wicca

[tad9]

O tym chyba jeszcze za wiele tu nie rozprawiano. Jak można było pominąć ten
temat? Religijny wymar feminizmu, odrodzone czarostwo, itd, itd... Co o tym
sądzicie?

[johnny-kalesony]

O ile dobrze pamiętam treść czytanego dawno temu artykułu feministycznego,
współczesne radykalne feministki (a takie nadają ruchowi ton) sięgają do mitu
"Gai-matki-ziemi", rewidując tym samym chrześcijaństwo, jako źródło
"patriarchalnego heteromatriksu".
Stąd też zapewne zamiłowanie radykalnych feministek do wszelkiego rodzaju ruchów
new-age, jakiejś pokrętnej nowej mitologii pełnej patosu, który ma za zadanie
zatuszować płyciznę umysłową.

Istotnie - zagadnienie raczej obszerne i godne pyskówki niejednej!

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[illiterate]

johnny-kalesony napisał:

> O ile dobrze pamiętam treść czytanego dawno temu artykułu feministycznego,
> współczesne radykalne feministki (a takie nadają ruchowi ton) sięgają do mitu
> "Gai-matki-ziemi", rewidując tym samym chrześcijaństwo, jako źródło
> "patriarchalnego heteromatriksu".
> Stąd też zapewne zamiłowanie radykalnych feministek do wszelkiego rodzaju
ruchó
> w
> new-age, jakiejś pokrętnej nowej mitologii pełnej patosu, który ma za zadanie
> zatuszować płyciznę umysłową.

Otoz zle pamietasz - radykalny feminizm pozostaje od wielu lat na marginesie
ruchu i wspolczenie nie ma nic wspolnego z feminizmem mistycznym, ekologicznym
czy wicca. Wicca zreszta to ruch, tak jak odradzajacy sie szamanizm, skupiajacy
mezczyzn i kobiety i z feminizmem majacy cos wspolnego niejako 'rownolegle', bo
nie o feminizm w nim chodzi.

I tak to jest wlasnie z plycizna umyslowa - cos tam sie plecie, bo sie kiedys
czytalo, ale co dokladnie, gdzie i czy to aby na pewno bylo to, to juz sie nie
pamieta, przy okazji tworzac nowa, kompletnie pokrecona i metna, ale za to
swoja wlasna mitologie mitologii.

[bitch.with.a.brain]

raczej nei bardzo.Często feministki sa ateistkami,choc oczywiscie nie zawsze

[bleman]

> raczej nei bardzo.Często feministki sa ateistkami,choc oczywiscie nie zawsze

A pewnie jak sa wierzace to i tak niezbyt mocno, a juz napewno nie sa wierne
nieomylnemu papieżowi i naukom koscioła rzymsko katolickiego, czy jakiego
kolwiek innego ;-)

[evita_duarte]

bleman napisał:

> > raczej nei bardzo.Często feministki sa ateistkami,choc oczywiscie nie zaw
> sze
>
> A pewnie jak sa wierzace to i tak niezbyt mocno, a juz napewno nie sa wierne
> nieomylnemu papieżowi i naukom koscioła rzymsko katolickiego, czy jakiego
> kolwiek innego ;-)

Wiara w Boga to nie to samo co wiara w kosciol. Mysle wiec, ze moga byc tez
wierzace.
GG

[dziewice]

Evita :), czy Ty musisz jako moderatorka odpowiadac na kazdy post:).

ograniczasz rozmowy.

evita_duarte napisała:

> bleman napisał:
>
> > > raczej nei bardzo.Często feministki sa ateistkami,choc oczywiscie n
> ie zaw
> > sze
> >
> > A pewnie jak sa wierzace to i tak niezbyt mocno, a juz napewno nie sa wie
> rne
> > nieomylnemu papieżowi i naukom koscioła rzymsko katolickiego, czy jakiego
> > kolwiek innego ;-)
>
> Wiara w Boga to nie to samo co wiara w kosciol. Mysle wiec, ze moga byc tez
> wierzace.
> GG
>
>
>
>

[evita_duarte]

dziewice napisał:

> Evita :), czy Ty musisz jako moderatorka odpowiadac na kazdy post:).
>
> ograniczasz rozmowy.

Nie musze, mam ochote :P

?????

[stephen_s]

Rany, co to za uogólnienia? Jasne, że feministka może być katoliczką,
chrześcijanką... Ba, przecież nawet istnieja feministki - muzułmanki...

Przeciwstawianie feminizmu religii to błąd, jedna z rzecyz, które przyczyniają
się do negatywnego odbioru feminizmu w społeczeństwie...

[bleman]

> Rany, co to za uogólnienia? Jasne, że feministka może być katoliczką,
> chrześcijanką... Ba, przecież nawet istnieja feministki - muzułmanki...

Jesli przyjac ze feministka to kobieta ktora domaga sie rownych rpaw dla innych
kobiet to tak ... masz racje.

> Przeciwstawianie feminizmu religii to błąd, jedna z rzecyz, które przyczyniają
> się do negatywnego odbioru feminizmu w społeczeństwie...

Wyrazilem jedynie swoje zdanie, ktore wynikalo z obserwacji polskich socjalnych
w wiekszosci feministek :(

[stephen_s]

> Jesli przyjac ze feministka to kobieta ktora domaga sie rownych rpaw dla
> innych kobiet to tak ... masz racje.

No a nie jest tak? W feminizmie nie ma nic, czego nie dałoby się połączyć z
chrześcijaństwem. Fakt, nauka KK obecnie jest nieco konserwatywna... ale nie
wydaje mi się, by była obciążona "klauzulą nieomylności".

A co do islamu, to jako żywo znalazłem w sieci stronę muzułmanek - feministek,
które twierdzą, że prawdziwe przesłanie Koranu jest egalitarystyczne, zaś to
tylko patriarchalna tradycja wypacza to przesłanie...

Tak więc - nie wydaje mi się, by z założenia feministka nie mogła być osobą
religijną.

> Wyrazilem jedynie swoje zdanie, ktore wynikalo z obserwacji polskich
> socjalnych
> w wiekszosci feministek :(

OK, OK :) Ty zatem mówisz o stanie faktycznym, zaś ja ogólnie :) Aczkolwiek też
bym nei był taki pewien, czy tak powszechna jest wśród feministek niewiara...

[bleman]

> No a nie jest tak? W feminizmie nie ma nic, czego nie dałoby się połączyć z
> chrześcijaństwem.

