Forum Inicjatyw Na Rzecz Kobiet

[Gość: Monika]

Nieformalna Grupa Durga
informuje:

8 marca we Wroclawiu beda miały miejsce:

9.00 - 15.00 Forum Inicjatym Na Rzecz Kobiet(Uniwersytet)
wrocławskie organizacje działające na rzecz kobiet
(osrodki interwencji kryzysowej, koła naukowe, Dolnośląska Unia Kobiet,
Stow. Kobiet Aktywnych i Twórczych) zgromadzą się by zaprezentować
swoją działalność wrocławiankom.
Bedą miały miejsce wystąpienia dot. kobiet w polityce i parytetu oraz
przemocy
wobec kobiet w związkach bliskich.

15.30 - 17.00 Manifestacja Przeciw Przemocy Domowej(Rynek)
która zakończy się odczytaniem listu skierowanego do władz miasta,
uprzednio podpisanego przez organizacjew i uczestniczki/ków
manifestacji.

17.30 - 20.00 Pokaz filmów dokumentalnych - dyskryminacja kobiet
Ośrodek Grotowskiego


kontakt:
[e-mail]
tel. [phone]

[losiu4]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Nieformalna Grupa Durga
> informuje:
>
> 8 marca we Wroclawiu beda miały miejsce:

Czy to w ramach akcjii "kwiatek dla Ewy"? (nb. nie mam nic przeciw wreczaniu kobietom kwiatow...ale raczej nie w
masowy sposob)

>
> 9.00 - 15.00 Forum Inicjatym Na Rzecz Kobiet(Uniwersytet)
> wrocławskie organizacje działające na rzecz kobiet
> (osrodki interwencji kryzysowej, koła naukowe, Dolnośląska Unia Kobiet,
> Stow. Kobiet Aktywnych i Twórczych) zgromadzą się by zaprezentować
> swoją działalność wrocławiankom.
> Bedą miały miejsce wystąpienia dot. kobiet w polityce i parytetu oraz
> przemocy
> wobec kobiet w związkach bliskich.

ech, te parytety... no a co szanowne Panie na przemoc w zwiazkach dalekich
>
> 15.30 - 17.00 Manifestacja Przeciw Przemocy Domowej(Rynek)
> która zakończy się odczytaniem listu skierowanego do władz miasta,
> uprzednio podpisanego przez organizacjew i uczestniczki/ków
> manifestacji.

zamiast manifestacji zorganizowalyby Panie pare dyzurow prawnikow...

> 17.30 - 20.00 Pokaz filmów dokumentalnych - dyskryminacja kobiet
> Ośrodek Grotowskiego

tylko 2,5h dokumentow o dyskryminacji? Jesli tak malo, to kobiety maja raj na ziemi

> kontakt:
> [e-mail]
> tel. [phone]

[Gość: Monika]

losiu4 napisał:
Drogi panie Łosiu, dziwi mnuie zjadliwośćpańskiego komentarz niemniej postaram
sie odpowiedeziećna Pańskie wątpliwośći zjadliwości starajac sie uniknac.
>
> Czy to w ramach akcjii "kwiatek dla Ewy"? (nb. nie mam nic przeciw wreczaniu
ko
> bietom kwiatow...ale raczej nie w
> masowy sposob)
Działania zostały zaplanowane na Dzien Kobiet, jako ze w naszym odczuciu jest
to dzien pozornego swietowania podczas gdy jak rok dlugi szeroki kwestie kobiet
sa w tym kraju marginalizowane, zeby nie powiedziec lekcewazone. Takze
celebrujac ten dzien w sposob odmienny pragniemy zasygnalizpwac kobietom, zeby
nie dawaly sobie zamknac ust, tym juz przyslowiowym, kwiatkiem.
>
> ech, te parytety... no a co szanowne Panie na przemoc w zwiazkach dalekich

Przemoc w zwiazkach dalekich... a coz to jest szanowny panie?
Przemoc jest definiowana bardzo szeroko jako przemoc fizyczna, psychiczna,
seksualna, ekonomiczna i przemoc w zyciu spolecznym(niech bedzie wiec przemoca
w zwiazkach dalekich.., ktorej to jednym z przejawow jest niedoreprezentowanie
kobiet we wladzach i ich dyskryminacja w polityce.

> zamiast manifestacji zorganizowalyby Panie pare dyzurow prawnikow...

Dyzury prawnikow to rzeczywiscie swietny pomysl. Tymczasem ich organizacja leze
naszym zdanie w gestii wladz(np.naszego miasta)i z jego pomoca jestesmy w
stanie faktycznie takie dyzuty zorganizowac. Miedzy innymi po to jest ta
manifestacja, zeby zwrocic uwage m.in. wladz na owze problem.
>
>
> tylko 2,5h dokumentow o dyskryminacji? Jesli tak malo, to kobiety maja raj na
z
> iemi
szanowny Panie dokumentow o dyskryminacji jest o wiele wiecej, jednakze ze
wzgledu na ograniczenia lokalowe pokazemy ich TYLKO 2 h.
pozdrawiam i zapraszam.
Monika

do Pani Moniki

[maciej.k1]

Droga Pani Moniko,

to forum służy m.in. wymianie poglądów nt. feminizmu. Problem jednak w tym, że
niemal w ogóle nie ma tu kobiet, przyznających się do feminizmu. Nawet te
Panie, które do feminizmu odnoszą się z życzliwością - dystansują się od wielu
feministycznych postulatów i haseł. W efekcie nie możemy tu spotkać żadnej
prawdziwej feministki... Czy nie mogłaby Pani zachęcić swoich koleżanek do
odwiedzania forum "Feminizm", ew. sama wziąć udział w internetowych dyskusjach?

Pozdrawiam -

[Gość: tad]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Przemoc jest definiowana bardzo szeroko jako przemoc fizyczna, psychiczna,
> seksualna, ekonomiczna i przemoc w zyciu spolecznym(niech bedzie wiec
przemoca
> w zwiazkach dalekich.., ktorej to jednym z przejawow jest
niedoreprezentowanie
> kobiet we wladzach i ich dyskryminacja w polityce.

To brak parytetów też jest odmianą przemocy? Wiadomo mi, ze istotnie feministki
stosują "bardzo szeroką definicję przemocy", ale żeby aż do tego stopnia?
Gratuluję pomysłowości.

przemoc

[maciej.k1]

Gość portalu: tad napisał(a):

> To brak parytetów też jest odmianą przemocy? Wiadomo mi, ze istotnie
feministki
>
> stosują "bardzo szeroką definicję przemocy", ale żeby aż do tego stopnia?
> Gratuluję pomysłowości.

To jeszcze nie wszystko. "Formą przemocy" może być ignorowanie kobiety (np. nie
zauważysz nowej bluzki), krytykowanie poglądów, mówienie, co jest słuszne dla
kobiety, odmowa dawania kobiecie pieniędzy, lub zachowywanie się wobec dzieci w
sposób budzący sprzeciw kobiety (np. ojciec daje jesć dziecku kotleta
schabowego, gdy matka jest wegetarianką i chce wychować dziecko na
wegetarianina).

Pozdrawiam -

[Gość: breskva]

bardzo przepraszam ale nie rozumiem skąd się bierze tak duzo złej woli w
waszych postach, czy naprawde w swoim absurdalnym atakowaniu feministek
usiłujecie strywializowac problem przemocy domowej , gwałtów? Ktorych olbrzymia
wiekszosc ofiar stanowia wlasnie kobiety, przytaczanie Malinowskiego i
marginalnych przypadkow gdy ofiara przemocy pada mezczyzna to zwykla demagogia
i manipulacja (z cala pewnoscia nie nalezy zadnej przemocy lekcewazyc, ale
jednak to przemoc wobec kobiet jest problemem spolecznym)
Po prostu nie rozumiem waszej zjadliwosci. Rozumiem ze mozna byc konserwatysta,
uwazac ze kobieta jest glupszym, gorszym czlowiekiem od mezczyzny. Moze takie
sa wasze doswiadczenia, nei chce mi sie wnikac w zrodla waszego mizoginizmu.
Ale czy nie sadzicie ze troszke przesadzacie w przekreslaniu wszystkich akcji
feministycznych?? Czy naprawde uwazacie ze zapobieganie przemocy wobec kobiet
tez jest niebezpiecznym wymyslem feministek, ze problemu nie ma tudziez jest
ale nie nalezy dazyc do jego pomniejszania? PO PROSTU NIE ROZUMIEM AZ TAKIEGO
ZALEWU ZLEJ WOLI. I Tych klapek na oczach ktore kaza przekreslic i skrytykowac
doszczetnie wszystko co feministyczne.

[maciej.k1]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> bardzo przepraszam ale nie rozumiem skąd się bierze tak duzo złej woli w
> waszych postach, czy naprawde w swoim absurdalnym atakowaniu feministek
> usiłujecie strywializowac problem przemocy domowej , gwałtów?

Najlepszym sposobem, by kobiety doznające przemocy nie mogły liczyć na pomoc
mężczyzn, jest oddanie się pod opiekę feministek. Feministki tak bardzo
uskrajniają swoje stanowisko w tej sprawie, że nie sposób być po tej samej
stronie co one. W rezultacie najwięcej tracą na tym ofiary rzeczywistej
przemocy.


> uwazac ze kobieta jest glupszym, gorszym czlowiekiem od mezczyzny.

Znasz kogoś, kto tak uważa?

Pozdrawiam -

[Gość: breskva]

> Najlepszym sposobem, by kobiety doznające przemocy nie mogły liczyć na pomoc
> mężczyzn, jest oddanie się pod opiekę feministek. Feministki tak bardzo
> uskrajniają swoje stanowisko w tej sprawie, że nie sposób być po tej samej
> stronie co one. W rezultacie najwięcej tracą na tym ofiary rzeczywistej
> przemocy.

???????????????????????? Bzdury, bzdury, bzdury!!!!!
Co ma plec osoby pomagajacej do rzeczy? Dlaczego to mezczyzni maja pomagac
ofiarom przemocy? W organizacjach feministycznych dzialaja tez mezczyzni-
feminisci i kobiety-feministki i nie sadze zeby plec miala tu jakiekolwiek
znaczenie... I jakze to feministki uskrajniaja swe stanowisko? nie zauwazylam
aby stanowisko wiekszosci feministek wobec problemu przemocy domowej/gwaltow
roznilo sie np. od stanowiska psychologow. Roznice zaczynaja sie przy tematach
takich jak prostytucja, pornografia itp. ale nie o tym pisalam. I skad dane ze
na pomocy od organizacji fem. traca najwiecej ofiary? Przyklady, konkrety
poprosze! Co traca np. ofiary gwaltow poprzez zwrocenie sie o pomoc do Centrum
Praw Kobiet, jednej z nielicznych organizacji dazacej do zmiany razacych
naduzyc w procesach o gwalt, skandalicznego traktowania ofiar i umarzania spraw
tudziez wydawania smiesznie niskich wyrokow? Odsylam do artykulu w Onecie
(Przeglad, link juz zamieszczalam)
poza tym z waszych postow przebija ewidentne lekcewazenie tematu przemocy, tak
jakby to byl nic nie wart problem rozdmuchany przez feministki. I po prostu
glupota wydaje mi sie az taka zapalczywosc w skreslaniu i osmieszaniu
wszystkiego co feministyczne.

[maciej.k1]

Gość portalu: breskva napisał(a):


> Co ma plec osoby pomagajacej do rzeczy? Dlaczego to mezczyzni maja pomagac
> ofiarom przemocy? W organizacjach feministycznych dzialaja tez mezczyzni-
> feminisci i kobiety-feministki i nie sadze zeby plec miala tu jakiekolwiek
> znaczenie...

To proste. Aby powstrzymać przemoc potrzebne jest współdziałanie wielu służb,
m.in. prokuratury i policji. Większość policjantów to mężczyźni i raczej nie są
feministami... ;-)

Pamiętam pierwsze akcje nt. przemocy w rodzinie i wówczas byłem jak najbardziej
za. Odkąd jednak włączyły się w to feministki, by przy okazji akcji przeciwko
przemocy w rodzinie upiec swoją ideologiczną pieczeń - dystansuję się coraz
bardziej. Przypuszczam, że wielu mężczyzn reaguje podobnie. W rezultacie
najwięcej tracą na tym ofiary przemocy.

> I jakze to feministki uskrajniaja swe stanowisko? nie zauwazylam
> aby stanowisko wiekszosci feministek wobec problemu przemocy domowej/gwaltow
> roznilo sie np. od stanowiska psychologow.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa przemocy w rodzinie za nieodłączną cechę
patriarchalnego systemu, którą zlikwidować można dopiero wraz ze zmianą
systemu. Nikt normalny nie porównuje małżeństwa do obozu koncentracyjnego, a
męża do esesmana. Dla feministek natomiast przemoc w rodzinie to
element "odwiecznej wojny płci". Może chcesz parę cytatów z Anny Lipowskiej -
Teutch?

To chyba jasne, że zwykli ludzie nie chcą być kojarzeni z ideologiczną
ekstremą. Kto na tym traci?

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

masz troche racji, Maciej (z ta walka plci i opresja
systemu), ale mam tez kilka pytan


> Pamiętam pierwsze akcje nt. przemocy w rodzinie i
> wówczas byłem jak najbardziej za. Odkąd jednak włączyły
> się w to feministki, by przy okazji akcji przeciwko
> przemocy w rodzinie upiec swoją ideologiczną pieczeń -
> dystansuję się coraz bardziej.

mozesz dac namiary na ta "ideologiczna pieczen"? tzn. co
konkretnie feministki zrobily przy tej okazji.

i druga sprawa. czy nie uwazasz, ze pomimo "bledow i
wypaczen", taki ruch przeciwko przemocy w rodzinie jest
jednak bardzo potrzebny? czy bez niego bedzie lepiej?
moze mezczyzni, zamiast sie dystansowac do "tych
wstretnych feministek", uznaja problem za wystarczajaco
wazny, by sie wlaczyc do jego rozwiazania, lacznie z
zablokowaniem ideologizowania feministycznego?
ja mysle, ze tam najwazniejsze jest dzialanie dorazne i
pomoc psychologiczna, a nie indoktrynacja.
i o ile feministki sie ta astatnia na duza skale zajmuja,
to powinno sie to cofnac.
ale to sie samo nie stanie.
wiem, ze pojecie "mniejszego zla" jest watpliwe moralnie
(czesto sama brzydze sie go stosowac), ale moze czasem
warte jest chocby przemyslenia?

no i przede wszystkim - krytyka+dzialanie: TAK. pusta
krytyka: NIE.

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> mozesz dac namiary na ta "ideologiczna pieczen"? tzn. co
> konkretnie feministki zrobily przy tej okazji.

Zorganizowały za publiczne pieniądze swoje konferencje nt. przemocy w rodzinie,
które były okazją do głoszenia feministycznych poglądów. Po konferencji -
komunikat do mediów - okazja do nagłośnienia swojej "działalności".

Np. Anna Lipowska-Teutsch wydała za pieniądze podatników książkę, która sądząc
z tytułu - była poświęcona zjawisku przemocy w rodzinie, zaś jej treść
zawierała głównie historię ruchu feministycznewgo w USA.

> i druga sprawa. czy nie uwazasz, ze pomimo "bledow i
> wypaczen", taki ruch przeciwko przemocy w rodzinie jest
> jednak bardzo potrzebny?

O ile wiem, np. w moim mieście, takie działania są podejmowane przez mężczyzn,
i to bynajmniej nie feministów. I bez rozgłosu.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Zorganizowały za publiczne pieniądze swoje konferencje
> nt. przemocy w rodzinie, które były okazją do głoszenia
> feministycznych poglądów. Po konferencji -
> komunikat do mediów - okazja do nagłośnienia swojej
> "działalności".

ale jak czesto to sie zdarza? z tego powyzej rozumiem, ze
to byl jeden przypadek.
pewnie i takie sie zdarzaja, ale jak to sie ma
(liczbowo), do "normalnej" dzialalnosci? nie chce Cie
atakowac, ale chce jakis konkretnych informacji
(statystyk?), a nie jednego przypadku konferencji i
jednej ksiazki.
inaczej mozna mowic o subiektywnym zacietrzewieniu, a nie
obiektywnych faktach (tzn. ze takie sytuacje sa nagminne)


> O ile wiem, np. w moim mieście, takie działania są
> podejmowane przez mężczyzn, i to bynajmniej nie
> feministów. I bez rozgłosu.

to bardzo im sie chwali.
a masz moze wiadomosci, ile organizacji feministycznych
robi to samo po cichu?...

[Gość: tad]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> bardzo przepraszam ale nie rozumiem skąd się bierze tak duzo złej woli w
> waszych postach, czy naprawde w swoim absurdalnym atakowaniu feministek
> usiłujecie strywializowac problem przemocy domowej , gwałtów?

