Dodaj do ulubionych

Kąty widzenia.

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.12.02, 20:40
Motto:

Sagan2: "czytałam to co pisałaś w wątku o aborcji(...)bardzo mi się podobały
Twoje wypowiedzi(...)z jednym bym tylko polemizowała, napisałeś coś takiego,
że skoro nie wiemy kiedy życie/człowieczeństwo się zaczyna,
najbardziej "LOGICZNIE" jest przyjąć, że od samego początku, ja bym
powiedziała, że NAJBEZPIECZNIEJ".
Tad: "Mógłbym powiedzieć, ze postępować w tej sytuacji najbezpieczniej jest
najbardziej logicznie (...)".
Sagan2: "W sumie jak się zastanowić, to nie wiadomo dla kogo
najbezpieczniejszy. Jeśli ....(...)".

Witam wszystkich miłośników długich postów i teoretyzowania. W tym wątku
proponuję oderwać się od sporów ideologicznych i popatrzeć na to forum pod
nieco innym kątem - jako na zapis równie słynnej co nieuchwytnej "świadomości
feministycznej", a także na zapis różnic pomiędzy sposobami myślenia: męskim
i kobiecym (o ile da się takie uchwycić. Z tego punktu widzenia poszczególne
wątki jawią się jako sondy wpuszczane do umysłów forumowiczów, w celu
zdobycia próbek obrazujących ich sposoby myślenia). Czy takowe różnice
istnieją? Tradycjonaliści i feministki niektórych odłamów twierdzą, że tak
(choć widzą to inaczej). Oto zapis pewnego eksperymentu psychologicznego:

"W ramach jednego z eksperymentów (...) postawiono 2 inteligentnych (...) 11
latków - Jakea i Amy - przed następującym dylematem moralnym: mężczyzna
imieniem Heinz potrzebuje leku, który uratuje zycie jego umierającej żonie,
ale brakuje mu pieniędzy. Czy powinien ukraść lek? Jake uważa, że tak. Oto
jego argumentacja: "Ludzkie zycie jest cenniejsze od pieniędzy. Nawet jeśli
aptekarz zarobi tylko 1000 dolarów, będzie mógł żyć. Jeżeli Heinz nie
ukradnie leku, jego żona umrze." Innymi słowy dla Jakea dylemat sprowadza się
do konfliktu między wartością życia i wartością dóbr materialnych (...). Jake
wierzy w hierarchię wartości, zgodnie z którą zycie jest cenniejsze niż
własność (...). Ten mały chłopiec zafascynowany siłą logiki umiejscawia
prawdę w rachunku matematycznym, który, jak twierdzi, jest "jest jedynie
logiczną rzeczą". Rozpatrując dylemat moralny jako "problem matematyczny",
tyle, że z udziałem ludzi, rekonstruuje go w postaci równania, a następnie
przystępuje do rozwiązania. Amy podchodzi do problemu zupełnie inaczej.
Zapytana czy Heizn powinien ukraść lekarstwo odpowiada: "Chyba nie. Myślę, że
prócz kradzieży są inne sposoby: mógłby np. pozyczyć pieniądze, zaciągnąć
kredyt, albo coś innego. Nie powinien kraść leku, ale jego zona nie powinna
umrzeć". Zapytana o to, dlaczego Heinz nie powinien ukraść leku Amy udziela
odpowiedzi, w której skupia się na relacji między Heinzem i jego zoną: "Gdyby
ukradł lekarstwo, mógłby uratować żonę, ale i pójść do więzienia, a wtedy
żona mmogłaby znowu zachorować, a on nie zdobyłby dla niej nowej porcji
lekarstwa i byłoby niedobrze. Dlatego powinni o tym porozmawiać i znaleźć
inny sposób na zarobienie pieniędzy". Amy (...) postrzega dylemat (...) jako
rozciągniętą w czasie narrację, na temat związków międzyludzkich. (...)
ocenia wartość życia żony w kontekście jej związków z innymi (...). Świat Amy
jest światem, w którym ludzie są ze sobą połączeni, a nie takim, w którym
konieczne są reguły umozliwiające uzgadnianie sprzecznych żądań odizolowanych
od siebie jednostek. Problemy rodzą się tylko dlatego, że ludzie nie
dostrzegają łączącej ich więzi. Toteż Amy uważa, że "gdyby Heinz i aptekarz
szczegółowo omówili sprawę, doszliby do innego rozwiązania niż kradzież".
Byłoby to idealne rozwiązanie dylematu, które nie tylko nie naruszyłoby
dawnych relacji, ale ustanowiłoby nową - relację troski aptekarza o żonę".

Proszę o uwagi (jesli kto ma jakieś)
Obserwuj wątek
    • Gość: katolik Re: Kąty widzenia. IP: 130.94.123.* 08.12.02, 08:00

      A Ty nastepny zboczencu, nie mogles juz
      nic wiecej napisac?
      Poprostu rzygac mi sie chce czytajac te brednie.
      Nastepny kobiecy pedal!
      :(((

      • pwrzes [OT]Re: Kąty widzenia. 08.12.02, 23:00
        Gość portalu: katolik napisał(a):

        > A Ty nastepny zboczencu, nie mogles juz
        > nic wiecej napisac?
        > Nastepny kobiecy pedal!

        Kobiecy pedal - znaczy sie lesbijka ? Preferuje kobiety, jest wiec
        heteroseksualny - to jest zboczenie ?!!! Katolicyzm zrobil obrot o 180 stopni ?
        Cos nie nadazam za tym swiatem ;-)

        Mors
        PS BP, NMSP - i witam po przerwie :-)
    • Gość: Sebastian Re: Kąty widzenia. IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 08.12.02, 16:14
      Przykład jak najbardziej pasujący do forum bo na forum tez spotykać się można z
      obydwoma sposobami argumentacji.
      Rozumowanie Jake'a dotyczy sytuacji przedstawionej w zapytaniu. Jest logiczne
      niezależnie od tego czy ktoś się zgadza z jego opinią czy nie.
      Rozumowanie Amy polega na tym że do wcześniejszych założeń postawionych w
      pytaniu ona dodaje swoje założenia: Nawet jeśli zakładamy wybór : kradzież albo
      śmierć żony to na pewno jest trzecie wyjście inne od powyższych.
      Postawa Amy świadczy dobrze o jej wrażliwości ale NIE JEST ODPOWIEDZĄ na zadane
      pytanie.
      W zadanym pytaniu założenie było: ALBO ukradnie ALBO żona umrze.
      Można się domyślać, że trzecia możliwośc nie istnieje skoro zadający pytanie o
      niej nie wspomniał.
      Jeśli przyjmiemy, że możemy sobie wymyślac inne rozwiązania to problem w ogóle
      przestaje istnieć bo oprócz dogadania się z aptekarzem można wymyślec mnóstwo
      innych rozwiązań: publiczna zbiórka na zakup lekarstwa, pożyczenie pieniędzy,
      zastosowanie innego tańszego leku itd.
      A co to ma wspólnego z tym forum?
      Ano wiele pań prezentuje podobny sposób rozumowania co Amy.
      Np. Sagan przekonuje, że każda pracownica powinna być traktowana indywidualnie
      przez pracodawcę co ma polegać na tym, że nie powinna ponosic konsekwencji
      (płacowych itp) faktu, że inne kobiety zachodzą w ciążę.
      Jednocześnie Sagan nie zgadza się, żeby kobieta mogła zrzec się przywilejów
      ciążowo-macieżyńskich.
      Gdzieś u podstaw jest to ten sam sposób myślenia co u Amy: Co zrobić żeby
      osiągnąć cel przy założeniu że można zrobić: "A" lub "B" ale nie można zrobić C.
      Odpowiedź Amy (Sagan): należy zrobić "C"



      • Gość: Maciej brawo! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 17:24
        To bardzo dobre podsumowanie. Wiele mi to wyjaśnia, jeśli chodzi o trudności w
        dyskusjach z feministkami.
        Pozdrawiam -
      • maly.ksiaze Re: Kąty widzenia. 08.12.02, 18:03
        Rozumowanie Sebastiana świadczy zaś, że nie przeczytał
        pytania wystarczająco uważnie. Otóż w sytuacji
        zrelacjonowanej przez Tada nie zaprezenotwano
        alternatywy: 'kradzież albo śmierć'. Pytanie brzmiało:
        "mężczyzna
        imieniem Heinz potrzebuje leku, który uratuje zycie jego
        umierającej żonie, ale brakuje mu pieniędzy. Czy powinien
        ukraść lek?"

        Problem nie zawiera ograniczenia stanowiącego, że
        kradzież leku jest jedynym dopuszczalnym sposobem jego
        zdobycia. Warunki są takie: pieniędzy brak, lek trzeba
        zdobyć. Jest też zawarta w pytaniu sugestia, że można lek
        po prostu ukraść. Ale przecież są też inne rozwiązania.
        Mężczyzna mógłby na przykład ukraść pieniądze komuś
        innemu i kupic za nie ten lek.
        Może ten Jake nie był taki inteligentny...

        Pozdrawiam,

        mk.
        • Gość: tad Re: Kąty widzenia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 19:01
          maly.ksiaze napisał:

          > Rozumowanie Sebastiana świadczy zaś, że nie przeczytał
          > pytania wystarczająco uważnie. Otóż w sytuacji
          > zrelacjonowanej przez Tada nie zaprezenotwano
          > alternatywy: 'kradzież albo śmierć'.

          Właściwie słusznie, choć sugestia jest BARDZO wyraźna nie była to jednak
          ZUPEŁNIE jasno postawiona alternatywa: kradzież lub smierć. Pod tym względem
          racje masz więc Ty, ale to co napisał Sebastian tez nie jest zupełnie nie na
          miejscu w odniesieniu do naszych forumowych dyskusji. Rozumowanie tutejszych
          pań często rozłazi się na boki. Można by znaleźć przykłady i na
          forum "Feminizm", ale bardzo ciekawym przykładem jest rozmowa o jakiej
          wymienialiśmy uwagi z Sagan dotycząca aborcji, jaka toczyła się na
          forum "Kraj" - widać tam różnicę sposobu myślenia pomiędzy forumowiczką Anią a
          stroną "męską". Link do można znaleźć w wątku "feministka=przeciwniczka
          aborcji" w serii postów "uporządkowanie kilku kwestii".
      • sagan2 Re: Kąty widzenia. 09.12.02, 10:43
        Gość portalu: Sebastian napisał(a):


        > Np. Sagan przekonuje, że każda pracownica powinna być
        > traktowana indywidualnie przez pracodawcę co ma polegać
        > na tym, że nie powinna ponosic konsekwencji (płacowych
        > itp) faktu, że inne kobiety zachodzą w ciążę.
        > Jednocześnie Sagan nie zgadza się, żeby kobieta mogła
        > zrzec się przywilejów ciążowo-macieżyńskich.
        > Gdzieś u podstaw jest to ten sam sposób myślenia co u
        > Amy: Co zrobić żeby osiągnąć cel przy założeniu że
        > można zrobić: "A" lub "B" ale nie można zrobić C.
        > Odpowiedź Amy (Sagan): należy zrobić "C"

        hola moj panie! *najpierw* trzeba udowodnic, ze 'nie
        mozna zrobic C'. w sprawie lekarstwa Maly Ksiaze juz Ci
        pokazal, ze nigdzie nie bylo powiedziane, iz trzeba
        wybrac miedzy A i B i absolutnie niczym innym.
        tak samo w zyciu - ono nie jest czarno-biale (tylko A lub
        B), znajdowanie drogi posredniej i *kompromisow* jest
        jednym z najlepszych sposobow rozwiazywania konfliktow...

        w przykladzie indywidualizmu w pracy. czy naprawde
        uwazasz, ze *jedynym* rozwiazaniem tego problemu jest
        zrzekanie sie przywilejow przez kobiety???
        gdzie, prosze wytlumacz mi, najlepiej jak malemu
        chlopczykowi, ktory cierpliwie pyta, *gdzie* w definicji
        indywidualnego traktowania jest zrzekanie sie
        przywilejow??? to *Twoj* sposob A i nie dostrzegasz
        innych...
        indywdualne traktowanie: pracuje dobrze, dobrze mi sie
        praci, pracuje zle - zle mi sie placi...
        zwroc uwage, ze juz kiedys napisalam, ze jestem w stanie
        zaakceptowac te 3-4% dlugoterminowych strat pracodawcy i
        byc pracona *statystycznie* mniej o te 3-4%. ale
        absolutnie nie wiecej - dalsze zmniejszenie mojej pensji
        mogloby wynikac *tylko i wylacznie* z mojej mniejszej
        wydajnosci 'pozaciazowej'. dodam jeszcze, ze gdybym
        zwalniala sie co drugi dzien 'bo dziecko chore', *oraz*
        nie wyrabiala sie w tym czasie z praca (to bardzo zalezy
        od todzaju pracy, w mojej obecnej moge nie przychodzic do
        pracy tygodniami na dluzej niz 2-3 godziny dziennie i
        pracowac w domu lub w weekend, ale rozumiem, ze sa i inne
        prace i biore to pod uwage), to *masz* prawo zmniejszyc
        mi za ten konkretny czas zarobki, bo jestem mniej
        wydajna.

        a teraz odpowiedz mi, prosze, dlaczego C jest niemozliwe?

        dodam jeszcze jedno. gdy ktos stwawia mi problem: A albo
        B i nic wiecej, to, o ile ani A ani B mi sie nie podoba
        do konca, sama badam, czy C nie jest mozliwe. jesli
        dochodze do wniosku, ze nie, to wybieram A albo B...
        • Gość: Sebastian Re: Kąty widzenia. IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 09.12.02, 20:53
          > a teraz odpowiedz mi, prosze, dlaczego C jest niemozliwe?
          Bo się na nie nie zgadzasz (ty i inne kobiety)
          Twoja propozycja wygląda tak:
          "Panie pracodawco. Prosze o wyższe wynagrodzenie ponieważ nie zamierzam
          zachodzić w ciąże i narażać pana na koszty. Ale jak zmienię zdanie to i tak mi
          pan będzie musiał zapłacić"
          >
          > dodam jeszcze jedno. gdy ktos stwawia mi problem: A albo
          > B i nic wiecej, to, o ile ani A ani B mi sie nie podoba
          > do konca, sama badam, czy C nie jest mozliwe. jesli
          > dochodze do wniosku, ze nie, to wybieram A albo B...
          Ja też tak myślałem jak byłem mały.
          Na postawiony problem: jak narysowac kąt prosty za pomocą samego cyrkla i
          linijki mówiłem, że trzeba uzyc ekierki bo tam jest kąt prosty.
          Twoje podejście świadczy byc może o dobrych intencjach ale nie najlepszej
          umiejętności analitycznego myślenia i identyfikowania problemu.
          • sagan2 Re: Kąty widzenia. 10.12.02, 09:25
            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

            > > a teraz odpowiedz mi, prosze, dlaczego C jest
            > > niemozliwe?
            > Bo się na nie nie zgadzasz (ty i inne kobiety)
            > Twoja propozycja wygląda tak:
            > "Panie pracodawco. Prosze o wyższe wynagrodzenie
            > ponieważ nie zamierzam zachodzić w ciąże i narażać pana
            > na koszty. Ale jak zmienię zdanie to i tak mi pan
            > będzie musiał zapłacić"

            Sebastian, czy Ty w ogole czytasz, co ja pisze??? bo mam
            wrazenie, ze dyskutujesz tylko i wylacznie z wlasnym
            wyobrazeniem moich opini, bedacym w dodatku sprzecznym z
            tym, co wklepuje do komputera...
            przeciez napisalam wyraznie: panie pracodawco, zgadzam
            sie, aby *przez caly czas* mojego zatrudnienia placil mi
            pan mniej o 3-4% niz mezczyznie robiacemu dokladnie to
            samo, bo przyjmuje, ze istnieja dlugofalowe i
            statystyczne koszty ciazy i urlopu maciezynskiego.
            *oprocz* tego, gdy ciaza lub maciezynstwo zmniejszy moja
            wydajnosc - prosze to uczciwie oszacowac i zaplacic mi
            *mniej*!!!!
            czy to jest w jakimkolwiek stopniu podobne do tego, co TY
            napisales o moich pogladach??? NIE! jesli tak wyglada
            Twoj poglad na C, to sie nie dziwie, ze zawsze bedziesz
            wybieral miedzy A i B...


            > Ja też tak myślałem jak byłem mały.
            > Na postawiony problem: jak narysowac kąt prosty za
            > pomocą samego cyrkla i linijki mówiłem, że trzeba uzyc
            > ekierki bo tam jest kąt prosty.

            myslisz, ze zycie to zadanie z matematyki??? w szkole
            nalezy wykonac zadanie. nie chodzi o dokonywanie wyborow,
            ale o rozwiazanie *konkretnegho* problemu zadanego przez
            nauczyciela. uczy to myslec ale nie podejmowac decyzje...
            jesli Ty w zyciu zawsze wierzysz, ze jesli ktos oferuje
            Ci dwie mozliwosci, to trzecia nie istnieje, to...
            szczerze mowiac jest to podejscie dosc naiwne...
            powtorze, w zyciu chodzi o cos troszke innego niz w
            zadaniu z geometri

            > Twoje podejście świadczy byc może o dobrych intencjach
            > i...ale nie najlepszej umiejętności analitycznego
            > myślenia i identyfikowania problemu.

            cholerka, chyba sie zaczne bac, ze mnie z pracy wywala...


            • maciej.k1 Re: Kąty widzenia. 10.12.02, 10:56
              Sebastain bezbłędnie i lapidarnie opisał Twoją postawę. Szkoda, że nie chcesz
              tego zrozumieć... Jak Ci się udaje nie przyjąć do wiadomości oczywistych
              faktów? To fascynujące zjawisko, jak ludzie potrafią okłamywać się sami (a przy
              tym czasem naiwnie liczą, że nabierze się jeszcze ktoś inny).

              sagan2 napisała:

              > przeciez napisalam wyraznie: panie pracodawco, zgadzam
              > sie, aby *przez caly czas* mojego zatrudnienia placil mi
              > pan mniej o 3-4% niz mezczyznie robiacemu dokladnie to
              > samo, bo przyjmuje, ze istnieja dlugofalowe i
              > statystyczne koszty ciazy i urlopu maciezynskiego.
              > *oprocz* tego, gdy ciaza lub maciezynstwo zmniejszy moja
              > wydajnosc - prosze to uczciwie oszacowac i zaplacic mi
              > *mniej*!!!!

              Słowem, zachęcasz pracodawcę, by złamał prawo, które zabrania mu płacić mniej
              kobiecie ciężarnej, czy będącej na urlopie macierzyńskim. Nawet, gdybyś złożyła
              takie oświadczenie na piśmie - i tak byłoby prawnie nieważne. Mało tego -
              mogłabyś potem sama napuścić na niego PIP, podać go do sądu i poniósłby
              dodatkowe koszty: zapłaciłby grzywny i musiałby zwrócić Ci brakującą część
              wynagrodzenia z odsetkami. Sąd pracy i PIP musiałyby stanąć po Twojej stronie,
              nawet, gdyby uwierzyły pracodawcy, że był tak głupi czy naiwny i dał się
              oszukać.

              Uprawnienia pracownicze są niezbywalne - pracownik nie może ani ich sprzedać za
              wyszża pensję, ani z nich zrezygnować, a wszelkie ewentualne oświadczenia o
              rezygnacji są nieważne z mocy prawa. Ty oczywiście doskonale o tym wiesz
              (trudno mi uwierzyć, że można o tym nie wiedzieć), ale, albo traktujesz nas (i
              pracodawców) jak idiotów, albo sama jesteś tak zakłamana (tj, okłamujesz samą
              siebie).

              Pozdrawiam -
              • sagan2 Re: Kąty widzenia. 10.12.02, 11:18
                Maciej, na litosc boska, przeciez my rozmawiamy o
                hipotetycznej sytuacji, w ktorej prawo byloby zmienione.
                probujemy (przynajmniej ja) znalezc rozwiazania, ktore
                zadowolilyby obie strony, a potem mozna myslec, jak
                zmieniac prawo.
                a calym clue dyskusji jest to, ze kobieta *nie* jest
                przez cale zycie 15-18% mniej wydajna od mezczyzny, a tak
                jej sie placi.

                no ale moze to tylko ja tak mysle???
                bo bwana kubwa Maciej mysli inaczej i uwaza za sluszne
                mnie obrazac, gdy ja nie mysle tak jak on mysli ze ja
                mysle...

                ups, sorki... wg niego ja *w ogole* nie mysle...
                chcesz e-mail mojego szefa? uwazam, ze powinienes go o
                tym powiadomic...
                ... ups... a moze jestem w ciazy i tak mnie nie moze
                zwolnic?...
                • Gość: Sebastian Re: Kąty widzenia. IP: *.tele2.pl 10.12.02, 11:32

                  > a calym clue dyskusji jest to, ze kobieta *nie* jest
                  > przez cale zycie 15-18% mniej wydajna od mezczyzny, a tak
                  > jej sie placi.
                  Zazwyczaj tylko wtedy, kiedy jest zatrudniona na umowę o prace bo wiąże się z
                  ewentualnymi dodatkowymi obciążeniami i ryzykiem.
                  Znam pare kobiet, które pracowały dla kogoś mając zarejestrowana własną
                  działalnośc gospodarczą.
                  Od razu wielu problemów ubywało.
                  Poza tym tak czy siak płace wyznacza rynek.
                  A, że wprzypadku kobiet wyznacza je niżej niz w przyapdku mężczyzn, to już
                  trudno.
                  Podałem Ci sposób na zmniejszenie ewentualnych dysproporcji ale go nie
                  akceptujesz więc nie miej do nikogo pretensji.
                • maciej.k1 Re: Kąty widzenia. 10.12.02, 11:53
                  sagan2 napisała:

                  > Maciej, na litosc boska, przeciez my rozmawiamy o
                  > hipotetycznej sytuacji, w ktorej prawo byloby zmienione.
                  > probujemy (przynajmniej ja) znalezc rozwiazania, ktore
                  > zadowolilyby obie strony, a potem mozna myslec, jak
                  > zmieniac prawo.

                  Może nie czytałem wszystkich Twoich postów i coś przeoczyłem. Podaj mi proszę
                  link do jakiegoś Twojego postu, w którym napisałaś, że postulujesz zmianę
                  kodeksu pracy tak, aby uprawnienia pracownicze były zbywalne, tzn. by pracownik
                  mógł w sposób wiążący zrezygnować z takich uprawnień. Jeśli nie napisałaś nic
                  takiego (a tylko przyjęłaś takie milczące założenie) - to niestety, Twój błąd.
                  Założenie, że uprawnienia pracownicze byłyby zbywalne diametralnie zmienia całą
                  dyskusję (nb. sytuując Cię obok Korwina Mikke) i po prostu nie można pominąć go
                  milczeniem.

                  Pozdrawiam -
                  • sagan2 Re: Kąty widzenia. 10.12.02, 11:57
                    rozumiem, ze zakladanie inteligencji i dobrej woli
                    dyskutantow to za duzo
                    w takim razie przyznaje sie do bledu
                    mea culpa
                    • maciej.k1 Re: Kąty widzenia. 10.12.02, 12:26
                      sagan2 napisała:

                      > rozumiem, ze zakladanie inteligencji i dobrej woli
                      > dyskutantow to za duzo
                      > w takim razie przyznaje sie do bledu
                      > mea culpa

                      A więc postulujesz, by uprawnienia pracownicze były zbywalne? Wszystkie, czy
                      tylko niektóre, np. dotyczące ciężarnych kobiet?

                      Taka dramatyczna zmiana kodeksu pracy postawiłaby pod znakiem zapytania
                      wszystkie zapisy prawa pracy. Pracodawca mógłby przed przyjęciem do pracy
                      przedstawiać regulamin pracy obowiązujący w firmie, odmienny od zapisów w
                      kodeksie pracy i oświadczać: "Zapłącę tyle i tyle, ale musi pani podpisać
                      zrzeczenie się takich a takich praw - albo zatrudnię kogoś innego."

                      Wówczas mógłby np. wprowadzać własną definicję molestowania seksualnego,
                      dowolnie ustalać czas i godziny pracy, czy zdecydować o natychmiastowym
                      zwolnieniu kobiety w ciąży. Czy o to Ci chodziło?

                      Pozdrawiam -
                      • sagan2 Re: Kąty widzenia. 10.12.02, 13:06
                        wiele razy pisalam, co postuluje 'zdroworozsadkowo'.
                        jak to 'zapisac' prawnie - nie mam pojecia, dlatego sie
                        nie wypowiadam.