Teoretycznie masz racje

> Fakt, nauka KK obecnie jest nieco konserwatywna... ale nie
> wydaje mi się, by była obciążona "klauzulą nieomylności".

Wedlog siebie samej niekoniecznie ;-)

> A co do islamu, to jako żywo znalazłem w sieci stronę muzułmanek - feministek,
> które twierdzą, że prawdziwe przesłanie Koranu jest egalitarystyczne, zaś to
> tylko patriarchalna tradycja wypacza to przesłanie...

Sadze ze one na sile tak naginaja, bo latwiej atakowac "kulture" niz religie.
Kultura jest czyms nienamacalnym trudnym do identyfikacji, atakujac kulture tak
naprawde nikt do konca nie wiem co jest atakowane i czego ma bronic. Religia
natomiast jest bardzo konkretnym(zbyt konkretnym) "celem", celem ktory ma wielu
obroncow, i altwo atakujac go dostac po łapach.

> OK, OK :) Ty zatem mówisz o stanie faktycznym, zaś ja ogólnie :)

OK

> Aczkolwiek też
> bym nei był taki pewien, czy tak powszechna jest wśród feministek niewiara...

Ja nie twierdze ze niewiara jest zla, bo sam jestem ateista.
MOje ":(" bylo odnosnie socjalnych ;-) feministek wogole.

[kochanica-francuza]

bleman napisał:

> > No a nie jest tak? W feminizmie nie ma nic, czego nie dałoby się połączyć
> z
> > chrześcijaństwem.
>
> Teoretycznie masz racje

No właśnie. Teoretycznie. W praktyce katoliczki-feministki są rozdarte jako ta
sosna u Żeromskiego.

[dziewice]

albo koszula w pralce, jak tam pranie?

kochanica-francuza napisała:

> bleman napisał:
>
> > > No a nie jest tak? W feminizmie nie ma nic, czego nie dałoby się po
> łączyć
> > z
> > > chrześcijaństwem.
> >
> > Teoretycznie masz racje
>
> No właśnie. Teoretycznie. W praktyce katoliczki-feministki są rozdarte jako ta
> sosna u Żeromskiego.

[kochanica-francuza]

dziewice napisał:

to nie koszula była, tylko łazienkowe chodniczki i ręcznie

[stephen_s]

> Teoretycznie masz racje

A w praktyce to czego nie da się w chrześcijaństwie pogodzić z feminizmem? ;)

> Sadze ze one na sile tak naginaja, bo latwiej atakowac "kulture" niz religie.

Czy ja wiem? Z tego, co czytałem Koran, to wcale nie powiedziałbym, że na pewno
akcentów egalitarystycznych tam nie ma... Mimo wszystko można doszukać się tam
troski o prawa kobiet. Jestem w stanie wyobrazić sobie muzułmanów, co ida tym
tropem i dochodza do wniosku, że na obecne czasy myśl Koranu z feminizmem się
zgadza.

[kochanica-francuza]

stephen_s napisał:

> > Teoretycznie masz racje
>
> A w praktyce to czego nie da się w chrześcijaństwie pogodzić z feminizmem? ;)

Tzw. Szczególnej (czytaj : drugoplanowej) Roli Kobiety.

[stephen_s]

Ale czy to naprawdę jest fundamentalny element chrześcijaństwa..?

[pavvka]

No, Bóg chrześcijański jest zdecydowanie rodzaju męskiego...

[stephen_s]

> No, Bóg chrześcijański jest zdecydowanie rodzaju męskiego...

To nie do końca tak. Bóg jako taki nie ma płci, płeć ma Chrystus, czyli jedna z
trzech Osób Trójcy.

[pavvka]

A stworzenie Adama (a nie Ewy) "na obraz i podobieństwo"? A fakt, że Bóg był
ojcem Jezusa i potrzebował kobiety do jego urodzenia? Sorry, ale nie przekonasz
mnie, że Bóg w wersji biblijnej jest bezpłciowy.

[stephen_s]

Nie chodzi o to, co jest w Biblii, ale o to, jak obecnie Boga się rozumie...

[pavvka]

Ale nie da się rozumieć ignorując zupełnie najbardziej podstawowe elementy
Biblii.

[stephen_s]

Pavko, Biblię się przecież INTERPRETUJE :))

[pavvka]

Ale w pewnych granicach. Nie wyobrażam sobie interpretacji, która sensownie
wyjaśniałaby fakt, że Jezus jest dzieckiem kobiety i istoty bezpłciowej.

[stephen_s]

Jezus nie jest dzieckiem Boga i Maryi w sensie dosłownym... Nie było aktu
płciowego przecież, to było wcielenie, nie rozmnażanie się.

[pavvka]

Aktu płciowego nie było, bo poczęcie było niepokalane, ale była dosłowna ciąża
i poród.

[stephen_s]

Nie oznacza to, że Bóg musiał mieć płeć...

[evita_duarte]

pavvka napisał:

> Ale w pewnych granicach. Nie wyobrażam sobie interpretacji, która sensownie
> wyjaśniałaby fakt, że Jezus jest dzieckiem kobiety i istoty bezpłciowej.

Juz w sredniowieczu byla taka interpretacja, tylko umknela nam gdzies z
wiekami. Bog mial skladac sie z dwoch rownowazacych sie czesci meskiej i
kobiecej.

[stephen_s]

> Juz w sredniowieczu byla taka interpretacja, tylko umknela nam gdzies z
> wiekami. Bog mial skladac sie z dwoch rownowazacych sie czesci meskiej i
> kobiecej.

Coś podobnego chyba w judaizmie jest. Przynajmniej w mistyce kabalistycznej...

[pavvka]

Naciągane te Wasze interpretacje jak guma do majtek :-P

[evita_duarte]

pavvka napisał:

> Naciągane te Wasze interpretacje jak guma do majtek :-P

Te Twoje przenosnie to dopiero naciagane. Nie uczyles sie nigdy na filozofii ze
wg. wczesnych chrzescijan (u ktorych kobiety tez byly kaplankami)i jeszcze we
wczesnym sredniowieczu uznawano podwojna nature Boga? Bog to jednoczesnie
OJciec i Matka-Sofija(madrosc).

[pavvka]

evita_duarte napisała:

> pavvka napisał:
>
> > Naciągane te Wasze interpretacje jak guma do majtek :-P
>
> Te Twoje przenosnie to dopiero naciagane.