Odpowiem na ten zarzut, jesli dowiedziesz, że odnosiłem się tutaj lekceważąco
do problemu przemocy domowej i gwałtów. Zwróciłem tylko uwagę, na to, że
feministki - a przynajmniej założycielka wątku - stosuje niezwykle szeroką
definicję przemocy, i wyraziłem zdziwienie, ze sprawę "parytetów" również można
w tych kategoriach rozpatrywać. Czy możesz wymienić jakieś konkretne
przykłady "przemocy w życiu społecznym", nie będącej jednoczesnie przemocą
fizyczną, psychiczną, seksualną i ekonomiczną? Autorka wyraźnie różnicuje te
wszystkie rodzaje przemocy, więc chyba takie istnieją. Dowiedziałbym się też
chętnie czegoś więcej o "przemocy ekonomicznej" jakiej poddawanie są Polki w
roku pańskim 2003.




> olbrzymia wiekszosc ofiar stanowia wlasnie kobiety, przytaczanie
Malinowskiego i
> marginalnych przypadkow gdy ofiara przemocy pada mezczyzna to zwykla
demagogia
> i manipulacja (z cala pewnoscia nie nalezy zadnej przemocy lekcewazyc, ale
> jednak to przemoc wobec kobiet jest problemem spolecznym)

Przemoc jest problemem społecznym. Przemoc wobec kobiet, jako kobiet jest
częścią tego problemu. Byłbym też ostrożny stawiając tezę, że "kobiety są
olbrzymią większością ofiar". Nie wiem jak rzecz wygląda w Polsce, ale
spotkałem się z danymi dotyczącymi USA, z których wynika, że to mężczyźni mają
większe szanse, by stać się ofiarami przestępstwa z użyciem przemocy, takich
jak morderstwo, pobicie, czy kradzież. Największe szanse, by stać się ofiarą
przemocy ma w USA czarny mężczyzna. Istnieje oczywiście kategoria przestępstw,
których ofiarą częściej padają kobiety, mam na mysli przestępstwa seksualne,
jesli jednak rzecz rozpatrywać będziemy nie dzieląc przestępstw na kategorie,
to teza, że kobiety stanowią "olbrzymią większość ofiar" jest bardzo wątpliwa.

> Ale czy nie sadzicie ze troszke przesadzacie w przekreslaniu wszystkich akcji
> feministycznych?? Czy naprawde uwazacie ze zapobieganie przemocy wobec kobiet
> tez jest niebezpiecznym wymyslem feministek, ze problemu nie ma tudziez jest
> ale nie nalezy dazyc do jego pomniejszania?

Nie chodzi tu o same akcje, ale o atmosferę i ideologię jaka im towarzyszy.
Przemocy wobec kobiet feministki nadają charakter systemowy. Czym innym jest
udzielanie ofiarom gwałtu pomocy, czym innym jest głoszenie przy okazji, że
gwałt to jeden z najważniejszych elementów systemu patriarchalnego trzymający
kobiety w posłuchu, że "każdy mężczyzna jest potencjalnym gwałcicielem", i że
tak naprawdę to gwałciciel "wykonuje wyrok" w imieniu systemu, by pokazać
kobietom gdzie jest ich miejsce. W USA takie ośrodki "pomocy" były przy okazji
ośrodkami indoktrynacji ideologicznej, gdzie prano mózgi ofiar przemocy
mizoandryczną propagandą feministyczną. Tak więc ofiary te stawały się w
istocie ofiarami dwa razy. Raz ulegając gwałtowi, drugi raz w ośrodku "pomocy"
zostając ofiarami przemocy feministycznej. Raz gwałcono fizycznie, drugi raz
ideologicznie. Moim zdaniem chwały to feministkom nie przynosi.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Nie chodzi tu o same akcje, ale o atmosferę i ideologię
> jaka im towarzyszy. Przemocy wobec kobiet feministki
> nadają charakter systemowy. Czym innym jest
> udzielanie ofiarom gwałtu pomocy, czym innym jest
> głoszenie przy okazji, że gwałt to jeden z
> najważniejszych elementów systemu patriarchalnego
> trzymający kobiety w posłuchu [ciach]

oczywiscie, co za duzo, to niezdrowo. nie mozna walic po
wszystkim na oslep...
... ale z drugiej strony, nie sadzisz, ze w
spoleczenstwie (bez znaczenia, czy patryjarchalnym, czy
nie) *istnialo* niejako przyzwolenie na przemoc domowa?
ze broniono jej prawami "za zamknietymi drzwiami"? czy
nie funkcjonowalo i nadal funkcjonuje powiedzenie "jak
sie kobiety nie bije, to jej watroba gnije"? Ty sam
twierdzisz, ze stereotypy maja odbicie w rzeczywistosci,
wiec jak to ejst tutaj?...

poza tym pisales, ze *amerykanskie* feministki
indoktrynowaly. masz jakies dowody na potwierdzenie, ze
dzieje sie tak i dzis u nas? najrozniejsze szczytne idee
sa wypaczane, ale czy to znaczy, by uczynic regule z
"wszystko co feministyczne jest zle" i potepiac je nawet
wtedy, gdy w sposob oczywisty czynia dobro?

nawet jesli "gdzies-kiedy" wypaczaly idee, to czy
zrezygnowac z walce przeciw przemocy w ogole? a moze dac
szanse, wlaczyc sie w nia i w jakis sposob ja
kontrolowac?
jak juz kiedys wspomnialam - jalowa krytyka jest o tyle
zbedna, ze nie posuwa sprawy na przod.
problem przemocy w rodzinie istnieje i sam nie zniknie.
moze zamiast krytykowac feministki za *domniemana*
indoktrynacje, zrobic cos, by sprawdzic, czy
indoktrynacja ma miejsce, a jesli ma, to starac sie ja
wyeliminowac?...

podpisuje sie pod breskwa n/t

[spinelli]

[losiu4]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> bardzo przepraszam ale nie rozumiem skąd się bierze tak duzo złej woli w
> waszych postach, czy naprawde w swoim absurdalnym atakowaniu feministek

Jesli tyczy sie to rowniez mnie, to odpowiadam na zarzuty.Zmienilbym troche powyzsze zdanie tak, by
odpowiadalo temu co chcialem powiedziec: "atakowaniu absurdalnych poczynan i pogladow feministek (zastrzegam
sie: nie wszystkie ich dzialania uwazam za niesluszne, jednak takich 'dziwnych' jest wystaczajaco wiele). Moj 'atak'
(nie myslalem nawet o tym) tyczyl sie wylacznie dzialan prowadzonych wg mnie na pokaz.

> usiłujecie strywializowac problem przemocy domowej , gwałtów? Ktorych olbrzymia
> wiekszosc ofiar stanowia wlasnie kobiety, przytaczanie Malinowskiego i
> marginalnych przypadkow gdy ofiara przemocy pada mezczyzna to zwykla demagogia
> i manipulacja (z cala pewnoscia nie nalezy zadnej przemocy lekcewazyc, ale
> jednak to przemoc wobec kobiet jest problemem spolecznym)

Nie trywializowalem niczego. Przemoc jest przemoca i takim przestepstwem (o ile wystepuje) ma sie zajmowac
prokurator. Przemoc jest problemem spolecznym w ogole, tyczacym wszystkich. I nie powinno byc rozroznien na
'przemoc wobec kobiet' i 'przemoc wobec mezczyzn', chociaz istotnie uwazam skrzywdzenie kobiety za rzecz
karygodna.

> Po prostu nie rozumiem waszej zjadliwosci. Rozumiem ze mozna byc konserwatysta,
> uwazac ze kobieta jest glupszym, gorszym czlowiekiem od mezczyzny. Moze takie
> sa wasze doswiadczenia, nei chce mi sie wnikac w zrodla waszego mizoginizmu.

Absolutnie tak nie uwazam. Natomiast w swiatopogladzie moim lezy opieka nad kobieta. Czuje sie za nia po prostu
odpowiedzialny. Jakby cos nie daj Boze sie jej stalo przy mojej obecnosci (np. napad) czulbym sie winny gdybym nie
zareagowal lub glupio tlumaczyl, ze jak jest rownouprawnienie to niech sie ze mna broni razem ze mna. W takim
przypadku wysuwam sie do przodu dajac jej szanse na uratowanie sie. I tego nie zmieni we mnie zadna feministka.

> Ale czy nie sadzicie ze troszke przesadzacie w przekreslaniu wszystkich akcji
> feministycznych?? Czy naprawde uwazacie ze zapobieganie przemocy wobec kobiet
> tez jest niebezpiecznym wymyslem feministek, ze problemu nie ma tudziez jest
> ale nie nalezy dazyc do jego pomniejszania? PO PROSTU NIE ROZUMIEM AZ TAKIEGO
> ZALEWU ZLEJ WOLI. I Tych klapek na oczach ktore kaza przekreslic i skrytykowac
> doszczetnie wszystko co feministyczne.

W przekreslaniu _takich_ akcji (pokazowek i stert sloganow) - tak. Wcale nie zalewam nikogo zla wola. Podalem nb.
na tym watku przyklad akcji ktora wg mnie mialaby jakis sens. Jesli Pani odebrala moje wypowiedzi jak probe
pomniejszania problemu, to mam nadzieje ze wyjasnilem, iz nie o to mi chodzilo

Pozdrawiam

Losiu.

[Gość: breskva]

Drogie Losie, Macieje i inni

A moze po prostu macie problem z zaakceptowaniem faktu ze kobieta jest w stanie
uzyskac pomoc od innej kobiety? I ze moze sobie dac rade bez mezczyzny? Dla
mnie plec pomagajacej/pomagajacego nie ma znaczenia, ale w waszych postach
trudno nie zauwazyc stawiania tezy ze pomagac i bronic ma mezczyzna i ze wielki
niepokoj budzi w was sugestia ze tak niekoniecznie byc musi.

[maciej.k1]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> Drogie Losie, Macieje i inni
>
> A moze po prostu macie problem z zaakceptowaniem faktu ze kobieta jest w
stanie
>
> uzyskac pomoc od innej kobiety? I ze moze sobie dac rade bez mezczyzny? Dla
> mnie plec pomagajacej/pomagajacego nie ma znaczenia, ale w waszych postach
> trudno nie zauwazyc stawiania tezy ze pomagac i bronic ma mezczyzna i ze
wielki
>
> niepokoj budzi w was sugestia ze tak niekoniecznie byc musi.

Jeśli masz na myśli pomoc tego rodzaju, że kobieta z kobietą może sobie
ponarzekać na męża - to masz rację, tu mężćzyzna jest zbędny.

Jeśli jednak chodzi Ci o konkretną pomoc, np. aresztowanie sprawcy przemocy, to
trudno tu obyć się bez pomocy mężczyzny. Policjantki widuję tylko w telewizji,
a i tak zajmują się przede wszystkim tak "niebezpiecznymi i odpowiedzialnymi
zadaniami" jak łapanie kierowców parkujących w niedozwolonych miejscach.

Pozdrawiam -

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: breskva napisał(a):

> wiekszosc ofiar stanowia wlasnie kobiety, przytaczanie Malinowskiego i
> marginalnych przypadkow gdy ofiara przemocy pada mezczyzna to zwykla
> demagogia i manipulacja

Większość ofiar przemocy stanowią mężczyźni, chyba, że dla Ciebie jedyna
przemoc warta uwagi to przemoc domowa.

Malinowskiego przytaczałem w bardzo konkrentym kontekście - chodziło o
rozstrzygnięcie problemu "czy mężczyzna może być zgwałcony". W tym kontekście
opis konkretnej instancji gwałtu na mężczyznach to chyba nie demagogia?

> (z cala pewnoscia nie nalezy zadnej przemocy lekcewazyc, ale
> jednak to przemoc wobec kobiet jest problemem spolecznym)

Przemoc wobec mężczyzn już nie? To jakim jest problemem - aspołecznym. A może
wogólne nie jest problemem? Skąd wiesz jakie są rozmiary przemocy wobec
mężczyzn - czy znasz chociaż jedno badanie, jeszcze z dobrą metodologią, która
wymuszałaby prawdziwe deklaracje? Z jedynego badania na ten temat jakie znam,
to w większość przypadków przemoc jest obustronna, tj. nie ma męża sadysty i
potulnej żony, ale po prostu taki rodzinny sparring - siłę stosują obie strony.

Feministki zarzucają swoim przeciwnikom, że myślą stereotypami, a czy
przekonanie, że mężczyzny nie można zgwałcić, albo, że przemoc wobec mężczyzn
to nie problem to nie stereotyp. A co np. z przemocą emocjonalną, którą chyba
częściej stosują kobiety, nieprawdaż? ;-)

> Po prostu nie rozumiem waszej zjadliwosci. Rozumiem ze mozna byc
> konserwatysta, uwazac ze kobieta jest glupszym, gorszym czlowiekiem od
> mezczyzny.

A ja po prostu nie rozumiem Twojego chamsta. Niby z jakiej racji przypisujesz
konserwatystom przekonanie, że kobieta jest gorszym gatunkiem człowieka.

> sa wasze doswiadczenia, nei chce mi sie wnikac w zrodla waszego mizoginizmu.

A szkoda, bo ja czerpię perwersyjną przyjemnośc jak ktoś mi robi psychoanalizę.

> feministycznych?? Czy naprawde uwazacie ze zapobieganie przemocy wobec kobiet
> tez jest niebezpiecznym wymyslem feministek, ze problemu nie ma tudziez jest
> ale nie nalezy dazyc do jego pomniejszania?

Nie krytykujemy zapobieganiu przemocy wobec kobiet, wręcz przeciwnie - jesteśmy
jak najbardziej za (zapobieganiem rzecz jasna). Krytykujemy podejście
feministek do problemu. To trochę tak jak z molestowaniem seksualnym dzieci -
nikt przy zdrowych zmysłach problemu nie neguje. Ale sytuacja tak się
rozwinięła, że powstać musiało tzw. false memory syndrom association, które
chroni osoby niesłusznie oskrażone o napastowanie (niejednemu człowiekowi
zrujnowało to życie i karierę). Kilku znanych i cenionych psychologów na
świecie angażowało się w obronę przed "sexual abuse hysteria" etc.

pozdrawiam,

BD

[Gość: breskva]

Proszę oto trochę wyników badań:
"W poddanej badaniom grupie 3187 kobiet 1 na 4 była ofiarą gwałtu lub prób
gwałtu;
84% znało swoich gwałcicieli; 57% tych przypadków miało miejsce podczas randki;
średni wiek ofiary wynosił osiemnaście i pół roku (Warshaw, 1988).
Pierwsze doświadczenia seksualne przynajmniej jednej trzeciej kobiet wiążą się
z molestowaniem przez ,,zaufanego" członka rodziny.
Przynajmniej połowa dorosłych kobiet jest we własnych domach bita przez mężów
lub kochanków (Walker, 1979).
Doniesienia o gwałtach popełnionych przez mężów dotyczą od 11 do 15% kobiet
(Finklehor i Yllo, 1985).
Mężowie powodują u kobiet więcej wymagających leczenia obrażeń niż gwałty,
napady i wypadki samochodowe razem wzięte; jedną trzecią kobiet będących
ofiarami morderstw zabili mężowie lub narzeczeni (,,New York Times" 1984).
Około 85% pracujących kobiet jest narażonych na seksualne molestowanie w
miejscu pracy (,,New York Times" 1984).
Według Amerykańskiego Departamentu Sprawiedliwości (Heise, 1989) w Stanach
Zjednoczonych co piętnaście sekund bita jest jakaś kobieta; co najmniej cztery
kobiety tracą codziennie życie w wyniku maltretowania; co sześć minut jest
popełniany gwałt.
W Nikaragui 44% mężczyzn przyznaje się, ze biło żony. W Peru 70% zgłaszanych
policji przestępstw dotyczy kobiet bitych przez mężów.
W 1985 roku 54% wszystkich morderstw popełnionych w Austrii zdarzyło się w
rodzinie; kobiety i dzieci stanowiły 90% ofiar.
W Papui Nowej Gwinei 67% kobiet mieszkających na wsi i 56% kobiet mieszkających
w mieście było ofiarami przemocy ze strony mężów. („Z Magazine”, 1989
(lipiec/sierpień) s. 61)
Liczne badania wykazały, że ofiarom mniej atrakcyjnym przypisuje się większą
odpowiedzialność za popełniony na nich gwałt (Deitz, Littman i Bentley, 1984;
Seligman, Brickman i Koulack, 1977; Thornton i Ryckman, 1983; Tieger, 1981).
Seligman, Brickman i Koulack (1977) piszą, ze należy te dane rozumieć w
następujący sposób: kobiety atrakcyjne są gwałcone z powodu atrakcyjności, a
nieatrakcyjne musiały jakoś gwałt sprowokować. W obu wypadkach znaczenie odnosi
się do ofiary, nie do gwałciciela; w obu - ona sama się o to prosiła. Wiele
studiów udowadnia, ze mężczyźni przypisują większą niż kobiety odpowiedzialność
ofiarom gwałtu (Calhoun, 1978). Wydaje się, ze maja oni pozytywny stosunek do
gwałtu: 35% (Malamuth, 1980) lub 44% (Check i Malamuth, 1983), albo nawet 51%
(Malamuth, Haber i Feshbach, 1980) badanych mężczyzn przyznaje, ze dokonaliby
gwałtu, gdyby wiedzieli, iż ujdzie im to na sucho. Nie wszyscy są potencjalnymi
gwałcicielami, ale wszystkie kobiety to potencjalne ofiary seksualnej napaści."