                        chcialabym byc traktowana jak... czlowiek
                        indywidualny
                        pracuje dobrze - dobrze mi placa
                        pracuje zle - zle mi placa
                        poniewaz statystycznie i dlugofalowo moge zajsc w ciaze,
                        wiec (po wyliczeniach) jestem gotowa zaakceptowac place
                        *przez cale zycie* mniejsza o 3-4% niz mezczyzna
                        pracujacy dokladnie tam gdzie ja i tak jak ja.
                        wszelkie inne 'zmniejszenie' wydajnosci chce traktowac
                        indywidualnie - jesli nastapi - mniej pieniedzy.
                        nie wchodzi w to 9 miesiecy ciazy + 2 miesiace urlopu
                        macierzynskiego + 60 dni urlopu za 3 lata urlopu
                        wychowawczego - to sa dokladnie te 3-4%, o ktorych
                        wspominam wyzej.
                        jesli chodzi o zwolnienia lekarskie w czasie ciazy, to
                        proponuje je traktowac jak traktuje sie przewlekla
                        chorobe.

                        zakladam dobra wole i pracodawcy i pracownika.
                        i uczciwosc.
                        • maciej.k1 lista pobożnych życzeń czy postulaty zmian prawa? 10.12.02, 13:17
                          sagan2 napisała:

                          > wiele razy pisalam, co postuluje 'zdroworozsadkowo'.
                          > jak to 'zapisac' prawnie - nie mam pojecia, dlatego sie
                          > nie wypowiadam.
                          >
                          > chcialabym byc traktowana jak... czlowiek
                          > indywidualny

                          Przecież właśnie wypowiadałaś się nt. zmiany prawa, więc dlaczego teraz
                          twierdzisz, że nie wypowiadasz się w sprawie, w której się wypowiadałaś?

                          A może Ty przedstawiasz tylko listę pobożnych życzeń, ale w takiej formie, że
                          my to błędnie rozumiemy jako zaproszenie do rzeczowej dyskusji o możliwych do
                          wprowadzenia zmianach?

                          Bo jeśli to była tylko lista pobożnych życzeń, to oczywiście w pełni zgadzam
                          się z Tobą. Dodam jeszcze od siebie, że byłoby dobrze, gdyby na świecie nie
                          było wojen, chorób i komarów, a dzieci zawsze były uśmiechnięte...
                          :-)

                          Nb. czy nie zauważasz, że nasza wymiana zdań zaczyna być kolejnym, dobrym
                          przykładem różnic w sposobie myślenia kobiet i mężczyzn, o których to dopiero
                          co pisał Tad w pierwszym poście w tym wątku?

                          Pozdrawiam -
                          • sagan2 Re: lista pobożnych życzeń czy postulaty zmian pr 10.12.02, 16:43
                            maciej.k1 napisał:


                            > Przecież właśnie wypowiadałaś się nt. zmiany prawa,
                            > więc dlaczego teraz twierdzisz, że nie wypowiadasz się
                            > w sprawie, w której się wypowiadałaś?

                            wypowiadalam sie w tym sensie, ze najwyrazniej zmiany sa
                            konieczne, aby moj 'pomysl' zrealizowac.
                            nie mam pojecia, *jakie* to zmiany.
                            to chcialam powiedziec.

                            > A może Ty przedstawiasz tylko listę pobożnych życzeń,
                            > ale w takiej formie, że my to błędnie rozumiemy jako
                            > zaproszenie do rzeczowej dyskusji o możliwych do
                            > wprowadzenia zmianach?

                            wydaje mi sie, ze z nasza znajomoscia prawa nie ma co
                            dyskutowac o zmienianiu prawa. mozna porozmawiac, czy
                            'ogolnie' czyjesc poglady wydaja nam sie rozsadne, czy
                            nie. gdy to uzgodnimy, to zaprosimy do dyskusji dobrych
                            prawnikow, przedstawimy im problem, poczekamy na ich
                            propozycje i o nich podyskutujemy.
                            jesli sie nie zgodzimy, to mozemy dyskutowac, dlaczego
                            sie nie zgadzamy, tzn. z jakiego powodu ktos odrzuca moja
                            propozycje, albo jakby ja zmodyfikowal, itp itd.

                            dyskusja typu: 'wyobrazam sobie to tak-i-tak (od strony
                            zdroworozsadkowej, nie prawnej)' - 'to jest niezgodne z
                            prawem! - 'calkiem mozliwe, prawo mozna zmienic' - 'no to
                            jak je chcesz zmienic??', wg mnie ma maly sens.
                            ja chce dyskutowac o tym, o czym mam jakies wyobrazenie.
                            o prawie mam male, wiec nie chce wymyslac zmian prawa.
                            gdy ktos mi zmiany przedstawi - moge z nimi polemizowac.

                            tyle


                          • Gość: barbinator Re: lista pobożnych życzeń czy postulaty zmian pr IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.02, 17:31
                            maciej.k1 napisał:

                            >
                            > Przecież właśnie wypowiadałaś się nt. zmiany prawa, więc dlaczego teraz
                            > twierdzisz, że nie wypowiadasz się w sprawie, w której się wypowiadałaś?

                            Sagan nigdy nie wypowiadała się w kwestii zmiany prawa. Cała dyskusja jest
                            czysto teoretyczna i taką na pewno pozostanie, bo chyba nikt z nas nie jest
                            prawnikiem.
                            IMHO cała sprawa ciągle toczy się wokół tego, że obliczenia Sagan, których nikt
                            nie potrafił rzeczowo zakwestionować, wykazują, że z ekonomicznego punktu
                            widzenia kobieta jest średnio 3-4% mniej wydajna w pracy od m., tymczasem
                            pensje k. są średnio 20%-30% (zależnie jak liczyć) nizsze od m.

                            Pozostałe 16-27% pada łupem stereotypów "gorszej pracy kobiet", których
                            istnieniu obyczaj tego forum każe zaprzeczać.
                            Mam wrażenie, że niektórzy nie zauważyliby stereotypu nawet gdyby potknęli się
                            o niego na ulicy i stłukli sobie na nim swoją patriarchalną d...

                            Pozdrawiam, B.



                            • hania_76 Re: lista pobożnych życzeń czy postulaty zmian pr 10.12.02, 17:34
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              >
                              > Pozostałe 16-27% pada łupem stereotypów "gorszej pracy kobiet", których
                              > istnieniu obyczaj tego forum każe zaprzeczać.
                              > Mam wrażenie, że niektórzy nie zauważyliby stereotypu nawet gdyby potknęli
                              się
                              > o niego na ulicy i stłukli sobie na nim swoją patriarchalną d...
                              >
                              > Pozdrawiam, B.
                              >
                              >
                              >

                              Oj, bo to nie stereotyp tylko rynek - przecież Ci wszystko już Sebastian
                              wyliczył ;) Co prawda z dokładnością do 16-27% ale zawsze! :-P
                              • sagan2 Re: lista pobożnych życzeń czy postulaty zmian pr 10.12.02, 17:37
                                hania_76 napisała:


                                > Oj, bo to nie stereotyp tylko rynek - przecież Ci
                                > wszystko już Sebastian dokładnością do 16-27% ale
                                > zawsze! :-P

                                no nie nasmiewaj sie z jego precyzji...
                                ... ja juz widzialam przekroje czynne wyliczone z 1
                                zaobserwowanego przypadku ;)
                                • hania_76 Re: lista pobożnych życzeń czy postulaty zmian pr 10.12.02, 17:54
                                  sagan2 napisała:

                                  > hania_76 napisała:
                                  >
                                  >
                                  > > Oj, bo to nie stereotyp tylko rynek - przecież Ci
                                  > > wszystko już Sebastian dokładnością do 16-27% ale
                                  > > zawsze! :-P
                                  >
                                  > no nie nasmiewaj sie z jego precyzji...
                                  > ... ja juz widzialam przekroje czynne wyliczone z 1
                                  > zaobserwowanego przypadku ;)

                                  No bo to pewnie było myślenie pod kątem prostym ;)
                                  • sagan2 Re: lista pobożnych życzeń czy postulaty zmian pr 10.12.02, 18:04
                                    hania_76 napisała:


                                    > No bo to pewnie było myślenie pod kątem prostym ;)

                                    akurat nie...
                                    to tzn 'exotic physica and rare phenomena'...
                                    ... i sie nie smiej, bo to powazna sprawa! model
                                    standardowy na niej, jak na czubku noza, sie kolebie...
                                    (ale na razie trzyma sie dzielnie ;)
                            • Gość: Sebastian Re: lista pobożnych życzeń czy postulaty zmian pr IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 10.12.02, 19:48
                              > Pozostałe 16-27% pada łupem stereotypów "gorszej pracy kobiet", których
                              > istnieniu obyczaj tego forum każe zaprzeczać.
                              > Mam wrażenie, że niektórzy nie zauważyliby stereotypu nawet gdyby potknęli
                              się
                              > o niego na ulicy i stłukli sobie na nim swoją patriarchalną d...
                              No coś ty.
                              Jeśli kiedykolwiek dojde do wniosku (np. na skutek argumentów Twoich albo
                              Sagan), że kobiety są równie wydajne jak mężczyzni a ich niższa wydajność to
                              stereotyp, to natychmiast pozwalniam wszystkich mężczyzn i poprzyjmuję
                              kobiety ....



                              ... za 20-30% niższe pieniądze :-)
                              • hania_76 Re: lista pobożnych życzeń czy postulaty zmian pr 11.12.02, 15:00
                                Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                > No coś ty.
                                > Jeśli kiedykolwiek dojde do wniosku (np. na skutek argumentów Twoich albo
                                > Sagan), że kobiety są równie wydajne jak mężczyzni a ich niższa wydajność to
                                > stereotyp, to natychmiast pozwalniam wszystkich mężczyzn i poprzyjmuję
                                > kobiety ....
                                >
                                >
                                >
                                > ... za 20-30% niższe pieniądze :-)

                                Tylko, która będzie chciała u Ciebie pracować???
                                • Gość: Sebastian Re: lista pobożnych życzeń czy postulaty zmian pr IP: *.tele2.pl 11.12.02, 15:24
                                  hania_76 napisała:

                                  > Gość portalu: Sebastian napisał(a):
                                  >
                                  > > No coś ty.
                                  > > Jeśli kiedykolwiek dojde do wniosku (np. na skutek argumentów Twoich albo
                                  > > Sagan), że kobiety są równie wydajne jak mężczyzni a ich niższa wydajność
                                  > to
                                  > > stereotyp, to natychmiast pozwalniam wszystkich mężczyzn i poprzyjmuję
                                  > > kobiety ....
                                  > >
                                  > >
                                  > >
                                  > > ... za 20-30% niższe pieniądze :-)
                                  >
                                  > Tylko, która będzie chciała u Ciebie pracować???

                                  Te, które teraz pracują za 20-30% mniej niż mężczyzni (tak różnice w zarobkach
                                  szacują feministki).
                                  Dotychczas pracują za niższe pieniądze u kogoś bo ja unikałem ich zatrudniania.
                                  Teraz będa pracowału za niższe pieniądze u mnie.
                                  Jeśli tych różnic nie ma to o co ten hałas?
                                  I tak decyduje rynek.
                      • Gość: barbinator Re: Kąty widzenia. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.02, 17:08
                        maciej.k1 napisał:

                        >
                        > A więc postulujesz, by uprawnienia pracownicze były zbywalne? Wszystkie, czy
                        > tylko niektóre, np. dotyczące ciężarnych kobiet?
                        >
                        > Taka dramatyczna zmiana kodeksu pracy postawiłaby pod znakiem zapytania
                        > wszystkie zapisy prawa pracy. Pracodawca mógłby przed przyjęciem do pracy
                        > przedstawiać regulamin pracy obowiązujący w firmie, odmienny od zapisów w
                        > kodeksie pracy i oświadczać: "Zapłącę tyle i tyle, ale musi pani podpisać
                        > zrzeczenie się takich a takich praw - albo zatrudnię kogoś innego."
                        >
                        > Wówczas mógłby np. wprowadzać własną definicję molestowania seksualnego,
                        > dowolnie ustalać czas i godziny pracy, czy zdecydować o natychmiastowym
                        > zwolnieniu kobiety w ciąży. Czy o to Ci chodziło?

                        >
                        Zdecydowanie Sagan nie o to chodziło i chyba nikt poza tobą nie miał kłopotu ze
                        zrozumieniem o co chodzi w tej dyskusji. Rozważania hipotetyczne zakładają
                        pewien poziom abstrakcji i wyobraźni, forum to nie mównica agit-prop z której
                        postuluje się, potępia czy nawołuje do wzmożonego wysiłku ;)

                        Natomiast tym co piszesz powinien zainteresować się Sebastian, gdyż to właśnie
                        on na innym wątku proponował raczej nie hipotetycznie zbywalność świadczeń
                        pracowniczych.
                        Swoje dramatyczne pytania kieruj więc do niego, nie do Sagan....
                        Pozdrawiam, B.
                        • sagan2 Re: Kąty widzenia. 10.12.02, 17:16
                          najdrozsza Barbi... a juz myslalam, ze nikt mnie nie
                          rozumie... taka sie czulam nie_kochana... ;)))
                        • Gość: Sebastian Re: Kąty widzenia. IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 10.12.02, 19:59
                          > Natomiast tym co piszesz powinien zainteresować się Sebastian, gdyż to
                          właśnie
                          > on na innym wątku proponował raczej nie hipotetycznie zbywalność świadczeń
                          > pracowniczych.
                          Zdecydowanie hipotetycznie.
                          Obrońcy praw kobiet się na takie rozwiązaniena pewno nie zgodzą i ta propozycja
                          miała charakter czysto teoretyczny.

                          • sagan2 Re: Kąty widzenia. 11.12.02, 09:33
                            Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                            > Zdecydowanie hipotetycznie.
                            > Obrońcy praw kobiet się na takie rozwiązaniena pewno
                            > nie zgodzą i ta propozycja miała charakter czysto
                            > teoretyczny.

                            ale rozumiem, ze *hipotetycznie* takie rozwiazanie by Ci
                            pasowalo?
                            • Gość: Sebastian Re: Kąty widzenia. IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 11.12.02, 19:38

                              > > Zdecydowanie hipotetycznie.
                              > > Obrońcy praw kobiet się na takie rozwiązaniena pewno
                              > > nie zgodzą i ta propozycja miała charakter czysto
                              > > teoretyczny.
                              >
                              > ale rozumiem, ze *hipotetycznie* takie rozwiazanie by Ci
                              > pasowalo?
                              Powiem tak: Pasowałoby mi gdyby kobiety same wybrały czy chcą takiej możliwości.
                              Taka możliwość byłaby logiczna bo szanowałaby wolnośc kobiety do samodzielnego
                              podejmowania decyzji.
                              Natomiast jakiejkolwiek decyzji by nie podjęły oczywistym jest że powinny się
                              liczyć ze skutkmi ubocznymi.
                              Szkopuł w tym, że większości kobiet nikt przed takim wyborem nie stawiał.
                              Ale trudno mi przesądzać.
                              W końcu nie każda Polka jest podobna do tutejszej forumowiczki a i wśród
                              niektórych typów feminstek sa takie które by taki pomysł poparły.
                • Gość: barbinator Re: Kąty widzenia. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.02, 16:51
                  sagan2 napisała:

                  > no ale moze to tylko ja tak mysle???
                  > bo bwana kubwa Maciej mysli inaczej i uwaza za sluszne
                  > mnie obrazac, gdy ja nie mysle tak jak on mysli ze ja
                  > mysle...
                  >
                  >
                  Spoko Sagan, po prostu trzeba zawsze pamietać, że "bwana kubwa" już taki jest
                  (ten typ tak ma :))
                  Bwana kubwa nie myśli - on tylko myśli, że myśli.....:))
                  Pozdrawiam, B.
            • Gość: Sebastian Re: Kąty widzenia. IP: *.tele2.pl 10.12.02, 11:17
              > Sebastian, czy Ty w ogole czytasz, co ja pisze??? bo mam
              > wrazenie, ze dyskutujesz tylko i wylacznie z wlasnym
              > wyobrazeniem moich opini, bedacym w dodatku sprzecznym z
              > tym, co wklepuje do komputera...
              Bo to co wpisujesz do komputera jest oparte na fałszywych założeniach.
              > przeciez napisalam wyraznie: panie pracodawco, zgadzam
              > sie, aby *przez caly czas* mojego zatrudnienia placil mi
              > pan mniej o 3-4% niz mezczyznie robiacemu dokladnie to
              > samo, bo przyjmuje, ze istnieja dlugofalowe i
              > statystyczne koszty ciazy i urlopu maciezynskiego.
              > *oprocz* tego, gdy ciaza lub maciezynstwo zmniejszy moja
              > wydajnosc - prosze to uczciwie oszacowac i zaplacic mi
              > *mniej*!!!!
              Problem polega, że pracodawca gdyby mógł postawić sprawę jasno ( a nie bardzo
              może bo prawo mu to trochę utrudnia) odpowiedziałby na dwa możliwe sposoby:

              a) Niestety prosze pani. Jeżeli panią zatrudnię to prawdopodobnie zajdzie pani
              w ciąże nie w wieku 45 lat tylko w ciągu najbliższych 2-4 lat a więc cały koszt
              związany z ciążą i maicerzyństwem poniose znacznie wcześniej a za 10-15 lat nie
              wiem czy w ogóle będzie pani u mnie pracowała bo to zbyt odległa perspektywa.
              Mam jednocześnie świadomość, że jeśli zamierza pani zajśc w ciążę np. za 2
              miesiące to może mnie pani okłamywac bo i tak nic na to nie mógłbym poradzić a
              koszty musiałbym ponieśc juz za kilka miesięcy.

              Może też odpowiedzieć inaczej.

              b) Jeżeli tylko ta wyższa kwota panią satysfakcjonuje to niesety się nie
              dogadamy bo z dwojga kobiet o tych samych kwalifikacjach wybiore te , która
              będzie mnie mniej kosztowała, czyli taką, któa zaakceptuje proponowana pensję.
              > myslisz, ze zycie to zadanie z matematyki???
              Myśle, że jak ktoś pyta to należy mu odpowiedziec na zadane pytanie a potem
              najwyżej zadawać swoje.
              Jak się odpowiada nie na pytanie to nigdy nie zrozumie się drugiej strony i
              nigdy nie rozwiąże się problemu.
              > jesli Ty w zyciu zawsze wierzysz, ze jesli ktos oferuje
              > Ci dwie mozliwosci, to trzecia nie istnieje, to...
              > szczerze mowiac jest to podejscie dosc naiwne...
              Jeśli Ty w życiu wierzysz, że do zawarcie porozumienia z druga stroną wystarczy
              dowolna argumentacja nie uwzględniająca interesu drugiej strony to zawsze
              będziesz miała problemy ze zrozumieniem pewnych zjawisk.
              Na podobnej zasadzie jak ty to robisz można argumentować, że nowe Porsche może
              być znacznie tańsze niż teraz bo przecież koszty wyprodukowania Porsche są
              tylko o 100% wyższe niż np. opla Omega a cena jest o 300% wyższa.

              > > Twoje podejście świadczy byc może o dobrych intencjach
              > > i...ale nie najlepszej umiejętności analitycznego
              > > myślenia i identyfikowania problemu.
              >
              > cholerka, chyba sie zaczne bac, ze mnie z pracy wywala...
              Niekoniecznie
              Z tego co piszesz wynka, że płaca Ci mniej niż mężczyznom więc pracodawca
              prawdopodobnie już uwzględnił twoje kwalifikacje oferując Ci określone warunki
              pracy

              • sagan2 Re: Kąty widzenia. 10.12.02, 11:42
                Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                > > cholerka, chyba sie zaczne bac, ze mnie z pracy
                > > wywala...
                >
                > Niekoniecznie
                > Z tego co piszesz wynka, że płaca Ci mniej niż
                > mężczyznom więc pracodawca prawdopodobnie już
                > uwzględnił twoje kwalifikacje oferując Ci określone
                > warunki pracy

                bardzo nieladny chwyt i w dodatku ponizej pasa :(
                dobrze charakteryzuje glowny nurt sposobu dyskusji na tym
                forum.
                bardzo mi przykro, ale nie mam zamiaru wiecej z Panem
                rozmawiac.

                i w dodatku nie trafiony. jakbys czytal moje posty, to
                bys wiedzial, ze *nie* placa mi mniej.
                no ale komu przychodzi do glowy, ze mozna widziec
                problemy *innych*??? skoro wlasnych jest tak wiele...

                to, ze *Ty* widzisz tylko mozliwosci A i B, *nie*
                oznacza, ze *istnieja* tylko mozliwosci A i B.

                EOT


                • Gość: Sebastian Re: Kąty widzenia. IP: *.tele2.pl 10.12.02, 12:36
                  > jakbys czytal moje posty, to
                  > bys wiedzial, ze *nie* placa mi mniej.
                  Mimo braku ustaw równosciowych??????????????
                  > no ale komu przychodzi do glowy, ze mozna widziec
                  > problemy *innych*??? skoro wlasnych jest tak wiele...
                  Widze problemy innych.
                  Widze problemy większych firm, które będą się musiały tłumaczyć z dyskryminacji
                  bo jakas paniusia na odchodnym zrobi na złość i poskarży się do sądu na
                  dyskryminowanie.
                  W małych firmach takich jak moja sprawę się zawsze jakoś załatwi.
                  Widze problemy tych kobiet, dla których jedynym sposobem na znalezienie pracy
                  jest obniżenie oczekiwań finansowych aby byc konkurencyjnym. Ty tych problemów
                  nie widzisz.
                  • sagan2 Re: Kąty widzenia. 10.12.02, 13:11
                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                    > > jakbys czytal moje posty, to
                    > > bys wiedzial, ze *nie* placa mi mniej.
                    > Mimo braku ustaw równosciowych??????????????

                    pisalam juz o tym kilka razy.
                    pracuje w niemczech na panstwowej posadzie
                    tam obowiazuja ustawy rownosciowe

                    > Ty tych problemów nie widzisz.

                    kazdy widzi inne problemy...
                    Ty, na przyklad, nie widzisz problemu kobiety, ktora
                    haruje dokladnie tak samo jak jej kolega obok, a dostaje
                    15-18% mniej pieniedzy za ta sama prace...
                    albo problemu kobiety, ktora w ogloszeniu o prace (nie
                    fizyczna!!!) widzi: tylko dla mezczyzn

                    mozna by tak w kolo macieju
                    ja przynajmniej sie staram zobaczyc inne problemy
                    (zgadzam sie na 3-4% itp)
                    Ty 'swoje wiesz' i juz
                    takie odnosze wrazenie

                    naprawde uwazam ta rozmowe za zakonczona
                    • Gość: Sebastian Re: Kąty widzenia. IP: *.tele2.pl 10.12.02, 13:28
                      > mozna by tak w kolo macieju
                      > ja przynajmniej sie staram zobaczyc inne problemy
                      > (zgadzam sie na 3-4% itp)
                      To jesteś malo elastyczna.
                      Ja się zgadzam nawet na pensje 500% wyższe dla kobiet o ile zadecyduje o tym
                      rynek.
                      > Ty 'swoje wiesz' i juz
                      > takie odnosze wrazenie
                      I ja sam powoduję że statystyczna kobieta zarabia ok. 20% mniej niż mężczyzna?
                      Człowiek to nie wie nawet jaka siął wnim drzemie:-))
                  • hania_76 Przepraszam, że się wtrącę 10.12.02, 16:25
                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                    > Mimo braku ustaw równosciowych??????????????

                    Takie cuda się zdarzają, drogi Sebastianie. W końcu mamy pewne zapisy o
                    równości kobiet i mężczyzn choćby w Konstytucji albo w Kodeksie Pracy.

                    > Widze problemy innych.
                    > Widze problemy większych firm, które będą się musiały tłumaczyć z
                    dyskryminacji
                    >
                    > bo jakas paniusia na odchodnym zrobi na złość i poskarży się do sądu na
                    > dyskryminowanie.

                    Były takie przypadki. O ile mi wiadomo przeważnie zakończone bez powodzenia
                    dla "paniuś".

                    > W małych firmach takich jak moja sprawę się zawsze jakoś załatwi.
                    > Widze problemy tych kobiet, dla których jedynym sposobem na znalezienie pracy
                    > jest obniżenie oczekiwań finansowych aby byc konkurencyjnym.

                    Przecież właśnie teraz tak jest. Cały czas piszesz, że kobieta aby stanowić
                    konkurencję dla mężczyzny, powinna obniżyć swoje oczekiwania finansowe, a nawet
                    jak kiedyś proponowałeś, zrzec się wynagrodzenia na czas urlopu
                    macierzyńskiego. A może całej ciąży - nie pamiętam już tak dokładnie. A Ty?