Jeśli już to porównania, a nie przenośnie.

a ten jaki czepialski :P nt

[evita_duarte]

[illiterate]

Ja tez czepialska:
obojetnie od rozwazan teologow i znawcow, dla ludu Bog bedzie krzepkim starcem
z siwa broda albo dlugowlosym, przystojnym blondynem w typie aryjskim. Gdyz
ludowi, a to on tworzy wiare, w glowie sie nie mogloby pomiescic, ze 'ona jest
kobieta' albo jakims o zgrozo hermafrodyta, albo ze w ogole - jako istota
wyzsza - ludzkie kategorie plci jego/j nie dotycza.

Rola kobiety w KK jest poslednia - ksiezom nie wolno miec zon, a kobiety nie
moga byc kaplankami - 'bo tak'. I dopoki sie to nie zmieni nie ma sie co
kokietowac, ze KK mysli o kobietach tak samo zyczliwie, co o mezczyznach.

[evita_duarte]

illiterate napisała:

> Ja tez czepialska:
> obojetnie od rozwazan teologow i znawcow, dla ludu Bog bedzie krzepkim
starcem
> z siwa broda albo dlugowlosym, przystojnym blondynem w typie aryjskim. Gdyz
> ludowi, a to on tworzy wiare, w glowie sie nie mogloby pomiescic, ze 'ona
jest
> kobieta' albo jakims o zgrozo hermafrodyta, albo ze w ogole - jako istota
> wyzsza - ludzkie kategorie plci jego/j nie dotycza.
>
> Rola kobiety w KK jest poslednia - ksiezom nie wolno miec zon, a kobiety nie
> moga byc kaplankami - 'bo tak'. I dopoki sie to nie zmieni nie ma sie co
> kokietowac, ze KK mysli o kobietach tak samo zyczliwie, co o mezczyznach.

Nie zawsze tzw. lud tak myslal, bo nie zawsze boskosc byla uozsamiana z tym
samym. Kiedys za boska uznawano plodnosc kobiety, ale nie o tym. Jasne jest ze
kosciol nie sznuje kobiet na rowni z mezczyznami, ale nie mozna mowic o wierze
tylko w granicach kosciola.

[stephen_s]

> obojetnie od rozwazan teologow i znawcow, dla ludu Bog bedzie krzepkim
> starcem
> z siwa broda albo dlugowlosym, przystojnym blondynem w typie aryjskim.

No i? Nie można oceniać religii po tym, jak ją wypaczają zwykli ludzie, którzy
wyznają ją dość powierzchownie...

> Rola kobiety w KK jest poslednia - ksiezom nie wolno miec zon, a kobiety nie
> moga byc kaplankami - 'bo tak'.

Akurat powody, dla których księżom nie wolno mieć żon, są jasne - i nie mają
nic wspólnego z podstawowymi ideami chrześcijaństwa. To kościelna "zasada
organizacyjna" - co do której wcale nie wszyscy hierarchowie mają przekonanie,
że powinna być utrzymana. Celibat księży możnaby jak najbardziej znieść - i nie
oznaczałoby to jakiejś rewolucji w zasadach chrześcijaństwa.

Co do kapłaństwa kobiet - owszem, KK nie dopuszcza go. Ale znowu: to jest
pogląd konkretnie Kościoła katolickiego. A rozmawiamy przecież o tym, czy w
ogóle chrześcijaństwo jest z feminizmem sprzeczne... Uważam, że na swoim
najgłębszym poziomie - nie jest. A szczegółowa nauka chociażby Kościoła
katolickiego - to trochę co innego...

[illiterate]

stephen_s napisał:

> No i? Nie można oceniać religii po tym, jak ją wypaczają zwykli ludzie,
którzy
> wyznają ją dość powierzchownie...

Wyznawcow prawdziwie niepowierzchownych, doslownie wypelniajacych zwlaszcza
przykazanie milosci i przepojonych mistyka powszednio, jest pewnie z pieciu. Na
calej kuli ziemskiej. To jest za trudna religia dla ludzi, jesli brac ja
powaznie - dlatego bierze sie ja niepowaznie i przerazliwie wybiorczo. Tak
jest. A akademickie rozwazania maja sie do codziennosci religii nijak, bo
obchodza zaledwie garstke rozwazajacych.

> > Rola kobiety w KK jest poslednia - ksiezom nie wolno miec zon, a kobiety
> nie
> > moga byc kaplankami - 'bo tak'.
>
> Akurat powody, dla których księżom nie wolno mieć żon, są jasne - i nie mają
> nic wspólnego z podstawowymi ideami chrześcijaństwa. To kościelna "zasada
> organizacyjna" - co do której wcale nie wszyscy hierarchowie mają
przekonanie,

No, jak do tej pory to zaden z papiezy nie mial co do niej watpliwosci. A to
oni decyduja. Wiec?

> że powinna być utrzymana. Celibat księży możnaby jak najbardziej znieść - i
nie
>
> oznaczałoby to jakiejś rewolucji w zasadach chrześcijaństwa.

Och, oczywiscie, ze moznaby, i ze raczej na pewno oznaczaloby to rewolucje -
nie tylko w kasie kosciola, ale i w stosunku ksiezy do kobiet. Ale skoro mozna
i nie jest to jakos bardzo skomplikowane, to dlaczego nikt tego nie zmienil?

> Co do kapłaństwa kobiet - owszem, KK nie dopuszcza go. Ale znowu: to jest
> pogląd konkretnie Kościoła katolickiego. A rozmawiamy przecież o tym, czy w
> ogóle chrześcijaństwo jest z feminizmem sprzeczne...

Skoro, jak trabia oficjalne statystyki, 95% Polakow to xianie - a nie
protestanci czy prawoslawni, to mam wrazenie, ze stosowniej byloby ujac problem
w kontekscie KK wlasnie.

Uważam, że na swoim
> najgłębszym poziomie - nie jest. A szczegółowa nauka chociażby Kościoła
> katolickiego - to trochę co innego...

Zdecydowanie. Tylko dlaczego jest ona tak powszechna?

[stephen_s]

> Wyznawcow prawdziwie niepowierzchownych, doslownie wypelniajacych zwlaszcza
> przykazanie milosci i przepojonych mistyka powszednio, jest pewnie z pieciu.
> Na
> calej kuli ziemskiej. To jest za trudna religia dla ludzi, jesli brac ja
> powaznie - dlatego bierze sie ja niepowaznie i przerazliwie wybiorczo.

