Kobieta - wieczna ofiara (tekst Korwina-Mikke)

[heretic_969]

www.nczas.com/?a=show_article&id=3273

[piekielnica1]

Gosc od lat pisze to samo - ten sam tekst za kazdym razem lekko modyfikowany -
wszak zyje z pisania.
Szokowa - to sie oplaci, wiec czemu nie.

teksty korwina olać ciepłym moczem

[kochanica-francuza]

hehe

[charade]

Co za bełkot. Czy ten koleś wie w ogóle, o czym pisze ?

Dobrze ze napisales czyj to tekst ;-)

[bleman]

Przynajmniej tego przypadkiem nie otworze ;-)))

To on jeszcze zyje?

[tezas]

---------------------------------
Jarosław Kaczyński, 2005: "Jeśli mój brat wygra wybory prezydenckie, nie będę
premierem."

Żyje, ale już nie jest w formie - coraz głupszy

[dokowski]

[kr_kap]

("Rezym" wg Kopalinskiego to dieta; przepisany przez lekarza sposob zycia;
warunki robocze procesu technologicznego.)

Co za belkot, Matko Boska Dobrej Rady.

J. K-M - popieram!!!

[misiakisia]

często nie wypowiada się najlepiej o kobietach, ale dla mnie to chyba jedyny
polityk, który ma od lat takie same poglądy, z którymi w większości się zgadzam

[piekielnica1]

misiakisia napisała:
> często nie wypowiada się najlepiej o kobietach,

bez żadnego sensownego wyjaśnienia pododów tej niechęci. Głupsze bo głupsze

> ale dla mnie to chyba jedyny polityk, który ma od lat takie same poglądy,
> z którymi w większości się zgadzam

Ale on sam niezbyt poważnie traktuje swoich wyborców umieszczając swoje dzieci
na pierwszych miejscach na listach kandydatów na posłów. Syna jak i głupszą
córkę.
A jego program polityczny to utopia dla idealistów żyjących w wydumanym świecie
i nie znających realiów.

[misiakisia]

> A jego program polityczny to utopia dla idealistów żyjących w wydumanym
świecie
>
> i nie znających realiów.

ciekawe, utopiia powiadasz?? dobrze przynajmniej, że ludzie tego nie kupują i
mamy rząd jaki mamy z opozycją tylko z nazwy. no tak, każdy boi się radykalnych
rozwiązań, pracy na własny rachunek

[kochanica-francuza]

> ciekawe, utopiia powiadasz?? dobrze przynajmniej, że ludzie tego nie kupują i
> mamy rząd jaki mamy z opozycją tylko z nazwy. no tak, każdy boi się radykalnych
>
> rozwiązań, pracy na własny rachunek

a ty pracujesz na własny rachunek?

[misiakisia]

a to jest takie dziwne??

niestety, u nas jest tak, że im lepiej Ci idzie tym więcej zabiera państwo

Ciężka praca po prostu się w Polsce nie opłaca

[kochanica-francuza]

misiakisia napisała:

> a to jest takie dziwne??

Nie, to absolutnie nie jest dziwne, chciałam tylko wiedzieć, czy wiesz o czym
piszesz.

A dla mnie to jest dziwne.

[evita_duarte]

Bo jako zwolenniczka JKM powinn rodzic dzieci i zajmowac sie domem.

Misia, to brzydko tak łgać...

[kot_behemot8]

Misiunia prowadzi działalność gospodarczą polegajacą na podlewaniu paprotek w
klasie - pani za to udziela jej pochwały a Misia bardzo sie z tego potem
cieszy:))

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=427&w=43679039&a=45201619

[zdzichu-nr1]

Tekst Korwina jest demagogiczny. Autor doskonale wie, bo sam wielokrotnie o tym
pisał, że utrzymanie obecnego wieku emerytalnego spowoduje -z obiektywnych
powodów demograficznych- szybkie rozwalenie się całego systemu emerytalnego.
Mimo to, w swoim tekście wali farmazony, że "rząd i Unia oszukali polskie
kobiety" i tym podobne. Żenada

to przeczytaj go jeszcze raz...

[micra]

...Korwin (w tym konkretnym artykule) nie mówi, że powinno się utrzymać wiek
emerytalny na obecnym poziomie, ale że "kradzieżą" i "oszustwem" jest próba (czy
też będzie) podwyższenia kobietom wieku emerytalnego i zrównanie z wiekiem
mężczyzn, bo w chwili zawierania "umowy z ZUS" kobiety godziły się na wiek
emerytalny = 60 lat życia, a teraz składanie propozycji nie do odrzucenia, by
wiek ten podnieść do 65 lat (zrównanie z wiekiem mężczyzn), jakkolwiek z
ekonomicznego punktu widzenia wskazane, jest właśnie okradaniem kobiet w biały
dzień.

[heretic_969]

I muszę się zgodzić z JKM. Państwo gwarantowało kobietom emeryturę w wieku 60
lat i powinno dotrzymać obietnicy.
Kolejny konflikt między ekonomicznym rozsądkiem a sprawiedliwością - tak mniej
więcej sprawa ta wygląda. Im szybciej przejdziemy na prywatne ubezpieczenia, tym
lepiej.

[kot_behemot8]

Trudno chyba mówic o umowie w sytuacji gdy nie ma dobrowolności.
Jakąż to umowę kobiety zawarły z zusem, bo chyba nie masz na myśli umowy w
znaczeniu liberalnym? A skoro nie, to jak możesz wywodzić z niej skutki
własciwe dla umowy liberalnej?
No i Korwin jako liberał też chyba powinien wiedzieć co warta jest umowa
zawarta pod przymusem. I zapewne on to wie, ale liczy na niewiedzę swojego
czytelnika i jak widać jest to wiara całkiem uzasadniona;)

[heretic_969]

> Trudno chyba mówic o umowie w sytuacji gdy nie ma dobrowolności.

Oczywiście. Ale "umowy" z państwem nigdy nie są dobrowolne:)
Dlatego nie nazwałbym tego umową, lecz obietnicą, gwarancją państwa, że kobieta
otrzyma emeryturę w wieku 60 lat.

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

> > Trudno chyba mówic o umowie w sytuacji gdy nie ma dobrowolności.
>
> Oczywiście. Ale "umowy" z państwem nigdy nie są dobrowolne:)
> Dlatego nie nazwałbym tego umową, lecz obietnicą, gwarancją państwa, że
kobieta
> otrzyma emeryturę w wieku 60 lat.
>
>
>

Obietnica może być. I bądźmy szczerzy - państwo dotrzymuje obietnic tak długo
jak długo je na to stać. A im mniej obiecuje tym lepiej, bo potem zawsze jest
przykrość jak nie może jakiejś obietnicy dotrzymać.

a ludzie jak ślepcy...

[micra]

...głosują na tych, którzy obiecują dużo. Ci, co mówią, że obietnice tych
pierwszych, są obietnicami bez pokrycia, nazywani są przygłupami, oszołomami i
czymkolwiek jeszcze.

A Korwin z Micrą, ubermensche, lepsi od wszystkich

[kochanica-francuza]

jako jedyni znają prawdę.

Wiem, że na początku słowa "Ubermensch" powinien być umlaut.

[kot_behemot8]

micra napisał:

> ...głosują na tych, którzy obiecują dużo. Ci, co mówią, że obietnice tych
> pierwszych, są obietnicami bez pokrycia, nazywani są przygłupami, oszołomami i
> czymkolwiek jeszcze.


Zgadza się. Jak ja mówię ludziom, że program gospodarczy UPR to gruszki na
wierzbie, to niektórzy wyzywają mnie od czerwonych szmat;)))

[kochanica-francuza]

>
> Zgadza się. Jak ja mówię ludziom, że program gospodarczy UPR to gruszki na
> wierzbie, to niektórzy wyzywają mnie od czerwonych szmat;)))

Bo epitety i oskarżanie innych , głównie czerwonych, to 90% programu UPR. ;-)

1 pkt.

[micra]

wskaż 1 punkt programu UPR, w którym używają epitetów, oskarżają innych, głównie
czerwonych... nie, wiem, to przenośnia z Twojej strony, ale akurat w ich
programie nie ma tego, co widzisz w programie PiSu czy LPR. Nie kochają agentów,
ale wolą się skupić na rozwoju ekonomicznym.

[kochanica-francuza]

micra napisał:

> wskaż 1 punkt programu UPR, w którym używają epitetów

Proszę: plakat UPR. Para młodych ludzi stoi pod parasolem. Parasol ma napis
"UPR" a na niego padają skróty nazw innych partii (plakat stary, więc nie pomnę,
co to za partie były) - parasol CHRONI młodych ludzi przed innymi partiami.

Nie mówiąc o plakacie "Świnie się zmieniły, ale trzeba zlikwidować koryto!"

Wskaż mi JEDEN punkt programu UPR uwidoczniony na tych plakatach.

Nie mówiąc już o tym, że kiedy zwolennikowi UPR zadaje się pytanie:"Jak
konkretnie widzisz realizację punktu programowego (np. prywatnych sierocińców),
tenże jako odpowiedź wykrzykuje: "Bo ty jesteś (chorobliwie)uzależniona od
państwa/nie potrafisz sobie wyobrazić życia bez państwa!"

[micra]

Ja mówię o programie (o którym sama wspomniałaś). W programie UPRu nie ma mowy
"o rozliczaniu czerwonych", na pierwszym miejscu są sprawy ekonomii. Nie chce mi
się już sprawdzać, ale zapewne jest także mowa o swobodnym dostępie do tego, co
jeszcze pozostało po służbach specjalnych - do archiwów.

> Nie mówiąc już o tym, że kiedy zwolennikowi UPR zadaje się pytanie:"Jak
> konkretnie widzisz realizację punktu programowego (np. prywatnych
> sierocińców),
> tenże jako odpowiedź wykrzykuje: "Bo ty jesteś (chorobliwie)uzależniona od
> państwa/nie potrafisz sobie wyobrazić życia bez państwa!"
Ludzie są różni, są różne opinie i różne reakcje. Ja nie wiem jak ludziom daje
się tak długo żyć bez ministerstwa do spraw ubrań - jak można funkcjonować nie
mając regulowanego rynku ubrań. A jak Ty teraz widzisz prywatne sierocińce?
Przecież nie musi nastąpić zamiana jeden do jednego - jeden moloch na jeden
moloch, ale potrafię sobie wyobrazić sytuację, gdy molochy są zastępowane przez
rodziny zastępcze, a mogą istnieć jakieś szczątkowe instytucje, którymi zarządza
nie "Państwo", ale samorząd lokalny.

A hospicja? Myślisz, że nie utrzymałyby się, gdyby mieli utrzymywać je ludzie
bez pośrednictwa Państwa? A krew oddawana honorowo? Czy zakładasz, że ludzie nie
będą sobie nigdy ot tak zwyczajnie pomagać? Tematów jednak jest tak wiele, że
ciężko wszystkie poruszyć...

[kot_behemot8]

micra napisał:

> Ja mówię o programie (o którym sama wspomniałaś). W programie UPRu nie ma mowy
> "o rozliczaniu czerwonych", na pierwszym miejscu są sprawy ekonomii. Nie chce
m
> i
> się już sprawdzać, ale zapewne jest także mowa o swobodnym dostępie do tego,
co
> jeszcze pozostało po służbach specjalnych - do archiwów.
>
> > Nie mówiąc już o tym, że kiedy zwolennikowi UPR zadaje się pytanie:"Jak
> > konkretnie widzisz realizację punktu programowego (np. prywatnych
> > sierocińców),
> > tenże jako odpowiedź wykrzykuje: "Bo ty jesteś (chorobliwie)uzależniona o
> d
> > państwa/nie potrafisz sobie wyobrazić życia bez państwa!"
> Ludzie są różni, są różne opinie i różne reakcje. Ja nie wiem jak ludziom daje
> się tak długo żyć bez ministerstwa do spraw ubrań - jak można funkcjonować nie
> mając regulowanego rynku ubrań. A jak Ty teraz widzisz prywatne sierocińce?
> Przecież nie musi nastąpić zamiana jeden do jednego - jeden moloch na jeden
> moloch, ale potrafię sobie wyobrazić sytuację, gdy molochy są zastępowane
przez
> rodziny zastępcze, a mogą istnieć jakieś szczątkowe instytucje, którymi
zarządz
> a
> nie "Państwo", ale samorząd lokalny.



Problemem zawsze pozostanie finansowanie takich instytucji.



>
> A hospicja? Myślisz, że nie utrzymałyby się, gdyby mieli utrzymywać je ludzie
> bez pośrednictwa Państwa?


Tak własnie myslę.



A krew oddawana honorowo? Czy zakładasz, że ludzie ni
> e
> będą sobie nigdy ot tak zwyczajnie pomagać?



Ależ będą... jednak koszula bliższa ciału i chętniej będą wydawać na własne
przyjemności. Zadam ci pytanie które zawsze mnie nurtuje gdy rozmawiam z kimś o
twoich poglądach.
Są dwie opcje: że ludzie będą dawać wystarczające sumy na biednych albo że
dawać nie będą.
Jeżeli przyjmujemy, że ludzie są tak dobrzy, że z całą pewnością będą się
dzielić z innymi tak by starczyło na wszystkie konieczne wydatki, to po cóż
likwidować podatki? Skoro i tak na jedno wyjdzie to po co komplikować, zmuszać
ludzi do pracochłonnego wyszukiwania tych z którymi mogą się podzielić? NIech
zostanie jak jest skorośmy tacy szlachetni, widac nikt na tym nie traci;)))
Jeżeli zaś przyjmiemy, że ludzie jednak aż tak szlachetni nie sa i bez przymusu
za wiele nie dadzą, to skąd przekonanie, ze tych pieniędzy jednak starczy,
zwłaszcza w sytuacji gdy zgodnie z pomysłąmi UPR zlikwidujemy publiczną służbę
zdrowia czyli potrzeby charytatywne gwałtownie wzrosną?



Tematów jednak jest tak wiele, że
> ciężko wszystkie poruszyć...

dlaczego należy zlikwidować redystrybucję

[micra]

> Jeżeli przyjmujemy, że ludzie są tak dobrzy, że z całą pewnością będą się
> dzielić z innymi tak by starczyło na wszystkie konieczne wydatki, to po cóż
> likwidować podatki? Skoro i tak na jedno wyjdzie to po co komplikować, zmuszać
> ludzi do pracochłonnego wyszukiwania tych z którymi mogą się podzielić? NIech
> zostanie jak jest skorośmy tacy szlachetni, widac nikt na tym nie traci;)))
Jeżeli już ktoś jest szlachetny, to nie trzeba mu tego siłą zabierać. Powód jest
bardzo prozaiczny - redystrybucja jest bardzo (wstaw jakiś bardziej dosadny
przymiotnik) kosztowna. Z funduszy pomocy społecznej 1/3 pieniędzy idzie na
obsługę! Przykład z USA - rodzice sami zorganizowali pomoc swoim synom wysłanym
do Iraku, bo zaangażowanie Państwa było do tego stopnia niewydolne, że brakowało
nawet poduszek do spania.


> Jeżeli zaś przyjmiemy, że ludzie jednak aż tak szlachetni nie sa i bez
> przymusu
> za wiele nie dadzą, to skąd przekonanie, ze tych pieniędzy jednak starczy,
> zwłaszcza w sytuacji gdy zgodnie z pomysłąmi UPR zlikwidujemy publiczną służbę
> zdrowia czyli potrzeby charytatywne gwałtownie wzrosną?

1. Dlaczego potrzeby charytatywne wzrosną? Jeżeli wzrosną to może ktoś będzie
skłonny pomóc? A jak nie to powiesz komuś, że ma dać?

2. To nie ma żadnego związku ze szlachetnością lub jej brakiem. Człowiek dba o
siebie i swoją rodzinę. Szewc nie szyje butów, by zadowolić klienta, a
sklepikarz nie sprzedaje smacznego chleba, by ludzie kłaniali mu się w pas, ale
by zarobić pieniądze! Lekarz też nie leczy, by czuć się dobrze, ale by zarobić
pieniądze. Jeżeli lekarz chce leczyć osoby biedniejsze za darmo przecież nikt mu
tego nie zabroni. Są takie akcje jak "Operation: Smile"
www.operationsmile.org/, są lekarze jeżdżący do innych krajów by operować
biedne dzieci, bo ich rodziców na to nie stać (operacje na otwartym sercu).

2a. Jeżeli chcesz komuś pomóc, a jesteś w czymś dobra to co stoi na
przeszkodzie, byś komuś świadczyła pomoc całkiem bezinteresownie?

3. Publiczna służba zdrowia. Płacenie lekarzom śmiesznych pieniędzy, zgoda na
układ - ordynatorzy, profesorowie z jednej strony, a z drugiej ludzie po
studiach bez szans na pracę. Przecież to jest jakaś paranoja, że ludzie pracują
po kilka lat na wolontariacie i później i tak nie są przyjmowani do pracy. Ale
ludzie, którzy mówią że ten układ trzeba zlikwidować, nazywani są oszołomami, bo
za chwilę pokazuje się łzawe obrazki, bo ktoś jest biedny. Na Świecie zawsze
była, jest i będzie bieda, zresztą, by ktoś był bogaty, to ktoś musi być biedny
- inaczej nie można.

4. Jeżeli ludzie nie są szlachetni to dlaczego nie odbierać im wszystkich
pieniędzy i dystrybuować zgodnie z planem? Przecież wtedy wszyscy byliby
szczęśliwi, nie?

[kot_behemot8]

micra napisał:

> Jeżeli już ktoś jest szlachetny, to nie trzeba mu tego siłą zabierać. Powód
jes
> t
> bardzo prozaiczny - redystrybucja jest bardzo (wstaw jakiś bardziej dosadny
> przymiotnik) kosztowna. Z funduszy pomocy społecznej 1/3 pieniędzy idzie na
> obsługę! Przykład z USA - rodzice sami zorganizowali pomoc swoim synom
wysłanym
> do Iraku, bo zaangażowanie Państwa było do tego stopnia niewydolne, że
brakował
> o
> nawet poduszek do spania.


No więc mozna to zorganizować w formie odpisu podatkowego kierowanego
bezpośrednio do wybranej organizacji charytatywnej, w czym problem? Wtedy
żadnych strat nie będzie. Będzie prościej, taniej i nikt nic nie straci, no bo
skoro ludzie i tak by chcieli dać to czemu im tego nie ułatwić...;)




>> ,
> > zwłaszcza w sytuacji gdy zgodnie z pomysłąmi UPR zlikwidujemy publiczną s
> łużbę
> > zdrowia czyli potrzeby charytatywne gwałtownie wzrosną?

>
> 1. Dlaczego potrzeby charytatywne wzrosną?



Przecież napisałam wyraźnie dlaczego... Musze powtórzyć czy sam doczytasz?



Jeżeli wzrosną to może ktoś będzie
> skłonny pomóc?


No własnie o to zapytałam, sdkąd masz pewność że ludzie będą chcieli dawać. No
bo jeśli nie będą chcieli, to kto zapłaci za leczenie np dziecka osoby nie
ubezpieczonej jeśli państwo wycofa się z finansowania?



A jak nie to powiesz komuś, że ma dać?


Czy to znaczy, że dopuszczasz taką mozliwość, że ludzie nie będą jednakże zbyt
hojni? No cóż, to dobrze świadczy o twoim poczuciu realizmu, znacznie gorzej
jednak o konsekwencji poglądowej. Przypomne ci, że we wcześniejszej takiej
dyskusji twierdziłeś że ludzie chętnie będą płacili na biednych i państwo wcale
nie musi takiej pomocy wymuszać. Więc jak to w końcu jest, będą dawali z
bobroci serca czy nie będą?




>
> 2. To nie ma żadnego związku ze szlachetnością lub jej brakiem. Człowiek dba o
> siebie i swoją rodzinę. Szewc nie szyje butów, by zadowolić klienta, a
> sklepikarz nie sprzedaje smacznego chleba, by ludzie kłaniali mu się w pas,
ale
> by zarobić pieniądze! Lekarz też nie leczy, by czuć się dobrze, ale by zarobić
> pieniądze. Jeżeli lekarz chce leczyć osoby biedniejsze za darmo przecież nikt
m
> u
> tego nie zabroni. Są takie akcje jak "Operation: Smile"
> www.operationsmile.org/, są lekarze jeżdżący do innych
krajów by operować
> biedne dzieci, bo ich rodziców na to nie stać (operacje na otwartym sercu).
>
> 2a. Jeżeli chcesz komuś pomóc, a jesteś w czymś dobra to co stoi na
> przeszkodzie, byś komuś świadczyła pomoc całkiem bezinteresownie?



Ależ nic nie stoi na przeszkodzie! Udowodnij mi tylko, że ludzi chętnych do
pomocy będzie wystarczająco dużo by w państwie rządzonym przez UPR biedni i ich
dzieci nie umierali na ulicy. Po tym co napisałes wcześniej raczej trudno ci
będzie coś takiego udowodnić, bo najwyraxniej sam w to nie wierzysz.



> 3. Publiczna służba zdrowia. Płacenie lekarzom śmiesznych pieniędzy, zgoda na
> układ - ordynatorzy, profesorowie z jednej strony, a z drugiej ludzie po
> studiach bez szans na pracę. Przecież to jest jakaś paranoja, że ludzie
pracują
> po kilka lat na wolontariacie i później i tak nie są przyjmowani do pracy. Ale
> ludzie, którzy mówią że ten układ trzeba zlikwidować, nazywani są oszołomami,
b
> o
> za chwilę pokazuje się łzawe obrazki, bo ktoś jest biedny. Na Świecie zawsze
> była, jest i będzie bieda, zresztą, by ktoś był bogaty, to ktoś musi być
biedny
> - inaczej nie można.



Konkrety, Micra, konkrety proszę... Uważasz, że nie ma nic złego w tym, że 10
czy 20% ludzi bez żadnego ubezpieczenia (plus ich dzieci) nie będzie miało
ŻADNEGO dostepu do leczenia, że taki człowiek poszkodowany w wypadku z własnej
winy będzie zostawiany na ulicy by skonał? Tak czy nie?



> 4. Jeżeli ludzie nie są szlachetni to dlaczego nie odbierać im wszystkich
> pieniędzy i dystrybuować zgodnie z planem? Przecież wtedy wszyscy byliby
> szczęśliwi, nie?


Zdecyduj się: są szlachetni czy nie są, będą dawali dobrowolnie czy nie będą.
Bo coś widzę, że nie potrafisz się zdecydować i dopasowujesz poglady do
aktualnych potrzeb a to sie nazywa demagogia.

[micra]

> No więc mozna to zorganizować w formie odpisu podatkowego kierowanego
> bezpośrednio do wybranej organizacji charytatywnej, w czym problem? Wtedy
> żadnych strat nie będzie. Będzie prościej, taniej i nikt nic nie straci, no bo
> skoro ludzie i tak by chcieli dać to czemu im tego nie ułatwić...;)
Nie, nie, nie. Ludzie jak chcą to dają. Redystrybucja kosztuje, a przy okazji
ktoś się pożywi.

> No własnie o to zapytałam, sdkąd masz pewność że ludzie będą chcieli dawać. No
> bo jeśli nie będą chcieli, to kto zapłaci za leczenie np dziecka osoby nie
> ubezpieczonej jeśli państwo wycofa się z finansowania?
Ja nie mam takiej pewności. Zapłaci ten, kto będzie chciał. Dlaczego uważasz, że
zabieranie jednemu i dawanie drugiemu jest czymś normalnym? Dla mnie to jest
prawie kradzież.

> Czy to znaczy, że dopuszczasz taką mozliwość, że ludzie nie będą jednakże zbyt
> hojni? No cóż, to dobrze świadczy o twoim poczuciu realizmu, znacznie gorzej
> jednak o konsekwencji poglądowej. Przypomne ci, że we wcześniejszej takiej
> dyskusji twierdziłeś że ludzie chętnie będą płacili na biednych i państwo
> wcale
> nie musi takiej pomocy wymuszać. Więc jak to w końcu jest, będą dawali z
> bobroci serca czy nie będą?
Tak, dopuszczam taką możliwość. Co do konsekwencji poglądowej - nie sądzę bym
gdziekolwiek coś takiego napisał. Znajdź ten fragment. Będę zobowiązany. Mi
ciężko będzie go znaleźć, bo nic takiego nie napisałem.

> Ależ nic nie stoi na przeszkodzie! Udowodnij mi tylko, że ludzi chętnych do
> pomocy będzie wystarczająco dużo by w państwie rządzonym przez UPR biedni i
> ich
> dzieci nie umierali na ulicy. Po tym co napisałes wcześniej raczej trudno ci
> będzie coś takiego udowodnić, bo najwyraxniej sam w to nie wierzysz.
Każdy jest kowalem swojego losu (osoba zdolna do pracy) - odbieranie jednemu, by
dać drugiemu, bo ktoś inny nie chce pracować, czy też umie coś innego niż jest
potrzebne na rynku pracy - jest bandytyzmem. Jako dowód spójrz na Chiny i ludzi
umierających na ulicach.