      • agrafek Re: Kąty widzenia. 09.12.02, 11:40
        Ależ Sebastianie! Przecież samo stawianie wymagania, że tylko A lub B mogą
        wchodzić w grę, to typowe patriarchalne ograniczenie! I Sagan oraz każda inna
        kobieta, której ideały feministyczne (cokolwiek znaczą i jakiekolwiek są) leżą
        na sercu powinna wybrać C by przełamać patriarchalne okowy!
        Pozdrawiam
      • Gość: barbinator Re: Kąty widzenia. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.02, 12:37
        To zabawne Sebastianie, ale wydaje mi się, że twoje spojrzenie na przedstawiony
        eksperyment bardzo by się spodobało twardogłowym feministkom.....:))
        Bo czyż nie wynika z niego, że mężczyźni to istoty aspołeczne, wybierające z
        zasady drogę łamania prawa, zamiast szukać rozwiązań korzystniejszych ze
        względów społecznych - tak jak to zazwyczaj czynią kobiety?
        Czy takich istot nie należy eliminować ze społeczeństwa dla jego własnego
        dobra? :))

        Liga rządzi, Liga radzi, Liga nigdy cię nie zdradzi!!!!
        Apropos - czy wiesz, że podobno po Nowym Roku ma się urodzić pierwsze
        sklonowane dziecko????

        A na poważnie - jeśli pytanie było sformułowane dokładnie tak jak to podał Tad,
        to inteligentny chłopak POWINIEN był zapytać, czy zostały wyczerpane wszystkie
        inne drogi zdobycia pieniędzy. Skoro tego nie zrobił, to źle świadczy to o jego
        inteligencji lub też dowodzi aspołecznej postawy.
        Pozdrawiam, B.
        • maciej.k1 Re: Kąty widzenia. 09.12.02, 13:13
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > A na poważnie - jeśli pytanie było sformułowane dokładnie tak jak to podał
          Tad,
          >
          > to inteligentny chłopak POWINIEN był zapytać, czy zostały wyczerpane
          wszystkie
          > inne drogi zdobycia pieniędzy. Skoro tego nie zrobił, to źle świadczy to o
          jego
          >
          > inteligencji lub też dowodzi aspołecznej postawy.

          Jeśli wolno było robić dodatkowe założenia - to powinien był po prostu założyć,
          że ma dziadka milionera.

          Pozdrawiam -
        • Gość: Sebastian Re: Kąty widzenia. IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 09.12.02, 20:56
          > A na poważnie - jeśli pytanie było sformułowane dokładnie tak jak to podał
          Tad,
          >
          > to inteligentny chłopak POWINIEN był zapytać, czy zostały wyczerpane
          wszystkie
          > inne drogi zdobycia pieniędzy. Skoro tego nie zrobił, to źle świadczy to o
          jego
          >
          > inteligencji lub też dowodzi aspołecznej postawy.
          Być może powinien spytać.
          Zależy co miał badać ten test.
          Umiejętnośc logicznego myślenia czy wrażliwośc społeczną.
          • sagan2 Re: Kąty widzenia. 10.12.02, 09:37
            Gość portalu: Sebastian napisał(a):


            > Być może powinien spytać.
            > Zależy co miał badać ten test.
            > Umiejętnośc logicznego myślenia czy wrażliwośc
            > społeczną.

            nie rozumiem? czyli chlopiec powinien dac dwie rozne
            odpowiedzi, w zaleznosci od tego, co bada test?... a to
            ciekawe...

            w pytaniu nie bylo slowa *wylacznie*. koniec kropka.
            • Gość: Sebastian Re: Kąty widzenia. IP: *.tele2.pl 10.12.02, 10:24
              > nie rozumiem? czyli chlopiec powinien dac dwie rozne
              > odpowiedzi, w zaleznosci od tego, co bada test?... a to
              > ciekawe...
              Powinien dawać różne odpowiedzi w zależności od tego jakie było pytanie:
              1) Jak uratowac życie żonie
              czy
              2) Czy ukraśc lekarstwo jeśli altrnatywą jest kradziez lub śmierć.

              Interpretacja jest niejednoznaczna zwłaszcza, że test jak wynika z imion był
              przprowadzany po angielsku więc zawsze istnieje ryzyko drobnych niejasności
              przy tłumaczeniu, Tad napisał skrótowo bo prawdopodobnie w samym tescie
              sytuacja była opisana dokładniej.
      • hania_76 Czarno-biało 10.12.02, 12:41
        Drogi Sebastianie, drogi Macieju,

        Jakie to dla Was nieszczęście, że rzeczywistość nie jest czarno-biała... Co
        gorsza nie da się jej nagiąć do czarno-białego widzenia, choćbyście nie wiem
        jak tego chcieli!

        Pozdrawiam :)
        • maciej.k1 Re: Czarno-biało 10.12.02, 12:44
          hania_76 napisała:

          > Drogi Sebastianie, drogi Macieju,
          >
          > Jakie to dla Was nieszczęście, że rzeczywistość nie jest czarno-biała... Co
          > gorsza nie da się jej nagiąć do czarno-białego widzenia, choćbyście nie wiem
          > jak tego chcieli!
          >
          > Pozdrawiam :)

          A to było a propos czego? :-)
          Ma wrażenie, że zupełnie bez związku z naszą dyskusją. Jeśli jednak chciałaś
          się odnieść do któregoś z postów w tym wątku, to może jednak to zrób - rzeczowo?
          Pozdrawiam -
          • hania_76 Re: Czarno-biało 10.12.02, 15:23
            maciej.k1 napisał:

            > hania_76 napisała:
            >
            > > Drogi Sebastianie, drogi Macieju,
            > >
            > > Jakie to dla Was nieszczęście, że rzeczywistość nie jest czarno-biała... C
            > o
            > > gorsza nie da się jej nagiąć do czarno-białego widzenia, choćbyście nie wi
            > em
            > > jak tego chcieli!
            > >
            > > Pozdrawiam :)
            >
            > A to było a propos czego? :-)
            > Ma wrażenie, że zupełnie bez związku z naszą dyskusją. Jeśli jednak chciałaś
            > się odnieść do któregoś z postów w tym wątku, to może jednak to zrób -
            rzeczowo
            > ?
            > Pozdrawiam -

            Patrz pierwszy post Sebastiana w tym wątku i Twój post zatytułowany "Brawo".
            Odniosłam wrażenie, że dla Was świat może funkcjonować tylko na zasadach albo A
            albo B. Po co kombinować i szukać C, D, E, F, itd. Albo czegoś pośredniego
            pomiędzy A a B?
            Pozdrowionka.
            • sagan2 Re: Czarno-biało 10.12.02, 16:46
              hania_76 napisała:


              > Patrz pierwszy post Sebastiana w tym wątku i Twój post
              > zatytułowany "Brawo". Odniosłam wrażenie, że dla Was
              > świat może funkcjonować tylko na zasadach albo A
              > albo B. Po co kombinować i szukać C, D, E, F, itd. Albo
              > czegoś pośredniego pomiędzy A a B?

              cicho, Hania... bo zaraz Cie skrytykuja - jak mozesz
              szukac czegos innego, gdy *ktos* powiedzial: tylko A i
              B...
              ... a nawet, gdy ktos powiedzial: A i B i ani slowa o
              tylko...
              ... prezentujesz typowo kobiecy spsob myslenia, w
              odroznieniu od czcicieli prostych wyborow...
              po coz myslec o CDEF, skoro jest A i B?...
              • hania_76 Re: Czarno-biało 10.12.02, 17:21
                sagan2 napisała:

                >
                > cicho, Hania... bo zaraz Cie skrytykuja - jak mozesz
                > szukac czegos innego, gdy *ktos* powiedzial: tylko A i
                > B...
                > ... a nawet, gdy ktos powiedzial: A i B i ani slowa o
                > tylko...
                > ... prezentujesz typowo kobiecy spsob myslenia, w
                > odroznieniu od czcicieli prostych wyborow...
                > po coz myslec o CDEF, skoro jest A i B?...

                Dzięki za ostrzeżenie! Faktycznie, po co kombinować skoro świat może być taki
                prosty!! :)
                • Gość: barbinator Re: Czarno-biało IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.02, 17:40
                  hania_76 napisała:

                  >
                  > Dzięki za ostrzeżenie! Faktycznie, po co kombinować skoro świat może być taki
                  > prosty!! :)

                  Proponuje by wszyscy zwolennicy teorii opisania swiata za pomocą dwóch liter A
                  i B podpisywali zobowiązania, że w razie konieczności transfuzji krwi będzie im
                  podana wyłącznie krew tych dwóch grup.
                  Żadnych tam fanaberii z AB czy 0!!
                  Niech żyje prawdziwie męska logika!!
                  Pozdrawiam, B.
                  • sagan2 Re: Czarno-biało 10.12.02, 17:43
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Proponuje by wszyscy zwolennicy teorii opisania swiata
                    > za pomocą dwóch liter A i B podpisywali zobowiązania,
                    > że w razie konieczności transfuzji krwi będzie im
                    > podana wyłącznie krew tych dwóch grup.
                    > Żadnych tam fanaberii z AB czy 0!!
                    > Niech żyje prawdziwie męska logika!!

                    ja nie podpisze...
                    ... bo mam 0...
                    • hania_76 Re: Czarno-biało 10.12.02, 17:49
                      sagan2 napisała:

                      > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                      >
                      > > Proponuje by wszyscy zwolennicy teorii opisania swiata
                      > > za pomocą dwóch liter A i B podpisywali zobowiązania,
                      > > że w razie konieczności transfuzji krwi będzie im
                      > > podana wyłącznie krew tych dwóch grup.
                      > > Żadnych tam fanaberii z AB czy 0!!
                      > > Niech żyje prawdziwie męska logika!!
                      >
                      > ja nie podpisze...
                      > ... bo mam 0...

                      Barbi kochana, to nie takie proste - jest jeszcze A+, A-, B-, B+. No i
                      co???????????? Znów nie mieścimy się w prostej alternatywie!
                      Żądamy wprowadzenia dwóch grup krwi!
    • winniepooh Re: Kąty widzenia. 08.12.02, 21:36
      1. Tad nie myl analizy przypadku z eksperymantem, tutaj mamy jednago chłpaka
      (Jake) i jedną dzieweczkę (Amy)

      2. Myslenie Amy i Jake'a jest w takim samym stopniu sformalizowane, tlye że Amy
      rozparuje b. złozoną strukturę logiczną
      Jacke
      alternatywa:
      ukraść v ~ ukraść
      implikacje:
      ukraść --> zycie
      ~ ukraść --> śmierć
      Amy
      zdanie wyjściowe oprócz alternatywy zawiera również koniunkcję (znaczek "^"
      robi za koniunkcję)
      ukraść v [~ukraść ^ pozyczyć ]
      implikacje:
      ukraść --> życie ^ więzienie
      ~ ukraść ^ pozyczyć --> życie ^ wolność

      Podstawianie w miejscu posczególnych członów informacji pochodzenia
      społecznego, posiada taką samą wartość, jak umiesczanie tam wartości liczbowych
      (jesliby takowe były do dyspozycji) bądź innych danych, w każdym przypadku
      przetwarzanie informacji na sposób Amy, czyli branie pod uagę badziej złozonych
      relacji między elementami styuacji ma szansę doprowadzić do innowacyjnych
      rozwiązań.
      Prawdą jest, że osoby preferujace złożoność poznawczą (Amy) raczej nie znajdą
      współnego języka z osobami o prostych umysłach (Jake). Błędem jest jednak
      traktowanie myślenia typu Amy jako specyficznie kobiecego, a Jake'a jako
      męskiego. Prawdą jest również, ze ludzie potrfią funkcjonować w bardzo złożony
      poznawczo sposób w jakiejś dziedzinie, a w innej, np. w relacjach
      międzyludzkich być nieporadnymi jak Jake. Tak więc niezbyt wyszukana odpowiedź
      Jake'a nie musi świadczyć o jego ignorancji jako takiej.

      Bardziej interesująca jest teoria dorobiona na siłę do sposobu myslenia Jake'a
      przez interpretatora case'u. Pozwala domniemywać, że interpretujacy usiłuje
      wybrnąć ze swojej indolencji wobec informcji pochodzenia społecznego, sugerując
      jakoby uzycie ich jako przesłanek zamieniało sformalizowaną strukturę w
      narrację. Swoją opinię opiera więc wyłącznie na domniemanej róznicy notacji, z
      punktu widzenia treści procesu jest nieistotne, tym bardziej ze każdą narrację
      można sformalizować. Jego twierdzeniejrst tym bardzij nonsensowne, że problem
      ma wymiar ludzki par excellence.

      Tak jak interpretator case'u zrozumiał go tak, jak mu pozwalały mozliwości i
      ogranicenia jego stylu myslenia, tak też czytelnicy tego postu zrozumieją moja
      interpretację, zgodnie z którą w tej konkretnej sytuacji Amy wypracowała lepsze
      jakoścowo rozwiązanie, niż Jake. Nie mówi to nic o dyskursie feministyczno-
      szowinistycznym jako takim, mówi za to sporo o trudnościach w porozuminiu się
      między osobami percypujących tę samą sytuację w uproszczony i złożony sposób.
      • maciej.k1 Re: Kąty widzenia. 09.12.02, 12:36
        Całe zadanie ma sens, jak słusznie zauważył Sebastian, tylko wtedy, jeśli jest
        alternatywą: "kradzież lub śmierć".

        W chwili, gdy robimy dodatkowe założenie, że można pożyczyć, równie dobrze
        możemy zrobić szereg innych dodatkowych założeń - zarobić, sprzedać coś z domu,
        wyżebrać, poprosić aptekarza, itp. Przeinacza to w ogóle sens zadanego
        pytania: "Czy ma ukraść...?" na "Czy i w jaki sposób ma zdobyć pieniądze?".
        Wówczas zadanie nie ma już żadnego sensu, bo nie ma żadnego problemu moralnego
        do rozwiązania.

        Pozdrawiam -
      • Gość: tad Re: Kąty widzenia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.02, 21:34
        winniepooh napisał:

        > 1. Tad nie myl analizy przypadku z eksperymantem, tutaj mamy jednago chłpaka
        > (Jake) i jedną dzieweczkę (Amy)
        >
        > 2. Myslenie Amy i Jake'a jest w takim samym stopniu sformalizowane, tlye że
        Amy
        >
        > rozparuje b. złozoną strukturę logiczną
        > Jacke
        > alternatywa:
        > ukraść v ~ ukraść
        > implikacje:
        > ukraść --> zycie
        > ~ ukraść --> śmierć
        > Amy
        > zdanie wyjściowe oprócz alternatywy zawiera również koniunkcję (znaczek "^"
        > robi za koniunkcję)
        > ukraść v [~ukraść ^ pozyczyć ]
        > implikacje:
        > ukraść --> życie ^ więzienie
        > ~ ukraść ^ pozyczyć --> życie ^ wolność
        >
        > Podstawianie w miejscu posczególnych członów informacji pochodzenia
        > społecznego, posiada taką samą wartość, jak umiesczanie tam wartości
        liczbowych
        >
        > (jesliby takowe były do dyspozycji) bądź innych danych, w każdym przypadku
        > przetwarzanie informacji na sposób Amy, czyli branie pod uagę badziej
        złozonych
        >
        > relacji między elementami styuacji ma szansę doprowadzić do innowacyjnych
        > rozwiązań.
        > Prawdą jest, że osoby preferujace złożoność poznawczą (Amy) raczej nie znajdą
        > współnego języka z osobami o prostych umysłach (Jake). Błędem jest jednak
        > traktowanie myślenia typu Amy jako specyficznie kobiecego, a Jake'a jako
        > męskiego. Prawdą jest również, ze ludzie potrfią funkcjonować w bardzo
        złożony
        > poznawczo sposób w jakiejś dziedzinie, a w innej, np. w relacjach
        > międzyludzkich być nieporadnymi jak Jake. Tak więc niezbyt wyszukana
        odpowiedź
        > Jake'a nie musi świadczyć o jego ignorancji jako takiej.
        >
        > Bardziej interesująca jest teoria dorobiona na siłę do sposobu myslenia
        Jake'a
        > przez interpretatora case'u. Pozwala domniemywać, że interpretujacy usiłuje
        > wybrnąć ze swojej indolencji wobec informcji pochodzenia społecznego,
        sugerując
        >
        > jakoby uzycie ich jako przesłanek zamieniało sformalizowaną strukturę w
        > narrację. Swoją opinię opiera więc wyłącznie na domniemanej róznicy notacji,
        z
        > punktu widzenia treści procesu jest nieistotne, tym bardziej ze każdą
        narrację
        > można sformalizować. Jego twierdzeniejrst tym bardzij nonsensowne, że problem
        > ma wymiar ludzki par excellence.
        >
        > Tak jak interpretator case'u zrozumiał go tak, jak mu pozwalały mozliwości i
        > ogranicenia jego stylu myslenia, tak też czytelnicy tego postu zrozumieją
        moja
        > interpretację, zgodnie z którą w tej konkretnej sytuacji Amy wypracowała
        lepsze
        >
        > jakoścowo rozwiązanie, niż Jake. Nie mówi to nic o dyskursie feministyczno-
        > szowinistycznym jako takim, mówi za to sporo o trudnościach w porozuminiu się
        > między osobami percypujących tę samą sytuację w uproszczony i złożony sposób.


        Jesli chodzi o mnie - uważam, że Amy kierowała się raczej sercem, niż
        przeprowadzała skomplikowane analizy, a to, czy po fakcie jej "narację" da się,
        czy nie da sformalizować, to już inna rzecz.
        • Gość: tad Co do sposobów myślenia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.02, 19:58
          Czy zauważyły Panie jak prosty jest świat, gdy mowa jest o dyskryminacji kobiet
          i jak skomplikowany, gdy mowa jest o krytyce feminizmu? Dyskrymnacja wyjaśnia
          WSZYSTKO, tymczasem, gdy mowa jest o feminizmie w sposób krytyczny, to nagle
          okazuje się, że trzeba wziąźć pod uwagę całe mnóstwo innych czynników, i
          że "świat nie jest czarno-biały". Ciekawe .......
          • Gość: soso Re: Co do sposobów myślenia. IP: 195.41.66.* 11.12.02, 07:38





            Wa calej tej analizie jest jeszcze inny czynnik. Nie czytalem dokladnie
            wszystkiego ale mam wrazenie, ze jeszcze o tym nie wspomniano. Otoz:
            Mezczyzna jest slabiej osadzony spolecznie, takze chlopiec. Nawet mala
            dziewczynka jest sklonna do empatii i lepszego wyczuwania kontekstu
            spolecznego. Stad mezczyzne (chlopca) czesto zwyczajnie drazni rozplatywania
            zagadnien miedzyludzkich i jego droga na skroty to moze nie tyle
            przejaw 'matematycznego' myslenia ale zwyczajnego wygodnictwa. On odrzuca od
            siebie problem i otrzasajac sie z niego uzywajac najprostszej narzucajacej
            sie 'pragmatycznej' odpowiedzi. Kobieta (dziewczynka) odczuwa sytuacje jako
            problem ludzi i szuka rozwiazania. Czasami pojscie o jeden krok dalej zmienia
            zupelnie perspektywe i to byl wlasnie taki przyklad.
            Sam wiem po sobie, ze czesto w sytuacjach dotyczacych rodziny szukam
            natychmiastowaego rozwiazania i zakonczenia problemu. Moja zona nie. Ona mowi
            cos w stylu: dajmy sobie czas, porozmawiam o tej sprawie z (bratem, siostra,
            dzieckiem, itp.) w odpowiedniej chwili, tak by nie graly role emocje i by byli
            sklonni do zastanowienia. I to zdaje bardzo dobrze egzamin. Czasami mysle, ze
            wlasnie takie unikanie analizowania sytuacji miedzy ludzmi jest bardzo typowym
            tzw. meskim sposobem myslenia. I to byl chyba przyklad na tego typu
            rozwiazywanie problemow. Z tym, ze nie stoi za tym wedlug mnie nic wiecej ponad
            wlasnie wygodnictwem.
            Uprzedzajac wypadki - oczywiscie, mezczyzni takze sa sklonni do popadania w
            analizowanie sytuacji miedzyludzkich, szczegolnie jezeli chodzi dobranie sie do
            kobiety, ktora uzaleznila ich chemicznie. Ale jest to odosobniona sytuacja :-)
            i skutki tego przemysliwania sa na ogol zaskakujaco prymitywne ;-) Kobiety juz
            by mogly cos na ten temat powiedziec :-)

            pzdrw

            soso





            ^¨^¨
            • Gość: BD Re: Co do sposobów myślenia. IP: 195.136.251.* 11.12.02, 09:23
              Witam,

              Gość portalu: soso napisał(a):

              > Mezczyzna jest slabiej osadzony spolecznie, takze chlopiec. Nawet mala
              > dziewczynka jest sklonna do empatii i lepszego wyczuwania kontekstu
              > spolecznego.

              Ach, te stereotypy. Przyznajesz tym samym racje zwolennikom poglądów o
              istotnych międzypłciowych różnicach. Dlaczego tak poważnych różnic
              statystycznych, jak średni poziom empatii czy szybkość decyzji nie brać pod
              uwagę np. przy ustalaniu wynasgrodzenia pracownika na odpowiednim stanowisku.

              > Czasami mysle, ze wlasnie takie unikanie analizowania sytuacji miedzy ludzmi
              > jest bardzo typowym tzw. meskim sposobem myslenia. I to byl chyba przyklad na
              > tego typu rozwiazywanie problemow. Z tym, ze nie stoi za tym wedlug mnie nic
              > wiecej ponad wlasnie wygodnictwem.

              Nie jest to prawda. Twoje rozumowanie wogóle nie uwzględnia _kosztów procesów
              decyzyjnych_ - niezmiernie ważnego parametru. Każdy problem decyzyjny ma swoją
              tzw. złożoność obliczeniową i koszt uzyskania informacji. Nie należy szukać
              rozwiązania optymalnego, ale przerwać szukanie, gdy koszt dodatkowej informacji
              czy operacji obliczeniowej przekroczy potencjalny zysk. Czasami więc lepsze
              będzie decycowanie szybkie i zgrubne, czasami empatyczna deliberacja. Przewaga
              mężczyzn w pierwszym typie decyzji może być zapewne przypisana ewolucji gatunku
              (tak zrobi większość psychologów, ja mam trochę inny pogląd).

              Istnieje jeszcze inny problem. Czasem decyzje prostsze, oparte na bezdusznej
              matematyce są trafniejsze niż wnikliwe rozważanie problemu. Nie ma tu miejsca
              by tłumaczyć dlaczego tak jest, pisałem tu o tym kiedyś opisując problem
              systemów eksperckich. I tak np. prosty, nieempatyczny test pisemny, okazuje się
              lepszym narzędziem rekrutacji, niż rozmowa z kandydatem. Nawet w przypadku tak
              związanego z relacjami międzyludzkimi zawodu jak psycholog - służę namiarami na
              literaturę problemu.

              Tak więc Twoje tłumaczenie różnic w rozwiązywaniu problemu jest zdecydowanie
              uproszczone. Nawiązując do tematu wątku - pamiętajmy, że jak będziemy za długo
              empatycznie deliberować nad rozwiązaniem, to kobieta, która potrzebuje
              lekarstwa, może w międzyczasie umrzeć.

              pozdrawiam,

              BD
              • sagan2 Re: Co do sposobów myślenia. 11.12.02, 09:45
                Gość portalu: BD napisał(a):


                > Ach, te stereotypy. Przyznajesz tym samym racje
                > zwolennikom poglądów o istotnych międzypłciowych
                > różnicach. Dlaczego tak poważnych różni statystycznych,
                > jak średni poziom empatii czy szybkość decyzji nie brać
                > pod uwagę np. przy ustalaniu wynasgrodzenia pracownika
                > na odpowiednim stanowisku.

                oczywiscie, ze dla niektorych zawodow i niektorych
                stanowisk to ma znaczenie. i pewnie jest istotne.
                *ALE*
                tutaj, na tym forum, panowie prezentuja opinie, ze
                mniejsza wydajnosc kobiety spowodowana jest, z grubsza
                biorac, przez jej funkcje rozrodcze i te wlasnie stanowia
                podstawe jej mniejszej pensji.
                jak na razie o tym wlasnie dyskutowalismy.