Ale to już wina ludzi, nie religii... A o religii rozmawiamy.

> No, jak do tej pory to zaden z papiezy nie mial co do niej watpliwosci. A to
> oni decyduja. Wiec?

To nie jest tak, że wyłącznie papieże w KK decydują... A ostatnio słychać z KK
głosy, że być może kwestię celibatu należy przeanalizować na nowo. Ja nie raz
spotkałem wywiady z hierarchami, którzy o możliwości zniesienia celibatu mówią.
I nikt ich za to jakoś nie ekskomunikuje...

Celibat to zasada wprowadzona w pewnym momencie historii Kościoła z pewnych
określonych względów praktycznych. Można rozważać, czy obecnie jest on
potrzebny, czy nie. Może tak, może nie - żadna z tych opcji nie przeczy
podstawowym prawdom chrześcijaństwa.

> Och, oczywiscie, ze moznaby, i ze raczej na pewno oznaczaloby to rewolucje -
> nie tylko w kasie kosciola, ale i w stosunku ksiezy do kobiet. Ale skoro
> mozna
> i nie jest to jakos bardzo skomplikowane, to dlaczego nikt tego nie zmienil?

Bo jak na razie w KK dominujące jest przekonanie, że celibat się sprawdził i
nadal się sprawdza. Co nie zmienia faktu, że jest on jedynie pewnych
rozwiązaniem praktycznym, nie dogmatem.

> Skoro, jak trabia oficjalne statystyki, 95% Polakow to xianie - a nie
> protestanci czy prawoslawni, to mam wrazenie, ze stosowniej byloby ujac
> problem w kontekscie KK wlasnie.

Ale czy na pewno rozmawiamy o feminizmie i chrześcijaństwie w Polsce jedynie?
Rozmowa zaczęła się od wicca, które w Polsce chyba nei ejst specjalnie znane...

> Zdecydowanie. Tylko dlaczego jest ona tak powszechna?

Nie rozumiem pytania...

[illiterate]

stephen_s napisał:

> Ale to już wina ludzi, nie religii... A o religii rozmawiamy.

Wiesz - w ten sposob moznaby stwierdzic, ze socjalizm szlachetna idea byl,
tylko ludzie ja popsuli.
No i - religia to nie tylko zasady, ale i 'sposob ich wykonania'.
Czy religia - jakakolwiek - moglaby za/istniec bez swoich wyznawcow? No
wlasnie ;)

> To nie jest tak, że wyłącznie papieże w KK decydują... A ostatnio słychać z
KK
> głosy, że być może kwestię celibatu należy przeanalizować na nowo. Ja nie raz
> spotkałem wywiady z hierarchami, którzy o możliwości zniesienia celibatu
mówią.

Z hierarchami polskiego kosciola? Nieraz? Ejze ;)
Bo jesli mowisz o zgnilym zachodzie, to mnie to specjalnie nie dziwi, chociaz
wiem, ze taki np. Jaeger nie raz i nie dwa dostal ostrzezenie, ze jesli bedzie
brykal, to zostanie ekskomunikowany. Wiec juz nie bryka.
I przeszly papiez, i obecny byli ultrakonserwatywni, jesli chodzi o organizacje
kosciola. Ratzinger przed wyborami zdeklarowal sie bardzo jasno - nie zamierza
pozwolic na to, tamto, siamto, owamto - jednym slowem - jesli chodzi o sprawy
wewnatrzkoscielne - zmian nie zamierza wprowadzic. I zostal wybrany. Czemu?

Kto, jesli nie papiez moglby zmienic prawo kobiet do kaplanstwa, role zenskich
zakonow w kk i prawo ksiezy do zakladania rodzin? Bo jesli, jak piszesz,
'nie tylko papiez decyduje', to kto?

> I nikt ich za to jakoś nie ekskomunikuje...

Wiesz, ja tez czytalam takie wywiady - z niehierarchami, tylko szeregowymi
ksiezmi polskimi. Trzy. I kazdy z tych trzech ksiezy wystapil z zakonu
samodzielnie. A - czytalam tez o czwartym o swiatlych pogladach, ktory zgodzil
sie na publikacje ich po swojej smierci.

> Celibat to zasada wprowadzona w pewnym momencie historii Kościoła z pewnych
> określonych względów praktycznych. Można rozważać, czy obecnie jest on
> potrzebny, czy nie. Może tak, może nie - żadna z tych opcji nie przeczy
> podstawowym prawdom chrześcijaństwa.

Zdecydowanie. Ale z pewnoscia powoduje, ze zakon czesto wybieraja mezczyzni o
specyficznym stosunku do kobiet albo ze ten specyficzny stosunek sie u nich
wyrabia. Gdzies tu na forum krazyl link to nauk seksualnych radyja - na temat
wypowiadal sie ksiadz, ktory w oczywisty sposob nie mial zadnej wiedzy w
temacie. Ale sie wypowiadal i to z duza swada (co dawalo przekomicznie
groteskowy efekt). I problem sie pojawia, kiedy ktos taki ma 'rzad dusz' albo
doradza malzenstwu w klopotach. To nie jest niezgodne z dekalogiem, to jest po
prostu idiotyczne i gdzies tam na koncu mocno sie przyczynia do opresji kobiet,
bo w konfesjonale w 95% uslyszy ona, ze nawet jesli jest bita, a maz przepija
cala pensje, to ma 'niesc swoj krzyz'.

> Bo jak na razie w KK dominujące jest przekonanie, że celibat się sprawdził i
> nadal się sprawdza. Co nie zmienia faktu, że jest on jedynie pewnych
> rozwiązaniem praktycznym, nie dogmatem.

Zdecydowanie. Tylko skoro nie jest dogmatem, Koscil sie tak mocno opiera przed
zmiana? Dlaczego inne religie xianskie dawno juz przeszly nad tym do porzadku
dziennego i nie robia problemu, a u nas nie?

> Ale czy na pewno rozmawiamy o feminizmie i chrześcijaństwie w Polsce jedynie?
> Rozmowa zaczęła się od wicca, które w Polsce chyba nei ejst specjalnie
znane...

Watki maja do siebie to, ze zbaczaja.
Zreszta - ja w xianstwie w formie obecnej widze problem, Ty - nie, wiec
dyskusja jest ;)

> > Zdecydowanie. Tylko dlaczego jest ona tak powszechna?
>
> Nie rozumiem pytania...