> Konkrety, Micra, konkrety proszę... Uważasz, że nie ma nic złego w tym, że 10
> czy 20% ludzi bez żadnego ubezpieczenia (plus ich dzieci) nie będzie miało
> ŻADNEGO dostepu do leczenia, że taki człowiek poszkodowany w wypadku z własnej
> winy będzie zostawiany na ulicy by skonał? Tak czy nie?
Nie, dopuszczam bardzo minimalne świadczenia medyczne "za darmo", ale tylko
minimalne - także nie pozostawianie ludzi na ulicy. Ale to na prawdę tylko w
minimalnym zakresie.

> > 4. Jeżeli ludzie nie są szlachetni to dlaczego nie odbierać im wszystkich
> > pieniędzy i dystrybuować zgodnie z planem? Przecież wtedy wszyscy byliby
> > szczęśliwi, nie?
>
>
> Zdecyduj się: są szlachetni czy nie są, będą dawali dobrowolnie czy nie będą.
> Bo coś widzę, że nie potrafisz się zdecydować i dopasowujesz poglady do
> aktualnych potrzeb a to sie nazywa demagogia.
To jest pytanie, nie stwierdzenie. To jest pytanie do Ciebie! Jeżeli uważasz, że
ludzie nie są szlachetni, czyli nie pomogą innym "potrzebującym" to dlaczego nie
zabierać wszystkim wszystkiego i później rozdawać, czy tak nie było by
"sprawiedliwiej"?

[kot_behemot8]

micra napisał:

>>
> > Konkrety, Micra, konkrety proszę... Uważasz, że nie ma nic złego w tym, ż
> e 10
> > czy 20% ludzi bez żadnego ubezpieczenia (plus ich dzieci) nie będzie miał
> o
> > ŻADNEGO dostepu do leczenia, że taki człowiek poszkodowany w wypadku z wł
> asnej
> > winy będzie zostawiany na ulicy by skonał? Tak czy nie?
> Nie, dopuszczam bardzo minimalne świadczenia medyczne "za darmo", ale tylko
> minimalne - także nie pozostawianie ludzi na ulicy. Ale to na prawdę tylko w
> minimalnym zakresie.


Jak bardzo minimalnym? Na przykład co zrobisz z człowiekiem bez ubezpieczenia,
ze złamanym kręgosłupem, wymagającym kosztownego wielomiesięcznego leczenia,
rehabilitacji a następnie wózka inwalidzkiego i renty. Odpowiedz konkretnie co
z nim zrobisz - plaster na złamany kręgosłup i wystawisz na noszach za bramę
czy przewidujesz coś więcej?
Proszę tez byś wyraźnie napisał z czego ma być finansowana ta minimalna pomoc
państwa. Jasno i wyraźnie, żeby potem nie było nieporozumień.




To jest pytanie do Ciebie! Jeżeli uważasz, ż
> e
> ludzie nie są szlachetni, czyli nie pomogą innym "potrzebującym" to dlaczego
ni
> e
> zabierać wszystkim wszystkiego i później rozdawać, czy tak nie było by
> "sprawiedliwiej"?



A ty uważasz, że tak byłoby sprawiedliwiej?

[micra]

> Proszę tez byś wyraźnie napisał z czego ma być finansowana ta minimalna pomoc
> państwa. Jasno i wyraźnie, żeby potem nie było nieporozumień.
W Państwie minimum, oprócz Policji, Wojska, pewnej liczby urzędników byłyby również:
- państwowe drogi (w tym autostrady);
- państwowe lasy (tu odstępstwo wyraźne od tego co głosi JKM);
- państwowe jeziora (j.w.);
- minimalna opieka zdrowotna gwarantująca pomoc w razie wypadku, w razie nagłej
choroby plus porady lekarzy pierwszego kontaktu - i jakieś minimalne lekarstwa;
- straż pożarna państwowa też muisiałaby istnieć;
- i jeszcze kilka instytucji, także "opieki społecznej", ale w wersjach minimum.

Skąd pieniądze?
- uproszczone podatki - dyskutowałem jakiś czas temu o pogłownym; może jakiś
szczątkowy VAT - ale na prawdę szczątkowy; w początkowym okresie podatek celowy
na emerytury ZUS;
- podatek katastralny;
- podatek od kopalin.

> A ty uważasz, że tak byłoby sprawiedliwiej?
Hmm, dziękuję za długą i obfitą wypowiedź. Nie i dlatego właśnie jestem za tym,
by było najsprawiedliwiej - by ludzie decydowali o sobie, by ludzie decydowali o
swoich środkach.

Kilka zdań luźnych a'propos leczenia:
- ktoś pijący 40 lat wie co robi, jak nabawił się marskości wątroby to cóż...
stało się;
- jadąc samochodem zbyt szybko muszę sobie zdawać sprawę z konsekwencji - jeżeli
przeze mnie ktoś będzie ranny, a i ja przy okazji to ja powinienem ponosić
koszty swojego wyboru;
- jak ktoś skacze do wody po kolana na główke - to jest jego problem;
- podobnie samobójca - odratujesz go i będziesz hodować roślinę?

[kot_behemot8]

micra napisał:


Nie odpowiedziałes na moje pierwsze pytanie - jaie minimum leczenia i opieki
przewidujesz na nieubezpieczonego ze złamanym kręgosłupem. Czy tak trudno jest
ci odpowiedzieć?


>
> Skąd pieniądze?
> - uproszczone podatki - dyskutowałem jakiś czas temu o pogłownym; może jakiś
> szczątkowy VAT - ale na prawdę szczątkowy; w początkowym okresie podatek
celowy
> na emerytury ZUS;
> - podatek katastralny;



Odchodzimy tutaj od tematu ale nie mogę się powstrzymac by tego nie powiedzieć:
Dlaczego UPR obiecuje ludziom gruszki na wierzbie czyli to, że wszyscy będą
płacili niższe podatki niż obecnie, skoro już z samej idei pogłównego wynika ze
dla co biedniejszych te podatki będą musiały wzrosnąć, często drastycznie?




> - podatek od kopalin.



Z ciekawości spytam: a przewidujesz wzrost cen np węgla w sytuacji gdy państwo
nie dość że przestanie dopłacać do kopalni to jeszcze zażąda podatku?



>
> > A ty uważasz, że tak byłoby sprawiedliwiej?
> Hmm, dziękuję za długą i obfitą wypowiedź. Nie i dlatego właśnie jestem za
tym,
> by było najsprawiedliwiej - by ludzie decydowali o sobie, by ludzie
decydowali
> o
> swoich środkach.



No i własnie takiej odpowiedzi się spodziewałam i dość perfidnie zestawiłam to
z tym co napisałes trochę wyżej. Skoro akceptujesz przymusowe opodatkowanie na
potrzeby leczenia, to znaczy że jednak podobnie jak ja akceptujesz to że ludzie
nie do końca decydują o swoich środkach. Moze więc daruj sobie sarkazm i
retoryczne wykrzykniki w stylu "to rozdajmy wszystko biednym i tak będzie
najsprawiedliwiej" skoro sam też nie masz nic przeciwko temu by zabierać
bogatym i dawać biednym? Po prostu uświadom sobie, że ten spór to nie spór
między jedynymi sprawiedliwymi czyli UPR a komunistycznmi Janosikami którzy nic
tylko chcieliby zabierać bogatym i rozdawać biednym, więc pora zmienic retorykę
na bardziej wyważoną. Ty też jesteś takim Janosikiem, czerwoną szmatą,
komunistyczną hołotą - to wynika z twoich własnych argumentów. Nie sądzisz, że
to dość marnie świadczy o jakości tych argumentów?


>
> Kilka zdań luźnych a'propos leczenia:
> - ktoś pijący 40 lat wie co robi, jak nabawił się marskości wątroby to cóż...
> stało się;
> - jadąc samochodem zbyt szybko muszę sobie zdawać sprawę z konsekwencji -
jeżel
> i
> przeze mnie ktoś będzie ranny, a i ja przy okazji to ja powinienem ponosić
> koszty swojego wyboru;
> - jak ktoś skacze do wody po kolana na główke - to jest jego problem;



No super, ale ja chciałabym wiedzieć jak to ma twoim zdaniem wyglądać w
praktyce. Przywożą do szpitala chłopaka ze złamanym kręgosłumem, bez
ubezpieczenia - co robi szpital? Albo tak: człowiek bez ubezpieczenia umiera na
raka wątroby, wyje nocami z bólu - co robi policja, każe mu się zamknąć a może
knebluje żeby nie zakłócał ciszy nocnej? Ja chcę wiedzieć jak w praktyce ma
wyglądać państwo rządzone przez upr-owców...

[micra]

> Nie odpowiedziałes na moje pierwsze pytanie - jaie minimum leczenia i opieki
> przewidujesz na nieubezpieczonego ze złamanym kręgosłupem. Czy tak trudno jest
> ci odpowiedzieć?
:) Hmm, Tobie też zdarza się nie odpowiedzieć lub udzielić odpowiedzi na
zasadzie pytanie za pytanie. Nie znam odpowiedzi na każde pytanie, każdy
problem, bo nie wymyślam programu non-stop, nie myślę o tym po nocach, bo nie
jestem członkiem żadnej partii. Co więcej - ciężko jest mi odpowiedzieć, bo nie
wiem, jakie leczenie ma miejsce oprócz leżenia w łóżku. Myślę, że poza opcją
leżenia lub jeżdżenia na wózku nie miałbym mu zbyt wiele do zaproponowania. Nie
wiem. Zresztą obecna sytuacja nie różni się zbyt wiele - wiem z opowieści ojca,
który widzi, jak traktowani są pacjenci. To nie jest demagogia, to jest życie.
Nie przeczę oczywiście istnieniu wielu wspaniałych szpitali, ale mam również
przed oczyma jak traktowana jest duża ilość pacjentów.

> Dlaczego UPR obiecuje ludziom gruszki na wierzbie czyli to, że wszyscy będą
> płacili niższe podatki niż obecnie, skoro już z samej idei pogłównego wynika
> ze dla co biedniejszych te podatki będą musiały wzrosnąć, często drastycznie?
Nigdzie nic takiego UPR nie obiecuje. UPR mówi jedynie o dobrowolności składek
na ZUS/ubezpieczenie innego typu oraz o likwidacji akcyzy, VATu i likwidacji
podatku dochodowego w obecnej postaci, a zastąpienie go pogłownym. Jeżeli ktoś
nie płaci podatku, to trudno by miał mu zmaleć jeżeli będzie musiał zacząć
płacić pogłowny (czarna i szara strefa, ale także bezrobotni).

> Z ciekawości spytam: a przewidujesz wzrost cen np węgla w sytuacji gdy państwo
> nie dość że przestanie dopłacać do kopalni to jeszcze zażąda podatku?
Jakiego podatku? Od wydobywanego węgla? No, ale nie będzie wielu innych
podatków. Zresztą - jeżeli wydobycie węgla przestanie być opłacalne to po co go
wydobywać, skoro można go kupić na Wolnym Rynku? A słyszałaś o planach produkcji
paliwa z węgla? Niestety, jest nie opłacalne, bo wyprodukowanie przy obecnych
technologiach kosztuje... bodajże... 2,80 zł.

> No i własnie takiej odpowiedzi się spodziewałam i dość perfidnie zestawiłam to
> z tym co napisałes trochę wyżej. Skoro akceptujesz przymusowe opodatkowanie na
> potrzeby leczenia, to znaczy że jednak podobnie jak ja akceptujesz to że
> ludzie nie do końca decydują o swoich środkach.
Tak, akceptuję i to o czym dyskutujemy to poziom akceptowalny dla obu stron -
dla Ciebie i dla mnie - ile Ty chcesz pozostawić innym, by mogli o tym sami
decydować, a ile ja.

> Ja chcę wiedzieć jak w praktyce ma
> wyglądać państwo rządzone przez upr-owców...
Daję słowo, nie wiem. Tak samo jak nie wiem o wielu innych problemach. I
denerwuje mnie obecne dreptanie w miejscu, dlatego chcę radykalnych zmian, bo za
chwilę nastąpi zapaść.

[kot_behemot8]

micra napisał:

Co więcej - ciężko jest mi odpowiedzieć, bo nie
> wiem, jakie leczenie ma miejsce oprócz leżenia w łóżku. Myślę, że poza opcją
> leżenia lub jeżdżenia na wózku nie miałbym mu zbyt wiele do zaproponowania.
Nie
> wiem. Zresztą obecna sytuacja nie różni się zbyt wiele - wiem z opowieści
ojca,
> który widzi, jak traktowani są pacjenci. To nie jest demagogia, to jest życie.
> Nie przeczę oczywiście istnieniu wielu wspaniałych szpitali, ale mam również
> przed oczyma jak traktowana jest duża ilość pacjentów.



Nie Micra, mylisz się tragicznie. Aby człowiek ze złamanym kręgosłupem w ogóle
mógł usiąść na wózku potrzebne jest co najmniej kilka operacji zespalających,
odbarczających itd - mniejsza o szczegóły. Ba, nawet żeby mógł tylko leżeć bez
wycia z bólu albo kosztownych środków przeciwbólowych też potrzeba kilku
operacji i drogich leków. Średni koszt takiego podstawowego leczenia to ok. 100
tys zł. PODSTAWOWEGO, podkreślam. Mówienie że "obecna sytuacja nie różni się
zbyt wiele" to albo całkowita nieznajomość realiów albo cyniczna demagogia. A
już na pewno demagogią jest unikanie odpowiedzi na pytanie co jako zwolennik
UPR zrobiłbyś w kwestii renty dla takiego człowieka. Chyba masz świadomość, że
on nie będzie mógł na siebie zarabiać? No więc jasno i wyraźnie: wystawiasz na
noszach przed szpital czy nie, płacisz za jego leczenie z podatków czy nie?



> Nigdzie nic takiego UPR nie obiecuje. UPR mówi jedynie o dobrowolności składek
> na ZUS/ubezpieczenie innego typu oraz o likwidacji akcyzy, VATu i likwidacji
> podatku dochodowego w obecnej postaci, a zastąpienie go pogłownym. Jeżeli ktoś
> nie płaci podatku, to trudno by miał mu zmaleć jeżeli będzie musiał zacząć
> płacić pogłowny (czarna i szara strefa, ale także bezrobotni).


Ależ obiecuje, obiecuje... Pogadaj z przeciętnym upr-owcem to zobaczysz co jemu
się wydaje. A wydaje mu sie kuriozalnie dużo. Oczywiście sam program nie ma
takiego wprost sformułowanego punktu, ale już na spotkanaich wyborczych
demagogią wieje aż miło. Zresztą ty tez demagogią pojechałeś pisząc
tak: "Jeżeli ktoś nie płaci podatku, to trudno by miał mu zmaleć". Prawda jest
bowiem taka, że podatki wzrosną nie tylko ludziom którzy obecnie wcale ich nie
płacą (a jest to nie tylko szara strefa ale także np studenci czy gospodynie
domowe - tym się jakoś UPR za głośno nie chwali...), lecz wzrosną dużej grupie
ludzi zarabiających obecnie mało a nawet średnio (w końcu mediana płacowa to
zalediwe 1400). Tego UPR nie mówi, pozwala natomiast by ludzie wierzyli w coś
co nie jest prawdą czyli powszechny spadek obciążeń podatkowych. UPR nie chwali
sie także zbyt głośno swoimi pomysłami na mieszkalnictwo, jak myslisz ilu
zwolenników UPR ma świadomość jak dokładnie miałoby to wyglądać i ile
kosztować? Nie, im się zazwyczaj wydaje że wszystko będzie tak jak teraz a
tylko zarobki wzrosną bo nie będzie podatków! A UPR w obrzydliwy, cyniczny
sposób wykorzytuje ignorancję ekonomiczną swoich zwolenników.



A słyszałaś o planach produkcj
> i
> paliwa z węgla? Niestety, jest nie opłacalne, bo wyprodukowanie przy obecnych
> technologiach kosztuje... bodajże... 2,80 zł.



To dlaczego się go nie produkuje skoro cena jest tak niska? Dla mnie to
niezrozumiałe, podobnie jak niechęć do paliw np rzepakowych i innych "rolnych".
W Brazylii podobno co drugi samochód chodzi na benzynie z trzciny cukrowej,
dlaczego u nas nie zauważa się że prościej byłoby dać rolnikom zarobić zamiast
ciągle ich dotować???



> Tak, akceptuję i to o czym dyskutujemy to poziom akceptowalny dla obu stron -
> dla Ciebie i dla mnie - ile Ty chcesz pozostawić innym, by mogli o tym sami
> decydować, a ile ja.


No i bardzo dobrze, rozumiem więc że efektowne zapytania w stylu "a dlaczego
nie chcesz rozdać całego majatku bogatych biednym czyż tak nie byłoby
sprawidedliwiej" odnoszą się zarówno do ciwebie jak i do mnie i zanim zażądasz
odpowiedzi ode mnie sam sobie na nie odpowiesz?


>
> > Ja chcę wiedzieć jak w praktyce ma
> > wyglądać państwo rządzone przez upr-owców...
> Daję słowo, nie wiem. Tak samo jak nie wiem o wielu innych problemach. I
> denerwuje mnie obecne dreptanie w miejscu, dlatego chcę radykalnych zmian, bo
z
> a
> chwilę nastąpi zapaść.


Skoro nie wiesz, to jak możesz popierać ten ich koszmarny program? Radykalne
zmiany są dobre dla 18-latków którzy najchętniej rozwaliliby wszystko i
zbudowali na gruzach od nowa, to oni kochają się w rewolucjach bo brak im
wyobraźni i życiowego doświadczenia które każe się 3 razy zastanowić zanim
narazi sie na cierpienie miliony ludzi - a tak zawsze jest gdy robi się
rewolucje. Dlatego jeszcze raz spytam cie o tego pacjenta ze złamanym
kręgosłupem, o finansowanie kosztów jego leczenia, kosztów wózka inwalidzkiego
a przede wszystkim jego renty. A zaraz potem zapytam o chore dzieci ludzi
nieubezpieczonych, co z nimi w upr-państwie - będą umierały tak jak to było
przed wprowadzeniem powszechnych świadczeń zdrowotnych kiedy bywało i tak, że z
10 dzieci biednej rodziny przeżywało jedno, bo znachorce się akurat udało
dobrać ziółka? I nie wymiguj sie frazesami o tym że nie wiesz wszystkiego, bo
ja sie ciebie nie pytam o jakieś drobne szczegóły tylko o kwestie podstawowe.

ja to jestem jednak parszywa świnia!

[micra]

> > A słyszałaś o planach produkcji paliwa z węgla? Niestety, jest nie
> > opłacalne, bo wyprodukowanie przy obecnych technologiach kosztuje...
> > bodajże... 2,80 zł.
>
> To dlaczego się go nie produkuje skoro cena jest tak niska? Dla mnie to
> niezrozumiałe, podobnie jak niechęć do paliw np rzepakowych i innych
> "rolnych".
Najpierw zagranie nie fair - bo znam odpowiedź i sam się zdziwiłem słysząc takie
słowa. Odpowiedź jest tragicznie prosta: akcyza. Tu nie ma jeszcze akcyzy, a
jak sobie wyobrażasz Państwo w obecnej postaci bez tego dobrodziejstwa jak
akcyza? Ależ oczywiście przyznam Ci rację - to jest niezrozumiałe.

> W Brazylii podobno co drugi samochód chodzi na benzynie z trzciny cukrowej,
> dlaczego u nas nie zauważa się że prościej byłoby dać rolnikom zarobić zamiast
> ciągle ich dotować???
Ale tu już sama strzeliłaś sobie w stopy... No jakże to tak? Bez akcyzy?
Przecież już teraz skarbówka myśli co zrobić z niepokornymi właścicielami
starych diesli, co to leją sobie olej roślinny ze sklepu, bo tańszy, a nie jadą
karnie do Urzędu Celnego, czy też do Skarbówki, by im akcyzę doliczyli. We
Francji rząd tamtejszy wymyślił, że skoro rolnicy zaczynają produkować na własny
użytek paliwa (bio), to może by tak sami się obciążali akcyzą i płacili do kasy
Państwa?

Niestety, bez coraz większej ilości pieniędzy Państwo w obecnej konfiguracji
ekonomicznej - długo nie pociągnie.

> domowe - tym się jakoś UPR za głośno nie chwali...), lecz wzrosną dużej grupie
> ludzi zarabiających obecnie mało a nawet średnio (w końcu mediana płacowa to
> zalediwe 1400). Tego UPR nie mówi, pozwala natomiast by ludzie wierzyli w coś
> co nie jest prawdą czyli powszechny spadek obciążeń podatkowych.
Ale na medianę płacową - 1400 zł mają wpływ zarobki w czarnej i szarej strefie -
a właściwie ich brak, prawda? Ponadto podatki to nie tylko podatek dochodowy,
ale również akcyza, vat, cła itd. Z jednej strony znika dochodowy, ale także te
wspomniane przeze mnie, a z drugiej strony pojawia się pogłowny. I przypominam -
to nie dzieje się z dnia na dzień - czyli istnieją okresy przjeściowe. W
programie UPR nie ma daty 1 stycznia 2009 jako data rewolucji finansów państwa.
Powszechny spadek obciążeń miałby nastąpić w dłuższym horyzoncie czasowym - pod
warunkiem, że ktoś znowu by nie wymyślił, komu można pomóc za pieniądze obywateli.

Nad pacjentem - rośliną - zastanowię się i udzielę Ci odpowiedzi w ciągu 24 godzin.

Niestety, znowu dałeś się podpuścić...

[kot_behemot8]

...ale przynajmniej świnią nie jesteś, to juz coś;))


micra napisał:

Odpowiedź jest tragicznie prosta: akcyza. Tu nie ma jeszcze akcyzy, a
> jak sobie wyobrażasz Państwo w obecnej postaci bez tego dobrodziejstwa jak
> akcyza? Ależ oczywiście przyznam Ci rację - to jest niezrozumiałe.


Faktycznie prosta odpowiedź. Chcesz powiedzieć, że porównujesz ceny dwóch
produktów, do jednego doliczasz akcyzę i vat a do drugiego nic nie doliczasz,
po czym tryumfalnie oznajmiasz że ten drugi jest tańszy??? Równie dobrze
mógłbys do tego drugiego dodać soją datę urodzenia - wtedy to ten produkt byłby
droższy a z punktu widzenia sensowności rachunku ekonomicznego na jedno by
wyszło.


>> Ale tu już sama strzeliłaś sobie w stopy...



Nie, to ty sobie zgodnie z moimi oczekiwaniami strzeliłeś w stopę bo jasno
pokazałes to na co liczyłam, czyli jak niewiele rozumowanie w stylu UPR ma
wspólnego z logiką ale za to wiele z manipulacją i populistyczną propagandą.
Porównywanie cen bez uwzględnienia tych samych obciążeń to manipulacja,
wyjątkowo toporna w dodatku. Populizmem zaś jest typowe dla UPR udawanie, że
wszelkie obciążenia na rzecz państwa to haracz, że państwo to złodziej który
nas okrada i nie daje nic w zamian, wreszcie że wystarczy zlikwidować ten
haracz żeby wszystkim przybyło za to nikomu nie ubyło. A przeciętny Polak za
mądry nie jest więc łyka te mądrości bez namysłu. A demagodzy z UPR oczywiście
ani myslą mu wyjaśnić, że jak się nie ściągnie z kierowców pieniędzy na
utrzymanie dróg w formie akcyzy paliwowej, to trzeba będzie ściągnąć w innej
formie - tylko wtedy już nie tylko z kierowców lecz po równo ze wszystkich, np
wliczając to w pogłówne które zapłaci także ktoś kto nigdy nie miał samochodu.
Ale głupi upr-owski ludek tego nie wie więc sie cieszy. Bez ludzkiej głupoty i
braku elementarnej wiedzy przeciętnego Polaka nie było UPR z jego programem -
to właśnie chciałam wykazac i dzięki tobie udało mi się to nad podziw dobrze:)



> > domowe - tym się jakoś UPR za głośno nie chwali...), lecz wzrosną dużej g
> rupie
> > ludzi zarabiających obecnie mało a nawet średnio (w końcu mediana płacowa
> to
> > zalediwe 1400). Tego UPR nie mówi, pozwala natomiast by ludzie wierzyli w
> coś
> > co nie jest prawdą czyli powszechny spadek obciążeń podatkowych.
> Ale na medianę płacową - 1400 zł mają wpływ zarobki w czarnej i szarej
strefie
> a właściwie ich brak, prawda?