                > Nawiązując do tematu wątku - pamiętajmy, że jak
                > będziemy za długo empatycznie deliberować nad
                > rozwiązaniem, to kobieta, która potrzebuje lekarstwa,
                > może w międzyczasie umrzeć.

                przy naszym (forumowym) tempie dochodzenia do
                porozumienia (na swietego nigdy...) ma to zaklepane...
          • sagan2 Re: Co do sposobów myślenia. 11.12.02, 09:54
            Tad, chyba zadna z nas tutaj nie usiluje nikomu wmowiec,
            ze *wszystkiemu* winna dyskryminacja...
            ... po prostu chcemy, aby zauwazono, ze dyskryminacja
            *istnieje*...

            a czy obceni tu Panowie zauwazyli, ze staraja sie
            wszytsko wytlumaczyc w *jakikolwiek* sposob, byle nie
            dyskryminacja?...
            chociazby przyklad z czyims postem i baaardzo dluga lista
            przypuszczen 'co to bylo;, wsrod ktorych zabraklo,
            oczywiscie przez przypadek..., dyskryminacji... dopiero
            po jakims czasie przyznales, ze, oczywiscie, mogla to byc
            rowniez dyskryminacja...
            • agrafek Re: Co do sposobów myślenia. 11.12.02, 14:11
              A może to reakcja obronna, Sagan? Bo jeśli każde nieszczęście jakie spotka
              kobietę w pracy, w relacjach międzyludzkich itp. zaczyna być tłumaczone
              dyskryminacją, to człowiek zaczyna na każde takie oświadczenie reagować
              nieufnością i odpowiadać podobną przesadą. W poście, o którym wspominasz i Tad
              i ja zapytaliśmy tylko, czy jego autorka nie oceniła jako dyskryminacji
              działania będącego wynikiem np. układów towarzyskich. Wątpliwości wzięły się
              stąd, że nie podała prawie żadnych szczegółów, tylko od razu pisała o
              dyskryminacji. A rację przyznaliśmy bardzo szybko innej pani, która podała
              konkretne przykłady.
              Pozdrawiam
            • Gość: tad Re: Co do sposobów myślenia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 16:09
              sagan2 napisała:


              > a czy obceni tu Panowie zauwazyli, ze staraja sie
              > wszytsko wytlumaczyc w *jakikolwiek* sposob, byle nie
              > dyskryminacja?...

              Przepraszam , ale to żaden argument. Przecież wiadomo, że osoby krytykujące
              feminizm to psychicznie chorzy frustraci i faszyści. Do kogo się porównujesz?


              > chociazby przyklad z czyims postem i baaardzo dluga lista
              > przypuszczen 'co to bylo;, wsrod ktorych zabraklo,
              > oczywiscie przez przypadek..., dyskryminacji... dopiero
              > po jakims czasie przyznales, ze, oczywiscie, mogla to byc
              > rowniez dyskryminacja...


              Zabrakło, bo to, że mogłaby to być dyskryminacja napisała autorka wątku w
              pierwszym poscie. Po co miałem to powtarzać?
              • sagan2 Re: Co do sposobów myślenia. 11.12.02, 17:00
                Gość portalu: tad napisał(a):


                > Zabrakło, bo to, że mogłaby to być dyskryminacja
                > napisała autorka wątku w pierwszym poscie. Po co miałem
                > to powtarzać?

                w takim razie zabraklo krotkiego 'oprocz wytlumaczenia
                podanego przez autorke sa jeszcze inne: ...'

                w tamtej dyskusji naprawde wygladalo to jak nagonka na
                nieszczesna, ktora smiala zasugerowac, ze byla
                dyskryminowana, Wasze wyjasnienie wcale nie wygladaly na
                komplementarne, ale na 'zamiast'.
                ja tak to odebralam - wszystko mozliwe, tylko nie
                dyskryminacja. jesli nie taka byla Wasza wola, to moze
                warto pomyslec, ze jednak nie za bardzo umiemy dyskutowac
                i przekazywac swoje *prawdziwe* poglady... wszystko ginie
                uduszone w sosie wzajemnych oskarzen, pogardy itp itd
                • Gość: tad Re: Co do sposobów myślenia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 19:53
                  sagan2 napisała:

                  > w takim razie zabraklo krotkiego 'oprocz wytlumaczenia
                  > podanego przez autorke sa jeszcze inne: ...'

                  Przecież to jest chyba dość oczywiste, że właśnie o to chodziło.


                  >
                  > w tamtej dyskusji naprawde wygladalo to jak nagonka na
                  > nieszczesna, ktora smiala zasugerowac, ze byla
                  > dyskryminowana,

                  Czy z tego co napisała wynikało niedwuznacznie, że była dyskryminowana?


                  Wasze wyjasnienie wcale nie wygladaly na
                  > komplementarne, ale na 'zamiast'.

                  Podawaliśmy po prostu inne możliwości.


                  > ja tak to odebralam - wszystko mozliwe, tylko nie
                  > dyskryminacja. jesli nie taka byla Wasza wola, to moze
                  > warto pomyslec, ze jednak nie za bardzo umiemy dyskutowac
                  > i przekazywac swoje *prawdziwe* poglady...


                  O tym miał być ten wątek, ale wszyscy skupili się na nieszczęsnej Amy, a to
                  miała być tylko ilustracja.


                  >wszystko ginie
                  > uduszone w sosie wzajemnych oskarzen, pogardy itp itd

                  A tu już mówisz o SW0ICH uczuciach.
                  • sagan2 Re: Co do sposobów myślenia. 12.12.02, 09:41
                    Gość portalu: tad napisał(a):

                    > sagan2 napisała:
                    >
                    > > w takim razie zabraklo krotkiego 'oprocz
                    > > wytlumaczenia podanego przez autorke sa jeszcze inne:
                    >
                    > Przecież to jest chyba dość oczywiste, że właśnie o to
                    > chodziło.

                    nie, z reakcji niektorych *wcale* nie bylo oczywiste.
                    net jest naprawde dosc trudnym medium do komunikacji,
                    dlatego, IMHO, powinno sie w nim szczegolnie uwazac. i
                    starac sie wyjatkowo jasno przedstawiac swoj punk
                    widzenia. wg mnie to sie udaje malej czesci dyskutantow.


                    > Podawaliśmy po prostu inne możliwości.

                    czasami wazne jest tez *jak* a nie tylko *co*. zwlaszcza
                    w sieci, przy minimalizacji srodkow przekazu do
                    literek...


                    > > ja tak to odebralam - wszystko mozliwe, tylko nie
                    > > dyskryminacja. jesli nie taka byla Wasza wola, to
                    > > moze warto pomyslec, ze jednak nie za bardzo umiemy
                    > > dyskutowac i przekazywac swoje *prawdziwe* poglady...
                    >
                    >
                    > O tym miał być ten wątek, ale wszyscy skupili się na
                    > nieszczęsnej Amy, a to miała być tylko ilustracja.

                    nie ma Amy, tylko na analitycznym mysleniu... ;)

                    ale w momencie, kiedy ja podjelam ten temat, to jedyne co
                    potrafiles mi powiedzic, to 'ja chcialem dobrze i
                    uczciwie', 'to bylo oczywiste ' (dla Ciebie) i... tyle...

                    wg mnie, jak ktos nie rozumie o czym ja mowie, to jest
                    kila mozliwosci - albo ja durnie tlumacze, albo ktos jest
                    durny, albo nastapilo nieporozumienie, albo...
                    i *staram* sie poprawic.
                    ale do tego trzeba zrozumiec, ze *mozna* sprawiac w
                    rozmowie zupelnie inne wrazenie niz sie ma intencje, ze
                    mozna cos zle wytlumaczy, zinterpretowac, zwyczajnie sie
                    pomylic, a nawet, ze nasz dyskutant ma zly dzien i trzeba
                    do niego prosciej...

                    ... no ale 'to chyba oczywiste, ze to mialem na mysli'...
                    ale skoro ktos nie zrozumial, co miales na mysli, to moze
                    to nie takie oczywiste?...


                    > > wszystko ginie
                    > > uduszone w sosie wzajemnych oskarzen, pogardy itp itd
                    >
                    > A tu już mówisz o SW0ICH uczuciach.

                    oczywiscie. nadmienilam przeciez o tym.

                    a jakie sa TWOJE uczucia na temat naszych dyskusji?
                    • agrafek Re: Co do sposobów myślenia. 12.12.02, 14:14
                      Sagan, masz rację pisząc, że powinniśmy uważć na słowa, by kogoś nie zranić,
                      nie obrazić. Oczywiście. Jednocześnie jednak gdy ktoś decyduje się umieścić
                      swoją wypowiedź na forum, ryzykuje tym samym, że ktoś inny się z nim nie zgodzi
                      i swoje wątpliwości umieści w odpowiedzi. Tad, ani ja nie twierdziliśmy, że
                      autorka wypowiedzi np. kłamie. Sugerowaliśmy tylko, że mogą istnieć inne
                      przyczyny zaobserwowanego przez nią zjawiska. Jeśli to uważasz za atak i
                      nagonkę, to trudno mi się z Toba zgodzić. Jak w takim razie mamy wyrażać swoje
                      zdanie? Konsultować się przed każdym listem z innymi a następnie umieszczać
                      jedną wspólną wypowiedź, bo jeśli pójdą dwie, albo więcej, to już może wyglądać
                      na nagonkę? Przyznam, że taka troska o czyjeś uczucia wydaje mi się przesadna.
                      • sagan2 Re: Co do sposobów myślenia. 12.12.02, 15:15
                        oczywiscie, ze nie ;)
                        chodzi mi o to, ze w sieci, w ktorej ze srodkow wyrazu
                        zostaje naprawde bardzo malo (slowa i emoticons), trzeba
                        bardziej uwazac niz w zyciu.
                        w bezposredniej rozmowie dosc latwo jest wyczuc, czy
                        'podajesz inne mozliwosci' czy tez, przy pomocy sarkazmu
                        i ironi, to samo 'podawanie innych mozliwosci' zmienia
                        sie w nagonke. widzisz swojego rozmowce, jego gesty,
                        slyszysz intjego glosu itp otd.
                        w sieci tak nie jest! dlatego ja optuje za duza
                        ostroznoscia!
                        bo potem czasem trzeba sie tlumaczyc... chyba kazdemu sie
                        zdarzylo byc kompletnie nie zrozumianym, prawda? mimo
                        najlepszych checi nawet...
                        ... a nie zawsze te checi mamy...

                        ja sie z Wami zgadzam, ze w tamtym przykladzie *nie
                        musialo* byc dyskryminacj plciowej. ale mogla byc! a Tad
                        wyraznie napisal:
                        "Ale gdzie widzisz to "nierówne traktowanie ze względu na
                        kryterium płci"?"
                        a potem wymienia mnostwo przykladow, jak tozachowanie
                        tlumaczyc...
                        czyli nie traktuje dyskryminacji plciowej jako jednej z
                        mozliwosci...
                        ale potem (tutaj) twierdzi jednak cos innego...

                        PS. a tak w ogole, to Twoje posty uwazam za wyjatkowo
                        wywazone, na temat i bez nagonki. jesli Cie urazilam,
                        sorki :)
                        • agrafek Re: Co do sposobów myślenia. 13.12.02, 12:10
                          Sagan - każde z nas uważa, że to ono (do pewnego stopnia) jest "tym dobrym" i
                          stara się bronić swoich racji. Jak czasem widać - gwałtownie. Rzeczywiście,
                          zrobiło mi się trochę "łyso" gdy przeczytałem, że wziąłem udział w nagonce.
                          Zmusiło mnie to do powrotu do tamtej dyskusji i przemyślenia sprawy raz
                          jeszcze. Zwróciłaś mi uwagę na coś, co było dla mnie nieco... hmmm.. na boku?
                          Dziękuję:).
                          Pozdrawiam
                          • sagan2 Re: Co do sposobów myślenia. 13.12.02, 12:17
                            no wlasnie, napisalam Tadowi, ze pewnie i temat nie byl
                            bez znaczenia... o rybkach rozmawialoby sie inaczej ;)

                            mnie ktos kiedys (na poczatku mojej przygody z roznymi
                            rodzajami forum) przywali na odlew 'za nic' (slowo, ze
                            nie bylo za co... ;) i bylam gotowa sie wyniesc raz na
                            zawsze
                            dlatego staram sie byc bardziej ostrozna z innymi.
                            pewnie duzo ostrozniejsza, niz gdyby mi sie nic tak
                            przykrego nie zdarzylo.

                            milego dnia :)
                            zapiety dzis, czy przy prawie_weekendzie juz rozpiety?...
                    • Gość: tad DRĄŻENIE IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 09:01
                      sagan2 napisała:

                      W innym przypadku nie drążyłbym tego tematu tak dogłębnie, ale skoro ten wątek
                      jest o sposobach myślenia, więc drążenie jest zupełnie na miejscu. Piszesz:

                      > nie, z reakcji niektorych *wcale* nie bylo oczywiste.

                      Popatrzmy bliżej. MMM napisała: "Pracuję od niedawna (3miesiące)w urzędzie. W
                      zeszłym tygodniu przyjęto 2 nowych pracowników mężczyzn.pracują na wyższym o
                      jeden stopień stanowisku niż ja i przyjęta rónocześnie koleżanka. otrzymują
                      wyższe wynagrodzenie (choć niewiele,,,) wykształcenie identyczne, staż pracy -
                      wszyscy początkujący (od razu po studiach), początkujący pracownicy zakres
                      obowiązków mają taki sam, choć na razie panowie wykonują prostrze prace,
                      ponieważ są przyszkalani" (dalej jest o stanie cywilnym całej 4). Dawniej
                      myślałam, że dyskryminacja jest zjawiskiem raczej rzadkim .....(...)."

                      mmm napisała więc, że 3 miesiące temu zaczęły z koleżanką pracować, i że
                      niedawno w tej samej firmie na 2 innych (wyższych o 1 stopień) stanowiskach
                      zatrudniono 2 nowych pracowników - mężczyzn. Czy z tego opisu wynika,
                      jednoznacznie że mmm była "dyskryminowana"? Moim zdaniem NIE ( jeśli uważasz,
                      że jest inaczej - napisz dlaczego tak sądzisz). Dlatego zadałem jej
                      pytanie: "No tak - ale gdzie tu dyskryminacja?". Jak widać, NIE przeczę, że
                      mogła to być dyskryminacja, a jedynie proszę, by ją wyraźniej opisano. Mmm
                      odpowiedziała: "może w nierównym traktowaniu wyłącznie w oparciu o kryterium
                      płci". Ta odpowiedź nie wniosła niczego nowego do opisu "dyskryminacji". Nadal
                      nie wiemy teraz nic ponad to, co napisała w pierwszym poscie. Zapytałem więc po
                      raz kolejny: "Ale gdzie widzisz to nierówne traktowanie ze względu na kryterium
                      płci?". Chodzi tu po prostu o uściślenie opisu, bo jak dotąd "dyskryminację"
                      można tylko ZAŁOŻYĆ jako jedną z WIELU ewentualności (jeśli uważasz, że jest
                      inaczej - napisz dlaczego). mmm nie pojawiła się więcej, więc na razie niczego
                      nowego nie dodała. (za to Ewok, w swoim wątku już zaczęła podawac jej
                      przypadek, ajko przykład "dyskryminacji kobiet"). Dalej razem z Agrafkiem
                      wymieniliśmy uwagi na temat INNYCH MOŻLIWYCH wyjaśnień sytuacji opoisanej przez
                      mmm. A teraz wyjaśnij mi na czym polegała nasza "nagonka"?

                      > czasami wazne jest tez *jak* a nie tylko *co*. zwlaszcza
                      > w sieci, przy minimalizacji srodkow przekazu do
                      > literek...

                      Dobrze. Proszę więc o lekcję. JAK powinniśmy byli to zrobić?

                      > > > ja tak to odebralam - wszystko mozliwe, tylko nie
                      > > > dyskryminacja.

                      A to ciekawe, że tak to odebrałaś, skoro dużymi literami napisałem: "zaznaczam
                      NIE WIEM jak NAPRAWDĘ wyglądało w przypadku mmm, mogę opierać się TYLKO na tym,
                      co napisała dotąd".


                      jesli nie taka byla Wasza wola, to
                      > > > moze warto pomyslec, ze jednak nie za bardzo umiemy
                      > > > dyskutowac i przekazywac swoje *prawdziwe* poglady...

                      Akurat w przypadku o ktorym piszemy, uważam, że byłem dość wyrazisty. Czy aby
                      nie mamy tu do czynienia raczej z przewrażliwieniem drugiej strony?

                      > ale w momencie, kiedy ja podjelam ten temat, to jedyne co
                      > potrafiles mi powiedzic, to 'ja chcialem dobrze i
                      > uczciwie', 'to bylo oczywiste ' (dla Ciebie) i... tyle...

                      Teraz za to to drążę.


                      > ale do tego trzeba zrozumiec, ze *mozna* sprawiac w
                      > rozmowie zupelnie inne wrazenie niz sie ma intencje, ze
                      > mozna cos zle wytlumaczy, zinterpretowac, zwyczajnie sie
                      > pomylic, a nawet, ze nasz dyskutant ma zly dzien i trzeba
                      > do niego prosciej...

                      Wszystko to prawda, ale ten akurat przypadek wydaje mi się na tyle
                      jednoznaczny, że ewentualne pomyłki itp obciążają raczej tą drugą stronę, nie
                      mnie.
                      .
                      >
                      > a jakie sa TWOJE uczucia na temat naszych dyskusji?

                      Z całą pewnością mam większą świadomość "świadomości feministycznej".
                      • sagan2 Re: DRĄŻENIE 13.12.02, 10:42
                        Gość portalu: tad napisał(a):

                        > Dalej razem z Agrafkiem wymieniliśmy uwagi na temat
                        > INNYCH MOŻLIWYCH wyjaśnień sytuacji opoisanej przez
                        > mmm. A teraz wyjaśnij mi na czym polegała nasza
                        > "nagonka"?

                        tak, byla cala lista powodow, ale nigdzie (nigdzie) nie
                        zauwazylam ani cienia przyzwolenia na fakt, ze *mogla* to
                        byc dyskryminacja ze wzgeldu na plec.
                        wg mnie Twoj post sprawial wrazenie tyrady 'dobrego'
                        tatusia, ktory mowi: 'drogie dziecko, coz ty wygadujesz,
                        przeciez tak naprawde moze byc tak i tak'.
                        IMHO *wystarczylo* na poczatku wymienianki (lub w srodku
                        lub na koncu - gdzie masz ochote) napisac jedno proste
                        zdanie: z Twojej relacji NIE WYNIKA (bo raczej nie, jest
                        za malo dokladna), ze to byla dyskryminacja plciowa.
                        mogla byc, ale rownie naturalnie moglo to byc:... ' i tu
                        rob sobie dowolnie dluga liste innych mozliwych
                        wyjasnien.
                        nie nampomkniecie nigdzie (chyba ze przeoczylam?), ze
                        przyjmujecie rowniez mozliwosc dyskryminacji plciowej,
                        sprawia na mnie wrazenie patronizowania oponenta 'no nie
                        wyglupiaj sie, gdzie ta dyskryminacja plciowa???'


                        > Dobrze. Proszę więc o lekcję. JAK powinniśmy byli to
                        > zrobić?

                        napisalam powyzej.


                        > A to ciekawe, że tak to odebrałaś, skoro dużymi
                        > literami napisałem: "zaznaczam NIE WIEM jak NAPRAWDĘ
                        > wyglądało w przypadku mmm, mogę opierać się TYLKO na
                        > tym, co napisała dotąd".

                        ... "tam za malo szczegolow, ale moze i byla to
                        dyskryminacja plciowa, napisz wiecej... a moze nie?
                        np..."


                        > Akurat w przypadku o ktorym piszemy, uważam, że byłem
                        > dość wyrazisty. Czy aby nie mamy tu do czynienia raczej
                        > z przewrażliwieniem drugiej strony?

                        moze. a moze jednak nie byles wystarczajaco jasny? mozemy
                        o tym dyskutowac do swietego nigdy. oczywiscie temat tez
                        jest wazny - przypuszczam, ze nie poklocilibysmy sie w
                        ten sposob o najlepsza metode karmienia ryb akwariowych
                        (chyba, ze jestes zapalonym akwarystom...). naturalne
                        jest, ze w Tobie ten post wywolal reakcje 'kurcze,
                        wszystko chca tlumaczyc dyskryminacja plciowa', a we mnie
                        Wasz odzew 'no tak, wszystko mozliwe, tylko nie
                        dyskryminacja'... tematy gorace zawsze wywoluja emocje.
                        moze czasem za duzo. ale jak sie z ludzmi dyskutuje, to
                        trzeba to miec na wzgledzie. nie twierdze, ze trzeba
                        zawze o tym pamietac i obchodzic sie jak ze zgnilym
                        jajem, ale trzeba wiedziec, ze rozgrzebujac mrowisko
                        mozna zostac ukaszonym (ze sie tak obrazowo wyraze...
                        zawsze mialam ciagoty do literatury, ale na szczescie dla
                        niej nigdy nie dolaczylam do grafomanow...)


                        > Wszystko to prawda, ale ten akurat przypadek wydaje mi
                        > się na tyle jednoznaczny, że ewentualne pomyłki itp
                        > obciążają raczej tą drugą stronę, nie mnie.

                        jak juz napisalam - to bylo moje wrazenie. nie upieram
                        sie, ze mialam racje. ale na tle calej "atmosferki" forum
                        'napasc' wydawala mi sie jednoznaczna...

                        i jeszcze jedna rzecz: wypadaloby zalozyc (w sumie
                        dlaczego nie), ze ktos kto to napisal, wiedzial co robi.
                        tzn. przemysla sprawe. moze nie wyrazil sie zbyt jasno
                        'na papierze', ale tez nie wypisuje totalnych glupot.
                        tak, jak rozumiem, zrobila Ewok, ktora podala to jako
                        przyklad fdeskryminacji w pozniejszym poscie.
                        ale Wy zalozyliscie, ze to feministyczna falszywa
                        swiadomosc i rzeczywistosc byla zupelnie inna...

                        • Gość: tad Re: DRĄŻENIE IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 12:26
                          sagan2 napisała:


                          > tak, byla cala lista powodow, ale nigdzie (nigdzie) nie
                          > zauwazylam ani cienia przyzwolenia na fakt, ze *mogla* to
                          > byc dyskryminacja ze wzgeldu na plec.

                          Przepraszam, ale jeśli przed podaniem owej "całej listy", ktoś CELOWO
                          podkreślając pewne słowa pisze: "Zaznaczam, że NIE WIEM jak to wyglądało (...)
                          mogę opierać się TYLKO na tym co dotąd napisała mmm" (a jak sama piszesz, w tym
                          co napisała było "za mało dokładne", by jednoznacznie zakwalifikować to
                          jako "dyskryminację"), to chyba JEST TU PEWIEN "CIEŃ WĄTPLIWOŚCI"?


                          > wg mnie Twoj post sprawial wrazenie tyrady 'dobrego'
                          > tatusia, ktory mowi: 'drogie dziecko, coz ty wygadujesz,
                          > przeciez tak naprawde moze byc tak i tak'.
                          > IMHO *wystarczylo* na poczatku wymienianki (lub w srodku
                          > lub na koncu - gdzie masz ochote) napisac jedno proste
                          > zdanie: z Twojej relacji NIE WYNIKA (bo raczej nie, jest
                          > za malo dokladna), ze to byla dyskryminacja plciowa.
                          > mogla byc, ale rownie naturalnie moglo to byc:... ' i tu
                          > rob sobie dowolnie dluga liste innych mozliwych

                          A cóż innego zrobiłem na Boginię? Przecież to co pisałem sprowadza się do
                          zdania: NIE WIEM CO TO BYLO NAPRAWDĘ, ALE MOGŁA TO NIE BYĆ DYSKRYMINACJA, NA
                          PODSTAWIE TEGO CO PISZESZ MOŻNA DOJŚĆ DO WNIOSKU, ŻE NP:......"


                          > nie nampomkniecie nigdzie (chyba ze przeoczylam?), ze
                          > przyjmujecie rowniez mozliwosc dyskryminacji plciowej,
                          > sprawia na mnie wrazenie patronizowania oponenta 'no nie
                          > wyglupiaj sie, gdzie ta dyskryminacja plciowa???'

                          Napomknąłem do niejakiej emmy: "BYC MOŻE była to dyskryminacja płciowa. Rzecz w
                          tym, że z tego co napisała mmm wcale to nie wynika. To wszystko."


                          > > Dobrze. Proszę więc o lekcję. JAK powinniśmy byli to
                          > > zrobić?
                          >
                          > napisalam powyzej.


                          Szczerze mówiąc, mam wrażenie, że opisałaś mniej więcej to co ZROBIŁEM.



                          > ... "tam za malo szczegolow, ale moze i byla to
                          > dyskryminacja plciowa, napisz wiecej... a moze nie?
                          > np..."


                          Logicznie rzecz biorąc, jesli piszę, że NIE WIEM co to było, to znaczy, że
                          niewykluczam, że MOGŁO być, to także to, o czym pisze autorka. Gdyby było
                          inaczej napisałbym, że to na pewno NIE była dyskryminacja. Prawda?


                          > Wasz odzew 'no tak, wszystko mozliwe, tylko nie
                          > dyskryminacja'...

                          Bynajmniej. Nasz odzew był taki: niejasny tekst mmm sprawia, że możliwe są też
                          inne wytłumaczenia niż dyskryminacja.