Pisales, ze duch xianstwa nie jest sprzeczny z feminizmem - sprzeczna
jest 'szczegolowa nauka chociażby Kościoła katolickiego - to trochę co innego'.
Wiec skoro inne odlamy rozwiazaly problem juz dawno, czemu katolicyzm sie
wzdraga?

[stephen_s]

> Wiesz - w ten sposob moznaby stwierdzic, ze socjalizm szlachetna idea byl,
> tylko ludzie ja popsuli.

Akurat socjalizm jako taki naprawdę jest szlachetną ideą... ;) To, że my
zaznaliśmy go w formie komunizmu narzuconego odgórnie, nie oznacza, że cały
socjalizm jako taki z natury jest zły.

Szwecja też jest państwem socjalistyznym...

Co do religii - to, że ludzie powołujący się na nią jej nie rozumieją, nie
oznacza, że sama religia jako taka mówi to czy tamto. Są w Polsce katolicy, co
nie umieją wymienić, ilu było apostołów... Nie wydaje mi się, by można było
obciążać katolicyzm (czy chrześcijaństwo w ogóle) opiniami ludzi, którzy są
wyznwacami tej religii jedynie nominalnie.

> Z hierarchami polskiego kosciola? Nieraz? Ejze ;)

Kto powiedział, że mówię o POLSKIM Kościele?

> Bo jesli mowisz o zgnilym zachodzie, to mnie to specjalnie nie dziwi, chociaz
> wiem, ze taki np. Jaeger nie raz i nie dwa dostal ostrzezenie, ze jesli
> bedzie
> brykal, to zostanie ekskomunikowany.

A to ciekawe, bo z tego co pamiętam, to o możliwości zniesienia celibatu mówił
taki jeden kardynał, którego rok temu wymieniano jako jednego z czołowych
kandydatów na papieża... Jakoś nikt go nie ekskomunikował.

A słyszałaś, że już za BXVI dopuszczono możliwość wyświęcania na diakonów
(którzy pełnią część zadań ksieży) żonatych mężczyzn?

> Kto, jesli nie papiez moglby zmienic prawo kobiet do kaplanstwa, role
> zenskich
> zakonow w kk i prawo ksiezy do zakladania rodzin? Bo jesli, jak piszesz,
> 'nie tylko papiez decyduje', to kto?

Dokładnie nie wiem, ale to nie jest tak, że papież całkowicie o wszystkim
decyduje. Owszem, ma ostatnie zdanie - ale też nie jest tak, że inni w Kościele
nie mają prawa wyrażać swoich opinii.

To, że np. KK od lat sprzeciwia się używaniu prezerwatyw i żaden papież tego
nie zmienił, nie oznacza, że w Kościele nie ma ludzi (nawet na wysokich
stanowiskach) inaczej myślących. Już w czasie II Soboru istniała presja, by
sprawę zmienić... Owszem, óczesny papież to zablokował, ale też nikt tych ludzi
nie ekskomunikował.

> Wiesz, ja tez czytalam takie wywiady - z niehierarchami, tylko szeregowymi
> ksiezmi polskimi.

Czy możemy nie ograniczać dyskusji o katolicyzmie i chrześcijaństwie jedynie do
sytuacji polskiego Kościoła, który jest tak bardzo w tyle za Kościołami na
Zachodzie, że dopiero niedawno wprowadza niektóre "innowacje", które ustalono
na II Soborze, czyli jakieś ćwierć wieku temu?

> Zdecydowanie. Ale z pewnoscia powoduje, ze zakon czesto wybieraja mezczyzni o
> specyficznym stosunku do kobiet albo ze ten specyficzny stosunek sie u nich
> wyrabia.

Rozmawiamy o zakonie o czy o kapłaństwie? Bo nie każdy ksiądz jest zakonnikiem -
i nie każdy zakonnik jest księdzem.

Co do meritum - owszem, ja też zgadzam się, że celibat u księży to błąd.
Natomiast powtarzam: istnienie celibatu nie oznacza, że feministka nie może być
katoliczką... Naprawdę, można być katolikiem i uważać, że celibat to błąd.

> Zdecydowanie. Tylko skoro nie jest dogmatem, Koscil sie tak mocno opiera
> przed zmiana?

Bo Kościół generalnie nie lubi zmian... Owszem, to jego wada, nie przeczę.

> Dlaczego inne religie xianskie dawno juz przeszly nad tym do porzadku
> dziennego i nie robia problemu, a u nas nie?

Zaraz, co to znaczy "przeszły do porządku dziennego"?

To nie jest tak, że wszystkie inne wyznania zaczynały z celibatem i ostatnio
uznały, że to przeżytek. W cerkwi generalnie jest tak, że pop powinien być
żonaty. U protestantów zniesiono celibat już w czasie Reformacji... I
bynajmniej nie dlatego, że uznano, że uwłacza on kobietom.

> Zreszta - ja w xianstwie w formie obecnej widze problem, Ty - nie, wiec
> dyskusja jest ;)

W chrześcijaństwie czy w katolicyzmie? Jeśli to pierwsze, to porozmawiajmy może
o Twoich zarzutach względem kwakrów ;)

Ekhm!

[stephen_s]

Przykro mi to mówić, ale wicca nie wywodzi się z feminizmu. Owszem, z tego co
wiem, są odłamy wicca nawiązujące do feminizmu, ale wcale nie jest to regułą.

Robienie z wicca jakiegoś "duchowego wymiaru feminizmu" to totalne
nieporozumienie.

[kochanica-francuza]

> Robienie z wicca jakiegoś "duchowego wymiaru feminizmu" to totalne
> nieporozumienie.
>

Tad jest ci w stanie dowieść, że kot w piwnicy jest feministyczny, byle
wyciągnąć wnioski, że feminizm jest bez sensu.