Nie wiem, ale jeśli nawet niewiele to zmienia. Tzn mediana liczona tylko dla
pracujących byłaby sporo wyższa, ale nie o tyle by to co napisałam przestało
być prawdą.


Ponadto podatki to nie tylko podatek dochodowy,
> ale również akcyza, vat, cła itd.


Oczywiście, i co z tego?


Z jednej strony znika dochodowy, ale także te
> wspomniane przeze mnie, a z drugiej strony pojawia się pogłowny.


Nie, Micra. Z jednej strony znikaja te podatki o któych wspomniałeś - to się
zgadza. Nie zgadza się natomiast to, że z drugiej strony pojawia się tylko
pogłówne. Tak to możesz sobie mówić do wyborcy UPR który łyka wszystko i
jeszcze klaszcze, ale nie do mnie. Powiedzmy sobie jasno, w świecie rządzonym
przez UPR płacić będziemy następujące podatki:

PODATEK POGŁÓWNY (zapewne w niewiele niższy od obecnego dochodowego o czym
wyborcom UPR się nie mówi a oni nie pytają, bo do głowy im nie przyjdzie że az
w takiego wała ich się robi. Ponadto będzie on płacony przez wszystkich, a więc
np rodzina składająca się z ojca, niepracującej matki i dwóch synów studentów
zapłaci aż cztery podatki pogłówne podczas gdy obecnie płaci tylko jeden
dochodowy i vat w kupowanych produktach)

PODATEK LOKALNY- nikt nie wie jak wysoki
PODATEK KATASTRALNY(znacznie wyższy niż obecny od nieruchomości!)
PODATEK NA EMERYTÓW - bardzo wysoki, bo UPR nic nie wspomina o zmniejszeniu
wysokości emerytur. Zapewne tylko ten podatek wyniesie ok. 500 zł (miesięcznie)
i to jeżeli będzie płacony przez wszystkich po równo - w tym także przez
studentów, gospodynie domowe, bezrobotnych i ludzi na wcześniejszych
emeryturach - wspomniana wcześniej rodzina zapłaci więc miesięcznie 2000...)
PODATEK EDUKACYJNY (przejsciowy, na bony oświatowe, zapewne 100-200 miesięcznie)


A do tych wszystkich podatków należy jeszcze dodać obciążenia pozapodatkowe
których obecnie z różnych powodów nie ponosimy (bo ich nie ma w ogóle albo są
wliczone w podatki), takie jak przykładowo:

spłata kredytu mieszkaniowego (UPR zakłada obowiązkowy wykup całej substancji
mieszkaniowej - dla rodziny obecnie mieszkającej w mieszkaniu komunalnym może
to oznaczać 500-1000 miesięcznie)

ogromna podwyżka czynszów w kamienicach prywatnych (uwolnienie cen pociągnie za
sobą ich wzrost do poziomu obecnych cen wolnego najmu)

czesne w prywatnych szkołach (po likwidacji bonów oświatowych)

prywatne ubezpieczenie zdrowotne - dla wszystkich członków rodziny oddzielnie a
więc drożej niż obecnie.

prywatna ubezpieczalnia emerytalna
itd

> -
> to nie dzieje się z dnia na dzień - czyli istnieją okresy przjeściowe. W
> programie UPR nie ma daty 1 stycznia 2009 jako data rewolucji finansów
państwa.
> Powszechny spadek obciążeń miałby nastąpić w dłuższym horyzoncie czasowym -
pod
> warunkiem,


Wszystko to co napisałam poza bonem edukacyjnym i podatkiem na emerytury
dotyczy już okresu po-przejściowego czyli tego raju powszechnej szczęśliwości
jaki obiecuje UPR a naiwniacy wierzą. Ale podatek na emerytury każdy z nas
obecnie żyjących płaciłby prawdopodobnie całe pracujące zycie - to tyle
wyjasnienia odnośnie "dłuższego horyzontu czasowego" i tego co sie za tym
eufemizmem kryje.


> Nad pacjentem - rośliną - zastanowię się i udzielę Ci odpowiedzi w ciągu 24
god
> zin.


Liczę na to.

nie sądzę

[micra]

> Faktycznie prosta odpowiedź. Chcesz powiedzieć, że porównujesz ceny dwóch
> produktów, do jednego doliczasz akcyzę i vat a do drugiego nic nie doliczasz,
> po czym tryumfalnie oznajmiasz że ten drugi jest tańszy???
Nie bierzesz pod uwagę faktu, że wyliczenia powstały dla _obecnej_ technologii,
dla której wychodzi cena goła bodajże 2,80 zł, cena pełna to ok. 5,40 zł - w
swej naiwności wierzę, że rozwój technologii przyniósłby większą opłacalność i
spokojnie cena dobiłaby do 4,50 zł (z VATem i akcyzą).

Natomiast zastanawia mnie, że tak łatwo łykasz informację o rolnikach, którym
nie wolno produkować paliwa bez doliczenia akcyzy. Dla mnie myśl, że mając taką
możliwość - by wyprodukować sobie paliwo i nie móc z tego skorzystać jest
przerażająca. To jest właśnie przejaw braku wolności.

> A demagodzy z UPR oczywiście
> ani myslą mu wyjaśnić, że jak się nie ściągnie z kierowców pieniędzy na
> utrzymanie dróg w formie akcyzy paliwowej, to trzeba będzie ściągnąć w innej
> formie - tylko wtedy już nie tylko z kierowców lecz po równo ze wszystkich, np
> wliczając to w pogłówne które zapłaci także ktoś kto nigdy nie miał samochodu.
Zaiste, gdyby akcyza z paliwa szła _tylko_na_drogi_ to może przyznałbym Ci
rację, ale tak nie jest i nie czuję się przekonany (pokonany).

> Nie wiem, ale jeśli nawet niewiele to zmienia. Tzn mediana liczona tylko dla
> pracujących byłaby sporo wyższa, ale nie o tyle by to co napisałam przestało
> być prawdą.
Według ostrożnych szacunków szara strefa szacowana jest na 20-30% PKB obecnego
(www.polskieradio.pl/spoleczenstwo/dyskusje.asp?id=145)
(tinyurl.com/ga53p), o czarnej nie wiem. Według modelu
socjaldemokratycznego należy zwiększyć ilość przepisów i liczbę urzędników. Moim
zdaniem wystarczy uprościć podatki i prawo.

> PODATEK POGŁÓWNY (zapewne w niewiele niższy od obecnego dochodowego o czym
> wyborcom UPR się nie mówi a oni nie pytają, bo do głowy im nie przyjdzie że az
> w takiego wała ich się robi. Ponadto będzie on płacony przez wszystkich,
> a więc
> np rodzina składająca się z ojca, niepracującej matki i dwóch synów studentów
> zapłaci aż cztery podatki pogłówne podczas gdy obecnie płaci tylko jeden
> dochodowy i vat w kupowanych produktach)
Zgadza się i to UPR mówi, to akurat mówi. Mówi to bardzo dosadnie, bo na pytanie
co ma zrobić ktoś, jak nie będzie mieć na podatek pogłowny JKM odpowiedział
"niech ukradnie, mnie to nic nie obchodzi". Bzdurą jest także to, że mówi UPR,
czy też ja mówię, że będzie _tylko_ pogłowny. Nie, nie i jeszcze raz nie. Będą
dokładnie te, które podałaś.

> spłata kredytu mieszkaniowego (UPR zakłada obowiązkowy wykup całej substancji
> mieszkaniowej - dla rodziny obecnie mieszkającej w mieszkaniu komunalnym może
> to oznaczać 500-1000 miesięcznie)
zgadza się, ale to nie oni muszą kupić, może to kupić ktoś inny, kto stwierdzi,
że będzie to opłacalne.

> ogromna podwyżka czynszów w kamienicach prywatnych (uwolnienie cen pociągnie
> za sobą ich wzrost do poziomu obecnych cen wolnego najmu)
Tak, oczywiście. Dopuszczasz możliwość działania wolnego rynku w oświacie (bony
oświatowe promujące lepszych), a nie dopuszczasz takiej możliwości na rynku
mieszkaniowym. Mając obecnie kamienicę nie możesz ustalić czynszu jak Ci się
podoba, tylko ktoś Cię kontroluje. W razie wypadku lokatora to Ty odpowiadasz za
ten fakt mimo że nie miałaś środków na remont. Prawdziwa _Sprawiedliwość_Społeczna_!

Z Twojego opisu wynika, że gdyby znieść VAT, akcyzę, wprowadzić pogłowny to
_wszyscy_ płacili by wyższe podatki. Nadal nie bierzesz pod uwagę, że może nie
wszyscy chcieliby się ubezpieczać na starość, że może nie wszyscy chcieli by się
ubezpieczać zdrowotnie, bo ludzie mają wolną wolę i mogą mieć takie prawo, i
ponosić konsekwencje tego, bo sami wybierają takie życie, a nikt ich do tego nie
zmusi.

[kot_behemot8]

micra napisał:

> > Faktycznie prosta odpowiedź. Chcesz powiedzieć, że porównujesz ceny dwóch
> > produktów, do jednego doliczasz akcyzę i vat a do drugiego nic nie dolicz
> asz,
> > po czym tryumfalnie oznajmiasz że ten drugi jest tańszy???
> Nie bierzesz pod uwagę faktu, że wyliczenia powstały dla _obecnej_
technologii,
> dla której wychodzi cena goła bodajże 2,80 zł, cena pełna to ok. 5,40 zł - w
> swej naiwności wierzę, że rozwój technologii przyniósłby większą opłacalność i
> spokojnie cena dobiłaby do 4,50 zł (z VATem i akcyzą).


Biorę pod uwagę wyłącznie to co napisałeś wczesniej i nadal uważam to za
manipulację, trochę w stylu tzw tanich linii lotniczych które oferuja bilety za
złotówkę tylko potem okazuje się, że trzeba doliczyc x różnych opłat.


>
> Natomiast zastanawia mnie, że tak łatwo łykasz informację o rolnikach, którym
> nie wolno produkować paliwa bez doliczenia akcyzy. Dla mnie myśl, że mając
taką
> możliwość - by wyprodukować sobie paliwo i nie móc z tego skorzystać jest
> przerażająca. To jest właśnie przejaw braku wolności.


Nie łykam tylko po prostu zgadzam się z tym, że w przypadku rolników akcyzy być
nie powinno, na paliwo tradycyjne takze (bo nie jeżdżą po drogach publicznych)




> Zaiste, gdyby akcyza z paliwa szła _tylko_na_drogi_ to może przyznałbym Ci
> rację, ale tak nie jest i nie czuję się przekonany (pokonany).


Realne wydatki na drogi, te utrzymywane przez państwo jak i te utrzymywane
lokalnie znacznie przekraczają wpływy z akcyzy. Obawiam się więc, że jednak
zostałes pokonany. Czy przekonany też? Zapewne nie...



>
> > Nie wiem, ale jeśli nawet niewiele to zmienia. Tzn mediana liczona tylko
> dla
> > pracujących byłaby sporo wyższa, ale nie o tyle by to co napisałam przest
> ało
> > być prawdą.
> Według ostrożnych szacunków szara strefa szacowana jest na 20-30% PKB obecnego
> (www.polskieradio.pl/spoleczenstwo/dyskusje.asp?id=145)
> (tinyurl.com/ga53p),
o czarnej nie wiem.


Jak wspomniałam, niewiele to zmienia. Nie bardzo nawet rozumiem po co
przytaczasz te dane, skoro przyznałam że tak liczona mediana będzie wyższa i
zbytnio mnie to nie obeszło?



Według modelu
> socjaldemokratycznego należy zwiększyć ilość przepisów i liczbę urzędników.
Moi
> m
> zdaniem wystarczy uprościć podatki i prawo.


Brawo... Tylko ze to mówią teraz wszyscy, zwłaszcza przed wyborami. Podaj
przykład choc jednej partii która przed wyborami nie deklaruje że chce
upraszczać, obniżać, walczyć z rozrzutnością itd. W gadaniu wszyscy są dobrzy a
UPR najbardziej.



> > PODATEK POGŁÓWNY (zapewne w niewiele niższy od obecnego dochodowego o czy
> m
> > wyborcom UPR się nie mówi a oni nie pytają, bo do głowy im nie przyjdzie
> że az
> > w takiego wała ich się robi. Ponadto będzie on płacony przez wszystkich,
> > a więc
> > np rodzina składająca się z ojca, niepracującej matki i dwóch synów stude
> ntów
> > zapłaci aż cztery podatki pogłówne podczas gdy obecnie płaci tylko jeden
> > dochodowy i vat w kupowanych produktach)
> Zgadza się i to UPR mówi, to akurat mówi. Mówi to bardzo dosadnie, bo na
pytani
> e
> co ma zrobić ktoś, jak nie będzie mieć na podatek pogłowny JKM odpowiedział
> "niech ukradnie, mnie to nic nie obchodzi". Bzdurą jest także to, że mówi UPR,
> czy też ja mówię, że będzie _tylko_ pogłowny. Nie, nie i jeszcze raz nie. Będą
> dokładnie te, które podałaś.


A to ciekawe, bo niedalej jak w poprzednim poscie napisałeś co innego -
mianowicie wymieniajac podatki w wersji UPR wymieniłes _tylko_ pogłówny. Cóż z
tego, że przyciśnięty przyznajesz, że będą także i inne? I tak właśnie jest z
całym UPRem w efekcie czego przeciętny ich zwolennik pojęcia nie ma czym
naprawdę byłyby rządy ich ukochanej partii. Manipulacja która stosujecie jest
prosta jak budowa cepa: o tym jakie obciążenia znikną krzyczycie głośno, o tym
jakie przybedą mówicie dopiero gdy was przycisnąć - albo w dokumentach
programowych których wasz przeciętny wyborca albo nie zna albo nie rozumie.
Gdyby UPR był uczciwą partią, to na swoich stronach internetowych umiesciłby
wielkimi wołami wyliczenie skutków swoich reform dla przykładowych budżetów
domowych. Chociazby takich jakie ja przytoczyłam. Dlaczego nie pokazecie, że
taka rodzina zamiast płacić jak teraz np 500 podatku dochodowego (od jednej
osoby, przyzwoicie zarabiającej, z uwzględnieniem ulg podatkowych) zapłaci
przynajmiiej dwa, moze trzy razy więcej pogłównego - bo płacić będą 3 osoby
zamiast jednej? Do tego dojdzie jeszcze 1500 podatku na emerytury - podczas gdy
dzisiaj taka rodzina płaci tylko pojedynczą składkę ZUS, powiedzmy też 500 zł??
Do tego dojdą obciążenia dzisiaj nie istniejące jak chocby podatek katastralny,
lokalny i spłata obowiązkowego kredytu hipotecznego za mieszkanie. To są
ogromne sumy których na pewno nie zrównoważy likwidacja vat i akcyzy, nie ma na
to szans.


>
> > spłata kredytu mieszkaniowego (UPR zakłada obowiązkowy wykup całej substa
> ncji
> > mieszkaniowej - dla rodziny obecnie mieszkającej w mieszkaniu komunalnym
> może
> > to oznaczać 500-1000 miesięcznie)
> zgadza się, ale to nie oni muszą kupić, może to kupić ktoś inny, kto
stwierdzi,
> że będzie to opłacalne.


A jakie to ma znacznie praktyczne? Wydaje ci się, że ten ktoś każe im płacić
mniej niz wynoszą spłaty kredytu mieszkaniowego?? LOL Chyba już prędzej zapłacą
więcej, bo właściciel nie zamierza wyjść na zero tylko chce osiągnąć zysk.



>
> > ogromna podwyżka czynszów w kamienicach prywatnych (uwolnienie cen pociąg
> nie
> > za sobą ich wzrost do poziomu obecnych cen wolnego najmu)
> Tak, oczywiście. Dopuszczasz możliwość działania wolnego rynku w oświacie
(bony
> oświatowe promujące lepszych), a nie dopuszczasz takiej możliwości na rynku
> mieszkaniowym. Mając obecnie kamienicę nie możesz ustalić czynszu jak Ci się
> podoba, tylko ktoś Cię kontroluje. W razie wypadku lokatora to Ty odpowiadasz
z
> a
> ten fakt mimo że nie miałaś środków na remont. Prawdziwa
_Sprawiedliwość_Społec
> zna_!


Daruj sobie propagandę, na mnie to naprawdę nie działa. Tak się składa, że sama
jestem kimś w rodzaju kamienicznika i absolutnie nie uważam aby obecna sytuacja
była zdrowa. Tylko ze nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, że UPR równie
często jak mówi o tym jak to będzie fajnie bo nie będzie podatków, powinno
mówić o tym że radykalnie wzrosną czynsze, w wielu przypadkach będzie to wzrost
4-5krotny. Gdyby byli uczciwi, tak własnie by robili.


> Z Twojego opisu wynika, że gdyby znieść VAT, akcyzę, wprowadzić pogłowny to
> _wszyscy_ płacili by wyższe podatki.


Nie chce mi się cytować, ale z pwnością uzyłam jakiegoś okreslenia mówiącego o
tym że wzrost podatków dotyczyłby tylko części społeczeństwa, tej biedniejszej
naturalnie. Nie chodzi przy tym o jakies marne 10% biedaków tylko o znacznie
więcej, prawdopodobnie więcej niż połowa społeczeństwa na reformach UPR
straciłaby zamiast zyskać.


Nadal nie bierzesz pod uwagę, że może nie
> wszyscy chcieliby się ubezpieczać na starość, że może nie wszyscy chcieli by
si
> ę
> ubezpieczać zdrowotnie, bo ludzie mają wolną wolę i mogą mieć takie prawo, i
> ponosić konsekwencje tego, bo sami wybierają takie życie, a nikt ich do tego
ni
> e
> zmusi.


Prawdę mówiąc w tym co pisałam nie skupiałam się jakoś specjalnie na
ubezpieczeniu emerytalnym czy zdrowotny

c.d.

[kot_behemot8]

Prawdę mówiąc w tym co pisałam nie skupiałam się jakoś specjalnie na
ubezpieczeniu emerytalnym czy zdrowotnym. Mam bowiem wrażenie, że same podatki
tak dałyby ludziom w kość, że większość nawet by o ubezpieczeniach nie
pomyślała.
No i teraz wracamy do mojego przykładu z nieubezpieczonym ze złamanym
kręgosłupem - miałes mi wyjasnic jak wyobrażasz sobie jego leczenie i dalsze
zycie w swoim wymarzonym korwinowskim państwie. Czekam na twoje wyjasnienia,
zwłaszcza że z tego co napisałeś wyżej wynika, że dopuszczasz mozliwość by
takich ludzi było całkeim sporo.

[micra]

> Biorę pod uwagę wyłącznie to co napisałeś wczesniej i nadal uważam to za
> manipulację, trochę w stylu tzw tanich linii lotniczych które oferuja bilety za
> złotówkę tylko potem okazuje się, że trzeba doliczyc x różnych opłat.
Bo zabrakło jednego słowa w mojej wypowiedzi - (sic!) - tak po prostu było w
oryginale, nie wiem już gdzie - co to była za gazeta. Ale sam przyznałem, to
była celowa manipulacja - z jednym celem - by po raz setny pokazać, że rząd
znalazł dojną krowę (jedną z wielu).

> Nie łykam tylko po prostu zgadzam się z tym, że w przypadku rolników akcyzy
> być
> nie powinno, na paliwo tradycyjne takze (bo nie jeżdżą po drogach publicznych)
Przepraszam za sformułowanie, ok, zgadzasz się na taki stan rzeczy. A dlaczego
tylko rolnicy przepraszam mieliby mieć do tego prawo? A co by szkodziło, gdyby
Kowalski pojechał i kupił od chłopa kilka litrów "świeżego ekologicznego
paliwka"? Państwowy monopol upadnie, gdy tylko ktoś opatentuje lub da wszystkim
tani sposób na produkcję energii elektrycznej - jakieś tanie ogniwa paliwowe,
choćby na alkohol produkowany w domu i w zagrodzie. Wtedy nagle wielkie koncerny
typu Vatenfall będą mieć nie lada kłopot skąd wziąć pieniądze. To oczywiście
pieśń przyszłości.

> Realne wydatki na drogi, te utrzymywane przez państwo jak i te utrzymywane
> lokalnie znacznie przekraczają wpływy z akcyzy. Obawiam się więc, że jednak
> zostałes pokonany. Czy przekonany też? Zapewne nie...
Nie wiem, znalazłem takie coś:
www.platforma.jaroslaw.pl/index.php?id=news&idi=art&nr=77
skąd wynika, że 1/3 z 15 mld zebranych w 2004 roku poszła na drogi (inwestycje
centralne i lokalne), a reszta pozostaje w budżecie. Gdyby 100% szło na drogi -
ok, ale tu nawet nie idzie 50%.

A co do zbędnego przytoczenia, że szara strefa to 20-30% PKB - hmm, nie wydaje
mi się, bo gdyby nagle się okazało, że mediana płac jest wyższa to i wzrost
obciążeń też jest mniejszy, bo ludzie płacą mniej niż powinni. Nadal nie wiemy
jak duża jest czarna strefa.

> Brawo... Tylko ze to mówią teraz wszyscy, zwłaszcza przed wyborami. Podaj
> przykład choc jednej partii która przed wyborami nie deklaruje że chce
> upraszczać, obniżać, walczyć z rozrzutnością itd. W gadaniu wszyscy są dobrzy
> a UPR najbardziej.
Tu już przesadzasz, bo albo mówisz to złośliwie, albo wykazujesz się ignorancją.
Akurat UPR nie zmieniła radykalnie swoich poglądów, tylko mówi ciągle to samo -
o obniżani podatków. Gdyby tak UPR robiła to bym zrozumiał, ale ich poglądy są
względnie stałe. Zresztą za poglądy wylecieli jak widać skutecznie - to oni
zgłosili pomysł lustracji. A przykład partii? PPS Piotra Ikonowicza pewnie
chętnie podniosłaby podatki, by móc więcej ludziom rozdać, by pomóc najbardziej
potrzebującym.

> A to ciekawe, bo niedalej jak w poprzednim poscie napisałeś co innego -
> mianowicie wymieniajac podatki w wersji UPR wymieniłes _tylko_ pogłówny. Cóż z
> tego, że przyciśnięty przyznajesz, że będą także i inne?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47861128 - to akurat w
rozmowie z Tobą powiedziałem o katastralnym, ale już wielokrotnie wcześniej w
tym lub w innych wątkach wspominałem o podatku celowym - emerytalnym no i
innych. No więc, wymieniłem tylko pogłowny?

> Dlaczego nie pokazecie, że
> taka rodzina zamiast płacić jak teraz np 500 podatku dochodowego (od jednej
> osoby, przyzwoicie zarabiającej, z uwzględnieniem ulg podatkowych) zapłaci
> przynajmiiej dwa, moze trzy razy więcej pogłównego - bo płacić będą 3 osoby
> zamiast jednej?
Po pierwsze - kto "pokażecie"? Ja nie jestem w UPR, ja jestem małą, szarą
myszką, która nieśmiało szepcze co może być lepsze. Po drugie - ciągle zakładasz
ogromne obciążenia, a ja przypominam, że u celu widnieje państwo dużo tańsze,
więc i nie musi to być 3x500, ale może 3x200? Ponadto dojdzie katastralny.
Przypominam, drugi nie musi być kosmicznie wysoki dla mieszkań w blokach/małych
domków, bo celem nie jest zbieranie dużego budżetu, ale takiego, by utrzymać
minimalne państwo.

[kot_behemot8]

micra napisał:


>> Przepraszam za sformułowanie, ok, zgadzasz się na taki stan rzeczy. A
dlaczego
> tylko rolnicy przepraszam mieliby mieć do tego prawo?


Dlatego, ze tylko rolnicy jeżdżą ciągnikami z zasady wyłąznie po swoich
prywatnych gruntach, po drogach które sami muszą utrzymywać w stanie
przejezdnym, nie ma więc powodu by ponosili koszty utrzymania dróg w miastach.



A co by szkodziło, gdyby
> Kowalski pojechał i kupił od chłopa kilka litrów "świeżego ekologicznego
> paliwka"?


To by szkodziło, że akcyza paliwowa jest niezbędna do utrzymania w nalezytym
stanie dróg. Jak jej zabraknie, to trzeba będzie te pieniądze zabrać od
wszystkich podatników, co nie jest sprawiedliwe gdyz płacić powinni tylko ci
którzy korzystają - czyli kierowcy. Im więcej jeżdżą, tym więcej korzystają,
tym więcej tankują i tym więcej akcyzy płacą. Proste i sensowne, nie widzę
powodu by to zmieniać. Poza jednym: akcyza mogłaby być niższa.