                          > i jeszcze jedna rzecz: wypadaloby zalozyc (w sumie
                          > dlaczego nie), ze ktos kto to napisal, wiedzial co robi.
                          > tzn. przemysla sprawe. moze nie wyrazil sie zbyt jasno
                          > 'na papierze', ale tez nie wypisuje totalnych glupot.
                          > tak, jak rozumiem, zrobila Ewok, ktora podala to jako
                          > przyklad fdeskryminacji w pozniejszym poscie.
                          > ale Wy zalozyliscie, ze to feministyczna falszywa
                          > swiadomosc i rzeczywistosc byla zupelnie inna...


                          Popadasz tu w pewną sprzeczność. Wpierw sama przyznajesz, że mmm NIE podała
                          wystarczającej ilości szczegółów (bo tak rozumiem zdanie w nawiasie: "bo raczej
                          nie, jest za mało dokładna"), by można było Z CAŁĄ pewnością stwierdzić, ze
                          była to "dyskryminacja", a potem usprawiedliwiasz Ewok, która bezrefleksyjnie
                          uznała to za JEDNOZNACZNY przyklad syskryminacji. Podejście: skoro pisze, to
                          pewnie to przemyslał, jest po pierwsze: zbyt optymistyczne, po drugie, z faktu,
                          że ktoś coś przemyślał nie wynika, jeszcze, że ma rację. Autorki cytatów, ktore
                          podałem w wątku "Zbrodnie Amora ..... " zapewne mocno przemyślały, to co potem
                          napisały. Uważasz, że miały rację pisząc to co napisały?
                          Mówisz o założeniach. To nie ja z Agrafkiem robiliśmy więcej założeń w tej
                          sprawie. Przeciwnie, podeszliśmy do niej BEZ założeń, biorąc pod uwagę
                          NIEJEDNOZNACZNY - jak sama przyznałaś - tekst mmm. To "strona feministyczna"
                          nie przejawiała tu żadnej ochoty do refleksji, ZAKŁADAJĄC, że była
                          to "dyskryminacja płciowa" i już.

                          • sagan2 Re: DRĄŻENIE 13.12.02, 12:33
                            nie sadze, aby ktos kogos przekonal.
                            dyskutujemy o subtelnosciach.
                            nikt nikogo wyzwiskami nie obrzucal ani nie obrazal
                            niczyjej inteligencji...

                            w dodatku o subtelnosciach wynikajacych w odbiorze czegos
                            w tak malo dokladnym medium jak siec. wspomnialam juz, ze
                            moze w ogole nie byloby problemu, gdyby ta dyskusja
                            odbyla sie w realu...

                            post do Emmy byl *po* poscie do mmm

                            jak juz pisalam - w goracych sytuacjach cos
                            nie_napisanego moze sie wydac 'napisanym na nie'

                            nie posadzam nikogo o zla wole. po prostu sama staram sie
                            byc ostrozna.

                            to pewnie tez roznica w sposobie dyskutowania kobiet i
                            mezczyzn...
                            • Gość: tad Re: DRĄŻENIE IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 15:31
                              sagan2 napisała:

                              > nie sadze, aby ktos kogos przekonal.
                              > dyskutujemy o subtelnosciach.
                              > nikt nikogo wyzwiskami nie obrzucal ani nie obrazal
                              > niczyjej inteligencji...
                              >
                              > w dodatku o subtelnosciach wynikajacych w odbiorze czegos
                              > w tak malo dokladnym medium jak siec. wspomnialam juz, ze
                              > moze w ogole nie byloby problemu, gdyby ta dyskusja
                              > odbyla sie w realu...
                              >
                              > post do Emmy byl *po* poscie do mmm

                              ale cóż z tego? Przecież pisałaś: "...ale nigdzie (nigdzie) nie zauważyłam
                              śladu przyzwolenia na to, że była to dyskryminacja ze względu na płeć" i
                              dalej "nie napomykacie nigdzie....". Więc - pomyliłaś się. GDZIEŚ napomknąłem
                              dosłownie ( a to że dopuszczam taką możliwość wyraźne było we wszystkim co
                              pisałem.)


                              > to pewnie tez roznica w sposobie dyskutowania kobiet i
                              > mezczyzn...

                              Proszę więc o odpowiedź: czy z tego co pisała mmm wynikało wyraźnie, że była
                              to "dyskryminacja"? Jeśli tak - napisz dlaczego tak sądzisz, jesli nie napisz
                              co myślisz o postępowaniu Ewok.
                              • Gość: sagan Re: DRĄŻENIE IP: *.desy.de 13.12.02, 16:26
                                Gość portalu: tad napisał(a):


                                > > post do Emmy byl *po* poscie do mmm
                                >
                                > ale cóż z tego? Przecież pisałaś: "...ale nigdzie
                                > (nigdzie) nie zauważyłam śladu przyzwolenia na to, że
                                > była to dyskryminacja ze względu na płeć" i
                                > dalej "nie napomykacie nigdzie....". Więc - pomyliłaś
                                > się. GDZIEŚ napomknąłem dosłownie ( a to że dopuszczam
                                > taką możliwość wyraźne było we wszystkim co pisałem.)

                                masz racje, pomylilam sie. przepraszam :)
                                wiesz, ja sie staram trzezwo myslec, ale dla mnie *nie*
                                bylo wyrazne. moze sie mylilam. moze zle to odebralam.
                                jesli Cie urazilam - przepraszam raz jeszcze.

                                dla mnie najwaziejszy byl ten pierwszy (czasowo)
                                'zmasowany atak' na nasza dyskutantke - chyba ja
                                wystraszyliscie... jak myslisz, dlaczego nie pisala juz
                                potem za duzo?...
                                znow sa rozne mozliwosci.
                                rowniez taka, ze sie poczula dotknieta Wasza reakcja.
                                to czasem tez trzeba brak pod uwage - jak rozmawiac, aby
                                ludzi nie zniechecac.


                                > Proszę więc o odpowiedź: czy z tego co pisała mmm
                                > wynikało wyraźnie, że była to "dyskryminacja"? Jeśli
                                > tak - napisz dlaczego tak sądzisz, jesli nie napisz
                                > co myślisz o postępowaniu Ewok.

                                w faktach nie bylo to jednoznaczne
                                w intencji/interpretacji - tak
                                rekacja:
                                dobra wola (Ewok) - zakaldam, ze mimo malej ilosci
                                szczegolow ona wie co mowi
                                umiarkowana wola - prosze o wiecej szczegolow, nie
                                kwestionuje jej interpretacji
                                umiarkowana wola moze latwo zmienic sie w zla wole - no
                                cos ty, jaka dyskryminacja, przeciez ...
    • sagan2 Re: Kąty widzenia. 11.12.02, 10:06
      zapodalam pytanie w domu...
      na poczatek ukazal sie jeszcze jeden sposob podejscia do
      sprawy ('moj' jest niemcem, zyjacym 'od zawsze' w
      bezpiecznym systemie opieki zdrowotnej).
      przy czesci 'potrzebuje leku, ale nie ma na niego
      pieniedzy', zapytal z niedowierzaniem 'a ubezpieczenie
      nie placi???'
      nie placi.
      jego odpowiedz brzmiala: jesli kradziez jest jedyna
      mozliwoscia zdobycia leku, to oczywiscie kradne, ale na
      poczatek na pewno poszukalbym innych sposobow!
      tutaj go oswiecilam (za Sebastianem), ze jego postawa
      swiadczy byc moze o dobrych intencjach, ale nie
      najlepszej umiejetnosci analitycznego myslenia i
      identyfikacji problemu.
      probowal wyjasnic sytuacje, uparcie twierdzac, ze taka
      postawa swiadczy o umiejetnosci analitycznego myslenia
      (myslam, ze sie z 'nie' przeszlyszal, biedaczek...), ale
      ja bylam nieugieta i sie nie dalam (Sebastian mnie
      oswiecil i sila natchnal...)
      • Gość: soso do BD IP: 195.41.66.* 11.12.02, 12:18



        Znowu to czytanie 'tekstow oczekiwanych' a nie tago co jest naprawde w tym co
        pisalem:

        1. Celem mego postu bylo dodanie jeszcze jednej mozliwej interpretacji:
        wygodnictwo myslowe w polaczeniu z brakiem kompetencji do rozwiazywania tego
        typu problemow

        2. Nie wiem na jakiej podstawie sugerujesz, ze szybka i 'racjonalna' decyzja
        jest lepsza od przemyslanej. Dlaczego lepszy jest pracownik bez empatii i
        podejmujacy decyzje tu i teraz od widzacego szerzej i szukajacego 'C'
        rozwiazan? Zdecydowanie nie jest wartoscia sama w sobie, szczegolnie w pracy.

        3. Koszt procesu decyzyjnego (glupio mi sie pisze takie bzdury ale jezeli
        sformuluje inaczej to sie nie domyslisz, ze nawiazuje do ciebie) w podanym
        przykladzie jest akurat bardzo wysoki i taki byc powinien. Sprawa dotyczy
        przeciez moralnosci i prawa, w istocie rzeczy nawet dotyka samej bazy
        czlowieczenstwa. Ukrasc i pojsc do wiezienia - no jezeli dla ciebie jest to
        bulka z maslem...

        4. Sa ludzie wspaniali - wytyczyc granice? nie ma sprawy, dajcie mi linijke i
        olowek - czlowieczyna podpadl? powiesic! - potrzebne lekarstwo? ukrasc! Jezeli
        mamy sie tym zachwycac to wybacz, ale ja w to nie wchodze

        pzdrw

        soso














        ¨¨¨^^
        • Gość: BD Re: do BD IP: 195.136.251.* 11.12.02, 13:13
          Witam,

          Gość portalu: soso napisał(a):


          > 2. Nie wiem na jakiej podstawie sugerujesz, ze szybka i 'racjonalna' decyzja
          > jest lepsza od przemyslanej.

          Ja nic takiego nie sugeruję. Uważam, że szybka i 'racjonalna' decyzja jest
          _czasem_ lepsza od dłuższej i przemyślanej. Nie jest też zresztą tak, że im
          dłużej nad czymś myślisz, to decyzja jest lepsza.

          > Dlaczego lepszy jest pracownik bez empatii i podejmujacy decyzje tu i teraz
          > od widzacego szerzej i szukajacego 'C' rozwiazan?

          To już są Twoje projekcje. Ja nic takiego nie pisałem.

          > Zdecydowanie nie jest wartoscia sama w sobie, szczegolnie w pracy.

          Podobnie jak refleksyjność.

          > 3. Koszt procesu decyzyjnego (glupio mi sie pisze takie bzdury ale jezeli
          > sformuluje inaczej to sie nie domyslisz, ze nawiazuje do ciebie)

          To nie są bzdury. Zachowujesz się jak dziecko, które nazywa bzdurami coś, na
          czym się nie zna i czego nie rozumie. Terminologia której używam jest
          powszechnie przyjęta w nauce.

          > przeciez moralnosci i prawa, w istocie rzeczy nawet dotyka samej bazy
          > czlowieczenstwa.

          Co wcale nie oznacza, że w takich sprawach należy decydować powoli. Czasami to
          wręcz niewskazane.

          > 4. Sa ludzie wspaniali - wytyczyc granice? nie ma sprawy, dajcie mi linijke i
          > olowek - czlowieczyna podpadl? powiesic! - potrzebne lekarstwo? ukrasc!

          Nie chcę mi się polemizować z Twoimi projekcjami i redukcją tematu do absurdu.
          Napisałem co napisałem. Podsumuję:

          - w decyzjach trzeba uwzględniać złożoność problemu i koszt nabycia informacji
          w relacji do oczekiwanej użyteczność

          - z ww. powodów czasem lepsze są decyzje szybsze i prostsze, niż deliberowane,
          nawet w ważnych sprawach

          - nie jest tak, że stosowanie metod bardziej wyrafinowanych, czy też dłuższa
          deliberacja automatycznie oznaczają lepszą decyzję. Wynika to z takiego, a nie
          innego funkcjonowania naszego mózgu.

          pozdrawiam,

          BD
      • Gość: barbinator mąż doświadczalny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 14:18
        Natchniona przykładem Sagan przeprowadziłam test na moim mężu.
        Na pytanie zadane dokładnie tak jak w teście Tada zareagował natychmiast
        pytaniem: a jakie mam inne opcje poza kradzieżą?

        Trzeba było widzieć jego minę, jak mu powiedziałam, że jego odpowiedź swiadczy
        o braku umiejętności analitycznego myślenia oraz nieumiejętności podejmowania
        decyzji ( braku typowego dla kobiet w dodatku :))

        Kazał mi przekazać Sebastianowi i Maciejowi, że myślenie analityczne wymaga
        rozpatrzenia wszelkich możliwych wariantów rozwiązania problemu, na tym polega
        między innymi gra w szachy ("mój" jest w tym dobry, ja zresztą też), która
        dziwnym trafem bynajmniej nie uchodzi za grę wymagającą typowo kobiecego
        sposobu myślenia.
        Jakby co, to mój szanowny małżonek służy Sebastianowi i Maciejowi satysfakcją
        przy stoliku szachowym....:))
        Pozdrawiam, B.
        • maciej.k1 Re: mąż doświadczalny 11.12.02, 14:41
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > Kazał mi przekazać Sebastianowi i Maciejowi, że myślenie analityczne wymaga
          > rozpatrzenia wszelkich możliwych wariantów rozwiązania problemu, na tym
          polega
          > między innymi gra w szachy ("mój" jest w tym dobry, ja zresztą też), która
          > dziwnym trafem bynajmniej nie uchodzi za grę wymagającą typowo kobiecego
          > sposobu myślenia.
          > Jakby co, to mój szanowny małżonek służy Sebastianowi i Maciejowi satysfakcją
          > przy stoliku szachowym....:))
          > Pozdrawiam, B.


          Zaproś męża do udziału w naszych dyskusjach o feminizmie. Przydałby się
          feministkom ktoś z umiejętnością logicznego myślenia. ;-)

          Pozdrawiam -
        • Gość: BD Re: mąż doświadczalny IP: 195.136.251.* 11.12.02, 15:01
          Witam,

          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Kazał mi przekazać Sebastianowi i Maciejowi, że myślenie analityczne wymaga
          > rozpatrzenia wszelkich możliwych wariantów rozwiązania problemu, na tym
          > polega między innymi gra w szachy ("mój" jest w tym dobry, ja zresztą też),
          > która dziwnym trafem bynajmniej nie uchodzi za grę wymagającą typowo
          > kobiecego sposobu myślenia.

          Twój mąż jest kosmitą, nieprawdaż?
          Jak on te wszystkie warianty (ile ich jest? 10^50, 60 czy 100) rozpatruje
          podczas każdej gry. Przy nim DEEP BLUE rozpatrujący 200 milionów ustawień na
          sekundę (stara wersja, RS/6000 SP) to cienizna. A taki Kasparow rozpatruje ok.
          3 ruchów na sekundę, czyli nie wszystkie, jak sugerujesz, ale mniej niż jedną
          milionową wszystkich wariantów.

          Szachy to doskonały przykład na to, że realnie liczy się jakość
          wykorzystywanych heurystyk, a nie przetwarzanie wszystkich wariantów.

          I jeszcze jedno. Czy Twój mąż grając w szachy faktycznie rozważa też takie
          warianty rozwiązania problemu jak np. zabicie oponenta, zgwałcenie oponentki,
          samobójstwo w obronie honoru, uwzględnia empatycznie interakcję doświadczeń
          gracza z dzieciństwa z wygraną bądź przegraną etc.

          pozdrawiam,

          BD
          • Gość: barbinator Re: mąż doświadczalny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 17:28
            Gość portalu: BD napisał(a):

            >
            > Twój mąż jest kosmitą, nieprawdaż?

            Hmmm, a jak myślisz? Czy racjonalne myślenie dopuszcza taką możliwość? A
            mógłbyś to zinterpretować analitycznie i obliczyć prawdopodobieństwo posiadania
            przeze mnie męża-kosmity?
            A co z dowodami na istnienie życia w kosmosie?
            P.S.
            Jeśli masz wrażenie, że się czepiam słówek to jest to wrażenie ze wszech miar
            słuszne. Jednak skromnie zauważę, że to ty zacząłeś....

            >
            > Szachy to doskonały przykład na to, że realnie liczy się jakość
            > wykorzystywanych heurystyk, a nie przetwarzanie wszystkich wariantów.

            Żeby "jakość wykorzystywanych heurystyk" była wysoka należy najpierw zbadać
            możliwie dużo wariantów rozwiązań i wybrać najlepszy. Im lepszy szachista, tym
            więcej wariantów jest w stanie rozpatrzyć w możliwie krótkim czasie.
            Nie chciałabym się czepiać, ale słowo "heurystyka" paskudnie brzmi po polsku, a
            w przytoczonym zdaniu celowość jego użycia była bardzo wątpliwa.


            >
            > I jeszcze jedno. Czy Twój mąż grając w szachy faktycznie rozważa też takie
            > warianty rozwiązania problemu jak np. zabicie oponenta, zgwałcenie oponentki,
            > samobójstwo w obronie honoru, uwzględnia empatycznie interakcję doświadczeń
            > gracza z dzieciństwa z wygraną bądź przegraną etc.

            Pozwolisz, że zacytuję fragment innego twojego postu:

            "gry z definicji mają reguły (vide: teoria gier,stworzona zresztą przez
            facetów: jednego ekonomistę i jednego matematyka)

            Jeśli twoim zdaniem reguły gry w szachy dopuszczają rozpatrywanie wyżej
            wspomnianych możliwości, to proponuję dokończyć rozmowę, jak nauczysz się w nie
            grać (a moja heurystyka mi podpowiada, że mozesz mieć z tym kłopoty :)).

            Pozdrawiam, B.
            • Gość: BD Re: mąż doświadczalny IP: 195.136.251.* 12.12.02, 09:35
              Witam,

              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Żeby "jakość wykorzystywanych heurystyk" była wysoka należy najpierw zbadać
              > możliwie dużo wariantów rozwiązań i wybrać najlepszy.

              To jest grube uproszczenie, co zresztą pokazałem, powołując się na przykład
              DEEP BLUE. Komputer rozważa milion razy więcej wariantów od mistrza szachowego,
              a mimo to gra gorzej.

              Badaczom procesów decyzyjnych znany jest fakt, że czasem zbyt długa deliberacja
              pogarsza jakość decyzji, czy np. że istnieją sytuacje, gdy mniejsza wiedza
              prowadzi do bardziej poprawnego wniosowania.

              > Nie chciałabym się czepiać, ale słowo "heurystyka" paskudnie brzmi po polsku,
              > a w przytoczonym zdaniu celowość jego użycia była bardzo wątpliwa.

              To najnormalniejsze słowo, obecne w języku polskim, choć osobom nieobeznanym z
              tematem wydaje się dziwne. Podobnie jak np. hermeneutyka.

              > > I jeszcze jedno. Czy Twój mąż grając w szachy faktycznie rozważa też takie
              > > warianty rozwiązania problemu jak np.

              > Pozwolisz, że zacytuję fragment innego twojego postu:
              > "gry z definicji mają reguły (vide: teoria gier,stworzona zresztą przez
              > facetów: jednego ekonomistę i jednego matematyka)

              A co to ma do rzeczy? Pisałaś wyraźnie o rozwiązaniu problemu, a nie o
              poruszaniu się wokół pewnych reguł. W przykładzie z tego wątku problem został
              sformułowany jak ukraść / nie ukraść, a to co zrobiła dziewczynka to próba
              wyjścia poza schemat.

              Wyjście poza schemat gry w szachy w celu rozwiązania problemu to np. zabicie
              oponenta. Coś takiego nazywamy strategią usuwania niepewności - o ile np. w
              kulturze europejskiej nacisk kładzie się na zarządzanie niepewnością, o tyle
              np. w kulurach wschodnich, na ich usuwania. Dlatego np. w literaturze chińskiej
              znajdziemy opisy mędrców, którzy właśnie słynęli z tego typu sprytnych
              zachowań, które dla nas byłbyby rodzajem naruszenia reguł gry. To taka
              ciekawostka kulturowa.

              > Jeśli twoim zdaniem reguły gry w szachy dopuszczają rozpatrywanie wyżej
              > wspomnianych możliwości, to proponuję dokończyć rozmowę,

              Reguły gry nie dopuszczają, ale jest to jedno z rozwiązań problemu. Zob. wyżej.

              pozdrawiam,

              BD
        • Gość: Sebastian Re: mąż doświadczalny IP: *.tele2.pl 11.12.02, 15:19
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Natchniona przykładem Sagan przeprowadziłam test na moim mężu.
          > Na pytanie zadane dokładnie tak jak w teście Tada zareagował natychmiast
          > pytaniem: a jakie mam inne opcje poza kradzieżą?
          >
          > Trzeba było widzieć jego minę, jak mu powiedziałam, że jego odpowiedź
          swiadczy
          > o braku umiejętności analitycznego myślenia oraz nieumiejętności podejmowania
          > decyzji ( braku typowego dla kobiet w dodatku :))
          Dokładnie odwrotnie.
          On się zapytał czy sa inne możliwości.
          Amy nie zapytała tylko założyła że na pewno są.
          Przy tym założeniu odpowiedz jest oczywista: nie ukradnę bo sa inne możliwości.

          PS.
          Nie zmiena to faktu, że przywoływanie przykładu z mężem jest kiepskim
          argumentem.
          Jestem w stanie zadawać analogicznie pytania mojej żonie i wyjdzie z kolei, że
          ona będzie zdziwiona, że jej poglądy są partiarchalne i niezgodne z interesem
          kobiet, nienowoczesne, niepostępowe itd. w przeciwieństwie do poglądów pań z
          forum.
          • suzume droga barbinator, a i Ty, kochana sagan 11.12.02, 15:46
            Wasze doświadczenia _niczego_ nie wykaują. może tylko to, że związałyście życie
            z osobnikami wybrakowanymi, o fałszywej świadomości.

            natomiast, gdybyście to Wy były mężczyznami, a Wasze żony udzieliłyby powyższch
            odpowiedzi... a to już zupełnie inna sprawa...

            ;)
            • sagan2 Re: droga barbinator, a i Ty, kochana sagan 11.12.02, 17:02
              no wiem, droga su...
              ... w dodatku moj teraz siedzie w domu calymi dniami i
              nawet garow mi umyc nie pozwala :(
              na szczescie w weekendy moge gotwac, hurrraaaa!!! :)
          • Gość: barbinator Re: mąż doświadczalny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 16:57
            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

            > Jestem w stanie zadawać analogicznie pytania mojej żonie i wyjdzie z kolei,
            że
            > ona będzie zdziwiona, że jej poglądy są partiarchalne i niezgodne z interesem
            > kobiet, nienowoczesne, niepostępowe itd. w przeciwieństwie do poglądów pań z
            > forum.


            Nie byłabym tego taka pewna. Poglądy swojej żony zapewne znasz dobrze,
            natomiast parę razy odniosłam wrażenie, że masz zwyczaj przypisywania
            dyskutantkom na forum poglądów jakie twoim zdaniem POWINNY mieć feministki oraz
            że próbowałeś dyskutować raczej z jakąś stereotypowo pojmowaną feministką niż
            ze mną, Sagan czy Suzume.
            Chyba każda z twoich rozmówczyń na forum przynajmniej raz zwracała ci uwagę,
            byś nie żadał od niej uzgadniania opinii z "innymi feministkami"
            IMHO jest bardzo prawdopodobne, że twoja żona ma na większość spraw poruszanych
            na FF poglądy bardziej podobne do moich niż np do Macieja czy Tada.
            Pozdrawiam (żonę też :)), B.

            • Gość: Sebastian Re: mąż doświadczalny IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 11.12.02, 18:34
              > Nie byłabym tego taka pewna. Poglądy swojej żony zapewne znasz dobrze,
              > natomiast parę razy odniosłam wrażenie, że masz zwyczaj przypisywania
              > dyskutantkom na forum poglądów jakie twoim zdaniem POWINNY mieć feministki
              oraz
              >
              > że próbowałeś dyskutować raczej z jakąś stereotypowo pojmowaną feministką niż
              > ze mną, Sagan czy Suzume.
              W takim samym stopniu jak dyskutantki z forum przypisują mi poglądy
              szablonowego antyfeministy.
              Taki już urok dyskusji a necie że często dochodzi polaryzacji poglądów i
              dyskutanci ustawiają się na skrajnych pozycjach.
              Inna sprawa, że trudno o ciekawą dyskusję tam gdzie ludzie sobie potakują.
              Zapewniam Cię, że sam dostaję białej gorączki jak słysze jakiegoś LPR-owca
              przekonującego, że powołaniemkobiety jest rodzić dzieci i zajmowac sie domem.
              Czasem mam wrazenie, że forumowiczki z tego forum automatycznie przyjmują, że
              skoro one mają jakieś poglądy a ja się z nimi nie zgadzam, to znaczy że moje
              poglądy są zwykłą odwrotnościa ich poglądów a to nieprawda.
              Przykładem jest pytanie zadane bodajże przez Sagan czy zgodziłbym się, żeby
              mężczyzni zarabiali 20% mniej niz kobiety.
              Nie bardzo rozumiem jakiej odpowiedzi się spodziewała.
              Że się nie zgadzam???