Nie znalazłam statystyk dotyczących Polski, ale jestem przekonana że niewiele
by się różniły. Całkiem przypadkowo w kobiecym gronie wymieniłyśmy się
doświadczeniami przemocy seksualnej jaka nas spotkała. Zainicjowało to
tragikomiczne opowiadanie kolezanki jak gwałciciela (byla w parku gdzie sie
opalala) ktorego malo nie stala sie ofiara (szarpal sie z nia, zerwal kostium,
przewrocil na koc) odstraszyli dwaj mali chlopcy w przebraniu kowboja i
Indianina, bawiacy sie w poblizu. Okazalo sie ze kazda z nas (bylo nas ok. 8)
doswiadczyla roznych form przemocy, i bynajmniej nie byly to natretne
komplementy i calowanie w reke. Czesc byla obmacana (w srodkach publicznego
transportu, lub tak jak ja na kursie prawa jazdy przez smierdzacego 50 letniego
instruktora--okazalo sie potem ze wiekszosc kursantek tego doswiadczyla od
innych instruktorow.) Czesc usilowano natretnie naklonic do seksu, jedna miala
kolezanke ktora zgwalcono. Moja siostre usilowano zgwalcic, udalo jej sie
uciec. Czesc molestowano w miejscu pracy (moje doswiadczenie --musialam znosic
uwagi szefa podczas wyplaty ze cos go grypa bierze i dobrze by mu zrobil masaz
z mlodych piersi, gapiac mi sie ostentacyjnie na dekolt)

>
> A ja po prostu nie rozumiem Twojego chamsta. Niby z jakiej racji przypisujesz
> konserwatystom przekonanie, że kobieta jest gorszym gatunkiem człowieka.
>

Nie napisalam ze konserwatysci tak uwazaja, tylko ze mozna byc konserwatysta I
uwazac ze kobieta to gorszy rodzaj czlowieka (a nie przebija to np. z postow
Tada?)

> A szkoda, bo ja czerpię perwersyjną przyjemnośc jak ktoś mi robi
psychoanalizę.

Sluże kontaktami do profesjonalnych psychoterapeutów analitycznych.


> Nie krytykujemy zapobieganiu przemocy wobec kobiet, wręcz przeciwnie -
jesteśmy
>
> jak najbardziej za (zapobieganiem rzecz jasna). Krytykujemy podejście
> feministek do problemu. To trochę tak jak z molestowaniem seksualnym dzieci -
> nikt przy zdrowych zmysłach problemu nie neguje. Ale sytuacja tak się
> rozwinięła, że powstać musiało tzw. false memory syndrom association, które
> chroni osoby niesłusznie oskrażone o napastowanie (niejednemu człowiekowi
> zrujnowało to życie i karierę). Kilku znanych i cenionych psychologów na
> świecie angażowało się w obronę przed "sexual abuse hysteria" etc.
>
> pozdrawiam,
>
> BD

No i na koniec mam pytanie: Czy uwazasz ze w Polsce mamy jakiekolwiek powody do
niepokoju ze grozi nam sexual abuse hysteria? Bo ja uwazam ze w Polsce
olbrzymim problemem jest to, ze ofiara ewidentnego molestowania seksualnego
(sprawa Winterthura omawiana szczegolowo przez GW), majaca wiarygodnych
swiadkow, musi odejsc z firmy, molestujacy tez odchodzi ale z suta roczna
odprawa na rownie intratne stanowisko do innej firmy, nie ponosi zadnych
sankcji bo prokuratur umarza sprawe...
CO do false memory syndrom to na pewno wiesz ze czesto w sprawach o
molestowanie seksualne dzieci okazuje sie ze jest to fantazja dziecka i tez
wiele osob zostalo nieslusznie oskarzonych--czy wniosek z tego taki ze nalezy
umarzac sprawy o molestowanie dzieci?
Podczas moich wielu pobytow w USA nie zauwazylam jakos takiej histerii, mowiono
mi wiele komplementow i bralam udzial w wielu flirtach, jakos mezczyzni nie
drzeli przed aresztowaniem o molestowanie. Przyznaje, to prawo dalo mozliwosc
wyludzania odszkodowan--ale dokladnie tak samo jest z wyludzaniem odszkodowan
od lekarzy--czy nalezy zniesc prawo chroniace nas od bledow lekarskich bo tu
tez dochodzi do naduzyc?

[sagan2]

Gość portalu: breskva napisał(a):


> Nie znalazłam statystyk dotyczących Polski, ale jestem
> przekonana że niewiele by się różniły.

znalazlam na szybko raport CBOS na temat przemocy w
rodzinie:

www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2002/KOM042/KOM042.HTM#P_2
jest tam rowniez odwolanie do badan:
Materiały z konferencji "Budowanie lokalnych systemów
przeciwdziałania przemocy wobec kobiet" zorganizowanej
przez Fundację im. Stefana Batorego i Centrum Praw
Kobiet, Warszawa, grudzień 2001.

stwierdzaja one, na przyklad:

"Wokół problemu przemocy w rodzinie narosło wiele mitów i
zwyczajowo uwarunkowanych zachowań. Do takich mitów
należy również przekonanie, że jest to zjawisko
marginalne, występujące bardzo rzadko i tylko w
środowiskach patologicznych. Tymczasem według danych
Centrum Praw Kobiet prawie jedna trzecia kobiet w pewnym
okresie swojego życia staje się ofiarą przemocy w
rodzinie, a samo zjawisko występuje we wszystkich grupach
społecznych. Dane te dotyczą różnych form przemocy:
bicia, wymuszania współżycia seksualnego, poniżania i
znęcania się psychicznego.
Sprawcami przemocy zarówno fizycznej, jak i psychicznej
bywają też kobiety, ale w 90% - są one ofiarami. Według
tych samych źródeł, przemoc wobec kobiet w rodzinie
stanowi jedną czwartą wszystkich tego rodzaju przestępstw
zgłaszanych organom ścigania2. Zjawisko to nie jest do
końca rozpoznane, ponieważ wiele aktów przemocy domowej
nigdy nie wychodzi na jaw."

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: breskva napisał(a):

> Około 85% pracujących kobiet jest narażonych na seksualne molestowanie w
> miejscu pracy (,,New York Times" 1984).

Ciężko jest przejrzeć wszystkie "New York Times'y" z 1984. Proponuje
alternatywne badanie, np. "100% mężczyzn jest narażonych na seksualne
molestowanie w pracy, podobnie jak na śmierć w pracy, spowodowaną upadkiem
asteroidu" (BD, 2003).

Istnieje taki dobry zwyczaj w nauce, że należy podawać referencje tylko na to,
co się czytało. Cos takiego jak "Jones (1979)" to tylko odsyłacz do
bibliografii na końcu tekstu, której Ty nie zamieściłaś. Doprawdy, nie zrobisz
na mnie wrażenia zarzucając mnie tego typu przypadkową mieszanką danych
zebranych na przestrzeni 20 lat.

Po drugie: nikt nie neguje przemocy wobec kobiet. Ja prosiłem wyraźnie o
porównanie jej z przemocą wobec mężczyzn, czego u Ciebie nie dostrzegłem.

> Nie znalazłam statystyk dotyczących Polski, ale jestem przekonana że niewiele
> by się różniły.

Nie jestem taki przekonany. Również nie znam bieżących statystyk, ale różnice w
poziomie przestępczości są bardzo różne między krajami. I tak np. ryzyko
śmierci w wyniku morderstwa jest sześciokrotnie wyższe w USA niż w Wielkiej
Brytanii. Co kraj to obyczaj.

> Nie napisalam ze konserwatysci tak uwazaja, tylko ze mozna byc konserwatysta
> I uwazac ze kobieta to gorszy rodzaj czlowieka (a nie przebija to np. z
> postow Tada?)

Nie wykręcaj kota ogonem. Można pewnie być i feministką i uważać kobietę za
gorszy gatunek człowieka, tak jak można być Żydem - antysemitą.

Z postów Tada przebija szacunek dla kobiet i krytyka ideologii feministycznej.

> > świecie angażowało się w obronę przed "sexual abuse hysteria" etc.

> No i na koniec mam pytanie: Czy uwazasz ze w Polsce mamy jakiekolwiek powody
> do niepokoju ze grozi nam sexual abuse hysteria?

Trudno powiedzieć. Wg dostępnych badań częsciej ofiarami molestowania
seksualnego w Polsce padają mężczyźni, a oni raczej muszą zacisnąć zęby i nie
histeryzować. Z drugiej strony lubimy przejmować nowinki z Zachodu.

> CO do false memory syndrom to na pewno wiesz ze czesto w sprawach o
> molestowanie seksualne dzieci okazuje sie ze jest to fantazja dziecka i tez
> wiele osob zostalo nieslusznie oskarzonych--czy wniosek z tego taki ze nalezy
> umarzac sprawy o molestowanie dzieci?

Gdyby fasle memory syndrom sprowadzał się do brania na poważnie fantazji
dziecka, to nie byłby to taki problem. Problemem jest to, że często dziecku
wmawiał molestowanie przesłuchujący je "specjalista", nawet jeśli to dziecko
dzielnie broniło się przed tego typu manipulacją. Nie należy umarzać spraw, ale
widać, że nastąpiło ewidentne przegięcie w drugą stronę.

Żeby było jasne - jestem przeciwny molestowaniu, jako po prostu molestowaniu -
opartej na obiektywnych kryteriach agresji seskualnej (fizycznej i werbalnej).
Natomiast widzę, że niektórym to nie wystarcza, pojawiają się kryteria
subiektywne etc, pragnienie odebrania oskarżonym o molestowanie czy gwałt prawa
do obrony (jakim prawem adwokat neguje to co mówi kobieta) etc.

pozdrawiam,

BD

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Z postów Tada przebija szacunek dla kobiet i krytyka
> ideologii feministycznej.

oczywiscie. podaje przyklad szacunku do kobiet, ktory
przebija z postu Tad:


www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4573548&a=4578808
> nigdy tez nie odpowiedziales na moje pytanie w innym
> watku - czy wolalbys miec syna, czy corke, i dlaczego?

To trudne pytanie. Z jednej strony dobrze byłoby mieć
kogoś z kim można iść na ryby, czy pograć w szachy, ale z
drugiej strony dobrze pozmywanie naczynia też są ważne.
Nie wiem doprawdy, co odpowiedzieć.

no comments

szacunek dla kobiet

[maciej.k1]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> oczywiscie. podaje przyklad szacunku do kobiet, ktory
> przebija z postu Tad:
>
> > czy wolalbys miec syna, czy corke, i dlaczego?
>
> To trudne pytanie. Z jednej strony dobrze byłoby mieć
> kogoś z kim można iść na ryby, czy pograć w szachy, ale z
> drugiej strony dobrze pozmywanie naczynia też są ważne.
> Nie wiem doprawdy, co odpowiedzieć.


Tad docenia trudną i potrzebną pracę kobiet. Napisał wyraźnie, że to co robią,
jest dla niego ważne.

Pozdrawiam -

szacunek dla kobiet

[maciej.k1]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> oczywiscie. podaje przyklad szacunku do kobiet, ktory
> przebija z postu Tad:
>
> > czy wolalbys miec syna, czy corke, i dlaczego?
>
> To trudne pytanie. Z jednej strony dobrze byłoby mieć
> kogoś z kim można iść na ryby, czy pograć w szachy, ale z
> drugiej strony dobrze pozmywanie naczynia też są ważne.
> Nie wiem doprawdy, co odpowiedzieć.


Tad docenia trudną i potrzebną pracę kobiet. Napisał wyraźnie, że to co robią,
jest dla niego ważne.

Pozdrawiam -

zapomniales usmieszku do swego zartu n/txt

[Gość: sagan]

Sagan........

[Gość: tad]

.....zwracam uwagę, że NIE przypisałem płci, do konkretnej czynności (Sosa to
zauważyła, choć dopiero przy drugim podejściu). Wszystko na co jesteś zdana to
DOMYSŁY, niezależnie od tego, czym uzasadnione. Swoją drogą, to ciekawe, że
zinterpretowałas to w ten sposób. Ten przykład był więc chybiony. Szukaj dalej!

Tad........

[sagan2]

zwracam uwage, ze jako osoba uwazajaca stereotypy za
prawdziwe i wygodne w stosowaniu, zapewne je stosujesz...

i to "zapewne" jest tylko po to, zebys mnie nie odeslal
do szukania cytatow z Ciebie, ktore zdanie bez "zapewne"
ilustruja. bo osobiscie jestem przekonana, ze "zapewne"
jest w Twoim przypadku zpelnie zbedne...
... ale o tym sza, nie bede udowadniac wlasnego
wrazenia...

za szeroka definicja przemocy seksualnej

[maciej.k1]

Gość portalu: breskva napisał(a):


> Nie znalazłam statystyk dotyczących Polski, ale jestem przekonana że niewiele
> by się różniły. Całkiem przypadkowo w kobiecym gronie wymieniłyśmy się
> doświadczeniami przemocy seksualnej jaka nas spotkała. (..) Okazalo sie ze
kazda z nas (bylo nas ok. 8)
> doswiadczyla roznych form przemocy (..)Czesc usilowano natretnie naklonic do
> seksu,


Taka właśnie metodologia i bardzo szeroka definicja przemocy seksualnej
sprawia, że w badaniach wychodzi, iż przemoc seksualna jest zjawiskiem
powszechnym. Jedna z definicji przemocy seksualnej mówi, iż: "Przemoc seksualna
dotyczy między innymi wulgarnego wyzywania lub seksualnych, nieprzyzwoitych
wypowiedzi skierowanych do osoby, opowiadania o kontaktach seksualnych,
wulgarne żarty lub rozmowy o seksie w obecności osób, które nie chcą lub nie
powinny tego słuchać."

A więc, droga Breskvo, jeśli opowiedziałaś kiedykolwiek świński dowcip, nie
upewniwszy się przedtem, czy wszystkie osoby chcą go wysłuchać, jest bardzo
prawdopodobne, że popełniłaś przemoc seksualną. Witaj zatem w gronie sprawców
przemocy seksualnej!

Pozdrawiam -

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Działania zostały zaplanowane na Dzien Kobiet, jako ze w naszym odczuciu jest
> to dzien pozornego swietowania podczas gdy jak rok dlugi szeroki kwestie
> kobiet sa w tym kraju marginalizowane, zeby nie powiedziec lekcewazone.

"W tym" to jest w jakim? Nie lepiej "w naszym". A może to tylko _ich_ kraj -
patriarchalnych samców, którzy siłą marginalizują kobiety. Nie identyfikuje się
Pani nijak z własną Ojczyzną?

> Przemoc jest definiowana bardzo szeroko jako przemoc fizyczna, psychiczna,
> seksualna, ekonomiczna i przemoc w zyciu spolecznym

Do tego przemoc mentalna, wirtualna i spirytualna. Oczywiście, że możemy
zdefiniować ją dowolnie szeroko, nawet każdą formę nierówności wynikającej z
różnicy zdolności czy po prostu przypadku podciągnąć pod przemoc.

> w zwiazkach dalekich.., ktorej to jednym z przejawow jest
> niedoreprezentowanie kobiet we wladzach i ich dyskryminacja w polityce.

W Polsce mamy ustrój demokratyczny - jeśli kobiety są nieobecne w polityce, a
stanowią większość wyborców, to by znaczyło, że dyskryminują same siebie?
Kobiety są również dyskryminowe w górnictwie, czy jeśli chodzi o obowiązek
służby wojskowej - co Pani zamierza zrobić z tym problemem?

pozdrawiam,

BD

[Gość: mo]

Gość portalu: BD napisał(a):

> "W tym" to jest w jakim? Nie lepiej "w naszym". A może to tylko _ich_ kraj -
> patriarchalnych samców, którzy siłą marginalizują kobiety. Nie identyfikuje
się
>
> Pani nijak z własną Ojczyzną?


Szczerze mowiac - nie. nie tylko z tego powodu, ze jest to "kraj
patriarchalnych samcow", ale rowniez z kilku innych powodow.



> W Polsce mamy ustrój demokratyczny - jeśli kobiety są nieobecne w polityce, a
> stanowią większość wyborców, to by znaczyło, że dyskryminują same siebie?


Poniekad. Tu z kolei dzialaja stereotypy dotyczace cech, zachowan kazdej z
plci. I rowniez kobiety je przyswajaja. Jest to proces socjalizacji i ma
miejsce juz np. w przedszkolu, kiedy dzieciom okreslonej plci podsuwa sie
okreslone wzorce osobowe, zawody ktore moga wykonywac etc. tak na marginesie,
nie zatanawial sie pan nigdy czemu chlopcy nie sa pielegniarzami lub
przedszkolankami? Polecam to kwestia jako temat do rozmyslamn na dlugie,
zimowe wieczory. I koniecznie prosze sie podzielic ;)
I jeszcze jedno - w kotryms ze skandynawskich /wyemancypowanych/ krajow. gdzie
premierem jest kobieta, a polowa rzadu to kobiety, podobno chlopcy pytają
mezczyzni mogą tez premierami? Co pan na to?