Państwowy monopol upadnie, gdy tylko ktoś opatentuje lub da wszystkim
> tani sposób na produkcję energii elektrycznej - jakieś tanie ogniwa paliwowe,
> choćby na alkohol produkowany w domu i w zagrodzie. Wtedy nagle wielkie
koncern
> y
> typu Vatenfall będą mieć nie lada kłopot skąd wziąć pieniądze. To oczywiście
> pieśń przyszłości.


Nie, to raczej literatura fantasy;) Wiesz, współczesny świat jest naprawdę zbyt
skomplikowanym mechanizmem by dało się wrócić do czasu gdy każdy sobie a to
świnkę w wannie przyhoduje, a to benzynę wyekstaraktuje z samodzielnie
wyhodowanego rzepaku:))


> Nie wiem, znalazłem takie coś:
> www.platforma.jaroslaw.pl/index.php?id=news&idi=art&nr=77
> skąd wynika, że 1/3 z 15 mld zebranych w 2004 roku poszła na drogi (inwestycje
> centralne i lokalne), a reszta pozostaje w budżecie. Gdyby 100% szło na
drogi -
> ok, ale tu nawet nie idzie 50%.


No ale to są tylko wydatki na budowę nowych dróg któych buduje sie co kot
napłakał. Najwięcej kosztuje utrzymanie starych, to ciągłe łatanie, odśnieżanie
itp. Spokojnie można takze doliczyć inne koszty jak choćby koszty policji
drogowej, znaków drogowych, wykaszania poboczy, wycinek drzew i wiele innych.
Przeciez to wszystko kosztuje, więc dlaczego kierowcy nie mieliby za to płacić?
A raczej dlaczego mieliby zamiast nich płacić ludzie nie jeżdżacy samochodami?


>
> A co do zbędnego przytoczenia, że szara strefa to 20-30% PKB - hmm, nie wydaje
> mi się, bo gdyby nagle się okazało, że mediana płac jest wyższa to i wzrost
> obciążeń też jest mniejszy, bo ludzie płacą mniej niż powinni. Nadal nie wiemy
> jak duża jest czarna strefa.


Nie widze związku wysokości obecnej mediany z tym, że np ludzie musieliby
płacic za przymusowy wykup mieszkań albo ze zamiast płacić jedną składkę ZUS
500 zł płaciliby trzy podatki emerytalne 3x500 - wracam tutaj do mojego
przykładu z rodziną. Problem z pomysłami UPR jest taki, że w żaden sposób nie
chce wyjść że większość zaczełaby płacić niższe podatki, niezaleznie od tego
czy weźmiemy medianę czy po prostu zwykłą niekontrowersyjną średnią zarobków
wynoszącą obecnie ok. 2500 zł, choć ta w dość powszechnej opinii tzw zwykłych
ludzi jest zawyzona. No w żaden sposb mi nie chce wyjść, że taka reforma byłaby
dla przeciętnego Kowalskiego korzystna... Oczywiście ludzie bardzo bogaci
skorzystaliby, ich dochody wzrosłyby bardzo wyraźnie.


> Tu już przesadzasz, bo albo mówisz to złośliwie, albo wykazujesz się
ignorancją

???

> .
> Akurat UPR nie zmieniła radykalnie swoich poglądów, tylko mówi ciągle to
samo -
> o obniżani podatków. Gdyby tak UPR robiła to bym zrozumiał, ale ich poglądy są
> względnie stałe. Zresztą za poglądy wylecieli jak widać skutecznie - to oni
> zgłosili pomysł lustracji. A przykład partii? PPS Piotra Ikonowicza pewnie
> chętnie podniosłaby podatki, by móc więcej ludziom rozdać, by pomóc
najbardziej
> potrzebującym.


Jak mogłabym im zarzucać, że zmieniają poglądy po wyborach skoro UPR nigdy
wyborów nie wygrało? Nie zrozumiałeś mnie, chodziło mi o to, że UPR plecie co
popadnie gdyz dobrze wiedzą, że nikt nigdy ich z tych głupot nie rozliczy - bo
nigdy nie będą rządzić. Dlatego ich brak szacunku dla faktów jest tak dotkliwy
i dlatego nie mają żadnych skrupułów z wciskaniem ludziom kitu.


> No więc, wymieniłem tylko pogłowny?


Tak, wymieniłes tylko pogłówny i nic tego nie zmieni - nawet przytaczanie
poprzednich postów. Ale mniejsza o ciebie, bo ty jesteś rzadkim przypadkiem upr-
owca znającego program upr;) Spróbuj przeciętniemu upr-owcowi powiedzieć, że
pogłówne będzie wyższe niz jego obecny dochodowy albo ze ZUS i tak będzie
musiał płacić tyle ze pod nazwą "podatek na starych emerytów", zobaczysz jaką
wiąchę ci puści.


> Po pierwsze - kto "pokażecie"? Ja nie jestem w UPR, ja jestem małą, szarą
> myszką, która nieśmiało szepcze co może być lepsze.


Chodzi o "wy, którym się wydaje ze program UPR nie jest kupą śmieci". Chyba do
tak określonego "wy" się przyznajesz? :))



Po drugie - ciągle zakładas
> z
> ogromne obciążenia, a ja przypominam, że u celu widnieje państwo dużo tańsze,
> więc i nie musi to być 3x500, ale może 3x200?


No i ja własnie w moim przykładzie dałam ok. 300 na osobę, wcale nie 500 - choć
moim zdaniem pogłówne będzie musiało być wyższe. Nawet tanie państwo kosztuje,
są tez długi do spłacania i mnóstwo drobnych wydatków o których się nie mysli a
potem i tak trzeba zapłacić. I jeszcze coś: Korwin w czasie kampanii wyborczej
cały czas podkreslał, że jego rząd znacznie zwiększyłby wydatki na wojsko,
policję, sądy i więziennictwo. "Tanie państwo" a la UPR mogłoby się więc
skonczyć podobnie jak "tanie państwo" Pisuarów.


Ponadto dojdzie katastralny.
> Przypominam, drugi nie musi być kosmicznie wysoki dla mieszkań w
blokach/małych
> domków, bo celem nie jest zbieranie dużego budżetu, ale takiego, by utrzymać
> minimalne państwo.


Podobno Korwin kiedys mówił o 2% katastralnym. Zaznaczam ze nie wiem czy to
prawda, ale jeśli tak, to byłby to podatek bardzo wysoki jak na polskie realia
(w USA też jest 2% zaś obecny polski podatek od nieruchomości jest średnio
przynajmniej z 10 razy nizszy)

Haha, bardzo śmieszne

[kochanica-francuza]

"Ministerstwo do spraw ubrań". Widzisz, nie umiesz dyskutować o korwinomikkizmie
bez sarkazmu, pogardy i dokopywania oponentowi .

[micra]

sarkazm ok, ale pogarda i dokopywanie oponentowi? Ja chyba śnię.

(pogarda)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47432177
(sarkazm)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47760212
(miajnie się z prawdą)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47761189
(sarkazm)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47844142

[kochanica-francuza]

micra napisał:

> sarkazm ok, ale pogarda i dokopywanie oponentowi? Ja chyba śnię.
>
> (pogarda)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47432177

A co Korwin wypisuje o kobietach? Jak cofnie i pokaja się za to, przeproszę i ja.



> (sarkazm)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47760212
> (miajnie się z prawdą)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47761189

Nie, misiu. IRONIA. Znasz takie słowo?


> (sarkazm)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47844142

[kochanica-francuza]

micra napisał:

> sarkazm ok, ale pogarda i dokopywanie oponentowi? Ja chyba śnię.
>
> (pogarda)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47432177
> (sarkazm)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47760212

No cóż... to była odpowiedź na jakże uprzejmą twoją wypowiedź o ludziach jak
ślepcach itp. Kto sieje wiatr, burzę zbiera, koleś.

> (sarkazm)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47844142

Przewrażliwiony jesteś.

[micra]

> > (sarkazm)
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47760212
>
> No cóż... to była odpowiedź na jakże uprzejmą twoją wypowiedź o ludziach jak
> ślepcach itp. Kto sieje wiatr, burzę zbiera, koleś.
Ale to Ty mi zarzuciłaś brak umiejętności dyskusji bez sarkazmu, pogardy itd. Ja
tylko podałem przykłady.

> > (sarkazm)
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47844142
> Przewrażliwiony jesteś.
Tak, Słoneczko, jestem przewrażliwiony, szczególnie jeżeli się to tyczy
rzeczowości odpowiedzi.

Ergo celowo robi czytelnika w konia

[kochanica-francuza]

kot_behemot8 napisała:

> Trudno chyba mówic o umowie w sytuacji

etc.

A nieładnie.

[illiterate]

Noale idzie jej tak dobrze, ze coraz wiecej jej panstwo zabiera... I niedlugo
calkiem z paprotek i pochwal oskubie :(

[misiakisia]

uważam tylko,że każdy w swoim życiu odpowiada za siebie, za to co robi bierze
odpowiedzialnośc. Jeśli chodzi o sposób wypowiadania się K-M o kobietach, może
uważa, że są głupie, ale ja się za taką nie uważam i w obecnej sytuacji i tak
żadna inna partia nie ma dla mnie lepszego programu

p.s. już po raz kolejny spotykam się z reakcją młoda = co ona może wiedziec.
Trudno, ja swoich poglądów się nie wstydzę

[illiterate]

A ile lat przepracowalas? Ile lat prowadzilas dom, albo chociaz mieszkalas 'na
swoim'? Ile lat nie bylas zalezna od rodzicow? Albo chociaz - ile ciuchow i
kosmetykow kupilas za wlasna forse? Na ilu rozmowach kwalifikacyjnych bylas? W
ilu firmach pracowalas? A moze zalozylas wlasny biznes? Ile dzieci urodzilas?
Ile dzieci wychowalas? Ilu mialas facetow? Ile powaznych zwiazkow?

Nie, nie chodzi o wiek. Chodzi o sume doswiadczen. Mialam okazje poznac ludzi w
Twoim wieku, ktorzy albo mieli dziecko, albo pare lat pracy za soba, nie mowiac
juz o tym, ze musieli sie sami utrzymac. Bardzo szybko dorosleli. Fajnie, ze
nie wstydzisz sie swoich pogladow. Ale, hm - naprawde nie chce, zeby zabrzmialo
to protekcjonalnie - podejrzewam, ze zycie je jeszcze nie raz zweryfikuje.

Ty faszystko :)))))

[bekon6]

.

[kot_behemot8]

misiakisia napisała:

> uważam tylko,że każdy w swoim życiu odpowiada za siebie, za to co robi bierze
> odpowiedzialnośc. Jeśli chodzi o sposób wypowiadania się K-M o kobietach,
może
> uważa, że są głupie, ale ja się za taką nie uważam i w obecnej sytuacji i tak
> żadna inna partia nie ma dla mnie lepszego programu


Właśnie dlatego większość zwolenników JKM to uczniowie i młodsi studenci.
Gdzieś tak około 3 roku studiów ludzie mądrzeją a kilka lat później juz wstydzą
się swoich wcześniejszych fascynacji. To kwestia życiowego doświadczenia raz,
minimalnej wiedzy ekonomicznej dwa. Za kilka lat sama zrozumiesz, że program
UPR to jałowa propaganda, bez żadnego związku z rzeczywistością i gospodarczymi
realiami.

>
> p.s. już po raz kolejny spotykam się z reakcją młoda = co ona może wiedziec.
> Trudno, ja swoich poglądów się nie wstydzę


Nie, Misiu. Spotkałaś się z reakcją na postawę "będę udawała starszą niż jestem
a wtedy ludzie potraktują mnie poważnie". No i widzisz, nie potraktowali i nie
uwierzyli... a za to zostałaś ośmieszona.
Wyciągnij z tego naukę, że lepiej być sobą i niczego nie udawać. Już raz ci
napisałam, że to nic złego być nastolatką - złe jest natomiast udawanie kogoś
kim się nie jest i przypisywanie sobie życiowych doświadczeń któych się nie
posiada. Na forum dostajesz od ludzi tyle szacunku na ile zasługuje twoja
umiejętność argumentowania, wiek nie ma nic do rzeczy i nikogo tak naprawdę nie
interesuje.
Musisz się też liczyć z tym, że gdy rozmawiasz na temat rodzenia dzieci z
dzieciatymi kobietami dwa razy od ciebie starszymi i zaczynasz im pociskac
mądrości w stylu "co wy tam możecie o tym wiedzieć", to narażasz się na
śmieszność. Podobnie jest gdy robisz ze swoich rzekomych doświadczeń pracy na
własny rachunek dowód na to, że wiesz o czym mówisz i że sama się przekonałaś
jaki to super program gospodarczy ma UPR. Wyszło śmiesznie i sama jesteś sobie
winna, więc nie wymyślaj spiskowych teorii na temat tego jak to wszyscy się na
ciebie uwzieli tylko weź się w garść i zacznij dyskutować za pomocą argumentów,
nie zmyślonych doświadczeń.

[misiakisia]

osoba młoda również może interesowac się polityką, to po pierwsze

po drugie, program wyborczy UPR to nie gruszki na wierzbie, jak ktoś wcześniej
napisał, mam dużo styczności z ludźmi działającymi w tym ugrupowniu czy to
rodzina czy znajomi i nie są to osoby, które studiują, przeciwnie - osoby
pracujące, mające własne rodziny, jakby to ktoś napisał "ludzie z
doświadczeniem życiowym"

nigdzie nie napisałam, że żyje na własny rachunek, wyraziłam zdziwienie o takie
pytanie, ponieważ dowodziło one "co ty o tym wiesz"

[kot_behemot8]

misiakisia napisała:

> osoba młoda również może interesowac się polityką, to po pierwsze
>
> po drugie, program wyborczy UPR to nie gruszki na wierzbie, jak ktoś
wcześniej
> napisał, mam dużo styczności z ludźmi działającymi w tym ugrupowniu czy to
> rodzina czy znajomi i nie są to osoby, które studiują, przeciwnie - osoby
> pracujące, mające własne rodziny, jakby to ktoś napisał "ludzie z
> doświadczeniem życiowym"



Obawiam się ze nadal niczego nie rozumiesz. O jakości pomysłów JKM nie świadczy
to czy popiera go twoja ciocia, wujek oraz ty sama i to niezaleznie od tego ile
masz lat. Komunizm na przykład podobał się milionom ludzi w różnym wieku i
czegóż to niby miałoby dowodzić? Dyskusja merytoryczna do której bezskutecznie
usiłuję cię zachęcić nie polega na bawieniu się personaliami lecz na wymianie
argumentów. Czy potrafisz bronić tez JKM na gruncie merytorycznym? Bardzo w to
wątpię, ale oczywiście jestem gotowa dać ci szansę.
Podyskutujmy więc o programie gospodarczym UPR...
Na początek wyjasnij mi dlaczego w tym programie jako sposób na likwidację
obowiązkowej składki zus nadal widnieje prywatyzacja majątku narodowego, co
miało jakis tam sens (choć też niewielki) na początku procesu transformacji ale
nie ma najmniejszego teraz gdy 70% tego majątku zosrtało sprywatyzowane? W
języku potocznym takie wmawianie ludziom, że istnieją pieniądze które w
rzeczywistości nie istnieją nazywa się właśnie obiecywaniem gruszek na
wierzbie. Udowodnij, że się mylę...
Potem mozemy sobie podyskutowac o cudownym rozmnożeniu środków budżetowych w
tzw "okresach przejściowych" kiedy to ludzie podatku oświatowego nie płacą a w
budżecie cudownym jakimś sposobem pojawiają się pieniądze na bony oświatowe -
chodzi o kilkadziesiąt miliardów rocznie. Czyżby krasnoludki przyniosły?
Chętnie też zapoznam się z twoimi wyliczeniami odnośnie wysokości pogłównego i
innych podatków które mielibyśmy płacić w państwie rządzonym przez UPR.
Przedstaw bilans obciążeń ponoszonych przez przeciętną rodzinę teraz i potem
(według UPR) - porównajmy te dwa systemu z punktu widzenia przeciętnego budżetu
domowego. Jak wysoki ma być podatek katastralny? Pytałam o to na forum UPR,
nikt nie wiedział - pytałam JKM na czacie, nie odpowiedział ani na to ani na
inne konkretne pytania. W tobie ostatnia moja nadzieja;)

[heretic_969]

Widzę, że nieźle orientujesz się w programie UPR.
Jedna rzecz mnie ciekawi - jaki masz stosunek do pomysłu pt. bony oświatowe?
O ile wiem, szkoły miałyby być całkiem sprywatyzowane, ministerstwo -
zlikwidowane, a rodzice dostawaliby bon (czek) z budżetu, który pokrywałby
(przynajmniej w pewnym stopniu) czesne w prywatnych szkołach.
Tylko - czy nie jest tak, że gdy rozdamy takie bony, to właściciele szkół w celu
zwiększenia zysku podbiją wysokość czesnego w górę? No bo gdy popyt rośnie,
rosną też ceny. A gdy ceny wzrosną, to ludzie zażądają wyższych bonów - na co
właściciele zareagują kolejną podwyżką. I tak dalej...
Czy tak przypadkiem by nie było?

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

> Widzę, że nieźle orientujesz się w programie UPR.
> Jedna rzecz mnie ciekawi - jaki masz stosunek do pomysłu pt. bony oświatowe?
> O ile wiem, szkoły miałyby być całkiem sprywatyzowane, ministerstwo -
> zlikwidowane, a rodzice dostawaliby bon (czek) z budżetu, który pokrywałby
> (przynajmniej w pewnym stopniu) czesne w prywatnych szkołach.


Pierwsza sprawa to finansowanie tych bonów oświatowych. JKM jak każdy rasowy
propagandzista lubi wierzyć w ludzką głupotę. Niebezpodstawnie, bo jednak tych
2-3% ludzi sie na to łapie. Najwyraźniej nie przeszkadza im, że najpierw
obiecuje im się, że podatki będą płacone tylko na obronność i bezpieczeństwo a
chwilę potem obiecuje owe gruszki na wierzbie w postaci bonów oświatowych które
chyba święty Mikołaj do budżetu przniesie;)
Ale rozumiem, że nie o tym chciałes rozmawiac.
No więc pomysł bonów podoba mi się, bo nie podoba mi się pomysł na państwo w
którym część dzieci jest skazana na analfabetyzm. Jednocześnie uważam jednak,
że bony oświatowe (podobnie jak ewentualnie bony na leczenie) powinny zapewniac
jedynie elementarny dostęp do wykształcenia/leczenia - resztę ludzie powinni
dopłacać sami. Warto natomiast by państwo dodatkowo subsydiowało naukę
najzdolniejszych dzieci - we własnym interesie.


> Tylko - czy nie jest tak, że gdy rozdamy takie bony, to właściciele szkół w
cel
> u
> zwiększenia zysku podbiją wysokość czesnego w górę? No bo gdy popyt rośnie,
> rosną też ceny.


Ale dlaczego uważasz, że popyt wzrośnie? Ilość dzieci będzie taka sama, ambicje
rodziców raczej pozostaną bez zmain więc skąd ten wzrost?



A gdy ceny wzrosną, to ludzie zażądają wyższych bonów - na co
> właściciele zareagują kolejną podwyżką. I tak dalej...
> Czy tak przypadkiem by nie było?


Gdyby nawet rósł popyt to w warunkach wolnego rynku powstawałyby nowe szkoły, a
to skutecznie zahamowałoby wzrost cen.
>
>
>

[heretic_969]

> Ale dlaczego uważasz, że popyt wzrośnie? Ilość dzieci będzie taka sama, ambicje
>
> rodziców raczej pozostaną bez zmain więc skąd ten wzrost?

Przecież to oczywiste, że bardzo wielu ludzi nie stać, by posłać "swoje" dziecko
do prywatnej szkoły. Więc jak państwo rozda im bony, to popyt gwałtownie
wzrośnie. A wraz ze wzrostem popytu rosną też i ceny.
Tak samo by było, gdyby państwo rozdało bony na samochód.

> Gdyby nawet rósł popyt to w warunkach wolnego rynku powstawałyby nowe szkoły, a
>
> to skutecznie zahamowałoby wzrost cen.

W warunkach wolnego rynku powstałyby dobre szkoły dla "bogatych" dzieci i słabe
szkoły dla reszty. Dobra szkoła oznacza dobrych nauczycieli, dobre materiały
naukowe, nowoczesną pracownię informatyczną, salę od WF-u itp. A wiadomo, że to,
co dobre, "dobrze" też kosztuje. Dlatego nie ma szans, by dzięki bonowi dobre
szkoły były dostępne wszystkim. A chodzi o to, by decydowały wyłącznie wyniki
ucznia, a nie portfel rodziców, za który nie ponosi odpowiedzialności.

[kot_behemot8]

> Przecież to oczywiste, że bardzo wielu ludzi nie stać, by posłać "swoje"
dzieck
> o
> do prywatnej szkoły. Więc jak państwo rozda im bony, to popyt gwałtownie
> wzrośnie. A wraz ze wzrostem popytu rosną też i ceny.
> Tak samo by było, gdyby państwo rozdało bony na samochód.


Eee, no co ty... Przecież szkół nie przybędzie, po prostu te które obecnie są
państwowe staną się prywatnymi. A ty jak to sobie wyobrażałeś, że państwo nadal
będzie łożyło na szkoły w obecnym kształcie i jeszcze dołoży ludziom jakies
bony dzięki którym będą mogli wybrać lepszą szkołę?? W takim układzie popyt
faktycznie by wzrósł, ale nikt przecież takich bonów nie proponuje, skąd w
ogóle ten pomysł?


> W warunkach wolnego rynku powstałyby dobre szkoły dla "bogatych" dzieci i
słabe
> szkoły dla reszty. Dobra szkoła oznacza dobrych nauczycieli, dobre materiały
> naukowe, nowoczesną pracownię informatyczną, salę od WF-u itp. A wiadomo, że
to
> ,
> co dobre, "dobrze" też kosztuje.


Oczywiście.


Dlatego nie ma szans, by dzięki bonowi dobre
> szkoły były dostępne wszystkim.


Nikt tego nie twierdził.



A chodzi o to, by decydowały wyłącznie wyniki
> ucznia, a nie portfel rodziców, za który nie ponosi odpowiedzialności.


Tego nie udało się osiągnąć nawet w bardzo bogatych krajach - dzieci z bogatych
rodzin zawsze będą miały lepszy start w życie, tego nie zmienisz. Częściowo
problem rozwiązują stypendia o których wspomniałam.

[heretic_969]

> Eee, no co ty... Przecież szkół nie przybędzie, po prostu te które obecnie są
> państwowe staną się prywatnymi. A ty jak to sobie wyobrażałeś, że państwo nadal
>
> będzie łożyło na szkoły w obecnym kształcie i jeszcze dołoży ludziom jakies
> bony dzięki którym będą mogli wybrać lepszą szkołę?? W takim układzie popyt
> faktycznie by wzrósł, ale nikt przecież takich bonów nie proponuje, skąd w
> ogóle ten pomysł?

Tego nie napisałem:)
Mi chodzi o to, że w tej chwili szkoły prywatne są szkołami elitarnymi, bo
niewielu rodziców na nie stać. Jak państwo rozda bony, to chętnych będzie
znacznie więcej. Wzrośnie popyt na te szkoły. A właściciele mogą podnieść ceny,
dotyczy to głównie dobrych szkół, bo takie będą najbardziej oblegane.

> Tego nie udało się osiągnąć nawet w bardzo bogatych krajach - dzieci z bogatych
>
> rodzin zawsze będą miały lepszy start w życie, tego nie zmienisz. Częściowo
> problem rozwiązują stypendia o których wspomniałam.

Oczywiście, że 100% równych szans nie ma. Ale szkolnictwo w Finlandii, Danii,
Kanadzie, Japonii, Korei jest egalitarne, i przy okazji znakomite.

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

> > Eee, no co ty... Przecież szkół nie przybędzie, po prostu te które obecni
> e są
> > państwowe staną się prywatnymi. A ty jak to sobie wyobrażałeś, że państwo
> nadal
> >
> > będzie łożyło na szkoły w obecnym kształcie i jeszcze dołoży ludziom jaki
> es
> > bony dzięki którym będą mogli wybrać lepszą szkołę?? W takim układzie pop
> yt
> > faktycznie by wzrósł, ale nikt przecież takich bonów nie proponuje, skąd
> w
> > ogóle ten pomysł?
>
> Tego nie napisałem:)
> Mi chodzi o to, że w tej chwili szkoły prywatne są szkołami elitarnymi, bo
> niewielu rodziców na nie stać. Jak państwo rozda bony, to chętnych będzie
> znacznie więcej. Wzrośnie popyt na te szkoły. A właściciele mogą podnieść
ceny,
> dotyczy to głównie dobrych szkół, bo takie będą najbardziej oblegane.