[roraima]

nie wnikkam w te wikke, bo to uwikkłaniem grozi... :)

O czym Ty piszesz? Poczytaj sobie:

[heretic_969]

en.wikipedia.org/wiki/Wicca

Na Peruna ,cóż to ? ;-))))))))))

[bleman]

Wicca to czarostwo wiara w istnienie

[bekon6]

2 rodzajow bostw: meskiego i zenskiego wiec inaczej poganstwo w czystej
postaci. W religiach monoteistycznych jest tylko jeden Bog nasz Pan. Wiara iz
sa atrybuty meskie i zenskie czyli rownosc mezczyzny i kobiety bardzo
ewidentnie pasuje do feminizmu i z tym ruchem sie splata a nawet wystepuja
czynniki kohezji a wiec przenikania sie ideologii i religi.
O ile religie typu wicca czy rozne neopoganskie typy maja jakies okreslone
ukierunkowanie w strone przyrody- ekologia (matka - ziemia itp) i sa rozmyte
tj. nikt nikomu nie jest hierachicznie podporzadkowany (nie ma roznych zasad
okreslenia wiary wystepuja jedyne wyznaczniki do jej wyznawania) o tyle w
religiach monoteistycznych wystepuje kanon zasad wiary a za jej
niewystrzeganie popelnia sie grzech lub jak kto woli zlo. Przestrzeganie kanow
wiary a innaczej wyzbycia sie niktorych cech czlowieka scala ludzi do lepszej
pracy i przynosi korzystniejsze wyniki w przyszlosci dla osob jej wyznajacych
i ich potomstwa. W religiach poganskich tych typow nie ma a wiec istnienie ich
( w sensie ekonomicznym) nalezy podczepianie sie do religii o wyzszym
wspolczynniku zorganizowania i destrukcji ich od wewnatrz (np. napietnowania,
wysmiania obnizenia morle wspolwyznawcow, kwestionowanie zasad wiary) a
nastepnie zagarniecie ich mienia lub kapitalu co powoduje dalsze istnienie
tejze religii poganskiej. Mozna to nazwac pasozytnictwem religijnym. No coz ale
ktos moze powiedziec iz religie poganskie byly o duzo wczesniej niz religie
monoteistyczne i dawaly sobie swietnie rade. Jednakze zauwazmy iz religi
monoteistyczne potrafia obejsc sie bez religi poganskiej natomiast te 2 bez
pierwszej juz nie. Swiadczy to wlasnie o tym iz z chwila powstawania religi
monoteistycznych wspolwyznawcy osiagneli lepsze wyniki cywilizacyjne i
ekonomiczne.Pozdro

[kochanica-francuza]

bekon6 napisał:

> 2 rodzajow bostw: meskiego i zenskiego wiec inaczej poganstwo w czystej
> postaci. W religiach monoteistycznych jest tylko jeden Bog nasz Pan. Wiara iz
> sa atrybuty meskie i zenskie czyli rownosc mezczyzny i kobiety bardzo
> ewidentnie pasuje do feminizmu

... i była jedną z podstaw wierzeń starożytnych Egipcjan. Feminizm egipski?
Egipskie feministki?

za wikipedia

[bekon6]

W końcowej fazie, kiedy Egipt znalazł się pod wpływem helleńskim, pozostała
triada: Ozyrys, Izyda i Horus oraz ich wróg Set. Każda część triady miała
własny ośrodek kultu. Jednak nawet na tym etapie łączenie trwało, Ozyrys i
Horus stawali się aspektami tej samej postaci. Cała sytuacja zmierzała w
kierunku monoteizmu. Wcześniejsze próby wprowadzenia monoteizmu, przez wybranie
jednego z bogów a odrzucenie pozostałych nie powiodły się.




od siebie: a wiec probowano scemetnowac panstwo, spoleczenstwo pod dyktando
religi. Co do femiznizmu egipskiego no coz mozna takie cos nazwac skoro
istnialy kaplanki bogini Izydy czy Baset.

Chłoptasiu, nie machaj mi tu wikipedią

[kochanica-francuza]

ja przyswoiłam z pięć książek na temat religii egipskiej...

[kochanica-francuza]

która zasługuje raczej na miano henoteizmu (hihi, ciekawe, czy jest w wikipedii)

Dziewczynko ja nie kwestionuje twojej

[bekon6]

ilosci przeczytanych ksiazek pisze natomiast jakie sa rozniece miedzy
religijami i ktora jest lepsza dla rozwoju cywilizacji. Tak samo jak w
strategiach wojennych inne sa dobre a inne sa jeszcze lepsze do osiagniecia
zwyciestwa.


kochanica-francuza napisała:

> która zasługuje raczej na miano henoteizmu (hihi, ciekawe, czy jest w
wikipedii
> )

hahahahahahahaaaa to teraz dowalilas a co henoteizm to nie poganstwo? Słowianie
tez mieli wiare henoteistyczna i co nie byli poganami?

[kochanica-francuza]

bekon6 napisał:

> ilosci przeczytanych ksiazek pisze natomiast jakie sa rozniece miedzy
> religijami i ktora jest lepsza dla rozwoju cywilizacji.

zależy jakiej cywilizacji...



Tak samo jak w
> strategiach wojennych inne sa dobre a inne sa jeszcze lepsze do osiagniecia
> zwyciestwa.


Co oczywiście zależy od konkretnej wojny, bitwy, przeciwnika etc. Nie jest tak,
że strategia X jest zawsze najlepsza i basta.
>
>
>
>
> hahahahahahahaaaa to teraz dowalilas a co henoteizm to nie poganstwo?

Przepraszam, a gdzie ja twierdzę, że nie pogaństwo?

I komu dowaliłam, chłoptasiu?







Słowianie
>
> tez mieli wiare henoteistyczna i co nie byli poganami?

Byli i co z tego?

:)))

[bekon6]

> zależy jakiej cywilizacji...
>
Oczywiscie cywilizacji ludzkosci, no chyba ze cywilizacje zapoczatkowali
marsjanie :)




Co oczywiście zależy od konkretnej wojny, bitwy, przeciwnika etc. Nie jest tak,
> że strategia X jest zawsze najlepsza i basta.

Nie liczy sie jaka strategia liczy sie zwyciestwo, triumf



Przepraszam, a gdzie ja twierdzę, że nie pogaństwo?
>
> I komu dowaliłam, chłoptasiu?


Samej sobie bo udowodnilas ze poganstwo jako religia jest definitywnie skazana
na porazke z religiami monoteistycznymi.


> Byli i co z tego?

Dziekuje za poparcie :)

Zapomnialem dodac

[bekon6]

o bogini Hathor- Wielkiej Macierzy opiekunki zon faraona i prostutek
miejskich :)

[kochanica-francuza]

bekon6 napisał:

> o bogini Hathor- Wielkiej Macierzy opiekunki zon faraona i prostutek
> miejskich :)

no i ? co chciałeś tym udowodnić? jako Hathor-Sachmet była także boginią jeszcze
czego innego, a jako Oko Horusa była jednym z podstawowych aspektów boga-Słońca...

co do opieki nad kobietami , był jeszcze "importowany" i przyswojony Bes , no i
Izyda .