              > na FF poglądy bardziej podobne do moich niż np do Macieja czy Tada.
              > Pozdrawiam (żonę też :)), B.
              Zależy w jakiej kwestii podobne:
              - że dobrze byłoby, żeby kobiety zarabiały tyle samo co mężczyzni

              czy

              - że należy zmusić prywatnych pracodawców żeby płacili kobietom tyle samo co
              mężczyznom
              • sagan2 Re: mąż doświadczalny 11.12.02, 18:44
                Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                > Przykładem jest pytanie zadane bodajże przez Sagan czy
                > zgodziłbym się, żeby mężczyzni zarabiali 20% mniej niz
                > kobiety.
                > Nie bardzo rozumiem jakiej odpowiedzi się spodziewała.
                > Że się nie zgadzam???

                pytanie bylo (w zamierzeniu, moze zle sie wyrazilam...),
                czy podobalo by Ci sie, gdyby mezczyzni, bez zadnego
                racjonalnego powodu, zarabiali o 20% mniej niz kobiety na
                tych samych stanowiskach, z tymi samymi kwalifikacjami i
                za ta sama prace.

                podobaloby Ci sie?
                • Gość: Sebastian Re: mąż doświadczalny IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 11.12.02, 19:44
                  > > Przykładem jest pytanie zadane bodajże przez Sagan czy
                  > > zgodziłbym się, żeby mężczyzni zarabiali 20% mniej niz
                  > > kobiety.
                  > > Nie bardzo rozumiem jakiej odpowiedzi się spodziewała.
                  > > Że się nie zgadzam???
                  >
                  > pytanie bylo (w zamierzeniu, moze zle sie wyrazilam...),
                  > czy podobalo by Ci sie, gdyby mezczyzni, bez zadnego
                  > racjonalnego powodu, zarabiali o 20% mniej niz kobiety na
                  > tych samych stanowiskach, z tymi samymi kwalifikacjami i
                  > za ta sama prace.
                  >
                  > podobaloby Ci sie?
                  Zadałbym tylko pytanie: czy zadecydował o tym rynek?
                  Jeśli tak to nie obchodziłoby mnie to.
                  Podobałoby mi się że rynek decyduje o tym.
                  Jeśli za 20 lat kobiety będa zarabiac 20% więcej niż mężczyzni to tez będzie
                  mnie to interesowało tylko ze względu na to czy zadecydował o tym rynek czy
                  odgórne przepisy.
                  • sagan2 Re: mąż doświadczalny 12.12.02, 09:42
                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                    > Zadałbym tylko pytanie: czy zadecydował o tym rynek?
                    > Jeśli tak to nie obchodziłoby mnie to.
                    > Podobałoby mi się że rynek decyduje o tym.

                    rozumiem, ze slowo 'sprawiedliwosc' jest przezytkiem w
                    konfrontacji z 'wolnym rynkiem'?
          • sagan2 Re: mąż doświadczalny 11.12.02, 16:57
            Gość portalu: Sebastian napisał(a):


            > > Trzeba było widzieć jego minę, jak mu powiedziałam,
            > > że jego odpowiedź swiadczy o braku umiejętności
            > > analitycznego myślenia oraz nieumiejętności podejmowa
            > > nia decyzji ( braku typowego dla kobiet w dodatku :))
            >
            > Dokładnie odwrotnie.
            > On się zapytał czy sa inne możliwości.
            > Amy nie zapytała tylko założyła że na pewno są.
            > Przy tym założeniu odpowiedz jest oczywista: nie
            > ukradnę bo sa inne możliwości.

            drogi Sebastianie. 'diagnoze' o braku analitycznego
            myslenia i nieumiejetnosci identyfikowania problemu
            dostalam od Ciebie *ja*, nie Amy, za ponizsze
            stwierdzenie (cytuje nas oboje):

            > sagan: dodam jeszcze jedno. gdy ktos stwawia mi
            > problem: A albo B i nic wiecej, to, o ile ani A ani B
            > mi sie nie podoba do konca, sama badam, czy C nie jest
            > mozliwe. [ciach]

            Sebastian: Ja też tak myślałem jak byłem mały. [ciach]
            Twoje podejście świadczy byc może o dobrych intencjach
            ale nie najlepszej umiejętności analitycznego myślenia i
            identyfikowania problemu.

            dlaczego to samo zachowanie meza Barbinator i moje
            zostalo przez ta sama osobe tak diametralnie roznie
            ocenione? bardzo mi zalezy na odpowiedzi.

            a przywolanie przykladu meza jest dobrym argumentem na
            to, ze takie generalizacje, ktore *Wy* chcieliscie
            przeprowadzic, czesto mijaja sie z celem.
            • Gość: Sebastian Re: mąż doświadczalny IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 11.12.02, 18:45
              > > sagan: dodam jeszcze jedno. gdy ktos stwawia mi
              > > problem: A albo B i nic wiecej, to, o ile ani A ani B
              > > mi sie nie podoba do konca, sama badam, czy C nie jest
              > > mozliwe. [ciach]
              >
              > Sebastian: Ja też tak myślałem jak byłem mały. [ciach]
              > Twoje podejście świadczy byc może o dobrych intencjach
              > ale nie najlepszej umiejętności analitycznego myślenia i
              > identyfikowania problemu.
              Przepraszam bardzo, ale opinia o braku umiejętności analitycznego myślenia to
              przede wszystkim wynik twoich poglądów typu: pracodawca powinien płacic i
              traktowac kobiety-pracownice indywidualnie ale za żadne skarby nie może to miec
              charakteru indywidualnych umów dot. przywilejów kobiecych.
              Wybacz, ale takie podeświadczy albo o braku wyobrażni albo braku umiejętności
              analitycznego myślenia.
              "W pogonii za Amy" zapomniałas o swoich słowach i poglądach :-))
              • sagan2 Re: mąż doświadczalny 11.12.02, 18:53
                to dlaczego twoje slowa znalazly sie pod *tym* cytatem,
                ktory podalam??? dla mnie to wygladalo dokladnie tak,
                jakby do niego sie odnosily.

                komentarz do mojego zdania na temat plac byl *powyzej*
                tego fragmentu i tego cytatu!!!

                czy ja mam byc swiety mikolaj i wiedziec, ze komentujesz
                ponizej to, co powinienes powyzej, a to co w srodku to
                dajesz na koncu, zeby testowac inteligencje
                dyskutantow?...

                wedlug mnie to Ty sie zagubiles w pogoni (nie wiem za
                czym/kim)...
    • Gość: maly.k Interpretacja minimalistyczna IP: *.BrockU.CA 11.12.02, 17:58
      Jedyne, czego dowodzi opisany przypadek to znany fakt, ze dwie rozne osoby
      potrafia zinterpretowac te sama tresc na rozne sposoby.
      Jake sprowadzil zadanie do pytania: czy warto posunac sie do kradziezy, aby
      uratowac czyjes zycie (innymi slowy, co jest wiecej warte: zycie, czy
      pieniadze?).
      Amy znalazla w tresci zadania problem bardziej praktyczny: jak Heinz ma
      postapic, aby uratowac zycie zonie i (w miare mozliwosci) nie trafic przy tym
      do pudla.

      Albo historyjke potraktujemy jak rzecz symboliczna, abstrakt - i wtedy
      odpowiemy jak Jake, albo sprobujemy osadzic ja w znanych nam realiach,
      dopowiadajac sobie kontekst.

      Byc moze ten przypadek cos ilustruje (dla kazdego pewnie cos innego), ale z
      pewnoscia niczego nie dowodzi. Jak to przypadek. Bylbym rowniez ostrozny z
      wyciaganiem analogii do rozumowania feministow, ksiezy, matematykow itp.

      Pozdrawiam,

      mk.


      • Gość: soso do BD dokonczenie: IP: 195.41.66.* 12.12.02, 07:41


        Witam,



        > 2. Nie wiem na jakiej podstawie sugerujesz, ze szybka
        i 'racjonalna' decyzja jest lepsza od przemyslanej.

        Ty: 'Ja nic takiego nie sugeruję. Uważam, że szybka
        i 'racjonalna' decyzja jest _czasem_ lepsza od dłuższej i przemyślanej. Nie
        jest też zresztą tak, że im dłużej nad czymś myślisz, to decyzja jest lepsza.'

        No tak, ale w obronie wlasnych teoryjek uciekasz sie do ich wzglednosci. Czy to
        ma sens? '_czasem_' ? Oczywiscie, jak prowadzisz samochod to lepiej jest szybko
        podejmowac decyzje. Ale nie uwazam, ze kiedy mamy mozliwosc zastanowanienia sie
        nad czyms jest to gorsze od natychmiastowego dzialania. W kazdym razie czynnik
        przypadkowosci nabiera mniejszego znaczenia a to dla mnie oznacza, ze mam wklad
        wlasny w decyzje i to juz jest zadowalajace.




        > Dlaczego lepszy jest pracownik bez empatii i podejmujacy
        decyzje tu i teraz od widzacego szerzej i szukajacego 'C' rozwiazan?

        Ty: 'To już są Twoje projekcje. Ja nic takiego nie pisałem.'


        Ja (cytujac ciebie): 'pamiętajmy, że jak będziemy za długo empatycznie
        deliberować nad rozwiązaniem, to kobieta, która potrzebuje lekarstwa, może w
        międzyczasie umrzeć.' Dla mnie jest to proba osmieszenia szukania rozwiazania C.




        > Zdecydowanie nie jest wartoscia sama w sobie, szczegolnie w
        pracy.

        Ty: 'Podobnie jak refleksyjność.' No tak, ale czy czegos to
        dowodzi? Zgadzam sie z toba w 100%.



        > 3. Koszt procesu decyzyjnego (glupio mi sie pisze takie bzdury
        ale jezeli sformuluje inaczej to sie nie domyslisz, ze nawiazuje do ciebie)

        Ty: 'To nie są bzdury. Zachowujesz się jak dziecko, które nazywa
        bzdurami coś, na czym się nie zna i czego nie rozumie. Terminologia której
        używam jest powszechnie przyjęta w nauce.'

        Wydawalo mi sie zawsze, ze to forum to potoczna rozmowa a nie kongres ludzi
        powszechnie nazywanych naukowcami. Stad razi mnie terminologia i to chcialem
        pokazac. Chowanie sie za wyszukane terminy podnosi wage slow w oczach
        przedszkolakow ale jestesmy tu miedzy starymi wyjadaczami i takie wycieczki nie
        sa konieczne, przynajmniej nie dodaja nic do sprawy. I po drugie, nie wydaje mi
        sie, ze poruszamy az tak trudne tematy, ze przywala sie soso, ze sie nie zna i
        nie rozumie. Gdyby rzeczywiscie tak bylo to nie chcialoby sie Tobie nawet
        schylic po kamyczek do mego ogrodka. Ja takze bywam na rozmaitych kursach :-),
        takze o organizowaniu sobie pracy, w tym takze o podejmowaniu decyzji :-)



        > przeciez moralnosci i prawa, w istocie rzeczy nawet dotyka
        samej bazy czlowieczenstwa.

        Ty: 'Co wcale nie oznacza, że w takich sprawach należy decydować
        powoli. Czasami to wręcz niewskazane.'

        No i znowu przez to oslabiajace czy wrecz zaprzeczajace 'czasami' wychodzimy
        poza przestrzen waznych argumentow. 'Czasami' to takze brak decyzji jest
        znakomitym rozwiazaniem problemu.

        > 4. Sa ludzie wspaniali - wytyczyc granice? nie ma sprawy,
        dajcie mi linijke i olowek - czlowieczyna podpadl? powiesic! - potrzebne
        lekarstwo? ukrasc!

        Ty: 'Nie chcę mi się polemizować z Twoimi projekcjami i redukcją
        tematu do absurdu. Napisałem co napisałem.'

        Wlasnie pokazywanie skrajnych konsekwencji tego co sie napisalo pozwala czasami
        dostrzec, ze bladzimy. Wiesz jak sie sprawdza programy komputerowe? Ano wlasnie
        badajac ich zachowanie nie w sytuacjach, dla ktorych byly pisane ale badajac,
        co sie z nimi dzieje, jezeli dane zblizaja sie lub osiagaja wartosci graniczne
        (takie jak 0 czy wartosci maksymalne) i o dziwo, wtedy wlasnie wychodza
        wszelkie bledy, takze i takie, ktore sa niedoskonalosciami w 'normalnych'
        sytuacjach, w jakich te programy beda pracowaly. Stad mam wlasnie zaufanie do,
        jak to nazywasz, projekcji. O ile jeszcze pamietasz panow Baksikow to ich
        slynny oscylator oparty byl wlasnie na tym, ze skrajne przypadki nie byly
        rozwazane (biore ogromny kredyt i jezeli zwracam go po jednym dniu (3 dniach,
        tygodniu - zalezalo od banku) to bez procentu!). Podejmujac szybka decyzje
        mozna latwo przeoczyc taki wlasnie szczegolny przypadek, ktory moze miec
        katastrofalne skutki. Zadziwiajace jest wiec, ze stajesz za takimi
        rozwiazaniami, ktore same z siebie przez swa szybkosc podejmowania decyzji
        niosa przeciez wlasnie niebezpieczenstwo niezauwazenia skrajnych konsekwencji.



        Ty: 'Podsumuję:

        - w decyzjach trzeba uwzględniać złożoność problemu i koszt nabycia informacji
        w relacji do oczekiwanej użyteczność
        - z ww. powodów czasem lepsze są decyzje szybsze i prostsze, niż deliberowane,
        nawet w ważnych sprawach
        - nie jest tak, że stosowanie metod bardziej wyrafinowanych, czy też dłuższa
        deliberacja automatycznie oznaczają lepszą decyzję. Wynika to z takiego, a nie
        innego funkcjonowania naszego mózgu.'

        Punkt pierwszy jest oczywisty i nawet nie ma co za bardzo sie nad nim rozwodzic
        z tym, ze moze zamiast 'oczekiwanej uzytecznosci' warto i pomyslec
        o 'nieoczekiwanych zagrozeniach'.
        Punkt drugi ratuje sie sam dzieki uzyciu slowa_wytrychu: 'czasami'.
        Punkt trzeci natomiast jest fanaberia. Mysle, ze z wielkim prawdopodobienstwem
        jednak dobre metody i deliberacje ulatwiaja podejmowanie racjonalniejszych
        decyzji. Ale co na boga ma do tego 'takie a nie inne funkcjonowanie naszego
        mozgu'? Czyzby uzywajac go do bardziej wyrafinowanych metod i dluzszej
        deliberacji popadamy w klopoty? Czy bezmyslnosc i zapomnienie o tym, ze mamy
        mozg ratuje nas przed podejmowaniem idiotycznych decyzji? Chyba sie przegrzalo
        pod sklepieniem, kol. BD.

        'pozdrawiam,

        BD'

        Ja takze,

        soso



        PS

        Prawdopodobnie skutki naszego podazania odmiennymi drogami wynikaja z tego, ze
        zaimplementowal Ci sie w glowie znakomicie przekazany wyklad dla menadzerow o
        tym jak sprwnie kierowac firma czy cos w stylu. No i dobrze, niech im tam
        bedzie, ze lepiej szybko i bez glowy niz deliberowac kiedy to konkurencja
        dziala i kazda godzina sie liczy. Ba, moze i to nawet sie sprawdza w wielu
        przypadkach bo na drapieznym rynku widac, jak to wiele czy wrecz wiekszosc firm
        dziala wlasnie bez glowy pedzac do przodu i majac w glowie tylko jedno - wyscig
        i wyzwania. No i swiat wyglada jak wyglada - bez glowy i bez zastanowienia. Czy
        jednak nie przychodzi Ci do glowy, ze moze jest to jedna wielka mistyfikacja?
        Czy czarodzieje i hochsztaplerzy posugujacy sie pseudonaukowym (naukowym?)
        jezykiem nie kreuja swiata na wlasne potrzeby tylko po to by osiagnac calkiem
        przyziemne korzysci?







        ^¨~¨.-'


        • Gość: BD Re: do BD dokonczenie: IP: 195.136.251.* 12.12.02, 10:19
          Witam,

          Gość portalu: soso napisał(a):

          > schylic po kamyczek do mego ogrodka. Ja takze bywam na rozmaitych kursach :-
          > takze o organizowaniu sobie pracy, w tym takze o podejmowaniu decyzji :-)

          Ja nie bywam na takich kursach. Na takich kursach nieudolnie przekazuje się to,
          co robią znane mi osobiście osoby. A od przyszłego roku zapewne będzie się też
          korzystać z tego co ja napisałem.

          > katastrofalne skutki. Zadziwiajace jest wiec, ze stajesz za takimi
          > rozwiazaniami, ktore same z siebie przez swa szybkosc podejmowania decyzji
          > niosa przeciez wlasnie niebezpieczenstwo niezauwazenia skrajnych konsekwencji.

          Skrajne konsekwencje trzeba zauważać, ale należy im przypisać wagę stosowną do
          ich prawdpodobieństwa. Z mojego punktu widzenia nie jest np. niczym
          nieracjonalnym udział w grze, gdzie z prawdpodobieństwem 0,999999 wygrywam
          tysiąc dolarów, a z prawdpodobieństwem 0,000001 ponoszę śmierć, choć większość
          ludzi na coś takiego by się nie zgodziło. Nota bene: wyżej wymienione liczby
          nie są dobrane przypadkowo.

          > jednak dobre metody i deliberacje ulatwiaja podejmowanie racjonalniejszych
          > decyzji.

          To, że dobre metody ułatwiają dobre decyzje to tautologia. Ja pisałem o
          wyrafinowanych metodach. Wiemy np. że w całej klasie dziedzin (np. medycynie)
          bardzo prosty model matematyczny (tzw. system ekspercki) jest w stanie lepiej
          prognozować od 90% doświadczonych, deliberujących ekspertów.

          > Ale co na boga ma do tego 'takie a nie inne funkcjonowanie naszego
          > mozgu'?

          Bardzo, bardzo dużo. Poczytaj coś z pracy ostatniego noblisty z ekonomii,
          psychologa Daniela Kahnemana.

          > Prawdopodobnie skutki naszego podazania odmiennymi drogami wynikaja z tego,
          > ze zaimplementowal Ci sie w glowie znakomicie przekazany wyklad dla
          > menadzerow o tym jak sprwnie kierowac firma czy cos w stylu.

          Wybacz, ale teraz usiłujesz mnie trochę nieładnie, by nie rzecz chamsko,
          zdyskredytować. Nie czerpie swojej wiedzy z kursu dla menedżerów, króre są
          faktycznie bezwartościowymi bzdurkami. Jestem naukowcem, i to bardzo cenionym
          relatywnie do swojego stażu, np. powierza mi się współtworzenie dużego
          podręcznika akademickiego, jako jedynemu mgr w gronie kilkunastu znanych
          profesorów i doktorów z Polski i zagranicy. Prowadzę na tyle unikalne badania
          naukowe, że ktoś z Gazety Wyborczej (tak, tak!) przymierza się do reportażu na
          ich temat itd...

          Rozmiesz teraz chyba, dlaczego nie chce mi się już z Tobą gadać.

          pozdrawiam,

          BD
          • sagan2 BD, kompletna porazka :( 12.12.02, 10:35
            Gość portalu: BD napisał(a):


            > Rozmiesz teraz chyba, dlaczego nie chce mi się już z
            > Tobą gadać.

            dlatego, ze Ty jestes cenionym specjalista, a Soso
            nie???? a skad wiesz, kim jest Soso???
            nawet jesli jest najmarniejszym robaczkiem, to powyzsze
            zdanie swiadczy *tylko i wylacznie* FATALNIE o Tobie!

            szczerze mowiac jestem zaszokowana :(
            takiej bufonady baaaaardzo danwo nie widzialam...

            Ty naprawde czujesz sie lepszy, bo robisz doktorat???
            a czy ci, ktorzy juz te doktoraty maja, moga czuc sie
            lepszymi od Ciebie??? czy tylko ci, ktorzy maja *lepsze*
            doktoraty od naszego drogiego BD???...
            ... no jasne, lepszych pewnie nie ma...
            ... tylko jak porownac doktorat z socjologii z doktoratem
            z filozofii, na przyklad??? albo z matmy?...

            jesli masz ochote siedziedz w zbudowanym przez siebie
            szklanym zamku wyzszosci, to prosze bardzo, nie znizaj
            sie do nas, prostaczkow
            tylko przestac trabic przez megafon o sobie


            PS. przynosisz wstyd slowu 'naukowiec'
            • Gość: BD aaa, chyba się rozpłaczę... :-/ IP: 195.136.251.* 12.12.02, 15:49
              Witam,

              sagan2 napisała:

              > dlatego, ze Ty jestes cenionym specjalista, a Soso
              > nie???? a skad wiesz, kim jest Soso???
              > nawet jesli jest najmarniejszym robaczkiem, to powyzsze
              > zdanie swiadczy *tylko i wylacznie* FATALNIE o Tobie!

              Przypomnę, że było ono odpowiedzią na takie uwagi do mojej osoby jak:

              "Chyba sie przegrzalo pod sklepieniem, kol. BD."

              "zaimplementowal Ci sie w glowie znakomicie przekazany wyklad dla menadzerow o
              tym jak sprwnie kierowac firma czy cos w stylu."

              Dla mnie są to uwagi na pograniczu chamstwa, może mamy różny poziom tolerancji,
              może mam za małe poczucie humoru. Uważam, że odpowiadałem stosownie do poziomu.

              > Ty naprawde czujesz sie lepszy, bo robisz doktorat???
              > a czy ci, ktorzy juz te doktoraty maja, moga czuc sie
              > lepszymi od Ciebie???

              Nie czuję się lepszy. A już na pewno nie dlatego, że robię doktorat.
              Czuję się lepszym specjalistą w pewnej dziedzinie. Ot i tyle.

              > ... tylko jak porownac doktorat z socjologii z doktoratem
              > z filozofii, na przyklad??? albo z matmy?...

              A co to ma do rzeczy? Ja nie uważam siebie za specjalistę od wszystkiego. Nie
              mam pojęcia o teatrologii, cytologii, japonistyce i tysiącu innych dziedzin.
              Nie wypowiadam się na te tematy, bądź wypowiadam bardzo oględnie i ostrożnie.
              Ale akurat dyskusja dotyczyła mojej działki.

              Możecie się neurotycznie obrażać i pastwić nad moją osobą - niewiele mnie to
              obchodzi. Nie obchodzi mnie wasze zdanie na temat języka którego używam, skoro
              jakoś redaktorzy pism i gazet, które znajdziecie w każdym EMPiKu mają inne
              zdanie, skoro mnie drukują i chwalą to co piszę.

              Nie jest prawdą, że w nauce nie używa się języka potocznego - jak ktoś
              sugerował w innej odpowiedzi - proszę sięgnąć choćby po prestiżowe "Studia
              Socjologiczne" i poczytać niektóre zamieszczone eseje. Brutalnie i bufonowato -
              wasze opinie na temat mojej naukowości nic mnie nie obchodzą, bo mam lepsze
              _zewnętrzne_ kryteria. Chcecie dysktować na temat - dobrze, ale musicie liczyć
              się z tym, że respondent zna się dobrze na danej dziedzinie. Mogę np. każdą
              swoją wypowiedź popierać referencją do uznanych źródeł fachowych - ale wtedy w
              polemice oczekują dokładnie tego samego, a nie marudnego "a u mojej cioci jest
              inaczej, głupio gadasz, przegrzało ci się pod sklepieniem" etc...

              pozdrawiam,

              BD
              • hania_76 Re: aaa, chyba się rozpłaczę... :-/ 12.12.02, 16:01
                Gość portalu: BD napisał(a):

                >
                > Możecie się neurotycznie obrażać i pastwić nad moją osobą - niewiele mnie to
                > obchodzi. Nie obchodzi mnie wasze zdanie na temat języka którego używam,
                skoro
                > jakoś redaktorzy pism i gazet, które znajdziecie w każdym EMPiKu mają inne
                > zdanie, skoro mnie drukują i chwalą to co piszę.

                No tak, ten EMPiK stanowi argument nie do zbicia...
                Jeśli nie obchodzi Cię nasze zdanie - po co z nami dyskutujesz? Możesz sam z
                sobą do lustra. Będzie i na poziomie i fachowo.
                • Gość: BD Re: aaa, chyba się rozpłaczę... :-/ IP: 195.136.251.* 12.12.02, 16:29
                  Witam,

                  hania_76 napisała:

                  > > zdanie, skoro mnie drukują i chwalą to co piszę.

                  > No tak, ten EMPiK stanowi argument nie do zbicia...

                  Może być i kiosk? Zadowolona.