Ale przyznasz, że ilość dzieci (czyli klientów) jest stała i nie wzrośnie tylko
dlatego, że wprowadzimy bony? No więc spójrz na to w taki sposób:
Przyznaję, że część rodziców mając w ręku bon + kasę na dodatkowe opłaty
zdecyduje się posłać dziecko do lepszej szkoły. Automatycznie więc zacznie
brakować uczniów w gorszych szkołach. Co w warunkach wolnego rynku zrobi.ą
takie, wtedy już prywatne placówki, zagrożone bankructwem? Odpowiedź jest taka,
że zrobią wszystko co trzeba by ponownie przyciągnąć klientów czyli uczniów.
Zatrudnią nowych nauczycieli, wykupią zajęcia na basenie, urządzą pracownie
komputerowe, wybudują korty itp. Powstaną więc nowe, lepsze szkoły a to z kolei
sprawi że nie dojdzie do niekontrolowanego wzrostu opłat. Skutek uboczny to
wzrost ilości dobrych szkół w który zdaje się wwątpiłeś.



>
> > Tego nie udało się osiągnąć nawet w bardzo bogatych krajach - dzieci z bo
> gatych
> >
> > rodzin zawsze będą miały lepszy start w życie, tego nie zmienisz. Częścio
> wo
> > problem rozwiązują stypendia o których wspomniałam.
>
> Oczywiście, że 100% równych szans nie ma. Ale szkolnictwo w Finlandii, Danii,
> Kanadzie, Japonii, Korei jest egalitarne, i przy okazji znakomite.


Hmmmm... Z wyjątkiem Korei wszystkie wymienione państwa mieszczą się w
pierwszej 10 najbogatszych na świecie...



>
>
>

[heretic_969]

> Ale przyznasz, że ilość dzieci (czyli klientów) jest stała i nie wzrośnie tylko
>
> dlatego, że wprowadzimy bony?

Ilość potencjalnych klientów jest stała. To jasne. Ale wprowadzenie bonu sprawi,
że więcej będzie rodziców, których teraz będzie stać na prywatną szkołę. Tak
więc liczba faktycznych klientów zwiększy się.

> Przyznaję, że część rodziców mając w ręku bon + kasę na dodatkowe opłaty
> zdecyduje się posłać dziecko do lepszej szkoły. Automatycznie więc zacznie
> brakować uczniów w gorszych szkołach. Co w warunkach wolnego rynku zrobi.ą
> takie, wtedy już prywatne placówki, zagrożone bankructwem?

Ależ one nie muszą być wcale zagrożone bankructwem.
Jeśli zostanie wprowadzony bon w wysokości, powiedzmy, 300-400 złotych
miesięcznie, a ceny w dobrych szkołach przekroczą 1000 złotych, to przecież nie
będzie wielu rodziców, co będą w stanie dopłacić te dodatkowe 600-700 złotych.

> Hmmmm... Z wyjątkiem Korei wszystkie wymienione państwa mieszczą się w
> pierwszej 10 najbogatszych na świecie...

Owszem.
Ale USA czy Niemcy nie są biedniejsze, a uczniowie wypadają bladziutko na
testach. Zwłaszcza Amerykanie.
Nie wydaje mi się, by był automatyczny związek między bogactwem kraju a poziomem
edukacji.

że tak się wtrącę...

[micra]

> Ilość potencjalnych klientów jest stała. To jasne. Ale wprowadzenie bonu sprawi
> ,
> że więcej będzie rodziców, których teraz będzie stać na prywatną szkołę. Tak
> więc liczba faktycznych klientów zwiększy się.
Wszystkich rodziców byłoby stać na prywatną szkołę lub żadną - nie byłoby
alternatywy (poza przypadkami, gdy ktoś chce uczyć za darmo).

> Jeśli zostanie wprowadzony bon w wysokości, powiedzmy, 300-400 złotych
> miesięcznie, a ceny w dobrych szkołach przekroczą 1000 złotych, to przecież
> nie będzie wielu rodziców, co będą w stanie dopłacić te dodatkowe 600-700
> złotych.
Zawsze są szkoły (i będą) drogie i szkoły tanie. Jak ktoś będzie chciał to
dopłaci X zł, a jak nie to wyda bon na szkołę, na którą go będzie stać.

Rynek nie znosi próżni - gdy są chętni na brylantowe jabłka to zaraz znajdzie
się ktoś, kto zacznie je sprzedawać. Podobnie, gdy nie bedzie chętnych na naukę
Socjologii za przyzwoite pieniądze to cena spadnie lub nawet zniknie kierunek.

[kot_behemot8]

micra napisał:

> Wszystkich rodziców byłoby stać na prywatną szkołę lub żadną - nie byłoby
> alternatywy (poza przypadkami, gdy ktoś chce uczyć za darmo).



Bony powinny być ustalone w takiej wysokości, by starczyły przynajmniej na
najtańszą szkołę. Nie może być sytuacji gdy rodziny nie stać na ŻADNĄ szkołę.

[micra]

:) wtedy wszystkie szkoły (te z najniższymi) podniosą cenę,
no bo co, kurcze blade :)

nikt normalny przecież nie będzie uczył za mniej niż jest warty bon...

[kot_behemot8]

micra napisał:

> :) wtedy wszystkie szkoły (te z najniższymi) podniosą cenę,
> no bo co, kurcze blade :)


Kurcze blade to nie jest argument;)
Nie ma logicznego powodu żeby szkoły podniosły ceny - przez logikę w tym
przypadku rozumiem logikę zasad makroekonomii. Jeśli uważasz inaczej to tego
dowiedź.


>
> nikt normalny przecież nie będzie uczył za mniej niż jest warty bon...


Napisałam, ze bon ma zawsze wystarczać na najtańsze nauczanie. Czego nie
zrozumiałeś?

[micra]

> Kurcze blade to nie jest argument;)
Czasami jest. ;)

> Nie ma logicznego powodu żeby szkoły podniosły ceny - przez logikę w tym
> przypadku rozumiem logikę zasad makroekonomii. Jeśli uważasz inaczej to tego
> dowiedź.
Jeżeli bon oświatowy będzie opiewał na xxx zł, powiedzmy 500 zł miesięcznie i
jakaś szkoła do tej pory uczyła za 400 zł miesięcznie, a realnie będzie mogła
otrzymać 500 zł miesięcznie to uważasz, że będzie brała tylko 400? Uważam, że co
jak co, ale szkoły, które do tej pory uczyły za mniejsze pieniądze wyrównają do
minimum, a te, którym się to nie udawało miałby by problem.

Ciekawe jak zapewnić minimalne kształcenie w szkole molochu podstawówce, do
której uczęszcza 2 tys. dzieci i takiej, gdzie jest tych dzieci 20?

> Napisałam, ze bon ma zawsze wystarczać na najtańsze nauczanie. Czego nie
> zrozumiałeś?
Ależ ja wszystko idealnie zrozumiałem, próbowałem tylko powiedzieć to, co
powiedziałem na początku tej wiadomości.

[kot_behemot8]

micra napisał:

> > Kurcze blade to nie jest argument;)
> Czasami jest. ;)


Ale nie w tym przypadku.



> > Nie ma logicznego powodu żeby szkoły podniosły ceny - przez logikę w tym
> > przypadku rozumiem logikę zasad makroekonomii. Jeśli uważasz inaczej to t
> ego
> > dowiedź.
> Jeżeli bon oświatowy będzie opiewał na xxx zł, powiedzmy 500 zł miesięcznie i
> jakaś szkoła do tej pory uczyła za 400 zł miesięcznie, a realnie będzie mogła
> otrzymać 500 zł miesięcznie to uważasz, że będzie brała tylko 400?


Powtarzam po raz kolejny, że bon ma mieć wysokość kosztów NAJTAŃSZEJ SZKOŁY.
Nie wyniesie więc (według twojego przykładu) 500 tylko 400. Jednak gdyby nawet
miało być tak jak piszesz, to chyba taki miłośnik wolnego rynku jak ty rozumie
znaczenie konkurencji i zdaje sobie sprawę, że mając dodatkowe fundusze
własciciel firmy inwestuje w jej rozwój co w przypadku szkoły oznacza poprawę
jakości kształcenia? Nie ma więc mowy o jakimś niekontrolowanym,
nieuzasadnionym poprawą jakości wzroście opłat. Zwolennik wolnego rynku
powinien także rozumieć, że w sytuacji nadmiernej podaży rynek potrafi wymusic
spadek cen co w kategoriach makroekonomicznych oznacza, że w lepszych szkołac
ceny wzrosną, w gorszych zmaleją a bilans wyjdzie na zero.



Uważam, że c
> o
> jak co, ale szkoły, które do tej pory uczyły za mniejsze pieniądze wyrównają
do
> minimum, a te, którym się to nie udawało miałby by problem.



Micra, ty mnie zadziwiasz. To mówi zwolennik wolnego rynku??? Jaki problem może
mieć firma dająca dobry produkt ze zbyciem tego produktu... A jeśli daje zły
produkt, to co to zwolennika wolnego rynku obchodzi czy firma ma problem -
bankrutuje i cześć. Jeśli jest popyt, to na miejsce bankruta powstaje nowa
firma itd.



>
> Ciekawe jak zapewnić minimalne kształcenie w szkole molochu podstawówce, do
> której uczęszcza 2 tys. dzieci i takiej, gdzie jest tych dzieci 20?



Normalnie. Gdzie widzisz problem? Nb szkoła dla 20 dzieci to luksus na który
mało kogo stać.

[micra]

> > Czasami jest. ;)
> Ale nie w tym przypadku.
Przepraszam.

> Powtarzam po raz kolejny, że bon ma mieć wysokość kosztów NAJTAŃSZEJ SZKOŁY.
W teorii wszystko wygląda ok, ale zdajesz sobie sprawę, że czym innym jest
_najtańsza_szkoła_ w Stolicy, czym innym na Zamojszczyźnie. Regulowany rynek to
nie jest Wolny Rynek.

> Nie wyniesie więc (według twojego przykładu) 500 tylko 400. Jednak gdyby nawet
> miało być tak jak piszesz, to chyba taki miłośnik wolnego rynku jak ty rozumie
> znaczenie konkurencji i zdaje sobie sprawę, że mając dodatkowe fundusze
> własciciel firmy inwestuje w jej rozwój co w przypadku szkoły oznacza poprawę
> jakości kształcenia? Nie ma więc mowy o jakimś niekontrolowanym,
> nieuzasadnionym poprawą jakości wzroście opłat. Zwolennik wolnego rynku
> powinien także rozumieć, że w sytuacji nadmiernej podaży rynek potrafi wymusic
> spadek cen co w kategoriach makroekonomicznych oznacza, że w lepszych szkołac
> ceny wzrosną, w gorszych zmaleją a bilans wyjdzie na zero.
Brawo, rzeczywiście, Ci tańsi zainwestują/przejedzą dodatkowe środki, drożsi
będą myśleć co począć z tym fantem. Ale dopóki jest "bon" - to nie jest Wolny
Rynek. Nadmierna podaż może doprowadzić do spadku cen, ale nie doprowadzi do
spadku ceny poniżej ceny minimalnej, bo na Wolnym Rynku nie ma ceny minimalnej
(regulowanej).

No i mając bon - wszystkie szkoły byłyby zmuszone przyjąć uczniów "do minimalnej
standardowej klasy"?

[kot_behemot8]

micra napisał:

> W teorii wszystko wygląda ok, ale zdajesz sobie sprawę, że czym innym jest
> _najtańsza_szkoła_ w Stolicy, czym innym na Zamojszczyźnie. Regulowany rynek
to
> nie jest Wolny Rynek.


A dlaczego szkołą w stolicy jest droższa? Zapewne dlatego, że ma lepszy (czyli
droższy) lokal, lepszych (droższych) nauczycieli, więcej drogiego sprzętu.
jeśli więc dyrektor/właściciel wiejskiej szkółki dostanie więcej pieniędzy niz
dotychczas to będzie mógł zatrudnić lepszych nauczycieli i dokupic sprzętu. A
jeśli tego nie zrobi, to istnieje prawdopodobieństwo że ktoś otworzy
konkurencyjną szkołę i pazerny dyrektor zbankrutuje. To jest jak najbardziej
wolny rynek.



> Brawo, rzeczywiście, Ci tańsi zainwestują/przejedzą dodatkowe środki, drożsi
> będą myśleć co począć z tym fantem. Ale dopóki jest "bon" - to nie jest Wolny
> Rynek.
Nadmierna podaż może doprowadzić do spadku cen, ale nie doprowadzi do
> spadku ceny poniżej ceny minimalnej, bo na Wolnym Rynku nie ma ceny minimalnej
> (regulowanej).


Ale za to doprowadzi do poprawy jakości kształcenia w biedniejszych szkołach -
to jest odpowiedź nie dla ciebie ale dla Heretica, dobrze by było żeby to sobie
przeczytał. Mnie zupełnie nie przeszkadza to, że cena nie spadnie poniżej
minimalnej i nie rozumiem dlaczego miałoby mnie to jakoś szczególnie martwić.
Skoro zaś martwi ciebie, to nie zapominaj, że wysokość bonu nie byłaby ustalona
raz na zawsze, więc cena minimalna jednak mogóła by ulec zmianie (tylko po co?)



> No i mając bon - wszystkie szkoły byłyby zmuszone przyjąć uczniów "do
minimalne
> j
> standardowej klasy"?


Niby dlaczego?

[micra]

> jeśli więc dyrektor/właściciel wiejskiej szkółki dostanie więcej pieniędzy niz
> dotychczas to będzie mógł zatrudnić lepszych nauczycieli i dokupic sprzętu. A
> jeśli tego nie zrobi, to istnieje prawdopodobieństwo że ktoś otworzy
> konkurencyjną szkołę i pazerny dyrektor zbankrutuje. To jest jak najbardziej
> wolny rynek.
Fakt, nie pomyślałem o małej wiejskiej szkółce, ale to nadal nie jest Wolny
Rynek... ale z drugiej strony jakąś samoregulację by miał - ok.

> > No i mając bon - wszystkie szkoły byłyby zmuszone przyjąć uczniów "do
> minimalnej standardowej klasy"?
> Niby dlaczego?
Może nie śledziłem dokładnie tego wątku dyskusji, ale chyba myślałem o wersji,
gdy wszystkie szkoły są prywatne - zagalopowałem się poprostu.

[kochanica-francuza]

> Wszystkich rodziców byłoby stać na prywatną szkołę lub żadną

uhm... śnij dalej...

stwierdzam fakty, a nie mówię o pobożnych...

[micra]

życzeniach.

>
> > Wszystkich rodziców byłoby stać na prywatną szkołę lub żadną
>
> uhm... śnij dalej...
Jeżeli nie byłoby szkół "państwowych" no to jedyna opcja to albo kogoś na nią
stać, albo nie stać. Nie wiem doprawdy o co Ci chodzi? O czym mam śnić?

[heretic_969]

> Jeżeli nie byłoby szkół "państwowych" no to jedyna opcja to albo kogoś na nią
> stać, albo nie stać. Nie wiem doprawdy o co Ci chodzi? O czym mam śnić?

To po co wprowadzać bon, skoro i tak niektórych ludzi nie będzie stać?

[micra]

a bo ja wiem? Nie mam bladego pojęcia... może po to, by ludzi przygotować do
faktu, że za naukę się płaci. Nie mam bladego pojęcia. Może, by stworzyć pozory
"Wolnego Rynku", by ludzie zaczęli decydować o sobie, a nie zostawiać to na
barkach Państwa.

[heretic_969]

O jakim decydowaniu o sobie piszesz?
Dzieci same płacą za swoją naukę? Z czego, z uzbieranych pieniążków urodzinowych?

decydowanie o sobie = decydowanie o rodzinie

[micra]

dzieci nie muszą niczego zbierać, to rodzice za nie odpowiadają

[pavvka]

micra napisał:

> dzieci nie muszą niczego zbierać, to rodzice za nie odpowiadają

A jeśli rodzice są nieodpowiedzialni?

[micra]

jak to co? Nic. To dzieci mają problem.

A jeżeli jedni rodzice posyłają dziecko na jęz. angielski, a drudzy nie to ich
zmusisz, bo uważasz że tak będzie lepiej dla dobra dziecka (obie rodziny stać na
takie lekcje)? A jak jednych nie stać, to im dasz pieniądze?

Nie było, nie ma i nie będzie czegoś takiego jak równość materialna. Także nie
ma równości intelektualnej. To jest zwyczajnie nie możliwe. Jedni wybierają
wakacje inni język angielski dla dziecka - na tym polega wolność wyboru.

[kot_behemot8]

micra napisał:

> jak to co? Nic. To dzieci mają problem.
>
> A jeżeli jedni rodzice posyłają dziecko na jęz. angielski, a drudzy nie to ich
> zmusisz, bo uważasz że tak będzie lepiej dla dobra dziecka (obie rodziny stać
n
> a
> takie lekcje)? A jak jednych nie stać, to im dasz pieniądze?
>
> Nie było, nie ma i nie będzie czegoś takiego jak równość materialna. Także nie
> ma równości intelektualnej. To jest zwyczajnie nie możliwe. Jedni wybierają
> wakacje inni język angielski dla dziecka - na tym polega wolność wyboru.


Powtarzam, że zapewnienie wszystkim edukacji na pewnym minimalnym poziomie jest
w opinii 99,99% ludzi w Polsce obowiązkiem państwa. Nawet program UPR zawiera
takie rozwiązania. Dopiero to co ponad minimum nalezy do sfery wolności wyboru -
angielski, jazda konna, lepsza szkoła itp. Masowy analfabetyzm nie służy
państwu a propagowanie go świadczy o ideologicznym zacietrzewieniu. Nawet
Korwin to rozumie i akceptuje...

[pavvka]

kot_behemot8 napisała:

> Masowy analfabetyzm nie służy
> państwu a propagowanie go świadczy o ideologicznym zacietrzewieniu. Nawet
> Korwin to rozumie i akceptuje...

Ale micra sam przyznał, że jest na prawo od JKM.

nie przyznałem że jestem na prawo

[micra]

nie jestem bardziej radykalny niż JKM, ale chcę pokazać, że nawet tak
"radykalne" zmiany jak bon oświatowy też nie rozwiązują problemu.

Co do analfabetyzmu i minimum wiedzy. 6 klas szkoły podstawowej powinny być
obowiązkowe, reszta jak kto uważa.

Już Ci kiedy pisałem,

[heretic_969]

że dzieci nie są własnością rodziców. A naturalne funkcje rodziny nijak się mają
do funkcji, których przypisują rodzinie konserwatyści czy liberałowie.

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

> że dzieci nie są własnością rodziców.


No, ale własnością państwa też nie są.

[heretic_969]

> No, ale własnością państwa też nie są.

Nie są niczyją własnością. Dlatego należy podchodzić pragmatycznie - państwo
powinno interweniować wtedy, gdy rodzina stanowi zagrożenie dla dziecka lub jest
przyczyną jego gorszych szans życiowych.

[micra]

> No, ale własnością państwa też nie są.
:) brawo. Owszem, Państwo może jakieś ramy nałożyć, których trzeba się trzymać,
ale powinno być to mocno zminimalizowane, w końcu urzędnicy nie mają monopolu na
posiadanie racji.

[kot_behemot8]

micra napisał:

>> Jeżeli nie byłoby szkół "państwowych" no to jedyna opcja to albo kogoś na nią
> stać, albo nie stać. Nie wiem doprawdy o co Ci chodzi? O czym mam śnić?


Nawet według bonowego pomysłu Korwina bon miał wystarczyc na najtańszą szkołę a
więc każdego byłoby na szkołę stać. Myślałam że na prawo od Korwina to juz
tylko beton, widzę że się myliłam;))

[micra]

to ja jestem BETON :)

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

> > Ale przyznasz, że ilość dzieci (czyli klientów) jest stała i nie wzrośnie
> tylko
> >
> > dlatego, że wprowadzimy bony?
>
> Ilość potencjalnych klientów jest stała. To jasne. Ale wprowadzenie bonu
sprawi
> ,
> że więcej będzie rodziców, których teraz będzie stać na prywatną szkołę. Tak
> więc liczba faktycznych klientów zwiększy się.


Nie, nie zwiększy się. Przecież ci którzy zostaną w tańszych szkołach też będą
klientami, tyle że biedniejszymi i płacącymi tylko bonami.



>
> > Przyznaję, że część rodziców mając w ręku bon + kasę na dodatkowe opłaty
> > zdecyduje się posłać dziecko do lepszej szkoły. Automatycznie więc zaczni
> e
> > brakować uczniów w gorszych szkołach. Co w warunkach wolnego rynku zrobi.
> ą
> > takie, wtedy już prywatne placówki, zagrożone bankructwem?
>
> Ależ one nie muszą być wcale zagrożone bankructwem.
> Jeśli zostanie wprowadzony bon w wysokości, powiedzmy, 300-400 złotych
> miesięcznie, a ceny w dobrych szkołach przekroczą 1000 złotych, to przecież
nie
> będzie wielu rodziców, co będą w stanie dopłacić te dodatkowe 600-700
złotych.


Ale to przecież ty napisałeś wcześniej, że ilość takich rodziców wzrośnie co
sprawi że wzrośnie popyt a w efekcie wzrosną ceny...
Ja tylko snuję rozważania na bazie twoich własnych założen.



>
> > Hmmmm... Z wyjątkiem Korei wszystkie wymienione państwa mieszczą się w
> > pierwszej 10 najbogatszych na świecie...
>
> Owszem.
> Ale USA czy Niemcy nie są biedniejsze, a uczniowie wypadają bladziutko na
> testach. Zwłaszcza Amerykanie.
> Nie wydaje mi się, by był automatyczny związek między bogactwem kraju a
poziome
> m
> edukacji.


Zgadza sie, ale już poziom między nakładami na edukację istnieje niewątpliwie.
USA i Niemcy nakłady mają małe.
Ja nie neguję jakoś bardzo tego co piszesz, też uważam że szkolnictwo
skandynawskie może być dla nas wzorem. Tylko że nas na to nie stać, to jest
problem.



>
>
>

[heretic_969]

> Nie, nie zwiększy się. Przecież ci którzy zostaną w tańszych szkołach też będą
> klientami, tyle że biedniejszymi i płacącymi tylko bonami.

Ale to już po wprowadzeniu bonów, a nie przed. Bez bonów ogromna ilość ludzi nie
miałaby ŻADNEJ szkoły.

> Ale to przecież ty napisałeś wcześniej, że ilość takich rodziców wzrośnie co
> sprawi że wzrośnie popyt a w efekcie wzrosną ceny...

Ale zaznaczyłem, że chodzi mi głównie o ceny w dobrych szkołach o uznanej renomie.
Idea bonów ma podobno służyć najbiedniejszym, tak twierdzi choćby Milton
Friedman, który od lat w USA to propaguje. A jak będzie to możliwe, skoro
podział na dobre i słabe szkoły prawdopodobnie się pogłębi?

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

> > Nie, nie zwiększy się. Przecież ci którzy zostaną w tańszych szkołach też
> będą
> > klientami, tyle że biedniejszymi i płacącymi tylko bonami.
>
> Ale to już po wprowadzeniu bonów, a nie przed. Bez bonów ogromna ilość ludzi
ni
> e
> miałaby ŻADNEJ szkoły.


Wydaje mi się, że nie rozmawialiśmy o sytuacji w której państwo wycofuje się z
bezpłatnej oświaty i jednocześnie NIE daje bonów. Bony są pomyślane jako
alternatywa dla aktualnej sytuacji, nie dla sytuacji w której oświata jest
wyłącznie płatna. W takim razie, jesli nie będzie bonów to po prostu nic się
nie zmieni - będzie tak jak teraz czyli wszyscy będą mieli szkołę.

>
> > Ale to przecież ty napisałeś wcześniej, że ilość takich rodziców wzrośnie
> co
> > sprawi że wzrośnie popyt a w efekcie wzrosną ceny...


>
> Ale zaznaczyłem, że chodzi mi głównie o ceny w dobrych szkołach o uznanej
renom
> ie.


A ja rozwinełam temat i wyjasniłam ci w jaki sposób wpłynie to na popyt i
dlaczego nie grozi nam wzrost cen czesnego który prorokowałeś. Nie wskazałeś
błędu w moim rozumowaniu, więc chyba uznajesz je za słuszne?



> Idea bonów ma podobno służyć najbiedniejszym, tak twierdzi choćby Milton
> Friedman, który od lat w USA to propaguje. A jak będzie to możliwe, skoro
> podział na dobre i słabe szkoły prawdopodobnie się pogłębi?


Wyjasniłam wcześniej jak mechanizm popytu i podaży sprawi, że ilość dobrych
szkół wzrośnie. Do tego też się nie odniosłeś a teraz tylko powtarzasz
wcześniejsze zarzuty, trudno mi więc coś dodać do tego co już napisałam.


>
>
>

[heretic_969]

> Wyjasniłam wcześniej jak mechanizm popytu i podaży sprawi, że ilość dobrych
> szkół wzrośnie. Do tego też się nie odniosłeś a teraz tylko powtarzasz
> wcześniejsze zarzuty, trudno mi więc coś dodać do tego co już napisałam.

Mechanizm popytu i podaży nie sprawi, że wszystkie szkoły, które powstaną, będą
dobre - z tym się zgadzasz? (Taki przykład - Czy wszystkie prywatne uczelnie
wyższe w Warszawie są dobre?)
No więc wiadomo, że im lepsza będzie szkoła, tym więcej będzie kosztować. Będzie
tak z dwóch powodów:
1. koszty utrzymania (najlepsi nauczyciele zechcą najwyższych pensji itd)
2. mechanizm rynkowy - im większe jest na coś zapotrzebowanie, tym wyższa będzie
cena tegoż. Po prostu na dobrą szkołę jest więcej chętnych niż na przeciętniaka,
których podejrzewam że byłoby najwięcej. Dlatego dobre szkoły będą podbijać
ceny, bo właściciele wiedzą, że rodzice gotowi są dopłacić trochę więcej, niż
wysłać dziecko do gorszej szkoły.
Mam nadzieję, że teraz się rozumiemy:)

[kot_behemot8]

Rozumiemy sie, rozumiemy... Problem tylko w tym, że oczekujemy od bonów
oświatowych czego innego, różnimy się tez stopniem realizmu. Ja uważam, że
należy poprawiać oświatę w ramach obecnie istniejących środków, natomiast ty
widzisz mozliwość poprawy tylko w formie zwiększenia wydatkowanych kwot. Dla
mnie takie myślenie świadczy o braku realizmu, bo aby zwiększyć wydatki
najpierw musimy się wzbogacić, żeby się wzbogacić musi być wzrost gospodarczy a
żeby był wzrost, nie może być zwiększania socjalnych wydatków budżetowych i
lokalnych.
Po prostu kolejnośc jest taka: najpierw bogactwo, potem powszechny dobrobyt
wraz z równością szans dla najbiedniejszych. Ja nie myslę ideologicznie tylko
pragmatycznie, tym się chyba różnimy.

[heretic_969]

Ja uważam, że
> należy poprawiać oświatę w ramach obecnie istniejących środków, natomiast ty
> widzisz mozliwość poprawy tylko w formie zwiększenia wydatkowanych kwot.

Nie tylko. Bynajmniej nie tylko. Samo zwiększenie wydatków niewiele da. Trzeba
osłabić ZNP, zwiększyć konkurencje między szkołami, wprowadzić lepszy system
motywacyjny dla nauczycieli, rozprawić się z patologiami w szkołach, no i przede
wszystkim bardziej postawić na przedmioty ścisłe, wprowadzić podstawy ekonomii.
No i Giertychy nie mogą być ministrami.

Dla
> mnie takie myślenie świadczy o braku realizmu, bo aby zwiększyć wydatki
> najpierw musimy się wzbogacić

Tylko zdajesz sobie sprawę, że kiepska edukacja nie sprzyja wzbogacaniu się?
Przecież obecne bezrobocie - które spada wyłącznie dzięki emigracji na zachód -
jest głównie strukturalne, ludzie nie mają odpowiednich kwalifikacji do
wykonywania zawodów. A jest tak, bo m.in. ich wykształcenie nie zapewnia im tych
kwalifikacji.
Nie żyjemy w XIX wieku, gdzie aby pracować, wystarczyło mieć dwie ręce.

żeby się wzbogacić musi być wzrost gospodarczy a
>
> żeby był wzrost, nie może być zwiększania socjalnych wydatków budżetowych i
> lokalnych.

Zgadzam się, że nie ma mowy o zwiększaniu podatków. Ale już wymieniłem kraje,
takie jak Singapur, które mimo bardzo niskich podatków wydają dużo na oświatę.
Gdzieś mam artykuł amerykańskich ekonomistów - bardzo prawicowych - którzy
obliczyli, że wydatki na wojsko, policję, sądownictwo, infrastrukturę i edukację
wynoszą zaledwie 13-15% PKB (poszukam go w nocy i wkleję). A przecież może być
jeszcze niżej, bo Amerykanie wydają olbrzymie sumy na armię.
Swoją drogą - dlaczego stać nas na "becikowe", "senioralne", F-16, wyprawę
kolonialną w Iraku, emerytury górnicze, największą w Europie liczbą rencistów,
armię urzędników, 20 ministerstw, utrzymywanie wiele deficytowych
przedsiębiorstw, fundusze kościelne, KRUSy itp? Może tu lepiej szukać oszczędności?
Uwierz mi, że można zarówno zwiększyć wydatki na oświatę jak i obniżyć podatki.

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:


> Nie tylko. Bynajmniej nie tylko. Samo zwiększenie wydatków niewiele da. Trzeba
> osłabić ZNP,

Tak


zwiększyć konkurencje między szkołami,


Tak, tylko jak to zrobić...



wprowadzić lepszy system
> motywacyjny dla nauczycieli,


Hmmm... to też bez zwiększania subwencji?



rozprawić się z patologiami w szkołach,


Jak najbardziej. Głupio się przyznać, ale dość podoba mi się ostatni pomysł
zgłoszony przez Giertycha, ten o tworzeniu szkół zbiorczych dla szczególnie
agresywnych uczniów, ze specjalnie przygotowanymi nauczycielami. Czy to musiał
własnie Giertych wymyśleć? ;)


no i przed
> e
> wszystkim bardziej postawić na przedmioty ścisłe, wprowadzić podstawy
ekonomii.


Dokładnie! Tutaj aż się prosi dygresja. Powodem dla którego od pewnego czasu
uważam się za socliberałkę a nie liberałkę jest ciąg przykładów przekonujacych,
że wolny rynek nie jest cudownym remedium na wszystko i nie wszystkie problemy
likwiduje (a wierzyłam w to głęboko i fanatycznie gdy byłam w wieku takiej
Misikisi) Własnie takim przykładem jest dobór przedmiotów w szkołach a
zwłaszcza na uczelniach. W ostatnich latach mamy prawdziwy wysyp specjalistów
od marketingu, zarządzania, administracji, socjologii, polonistyki, pedagogiki
itp. Dla większości z nich nie ma pracy, tymczasem na rynku brakuje chemików
czy inzynierów budownictwa. Dzieje się tak, bo studia o kierunku zarządzanie sa
dużo tańsze niż wykształcenie inżyniera chemika, w dodatku szkoła nie zmusiła
uczniów do nauki matematyki więc na politechnice nie mają szans. No i własnie
wolny rynek sprawił, że na prywatnych uczelniach kształci się fachowców
niepotrzebnych gospodarce... Tutaj bez interwencji państwa się nie obejdzie a
wolny rynek niestety tej sprawy nie wyreguluje (w sensownej perspektywie
czasowej).


> No i Giertychy nie mogą być ministrami.


Ha! Wylać go, tylko niech najpierw wprowadzi te specszkoły dla uczniów
wkładających nauczycielom kosze na śmieci na głowy:)


>
> Dla
> > mnie takie myślenie świadczy o braku realizmu, bo aby zwiększyć wydatki
> > najpierw musimy się wzbogacić
>
> Tylko zdajesz sobie sprawę, że kiepska edukacja nie sprzyja wzbogacaniu się?



Zdaję sobie sprawę, dlatego ten temat jest dla mnie trudny. Potrzebny jest
rozsądny consensus czyli zwiększanie wydatków na oświatę tak duże jak tylko się
da - pod warunkiem że zachowany jest wysoki wzrost gosp.


> Zgadzam się, że nie ma mowy o zwiększaniu podatków. Ale już wymieniłem kraje,
> takie jak Singapur, które mimo bardzo niskich podatków wydają dużo na oświatę.
> Gdzieś mam artykuł amerykańskich ekonomistów - bardzo prawicowych - którzy
> obliczyli, że wydatki na wojsko, policję, sądownictwo, infrastrukturę i
edukacj
> ę
> wynoszą zaledwie 13-15% PKB (poszukam go w nocy i wkleję). A przecież może być
> jeszcze niżej, bo Amerykanie wydają olbrzymie sumy na armię.


Rozumiem, że 13-15% to jest w Stanach? Głowy nie dam, ale wydaje mi się ze u
nas może być mniej niż 15% PKB. Pamietaj, że my mamy takie wydatki jakich nie
ma Singapur, np dotacje do ZUS czy spłatę zadłużenia.


> Swoją drogą - dlaczego stać nas na "becikowe", "senioralne", F-16, wyprawę
> kolonialną w Iraku, emerytury górnicze, największą w Europie liczbą rencistów,
> armię urzędników, 20 ministerstw, utrzymywanie wiele deficytowych
> przedsiębiorstw, fundusze kościelne, KRUSy itp? Może tu lepiej szukać
oszczędno
> ści?


Zgoda na wszystko poza krusem (wbrew powszechnej opinii obecna sytuacja jest
dla budżetu najtańsza i nic więcej zaoszczędzić się tutaj nie da)
Jednak tutaj dochodzimy do problemu realizmu. Czy realnie da sie zmniejszyć
nakłady na zbrojenia? Nie, bo tych nakładów żąda NATO a Polska z NATO raczej
nie wystąpi. Duża częśc rent jest przyznana niesłusznie, to prawda - jednak
żadna partia nie przyzna się że chce to zmienić bo boi się reakcji elektoratu.
Tak samo jest z przywilejami emerytalnymi - sam przeciez pisałeś, że np
kobietom nie mozna odebrać wcześniejszych emerytur bo państwo obiecało, a
przeciez z górnikami jest podobnie. Mnie szlag trafia jak na to patrzę, ale
chcę juz tylko jednego: niech oni wreszcie przestaną w moim imieniu obiecywać,
niech dotrzymają dotychczasowych obietnic, no trudno, ale niech więcej nic juz
nie obiecują. Bo na razie się trzymam, ale jeszcze trochę i też wyjadę z tego
kraju zamiast płacić za te wszystkie na mój koszt składane obietnice.



> Uwierz mi, że można zarówno zwiększyć wydatki na oświatę jak i obniżyć
podatki.


Teoretycznie tak, praktycznie to prawie niemozliwe. No chyba że mówimy o jakiś
kosmetycznych zmianach.



>
>
>

[heretic_969]

> Jak najbardziej. Głupio się przyznać, ale dość podoba mi się ostatni pomysł
> zgłoszony przez Giertycha, ten o tworzeniu szkół zbiorczych dla szczególnie
> agresywnych uczniów, ze specjalnie przygotowanymi nauczycielami. Czy to musiał
> własnie Giertych wymyśleć? ;)

Mi się też ten pomysł podoba, nie jesteś sama:)
Ale ja słyszałem o takich rozwiązaniach wcześniej, więc nie koń to wymyślił:)
Chwilami bardziej się przychylam ku temu, by szkolnych bandziorów wyrzucać z
wilczym biletem (oczywiście prawdziwych bandziorów, a nie łobuziaków, co nawet
mogą się nieźle uczyć - mój kumpel bił się non stop w podstawówce, a teraz
kończy prawo z bardzo dobrymi wynikami:)). Ale jednak to chyba nie jest
najlepszy pomysł, bo z takich ludzi tylko zawodowi przestępcy mogą się
wytworzyć, więc z przyczyn praktycznych należy im "pomagać".

No i własnie
> wolny rynek sprawił, że na prywatnych uczelniach kształci się fachowców
> niepotrzebnych gospodarce... Tutaj bez interwencji państwa się nie obejdzie a
> wolny rynek niestety tej sprawy nie wyreguluje (w sensownej perspektywie
> czasowej).

Dokładnie, warto jeszcze zauważyć fakt, że powstało ponad 300 uczelni prywatnych
i ani jednej prywatnej politechniki. Jeśli się uwzględni potrzeby rynku pracy,
to wychodzi czarno na białym, że interwencje państwa są niezbędne.

> Rozumiem, że 13-15% to jest w Stanach? Głowy nie dam, ale wydaje mi się ze u
> nas może być mniej niż 15% PKB.

Tak, obliczenia są na podstawie USA.

> Zgoda na wszystko poza krusem (wbrew powszechnej opinii obecna sytuacja jest
> dla budżetu najtańsza i nic więcej zaoszczędzić się tutaj nie da)

Faktycznie, tu przesadziłem. Ale podejrzewam, że biurokracja i tam ma się dobrze.

> Jednak tutaj dochodzimy do problemu realizmu. Czy realnie da sie zmniejszyć
> nakłady na zbrojenia? Nie, bo tych nakładów żąda NATO a Polska z NATO raczej
> nie wystąpi.

Wejście do NATO było podyktowane zarówno rusofobią, jak i chęci podlizania się
USA. Oczywiście byłem przeciw.
A sytuacja geopolityczna jest bardzo korzystna (choć kartofle psują ją,
poprzednie rządy właściwie też). W każdym razie uważam, że Polska powinna
zmniejszać wydatki na wojsko jak najbardziej się da. Tak zrobiła Japonia po
wojnie i nieźle na tym wyszła:)

Duża częśc rent jest przyznana niesłusznie, to prawda - jednak
> żadna partia nie przyzna się że chce to zmienić bo boi się reakcji elektoratu.

Więc proponuję, by wprowadziła ekonomię do szkół. Wtedy przyszłe pokolenie
zrozumie, że pieniądze z budżetu to pieniądze im zabrane.
Myślę jednak, że jest wiele osób, które by chętnie zobaczyły reformę systemu
rent i emerytur.

> Tak samo jest z przywilejami emerytalnymi - sam przeciez pisałeś, że np
> kobietom nie mozna odebrać wcześniejszych emerytur bo państwo obiecało, a
> przeciez z górnikami jest podobnie. Mnie szlag trafia jak na to patrzę, ale
> chcę juz tylko jednego: niech oni wreszcie przestaną w moim imieniu obiecywać,
> niech dotrzymają dotychczasowych obietnic, no trudno, ale niech więcej nic juz
> nie obiecują.

Tu nic dodać nie mogę:)

Bo na razie się trzymam, ale jeszcze trochę i też wyjadę z tego
> kraju zamiast płacić za te wszystkie na mój koszt składane obietnice.

Ale to jest problem - im więcej ludzi wyjedzie, tym marniejszy elektorat pozostanie.

> > Uwierz mi, że można zarówno zwiększyć wydatki na oświatę jak i obniżyć
> podatki.
>
>
> Teoretycznie tak, praktycznie to prawie niemozliwe. No chyba że mówimy o jakiś
> kosmetycznych zmianach.

A tu się nie zgadzam. Centrum Adama Smitha wyliczyło, że wydatki państwa
zabierają nam prawie połowę dochodów. A moim zdaniem 30% jest jak najbardziej
realne, choć byc może nierealne jest to, że znajdą się odpowiedzialni politycy.

[koreczek77]

> Mi się też ten pomysł podoba, nie jesteś sama:)

A mnie pomysł ze zbiorczymi obowiązkowymi szkołami dla bandziorków nie podoba
się. Bo nie widzę powodu, dlaczego miałbym na cudzych bandziorów łożyć kasę.
Niech nie uczą sie wcale - jak będą popełniać przestępstwa odrąbać rękę.
Poważniejsze - powiesić.

> Jeśli się uwzględni potrzeby rynku pracy,
> to wychodzi czarno na białym, że interwencje państwa są niezbędne.

Interwencje państwa sa prawie zawsze błędne. O tym, jak funkcjonuje wolny rynek
w szkolnictwie, można by mówić dopiero wtedy, gdyby znikła nieuczciwa, dotowana
konkurencja szkół publicznych. Na tej samej zasadzie mozna by się dziwić, czemu
nie powstają prywatne kliniki onkologiczne - bo państwowe psuja rynek.

> Więc proponuję, by wprowadziła ekonomię do szkół. Wtedy przyszłe pokolenie
> zrozumie, że pieniądze z budżetu to pieniądze im zabrane.

Przecież ani jednej lekcji ekonomii w szkolnictwie obowiazkowym nie ma celowo -
bo tępym bydłem łatwiej socjalistycznym politykom manipulować. Chcesz ekonomii
w szkołach? To na kogo chcesz głosować?

> Centrum Adama Smitha wyliczyło, że wydatki państwa
> zabierają nam prawie połowę dochodów.

Złodziejskie państwo zabiera dużo więcej. CAS nie uwzględnia kumulacji podatków
pośrednich i parapodatków. W rzeczywistosci, gdy obliczymy np. opodatkowanie
chleba wliczjąc podatki zawarte np. w energii i składkach ZUS na kazdym etapie
produkcji począwszy od orania pola - to wyjdzie, że chleb bez haraczy kosztował
by 50 groszy, a nie obecnie prawie trzy złote.
Ile zapieprza nam państwo można z grubsza łatwo obliczyć:
Należy dochody budżetu plus składki ZUS i inne parapodatki nie wchodzące w
skład dochodów budżetu państwa podzielić przez ilość pracujących. Wyjdzie, ile
przeciętnie kasy wytwarzamy. Następnie porównać z medianą zarobków netto.
Złapiesz się za głowę...

[heretic_969]

> A mnie pomysł ze zbiorczymi obowiązkowymi szkołami dla bandziorków nie podoba
> się. Bo nie widzę powodu, dlaczego miałbym na cudzych bandziorów łożyć kasę.
> Niech nie uczą sie wcale - jak będą popełniać przestępstwa odrąbać rękę.
> Poważniejsze - powiesić.

A jak popełnią przestępstwo na Tobie lub Twoich dzieciach? Wtedy satysfakcja z
ich odrąbanych rąk (to nie lepiej ich zabić, w sposób humanitarny, po co sadyzm)
może nie być wcale wielka.

> Interwencje państwa sa prawie zawsze błędne. O tym, jak funkcjonuje wolny rynek
>
> w szkolnictwie, można by mówić dopiero wtedy, gdyby znikła nieuczciwa, dotowana
>
> konkurencja szkół publicznych.

Szkoły publiczne są z założenia dotowane:) Co w tym nieuczciwego?
Co ciekawe, szkoły prywatne też otrzymują dotacje od państwa.
Szkoły publiczne wypadają całkiem nieźle, gdy się je porównuje z prywatnymi o
podobnym zapleczu finansowym. Choć niektórzy wolą porównywać UW z Harvardem,
można, ale nie wiem po co.

Na tej samej zasadzie mozna by się dziwić, czemu
>
> nie powstają prywatne kliniki onkologiczne - bo państwowe psuja rynek.

Sugerujesz, że nie powstają prywatne politechniki, bo państwowe psują rynek? To
państwowe szkoły biznesowe/humanistyczne już go nie psują? No bo takich
prywatnych jest bardzo dużo...

> Przecież ani jednej lekcji ekonomii w szkolnictwie obowiazkowym nie ma celowo -
>
> bo tępym bydłem łatwiej socjalistycznym politykom manipulować.

A to się zgadza.

Chcesz ekonomii
> w szkołach? To na kogo chcesz głosować?

Ja? Nie głosuję, może to mój błąd, bo lepsza Platforma od PiSu. A propo PO, to
chyba oni coś takiego postulowali.

Pozdrowienia od koreczka pod nowym nickiem...

[nepomucen.kiszka1]

> > A jak popełnią przestępstwo na Tobie lub Twoich dzieciach? Wtedy
satysfakcja z
> ich odrąbanych rąk (to nie lepiej ich zabić, w sposób humanitarny, po co
sadyzm

Funkcją kary jest nie tylko zadośćuczynienie ofierze, ale i odstraszenie
następnych chętnych od kradzieży. Chodzacy z odcięta łapą zbój odstrasza non
stop, a leżący na cmentarzu już nie - bo kandydaci na zbójów po cmantarzach nie
łażą.
Na Półwyspie Arabskim konsekwentnie ucina sie łapy za kradzież - i kradzieży
tam praktycznie nie ma.

> Szkoły publiczne są z założenia dotowane:) Co w tym nieuczciwego?
> Co ciekawe, szkoły prywatne też otrzymują dotacje od państwa.

Dotacje dla szkół prywatnych są mniejsze, niż nakłady na szkoły publiczne.
To jest przykład nieuczciwej konkurencji - faworyzowanie jednych =
dyskryminacja tych nie faworyzowanych.

> Ja? Nie głosuję, może to mój błąd

Błąd największy z możliwych. Pozwalasz, by inni decydowali za ciebie.
Czy pozwalasz również na to, by inni decydowali za ciebie co masz zjeść na
śniadanie, jaką spódnicę sobie kupić czy z kim masz dziś iść do łóżka?

[heretic_969]

> Funkcją kary jest nie tylko zadośćuczynienie ofierze, ale i odstraszenie
> następnych chętnych od kradzieży. Chodzacy z odcięta łapą zbój odstrasza non
> stop, a leżący na cmentarzu już nie - bo kandydaci na zbójów po cmantarzach nie
>
> łażą.

Muszę przyznać, że coś jest w takim toku rozumowania:)

> Błąd największy z możliwych. Pozwalasz, by inni decydowali za ciebie.
> Czy pozwalasz również na to, by inni decydowali za ciebie co masz zjeść na
> śniadanie, jaką spódnicę sobie kupić czy z kim masz dziś iść do łóżka?

To nie takie proste.
Ja jem i ubieram się (a tak przy okazji, jestem facetem, więc bez spódniczek) w
to, co lubię. Sypiam też jak chcę.
Natomiast głosowanie to tak jak wybieranie między kilkoma najbardziej
nielubianymi potrawami - lepiej wtedy w ogóle nie jeść:)

Głosowanie podstawą demokracji

[koreczek77]

> Natomiast głosowanie to tak jak wybieranie między kilkoma najbardziej
> nielubianymi potrawami - lepiej wtedy w ogóle nie jeść:)

Wiesz - jak przebywam w miejscowości, gdzie są same mordownie - to zamiast
katować żołądek pomyjami - sam gotuję sobie obiad.
Bo demokracja to nie tylko potulne głosowanie na te ofertyy, jakie nam podsuną
cwaniacy. Demokracja to również możliwość tworzenia własnych partii i własnego
startu w wyborach.
Polacy, przywykli w większości do niewolnictwa, nie potrafią korzystać z
biernego prawa wyborczego - i chichotem historii jest to, że jedyną oddolną (a
co do tego są wątpliwości) partią, która powstała po 1989 roku jest Samabrona z
kryminalistą Lepperem...

> a tak przy okazji, jestem facetem

Ehhhhh, a już cię miałem pochwlić jako mądrą feministkę... te niestety potrafią
tylko na mnie skrzeczeć "troll!!!!!", hehehe

Wklejam tekst

[heretic_969]

www.freetheworld.com/papers/Gwartney_Holcombe_Lawson.pdf
Tekst pochodzi z Cato Journal, a Cato Institute to chyba największy
skrajnie-liberalny think-tank w USA.
Wyliczenia "core functions of the government" - czyli tych funkcji, które
autorzy uznali za właściwe dla państwa - na str. 5.

[no-no]

kot_behemot8 napisała:


> Tego nie udało się osiągnąć nawet w bardzo bogatych krajach - dzieci z
bogatych
> rodzin zawsze będą miały lepszy start w życie, tego nie zmienisz.


jest to oczywiście bzdura, ale idealnie ilustruje filozofię i realną treść upro-
wskich i upr-o-podobnych "pomysłów" jak bon oświatowy.

ich rzeczywistym celem (a przynajniej obiektywnym skutkiem) jest (byłoby)
zawsze utrwalenie i pogłębienie istniejących nierówności władzy i majątku - w
interesie bogatych i silnych.

to proste - nie istnieje wolność abstrakcyjna, wolnośc "w ogóle" - kto w
punkcie startu jest w pozycji uprzywilejowanej, ten w warunkach jeszcze
pełniejszej "wolności" swój przywilej będzie kumulował, kosztem ograniczenia
wolności słabszych.

upr-owcy dobrze o tym wiedzą, nie są głupi - ale uzasadniają to ideologicznie -
"tak już jest, inaczej nie będzie, to naturalna kolej rzeczy". oczywiście, tak
mówi każdy obrońca własnego przywileju.

ktoś już wspomniał skandynawię - otóż tam korelacja pomiędzy pozycją klasowa
rodziców i dziecka jest znacznie niższa niż w usa - znacznie łatwiej wyrwać się
z biedy - a to przede wszystkim ze względu na doskonały państwowy system opieki
przedszkolnej. państwowy, o równym i b. wysokim poziomie, _dla wszystkich_.
(opieka przedszkolna jest tak ważna, bo okres do 5 roku życia jest kluczowy pod
względem rozwoju emocjonalnego, poznawczego i intelektualnego dziecka). jak
widać, "to" można zmienić. ale nie bonem oświatowym, to jasne.

w usa system opieki przedszkolnej jest całkowicie prywatny, plus opieka
społeczna dla najbiedniejszych rodzin. wygląda to tak, że bogaci mają kasę, by
zapewnić dzieciom opiekę na najwyższym poziomie, natomiast w przypadku
biednych - których nie stać na prywatną usługę - sprowadza się owa "opieka" do
tego, że dziecko sadzane jest na pół dnia przed tv i tyle.

skutek: system szwedzki wyrównuje szanse, system amerykański - utrwala i
pogłębia dysproporcje. nie muszę dodawać, który system wolą bogaci.

jasne, można mówić, że "nas na to nie stać" - ale to jest kwestia priorytetów.
stać nas na f-16, na kretyńskie zbrojenia, a na przedszkola dla wszystkich - i
na przyzwoitym poziomie - nie? a może by odwrócić proporcje wydatków z budżetu
na oświatę vs na wojsko?

dobry państwowy system oświaty, który naprawdę wyrównuje szanse, jest właśnie
narzędziem poszerzania wolności tych, którzy w systemie projektowanym przez upr
byliby skazani na biedę.