[evita_duarte]

bekon6 napisał:
> Co do femiznizmu egipskiego no coz mozna takie cos nazwac skoro
> istnialy kaplanki bogini Izydy czy Baset.

Chcesz powiedziec, ze pierwsu chrzescijanie byli feministyczni, bo kaplanstwo
kobiet bylo u nich powszechne? Ciekawa teoria...

hahaahahha aha ahah

[bekon6]

no i religie monoteistyczne upadly bo odrzucilo kapłanstwo kobiet natomiast
wiaro staroegipska zyje po dnia dzisiejszego ;)

To sie nazywa odopiwadanie na pytanie? nt

[evita_duarte]

Bo liczy sie triumf a nie cele do niego osiagnieci

[bekon6]

Pytanie brzmialo:

[evita_duarte]

Czy uwazasz ze pierwsi chrzescijanie byli feministyczni? Wywnioskowalam z
Twojej wypowiedzi, ze isnienie kaplanek wystarcza do nazwania rel.
feministyczna. Tak stwierdziles na posds. Egiptu, a wiemy jak tam kobiety
traktowano.
Wystarczy prosta odpowiedz, zlosliwosci nie pomagaja w rzeczowej dyskusji.

Alez ja sie nie denerwuje

[bekon6]

tylko pisze iz bylo to kolejna reformacja kosciola czyt. religi monoteistycznej
do lepszego zarzadzania.

wiemy jak tam kobiety
> traktowano.
Wiemy wiemy np Kleopatra co jej kazdy w du.. wlazil :))))))))

i znow brak odpowiedzi

[evita_duarte]

bekon6 napisał:

> tylko pisze iz bylo to kolejna reformacja kosciola czyt. religi
monoteistycznej
>
> do lepszego zarzadzania.

To nie jest odpowiedz na moje pytanie.


>
> wiemy jak tam kobiety
> > traktowano.
> Wiemy wiemy np Kleopatra co jej kazdy w du.. wlazil :))))))))

Jesli myslisz, ze wszystkie kobiety mialy taki status i takie traktowanie jak
Kleopatra to pogratulowac znajomosci historii.

[bekon6]

To nie jest odpowiedz na moje pytanie.


No tak najlepiej jakbym przytakiwal Tobie wtedy dostane ocene 5+ za
odpowiedz.


Jesli myslisz, ze wszystkie kobiety mialy taki status i takie traktowanie jak
> Kleopatra to pogratulowac znajomosci historii.


Masz racje zapomialem dodac o Hatszepsut i kaplankach bogini Baset ktore z
rozkazu glowenj kaplanki zabijaly mezczyzn :)))))

nie potrafisz skupic sie na temacie nt

[evita_duarte]

Po prostu nie daje ci takiej odpowiedzi jakiej ty

[bekon6]

bys chciala uslyszec.

[evita_duarte]

bekon6 napisał:

> bys chciala uslyszec.

Racja. Chcialabym uslyszec odpowiedz na moje pytanie. Twoje wlasne zdanie na
temat tego czy uwazasz wczesnych czrzescijan z feministycznych.
Ja pytam a ty o czyms innym.

Mam potrzec twoja teorie?

[bekon6]

Ok zrobie to tylko wymien wpierw mi znana kaplanke, proroka, ewangeliste
kobiete?

[stephen_s]

Bekon, wciąż czekam na Twoją odpowiedź w sprawie wyższości cywilizacyjnej
Izraelitów nad Grekami i Rzymianami...

Rozumiem, że rejterujesz? ;)

Jak się pociera teorię? ;-))) nt

[kochanica-francuza]

To jest twoja teoria

[evita_duarte]

Ja ja tylko pociagnelam dalej. A pytalam tylko o Twoje zdanie, albo tak uwazasz
albo nie. Tyle. I nie zapominaj odpowiedziec stefanowi, tez jestem ciekawa.

[stephen_s]

> ktos moze powiedziec iz religie poganskie byly o duzo wczesniej niz religie
> monoteistyczne i dawaly sobie swietnie rade. Jednakze zauwazmy iz religi
> monoteistyczne potrafia obejsc sie bez religi poganskiej natomiast te 2 bez
> pierwszej juz nie. Swiadczy to wlasnie o tym iz z chwila powstawania religi
> monoteistycznych wspolwyznawcy osiagneli lepsze wyniki cywilizacyjne i
> ekonomiczne.

Racja, szczególnie szintoistyczno-buddyjska Japonia jest przykładem na zły
wpływ religii niemonoteistycznych na wyniki cywilizacyjne...

A w historii oczywiście, że np. monoteistyczni Żydzi osiągnęli tak wiele więcej
od pogańskich Greków i Rzymian...

tak tak

[bekon6]

Racja, szczególnie szintoistyczno-buddyjska Japonia jest przykładem na zły
wpływ religii niemonoteistycznych na wyniki cywilizacyjne...



Noi USA od Japonii przejmowaly techlogie w XIX I XX w a II wojne swiatowa to
wygraly Japonce i szyntoizm


> A w historii oczywiście, że np. monoteistyczni Żydzi osiągnęli tak wiele
więcej
>
> od pogańskich Greków i Rzymian...
>
Judaizm zyje a bogowie Zeus i Hera gdzie ?:)

[stephen_s]

> Noi USA od Japonii przejmowaly techlogie w XIX I XX w

A kto od kogo przejmuje technologię w XXI wieku?

> II wojne swiatowa to wygraly Japonce i szyntoizm

"Japońce", pięknie...

> Judaizm zyje a bogowie Zeus i Hera gdzie ?:)

Przypominam, ze rozmawiamy o cywilizacjotwórczej roli religii. Jeśli uważasz,
że Grecy i Rzymianie osiągnęli cywilizacyjnie mniej od Izraelitów, to chyba
pozostaje mi odesłać Cię do podręczników historii...

???????

[bekon6]

Przypominam, ze rozmawiamy o cywilizacjotwórczej roli religii

A wiec wymien co religia Grekow osiagnela?

Nie zgrywaj się...

[stephen_s]

Od początku udowadniasz, że religie monoteistyczne sprawiają, że cywilizacje
osiągają lepsze wyniki cywilizacyjne i ekonomiczne.