> Kobiety są również dyskryminowe w górnictwie, czy jeśli chodzi o obowiązek
> służby wojskowej - co Pani zamierza zrobić z tym problemem?


Twierdze ze obowiazkowa sluzba wojskowa jest aktem dyskryminacji ze wzgledu na
plec. To nie jest sprawiedliwe jesli ludzi zmusza sie do odbywania sluby(
chociaz nie wszyscy moga sie do tego nadawac i miec chociazby ochote) tylko
dlatego, ze sa mezczyznami.
I w ogole nie widze zasdnoisci podawania tego typu argumentow - moze mi pan
wyjasni?

Pozdrawiam
mo

[losiu4]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> losiu4 napisał:
> Drogi panie Łosiu, dziwi mnuie zjadliwośćpańskiego komentarz niemniej postaram
> sie odpowiedeziećna Pańskie wątpliwośći zjadliwości starajac sie uniknac.

Przepraszam jesli urazilem Pania. Nie spodziewalem sie ze moje drobne docinki (bije sie w piersi, uzylem ich) kogos
uraza. Zastosowalem je specjalnie i _tylko_ po to, zeby podkreslic ze dzialania podejmowane przez niektore grupy
feministek maja na celu jedynie rozglos, nie rzeczywista pomoc.

> Działania zostały zaplanowane na Dzien Kobiet, jako ze w naszym odczuciu jest
> to dzien pozornego swietowania podczas gdy jak rok dlugi szeroki kwestie kobiet
> sa w tym kraju marginalizowane, zeby nie powiedziec lekcewazone. Takze
> celebrujac ten dzien w sposob odmienny pragniemy zasygnalizpwac kobietom, zeby
> nie dawaly sobie zamknac ust, tym juz przyslowiowym, kwiatkiem.

Ja tam 'swietuje' - co za nieprzystajace do tej okazji slowo - na serio i moja kobieta dostanie kwiatek (nawet kilka, no
chyba ze mi sie cos stanie). Kobiety (i w ogole ludzi) szanuje na co dzien, nie od swieta. Kwestie kobiet wcale nie sa
w kraju marginalizowane.

> > ech, te parytety... no a co szanowne Panie na przemoc w zwiazkach dalekich
>
> Przemoc w zwiazkach dalekich... a coz to jest szanowny panie?
> Przemoc jest definiowana bardzo szeroko jako przemoc fizyczna, psychiczna,
> seksualna, ekonomiczna i przemoc w zyciu spolecznym(niech bedzie wiec przemoca
> w zwiazkach dalekich.., ktorej to jednym z przejawow jest niedoreprezentowanie
> kobiet we wladzach i ich dyskryminacja w polityce.

Tutaj chcialem podkreslic, ze przemoc jest zawsze przemoca a przestepstwo takie (o ile rzeczywiscie wystepuje)
scigane jest przez policje i prokurature. Co do polityki: nikt nie broni kobietom startowac. Jesli maja _naprawde_
predyspozycje po temu (silna osobowosc, zaufanie u wyborcow), beda liderami. I beda wygrywac wybory. Po co
parytety?

> > zamiast manifestacji zorganizowalyby Panie pare dyzurow prawnikow...
>
> Dyzury prawnikow to rzeczywiscie swietny pomysl. Tymczasem ich organizacja leze
> naszym zdanie w gestii wladz(np.naszego miasta)i z jego pomoca jestesmy w
> stanie faktycznie takie dyzuty zorganizowac. Miedzy innymi po to jest ta
> manifestacja, zeby zwrocic uwage m.in. wladz na owze problem.

No i tu wg. mnie kryje sie dowod, ze tak naprawde jest to dzialanie na pokaz a nie rzeczywista proba pomagania
pokrzywdzonym. Zwalanie wszystkiego na wladze ktora 'powinna', 'musi' itd itp oznacza ze tak naprawde feministki
nie chca dzialac. Nie wierze ze w tak duzym jak Wroclaw miescie nie znalazloby sie pare ludzi dobrej woli (nawet nie
prawnikow) czulych na krzywde ludzka, ktorzy siedliby przy czyms w rodzaju telefonu zaufania badz przy
sortowaniu listow i kierowali ludzi naprawde potrzebujacych pomocy do kompetentnych osob.

> > tylko 2,5h dokumentow o dyskryminacji? Jesli tak malo, to kobiety maja raj
> na
> z
> > iemi
> szanowny Panie dokumentow o dyskryminacji jest o wiele wiecej, jednakze ze
> wzgledu na ograniczenia lokalowe pokazemy ich TYLKO 2 h.
> pozdrawiam i zapraszam.
> Monika

Ogolnie: wiem: przesadzalem, przejaskrawialem i drwilem. Ale gdybym napisal inaczej, obawiam sie ze nikt by nie
zwrocil na to o co mi chodzi najmniejszej uwagi.

Pozdrawiam.

Losiu.

[Gość: breskva]

Odpowiadam zbiorowo. Pare osob powoluje sie ze walke z przemoca powinna
prowadzic prokuratura i policja, nie feministki. Trudno mi nie dostrzec zlej
woli w tego typu komentarzu bo skutecznosc wyzej wymienionych organow wobec
przemocy domowej i gwaltu jest powszechnie znana. Przytaczam frgmenty artykulu
z Przegladu.
"Według polskiego kodeksu karnego (art. 197), ze zgwałceniem mamy do czynienia
wówczas, gdy przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadzamy inną osobę
do obcowania płciowego. Ale trudno zdefiniować, co w naszym kręgu kulturowym
jest przyzwoleniem, prowokacją, a co przemocą, skoro w sądzie dyskutuje się nad
dowodami, roztrząsając, ile razy kobieta może powiedzieć nie i czy wołała o
pomoc dostatecznie głośno. Czasem ciężko prokuraturze dowieść, że groźba była
wystarczająco paraliżująca. - Takie rozprawy są bardzo trudne ze względu na
zakorzenione stereotypy - tłumaczy prof. Gapik. - Pamiętam gwałt pod Poznaniem.
Na wiejską zabawę przyjechały dwie delikatne "miastowe" dziewczyny. Miejscowy
podrywacz potańczył z jedną i zaprosił do stodoły. Jej "nie rób, zostaw,
przestań" odbierał jako "wszystkie tak mówią". To była nie tyle sprawa o gwałt,
ile konflikt subkultur. Dostał jeden z niższych wyroków."
To specyficzny rodzaj przestępstwa, ze względów emocjonalnych i społecznych.
Ale ofiarom gwałtu trudno znaleźć fachowe wsparcie. Pani z pewnego kobiecego
stowarzyszenia wertowała razem ze mną książkę telefoniczną w poszukiwaniu
adresu, pod który mogłabym się udać jako poszkodowana.Największą w Polsce
organizacją udzielającą prawnej i psychologicznej pomocy ofiarom seksualnych
przestępstw jest Centrum Praw Kobiet. - Zgłasza się ich do nas coraz więcej -
ocenia Urszula Nowakowska, dyrektorka CPK. - W ostatnim roku ta liczba
zdecydowanie wzrosła. Staramy się towarzyszyć kobietom podczas przesłuchań, bo
policja i sądy to miejsca nie zawsze przychylne. Odbieramy wiele skarg na brak
intymności na komendzie i obcesowość przesłuchań. Zdarza się, że przepytują
sami mężczyźni. Prof. Izdebski przyznaje: - Słyszę, co mówią pacjentki, i
sądzę, że oni nawet nie są świadomi, iż źle formułują pytania, że ranią.

"W Polsce sposób przyjmowania przez policję spraw o gwałt wciąż przypomina
zgłoszenie kradzieży samochodu, a rozprawy są rodzajem droczenia się o własny
honor. "Czy była pani dziewicą?", "Czy nie prowokowała?", "Więc jaka była pani
przeszłość?", "Jak zachowywała się pani podczas stosunku", "Czy ruszała pani
głową w trakcie czynu oralnego?", to standardowe pytania na sądowej sali. -
Sądy nie ułatwiają kobietom przebrnięcia przez proces - potwierdza Urszula
Nowakowska. - Próbujemy informować i chronić je przed scenariuszem
dyskredytującym ofiarę. Najsmutniejsze, że krzywdzą też sędzie i adwokatki. I
co dziwne, bywają jeszcze większymi formalistkami. Pamiętam panią prokurator,
która za nic nie chciała uwierzyć, że kobieta nie poradziła sobie z przemocą.
Gwałci kleryk, pracodawca podczas rozmowy o pracę, mężczyzna wynajmujący
mieszkanie... a adwokat bezwzględnie udowadnia, że albo ona sama chciała, albo
jest puszczalska."

Trudno mi nie widziec zlej woli w czepianiu sie o slowka (zwiazki bliskie), w
wyciaganiu zapewne historycznych juz przykaldow z dzialan radykalnych
feministek 2 fali (sama moge podac mase przykladow krzywdzacych dzialan
radykalek amerykanskich--ale to rozdzial zamkniety, a zdaje sie ze to ty Tad
skrytykowales moje powolywanie sie na historyczne osiagniecia feministek--moze
wiec badz konsekwenty, dobrze? i laskawie zauwaz ze odnioslam sie do problemu
przemocy domowej i seksualnej ktorej wiekszosc ofiar stanowia kobiety, nie do
przemocy w ogole), w nie popartym zadnymi dowodami twierdzeniu ze pomocy
feministek towarzyszy indoktrynacja ideologiczna. Tak sie sklada ze mialam
zajecia na UJ z Lipowska-Teutsch ktora prowadzi centrum interwencji kryzysowej.
Opowiadala o swej pracy i niesieniu pomocy ofiarom przemocy. Wielokrotnie
podkreslala ze absolutnie nie nalezy takim kobietom robic wykladow co maja
czuc, narzucac swego swiatopogladu, nie do tego pomoc ma sie sprowadzic. Tak
wiec nawet jesli dopatruje sie ona przyzwolenia na przemoc wobec kobiet w
kulturze patriarchalnej, z cala pewnoscia nie dzieli sie swymi pogladami z
ludzimi ktorym pomaga--bo wielokrotnie podkreslala ze nie o to chodzi. Nalezy
pokazac kobiecie mozliwe srodki prawne, sluzyc darmowa pomoca psychologiczna.
Nalezy dazyc do tego by kobieta nie musiala wracac do domu i godzic sie na
dalsza przemoc. Zeby sama w sobie odnalazla sile na poradzenie sobie z
sytuacja. Oczywiscie przy tym nalezy zwracac uwage opinii publicznej na
istniejacy problem (stad demonstracje itp) i domagac sie wiekszej skutecznosci
od policji i sadow. I to sie powoli zmienia, wlasnie dzieki temu ze organizacje
feministyczne sie tego domagaja, wyciagaja takie problemy na swiatlo dzienne.

No i wybaczcie ale smiesza mnie te odniesienia do etosu rycerskiego ze to
gentleman pomaga damie... chyba ze rzeczywiscie krazycie wieczorami po ulicach
w przebranku Supermana wypatrujac krzywdzonych kobiet aby stanac w ich
obronie...

[maciej.k1]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> Odpowiadam zbiorowo. Pare osob powoluje sie ze walke z przemoca powinna
> prowadzic prokuratura i policja, nie feministki.

Może się mylimy... Może należałoby wyposażyć feministki w pałki i broń, niech
patrolują domy i sprawdzają, czy nie ma miejsca przemoc wobec kobiety... ;-)
Po co policja, prokuratura i sądy - wyroki można wydawać i wykonywać na miejscu
przestępstwa, nieprawdaż? ;-)

> Trudno mi nie dostrzec zlej
> woli w tego typu komentarzu bo skutecznosc wyzej wymienionych organow wobec
> przemocy domowej i gwaltu jest powszechnie znana.

Co innego ze skutecznością w sprawie rozbojów, kradzieży samochodów czy włamań.
Tu policja i prokuratura słyną ze skuteczności. Jak zwykle dysktryminowane są
tylko pokrzywdzone kobiety... :-)


> skoro w sądzie dyskutuje się nad
> dowodami, roztrząsając, ile razy kobieta może powiedzieć nie i czy wołała o
> pomoc dostatecznie głośno.

Niestety, w sądzie dyskutuje się nad dowodami... Na tym polega sąd i tym m.in.
różni się od linczu.

> Odbieramy wiele skarg na brak
> intymności na komendzie i obcesowość przesłuchań.

Ubolewam nad tym, ale wizyta na komendzie to nie wizyta u psychoterapeuty.
Pewne fakty muszą być jednoznacznie ustalone, bo od tego zależy nie tylko
samopoczucie kobiety, ale także ile lat ktoś spędzi w więzieniu.

> a adwokat bezwzględnie udowadnia, że albo ona sama chciała, albo
> jest puszczalska.

Zadziwiające... Adwokat strony przeciwnej nie zgadza się z nami i ośmiela się
mieć inne zdanie... I to ma być sąd???!!! ;-)

> przemocy domowej i seksualnej ktorej wiekszosc ofiar stanowia kobiety, nie do
> przemocy w ogole),

Jeśli chodzi o szeroko rozumianą "przemoc wobec dzieci", to najczęściej jej
sprawcami są kobiety. Jeśli chodzi o przemoc emocjonalną (np. obmowę) - jej
sprawczyniami także najczęściej są kobiety.

> w nie popartym zadnymi dowodami twierdzeniu ze pomocy
> feministek towarzyszy indoktrynacja ideologiczna. Tak sie sklada ze mialam
> zajecia na UJ z Lipowska-Teutsch ktora prowadzi centrum interwencji
> kryzysowej.

Słyszałem trochę o tym Centrum. Jedynym mężczyzną był tam cieć. Ofiary przemocy
chętnie skupiały się wokół niego, tak, że po pewnym czasie stał się
nieformalnym przywódcą grupy. Lipowska - Teutsch "musiała" go więc zwolnić.

> Opowiadala o swej pracy i niesieniu pomocy ofiarom przemocy. Wielokrotnie
> podkreslala ze absolutnie nie nalezy takim kobietom robic wykladow co maja
> czuc, narzucac swego swiatopogladu, nie do tego pomoc ma sie sprowadzic. Tak
> wiec nawet jesli dopatruje sie ona przyzwolenia na przemoc wobec kobiet w
> kulturze patriarchalnej, z cala pewnoscia nie dzieli sie swymi pogladami z
> ludzimi ktorym pomaga--bo wielokrotnie podkreslala ze nie o to chodzi.

Miejmy nadzieję, że od czasu publikacji swojej ksiązki zmieniła poglądy.
Obawiam się jednak, że wzorem wielu feministek co innego mówi, a co innego robi.

Pozdrawiam -

[Gość: breskva]

>
> Słyszałem trochę o tym Centrum. Jedynym mężczyzną był tam cieć. Ofiary
przemocy
>
> chętnie skupiały się wokół niego, tak, że po pewnym czasie stał się
> nieformalnym przywódcą grupy. Lipowska - Teutsch "musiała" go więc zwolnić.
>
Podobno w obmawianiu i plotkowaniu przodują kobiety Macieju, śmiem przypomniec.
Cóz to byłaby za strata gdyby forumowy macho, dzielny obrońca kobiet i dzieci,
zaczął swą męskość tracić...

[maciej.k1]

Gość portalu: breskva napisał(a):

Chętnie poprzestałbym na analizie samych publikacji Lipowskiej - Teutsch,
zwłaszcza, że do Krakowa mam daleko i "zbieranie dowodów" byłoby dla mnie
kłopotliwe. Ty jednak sama wspomniałaś o dowodach na twierdzenie, ze pomocy
oferowanej przez feministki towarzyszy ideologia. Otóż towarzyszy, a Lipowska -
Teutsch jest tego doskonałym przykładem - pod każdym względem.

Pozdrawiam -

[Gość: breskva]

maciej.k1 napisał:

> Gość portalu: breskva napisał(a):
>
> Chętnie poprzestałbym na analizie samych publikacji Lipowskiej - Teutsch,
> zwłaszcza, że do Krakowa mam daleko i "zbieranie dowodów" byłoby dla mnie
> kłopotliwe. Ty jednak sama wspomniałaś o dowodach na twierdzenie, ze pomocy
> oferowanej przez feministki towarzyszy ideologia. Otóż towarzyszy, a
Lipowska -
>
> Teutsch jest tego doskonałym przykładem - pod każdym względem.
>
> Pozdrawiam -

No coz, milo ze przyznajesz sie do niekompetencji. Twoja odpowiedz swiadczy o
tym ze po prostu zjezdzasz feministki na slepo, bez praktycznej wiedzy i
doswiadczenia. Co za determinacja! Co do ideologii... czyzybys zabranial innym
miec innych pogladow niz swoje? To pomoc feministek szkodzi bo maja swoje
poglady nt. przemocy wobec kobiet i spolecznego przyzwolenia na nia? To policje
tez pytajmy o ich poglady i na przyklad nie przyjmujmy pomocy od
antyfeministow? Macieju poluznij troche klapki na oczach bo sie po prostu
kompromitujesz.

[maciej.k1]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> Co do ideologii... czyzybys zabranial innym
> miec innych pogladow niz swoje? To pomoc feministek szkodzi bo maja swoje
> poglady nt. przemocy wobec kobiet i spolecznego przyzwolenia na nia?

Nikt nie zabrania feministkom mieć swoich poglądów. Sugeruję tylko, by
publikowały je za swoje pieniądze, a nie za pieniądze podatników, przeznaczone
na zwalczanie przemocy domowej a nie na upowwzechnianie historii feminizmu w
USA.

Nikt nie zabrania feministkom organizowania konferencji, czy zajmowania się
pomaganiem ofiarom przemocy. Jeśli jednak robą to na koszt podatników, to mam
prawo, jako podatnik powiedzieć, że nie życzę sobie, by za moje pieniądze
indokrynowano ideologicznie ofiary przemocy.

Na początku pytałaś z oburzeniem, jak możemy lekceważyć tak ważny problem jak
przemoc w rodzinie. Otóż wyjaśniam Ci, że nie lekceważę problemu przemocy,
odstręcza mnie natomiast feministyczna ideologia, którą feministki do tego
mieszają. Mieszanie ideologii feministycznej z problemem przemocy w rodzinie
może działać odstręczjąco nie tylko na mnie, lecz na wielu mężczyzn, którzy
potencjalnie mogliby być sojusznikami ofiar przemocy. W efekcie, na
takiej "pomocy" feministek najwięcej tracą ofiary przemocy.

Pozdrawiam -

[losiu4]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> Odpowiadam zbiorowo. Pare osob powoluje sie ze walke z przemoca powinna
> prowadzic prokuratura i policja, nie feministki.

Jak najbardziej. Feministki co najwyzej powinny w tym pomagac, nie przeszkadzajac przy tem, i powinny pomagac
ofiarom takich przestepstw (zreszta nie tylko one winny sie tak zachowywac, a niestety czesto pozuja na jedyne
upowaznione do dzialan w tym zakresie).

> Trudno mi nie dostrzec zlej
> woli w tego typu komentarzu bo skutecznosc wyzej wymienionych organow wobec
> przemocy domowej i gwaltu jest powszechnie znana.

To nie jest zadna zla wola, tylko przywrocenie wlasciwej hierarchii dzialan i zachowan. A ganic - jesli trzeba - nalezy
opieszalosc i skutecznosc tzw. organow, a nie tych, ktorzy wskazuja kto i czym powinien sie zajmowac.

> Przytaczam frgmenty artykulu
> z Przegladu.
>... Ale trudno zdefiniować, co w naszym kręgu kulturowym
> jest przyzwoleniem, prowokacją, a co przemocą, skoro w sądzie dyskutuje się nad
> dowodami, roztrząsając, ile razy kobieta może powiedzieć nie i czy wołała o
> pomoc dostatecznie głośno. Czasem ciężko prokuraturze dowieść, że groźba była
> wystarczająco paraliżująca....
>...Miejscowy podrywacz potańczył z jedną i zaprosił do stodoły. Jej "nie rób, zostaw,
> przestań" odbierał jako "wszystkie tak mówią". To była nie tyle sprawa o gwałt,
> ile konflikt subkultur. Dostał jeden z niższych wyroków.

Zgadza sie. Jest to trudne. Nie tylko w Polsce ale i w calym swiecie. Bo tez proste byc nie moze.
Ogladalem w TV niedawno kanal o nazwie CLUB (przeznaczony typowo dla kobiet). Sa tam czesto pokazywane
reportaze z sal sadowych, m.in. w sprawach o gwalt. I co musze powiedziec: gdyby nie dociekliwe, czasem wrecz
wstydliwe pytania adwokatow jednej i drugiej strony, zapadlyby ewidentnie krzywdzace wyroki. Zreszta w sprawie
ktora wyzej pokrotce opisujesz tez bylo pare pytan, ktore zapewne padly, i ktorych opowiedzi moglyby rzucic nieco
inne swiatlo na sprawe. Podkreslam: jest to moje przypuszczenie.

> To specyficzny rodzaj przestępstwa, ze względów emocjonalnych i społecznych.
> Ale ofiarom gwałtu trudno znaleźć fachowe wsparcie. Pani z pewnego kobiecego
> stowarzyszenia wertowała razem ze mną książkę telefoniczną w poszukiwaniu
> adresu, pod który mogłabym się udać jako poszkodowana.Największą w Polsce
> organizacją udzielającą prawnej i psychologicznej pomocy ofiarom seksualnych
> przestępstw jest Centrum Praw Kobiet. - Zgłasza się ich do nas coraz więcej -
> ocenia Urszula Nowakowska, dyrektorka CPK. - W ostatnim roku ta liczba
> zdecydowanie wzrosła. Staramy się towarzyszyć kobietom podczas przesłuchań, bo
> policja i sądy to miejsca nie zawsze przychylne. Odbieramy wiele skarg na brak
> intymności na komendzie i obcesowość przesłuchań. Zdarza się, że przepytują
> sami mężczyźni. Prof. Izdebski przyznaje: - Słyszę, co mówią pacjentki, i
> sądzę, że oni nawet nie są świadomi, iż źle formułują pytania, że ranią.


Takie dzialania popieram. Dobre wsparcie i nauczenie przesluchujacych pewnych regul na pewno pomoze. Ale tzw.
trudne pytania i tak musza pasc (tylko wyrazone delikatnie), bo inaczej to bylaby farsa a nie proces

> "W Polsce sposób przyjmowania przez policję spraw o gwałt wciąż przypomina
> zgłoszenie kradzieży samochodu, a rozprawy są rodzajem droczenia się o własny
> honor. "Czy była pani dziewicą?", "Czy nie prowokowała?", "Więc jaka była pani
> przeszłość?", "Jak zachowywała się pani podczas stosunku", "Czy ruszała pani
> głową w trakcie czynu oralnego?", to standardowe pytania na sądowej sali. -

Zgadzam sie, pytania niektore przytoczone tu pytania sa obcesowe i nalezaloby je sformulowac inaczej. Ale
odpowiedzi na nie sa istotne dla sprawy.

> Sądy nie ułatwiają kobietom przebrnięcia przez proces - potwierdza Urszula
> Nowakowska. - Próbujemy informować i chronić je przed scenariuszem
> dyskredytującym ofiarę.

Chronic mozna, nawet trzeba, ale nie za wszelka cene. Przyklad drastyczny (wiem, pewnie Pani znowu sie na mnie
rzuci, ale zaryzykuje): jak zadac niedyskredytujace pytanie prostytutce oskarzajacej klienta o gwalt podczas gdy w
rzeczywistosci poklocili sie post factum o cene uslugi... A takie sprawy rowniez sie zdarzaja...

> Gwałci kleryk, pracodawca podczas rozmowy o pracę, mężczyzna wynajmujący
> mieszkanie... a adwokat bezwzględnie udowadnia, że albo ona sama chciała, albo
> jest puszczalska."

Bo to jest jego prawo (adwokata, nie kleryka itd... - zeby nie bylo nieporozumien). I czasem miewa racje, czasem nie.
A zadaniem sadu jest oddzielic ziarno od plew, zareagowac kiedy trzeba (np. anulujac takie pytanie) i wydac
sprawiedliwy wyrok (o ile pamietam gorna granica kary za gwalt to 12 lat).

> Trudno mi nie widziec zlej woli w czepianiu sie o slowka (zwiazki bliskie),

To do mnie. Specjalnie sie przyczepilem do tego, a powody ktore mna kierowaly wyjasnilem na tym watku...

> w
> wyciaganiu zapewne historycznych juz przykaldow z dzialan radykalnych
> feministek 2 fali (sama moge podac mase przykladow krzywdzacych dzialan
> radykalek amerykanskich--ale to rozdzial zamkniety, a zdaje sie ze to ty Tad
> skrytykowales moje powolywanie sie na historyczne osiagniecia feministek--moze
> wiec badz konsekwenty, dobrze?

A to juz nie do mnie; jak tad zaczal, to niech sam sobie daje rade ;))) Chociaz zastrzegam sobie prawo do interwencji
jesli bede uwazal za stosowne wtracic swoje 3 gr.

> Nalezy
> pokazac kobiecie mozliwe srodki prawne, sluzyc darmowa pomoca psychologiczna.
> Nalezy dazyc do tego by kobieta nie musiala wracac do domu i godzic sie na
> dalsza przemoc. Zeby sama w sobie odnalazla sile na poradzenie sobie z
> sytuacja

Jesli tak dzialaja feministki, to chwala im za to. Jesli przekraczaja te ramy, to juz niedobrze.

> Oczywiscie przy tym nalezy zwracac uwage opinii publicznej na
> istniejacy problem (stad demonstracje itp) i domagac sie wiekszej skutecznosci
> od policji i sadow. I to sie powoli zmienia, wlasnie dzieki temu ze organizacje

A ja zwracam uwage, ze akurat _te_ feministki zajmuja sie glownie demonstracjami i sloganami. I niczym innym
(przynajmniej nie chca sie tym chwalic).

> No i wybaczcie ale smiesza mnie te odniesienia do etosu rycerskiego ze to
> gentleman pomaga damie... chyba ze rzeczywiscie krazycie wieczorami po ulicach
> w przebranku Supermana wypatrujac krzywdzonych kobiet aby stanac w ich
> obronie...

A mnie wcale nie smiesza. Nie odnosze sie do etosu rycerskiego, ale do siebie. Nie jestem az takim Supermanem,
ktory krazylby po swiecie naprawiajac go, ale staram sie reagowac w chwili, gdy komus dzieje sie krzywda.
Szczegolnie kobiecie. A co do zasad gentlemanstwa: to wg. mnie podstawy dobrego wychowania.

Pozdrawiam, majac nadzieje ze feministki nie beda wywracac zasad savoir vivre do gory nogami :)))

Losiu.

[Gość: mo]

Szanowny Panie Losiu!

losiu4 napisał:

zeby podkreslic ze dzialania
> podejmowane przez niektore grupy
> feministek maja na celu jedynie rozglos, nie rzeczywista pomoc.

Oczywiscie, ze maja na celu rozglos!!! Wlasnie w tym celu organizujemy manife!!
Dla rozglosu!!! Chcemy rozglosic, ze to kobiety sa glownie ofiarami przemocy ze
strony bliskich.
W naszym spoleczenstwie istniej scisly podzial na sfere domowa/przestrzen
przypisana kobietom/ i sfere publiczna/przestrzen przypisana mezczyznom/.
Przemoc w domu, czyli strefie 'prywatnej' zdaje sie nie byc problemem wielkiej,
publiucznej, ogolnoludzkiej wagi. Protestujemy przeciw wojnie w Iraku, ale czy
obchpodzi nas ze nasza sasiadka jest systematycznie maltretowana przez swojego
meza? Czy to PRYWATNA sprawa?
Owszem istnieje policja,prokuratura, ktore to czesto lekcewazy tego typu
zgloszenia - wierze, chce wierzyc, ze dzieje sie tak z powodu niewiedzy, a nie
zle woli. Maltretowana kobieta, nawet jesli zdobedzie sie na odwage, by odejsc,
nie ma szans na wymeldowanie, nie bojmy sie tego slowa, przestepcy. Przemoc
jest przestepstwem.

Wlasciwie nie rozumiem jakie to szalone korzysci mialoby nam przyniesc to
dzialanie? Jest to wolontariat, wkladamy wlasny czas(i nierzadko pieniadze),
nie da sie tego wpisac do CV, a nawet nie mozna. Prosze mi wiec powiedziec co
nami powoduje poza przekonanie, ze to, co robimy jest potrzebne i sluszne?

Ktos wspomial na liscie wspomnial, ze to policjanci sa od ratowania kobiet , a
nie feministki. Przyznaje, policjant w akcji-piekna rzecz. Pod warunki

Breskvie - przemoc, gwalty itp.

[maly.ksiaze]

Chcialbym zwrocic uwage, ze domniemanie niewinnosci, jedna z fundamentalnych
zasad systemu prawnego naszej cywilizacji, obejmuje rowniez sprawcow gwaltow.
Podobnie z prawem do adwokata.
Czesci niedogodnosci, ktorych doznaja w sadzie zgwalcone chyba nie da sie
wyeliminowac. Choc akurat bardzo bym chcial, aby prokuratorzy bywali rowniez po
stronie poszkodowanych, nie tylko po swojej wlasnej (tzn. po stronie RP).

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

owszem, zgadzam sie, ze "niewinny do udowodnienia", prawo
do adwokata, falszywe oswiadczenia itp idt

ALE

czemu sluzy pytanie kobiety oskarzajacej kogos o gwalt,
czy jest dziewica? czy ktos pyta sprawce gwaltu, czy jest
prawiczkiem?...

dlaczego zgwalcone kobiety po obdukcji lekarskiej,
poddawane sa kilugodzinnym przesluchaniom w komendzie
*BEZ MOZLIWOSCI* umycia sie i zmiany poszarpanego
ubrania? dodam, ze cokolwiek znaczaca obdukcja lekarska
musi odbyc sie jak najszybciej po przestepstwie i bez
"zmycia dowodow".
w jakiejs prokuraturze w polsce, chwalacej sie
nowoczesnoscia i postepem, wprowadzono zwyczaj, ktory
pozwala tym kobieta przed przesluchaniem umyc sie i
przebrac. chwala im za to, ale czyz to nie powinna byc
norma, a nie wyjatek???

[Gość: nolka]

przemoc domowa to istotny problem , i nikt tego nie kwestionuje.Dotyczy nie
tylko kobiet ale i co najtragiczniejsze dzieci. Na moim terenie bezrobocie
wynosi ponad 20% szerzą się patologie , które znacznie pogarszają sytuacje.Nie
zgadzam się z opinią gdzieś wcześniej wyrażoną , że tyko orany scigania są
powołane aby zajmować się tą kwestią . W wielu przypadkach ofiary same
utrudniają to co niektórzy nazywają tu skutecznością policji , prokuratury.
Bardzo często wycofują złozone wczesniej zeznania i same zamykają droge do
dalszych kroków prawnych a ich piekło trwa dalej .Mąż jest prokuratorem i
kiedy słyszę o takich przypadkach ogarnia mnie złość na te kobiety ,że są tak
bezwolne ,że mie odejdą z dziećmi choćby w jednej koszuli . No cóż , nie
potrafię tego zozumieć , ale słyszę jak to się często kończy . Nie bez powodu
w statystyce morderstw na tle rodzinnym to kobiety przodują . Nie widząc
innych możliwości ,w całkowitej desperacji chwytają nóż i .........Punkt
widzenia zależy od punktu siedzenia . Czy w Polsce niepotrzebny jest ruch
feministyczny ? Z uwagą przeczytałam wiele wątków na tym forum , bez względu
na wyrażane opinie , argumenty ich uzasadnienie , tok rozumowania itd
rzeczywistość polskiej prowincji ma sie nijak do problematyki ,którą tu
państwo podnoszą do rangi priorytetów . Bardzo bym chciała , żeby głównym
zmartwieniem było dla tych kobiet słuszna moim zdaniem batalia 'equal pay for
equal job', obawiam się jednak ,że to daleka przyszłość .

[Gość: tad]

Gość portalu: nolka napisał(a):

Z uwagą przeczytałam wiele wątków na tym forum , bez względu
> na wyrażane opinie , argumenty ich uzasadnienie , tok rozumowania itd
> rzeczywistość polskiej prowincji ma sie nijak do problematyki ,którą tu
> państwo podnoszą do rangi priorytetów .

Ma Pani zupełną rację. Feminizm to ideologia zupełnie oderwana od
rzeczywistości, i jeśli ktoś szuka rozmowy o REALNYCH problemach kobiet, to
powinien omijać fora feminiztyczne z daleka. Za to, jeśli lubi Pani bić pianę
ze słów i teoretyzować - zapraszamy do nas, na pewno się Pani nie rozczaruje.
Ciekawym przykładem oderwania (podaję tę przykład, by nie być gołosłownym)
feministek od realiów polskich jet ksiązka Agnieszki Graff "Świat bez kobiet".
(nie wiem, czy Pani ją zna. Jeśli nie - polecam. Powie ona Pani o polskim
feminizmie więcej, niż feministki by sobie życzyły). Na tym forum jest wątek o
tej książce (gdzieś w głębi) ma zdaje się tytuł "Agnieszka Graff Świat bez
kobiet" - też warto zajrzeć.

[maly.ksiaze]

sagan2 napisała:

> chwala im za to, ale czyz to nie powinna byc
> norma, a nie wyjatek???
Alez oczywiscie. Mam wrazenie, ze mamy na mysli to samo. Po prostu chcialem
podkreslic, ze oczekiwanie, iz postepowanie karne wobec sprawcy gwaltu bedzie
dla poszkodowanej 'bezstresowe', jest bardzo naiwne. Ale akurat od prokuratury
oczekiwalibysmy poszanowania uczuc ofiar przestepstw! Zwlaszcza gwaltow.

Pozdawiam,

mk.

pelna zgoda :) n/txt

[sagan2]

feminizm cierpiętniczy

[Gość: tad]

Radziłbym ostrożność w odniesieniu do danych publikowanych przez feministki.
Mają one bowiem szczególnie silną skłonność do naciągania rzeczywistości w
celach ideologicznych, a już szczególnie do naciągania rozmiarów opresji jaka
spotykać ma kobiety ze strony "systemu i mężczyzn". Trzeba ZAWSZE pamiętać, że
COKOLWIEK robią feministki robią to z myślą o FEMINIZMIE przede wszystkim.
Odnosi się to także, do kwestii pomagania ofiarom przemocy. Feministki w celach
ideologicznych PRZESADZAJĄ. Na zachodzie pojawiła się już nawet specjalna
nazwa, na tą skłonność feministek. Określa się to zjawisko mianem "victim
feminism". Feminizm cierpiętniczy osiągnął takie rozmiary w środowisku
feministycznym, że wywołał reakcję u bardziej umiarkowanych feministek. K.
Rophie -córka znanej w swoim czasie feminstki - pisze w swojej książce, że
feministki tego rodzaju chcą: "jak najwięcej kobiet zwiktymizować" i, że dzięki
wmawianu, kobietom, że są ciągle zagrożone i krzywdzone
przekształcają "całkowicie zrównoważone kobiety w rozhisteryzowane, łkające
ofiary". Doodaje, że "zastrasza się kobiety, ponieważ w takim stanie łatwiej je
sobie podporządkować i pokazać, że "my wiemy, co jest dla was dobre"". Budząca
szczególną furię feministek Camillie Pagila (w pewnym sensie nawrócona
weteranka feminizu zresztą) stwierdziła, że aktywistki "feminizmu
cierpiętniczego" Dworkin i McKinnan, to "panienki, które stale widzą tylko
ofiary, polują na karetki pogotowia, są nałogowo przywiązane do scen
okrucieństwa". Christiana Summers w książce "Kto ukradł feminizm? Jak kobiety
zdradziły kobiety" także nie oszczędza feministek. Pisze, że feministki
kulturowe mają obsesje na punkcie interpretowania wszystkich zjawisk w
kontekście płci, i są frontalnie wrogie w stosunku do mężczyzn, a że
współczesne kobiety dość trudno przekonać, iż żyją w warunkach przygniatającej
je "męskiej dominacji", więc feministki gromadzą i rozpowszechniają wszelkie
dane mające uświadamiać kobietom ich status ofiar, co gorsza, przy tym często
te dane nadinterpretują (delikatnie mówiąc). Np. rozpowszechniały bzdurną wieść
jakoby rocznie w USA umierało na anoreksję 150 tys. kobiet. Służyć to
ma "skupianiu kobiet wokół naszej sprawy". Jak pisze autorka: "One muszą nas
przekonać, że ucisk kobiet przenoszony jest z pokolenia na pokolenie, jest
strukturalną właściwością naszego społeczeństwa", oraz, że "mężczyźni zbiorowym
wysiłkiem utrzymują kobiety w poddaństwie i dlatego za wszelką cenę trzeba
poddtrzymać feministyczną więź. (opisje też szykany jakie spotkały ją ze strony
feministek, za jej poglądy).
Powtarzam: należy mieć dystans do wszelkich danych podawanych przez
feministyczne ośrodki "badań", także przez ośrodki polskie.

[Gość: breskva]

Radziłabym ostrożność w odniesieniu do danych publikowanych przez
antyfeministów.
Mają oni bowiem szczególnie silną skłonność do naciągania rzeczywistości w
celach ideologicznych. Trzeba ZAWSZE pamiętać, że
COKOLWIEK robią antyfeminiści robią to z myślą o ANTYFEMINIZMIE przede
wszystkim.
Antyfeminiści w celach ideologicznych PRZESADZAJĄ.

Dobranoc wszystkim feministkom i antyfeministom, miłych snów, paniczowi
Tadziowi życzę zwłaszcza rozkosznych wizji sennych o obaleniu spisku
feministycznego i ocalenia świata przed zarazą feministyczną.

Breskva (w wybitnie dobrym humorku tego wieczoru)

[Gość: Mo]

<lol>

trafiony
zatopiony

tak trzymaj breskva!

pozdrawiam
monika

[Gość: barbinator]

Namówiona przez Tada zajrzałam na ten wątek. Tad mianowicie radził mi
zainteresować się jakością i obiektywizmem przytaczanych tutaj danych.
No to zainteresowałam się... oto rezultaty:
Na stronie www.raderprograms.com/eating.htm (strona niefeministyczna)
znalazłam następującą informację:

"The United States Public Health Service speculates that there are over 60
million Americans suffering from dysfunctional eating.(...) The potentially
fatal diseases of Anorexia Nervosa has been demonstrated to occur within the
population at a rate of up to 2%."

Mamy więc potwierdzony fakt występowania 5,2 mln potencjalnie śmiertelnych
przypadków anoreksji w USA w ciągu roku. Są to jednak tylko potencjalne
przypadki śmiertelne - a co z rzeczywistymi?
Szukam dalej, na stronie www.anad.org/facts.htm (strona
niefeministyczna) znalazłam coś takiego:

"DURATION OF ILLNESS/MORTALITY

77% report duration from one to fifteen years*
30% report duration from one to five years
31% report duration from six to ten years
16% report duration from eleven to fifteen years

It is estimated that six percent of serious cases die "

Czyli "ocenia się, że 6% spośród poważnych przypadków jest śmiertelnych"
Chyba przypadki określone na innej stronie jako potencjalnie śmiertelne można
uznać za zasługujące na miano "poważnych przypadków"?
No to liczymy: 6% z 5,2 mln daje nam liczbę 312.000.
Feministki piszą natomiast o zaledwie 150.000 przypadkach śmiertelnych
rocznie...
To oburzające, jak można tak zaniżać dane i lekceważyć problem!!!
Doprawdy, jestem zbulwersowana, Tad miałeś zupełną ra.... (???)
... zaraz, zaraz... co ten Tad tutaj pisze...:

"Feministki w celach ideologicznych PRZESADZAJĄ. Na zachodzie pojawiła się już
nawet specjalna nazwa, na tą skłonność feministek. Określa się to zjawisko
mianem "victim feminism". (...)feministki gromadzą i
rozpowszechniają wszelkie dane mające uświadamiać kobietom ich status ofiar, co
gorsza, przy tym często te dane nadinterpretują (delikatnie mówiąc). Np.
rozpowszechniały bzdurną wieść jakoby rocznie w USA umierało na anoreksję 150
tys. kobiet. Służyć to ma "skupianiu kobiet wokół naszej sprawy".

Uuuups, chyba nie ten dane Tad chciał żebym sprawdziła... znowu coś
poplątałam...
Sorry, Tad to było niechcący - z nadmiaru dobrych chęci :)))))
Pozdr. B

[Gość: breskva]

Myslalam ze watek zdechl--ale jesli odzyl (i to jak obiecujaco--dzieki
Barbinator!!!) to dopisuje ze dane podane przeze mnie wczesniej pochodza z
ksiazki Ellyn Kaschack "Nowa psychologia kobiety--podejscie feministyczne" GWP,
dostepna obecnie na rynku. Zaraz zapewne pojawia sie glosy ze to nie moze byc
obiektywne zrodlo, podaje wiec link na strone psychologiczna (zwiazana z
Charakterami) gdzie sa dane o bardzo podobnej tresci. Nie wklejam bo dlugie.
www.psychologia.edu.pl/index2.php?category=artykul&level=58pozdr

[Gość: breskva]

www.psychologia.edu.pl/index2.php?category=artykul&level=58
to jest poprawny link

pozdr

Nowa psychologia kobiety? a co to?

[Gość: tad]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> Myslalam ze watek zdechl--ale jesli odzyl (i to jak obiecujaco--dzieki
> Barbinator!!!) to dopisuje ze dane podane przeze mnie wczesniej pochodza z
> ksiazki Ellyn Kaschack "Nowa psychologia kobiety--podejscie feministyczne"
>GWP, dostepna obecnie na rynku.

Ksiązki nie znam - niestety matriałów jest zbyt wiele, by nawet tak zapalony i
wybitny feminizmolog jak ja, był w stanie przerobić je wszystkie. Tak więc,
książki nie znam, ale jej tytuł zda mi się być dziwnym. Mamy tu oto NOWĄ
psychologię kobiety, i podejście FEMINISTYCZNE. Co to właściwie znaczy? Na czym
polega "nowość" tej psychologii? Można to rozumieć co najmniej na dwa sposoby:
albo autorka podważa swoimi ustaleniami dotychczasowe badania (jakiekolwiek by
one nie były), albo "nowość" w tytule ma charakter postulatu, to znaczy autorka
pisze, nie tyle o tym jaka psychologia kobiety jest, ale raczej o tym, jaka -
według niej - być powinna. Można oczywiście tą "nowość" tłumaczyć i w inny
sposób. A co znaczy "podejście feministyczne"?. Oczywiście istnieje zjawisko
transferu ustaleń jednej nauki na teren innych nauk. Tak jest np. w psychologii
ewolucyjnej, ale przecież feminizm NIE jest nauką. Przypominam definicję
feminizmu jaka się tutaj pojawiła, tę encyklopedyczną, podaną przez Barbinator.
Podobała się ona chyba także Tobie Breskvo (mnie wcale, ale mniejsza z tym).
Nie pamiętam jej dokładnie, wiem jednak, że jej przeniesienie na grunt
JAKIEJKOLWIEK nauki, uczyniłoby z owej nauki służkę ideologii. Proszę wiec o
wyjaśnienie co to jest "NOWA" psychologia kobiety, i co to jest "podejście
feministyczne" w psychologii.

kobiety - okrutne oprawczynie dzieci

[maciej.k1]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> Zaraz zapewne pojawia sie glosy ze to nie moze byc
> obiektywne zrodlo, podaje wiec link na strone psychologiczna (zwiazana z
> Charakterami) gdzie sa dane o bardzo podobnej tresci. Nie wklejam bo dlugie.
> <a href="www.psychologia.edu.pl/index2.php?
category=artykul&level=58pozd
> r"target="_blank">www.psychologia.edu.pl/index2.php?
category=artykul&level=58po
> zdr</a>

Źródło zapewne obiektywne, ale pominęłaś ciekawy fragment:

"Częściej agresywne wobec dzieci są matki niż ojcowie. Do najczęstszych form
agresji fizycznej należy policzkowanie i klaps oraz uderzenie jakimś
przedmiotem. W badaniach amerykańskich z 1982 75% matek i 62% ojców przyznała
się do stosowania policzkowania, przy czym aż 7% matek i 4% ojców twierdziło,
że czyni to często, a nawet bardzo często. O bardzo częstym stosowaniu klapsa
mówiło 1,4% matek i 0,7% ojców. Ogólnie około 68% matek i 49% ojców twierdziło,
że karze dzieci klapsem i policzkowaniem a 10% matek i 8% ojców - że uderza
przy pomocy jakiegoś przedmiotu. Relacje dzieci tych samych rodziców wskazują
na wyższą częstość tych praktyk (częste policzkowanie relacjonuje 17,5% dzieci,
częste klapsy 6,6% a bicie jakimś przedmiotem około 1%). "

Pozdrawiam -

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Namówiona przez Tada zajrzałam na ten wątek. Tad mianowicie radził mi
> zainteresować się jakością i obiektywizmem przytaczanych tutaj danych.
> No to zainteresowałam się... oto rezultaty:
> Na stronie <a (.....)

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Twierdzisz, że rocznie umiera w USA na
anorekscję ponad 300 tys kobiet?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Twierdzisz, że rocznie umiera w USA na
> anorekscję ponad 300 tys kobiet?


Ja to mogę stwierdzić najwyżej to co widzę czyli policzyć palcem anorektyczki w
moim najbliższym otoczeniu (jest jedna, ale mieszkam na zadupiu). Liczba którą
przytoczyłam wynika z danych zamieszczonych na dwóch bardzo wiarygodnych
stronach do których linki podałam więc każdy może sam sprawdzić. Mogłam też
ewentualnie pomylic się w obliczeniach (ten kalkulator jest taki skomplikowany
w użyciu...:)) no ale jeśli tak jest, to z łatwością udowodnisz mi błąd
matematyczny, prawda?
Pozdr. B.

ach, ta demoniczna matematyka...

[Gość: BD]

Witam,

Będę złośliwy.

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Twierdzisz, że rocznie umiera w USA na
> > anorekscję ponad 300 tys kobiet?

> Ja to mogę stwierdzić najwyżej to co widzę czyli policzyć palcem anorektyczki
> w moim najbliższym otoczeniu (jest jedna, ale mieszkam na zadupiu).

Dobra metoda, a teraz mała lekcja matematyki:

Ile jest kobiet w USA? Pewnie mniej niż 150 milionów.
Jakie kobiety chorują na anoreksje - raczej młode, pewnie przed 40.

Jakie jest prawdopodobieństwo śmierci kobiety 40-letniej z tablic
demograficznych - dla Polski 0,00125 (dla USA pewnie mniej, nie więcej). Dla
młodszych kobiet jest dużo niższe, np. dla 30-latki to 0,00043.

Jak łatwo zauważyć, liczba 300 tysięcy rocznie, to dużo więcej, niż umiera w
USA kobiet przed 40-stką z wszystkich możliwych przyczyn.

Ech...

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Będę złośliwy.
>
> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > > Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Twierdzisz, że rocznie umiera w USA
> na
> > > anorekscję ponad 300 tys kobiet?
>
> > Ja to mogę stwierdzić najwyżej to co widzę czyli policzyć palcem anorektyc
> zki
> > w moim najbliższym otoczeniu (jest jedna, ale mieszkam na zadupiu).
>
> Dobra metoda, a teraz mała lekcja matematyki:
>
> Ile jest kobiet w USA? Pewnie mniej niż 150 milionów.
> Jakie kobiety chorują na anoreksje - raczej młode, pewnie przed 40.
>
> Jakie jest prawdopodobieństwo śmierci kobiety 40-letniej z tablic
> demograficznych - dla Polski 0,00125 (dla USA pewnie mniej, nie więcej). Dla
> młodszych kobiet jest dużo niższe, np. dla 30-latki to 0,00043.
>
> Jak łatwo zauważyć, liczba 300 tysięcy rocznie, to dużo więcej, niż umiera w
> USA kobiet przed 40-stką z wszystkich możliwych przyczyn.

>
Dobrze, ale czy teraz mógłbyś mi powiedzieć na czym polega błąd w obliczeniach,
ewentualnie w interpretowaniu danych? Bo że ta liczba wydaje się bardzo wysoka,
to fakt. Jeżeli w moich obliczeniach nie ma błędu (bo nie jest to raczej błąd
tłumaczenia), to znaczy, ze strony do których podałam linki kłamią i to jeszcze
jak! Staram się zrozumieć, dlaczego strony poświęcone tej tematyce, nie będące
stronami feministycznymi ani nie reprezentujacymi żadnej innej opcji
ideologicznej (o tyle o ile byłam to w stanie stwierdzić) miałyby kłamać?
Czy możesz to jakoś wytłumaczyć?

Bo jeśli onie kłamią ot tak, bez powodu, to wychodzi na to, że strach
zamieszczać jakiekolwiek dane...

Nie jestem też pewna czy dobrze cię zrozumiałam - w US umiera dużo mnie niz
300.000 kobiet przed 40 rocznie ze wszelkich mozliwych przyczyn? To przecież
tylko ok. 0,01% populacji, jesteś pewien ze jest ich az duzo mniej niż 0,01%?
W to mnie się z kolei nie chce wierzyć...
Pozdr. B


>

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> ewentualnie w interpretowaniu danych? Bo że ta liczba wydaje się bardzo
> wysoka,to fakt. Jeżeli w moich obliczeniach nie ma błędu (bo nie jest to
> raczej błąd tłumaczenia), to znaczy, ze strony do których podałam linki
> kłamią i to jeszcze jak!

Pewnie zrobiłaś błąd. Bo 2% to odsetek anorektyczek, a 6% przypadków
śmiertelnych dotyczy najciężych przypadków anoreksji, a nie wszystkich
przypadków anoreksji. Tak jak bym to interpretował. Sagan podała też bardzo
dobrzy link.

> Bo jeśli onie kłamią ot tak, bez powodu, to wychodzi na to, że strach
> zamieszczać jakiekolwiek dane...

Nie kłamią, tylko Ty chyba niedokładnie interpretujesz to co podają.

> To przecież tylko ok. 0,01% populacji, jesteś pewien ze jest ich az duzo
> mniej niż 0,01%?

0,1% populacji, nie załamuj mnie. Jesteśmy na tyle bombardowani sensacjami w
mediach, iż zapominamy, że ludzie głównie umierają ze starości. Średnia
śmiertelność kobiet w kohortach wiekowych 41-80 lat jest prawie
trzydziestokrotnie wyższa od średniej śmiertelnośći w kohortach 1-40 lat, ot i
cały sekret.

To co przytaczają feministki to tzw. "mythical number", liczba robiąca
wrażenie, obecna w dyskursie społecznym, a nie mająca żadnego pokrycia w
faktach. Coś tak, jak np. "w Polsce jest 6 milionów alkoholików". Istnieje
ciekawy tekst na ten temat sprzed ponad 30 lat, M. Singer "The vitality of
mythical numbers" z pisma "Public Interest", 1971, przedrukowany w książce
Kahnemana, Slovica, Tversky'ego "Judgment under uncertainty...".

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Pewnie zrobiłaś błąd. Bo 2% to odsetek anorektyczek, a 6% przypadków
> śmiertelnych dotyczy najciężych przypadków anoreksji, a nie wszystkich
> przypadków anoreksji. Tak jak bym to interpretował. Sagan podała też bardzo
> dobrzy link.


Na stronie którą podałam jest napisane dokadnie tak:

"The potentially fatal diseases of Anorexia Nervosa has been demonstrated to
occur within the population at a rate of up to 2%."

Można się przyczepić do sformułowania "up to", ale reszta brzmi dość
jednoznacznie, prawda?
IMHO jest prawdopodobne, że te 2% populacji to faktycznie tak jak napisałeś
wszystkie przypadki anoreksji (potentially fatal diseases of Anorexia Nervosa),
natomiast "manipulacja" (w dobrej wierze!) której dokonali autorzy strony
polega na tym, że specyfika anoreksji jest taka, że właściwie każdy jej
przypadek może prowadzić do śmierci (podobnie jak z alkoholizmem, nikotynizmem
czy narkomanią)
Prawdopodobnie autorzy strony kierowali się jak najbardziej dobrą wolą,
wierząc, że w ten sposób lepiej podziałaja na wyobraźnię potencjalnych
anorektyczek - w końcu ta strona przeznaczona jest dla nich, a nie dla
fachowców od statystyki.
Dla mnie w tej sprawie ciekawe jest tylko jedno pytanie - to które zadaję w
poście do Tada.

>
> To co przytaczają feministki to tzw. "mythical number", liczba robiąca
> wrażenie, obecna w dyskursie społecznym, a nie mająca żadnego pokrycia w
> faktach. Coś tak, jak np. "w Polsce jest 6 milionów alkoholików". Istnieje
> ciekawy tekst na ten temat sprzed ponad 30 lat, M. Singer "The vitality of
> mythical numbers" z pisma "Public Interest", 1971, przedrukowany w książce
> Kahnemana, Slovica, Tversky'ego "Judgment under uncertainty...".


BD, rzecz cała w tym, że to co ja przedstawiłam, to nie sa dane feministyczne...
Dane feministyczne są o połowę mniejsze...
Czy nie dostrzegasz tego, że krytyka feminizmu prowadzona metodami typu
wieszania na nim wszelkich kotów, zwłaszcza tych parchatych, w gruncie rzeczy
obraca się na niekorzyść samych krytykujących? - gdyż zniechęca do przeciwników
feminizmu ludzi o poglądach umiarkowanych i neutralnych?
Na podobnej zresztą zasadzie na jakiej namolna anty-patriarchalna retoryka
dawnych a nawet niektórych współczesnych feministek zniechęciła do tego ruchu
ludzi o bardziej realistycznym podejściu do rzeczywistości?
Pozdr.B
>

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Pewnie zrobiłaś błąd. Bo 2% to odsetek anorektyczek, a
> 6% przypadków śmiertelnych dotyczy najciężych
> przypadków anoreksji, a nie wszystkich przypadków
> anoreksji. Tak jak bym to interpretował.

ale to tylko interpretacja. nie mamy pewnosci, gdzie bylo
przeklamanie. jesli podane przez Barbi liczby (2 i 6%) sa
dobre, to i koncowa liczba jest ok.
i nie Barbi sie pomylila w matematyce (co sugerowales),
ale ci, ktorzy podali te 2% i 6% cos poknocili.
specjalnie, albo i nie.

tak wiec nie deminizujmy matematyki... ;)

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Ja to mogę stwierdzić najwyżej to co widzę czyli policzyć palcem anorektyczki
w
>
> moim najbliższym otoczeniu (jest jedna, ale mieszkam na zadupiu). Liczba
którą
> przytoczyłam wynika z danych zamieszczonych na dwóch bardzo wiarygodnych
> stronach do których linki podałam więc każdy może sam sprawdzić. Mogłam też
> ewentualnie pomylic się w obliczeniach (ten kalkulator jest taki
skomplikowany
> w użyciu...:)) no ale jeśli tak jest, to z łatwością udowodnisz mi błąd
> matematyczny, prawda?

Prawda ale wpierw musiałbym się zmusić, by to wszystko sprawdzać i przeliczać,
a to wcale mi się nie uśmiecha - możesz to nazwać lenistwem. Pozostaje mi tylko
nadzieja, że BD zagnie na Ciebie parol.
Powiem tylko, że taki kobiecy holokaust wydaje mi się NIEPRAWDOPODOBNY, i nie
wierzę w Twoje wyliczenia.
Czy możesz - skoro lubisz surfować po sieci poszukując danych - sprawdzić dla
mnie ogólną roczną ilość zgonów w USA (np. dane z 2001)?
> Pozdr.

[sagan2]

mi sie tez nie chce wierzyc.
nie bardzo mi sie chce grzebac po sieci, ale znalazlam
cos takiego (na szybko, ale brzmi rozsadnie)

www.sscnet.ucla.edu/polisci/faculty/boneill/anorexia.html

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> mi sie tez nie chce wierzyc.
> nie bardzo mi sie chce grzebac po sieci, ale znalazlam
> cos takiego (na szybko, ale brzmi rozsadnie)
>
> <a
href="www.sscnet.ucla.edu/polisci/faculty/boneill/anorexia.html"targe
> t="_blank">www.sscnet.ucla.edu/polisci/faculty/boneill/anorexia.html</a>

Te dane powtarzają to, co pisałem w wątku o feminizmie cierpiętniczym. Liczba
wyliczona przez Barbinator jest tak fantastyczna, że - dziwię się - iż sama
może brać ją powaznie.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Te dane powtarzają to, co pisałem w wątku o feminizmie
> cierpiętniczym.

zgadza sie.
ale jednoczesnie pokazuje, jakie "pulapki" czekaja na
robiacych rozne zestawienie, a takze jak nieuczciwie
jednak ludzie podchodza do wszystkich danych... nie
wazne, czy to feministki, czy nie.
myslisz, ze to na ogol jest specjalne falszowanie danych,
czy tez ludzie po prostu nie wiedza, co robia? i szczerze
wierza w swoje liczby?
ja bym obstawiala co najmniej pol-na-pol

patriarchalne społeczeństwo ...

[maciej.k1]

Jestem bardzo ciekaw, co ma anoreksja do femnizmu. Czy to patriarchalne
społeczeństwo zmusza anorektyczki, by się głodziły?

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> Jestem bardzo ciekaw, co ma anoreksja do femnizmu. Czy
> to patriarchalne społeczeństwo zmusza anorektyczki, by
> się głodziły?

szczerze mowiac - NIE MAM POJECIA :) i chetnie bym sie
dowiedziala.
potrafie sobie wyobrazic taki scenariusz: patryjarchalne
spoleczenstwo wmawia kobietom, ze musza sie podobac
mezczyznom. a poniewaz media lansuja suchotyczne
pieknosci, wiec kobitey sie glodza, by byc piekne, by sie
podobac mezczyznom... ;)

a powaznie - to bardzo dziwna choroba (w sumie
psychiczna). atakuje w wiekszosci nastolatki (prawie
wylacznie kobiety, mezczyzni maja swoj odpowiednik -
totalne poswiecenie sie budowaniu swoich miesni), ktore
maja klopoty z akceptacja samych siebie itp itd.
nie widze zwiazku z feminizmem.
moze potrafilabym dostrzec zwiazek z lansowanymi przez
media wzorcami pieknosci.
ale ta choroba istniala juz kilka dziesiatek lat temu, a
wtedy lansowano raczej kobiety postury sofii loren...
ach, coz to jest za piekna kobieta...

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> maciej.k1 napisał:
>
> > Jestem bardzo ciekaw, co ma anoreksja do femnizmu. Czy
> > to patriarchalne społeczeństwo zmusza anorektyczki, by
> > się głodziły?
>
> szczerze mowiac - NIE MAM POJECIA :) i chetnie bym sie
> dowiedziala.

O ile dobrze zrozumiałem, na poparcie swoich feministycznych tez o
patriarchalnym ucisku kobiet w społeczeństwie, Breskva podaje argumenty, które
ani z feminizmem, ani z patriarchatem nie mają żadnego związku. Podaje także
wysokie, alarmujące liczby, które też nie mają pokrycia w rzeczywistości. Łądny
przykład feministycznej propagandy.

Czy dobrze pamiętam, że właśnie Breskwę Barbinator przedstawiała jako wzór
obiektywizmu?

Pozdrawiam -

[sagan2]

liczby o anoreksji (a na razie sa to jedyne, ktore udalo
nam sie "obalic", wiec rozumiem,ze do nich sie odnosisz
jako do zafalszowanych) podal Tad w swoim posice o
feminizmie cierpietniczym, nie Breskva.

i o ile sobie przypominam, Barbinator nikogo za wzor
obiektywizmu nie stawia.
a nawet jakby Breskve stawiala, to Breskvie jeszcze "nic
zlego" nie udowodnilismy...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Te dane powtarzają to, co pisałem w wątku o feminizmie cierpiętniczym.
Liczba
> wyliczona przez Barbinator jest tak fantastyczna, że - dziwię się - iż sama
> może brać ją powaznie.


Tad, ja cię bardzo proszę ty mi nie dorabiaj gęby, dobrze?
Wydaje mi się, że mój post dość konsekwentnie został napisany w żartobliwym
tonie, zaś pewnego rodzaju wredność mojego dowcipu polega na tym, że dane są
autentytczne, stronka poważna i renomowana, obliczenia matematycznie rzecz
biorąc bez zastrzeżeń, interpretacja danych i tłumaczenie też.
A uzyskane dane i tak brzmią niepoważnie, prawda?
Pozwól więc, że teraz powiem coś na serio.
Uważam, że zbyt łatwo przypisujesz wszelkie możliwe grzechy organizacjom
feministycznym. Wyszło to już na wątku o "siostrach feministkach" (nie pamiętam
tytułu - chodzi o ten na którym zadałam pytanie o religię w szkołach), wyszło
na tym wątku w jego części o przemocy i wyszło teraz w kwestii anoreksji.

Gdy feministki publikują zawyżone dane, to dorabiasz do tego całą skomplikowaną
teorię, której istotę stanowi "typowo feministycza" skłonność do manipulacji,
fałszerstwa, ideologizacji danych i faktów.
Bardzo mnie interesuje jak skomentujesz fakt podawania jeszcze bardziej
zawyżonych danych przez organizacje nie mające z feminizmem nic wspólnego, np
przez organizacje o charakterze wyznaniowym, związane z kościołem katolickim?
Czy jestes gotów wystawić taką samą surową ocenę Kościołowi?
Jestem gotowa podać stronę na której organizacja działająca pod patronatem
kościelnym podaje (zapewne w najlepszej wierze!)zawyżone dane w pewej sprawie -
jednak proszę byś najpierw jasno napisał, że potępisz ją tymi samymi, ostrymi
słowami jakimi potępiłeś feministki... używając słow "katolicyzm cierpiętniczy"
na przykład...a także, że na tej podstawie stwierdzisz, że "należy mieć dystans
do wszelkich danych podawanych przez ......... ośrodki "badań", także przez
ośrodki polskie."
Swoją drogą Tad, gdybyś był tłumaczem przysięgłym a ja bym zasiadała w komisji
etycznej ZTP, to za przetłumaczenie pojęcia victm feminism jako feminizm
cierpiętniczy, optowałabym za odebraniem ci uprawnień - za błąd semantytczny na
podłożu ideologicznym.
Pozdr. B

PS
Wyjasnienie podawania zawyżonych danych na stronie ANAD (National Association
of Anorexia Nervosa and Associated Disorders)i innych, można moim zdaniem
tłumaczyć chęcią zwrócenia uwagi na problem, który istotnie JEST POWAŻNY.
Nie wydaje mi się też, by te dane były zwykłym oszustwem - bo oszustwa, nawet
popełnionego w dobrej wierze, nie zaakceptowałabym.
Myślę, że chodzi raczej o to, że znaczący procent anorektyczek nawet po
pozornym opanowaniu choroby umiera po kilku latach np w wyniku uszkodzeń
organów wewnętrznych, których doznały w ostrej fazie anoreksji.
To jest trochę tak, jak z alkoholikiem, który po kilku latach pełnej
abstynencji umiera na marskość wątroby.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Bardzo mnie interesuje jak skomentujesz fakt podawania jeszcze bardziej
> zawyżonych danych przez organizacje nie mające z feminizmem nic wspólnego, np
> przez organizacje o charakterze wyznaniowym, związane z kościołem katolickim?

"A u Was Murzynów biją..."
Odpowiem, jak ja to widzę. Jeśli ktoś przedstawia fałszywe dane, to nie
zasługuje na poważne traktowanie. To samo dotyczy organizacji katolickich.
Rzecz w tym, że SĄ poważne organizacje katolickie, natomiast NIE MA (i być nie
może) poważnych organizacji feministycznych. Feminizm jest definicji ideologią
ludzi niepoważnych, opiera się bowiem na absurdalnym założeniu, że możliwe i
pożądane jest pełne równouprawnienie.

> Swoją drogą Tad, gdybyś był tłumaczem przysięgłym a ja bym zasiadała w
komisji
> etycznej ZTP, to za przetłumaczenie pojęcia victm feminism jako feminizm
> cierpiętniczy, optowałabym za odebraniem ci uprawnień - za błąd semantytczny
na
> podłożu ideologicznym.

To bardzo poważny argument za wyrugowaniem feministek ze wszelkich ciał
decyzyjnych. Dlaczego?

1. Tłumaczenie Tada jest doskonałe, właśnie dzięki temu, że nie jest dosłowne.
2. Nawet, gdyby tłumacznie Tada było kiepskie, to nie ma powodów, by za jego
polemiki na forum odbierać mu prawo do wykonywania zawodu i zarabiania na
chleb. Twoja postawa zdradza skrajny brak tolerancji i tendencje totalitarne.
(ledwo wyzwoliliśmy się z jednego totalitaryzmu, a już feministki ostrzą sobie
pazury, by uszczęśliwiać Ludzkość po swojemu...)

> Myślę, że chodzi raczej o to, że znaczący procent anorektyczek nawet po
> pozornym opanowaniu choroby umiera po kilku latach np w wyniku uszkodzeń
> organów wewnętrznych, których doznały w ostrej fazie anoreksji.
> To jest trochę tak, jak z alkoholikiem, który po kilku latach pełnej
> abstynencji umiera na marskość wątroby.

O ile z alkoholikiem to prawda, to nie ma żadnych danych na potwierdzenie
Twojej hipotezy w przypadku anorektyczek - że umierają z innych powodów, kilka
lat po przybraniu na wadze. Wymyślanie hipotez ad hoc, żeby tylko uratować
błędną teorię, może być zabawne, ale wypadałoby mieć po temu jakieś argumenty.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> Rzecz w tym, że SĄ poważne organizacje katolickie, natomiast NIE MA (i być
nie
> może) poważnych organizacji feministycznych. Feminizm jest definicji
ideologią
> ludzi niepoważnych, opiera się bowiem na absurdalnym założeniu, że możliwe i
> pożądane jest pełne równouprawnienie.


Obawiam się, ze w tej kwestii istnieje między nami niedająca się zniwelować
dyskusyjnie różnica poglądów: ja nigdy nie zgodzę się ze stwierdzeniem,
że "feminizm jest z definicji ideologią ludzi niepoważnych"
Uważam, że jest to niebezpieczne ułatwianie sobie zadania (czyli krytyki) -
stosując takie założenie właściwie niczego nie trzeba udowadniać, wystarczy
wyśmiewać.

>
> To bardzo poważny argument za wyrugowaniem feministek ze wszelkich ciał
> decyzyjnych. Dlaczego?
>
> 1. Tłumaczenie Tada jest doskonałe, właśnie dzięki temu, że nie jest
dosłowne.


Mylisz się. Tłumaczenie językowe nie musi być dosłowne by być poprawne, czasami
wręcz nie może być dosłowne gdyż wtedy przestaje być poprawne. Natomiast
tłumacz musi być jak idealnie czysta szyba przepuszczająca światło bez żadnego
odbicia - to znaczy bez najmniejszego skażenia tłumaczonego tekstu swoimi
własnymi przekonaniami politycznymi czy światopoglądowymi. Dobre tłumaczenie
MUSI być neutralne. Ktoś kto tego nie potrafi (a zdziwiłbyś się jak niewielu to
potrafi...) nie powinien być tłumaczem.
Oczywiście traktuję to jako luźną dygresję - Tad o ile mi wiadomo nie jest
tłumaczem przysięgłym zaś amatorskie tłumaczenie na forum nie ma nic wspólnego
z zawodowym tłumaczeniem np konferencyjnym jakim ja sama jeszcze do niedawna
się zajmowałam.

>
> O ile z alkoholikiem to prawda, to nie ma żadnych danych na potwierdzenie
> Twojej hipotezy w przypadku anorektyczek - że umierają z innych powodów,
kilka
> lat po przybraniu na wadze. Wymyślanie hipotez ad hoc, żeby tylko uratować
> błędną teorię, może być zabawne, ale wypadałoby mieć po temu jakieś argumenty.


>
Nie wymyśliłam niczego ad hoc, po prostu myślałam, że mówię o faktach
powszechnie znanych. Informacje o odległych w czasie skutkach zniszczenia
organizmu spowodowanego długotrwałą głodówką można znaleźć na chyba każdej
stronie poświęconej anoreksji. Może wkleję coś dla potwierdzenia, choć wierz
mi, ze sam możesz łatwo znaleźć dużo więcej.

"If binge eating disorder leads to obesity, add the following:

Increased risk of cardiovascular disease
Increased risk of bowel, breast, and reproductive cancers
Increased risk of diabetes
Arthritic damage to joints

Dieting risk: in one study, researchers asked women to reduce their caloric
intake by 50%. After 15 weeks, the activity of their natural killer cells (a
part of the immune system that combats viruses) fell 20%. (Health magazine,
1999)

The curse of washboard abs: Women with well-defined belly muscles may have as
little as six percent fat. The healthy range is 15 - 23 percent. Menses stop
when fat falls below 10 percent. The resulting estrogen loss can cause
osteoporosis, even in 20-year-olds. Is a rippling stomach worth a dowager's
hump? (Lew Lyon, exercise physiologist. Reported in Newsweek; May 5, 1997)

www.anred.com/medpsy.html
Pozdr. B.

PS
Skoro odrzucasz moją jak piszesz "hipotezę", to jak wyjaśnisz fakt publikowania
zawyżonych danych na poważnej, niefeministycznej stronie?
Jeśli kłamią celowo, to dlaczego to robią?

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
> Nie wymyśliłam niczego ad hoc, po prostu myślałam, że mówię o faktach
> powszechnie znanych. Informacje o odległych w czasie skutkach zniszczenia
> organizmu spowodowanego długotrwałą głodówką można znaleźć na chyba każdej
> stronie poświęconej anoreksji. Może wkleję coś dla potwierdzenia, choć wierz
> mi, ze sam możesz łatwo znaleźć dużo więcej.
>
> "If binge eating disorder leads to obesity, add the following:

Jak Boga kocham!!! Skoro tak dobrze znasz angielski, to czemu dla zilustrowania
odległych skutków anoreksji, wklejasz informację o objadaniu się prowadzącym do
otyłości????!!! Robisz sobie żarty??

> Dieting risk: in one study, researchers asked women to reduce their caloric
> intake by 50%. After 15 weeks, the activity of their natural killer cells (a
> part of the immune system that combats viruses) fell 20%. (Health magazine,
> 1999)

Pięknie, ale nie dyskutujemy teraz o śmiertelności anorektyczek w czasie
intensywnego rozwijania się choroby, tylko o Twojej hipotezie dot.
śmiertelności kilka lat później, gdy objawów anoreksji już nie mają. Na to nie
przedstawiłaś żadnych argumentów.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

>
> Jak Boga kocham!!! Skoro tak dobrze znasz angielski, to czemu dla
zilustrowania
>
> odległych skutków anoreksji, wklejasz informację o objadaniu się prowadzącym
do
>
> otyłości????!!! Robisz sobie żarty??


Nie, po prostu się pośpieszyłam z tym postem i nie przeczytałam co wklejam - te
objawy dotyczyły ogólnie efektów zaburzeń żywieniowych, wkleiłam coś bez sensu
i teraz mi głupio :((
A dla jasności - angielski znam nieźle, ale nie jestem ekspertem (nigdy nie
byłam tłumaczem angielskiego, lecz norweskiego)


>
> Pięknie, ale nie dyskutujemy teraz o śmiertelności anorektyczek w czasie
> intensywnego rozwijania się choroby, tylko o Twojej hipotezie dot.
> śmiertelności kilka lat później, gdy objawów anoreksji już nie mają. Na to
nie
> przedstawiłaś żadnych argumentów.


Argument jest następujący: w wyniku długotrwałego głodzenia się dochodzi do
uszkodzeń organów wewnętrznych. Do podobnych uszkodzeń dochodzi zresztą także
gdy człowiek cierpi głód nie z własnej woli i chęci, ale po prostu z powodu
braku wystarczającej ilości pokarmu. Czy takie stwierdzenie NAPRAWDĘ jest dla
ciebie aż tak bardzo kontrowersyjne, czy protestujesz raczej dla zasady?? Czy
nigdy nie słyszałeś o uszkodzeniach wewnętrznych do jakich może prowadzić nawet
niewłaściwie zestawiona dieta wegetariańska, zawierająca za mało
pełnowartościowego białka?
Te uszkodzenia po latach MOGĄ przyczynić się do śmierci osoby już wolnej od
anoreksji.
Wybacz, ale nie zamierzam kruszyć kopii o tę moją, jak mówisz hipotezę.
Na medycynie się nie znam i jakoś nie kusi mnie pomysł szukania odpowiednich
danych medycznych, które potwierdzałyby coś, co szczerze mówiąc wydaje mi się
raczej oczywiste.
Jeżeli to co mówię, wydaje ci się nieprawdopodobne, to nadal podtrzymuję moje
pytanie: jak tłumaczysz podawanie zawyżonych danych na stronie ANRED?
Jeśli kłamią to dlaczego to robią?
Pozdr. B.




>
> Pozdrawiam -

co ma feminizm do anoreksji

[Gość: tad]

Tyułowe pytanie postawiła Sagan. Spróbuję na nie odpowiedzieć, ale wpierw,
spróbuję ustosunkować się do postu Barbinator.

> Wydaje mi się, że mój post dość konsekwentnie został napisany w żartobliwym
> tonie (...)

W wątku o życzliwej krytyce piszesz, że - być może - nie masz talentu do
wychwytywania drugiego dna. Ja - być może - też nie mam tej zdolności. A może
jest tak, że teraz usiłujesz wycofać się ze swoich wyliczeń sugerując, że był
to żart?

> Uważam, że zbyt łatwo przypisujesz wszelkie możliwe grzechy organizacjom
> feministycznym. Wyszło to już na wątku o "siostrach feministkach" (nie
>pamiętam

Przypominam, że jesteśmy na forum "FEMINIZM". Wg. mnie, uprawnia mnie to, do
skupiania się na feminizmie własnie. Chcesz, bym każdy krytyczny post kończył
zdaniem: "oczywiście nie tylko feministkom zdarzają się błędy"?

> Gdy feministki publikują zawyżone dane, to dorabiasz do tego całą
>skomplikowaną teorię, której istotę stanowi "typowo feministycza" skłonność do
>manipulacji, fałszerstwa, ideologizacji danych i faktów.

Bo też jest to przypadłość szczególnie mocno feministki trapiąca. FEMINIZM
OPIERA SIĘ NA PRZESADZIE. (czemu wypadnie jeszcze poświęcić więcej uwagi, bo to
kwestia kluczowa).

> Bardzo mnie interesuje jak skomentujesz fakt podawania jeszcze bardziej
> zawyżonych danych przez organizacje nie mające z feminizmem nic wspólnego, np
> przez organizacje o charakterze wyznaniowym, związane z kościołem katolickim?

Tak samo. Mnie zaś bardzo ciekawi, czemu w Twoich postach wciąż pojawia się
wątek KK? (według schematu: feministki może i robią X, ale przecież KK robi Y).
Na czym właściwie polegać ma wartość tego argumentu (o ile ma być to argument)

> Czy jestes gotów wystawić taką samą surową ocenę Kościołowi?

Tak. Kiedy tylko wejdę na forum "Katolicyzm" i stwierdzę, że manipulują danymi,
ocenię ich równie surowo jak feministki.

> do wszelkich danych podawanych przez ......... ośrodki "badań", także przez
> ośrodki polskie."

Jeśli tendencja do przesady będzie dorównywać tej feministycznej - tak.

> Swoją drogą Tad, gdybyś był tłumaczem przysięgłym a ja bym zasiadała w
>komisji etycznej ZTP, to za przetłumaczenie pojęcia victm feminism jako
>feminizm cierpiętniczy, optowałabym za odebraniem ci uprawnień - za błąd
>semantytczny na podłożu ideologicznym.

Nie twierdziłem nigdzie, że jest to tłumaczenie. Możesz traktować to jako moje
określenie tego zjawiska. Kiedyś używałem tu terminu "masofeminizm".

> Wyjasnienie podawania zawyżonych danych na stronie ANAD (National Association
> of Anorexia Nervosa and Associated Disorders)i innych, można moim zdaniem
> tłumaczyć chęcią zwrócenia uwagi na problem, który istotnie JEST POWAŻNY.

Wybacz, ale to wytłumaczenie jest dziwne.
A teraz wracam to pytania postawionego w tytule postu: co ma feminizm do
anorekscji? Otóż ma, bo przecież chorobę (mającą też najprawdopodobniej podłoże
genetyczne) można tak pięknie zideologizować:

free.art.pl/konsola/konsola.htm?teksty_main.htm

[sagan2]

pytanie postawil Maciej, ale niech nie bedzie, ze sie
czepiam...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> W wątku o życzliwej krytyce piszesz, że - być może - nie masz talentu do
> wychwytywania drugiego dna. Ja - być może - też nie mam tej zdolności. A może
> jest tak, że teraz usiłujesz wycofać się ze swoich wyliczeń sugerując, że był
> to żart?


Nie wycofuję się z moich obliczeń - przeciwnie, twierdzę, że wyliczenia są
poprawne, dane prawdziwe, strona poważna i absolutnie niefeministyczna.
Źle mnie zrozumiałeś.

>
> Przypominam, że jesteśmy na forum "FEMINIZM". Wg. mnie, uprawnia mnie to, do
> skupiania się na feminizmie własnie. Chcesz, bym każdy krytyczny post kończył
> zdaniem: "oczywiście nie tylko feministkom zdarzają się błędy"?


Mogę tylko powtórzyć to co napisałam wcześniej: moim zdaniem doszło u ciebie do
zachwiania proporcji w krytykowaniu feminizmu. Zbyt agresywna krytyka często
budzi nieufność co do intencji krytykującego. Przynajmniej tak jest ze mną -
możesz to uznać za mój subiektywny pogląd w tej sprawie.


> Bo też jest to przypadłość szczególnie mocno feministki trapiąca. FEMINIZM
> OPIERA SIĘ NA PRZESADZIE. (czemu wypadnie jeszcze poświęcić więcej uwagi, bo
to
> kwestia kluczowa).


Ja uważam, ze zarówno feminizm jak antyfeminizm opierają się na przesadzie -
przynajmniej niektóre odłamy tych obu ruchów.
Feminizm mówi (ustami niektórych feministek), że przyczyną wszelkich
niepowodzeń kobiet jest patriarchalny system i męska opresja.
Z kolei niektórzy antyfeminiści twierdzą, że męskiej opresjii kobiet nigdy nie
było i że tradycyjna rola społeczna przypisywana kobietom wynika z biologii i
prawa naturalnego - czyli że przez całe stulecia było dobrze, kobiety były
szczęśliwe i nic im nie brakowało a potem przyszły feministki i wszystko
spieprzyły na szkodę samych kobiet.
Dla mnie są to po prostu dwie skrajności, a ja w ogóle nie lubię skrajności...



> > Wyjasnienie podawania zawyżonych danych na stronie ANAD (National Associat
> ion
> > of Anorexia Nervosa and Associated Disorders)i innych, można moim zdaniem
> > tłumaczyć chęcią zwrócenia uwagi na problem, który istotnie JEST POWAŻNY.
>
> Wybacz, ale to wytłumaczenie jest dziwne.


Dobrze, a masz jakieś lepsze?
ANRED kłamie - niech będzie, ale dlaczego to robi?


> A teraz wracam to pytania postawionego w tytule postu: co ma feminizm do
> anorekscji? Otóż ma, bo przecież chorobę (mającą też najprawdopodobniej
podłoże
> genetyczne) można tak pięknie zideologizować:


Nie miałam na razie czasu wejść na tę stronę, ale powiedz czy tam piszą coś o
genetycznym podłożu anoreksji? Bo chyba się z takimi sugestiami nie spotkałam.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Mogę tylko powtórzyć to co napisałam wcześniej: moim zdaniem doszło u ciebie
>do zachwiania proporcji w krytykowaniu feminizmu. Zbyt agresywna krytyka
>często budzi nieufność co do intencji krytykującego. Przynajmniej tak jest ze
>mną - możesz to uznać za mój subiektywny pogląd w tej sprawie.

Chcesz powiedzieć, że gdybym pisał w sposób bardziej oględny, byłabyś już
zdeklarowaną krytyczką feminizmu?

> Ja uważam, ze zarówno feminizm jak antyfeminizm opierają się na przesadzie -
> przynajmniej niektóre odłamy tych obu ruchów.

Nie istnieje ruch antyfeministyczny, w tym sensie, w jakim istnieją ideologie i
ruchy feministyczne. Poza tym, czy to co napisałaś ma być usprawiedliwieniem
feminizmu? Myślę, że zbyt często używasz ostatnio argumentów tego rodzaju.


> Z kolei niektórzy antyfeminiści twierdzą, że męskiej opresjii kobiet nigdy
>nie było i że tradycyjna rola społeczna przypisywana kobietom wynika z
>biologii i prawa naturalnego - czyli że przez całe stulecia było dobrze,
>kobiety były szczęśliwe i nic im nie brakowało a potem przyszły feministki i
>wszystko spieprzyły na szkodę samych kobiet.

Ja czegoś takiego nie twierdzę. Uważam, że u podłoża ról społecznych leżą też
czynniki biologiczne, ale to raczej dyspozycje, niż przymus (co nie znaczy, że
można je lekceważyć) uważam też, że feministki są raczej produktem dziejów, niż
siłą napędzającą zmiany, choć -niestety - może się to w jakimś stopniu
zmienić, ze względu, na to, że zyskują wpływ na lewicową część klasy
politycznej (że tak powiem). Nie wierzę, że mozliwy jest powrót do przeszłosci,
nie wierzę też, że możliwy jest świat wymarzony przez feministki.
Po prostu - jestem bardziej wyrozumiały dla naszych przodków, i mniej
entuzjastycznie nastawiony do Postępu.

> Dobrze, a masz jakieś lepsze?
> ANRED kłamie - niech będzie, ale dlaczego to robi?

Nie mam wyjasnień. W grę wchodzić mogą zarówno pomyłki, jak i zła wola. Tak czy
inaczej uważam, że zawyżanie danych, by "zwrócic uwagę na problem" jest
niedopuszczalne.

> Nie miałam na razie czasu wejść na tę stronę, ale powiedz czy tam piszą coś o
> genetycznym podłożu anoreksji? Bo chyba się z takimi sugestiami nie spotkałam.


Tam - raczej nic (jakkolwiek nie sam nie przeczytałem jeszcze tego do końca).
Ale piszą tutaj:

science.eu.org/medycyna/anoreksja.php

> Pozdr.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Christiana Summers w książce "Kto ukradł feminizm? Jak
> kobiety zdradziły kobiety" także nie oszczędza
> feministek.

jak widac w podanym przeze mnie linku, pani Summers tez
daleko do prawdy, a jej metody "badawcze" sa, delikatnie
mowiac, niezbyt naukowe...
podane przez nia liczby TEZ sa zafalszowane...
specjalnie? z glupoty i nieumiejetnosci?...

NIE twierdze, to usprawiedliwia feministyczne falszywe
liczby, ukazuje tylko, ze "falszowac" moga wszyscy,
krzyzowanie za to TYLKO feministek jest kolejnym
przykladem tzw obiektywizmu...

czy nie jest tak, ze feministki wierza feministkom (stad
propagacja jakiejs falszywej liczby, calkiem mozliwe, ze
bezmyslnie blednej), antyfeminisci wierza antyfeministom
(stad propagacja kolejnej falszywej liczby, calkiem
mozliwe, ze bezmyslnie blednej) i dopuki ktos w miare
obiektywny (stojacy z boku) sie nie wezmie do porzadnego
sprawdzenia obu liczb, to "kazdy sobie rzepke skrobie" i
utwierdza sie we wlasnej racji?...