                  Spróbuj coś opublikować. Może np. w "Rzeczpospolitej" albo jakimś miesięczniku.
                  Pisać i mądrzyć się na forum jest bardzo łatwo. Tu nie ma weryfikacji.
                  Widziałem kiedyś na usenecie jak jakiś mądrala usiłował uczyć arabskiego
                  pewnego profesora, akurat przypadkowo autora słownika arabsko-polskiego.

                  Zareagowałem tak na mail soso bo uderzał on w coś, co jest dla mnie ważne -
                  moją pracę, której poświęcam masę ciężkiej pracy i która, mam nadzieje, pomoże
                  wielu ludziom zrozumieć to i owo. Gdyby Tobie w dyskusji prawniczej sugerował,
                  że pewnie znasz prawo tylko z jakichś skryptów i tak w ogóle, to mózg Ci się
                  przegrzewa, byłabyś pewnie bardzo zadowolona, nie?

                  > Jeśli nie obchodzi Cię nasze zdanie - po co z nami dyskutujesz?

                  Cóż. A może jesteście dla mnie obiektem badawczym, prowokuję celowo, bo robię
                  doktorat z psychopatologii strategii decyzyjnych feminizmu. Niczego nie można
                  wykluczać...

                  pozdrawiam,

                  BD
                  • hania_76 Re: aaa, chyba się rozpłaczę... :-/ 12.12.02, 16:33
                    Gość portalu: BD napisał(a):

                    > Spróbuj coś opublikować. Może np. w "Rzeczpospolitej" albo jakimś
                    miesięczniku.

                    Już to zrobiłam. Nie, nie bój się - nie w "Zadrze". Oczywiście zakładasz, że
                    wszyscy tu piszący, poza Tobą, to tylko tacy tam mądrzący się na forum.

                    > Pisać i mądrzyć się na forum jest bardzo łatwo. Tu nie ma weryfikacji.

                    Gdyby Tobie w dyskusji prawniczej sugerował,
                    > że pewnie znasz prawo tylko z jakichś skryptów i tak w ogóle, to mózg Ci się
                    > przegrzewa, byłabyś pewnie bardzo zadowolona, nie?

                    Niejedna osoba próbowała mi to tutaj sugerować (nie tylko na forum Feminizm).
                    No i co z tego?

                    >
                    > Cóż. A może jesteście dla mnie obiektem badawczym, prowokuję celowo, bo robię
                    > doktorat z psychopatologii strategii decyzyjnych feminizmu. Niczego nie można
                    > wykluczać...

                    Hm... Muszę sprawdzić jak to jest z legalnością badań przeprowadzanych bez
                    wiedzy i zgody badanych wyrażonej chociażby ex post...
                  • sagan2 Re: aaa, chyba się rozpłaczę... :-/ 12.12.02, 16:40
                    Gość portalu: BD napisał(a):


                    > Zareagowałem tak na mail soso bo uderzał on w coś, co
                    > jest dla mnie ważne - moją pracę, której poświęcam masę
                    > ciężkiej pracy i która, mam nadzieje, pomoże wielu
                    > ludziom zrozumieć to i owo.

                    jezeli bedziesz tak reagowal na ludzi, ktorzy probuja z
                    Toba rozmawiac o czyms, na czym ponoc sie znasz i chcesz
                    przekazac, to nigdy ich nie przekonasz!
                    szacunku nie zdobywa sie obrazaniem rozmowcow i
                    wypisywaniem swoich tytulow i osiagniec naukowych. troche
                    pokory. inaczej bedziesz sobie do konca zycia
                    teoretyzowal i nikogo z szerszej opini do swoich teori
                    nie przekonasz...

                    nikt ndeprecjonuje Twojej pracy.
                    moje oburzenie wywolalo Twoje traktowanie oponenta. i
                    wyrazna chcec wywyzszenia sie.
                    aby 'przyciagnac' uwage Soso, wystarczylo napisac:
                    'sluchaj stary, akurat na tym sie znam, to moja dzialka.
                    na poparcie tego co pisze, moge zaproponowac
                    taki-to-a-taki artykul/publikacje/ksiazke. poczytaj,
                    przemysl, pogadamy. albo gadajmy bez tego, Ty z pozycji
                    laika, ja specjalisty - zobaczymy, czy ktos kogos
                    przekona'

                    • Gość: BD Re: aaa, chyba się rozpłaczę... :-/ IP: *.adminpan.waw.pl / 10.1.3.* 12.12.02, 17:14
                      Witam,

                      sagan2 napisała:

                      > moje oburzenie wywolalo Twoje traktowanie oponenta. i
                      > wyrazna chcec wywyzszenia sie.

                      Myślę, że nie do końca zrozumiałaś, dlaczego napisałem, że nie będe z
                      nim dalej rozmawiał. Otóż wcale nie dlatego, że uważam, że ja się znam,
                      a on nie. Dlatego, że na merytoryczne argumenty odpowiada on
                      "psychoanalizą" mojej wiedzy, sugerując, że czerpię ją z jakichś
                      szkoleń dla menedżerów. To trochę tak, jakby w rozmowie na temat relacji
                      rodziny, sugerować komuś np. że jest żigolakiem.

                      > aby 'przyciagnac' uwage Soso, wystarczylo napisac:
                      > 'sluchaj stary, akurat na tym sie znam, to moja dzialka.
                      > na poparcie tego co pisze, moge zaproponowac
                      > taki-to-a-taki artykul/publikacje/ksiazke. poczytaj,
                      > przemysl, pogadamy. albo gadajmy bez tego, Ty z pozycji
                      > laika, ja specjalisty - zobaczymy, czy ktos kogos przekona'

                      Wybacz, ale to bardzo naiwe. Zbyt długo siedzę na polemikach internetowych (już
                      prawie 6 lat) by w to wierzyć. Najtwardsze argumenty z cytowaniem źródeł, a
                      nawet podaniem jak osoba może do nich dotrzeć w Polsce nie robią wrażenia na
                      niedouczonych polemistach. Ktoś wie lepiej i tyle.

                      Zobacz jak bylo z soso, gdy Maciej cytował historię z "herstory"
                      zamiast "history" w USA. Soso stwierdził od razu, że Maciej pewnie zmyśla i
                      chyba się nie poprawił, nawet gdy Maciej podał źródła. Nie za bardzo da się
                      dyskutować, gdy argumentem drugiej strony jest "jak ty nic nie rozumiesz"
                      albo "pewnie zmyślasz". Jak pisałem - ja mogę omówić problem tego wątku z
                      referencjami na bardzo fachową literaturę. Chętnie się podzielę swoja wiedzą.
                      Ale pod warunkiem, że wszelka polemika bedzie na podobnym poziomie.

                      I jeszcze jedno. Argument rodem z filmu "Psy" - "nie chce mi się z Toba gadać"
                      jest częsty i użyteczny w poważnych dyskusjach naukowych. Podobnie jak "Co ty
                      [cenzura] wiesz o X".

                      Naprawdę.

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • sagan2 Re: aaa, chyba się rozpłaczę... :-/ 12.12.02, 17:25
                        w Twojej dziedzinie nasza polemika niegdy nie bedzie na
                        podobnym poziomie! my sie zwyczajnie na Twojej dziedzinie
                        malo znamy! to tak jakby fizyk-teoretyk wymagal dyskusji
                        na swoim poziomie od przecietnego forumowicza.
                        zupelnie inaczej wygladaja dyskusje wsrod specjalistow, a
                        zupelnie inaczej na forum.
                        prowadzenie dyskusji na forum wymaga czegos wiecej, niz
                        wiedzy fachowej - trzeba umiec ja przekazac.
                        skoro, jak twierdzisz, do Soso nie przemawiaja 'twarde
                        argumenty' - jego sprawa. czy 'jakoscia' oponenta mozna
                        tlumaczyc swoje fatalne zachowanie? ja uwazam, ze nie.

                        przekonac do swoich slusznych racji tez trzeba umiec!
                        jesli bedziesz twierdzil 'no tak, zbynek i tak tego nie
                        zrozumie, on taki twardoglowy', to na pewno nie
                        zrozumie...

                        albo powiedz Soso: EOT, nie chce mi sie z Toba gadac
                        albo gadaj dalej, bez ponizania dyskutanta.
                        bo argumnet 'ja sie na tym znam, a Ty nie' jest dla mnie
                        takim samym argumentem, jak odpowiedz 'zmyslasz', gdy
                        ktos podaje zrodla...


                        a tak na marginesie. czy te teorie, ktorymi sie
                        zajmujesz, sa ugruntowane w swiecie nauki, czy moze to
                        cos na ksztals socjobiologii, ktora wziac o swoje walczy?
                        pytam z czytej ciekawosci :)
                        • Gość: BD Re: aaa, chyba się rozpłaczę... :-/ IP: *.adminpan.waw.pl / 10.1.3.* 12.12.02, 17:48
                          Witam,

                          sagan2 napisała:

                          > w Twojej dziedzinie nasza polemika niegdy nie bedzie na
                          > podobnym poziomie! my sie zwyczajnie na Twojej dziedzinie
                          > malo znamy! to tak jakby fizyk-teoretyk wymagal dyskusji
                          > na swoim poziomie od przecietnego forumowicza.

                          Nie wymagam dyskusji na poziomie naukowym, tak jak z naukowcami i
                          takiej też nie prowadzę. Chciałbym tylko zachować pewien rygor, to
                          by nie nazywać argumentów bzdurami, tylko dlatego, że są sprzeczne z
                          czyimś widzimisię.

                          > a tak na marginesie. czy te teorie, ktorymi sie
                          > zajmujesz, sa ugruntowane w swiecie nauki, czy moze to
                          > cos na ksztals socjobiologii, ktora wziac o swoje walczy?
                          > pytam z czytej ciekawosci :)

                          Socjobiologia jest dla mnie pseudonauką, choć ma parę trafnych intuicji.
                          Ja zajmuje się rzeczami uznanymi, acz młodymi jak np. ekonomią behawioralną
                          (dziedzina, mająca coś z ekonomii i psychologii, ale nie będąca ani częścią
                          ekonomii ani psychologii). Zajmuje się też pewnymi "... studies", ale rzecz
                          jasna nie "gender studies", zresztą jako jedyny w Polsce.

                          pozdrawiam,

                          BD

                          • sagan2 Re: aaa, chyba się rozpłaczę... :-/ 12.12.02, 18:00
                            Gość portalu: BD napisał(a):


                            > Chciałbym tylko zachować pewien rygor, to by nie
                            > nazywać argumentów bzdurami, tylko dlatego, że są
                            > sprzeczne z czyimś widzimisię.

                            ale sam ten rygor troche naruszasz, walac na oslep swoimi
                            sukcesami, zamiast wytlumaczyc, dlaczego oponent sie
                            myli. nawet jesli nie trafisz do konkretnego Soso, to
                            przeciez inni tez czytaja...
                            ... i wyciagaja wnioski...


                            > Socjobiologia jest dla mnie pseudonauką, choć ma parę
                            > trafnych intuicji.

                            a moglbys w skrocie napisac, dlaczego tak sadzisz?
                            nalepiej w watku, ktory dzis zalozyl Maciej.
                            ten temat wydaje mi sie bardzo ciekawy, ale sie na nim
                            prawie wcale nie znam, choc chcialabym podyskytowac.

                            > Zajmuje się też pewnymi "... studies", ale rzecz jasna
                            > nie "gender studies"

                            a dlaczego 'rzecz jasna'???
                            czyzbys 'gender' tez uwazal za pseudonauke?
                            a jak te studia sa traktowane 'w srodowisku'? jako 'mlode
                            acz uznane' czy jako pseudonauka wlasnie?
                            • Gość: BD Re: aaa, chyba się rozpłaczę... :-/ IP: 195.136.251.* 13.12.02, 11:30
                              Witam,

                              sagan2 napisała:

                              > > Zajmuje się też pewnymi "... studies", ale rzecz jasna
                              > > nie "gender studies"

                              > a dlaczego 'rzecz jasna'??? czyzbys 'gender' tez uwazal za pseudonauke?
                              > a jak te studia sa traktowane 'w srodowisku'? jako 'mlode
                              > acz uznane' czy jako pseudonauka wlasnie?

                              Rzecz jasna dlatego, że gdybym się zajmował gender, to byłbym na tej liście
                              raczej po przeciwnej stronie barykady. I tu leży pies pogrzebany. Gender to
                              pomieszanie nauki z ideologią. Jaki jest to do nich oficjalny stosunek - to
                              dość skomplikowane.

                              Teoretycznie się je ceni, ale wynika to z tego, że krytyka ich jest niepoprawna
                              politycznie i mogłaby zaowocować np. utratą pieniążków z jakieść fundacji (np.
                              Fundacji Forda). No cóż, szara rzeczywistość. Z drugiej strony poważni naukowcy
                              w rozmowach ze studentami mówią co tak naprawdę myślą na ten temat i czasem to
                              dość ostra krytyka. Jak widzisz problem jest złożony.

                              Jeśli chodzi o gender - sama idea "studies" jest bardzo ciekawa, bo wytycza
                              nową linię podziału nauk. Mam natomiast poważne zastrzeżenia co do realizacji.
                              Zawarłem je na tym forum z polemice z zulą, znajdziesz w archiwum.

                              Nota bene: zarówno periodyki poświęcone "gender studies" jak i "sociobiology"
                              figurują na tzw. liście filadelfijskiej, czyli są oficjalnie uznane na świecie
                              i zaliczone do współczesnej nauki.

                              pozdrawiam,

                              BD
                  • Gość: maly.k Miedzy nami jaskiniowcami... IP: *.BrockU.CA 12.12.02, 16:51
                    ...panie BD, to akurat aby skontrowac soso nie trzeba zwykle doktoratow.
                    Wystarczy umiejetnosc (i chec) siegniecia do zrodel.

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • sagan2 Re: Miedzy nami jaskiniowcami... 12.12.02, 17:01
                      ale czy to w jakikolwiek sposob tlumaczy takie
                      zachowanie???
                      • Gość: maly.k Re: Miedzy nami jaskiniowcami... IP: *.BrockU.CA 12.12.02, 17:28
                        Wiesz, dla mnie jednak troche tak. Osobiscie nie znosze czytania rzeczy w
                        rodzaju "wyklulo sie twej przemeczonej glowce", "dowiedziales sie w szkolce dla
                        managerow" itd.

                        Pozdrawiam,

                        mk.

                        PS. Mi tez sie zdarzylo ze dwa razy komus tutaj 'przylozyc' niezbyt elegancko.
                        W zwiazku z tym kamieniem nie rzucam. Ale mam go na podoredziu.
                        • sagan2 Re: Miedzy nami jaskiniowcami... 12.12.02, 17:41
                          ale przeciez o swojej fachowosci mozna kogos przekonac
                          bez bufonady i obrazania rozmowcy!
                          a jesli z Soso jest tak latwo, jak twierdzisz, to tym
                          gorzej to swiadczy o BD... nie dosc, ze nie przekonal po
                          wytoczeniu ciezkiej artyleri, to jeszcze sam siebie
                          obstrzelal...

                          PS1. pewnie malo kto jest bez winy i ma kamien pod
                          reka... ale dobrze jest, gdy sie wlasne bladzenie
                          zauwaza. BD jest przekonany, ze mial prawo postapic tak,
                          jak postapil. tym gorsza sobie w moich oczach wystawia
                          opinie... no ale kim ja jestem, zeby cos znaczyc...

                          PS2. ja sie kiedys poplakalam ze zlosci w trakcie
                          powaznej dyskusji...
                          ... do dzis sie z tego zasmiewamy (my - wszyscy
                          uczestniczy)
          • Gość: barbinator Re: do BD dokonczenie: IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.12.02, 13:13
            Gość portalu: BD napisał(a):

            Jestem naukowcem, i to bardzo cenionym
            > relatywnie do swojego stażu, np. powierza mi się współtworzenie dużego
            > podręcznika akademickiego, jako jedynemu mgr w gronie kilkunastu znanych
            > profesorów i doktorów z Polski i zagranicy. Prowadzę na tyle unikalne badania
            > naukowe, że ktoś z Gazety Wyborczej (tak, tak!) przymierza się do reportażu
            na
            > ich temat itd...
            >
            > Rozmiesz teraz chyba, dlaczego nie chce mi się już z Tobą gadać.


            >
            Jedno jest pewne - z socjolingwistyki nie powinieneś mieć nie tylko mgr, ale i
            żadnego zdanego egzaminu. Masz fatalną skłonnośc do mieszania żargonu naukowego
            do zwyczajnych rozmów na tematy ogólne, a to świadczy o bardzo złym wyczuciu
            językowym.
            Podobnie jak o złym wyczuciu językowym świadczyłoby używanie bardzo
            kolokwialnych okresleń w trakcie debaty naukowej.
            A jak to tego dodać takie skandaliczne lekceważenie rozmówcy, jakie wykazałeś
            wobec Soso to naprawdę myślę, że masz poważny problem - naprawdę ci współczuję,
            bo takie podejście do ludzi nawet jeżeli ułatwia karierę (ale tylko na pewnym
            etapie!) to strasznie utrudnia życie.
            Pozdrawiam, B.
            • Gość: soso do BD: ostatnie ujecie IP: 195.41.66.* 12.12.02, 13:44


              No tak, nerwy puscily. Swoja droga skoro jestes mlodym i dobrze zapowiadajacym
              sie magistrem to zlozmy to na karby mlodosci i braku obycia. W koncu my, ludzie
              mamy prawo do bledow.

              Co do meritum (tak, wiem, ze nie znizysz sie juz do mojego poziomu ale moze
              inni jeszcze nie padli ze znuzenia):
              1. Nie wyrazasz sie jasno (chyba przytyk dla naukowca :-( ) bo piszac o tym,
              ze uzywanie umyslu przy podejmowaniu decyzji moze sprowadzac na manowce bylo
              dosc oczywista twoja sugestia. Cos w stylu 'im dluzej zie zastanawiasz tym
              gorzej'. Stad czulem sie uprawniony do sprzeciwu bo wcale tak nie mysle,
              szczegolnie, gdy przeciwwaga ma byc natychmiastowa decyzja.

              2. Deprecjonowanie literatury na temat organizacji pracy czy w ogolnosci
              wlasnego zycia uwazam za bufonade. Sam wdrozylem do swego zycia tak zawodowago
              jak i prywatnego wiele porad przeczytanych i uslyszanych od specjalistow. Nie
              bede cytowal tytulow by sie nie zamieniac w mlodego naukowca, ktorym przeciez
              nie jestem :-) Piszac o tego typu kursach i litraturze mialem na mysli i to
              chyba bylo dosc latwe do zauwazenia , ze sa one nakierowane na pewien
              specyficzny rodzaj dzialalnosci czlowieka i bynajmniej nie zajmuja sie
              problemami kradziezy aspiryny z apteki na rogu. Stad takze wszelkie niewiadomo
              jak grubo odziane w naukowe szaty teorie przeniesione z tego typu obszarow do
              zagadnien moralnych zycia codziennego sa wedlug mnie nie przystajace do tematu
              i tyle.

              3. Nie zamierzalem cie 'po chamsku' zdyskredytowac bo w swej naiwnosci nie
              przypuszczalem nawet, ze rozmawiam z naukowcem i to relatywnie bardzo cenionym
              biorac pod uwage skromny staz jaki ma na koncie. Tak wiec przyjmij moje
              przeprosiny, uszanowanie dla osiagniec i tytulow jakie zapewne w niedalekiej
              przyszlosci bedziesz posiadal.

              Ludzie, na drugi raz piszcie, ze jestescie zawodowymi ekspertami od czegos tam
              i macie iles tam skrotow przed nazwiskami i biedny soso nie bedzie po ciemku
              wdepywal w jakies ....


              pzdrw

              soso
          • hania_76 Re: do BD dokonczenie: 12.12.02, 15:22
            Gość portalu: BD napisał(a):

            >
            > Ja nie bywam na takich kursach. Na takich kursach nieudolnie przekazuje się
            to,
            >
            > co robią znane mi osobiście osoby. A od przyszłego roku zapewne będzie się
            też
            > korzystać z tego co ja napisałem.

            No proszę... Ale nie każdy ma takie "szczęście" jak Ty i niektórzy zwykli
            śmiertelnicy muszą jakoś korzystać ze światła odbitego od różnych osobistości.

            >
            > Wybacz, ale teraz usiłujesz mnie trochę nieładnie, by nie rzecz chamsko,
            > zdyskredytować. Nie czerpie swojej wiedzy z kursu dla menedżerów, króre są
            > faktycznie bezwartościowymi bzdurkami. Jestem naukowcem, i to bardzo cenionym
            > relatywnie do swojego stażu, np. powierza mi się współtworzenie dużego
            > podręcznika akademickiego, jako jedynemu mgr w gronie kilkunastu znanych
            > profesorów i doktorów z Polski i zagranicy. Prowadzę na tyle unikalne badania
            > naukowe, że ktoś z Gazety Wyborczej (tak, tak!) przymierza się do reportażu
            na
            > ich temat itd...

            WOW!!!!!!!!
            BD, a ja tak naiwnie polemizowałam z Tobą bez jakiegokolwiek szacunku dla
            Twojej cenionej naukowości i unikalnych badań!!! WYBACZ!!! Może jakoś nick
            dostosuj, np. zamiast BD tytułuj się "Ceniony Naukowiec" - wtedy nie będzie
            ryzyka dalszych faux pas.


            >
            > Rozmiesz teraz chyba, dlaczego nie chce mi się już z Tobą gadać.
            >
            > pozdrawiam,

            Dlatego, że już się tak nadąłeś, że boisz się pęknąć?
            Słusznie.
            • Gość: BD czego w tym wszystkim nie rozumiem... IP: 195.136.251.* 13.12.02, 12:33
              Witam,

              Zastanawiałem się wczoraj nad histeryczną reakcją na moją odpowiedź do soso i
              stwierdziłem, że jednak czegoś tu nie rozumiem. Nie rozumiem mianowicie
              hierarchii wartości moich polemistów.

              Obecny świat wartości rządzi się bardzo specyficznymi prawami i, niestety,
              dobrze mogłem je obserwować. Nikogo nie dziwi bycie dumnym ze swojej ignoracji,
              a histerię wzbudza bycie dumnym ze swojej ciężko wypracowanej wiedzy. Nikogo
              nie wzrusza próba poniżenia respondenta przez przypisanie mu prymitywnej
              wiedzy, a oburzenie wzbudza użycie jako argumentu własnej pozycji w świecie
              wiedzy, choć przecież pierwsze bazuje na insynuacji, a drugi na faktach.
              Moda obecnie jest taka, że tolerancja jest ważniejsza od prawdy, wolność od
              szacunku, a samorealizacja od spełniania obiektywnych norm przyzwoitości.

              Różnimy się - ja uważam zarozumiałość za dużo mniejszą wadę niż dumę z własnej
              ignoracji czy poznawcze lenistwo. Podobnie jak np., całkowicie wbrew popularej
              modzie, uważam hipokryzję za mniejszą wadę niż obnoszenie się z nihilizmem. Ale
              widać nie rozumiem świata, gdzie za osiągniecie godne uwagi (achievement) uważa
              się np. pobicie rekordu w bekaniu, a gromy spadają na głowę kogoś, kto pochwali
              się sukcesami, do których doszedł własną pracą. Trudno mi zrozumieć kulturę w
              której kręci się filmy o symaptycznych płatnych zabójcach, a na dużo mniejszą
              sympatię zasługują np. osoby o tzw. konserwatywnym systemie wartości.

              Ciekawe też, że np. gdy dwa razy gdzieś przy okazji wspomniałem, że prowadzę
              zajęcia ze studentami, to usyłaszam o życzliwych uwagi typu "mało to marnych
              asystentów na uczelniach". Cóż, dla mnie to subtelnie opakowana zawiść.

              Pragnę tylko dać do zrozumienia tym, którzy się oburzyli, że ich reakcję uważam
              za przedziwnie nieadekwatną (co nie znaczy, że nie należało mi się jakieś
              skracenie). Proszę pamiętać, że ujawniłem swój background naukowy jako wyraźną
              odpowiedź na sugestię soso, że czerpię wiedzy z jakichś prymitynwych kursów dla
              menedżerów. Podkreślę jeszcze raz - dla mnie zarozumiałość jest drobiazgiem
              wobec bycia dumnym z własnej niewiedzy, a chwalenie sie własną wiedzą dużo
              mniejszym przewinieniem niż insynuowania niskiej wiedzy rozmówcy. Ale, jak
              wspomniałem - mamy chyba całkiem inną hierarchię pewnych wartość.

              pozdrawiam,

              BD
              • hania_76 Hm... 13.12.02, 12:45
                Wiesz, BD, czym innym jest potwierdzenie źródła swoich informacji, a czym innym
                stwierdzenie, że jest się rozchwytywanym naukowcem i w związku z tym nie widzi
                się powodu do dalszej rozmowy. Niestety Twoja wypowiedź MIAŁA taki wydźwięk.
                Chwała Ci za to, że jesteś naukowcem. Chwała Ci za to, że Twoje prace są
                cenione. Ale wiesz... Odrobina skromności przystoi każdemu. I jest piękną cechą
                ludzi o wielkich osiągnięciach.
                Pozdrawiam.
              • Gość: soso Re: czego w tym wszystkim nie rozumiem... IP: 195.41.66.* 13.12.02, 12:55



                Pieknie napisane z tym, ze przeslizgujac sie obok sedna sprawy.