Proszę więc, wskaż, co takiego osiagnęli Izraelici, że wg Ciebie ich
cywilizacja była wyższa od Greków czy Rzymian?

I tu popadasz w paranoje

[bekon6]

bo my nie rozmawiamy o Izaelitach, Polakach, Grekach czy Eskimosach tylko o
religiach.

[stephen_s]

Nie, rozmawiamy o wpływie religii na cywilizacje. Napisałeś:

> z chwila powstawania religi
> monoteistycznych wspolwyznawcy osiagneli lepsze wyniki cywilizacyjne i
> ekonomiczne.

Czekam zatem na wskazanie, w czym Izraelici osiagnęli lepsze wyniki
cywilizacyjne i ekonomiczne od Greków i Rzymian. Odpowiesz?

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> Nie, rozmawiamy o wpływie religii na cywilizacje. Napisałeś:
>
> > z chwila powstawania religi
> > monoteistycznych wspolwyznawcy osiagneli lepsze wyniki cywilizacyjne i
> > ekonomiczne.
>
> Czekam zatem na wskazanie, w czym Izraelici osiagnęli lepsze wyniki
> cywilizacyjne i ekonomiczne od Greków i Rzymian. Odpowiesz?
>
Nie liczylabym w jego przypadku na odpowiedz na temat. Patrz wyzej :)

[bekon6]

W: Merkava Mk 2 i Kfir czego niestety nie ma starozytny Rzym czy Grecja.

[stephen_s]

Starożytny Izrael też Merkavy nie miał. Jesteś zainteresowany poważną rozmową,
czy gadaniem głupot?

Powtarzam: porównuja starożytny Rzym ze starożytnym Izraelem i pokaż, czemu
uważasz, że starożytny Izrael osiągnął więcej.

No coz ale nowozytny izael trwa a starozyna

[bekon6]

Greka z swoja matematyka czy filozofia upadla ( co nie oznacza ze neguje jaki
wklad wniosla w rozwoj cywilizacji), a ze trwa oznacza iz to spoleczenstwo czy
panstwo cechuje sie czyms lepszym. No wlasnie tylko czym? :)

"Izrael trwa"???

[stephen_s]

Nie wiem, gdzie Ty się uczyłeś historii, ale Izrael wpierw został podbity przez
Rzym (tak tak, ten prymitywny pogański kraj), a potem zniknął z mapy świata na
2000 lat!

Imperium rzymskie przetrwało zaś trochę dłużej... A nawet po upadku stanowiło
fundament, na którym powstawała nowożytna Europa...

Przepraszam wiec na lekcji geografii

[bekon6]

chyba mnie zle uczyli ze Tel-Awiwie nadal panuje Cesarstwo Rzymskie. Goraco
przepraszam i chyle kapelusz.

LOL przypominasz mi troche tego wlocha

[bleman]

z paragrafu 22 który mowil o tym ze niewazne kto wygra wojne
LOL

Przeksztalcilas moje slowa nrawooo :))

[bekon6]

Napisalem iz nie waznie jak sie wygra wojne a nie kto ja wygra. Widze ze
umyslem a raczej czytaniem ze zrozumnieniem cosik nie tak. pozrdo

Steph daruj sobie tego dupka

[kochanica-francuza]

Troll o wypranym umyśle. Na rzeczowe argumenty nie odpowiada, hihi.

Przepraszam a czy ja kogos obrazilem? Widze ze

[bekon6]

wychowania u was brak. W sumnie moze to i dobrze ze Giertych zostal ministrem
oswiaty bedzie leczyl z tych "trolli" itp. Pozdro

Dziecko nie zgrywaj niewiniątka nt

[kochanica-francuza]

[bekon6]

Niktorzy rodza sie złodziejami ale zawsze bede sie wypierac ze to nie oni :)

Wiersz dla poganek :)

[bekon6]

Berserkr


Jestem tu znów
Wróciłem by spłacić cierpienie i ból
Ludzi tych śmierć
Zabitych na wojnach o mężny mój lud
Długo już trwam
W wierze swych przodków żarzącej się wciąż
Mam wiele sił
By oddać się walce,by nieść z sobą smierć

Gdy wzywa Thor bym poszedł z nim w bój
Moim honorem zwycięstwo jest,więc
Nie liczy się nic prócz przelanej krwi
I dumy mych braci walczących by żyć
A kiedy mrok otuli świat
Gdy cisza nastanie wśród zastygłych ciał
Oddam hołd bogom za świętą ich moc
Za siłę która pozwala mi trwać

Dojrzał już gniew
Bym w obcej piersi zanurzył swój miecz
Tam gdzie jest wróg
Nie opisana dokona się rzez
Na tarczy krew
Dowód zwycięstwa i zadanych ran
Jeden mam cel
By w jęku przegranych dopalił sie dzień

Od wieków trwam
W wierze praojców ich zwycięstw i cnót
Mam wiele sił
By z mieczem w dłoni prowadzić swój lud
Na tarczy krew
Dowód zwycięstwa i zadanych ran
Wróciłem tu wysłany przez bogów
By pomścić ich gniew!

Czas Oczyszczenia z Chrytusa

[bekon6]

Tak wiele stracę gdy pozwolę Ci pozostać tu
Sprawiłeś,że mój kraj,zdeptany Twym butem
Potworem się stał
Przez tysiąc długich lat
Wiedziony oszustwem wysławiał Twój herb
Zapomniał o tym,że
Żydowskim mesjaszom zawdzięcza swój lęk

Dziś moja władza i krew odbierze każdy ten dzień
Gdy pozbawiono jej snów i woli walki o świat
Stracony na zawsze czas w odwecie stworzył swą broń
Do serc przemawia znów głos ojczystych praw

Nikt nie zatrzymał Cię
Gdy mury Twych świątyń wzmagały mój gniew
Gdy zatruwałeś krew
Władców tej ziemi,pogański mój szczep
Wzgardzonych bogów głos
Umocnił mój opór,dał wiarę w ten świt
Gdy wypędzony precz
W łunach pożarów zakończysz swe dni

Przetrwałem nawał kłamstw
Poniżeń i obelg,goryczy zza krat
Nie zmylą mnie już dziś
Zamorscy prorocy w sutannach Twe psy
Poznałem prawdy smak
Odrzucam Twe klątwy i złudną Twą moc
Obmyłem z hańby twarz
Toporem odpowiem na każdy mój strach