[heretic_969]

Świetnie to ująłeś. Oczywiście się całkowicie pod tym podpisuję.

[kot_behemot8]

no-no napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
>
> > Tego nie udało się osiągnąć nawet w bardzo bogatych krajach - dzieci z
> bogatych
> > rodzin zawsze będą miały lepszy start w życie, tego nie zmienisz.
>
>
> jest to oczywiście bzdura,


Co jest bzdurą, to że dzieci z bogatych rodzin zawsze będą miały lepszy start
życiowy niz te z biednych? Bzdurą jest raczej twierdzenie przeciwne. Czy tobie
się wydaje że w Skandynawii na którą się powołujesz nie ma żadnych różnic w
poziomie zycia albo że poziom życia rodziców nie wpływa na mozliwości rozwojowe
dziecka, nawet jeśli wszyscy chodzą do takich samych szkół??




>
> w usa system opieki przedszkolnej jest całkowicie prywatny, plus opieka
> społeczna dla najbiedniejszych rodzin. wygląda to tak, że bogaci mają kasę,
by
> zapewnić dzieciom opiekę na najwyższym poziomie, natomiast w przypadku
> biednych - których nie stać na prywatną usługę - sprowadza się owa "opieka"
do
> tego, że dziecko sadzane jest na pół dnia przed tv i tyle.



A jednak ten fatalny system edukacyjny jest na tyle wydolny, że wyłapuje
najzdolniejszych - o czym świadczą choćby wyniki amerykańskich uczelni, ilość
prac naukowych i zaawansowanie technologiczne.


>
> skutek: system szwedzki wyrównuje szanse, system amerykański - utrwala i
> pogłębia dysproporcje. nie muszę dodawać, który system wolą bogaci.


Zrównywanie nie jest celem samym w sobie, równy nie dla każdego znaczy lepszy.
Lepiej się pogodź z tym, ze w 21 wieku egalite dla całkiem wielu ludzi na
świecie nie jest bóstwem któremu buduje się ołtarze.
Ja akurat jestem daleka od UPR, ale do kwestii róności w przeciwieństwie do
ciebie podchodzę pragmatycznie a nie ideologicznie. To znaczy: równość tak, ale
pod warunkiem że jest to niezbedne dla rozwoju gospodarczego. Równość
absolutna, wyimaginowana, taka któą ty postulujesz w żaden sposób do rozwoju
się nie przyczynia. Co innego pomoc państwa dla najzdolniejszych - to leży w
interesie państwa i to powinno być rozwijane.


>
> jasne, można mówić, że "nas na to nie stać" - ale to jest kwestia
priorytetów.
> stać nas na f-16, na kretyńskie zbrojenia, a na przedszkola dla wszystkich -
i
> na przyzwoitym poziomie - nie? a może by odwrócić proporcje wydatków z
budżetu
> na oświatę vs na wojsko?



Jestem za, ale jestem też realistką. Ty raczej nie.


>
> dobry państwowy system oświaty, który naprawdę wyrównuje szanse, jest właśnie
> narzędziem poszerzania wolności tych, którzy w systemie projektowanym przez
upr
>
> byliby skazani na biedę.


Tak dla twojej informacji: w tej duyskusji poza Micrą nikt nie jest
zwolennikiem programu gospodarczego UPR. Tego typu zarzuty powinienes więc
umieszczać raczej pod jego postami.

[no-no]

> A jednak ten fatalny system edukacyjny jest na tyle wydolny, że wyłapuje
> najzdolniejszych - o czym świadczą choćby wyniki amerykańskich uczelni, ilość
> prac naukowych i zaawansowanie technologiczne

chodzi właśnie o to, że ci "najzdolniejsi" w systemie szkolnictwa usa pochodza
w nieproporcjonalnej mierze ze środowisk bogatych (pisał o tym m.in. w zeszłym
roku nawet sam "the economist", biblia neoliberałów). nikt nie wie, ile
talentów w ten sposób sie marnuje, bo nie ma szans się rozwinąć.

oczywiście ja nie postukuję żadnej "równości" - w ogóle niczego nie postuluję,
a już na pewno nie "w interesie państwa" - wskazuję tylko, że im wieksza tzw.
wolność gospodarcza i mniejsza rola państwa, tym bardziej równość szans - a
więc w konsekwencji realna wolnośc wielu ludzi i grup - jest fikcją.

natomiast nie jest to żadna naturalna kolej rzeczy w tym sensie, że między
poszczególnymi krajami istnieją pod tym względem istotne różnice, i można coś
na to poradzić - czego dowodzi właśnie przykład skandynawii. np. odsyłam do
pracy zbiorowej "maintaining momentum" wydanej w ub. roku przez londyński
institute for public policy research.

klepanie że "tak już jest" nie posuwa naszej wiedzy o rzeczywistości społecznej
do przodu, to pewne.

poza tym - cóż to jest "interes państwa"? czyj konkretnie? w usa, najbogatszym
kraju świata, kolebce najnowszych technologii, 40 mln ludzi nie stać na opiekę
medyczną. "interes państwa" to właśnie ideologiczny bzdet, bo w społeczeństwie
ścieraja sie sprzeczne interesy i nie ma raczej rozwiązań, które sa dobre dla
wszystkich.

generalnie chodzi o to, by upr-acy i im podobni - do których zaliczam ciebie -
przyznali uczciwie, że na sercu leży im nie "interes państwa" czy "ogółu", ale
konkretnych grup. wówczas wszystko będzie ok.

[kot_behemot8]

no-no napisał:

> > A jednak ten fatalny system edukacyjny jest na tyle wydolny, że wyłapuje
> > najzdolniejszych - o czym świadczą choćby wyniki amerykańskich uczelni, i
> lość
> > prac naukowych i zaawansowanie technologiczne
>
> chodzi właśnie o to, że ci "najzdolniejsi" w systemie szkolnictwa usa
pochodza
> w nieproporcjonalnej mierze ze środowisk bogatych (pisał o tym m.in. w
zeszłym
> roku nawet sam "the economist", biblia neoliberałów). nikt nie wie, ile
> talentów w ten sposób sie marnuje, bo nie ma szans się rozwinąć.
>
> oczywiście ja nie postukuję żadnej "równości" - w ogóle niczego nie
postuluję,
> a już na pewno nie "w interesie państwa" - wskazuję tylko, że im wieksza tzw.
> wolność gospodarcza i mniejsza rola państwa, tym bardziej równość szans - a
> więc w konsekwencji realna wolnośc wielu ludzi i grup - jest fikcją.
>
> natomiast nie jest to żadna naturalna kolej rzeczy w tym sensie, że między
> poszczególnymi krajami istnieją pod tym względem istotne różnice, i można coś
> na to poradzić - czego dowodzi właśnie przykład skandynawii. np. odsyłam do
> pracy zbiorowej "maintaining momentum" wydanej w ub. roku przez londyński
> institute for public policy research.
>
> klepanie że "tak już jest" nie posuwa naszej wiedzy o rzeczywistości
społecznej
>
> do przodu, to pewne.
>
> poza tym - cóż to jest "interes państwa"? czyj konkretnie? w usa,
najbogatszym
> kraju świata, kolebce najnowszych technologii, 40 mln ludzi nie stać na
opiekę
> medyczną. "interes państwa" to właśnie ideologiczny bzdet, bo w
społeczeństwie
> ścieraja sie sprzeczne interesy i nie ma raczej rozwiązań, które sa dobre dla
> wszystkich.
>
> generalnie chodzi o to, by upr-acy i im podobni - do których zaliczam ciebie -

> przyznali uczciwie, że na sercu leży im nie "interes państwa" czy "ogółu",
ale
> konkretnych grup. wówczas wszystko będzie ok.


Chciałam ci odpowiedzieć, ale zrezygnowałam po przeczytaniu tego akapitu.
Wiesz, żeby mi zarzucić poglądy upr-podobne to trzeba być strasznym fanatykiem
a na fanatyków szkoda mi czasu. Dla twojej informacji: zwolennicy upr zazwyczaj
wyzywają mnie od komunistek i czerwonych szmat. Z nimi też nie dyskutuję,
jesteś więc w niezłym towarzystwie - pogratulować;))
Jeszcze tylko jedna informacja: poglądy takie jak moje zazwyczaj są określane
jako socliberalne, od upr-yzmu dzieli je przepaść.
EOT

[illiterate]

Kota - upeeracy kazdego, kto nie jest miedzy nimi gotowi sa wyzwac
od 'czerwonych'.

Do rzeczy: Ciebie problem 'nierownosci' jak sadze nie dotyczy. I mysle, ze o to
chodzilo no-no. Ludzie, ktorzy nie maja szans, albo maja ich stanowczo za malo,
interes panstwa maja w dupie. Latwo pisac o tym, ze postulat rownosci (albo
dazenia do niej) jest nierealistyczny i traktowac temat 'bo tak juz jest'. No
wlasnie nie jest, a raczej - nie musi byc.

[kot_behemot8]

illiterate napisała:

> Kota - upeeracy kazdego, kto nie jest miedzy nimi gotowi sa wyzwac
> od 'czerwonych'.
>
> Do rzeczy: Ciebie problem 'nierownosci' jak sadze nie dotyczy. I mysle, ze o
to
>
> chodzilo no-no.


Wyjaśnijmy sobie jedno. Nie przerwałam rozmowy z no-no bo poczułam się
obrazona, tylko dlatego że nie czuję się na siłach brać udziału w tak
ustawionej dyskusji. No-no zrobiła dokładnie to samo, co robi np Micra gdy
zadaje mi retoryczne pytanie "a dlaczego nie zabrać wszystkiego bogatym i nie
oddać biednym, czyż tak nie byłoby sprawiedliwiej?". On w ten sposób
demagogicznie ustawia mnie na pozycji twardo-komunistycznej i atakuje to co
własnie ogłosił moimi poglądami - no-no ustawia mnie jako upr-podobną po czym
atakuje poprzez korwinomiikkizm. Wychodzi na to, że Micra oczekuje ode mnie bym
broniła komunizmu zaś zdaniem no-no powinnam bronić skrajnego liberalizmu a
wszystko to tego samego dnia i na tym samym wątku. No sorry ale aż taką
akrobatką to ja nie jestem;)


Ludzie, ktorzy nie maja szans, albo maja ich stanowczo za malo,
>
> interes panstwa maja w dupie. Latwo pisac o tym, ze postulat rownosci (albo
> dazenia do niej) jest nierealistyczny i traktowac temat 'bo tak juz jest'. No
> wlasnie nie jest, a raczej - nie musi byc.


No własnie. Gdybym ja istotnie była upr-podobna to taki zarzut byłby zasadny. W
państwie rządzonym przez UPR istniałaby ogromna grupa ludzi pozbawionych szans,
i ta grupa miałaby pełne prawo twierdzić, że interes panstwa maja w dupie.
Właśnie dlatego, ze o tym wiem nigdy nie byłam i nie będę zwolenniczką UPR!!
Natomiast w "moim" państwie czyli państwie socliberalnym państwo przed każdym
otwierałoby szanse na miarę swoich (państwa) możliwości. Żeby nie było, ze leję
wodę to sprecyzuję: państwo na takim etapie rozwoju jak Polska aby dogonić
najbogatszych musi mieć stabilny wzrost w granicach 5% - 10% przez
kilkadziesiąt lat. Mozemy sobie pozwolic na "wyrównywanie szans" ale tylko o
tyle o ile nie koliduje to z wysokim wzrostem. Niedopuszczalne sa zabiegi
Leppera i podobnych mu populistów by np obecny nieco wyższy wzrost miał być
pretekstem do natychmiastowego wzrostu socjalu który w efekcie pożre pozytywne
efekty hossy gospodarczej! Utrzymanie wysokiego wzrostu jest jak najbardziej w
interesie wszystkich, nie tylko najbogatszych gdyż w państwie socliberalnym
owoce wzrostu zjadają wszyscy, także najbiedniejsi - w przeciwieństwie do
państwa upr-owskiego gdzie jest to wątpliwe (upr-owcy twierdzą inaczej, ale oni
w ogóle lubią fantazjować i biorą marzenia za rzeczywistość).
No-no przytaczała przykład państw skandynawskich, warto jednak by uświadomiła
sobie że model społeczny nazwany państwem dobrobytu powstał tam dopiero po
osiągnięciu wysokiego poziomu zamozności, po wielu latach wysokiego wzrostu i
niskich wydatków socjalnych! Zaś gdy wzrost się załamał i nastąpił kryzys
(Szwecja lata 90-siąte) to natychmiast wprowadzono drastyczne ograniczenia w
socjalu, gdyż uznano to za jedyny sposób zapobiegnięcia katastrofie.
Dokładnie to samo chciałabym by było w Polsce: najpierw wysoki wzrost z
ograniczonym programem wyrównywania szans, w miarę wzrostu zamozności więcej
państwa opiekuńczego - w granicach zdrowego rozsądku jednak bo nadmiar
opiekunczości zabija przedsiębiorczość.

jesteś w błędzie...

[micra]

nie atakuję Ciebie żadnymi najstraszliwszymi poglądami, tylko próbuję z Tobą
dyskutować. Nie ustawiam Cię na twardo-komunistycznej pozycji (czytaj pod
ścianą), ale próbuję pokazać dziury w myśleniu Twoim - poprzez drastyczne
przykłady.

Nie oczekuję od Ciebie, byś broniła komunizmu.

[kot_behemot8]

micra napisał:

> nie atakuję Ciebie żadnymi najstraszliwszymi poglądami, tylko próbuję z Tobą
> dyskutować. Nie ustawiam Cię na twardo-komunistycznej pozycji (czytaj pod
> ścianą), ale próbuję pokazać dziury w myśleniu Twoim - poprzez drastyczne
> przykłady.
>
> Nie oczekuję od Ciebie, byś broniła komunizmu.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47868563
W tym poscie pokazałam ci, że te "dziury w mysleniu" dotyczą w takim samym
stopniu mnie jak i ciebie. Doradziłam ci także, byś przestał uzywac tej
pozornie efektownej retoryki gdyż obraca się to przeciwko tobie i demaskuje
niską jakość argumentacji.
Zapewne podobną prowokacyjkę mogłabym przeprowadzić z no-no:))

[no-no]

jedno słowo, bo cała ta polemika jest dość jałowa.

polska nie jest krajem trzeciego świata, jest krajem średniozamożnym i powinno
być ją spokojnie stać na sieć państwowych, bezpłatnych lub odpłatnych
symbolicznie, przedszkoli, podobnie jak na system edukacji na wyrównanym,
względnie dobrym poziomie dla wszystkich. wydaje natomiast wielkie kwoty na
cele dużo mniej uzasadnione.

tu jest pole do racjonalnego ustalenia priorytetów. nie wymaga to wcale
strasznego rozdymania socjalu, raczej jego racjonalizacji, i straszenie
lepperem jest tu lekko bez sensu.

jedno jest natomiast pewne - wprowadzenie bonu oświatowego oznaczałoby właśnie
krok w kierunku przeciwnym - w kierunku pogłębiania nierówności szans. i o to
był cały spór.

upr-acy entuzjastycznie popierają bon, bo są jakiejkolwiek polityce społecznej
z gruntu, ideologicznie i pryncypialnie przeciwni.

a ty się właśnie pod ich prostackim ideologicznym programem w tej kwestii
podpisałaś.

nawet więcej - upr-acy uzasadniają swoje idee hasłem, że "zawsze będa biedni i
bogaci" - zupełnie jakby ten banał miał o czymkolwiek przesądzac - ale już nie
dodają, że w ich wydaniu logicznie oznacza to: "biedni zawsze będa biedni, a
bogaci - bogaci".

a ty to stwierdziłaś całkiem wprost, dopiero potem zaczełaś sie mnniej lub
bardziej udolnie wycofywać.

[kot_behemot8]

no-no napisał:

>
> polska nie jest krajem trzeciego świata, jest krajem średniozamożnym i
powinno
> być ją spokojnie stać na sieć państwowych, bezpłatnych lub odpłatnych
> symbolicznie, przedszkoli, podobnie jak na system edukacji na wyrównanym,
> względnie dobrym poziomie dla wszystkich.



Nie daje się dyskutować z fantazjami. Jeżeli tobie się wydaje, że stać nas na
taką oświatę jaką mają np kraje skandynawskie (bo tak własnie rozumiem
okreslenie "system edukacji na wyrównanym, względnie dobrym poziomie dla
wszystkich") to odsyłam na forum o science-fiction.


wydaje natomiast wielkie kwoty na
> cele dużo mniej uzasadnione.


Możliwe, jednak zdaniem większości wyborców POlska powinna być w NATO a nasza
obecność w NATO wymaga określonych wydatków, raczej większych niż teraz a nie
mniejszych. Chyba rozumiesz czym dla demokracji jest wola wyborców? Moja wola
akurat jest inna, ale co to zmienia?


>
> tu jest pole do racjonalnego ustalenia priorytetów. nie wymaga to wcale
> strasznego rozdymania socjalu, raczej jego racjonalizacji, i straszenie
> lepperem jest tu lekko bez sensu.



Interesujące, a możesz podać jakieś propozycje racjonalizacji socjalu? Do tej
pory o tym nie wspominałaś, no chyba że wydatki wojskowe to dla ciebie socjal;)
Ale serio, chętnie się zapoznam z takimi pomysłami - bardzo mozliwe że na tym
gruncie znajdziemy jakis consensus.



>
> jedno jest natomiast pewne - wprowadzenie bonu oświatowego oznaczałoby
właśnie
> krok w kierunku przeciwnym - w kierunku pogłębiania nierówności szans. i o to
> był cały spór.


W innych postach na tym wątku wyjasniłam dlaczego bony mogą skutkować pewnym,
może niewielkim ale zawsze jakimś, wyrównaniem jakości kształcenia. To proste:
jeśli na wieś trafi tyle samo pieniędzy co do miasta, bo w założeniu bony mają
być równej wysokości, wtedy biedne szkoły dostaną więcej niż dzisiaj zaś bogate
dostaną mniej. To chyba oznacza większą niż teraz równość szans a nie mniejszą?


>
> upr-acy entuzjastycznie popierają bon, bo są jakiejkolwiek polityce
społecznej
> z gruntu, ideologicznie i pryncypialnie przeciwni.
>
> a ty się właśnie pod ich prostackim ideologicznym programem w tej kwestii
> podpisałaś.
>
> nawet więcej - upr-acy uzasadniają swoje idee hasłem, że "zawsze będa biedni
i
> bogaci" - zupełnie jakby ten banał miał o czymkolwiek przesądzac - ale już
nie
> dodają, że w ich wydaniu logicznie oznacza to: "biedni zawsze będa biedni, a
> bogaci - bogaci".
>
> a ty to stwierdziłaś całkiem wprost, dopiero potem zaczełaś sie mnniej lub
> bardziej udolnie wycofywać.


Wątki personalne pomijam, juz wcześniej ogłolsiłam na nie EOT. Jesli chcesz
dyskutowac dalej, to zapraszam do _merytorycznej_ dyskusji.

[no-no]

dobra, dość tej żenady.
czy ty wiesz, jak obecnie działa subwencja oświatowa? im mniejszy ośrodek, tym
dostaje więcej pieniędzy. zatem wprowadzenie bonu bedzie korzystne dla wielkich
miast. wyrównywanie szans polega na redystrybucji, którą bon eliminuje - to
proste jak drut.

[no-no]

poza tym: jak rodzice na wsi mają niby "wybierać" pomiędzy konkurującymi
szkołami rozrzuconymi na dużym obszarze - w koncpecji bonu nic nie ma na temat
dowozu dzieci do szkół? bardziej ogólnie: czy można oczekiwać, że ludzie o
niskich aspiracjach edukacyjnych będą w stanie racjonalnie kalkulować i
wybierać opcje najlepsze _dla dzieci_, co często ponadto będzie wymagać
dodatkowych opłat (które muszą się pojawić w najepszych placówkach jako
oczywista konsekwencja prawa popytu i podaży)?

wyniki badań empirycznych prowadzonych w usa są niekonkluzywne - wchodzą tu
kwestie ideologicze - ale wiele mówi o pogłębieniu dysproporcji w poziomie
edukacji.

[kot_behemot8]

no-no napisał:

> poza tym: jak rodzice na wsi mają niby "wybierać" pomiędzy konkurującymi
> szkołami rozrzuconymi na dużym obszarze - w koncpecji bonu nic nie ma na
temat
> dowozu dzieci do szkół? bardziej ogólnie: czy można oczekiwać, że ludzie o
> niskich aspiracjach edukacyjnych będą w stanie racjonalnie kalkulować i
> wybierać opcje najlepsze _dla dzieci_, co często ponadto będzie wymagać
> dodatkowych opłat (które muszą się pojawić w najepszych placówkach jako
> oczywista konsekwencja prawa popytu i podaży)?
>
> wyniki badań empirycznych prowadzonych w usa są niekonkluzywne - wchodzą tu
> kwestie ideologicze - ale wiele mówi o pogłębieniu dysproporcji w poziomie
> edukacji.


A właściwie to o jakiej "koncepcji bonu" my rozmawiamy? Bo zachowujesz się tak,
jakbyś znała wszystkie szczegóły mojego pomysłu nawet te których ja jeszcze nie
wymyśliłam. Być może nalezałoby jakoś uwzględnić to, że na wsiach odległości sa
duże a komunikacja słaba, czemu nie? Ty nadal uparcie przypisujesz mi
popieranie UPR, a że na słowo "upr" reagujesz niczym byk na czerwoną płachtę to
zamiast rozmowy mamy fechtunek. Długo tak możesz?

[no-no]

co do roli subwencji masz oczywiście masz rację - mój błąd, wynikający z
opacznego zrozumienia tego, co napisałaś wcześniej. ale nie był to główny wątek
mojej argumentacji.

chodzi o co innego - na wsi sieć szkół jest - co oczywiste - znacznie słabsza,
mozliwości wyboru często praktycznie żadne - chyba, że uwzględnimy dodatkowe
koszty dojazdu, co uprzywilejowuje zamożnych (podobnie jak dodatkowe bariery
selekcji o charakterze finansowym np.).

wprowadzanie rózróżnień w wysokości bonu zależnie od statusu danego dziecka
jest w sposób oczywisty odejściem od idei bonu, zwiększa redystrybucję. już
widzę tę biurokratyczną machinę mającą kwalifikować biorców do otrzymania bonu
odpowiedniej wysokości.

generalnie mój argument jest taki: jeśli zgodzimy się, że w szansach i
osiągnięciach edukacyjnych dziecka potencjalnie b. ważną rolę ogrywają rozmaite
zasoby - finansowe, motywacyjne, aspiracyjne, itp. - będace w dyspozycji
rodziców; oraz że istnieją między rodzicami znaczne dysproporcje w poziomie
tych zasobów, to system, w którym dysproporcje te maja największą swobodę
przejawiania się będzie nierówność szans utrwalał powiększał, a system, w
którym od tych różnic zależy _względnie_ mało - np. powszechny system oświaty
na względnie wysokim, wyrównanym poziomie - będzie je wyrównywał. moim zdaniem
system bonów jest zdecydowanie bliższy modelowi pierwszemu. oczywiście są pewne
szczegółowe sprawy, któe nie są bez znaczenia - np. czy uczniom szkół
prywatnych będa przysługiwać bony, czy nie.

To jak to mozliwe ze w USA studiuje wiekszy

[bleman]

odsetek mlodziezy niz w niemczech, francji i wielu innych krajach(skandynawskich
chyba tez) ?

czy można oczekiwać, że ludzie o
> niskich aspiracjach edukacyjnych będą w stanie racjonalnie kalkulować i
> wybierać opcje najlepsze _dla dzieci_, co często ponadto będzie wymagać
> dodatkowych opłat (które muszą się pojawić w najepszych placówkach jako
> oczywista konsekwencja prawa popytu i podaży)?

Uwazasz ze nalezy myslec za ludzi... ?

[no-no]

> odsetek mlodziezy niz w niemczech, francji i wielu innych krajach
(skandynawskic
> h
> chyba tez) ?

proste - dobre uniwesytety dla elity, śmieciowe koledże itp. dla frajerskiej
reszty (z małymi wyjątkami). czyli troche jak w polsce, gdzie mamy już
dziesiątki tysięcy dumnych absolwentów "wyższych szkół wielkiego biznesu" w
pcimiach dolnych, choć tu w grę wchodza nieco inne powody.

> Uwazasz ze nalezy myslec za ludzi... ?

hehe, jasne, typowy upr-ak marzy tylko o tym, by "każdy znał swoje miejsce", a
zwłaszcza, żeby motłoch za wiele sobie po życiu nie obiecywał (oczywiście ten
pogląd dyktuje upr-akowi szlachetna troska o wolność osobistą tegoż motłochu).

w ten sposób upr-acy, ci szermierze "wolnego rynku", w istocie bronią
przywileju, bronią arystokracji pieniądza, której monpolowi nic i nikt poważnie
ma nie zagrozić.

dostosowując argumentację do rozmówcy, powiem więc tak:

skumaj, wyrównywanie szans edukacyjnych to działalność analogiczna do tej, jaką
na polu biznesu prowadzą urzędy antymonopolowe, a więc ciała, których
niezbędność w kapitaliźmie dostrzega nawet "jkm".

rozumiem, że upr-ak z dialektyką jest na bakier, ale ryzykując brak zrozumienia
wypowiem tę prosta prawdę, która legła u podstaw powołania podobnych urzędów:
nieograniczona konkurencja zawsze prowadzi do monopolu.

Ale wyrownujac szanse, rownasz w dol

[bleman]

taka jest rpawda, przy ograniczonych zasobach finansowych w budzecie, nie dasz
rady nagle podniesc wszedzie poziomu, tylko go "srednio" obnizysz.

A jak bys nie wiedzial, osobiscie jestem zwolennikiem polaczenia finansowanej z
budzetu i oplacanej prywatnie edukacji, wiec z UPR pod tym wzgledem nie mam duzo
wspolnego.

> hehe, jasne, typowy upr-ak marzy tylko o tym, by "każdy znał swoje miejsce", a
> zwłaszcza, żeby motłoch za wiele sobie po życiu nie obiecywał (oczywiście ten
> pogląd dyktuje upr-akowi szlachetna troska o wolność osobistą tegoż motłochu).

eee ?
Ja uwazam ze kazdy powinien decydowac za siebie, a nie zeby pansto dyktowalo
obywatelom jak maja myslec, jak ktos jest kretynem to jego problem.
I nie wiem kto to wedlog ciebie ejst motloch...

> w ten sposób upr-acy, ci szermierze "wolnego rynku", w istocie bronią
> przywileju, bronią arystokracji pieniądza, której monpolowi nic i nikt poważnie
> ma nie zagrozić.

No to ja powiem tak ze z UE w ktorej broni sie interesow "bidnych i ucisnionych"
np. naukowcy wyjezdzaja do USA.

Poza tym wprowadzenie systemu na modle skandynawska jest NIEMOZLIWE aktualnie,
porownaj sobie wydatki na edukacje na 1 mieszkanca w polsce i w np. finlandii,
potem zwieksz polskie wydatki nawet 3 krotnie...i nadal nie starszy....

Polska nie ejst bogatym krajem ktory stac na wpompowanie od zaraz olbrzymich
pieniedzy w edukacje.

P.S.
Osobiscie jestem zwolennikiem, transferu pieniedzy z zasilkow i innych swiadczen
socjalnych na edukacje :)

[kot_behemot8]

bleman napisał:

> P.S.
> Osobiscie jestem zwolennikiem, transferu pieniedzy z zasilkow i innych
swiadcze
> n
> socjalnych na edukacje :)


Ja też. Zasiłki to najgłupsza z mozliwych forma wyrównywania szans. Na oświate
powinny tez pójść wszelkie dotacje do kościołów, bezpośrednie i pośrednie -
kiedyś Polityka wyliczyła że rocznie zbiera się tego za ponad miliard!!

[kot_behemot8]

no-no napisał:

> dobra, dość tej żenady.


Masz dość specyficzny sposób prowadzenia dyskusji;) Czy to silniejsze od ciebie?



> czy ty wiesz, jak obecnie działa subwencja oświatowa? im mniejszy ośrodek,
tym
> dostaje więcej pieniędzy.


A czy ty wiesz, jaki jest cel subwencji oświatowej oraz że nie jest ona jedyną
formą finansowania oświaty? Pewno nie wiesz, więc odpowiem od razu: subwencja
ma wyrównywać różnice w zamożności gmin. Wbrew temu co się tobie wydaje,
konkretna wiejska szkoła X nie dostaje więcej pieniędzy na swoja działalność
od dowolnej szkoły w Warszawie, gdyż właściwa dla niej gmina jest dużo
biedniejsza od miasta Warszawa. Taka szkoła dostaje oczywiście wyższą
subwencję, jednak wyższa subwencja absolutnie nie oznacza, że więcej pieniędzy
trafia do szkoły! Czy tobie serio wydaje się, że wiejska szkoła ma wyższy
budżet od szkoły w Warszawie (zakładając teoretycznie, że mają tyle samo
uczniów)??




zatem wprowadzenie bonu bedzie korzystne dla wielkich
>
> miast. wyrównywanie szans polega na redystrybucji, którą bon eliminuje - to
> proste jak drut.


Nie, bon uniezależnia szkoły od zamozności gminy. Wysokośc bonu to nie będzie
wysokość subwencji podzielona przez ilość uczniów jak sie tobie wydaje, lecz
subwencja + wydatki gmin podzielona przez ilość uczniów - czyli rzeczywiste
koszty. W ten sposób środki z zamożniejszych gmin zostaną przekazane
biedniejszym co w obecnym systemie się nie dzieje. BTW, UPR prawdopodobnie
widzi to inaczej, choc ich program jest napisany na tyle mętnie ze nie do konca
jestem tego pewna.
Wklejam ci ponizej parę liczb, ku rozważeniu:

"Do wszystkich wydatków obligatoryjnych w szkołach miejskich gminy musiały
dopłacić łącznie 27%, w szkołach miejsko-gminnych - 15%, a w szkołach
wiejskich - 6%."

"Wydatki na oświatę sięgają średnio 50% budżetu w gminach wiejskich oraz 35%
budżetu w gminach większych."

(kolejny akapit powinien zawierać statystyki porównawcze wielkości budżetu gmin
wiejskich i miejskich - wtedy ciąg danych układałby się w klarowną całość i
wyraźnie pokazywal gdzie jest błąd w twoim rozumowaniu. Nie mam takich danych,
ale chyba nikt nie wątpi jakie by one były.)

[heretic_969]

Ale przecież olbrzymie wydatki na edukację - nawet do 20% budżetu - są w takich
krajach jak Korea Płd, Hong Kong, Singapur czy Tajwan, a to przecież najbardziej
liberalne gospodarczo państwa na świecie.
Więc trochę nie rozumiem, dlaczego od razu piszemy o skandynawskim modelu
państwa dobrobytu. Przecież nigdzie nie napisałem, że jestem zwolennikiem
socjalu, i to zwłaszcza w wersji skandynawskiej.
Ja z kolei jestem przeciwny praktycznie każdemu socjalowi - nawet zasiłkom dla
bezrobotnych - natomiast uważam, że państwo powinno finansować pewne usługi,
które zwolennicy UPR chcieliby sprywatyzować. Zarówno z praktycznych jak i
ideowych względów.

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

> Ale przecież olbrzymie wydatki na edukację - nawet do 20% budżetu - są w
takich
> krajach jak Korea Płd, Hong Kong, Singapur czy Tajwan, a to przecież
najbardzie
> j
> liberalne gospodarczo państwa na świecie.



Singapur na pewno, ale Tajwan czy Korea? Oba te państwa mają gospodarki dużo
mniej liberalne np od wspomnianych państw skandynawskich a KOrea chyba nawet
mniej od Polski.



> Więc trochę nie rozumiem, dlaczego od razu piszemy o skandynawskim modelu
> państwa dobrobytu. Przecież nigdzie nie napisałem, że jestem zwolennikiem
> socjalu, i to zwłaszcza w wersji skandynawskiej.


A czym różni się przepuszczanie pieniędzy na oświatę przez budżet w wersji
skandynawskiej i w wersji nieskandynawskiej? Moim zdaniem niczym. I to nie ja
zaczełam pisac o skandynawach. Nie twierdzę tez że edukacja to socjal, w
budżetach te wydatki zwyczajowo się rozdziela tylko... czy aby czasem taka
rozmowa nie jest przelewaniem z pustego w próżne czyli spieraniem się o kwestie
nieistotne? Istotna jest raczej wielkość nakładów na oświatę oraz zależność
między nakładami a bogactwem danego kraju...



> Ja z kolei jestem przeciwny praktycznie każdemu socjalowi - nawet zasiłkom dla
> bezrobotnych - natomiast uważam, że państwo powinno finansować pewne usługi,
> które zwolennicy UPR chcieliby sprywatyzować. Zarówno z praktycznych jak i
> ideowych względów.


Podejrzewam, ze dla zwolenników UPR nie ma różnicy między socjalem a wydatkami
na państwowe szkolnictwo czy lecznictwo, dla nich całość redystrybucji to
socjal.

[heretic_969]

> Singapur na pewno, ale Tajwan czy Korea? Oba te państwa mają gospodarki dużo
> mniej liberalne np od wspomnianych państw skandynawskich a KOrea chyba nawet
> mniej od Polski.

Faktycznie, punkt dla Ciebie:)
Zacząłem myśleć jak UPR-owiec: utożsamiłem niskie podatki (nie uwzględniając
innych czynników) automatycznie z liberalizmem. A podatki w tych państwach są
bardzo niskie, niższe w każdym razie niż w USA czy Irlandii.

Istotna jest raczej wielkość nakładów na oświatę oraz zależność
> między nakładami a bogactwem danego kraju...

No i jakoś nie znam kraju, który byłby bogaty przy jednocześnie niskich
nakładach na oświatę. USA nie wydają tyle co Finlandia, ale podejrzewam, że
znacznie więcej od Polski. Nawet Bush i Reagan zwiększali wydatki na edukację.

> Podejrzewam, ze dla zwolenników UPR nie ma różnicy między socjalem a wydatkami
> na państwowe szkolnictwo czy lecznictwo, dla nich całość redystrybucji to
> socjal.

Czyli sami są socjalistami, bo chcą państwowego sądownictwa, wojska, policji i
infrastruktury:)
Nigdy tego nie zrozumiem, jak można twierdzić, że podatki to kradzież, i
jednocześnie popierać niskie podatki.

BO wydatki na edukacje sie oplacaja

[bleman]

kwestia tego jak sie zorganizuje te wydatki.

> Nigdy tego nie zrozumiem, jak można twierdzić, że podatki to kradzież, i
> jednocześnie popierać niskie podatki.

No wtedy to mniej szkodliwa kradziez ;-)

[heretic_969]

> A jednak ten fatalny system edukacyjny jest na tyle wydolny, że wyłapuje
> najzdolniejszych - o czym świadczą choćby wyniki amerykańskich uczelni, ilość
> prac naukowych i zaawansowanie technologiczne.

To jeszcze nie dowód, że wyłapuje wszystkich najzdolniejszych. Podejrzewam, że
nawet niezbyt się tym przejmują - skoro setki tysięcy Chińczyków chce studiować
na amerykańskich uczelniach...
A wyniki amerykańskich uczelni są efektem ich gigantycznej przewagi finansowej.
Harvardu czy Stanfordu nie da się porównać z żadną europejską uczelnią.

[bleman]

> A wyniki amerykańskich uczelni są efektem ich gigantycznej przewagi finansowej.
> Harvardu czy Stanfordu nie da się porównać z żadną europejską uczelnią.

Ale tej przewagi finansowej nie zeslala bozia ;-)...skads sie ona wziela ;-)

[heretic_969]

> Ale tej przewagi finansowej nie zeslala bozia ;-)...skads sie ona wziela ;-)

No owszem. Wklejałem jakiś czas temu dane o czesnych na prywatnych uczelniach,
średnia wynosi 17 tyś, a na tych najlepszych - 30 tyś lub nawet wyżej. Do tego
dochodzą przede wszystkim gigantyczne fundusze od prywatnych korporacji, a i
państwo dopłaca swoje "trzy grosze" (pewnie też to jest przyzwoita sumka).

Ciekawe dlaczego europejskie uczelnie

[bleman]

nie dostaja kasy od korporacji ? ;-)

[heretic_969]

Dostają, tyle że mniej.

No wlasnie dlaczego mniej ? ;-)

[bleman]

[heretic_969]

en.wikipedia.org/wiki/List_of_US_colleges_and_universities_by_endowment
Dlaczego mniej? A dlaczego w Europie jest wyższy socjal niż w Ameryce? To jest
tego typu pytanie.

Bo europejczycy zglupieli i postawili na wesoła

[bleman]

stagnacje i wycofanie sie z glownego nurtu zmian na swiecie.

[kot_behemot8]

Nie sądzę by obecnie liberalizm nadawał na świecie ton. Świat zmierza raczej w
kierunku socliberalizmu.

Szkoda :(

[bleman]

[kot_behemot8]

Nie, to po prostu naturalna kolej rzeczy. Liberalizm to teoria - socliberalizm
praktyka:) Najgorsze co moze się wydarzyc państwu to ciągłe balansowanie między
skrajnościami, jedne wybory i mamy rząd liberalny - drugie wybory i do władzy
wracają socjaliści. Tak było np w Argentynie i wiadomo do czego to
doprowadziło. Dużo lepiej jest gdy liberałowie i socjaliści spuszczą trochę z
tonu, uwzględnią zyciowe realia i dogadają się w sprawach najwazniejszych. Tak
właśnie jest w Skandynawii i ich gospodarki dobrze na tym wychodzą.

[heretic_969]

Pewnie Cię to zainteresuje:
www.heritage.org/research/features/index/

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

> Pewnie Cię to zainteresuje:
> www.heritage.org/research/features/index/
>
>

Mam to w moich Ulubionych:)

Pomysl na bony by PO byl niezly

[bleman]

a wzrostu cen duzego by nie bylo.
Za duza konurencja by istniala na rynku edukacyjnym

Poza tym lepsze licea, gimnazja itd. gdyby byly w pelni prywatne mogly by sobie
zarzadac dodatkowej oplaty.

Dlatego uwazam ze okres przejsciowy to bony + odpowiednia ilosc szkol ze
statusem szkoly publicznej --> zmniejszenie ilosci szkol publicznych --> pelna
prywatyzacja + oplcanie bonow z budzetu ---> pelna prywatyznacja i odplatnosc.

[heretic_969]

A ja uważam że jesteś chory:)

LOL, ale oso chodzzi ?

[bleman]

[heretic_969]

A czego nie rozumiesz?

Nie rozumiem o co ci chodzi...

[bleman]

do czego odnosila sie twoja wypowiedz...?

[heretic_969]

Do Twoich propozycji, a do czego?

A konkretnie to do ktorego planu 5'letniego ? ;-)

[bleman]

[heretic_969]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795&a=47826611
Już sam pomysł bonów mi się nie podoba. O reszcie nie wspominając:)

Ale bony w przypadku "zamrozenia" cen

[bleman]

sa swietnym biczem na kiepskie szkoly i niekompetentnych nauczycieli.

[heretic_969]

Pod warunkiem, że dobre szkoły i kompetentni nauczyciele ich zastąpią. A tego
bony absolutnie nie gwarantują.

[bleman]

> Pod warunkiem, że dobre szkoły i kompetentni nauczyciele ich zastąpią. A tego
> bony absolutnie nie gwarantują.

Ale zwiekszaja takie prawdopodobienstwo.

Wogole najwieksza zaraza polskiej edukacji jest zwiazek nauczycielstwa polskiego.

[heretic_969]

> Ale zwiekszaja takie prawdopodobienstwo.

Od bonów nie przybędzie dobrych szkół czy nauczycieli, poza tym ważna jest też
lokalizacja tych szkół.

> Wogole najwieksza zaraza polskiej edukacji jest zwiazek nauczycielstwa polskieg
> o.

A to się zgadza. Każdy związek zawodowy w państwowym sektorze jest pasożytem,
niestety.

[bleman]

> Od bonów nie przybędzie dobrych szkół czy nauczycieli, poza tym ważna jest też
> lokalizacja tych szkół.

W takim razie ,jak np. sobie wyobrazasz skopiowanie do polski systemu hmm...
finskiego albo szwedzkiego ?

> A to się zgadza. Każdy związek zawodowy w państwowym sektorze jest pasożytem,
> niestety.

Poza tym nauczyciele reprezentuja coraz gorszy poziom, czyli coraz gorsi
nauczyciele beda w zwiazku...

[heretic_969]

> W takim razie ,jak np. sobie wyobrazasz skopiowanie do polski systemu hmm...
> finskiego albo szwedzkiego ?

Tego długo nie będzie, ale wystarczy, że ludzie (wyborcy) zainteresują się tą
kwestią. Wtedy przynajmniej kompetentni ludzie będą ministrami, co juz byłoby
dobrym początkiem.
Poza tym nie jestem przeciwnikiem bonów w wersji PO.

[kot_behemot8]

A na czym te PO-bony miały polegać? Bo ja wyobrażam sobie to tak, że szkoły
przestają być finansowane z budżetów gmin -> pieniądze do tej pory przeznaczane
na szkoły trafiają do rodziców uczniów w formie bonów -> rodzice płacą bonami
za naukę dziecka w wybranej szkole przy czym lepsze szkoły wymagają oprócz bona
dodatkowej opłaty -> najzdolniejsze dzieci dostają dodatkowe bony pokrywające
całość lub część tej dodatkowej opłaty.
(skądinad tak to mniej więcej wymyślił UPR, tyle że oni w demagogiczny i
niezgodny z prawdą sposób przedstawili finansowanie takiego projektu - to
jednak nie kompromituje pomysłu jako takiego, kompromituje jedynie UPR)

[heretic_969]

www.platforma.org/index.php/oplatformie/program

Pomysl kozicy behemocicy jest niezly

[bleman]

wlasnie tak bym to widzial.

ja ci dam kozicę, wogolu jeden!! :)nt.

[kot_behemot8]

.

Bleman do wątku tomka marsz!

[kochanica-francuza]

o krasnoludach wypowiedzieć się!

[misiakisia]

Bardzo w to
> wątpię, ale oczywiście jestem gotowa dać ci szansę.

Dziękuję za łaskę :))

Na początek wyjasnij mi dlaczego w tym programie jako sposób na likwidację
> obowiązkowej składki zus nadal widnieje prywatyzacja majątku narodowego, co
> miało jakis tam sens (choć też niewielki) na początku procesu transformacji
ale
>
> nie ma najmniejszego teraz gdy 70% tego majątku zosrtało sprywatyzowane?


Nie wątpie ja, jak i na pewno Ty, że 30% majątku państwowego to może nie
bajeczne sumy, ale powiedz mi co z tymi 70%?? Sprzedane, owszem. Ale za jakie
pieniądze?? Majątek ten został sprzedany praktycznie za bezcen, kto jest temu
winien?? Ano nikt, po prostu tak się stało i już. Uważam, że osoby, które do
tego dopuściły powinny za to byc odpowiedizalne i poniesc konsekwencje, m.in.
finansowe. Pieniędzy praktycznie się nie odzyska to fakt.

Poza tym zostaje jeszcze 30%. A teraz Ty mi powiedz dlaczego uważasz, że

prywatyzacja majątku narodowego, co
> miało jakis tam sens (choć też niewielki) na początku procesu transformacji

uważasz, że prywatyzacja to zły pomysł na pokrycie dziury w budżecie??

[kot_behemot8]

misiakisia napisała:


>
> Dziękuję za łaskę :))



Bardzo proszę, co łaska może byc na konto:)



> Na początek wyjasnij mi dlaczego w tym programie jako sposób na likwidację
> > obowiązkowej składki zus nadal widnieje prywatyzacja majątku narodowego,
> co
> > miało jakis tam sens (choć też niewielki) na początku procesu transformac
> ji
> ale
> >
> > nie ma najmniejszego teraz gdy 70% tego majątku zosrtało sprywatyzowane?
>
>
> Nie wątpie ja, jak i na pewno Ty, że 30% majątku państwowego to może nie
> bajeczne sumy, ale powiedz mi co z tymi 70%?? Sprzedane, owszem. Ale za jakie
> pieniądze?? Majątek ten został sprzedany praktycznie za bezcen, kto jest temu
> winien?? Ano nikt, po prostu tak się stało i już. Uważam, że osoby, które do
> tego dopuściły powinny za to byc odpowiedizalne i poniesc konsekwencje, m.in.
> finansowe. Pieniędzy praktycznie się nie odzyska to fakt.


No właśnie, to fakt. Miło, że co do tego się zgadzamy. Czy zgodzisz się równiez
i na to, że skoro tych pieniędzy juz nie ma, to twierdzenie ze jednakowoż są
jest właśnie obiecywaniem gruszek na wierzbie? A UPR własnie to czyni - w swoim
programie gospodarczym, punkt o ubezpieczeniach społecznych.



> Poza tym zostaje jeszcze 30%.


To za mało, zresztą nawet 100% to było o wiele za mało by sfinansować
likwidację ZUS jak to JKM obiecywał, a co śmieszniejsze nadal obiecuje, w swoim
programie. Ot, gruszki na wierzbie - co było do udowodnienia.



A teraz Ty mi powiedz dlaczego uważasz, że
>
> prywatyzacja majątku narodowego, co
> > miało jakis tam sens (choć też niewielki) na początku procesu transformac
> ji
>
> uważasz, że prywatyzacja to zły pomysł na pokrycie dziury w budżecie??


Nie zrozumiałas mnie. Pisałam o "sensie" w kontekście przeznaczenia tych
pieniędzy, a ścislej 30% z nich, na lukę płatniczą powstałą w przypadku
likwidacji ZUSu - to właśnie planował Korwin w swoim programie gospodarczym.
Znasz w ogóle ten program? Bo cos mam wątpliwości...
Korwin obiecuje pieniądze których nie ma i których nawet w 1989 było o wiele za
mało w stosunku do potrzeb - a więc twierdzenie, ze jeśli UPR dojdzie do władzy
to zlikwiduje obowiązkową składkę ZUS to zwykła kiełbasa wyborcza dla mało
rozgarniętych.
A kwestia ZUS to tylko jeden z wielu przykładów składania przez UPR obietnic
bez pokrycia.
Sama prywatyzacja jako taka oczywiscie sens ma, miała i będzie miała.

[turbomini]

Mnie zastanawia co na to wszystko żona autora felietonu?
No chyba, że jest wieczną ofiarą, a JKM czerpie z autopsji...

[pavvka]

Trzeba być straszną ofiarą, żeby wyjść za kogoś takiego

Co ty, korwin jest majetny i wogole... ;-)

[bleman]

[pavvka]

Majętny to może, ale co do wogóla mam wątpliwości.

[pavvka]

A kiedyś go nawet widziałem w realu na turnieju brydżowym. I parę razy z nim
rozmawiałem telefonicznie :-D

Telefonicznie ? ;-) a fee ;-)

[bleman]

[pavvka]

Dlaczego fee?

[kot_behemot8]

pavvka napisał:

> A kiedyś go nawet widziałem w realu na turnieju brydżowym. I parę razy z nim
> rozmawiałem telefonicznie :-D


A wogoli się nie bałeś? Bo wiesz, amerykańscy naukowcy wykryli niedawno że
wogole mogą się przenosić drogą telefoniczną...

czepialska :P

[bleman]

ja czepialska a ty wogol :D nt.

[kot_behemot8]

.

mogol ? ;-)

[bleman]

wogole przenoszą się drogą płciową

[kochanica-francuza]

o.

[kot_behemot8]

Tak, amerykańscy naukowcy to także stwierdzili.
Mnie tylko dziwi jakim cudem wogola złapał wspomniany Korwin-Mikke...
Czy on w ogóle ma jakąś płeć???

Przeciez muchy maja plec ;-P

[bleman]

[faracik]

Bylam z nim na spotkaniu w S cu jest troche , nawiedzony, nawet nie troche
a calkiem... nie lubi kobiet , za wyj. tych ktore siedza w kuchni i cos
dobrego pichca , oczywiscie dla mezczyzn !!!!!!!!!!!!!!!!....

[bitch.with.a.brain]

pewnie mu już nie staje i stad ta niechęć do kobiet

Ja sadze ze go babcia i ciocie zle wychowaly ;-))

[bleman]