                Chowanie sie za tytuly naukowe kiedy braknie argumentow nie budzi specjalnego
                entuzjazmu. O to mniej wiecej chodzilo. Jak juz tak optujemy za porzadnym
                swiatem to w porzadnym swiecie jest takze miejsce i czas na chwalenie sie
                osiagnieciami (jak ktos juz tak bardzo musi i nie moze bez tego zyc, ze sie go
                polechce pod brodka). I naprawde, sz. kol. nie czas i miejsce w potocznych
                rozmowach kawiarnianych wyjezdzac z 'a ja to bede profesorem, aha!'. Mnie i
                innych razi. I to wszystko.

                Hierarchia wartosci niewiele ma wspolnego z niechecia do ucinania dyskusji
                poprzez 'a ja jestem zawodowcem wiec mi nie podskoczycie'. Mysle, ze w pelnie
                podzielam wiele pogladow, o ktorych piszesz w ostatnim poscie ale po co naginac
                je do prostej skadinad sytuacji, ktora miala miejsce? Nie wmawiaj tez ludziom,
                ze sa dumni z ignorancji bo nie sa, ze sa leniwi poznawczo bo nie sa (jest
                wiele innych obszarow wiedzy i recze ci, ze sa ogromne). Troche pokory,
                skromnosci i wyluzuj sie czlowieku! Jestes w kawiarni i jest fajnia atmosfera.
                Po co to psuc. Wiesz, tak mi sie nasunelo - jest tu taki Maciej, ktory wie o
                feminizmie wszystko i na dodatek wie inaczej. Mniejsz o to. W kazdym razie bylo
                juz sporo dyskusji na jego temat i straszliwie go obijano poduchami. I co? Ten
                biedny czleczyna nigdy sie nie wychylil ze swoja prywatnoscia. I co jak co ale
                za to wlasnie go szanuje. Trzyma sie tematu jak kobra powietrza i to mu
                wystarcza za wszystko. I to mi bardziej imponuje niz nawet uzasadniona duma z
                siebie samego,

                pzdrw

                soso

                PS

                Wlasnie za chwile zaczynam 23 dni wkacji wiec pora na pokojowe wymiany galazek
                oliwnych - ida Swieta!

                • Gość: BD Re: czego w tym wszystkim nie rozumiem... IP: 195.136.251.* 13.12.02, 15:44
                  Witam,

                  Gość portalu: soso napisał(a):

                  > Chowanie sie za tytuly naukowe kiedy braknie argumentow nie budzi specjalnego
                  > entuzjazmu. O to mniej wiecej chodzilo.

                  Mnie argumentów nie brakuje w tym o czym dyskutowaliśmy. Tylko jak mam
                  odpowiadać na sytuację gdy ja mówię "rozważając problem w nauce podkreśla się,
                  ze X i Y", a w odpowiedzi słyszę "co za bzdury, mózg ci się przegrzewa, coś
                  kręcisz, nauczyli cię tego pewnie na jakimś kursie dla menedżerów itd.",
                  zatem...

                  Uwierz mi, że gdybyś odpowiedział "trudno mi w to uwierzyć, nie zgadza się to z
                  moim doświadczeniem, możesz rozwinąć problem", to otrzymałbyś merytoryczną
                  odpowiedź wraz z referencjami do najlepszych źródeł bibliograficznych, gdzie
                  mógłbyś sprawdzić jak się sprawy mają. Tak np. było z sagan2, w toczącej się
                  jakiś czas temu dyskusji o przyznaniu opieki nad dzieckiem.

                  > Troche pokory, skromnosci i wyluzuj sie czlowieku!

                  Cóż, Ty uważasz, że wszystko jest z Twojej OK, choć wyraźnie napisałem,
                  dlaczego dostałeś taką, a nie inną odpowiedź. Mamy święte prawo różnić się w
                  ocenie moich i twoich postaw. Tylko Ty zdajesz się nawet nie dostrzegać faktu,
                  że można się pod tym względem róźnić.

                  Więc nie dogadamy się, raczej nie ma szans.

                  Pozdrawiam i życzę udanego urlopu i Wesołych Świąt,

                  BD
                • Gość: tad Dajmy spokój biednej Amy, bo pod ręką mamy dany... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 16:22
                  ....lepszy przykład starcia typów myślenia.


                  Chodzi mi o wymianę zdań pomiędzy "stroną kobiecą" a Sebastianem i BD w
                  wątku "Znowu przykład nierównouprawnienia życiowego..". Istoty tej rozmowy nie
                  opisuję, bo każdy może sobie sam poczytać, niemniej wydaje mi się, że panie
                  reprezentują tam sposób myślenia bliski sposobowi myślenia Amy. Rozumowanie pań
                  wyraźnie rozchodzi się na boki. Na pytanie: "czy te fabryki powinny być
                  zlikwidowane" padają mgliste odpowiedzi w rodzaju: "wolny rynek nie jest dla
                  mnie bożkiem". (I jak to rozumieć? Pytanie nie dotyczyło wszak boskości rynku),
                  z których wynika: wszystkim powinno być dobrze.




                  Co do wymiany zdań z BD (a właściwie obok niej, bo nie tyle chcę się odnosić do
                  tego konkretnego przypadku, co raczej snuć rozważania ogólne), faktem jest, że
                  nie lubi się u nas ludzi, którzy mówią o sobie: "jestem dobry w tym czy w
                  tamtym".

                  • hania_76 Re: Dajmy spokój biednej Amy, bo pod ręką mamy da 13.12.02, 17:11
                    Gość portalu: tad napisał(a):


                    >
                    > Chodzi mi o wymianę zdań pomiędzy "stroną kobiecą" a Sebastianem i BD w
                    > wątku "Znowu przykład nierównouprawnienia życiowego..". Istoty tej rozmowy
                    nie
                    > opisuję, bo każdy może sobie sam poczytać, niemniej wydaje mi się, że panie
                    > reprezentują tam sposób myślenia bliski sposobowi myślenia Amy. Rozumowanie
                    pań
                    >
                    > wyraźnie rozchodzi się na boki. Na pytanie: "czy te fabryki powinny być
                    > zlikwidowane" padają mgliste odpowiedzi w rodzaju: "wolny rynek nie jest dla
                    > mnie bożkiem". (I jak to rozumieć? Pytanie nie dotyczyło wszak boskości
                    rynku),
                    >
                    > z których wynika: wszystkim powinno być dobrze.

                    Ale to pytanie jest bez sensu, tad! TAKIE fabryki nie powinny istnieć w żadnym
                    zakąku świata i tłumaczenie, że prawdziwy wolny rynek jest tam, gdzie brak
                    interwencjonizmu państwowego w kwestie zatrudnienia powoduje, że dorośli i
                    dzieci pracują po kilkanaście godzin na dobę w warunkach urągających nie tylko
                    ich godności ale zdrowiu i bezpieczeńśtwu, uważam za hipokryzję. Podobnie jak
                    twierdzenie, że ci ludzie i tak byliby biedni i żyliby w nędzy, więc co za
                    różnica??? Nie rozumiesz tej różnicy, tad?

                    TAKIE fabryki powinny być zlikwidowane. I mogą mieć szyld NIKE albo Krzak i
                    synowie - po prostu uważam wykorzystywanie ludzi tylko dlatego, że są biedni i
                    nie mają wyjścia za nieludzkie okrucieńśtwo a nie za przejaw działalności
                    wolnorynkowej.

                    To tyle. Już i tak Sebastian ubrał mnie w koszulkę Che Guevary, więc może
                    zamilknę, zanim dorobię się epitetu "krzyczącej gówniary" (ten epitet już padł
                    odnośnie niezidentyfikowanego globalisty). Sebastian może nie bierze pod uwagę
                    faktu, że pewne metody "działalności wolnorynkowej" mogą mi być znane od
                    podszewki i mogą mnie po prostu brzydzić.

                    Pozdrawiam i życzę wszystkim spokojnego weekendu.
                    • Gość: Sebastian Re: Dajmy spokój biednej Amy, bo pod ręką mamy da IP: *.tele2.pl 13.12.02, 17:23
                      > To tyle. Już i tak Sebastian ubrał mnie w koszulkę Che Guevary,
                      Powiem Ci ciekawostkę.
                      Sam takie koszulki produkuję i sprzedaję idiotom:-))
                      Przeważnie kupuja te dalekowschodniej produkcji bo są tańsze.
                      Te polskie mają w d...
                      • hania_76 Re: Dajmy spokój biednej Amy, bo pod ręką mamy da 13.12.02, 17:31
                        Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                        > > To tyle. Już i tak Sebastian ubrał mnie w koszulkę Che Guevary,
                        > Powiem Ci ciekawostkę.
                        > Sam takie koszulki produkuję i sprzedaję idiotom:-))
                        > Przeważnie kupuja te dalekowschodniej produkcji bo są tańsze.
                        > Te polskie mają w d...

                        No proszę - wszystko przez interwencjonizm państwowy - nie możesz zatrudnić 20-
                        tki dzieci na 12 h na dobę i 5 złotych dziennie w hali produkcyjnej bez dostępu
                        do światła dziennego z paroma ledwo migającymi żarówkami pod okapem z wygódką
                        na podwórku i biciem zamiast drugiego śniadania.... A na dalekim wschodzie mogą.
                        • Gość: Sebastian Re: Dajmy spokój biednej Amy, bo pod ręką mamy da IP: *.tele2.pl 13.12.02, 17:39
                          > No proszę - wszystko przez interwencjonizm państwowy - nie możesz zatrudnić
                          20-
                          > tki dzieci na 12 h na dobę i 5 złotych dziennie w hali produkcyjnej bez
                          dostępu
                          >
                          > do światła dziennego z paroma ledwo migającymi żarówkami pod okapem z wygódką
                          > na podwórku i biciem zamiast drugiego śniadania.... A na dalekim wschodzie
                          mogą
                          No tak. Firma Nike bije dzieci.
                          Można by cie w programach satyrycznych cytować.

                          Pomyśl za to jakimi cynikami sa ci anarchisci, lewacy i antyglobalisci.
                          Wykrzykują hasła o wyzysku a jak przychodzi co do czego to wspierają
                          dalekowschodnią produkcję bo im szkoda parę zloty więcej choć mogliby
                          zbojkotować wyzyskiwaczy a promować produkcję w cywilizowanych warunkach.
                          PS.
                          Firma Nike miała drukowac koszulki u mojego konkurenta choc nic z tego nie
                          wyszło. Zapytam go czy postawiła warunek, że musi bić dzieci :-))
                          • hania_76 Re: Dajmy spokój biednej Amy, bo pod ręką mamy da 13.12.02, 17:46
                            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                            > No tak. Firma Nike bije dzieci.
                            > Można by cie w programach satyrycznych cytować.
                            >
                            Bla bla bla bla bla.

                            Bla bla bla bla bla.

                            Ty dalej swoje.

                            Bla bla.

                            Bez odbioru.
                          • Gość: barbinator Re: Dajmy spokój biednej Amy, bo pod ręką mamy da IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 22:20
                            Chyba nie całkiem rozumiesz o co chodzi antyglobalistom...
                            Im chodzi o zniesienie protekcjonizmu państw rozwinietych na m.in. tekstylia,
                            które ty produkujesz. Czyli chodzi im o to samo o co tobie - o niczym nie
                            skrępowany wolny rynek.
                            Tylko ze jeśli oni wprowadzą te swoje, czyli wasze wspólne plany w życie, to
                            twoja firma pójdzie z torbami, bo nie wytrzyma konkurencji.
                            A moja nie pójdzie, bo to inna branża...:))

                            Pozdrawiam, B.

                            .....a duch Che Guevary słucha tej dyskusji i kula się ze śmiechu.....
                    • Gość: tad gratuluję Haniu, właśnie ... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 20:31
                      ...odpowiedziałaś na bezsensowne pytanie:

                      > Ale to pytanie jest bez sensu, tad!

                      >TAKIE fabryki nie powinny istnieć w
                      > TAKIE fabryki powinny być zlikwidowane.


                      A właściwie, co bezsensownego było w tym pytaniu?
                • b.u.zz Re: czego w tym wszystkim nie rozumiem... 16.12.02, 13:51
                  Gość portalu: soso napisał(a):

                  > jest tu taki Maciej, ktory wie o
                  > feminizmie wszystko i na dodatek wie inaczej. Mniejsz o to. W kazdym razie
                  bylo
                  >
                  > juz sporo dyskusji na jego temat i straszliwie go obijano poduchami. I co?
                  Ten
                  > biedny czleczyna nigdy sie nie wychylil ze swoja prywatnoscia. I co jak co
                  ale
                  > za to wlasnie go szanuje.

                  sorry, ale to juz szczyt bezczelnosci. przeciez sam napisales jego "biografie",
                  jeden z najbardziej zenujacych tekstow na tym forum.

                  a wracajac do bd. moze i nie byl to tekst pelen skromnosci, ale ma swieta
                  racje, kiedy zwraca uwage na to, co forumowi straznicy cnoty krytykuja, a na co
                  przymykaja oko. chamstwo uchodzi tu wielu osobom plazem.
                  b.
                  • sagan2 Re: czego w tym wszystkim nie rozumiem... 16.12.02, 16:15
                    b.u.zz napisał:


                    > a wracajac do bd. moze i nie byl to tekst pelen
                    > skromnosci, ale ma swieta racje, kiedy zwraca uwage na
                    > to, co forumowi straznicy cnoty krytykuja, a na co
                    > przymykaja oko. chamstwo uchodzi tu wielu osobom
                    > plazem.

                    przyklady poprosze. i nie wymiguj sie, ze Ci sie nie chce
                    szukac... o ile wiem, to dowody przedstawia ostarzajacy.
                    i pomin Soso z jego biografia Macieja, bo wszyscy zgodnie
                    stwierdzilismy, ze byla zenujaca. i wszyscy jak jeden maz
                    dalismy wyraz swojemu zniesmaczeniu.
                    wiec nie uszlo mu plazem.

                    poprosze o przyklady.
                    czekam niecierpliwie
                    • b.u.zz Re: czego w tym wszystkim nie rozumiem... 16.12.02, 22:22
                      nie oskarzylem nikogo osobiscie, tylko straznikow cnoty. poniewaz nikogo nie
                      oczerniam, wiec nie musze przedstawiac dowodow. nastepnie, nie mam zamiaru
                      sciagac wszystkich watkow tylko po to, aby tobie cos udowodnic. nie pamietam
                      przypadku, aby ktokolwiek kogokolwiek do czegokolwiek przekonal, wiec po co sie
                      zbytnio trudzic? po trzecie, wreszcie, przypomne moze fakt, ze kilku
                      dzentelmenow na tym forum bylo nie raz i nie dwa okreslanych najrozniejszego
                      rodzaju epitatami, np. patafian. pamietam dobrze, ze kilka dyskutantek uzywalo
                      go bez zadnej zenady. to jest wlasnie przyklad chamstwa.
                      pozdrawiam
                      b.
                      • sagan2 Re: czego w tym wszystkim nie rozumiem... 17.12.02, 10:44
                        b.u.zz napisał:

                        > po trzecie, wreszcie, przypomne moze fakt, ze kilku
                        > dzentelmenow na tym forum bylo nie raz i nie dwa
                        > okreslanych najrozniejszego rodzaju epitatami, np.
                        > patafian. pamietam dobrze, ze kilka dyskutantek uzywalo
                        > go bez zadnej zenady. to jest wlasnie przyklad
                        > chamstwa.

                        a czy jest przykladem chamstwa porownywanie kogos do
                        taliba afganskiego?
                        • maciej.k1 Re: czego w tym wszystkim nie rozumiem... 17.12.02, 11:55
                          sagan2 napisała:

                          > a czy jest przykladem chamstwa porownywanie kogos do
                          > taliba afganskiego?

                          Moja droga Sagan!
                          Miałaś pretensje do średniowiecznych rycerzy, że, zamiast siedzieć w domu i
                          zajmować się rodziną, spędzali czas na "pustych igraszkach", czy wyprawach
                          krzyżowych. Otóż afagańscy talibowie także są przeciwnikami "pustych igraszek" -
                          zwłaszcza, jeśli miałyby się im oddawać kobiety. Słusznie więc napisałem, że
                          jeśli Twoje stanowisko odwrócić, i odnieść do kobiet - okazałoby się, że jesteś
                          mniej tolerancyjna od afgańskich talibów.

                          Nie chciałem jednak Cię tym urazić, zwłaszcza, że Ty raczej unikałaś
                          złośliwości w swoich postach. Gdy więc poczułaś się tym urażona - przeprosiłem
                          Cię za to, nie zastanawiając się zanadto, czy miałaś do tego jakieś podstawy,
                          czy nie. Wydawało mi się, że powinno to zamknąć sprawę.

                          Jeśli jednak wielokrotnie przytaczasz ten przykład, to muszę Ci wytknąć pewne
                          istotne róznice. Nie było moim celem obrażanie Ciebie, lecz wskazanie Ci skali
                          Twojej nietolerancji w Twoim skrajnym potępianiu "pustych igraszek". Ludzie
                          mają prawo do igraszek, nawet, jeśli ktoś inny uważa je za "puste". Żaden z
                          antyfeministów nie potępia na tym forum kobiet za czytanie pism kobiecych,
                          oglądanie telenowel, plotkowanie z przyjaciółkami, czy wizyty u kosmetyczki.
                          Jeśli jednej i drugiej płci odebranoby prawa do "pustych igraszek" - czy życie
                          w takim kraju nie stałoby się podobne do życia w Afganistanie za czasów talibów?

                          Nie wiem natomiast, jak Suzume uzasadnia nazywanie mnie "patafianem". Jaka
                          to "głęboka" myśl za tym stała? Co chciała w ten sposób wyrazić, poza swoją
                          niechęcią do mnie? Nb. nie słyszałem wtedy Twoich protestów...
                          Także Zula nigdy nie uzasadniła nazwania Tada "faszystowskim chamem" - choć Tad
                          kilkakrotnie prosił o uzasadnienie. Inne epitety, w rodzaju: "koszmarna
                          kreatura" czy "macho z małym mózgiem" - pominę...
                          Pozdrawiam -
                          • sagan2 Re: czego w tym wszystkim nie rozumiem... 17.12.02, 13:20
                            wybacz Maciej, ale po 11 wrzesnia w nowym jorku
                            porownanie kogokolwiek do afganskiego taliba jest
                            wysoobrazliwe i, przynjamniej dla mnie, jednoznaczne w
                            swej wymowie!

                            czy rozumiesz roznice w slowach: tolerancja i akceptacja?
                            czy to, ze nie akceptuje wypraw krzyzowych samych w sobie
                            zbliza mnie w moich pogladach to talibow afgansckich?

                            czy Ty akceptujesz wyprawy krzyzowe?

                            poza tym, o ile sobie przypominam, za talibow nigdy nie
                            przeprosiles. przepraszales za rozgoryczone nienormalne
                            kobiety (tak mi sie wydaje, jesli sie myle, to
                            przepraszam)

                            nazywanie kogos faszysta jest ponizej jakiejkolwiek
                            krytyki. nie bylo mnie tu, gdy to sie dzialo. co do
                            roznych innych zlosliwosci, to jest ich tutaj tyle, ze
                            trudno na kazda reagowac. ja chyba i tak reaguje czesciej
                            niz inni (np zostalam nazwana upierdliwa, gdy chcialam,
                            aby nasz Kubus Puchatek nie obrazal Malego Ksiecia)
                            zwrot 'patafian' nie jest dla mnie bardziej obrazliwy niz
                            przytyki do czyjejsc inteligencji czy umiejetnosci
                            myslenia. a te sypia sie czesto. z obu stron.

                            chyba jedyna osoba tutaj, ktora nikogo bezposrednio nie
                            obraza jest Tad. mam rowniez nadzieje, ze mi sie zdarza
                            rzadko.

                            • b.u.zz Re: czego w tym wszystkim nie rozumiem... 17.12.02, 15:11
                              wydaje mi sie mimo wszystko, ze co innego odniesc sie do czyichs pogladow i -
                              nawet niesprawiedliwie - porownac je do innego zjawiska wystepujacego pod
                              sloncem, a co innego - uzywac obelg. stwierdzenie, ze ktos jest np. nazista
                              moze byc skandalicznie nieprawdziwe i wielce krzywdzace, ale nazwac kogos
                              patafianem jest wg. mnie w rzeczywistosci gorsze. dla nazywajacego, naturalnie,
                              bo jezyk, jakiego uzywamy, swiadczy przeciez o nas.
                              pozdrawiam
                              b.
              • Gość: Sebastian Re: czego w tym wszystkim nie rozumiem... IP: *.tele2.pl 16.12.02, 12:11

                > Obecny świat wartości rządzi się bardzo specyficznymi prawami i, niestety,
                > dobrze mogłem je obserwować. Nikogo nie dziwi bycie dumnym ze swojej
                ignoracji,
                >
                > a histerię wzbudza bycie dumnym ze swojej ciężko wypracowanej wiedzy. Nikogo
                > nie wzrusza próba poniżenia respondenta przez przypisanie mu prymitywnej
                > wiedzy, a oburzenie wzbudza użycie jako argumentu własnej pozycji w świecie
                > wiedzy, choć przecież pierwsze bazuje na insynuacji, a drugi na faktach.
                > Moda obecnie jest taka, że tolerancja jest ważniejsza od prawdy, wolność od
                > szacunku, a samorealizacja od spełniania obiektywnych norm przyzwoitości.
                >
                > Różnimy się - ja uważam zarozumiałość za dużo mniejszą wadę niż dumę z
                własnej
                > ignoracji czy poznawcze lenistwo. Podobnie jak np., całkowicie wbrew
                popularej
                > modzie, uważam hipokryzję za mniejszą wadę niż obnoszenie się z nihilizmem.
                Ale widać nie rozumiem świata, gdzie za osiągniecie godne uwagi (achievement)
                uważa się np. pobicie rekordu w bekaniu, a gromy spadają na głowę kogoś, kto
                pochwali się sukcesami, do których doszedł własną pracą. Trudno mi zrozumieć
                kulturę w
                > której kręci się filmy o symaptycznych płatnych zabójcach, a na dużo mniejszą
                > sympatię zasługują np. osoby o tzw. konserwatywnym systemie wartości.
                Bardzo ciekawe tezy.
                Chętnie z toba popolemizuję:-))
                Ten dzisiejszy świat niekoniecznie jest taki jak myslisz.
                Wg. mnie podstawową cechą "dzisiejszego świata", która powoduje, że tak a nie
                inaczej go oceniasz jest swoboda wymiany informacji i jednocześnie jego
                zróżnicowanie.
                Zajmujesz się (jak rozumiem) procesami decyzyjnymi a to z kolei związane jest
                niewątpliwie z zagadnieniem percepcji informacji.
                Przyznaję, że dziwią mnie takie kategoryczne stwierdzenia typu: "Obecny świat
                wartości rządzi się bardzo specyficznymi prawami i, niestety,
                > dobrze mogłem je obserwować. Nikogo nie dziwi bycie dumnym ze swojej
                ignoracji,"

                Obecny świat rządzi się różnymi regułami i podsumowanie ich w powyższy sposób
                jest wg. mnie dużym błędem.
                W zależności od specyficznego środowiska, warstwy społecznej, grupy wiekowej
                itd. można udowadniać zarówno powyższą tezę jak i tezę dokładnie odwrotną.

                Świat i ludzie są tak zróżnicowani, że opisanie ich jednym zdaniem tak jak Ty
                to czynisz jest delikatniej mówiąc ryzykowne.
                Zwłaszcza jeśli czyni to osoba identyfikująca się z swiatopoglądem, którego
                dotyczy akurat analiza.

                Na podstawie danych można np zarówno stwierdzić renesans religijności w Polsce
                jak i postępującą ateizację.
                I nie chodzi tu koniecznie o celowe naciąganie faktów.
                Różnica pomiędzy dzisiejszym postrzeganiem rzeczywistosci a tym jak to się
                odbywało kiedyś jest taka.
                że dziś mamy do dyspozycji znacznie więcej informacji a jeśli chodzi o ocenę
                postaw to
                każda, nawet dowolnie egzotyczna postawa ma szanse byc nagłosniona jeśli ludzie
                ją prazentujący o to sie postarają.
                Nie znaczy to jednak, że ci ludzie dominują.

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka