o aborcji raz jeszcze - glossa do dyskusji z

[ggigus]

illierate i kocia noga, w ktorej nie moglam wziac udzialu, bo moderator innego
forum zablokowal mi IP (tak na niektorych forach traktuje sie ludzi majacych
inne poglady, wiec sie trolle z tego forum cieszcie, ze tu jest fair)

wiec ja tez mam wrazenie, ze sa tu na forum i w zyciu mile feministki, z
ktorymi mozna pogadac o nierownosciach, patriarchacie, itepe, ale jak sprawa
dochodzi do aborcji, to koniec, nie ma argumentow

pamietam tu diablice36, teraz atropine_belladone - wszystko jest oki, dopoki
nie wyciagamy aborcji
Na moje pytanie, dlaczego mialabym sie w moich wyborach kierowac wartosciami
gloszonymi przez atropine, albo ze ustawa liberalna daje prawo wszystkim
realizacje decyzji wg wlasnego sumienia, a ustawa zaostrzona daje te mozliwosc
tylko jednej stronie - Koniec, nie ma dyskusji, bo chodzi o zabicie dzieciatka
poczetego pod sercem,
bo kobieta jest w ciazy, to juz nie ma prawa do decydowania o sobie, ma
urodzic i koniec.

Nie ma wyborow, nie ma do nich prawa i nie ma odpowiedzi na pytanie - dlaczego.

Inna dyskutantka - bisia - twierdzila, ze aborcja tak, ale w pierwszym
miesiacu. A jak sie kochana spoznilas do lekarza, to sobie rodz to dzieciatko,
co je nosisz pod sercem.
Pewnie to jest wplyw religii w l.80 w dusznych salkach kosciolow i wyklady pan
katechetek. Mialam religie z szalenie przystojnym ksiedzem, ktory na mszy
telefonowal z panem bogiem (msza dla dzieci) a na mszach dla doroslych mowil,
ze swieta to nie jest dziewica z obrazka i panie mdlaly.
Wiec nie jestem podatna na te retoryke.
Ale do rzeczy, ggigus

Tze ogladalam Niemy krzyk ale pani seksuolog powiedziala nam PRZED filmem o
wszytkich manipulacjach i nastawila nas na nie.
Chociaz moze bez Niemego krzyku tez da sie fajne zyc.
Nie polecam jako filmu, nawet z nastawieniem.


Sprawa aborcji dlugo mi wisiala, ale teraz mieszkam brame kolo kliniki
aborcyjnej i zaprawde powiadam Wam - nie ma gorszych fundamentalistow od tych
pro-life. To najgorszy rodzaj zacieklosci.
Widzialam placzaca dziewczyne z rozancem, kiedy do bramy wchodzila osoba,
chcaca dokonac aborcji. Dziewczyna z rozancem stala czesto pod moim domem,
czesto plakala, coraz czesciej, a potem zniknela.
Czasem mi sie zdarza, ze w niedziele po pol. rusze ciezki tylek i ide
pobiegac, a na ulicy widze kobiety szukajace tej bramy. Czasem one sie
wstydliwie pytaja o TEN nr i ja mowie: To jest tu, ale niech pani wie, ze oni
pani nie dadza spokoju.
Teraz kobiety wjezdzaja taksowkami i prolife czepiaja sie klamek, krzycza:
niechc pani tego nie robi, taksowkarze klna, osoby towarzyszace dostaja histerii.
27.12 jest swieto nienarodzonego dzieciatka. Skad ja to wiem? Ano mamy
lifedemo pod brama, trzy samochody policyjne, szesciu znudzonych policjantow,
rozance, placz i zapach kadzidel.
plus demo przed Bozym Nar., przed Wielkanoca i czasem ot tak, spontanicznie
rozaniec, ale z eskorta policji.

Dlaczego? Dlaczego jesli ktos chce dokonac czegos zgodnie ze swoim sumieniem,
nielatwej decyzji, jak przypuszczam, musi sie doslownie przedrzec przez
szpaler prolife?

Z uwaga przeczytalam wywiad z Gretkowska, bylam nawet jej hm, wielbicielka,
przyznaje. I co czytam?
Partia kobiet tak, ale aborcja kiedys indziej, sa wazniejsze sprawy niz
wolnosc wyboru, kochane panie, ktora zaszla i ma kase, to nie ma problemu, a
jak pani nie masz kasy, to nie moj problem.
Wolnosc kiedys bedzie, ale jeszcze nie teraz, bo nie moge zrazic do siebie
tych wszystkich milych pan, ktorym zrobiono wode z mozgu w dusznych salkach
katech. No nie moge i koniec.


Mnie tez drazni ta moralna ocena wyboru innych, no bo ze to zabite dzieciatko,
tak pod sercem noszone - no az taka wolnosc nie pozwole i koniec, po moim trupie.
Zalosne, serio.
Dopoki ludzie nie dadza innym decydowac wg wlasnych zasad, nie ma mowy ani o
feminizmie, ani o demokracji, ano o iwlu innych rzeczach.

Dla ulatwienia dodam, ze uwazam ze to wspaniale ze piosnekarz Morrissey
wspiera finansowo tych, ktorzy napadaja na forimy zajmuja sie doswiaczeniami
na zwierzetach. Jak bede miala kase, sama to zrobie.
Zwierzeta czuja bol, a tzrymiesieczne plody nie.
A jak ktos twierdzi inaczej, niech mi przedstawi dowody.

dziekuje za uwage

[zdanka1]

Wow~!
A to w Polsce sie tak klamek taksówek czepiają ?

niw, nie mieszkam w Polsce, wiec klinika

[ggigus]

jest legalna

chcesz adres?

To nie jest takie proste.

[heretic_969]

> Dopoki ludzie nie dadza innym decydowac wg wlasnych zasad, nie ma mowy ani o
> feminizmie, ani o demokracji, ano o iwlu innych rzeczach.

Ale w tym wypadku nie chodzi o decydowanie za siebie. Pro-choice'owcy uważają
aborcję za morderstwo - więc jak mogą opowiadac się za legalizacją morderstw?

Ups, korekta...

[heretic_969]

Pro-choice'owcy uważają

Raczej pro-life'owcy:)

oke,y nie chca mordowac, to nie musza

[ggigus]

nikt ich nie zmusza
pytalam sie diablicy i innych prolajfowcow, dlaczego mialabym kierowac sie ich
wyborami
i cisza

[stephen_s]

> nikt ich nie zmusza

Ggigus, powiedz mi: czy Ty stałabyś spokojnie, gdybyś była świadkiem czegoś, co
uważasz za morderstwo? W myśl zasady "Nie chcę mordować, nikt mnie nie zmusza,
więc wszystko jest OK"?

aborcja nie jest dla mnie morderstwem, wiec

[ggigus]

zyje spokojnie obok kliniki
ale gdyby ktos wyciagnal obok noz, to inna sprawa

a dla ciebie aborcja to morderstwo?
dlaczego?

[stephen_s]

> zyje spokojnie obok kliniki

Bo nie uważasz aborcji za morderstwo. Natomiast jakbyś uważała, to NIE WIERZĘ,
że przechodziłabyś wobec tego spokojnie.

> a dla ciebie aborcja to morderstwo?

Moje zdanie nie ma w tej dyskusji żadnego znaczenia. Przeciwnie, właśnie usiłuję
Cię zachęcić, byś na sprawę spojrzała z innego niż swój punkt widzenia...

gdybym tak nie uwazala, oczywiscie, ze nie spalaby

[ggigus]

m spokojnie obok
nie wiem, czy lapalabym sie za klamki taksowki

nie wiem, czy inny poglad niz dokonujace abircj pozwolilby mi na ingerencje
czyjes decyzje

[stephen_s]

No i widzisz - sama przyznajesz, że gdybyś uważała aborcję za morderstwo, to byś
spokojnie wobec neij nie przechodziła.

Czemu więc twierdzisz, że kiedy działacze pro-life robią właśnie to i walczą z
czymś, co uważają za jednoznacznie złe, to jest to żałosne?

napisalam, ze nie wiem!!! czy bym sie czepiala

[ggigus]

klamek
wiesz, steven, kazda rzeznia przejmuje mnie rozpacza, maz jest wege w domu,
prawie weganin
ale nie stoje kolo rzezni z pistoletem, chociaz mialabym ochote
wiec daruj sobie takie hipotezy
daje kazdemu prawo do decyzji, nawet jesli to wg mnie decyzja bledna jak
jedzenie miesa np.
bo mnie tez mozna nazwac fanatyczna wege, moderator forum wege mnie tak nawzal,
ale mimo to pozwalam innym jesc to obrzydliwe miecho

[iokepine]

ggigus napisała:
> ale mimo to pozwalam innym jesc to obrzydliwe miecho
>


Witaj w klubie.
No cóż, wiesz dobrze, o co chodzi. Wedle tych, co jedzą mięso, "naturalnie" jest
zabijać zwierzęta, oni tego jak zabijania nie traktują. I uważają vege za takich
oszołomów, jak my prolajfersów. Tyle że żadnemu vege do głowy by nie przyszło
chyba karanie wiezieniem za kilka plasterków szynki.

wiesz, jakim oburzeniem zaregagowali na forum

[ggigus]

wege miesni, jak napisalam, ze jak bede wegedyktaroeka, to to zrobie jeden sklep
miesny na duze miasto i dostawa raz na tydzien, dla tych, co sie nie moga
rozstac z gnatem

strach o szynke

witam, witam
ciekawa korelacja prochoice i antyrzeznie hehe

[iokepine]

ggigus napisała:
> wege miesni, jak napisalam, ze jak bede wegedyktaroeka, to to zrobie jeden
>sklep miesny na duze miasto i dostawa raz na tydzien, dla tych, co sie nie moga
> rozstac z gnatem
> strach o szynke

Nie wydaje mi się, żeby to się mogło szybko udać na tym etapie rozwoju ludzości.
Chyba ze zamaist vege-evitą peron zostaniesz superspecjalistką od reklamy i
managerką ds. wpływu na ludzi;) Myślę, że gdyby robic kampanię za kampanią
reklamową, takie jak się robi różnym produktom, to szybciutko ludzie zaczeliby
jeść mięsa coraz mniej i w końcu ogóle... Tylko trzebabyłoby to sprzedać jak
modę/ lajfstajl:P

wiem, wiem, to byla raczej zatrobliwa

[ggigus]

wypowiedz z mojej strony
ale strach o szynke byl nieudawany i to oburzenie!
to tez bylo zalosne

Ggigus, litości...

[stephen_s]

... czy Ty naprawdę uważasz, że możliwe jest, by człowiek przyjął postawę
"Uważam aborcję za morderstwo z zimną krwią na bezbronnym dziecku, ale dopóki
nikt mnie do tego nie zmusza, to jest OK, nie obchodzi mnie to"?

Ty wymagasz od ludzi akceptowania czegoś, co - przy uznaniu, ze aborcja =
morderstwo - NIE JEST MOŻLIWE do akceptowania!

alez stephen,sa kraje w ktorych prolife i prochoic

[ggigus]

zyja razem
chyba w to nie watpisz
czyli da sie

[stephen_s]

Ale czy ja mówię, że nie mają żyć obok siebie?

O czym my w tym momencie rozmawiamy?

to ty zadajesz pytanie, wiec powinienes wiedziec

[ggigus]

[stephen_s]

Ja zapytałem, czemu nazywasz ludzi żałosnymi za to, że robią coś, co - przy
przyjęciu ich punktu widzenia na aborcję - jest oczywiste.

Nie rozumiem, jak ma się to do "życia obok siebie"...

odpowiedzialam ci, ze te zalosnosc inaczej sie mie

[ggigus]

rzy
albo wisisz na klamce, albo jestes przeciw zmianie ustawy
tych prolife ode mnie uwazam za mniej zalosnych, bo sa bezsilni wobec wyborow innych
a tych, ktorzy wyboru nie daja, uwazam za bardzo zalosnych

[heretic_969]

> a tych, ktorzy wyboru nie daja, uwazam za bardzo zalosnych

A Ty np. dałabyś skinom wybór, by mogli malowac swastyki na żydowskich
cmentarzach? Nie? Jesteś żałosna! (wg skinów)

znow ta sama deamgogia - bierzesz jakis obrzydliwy

[ggigus]

czyn i porownujesz
swastyka jest w wielu krajach zabroniona, tutaj czytalam ksiazke Kaluzynskiego
"Pamietnik orchdei" w metrze i ludzie podejrzliwie na mnie patrzyli

ale do rzeczy: ja pisze o wyborze do aborcji
chcesz o skinach i swastykach?
beze mnie

Hehe...

[stephen_s]

... "obrzydliwość" to tylko TWOJA OCENA pewnego zjawiska.

Co to za argument w ogóle?

swastyka to zabroniony znak, wiec obrzydliwosc

[ggigus]

jest
to jest moj argument
masz jakies inne argumenty?
wal smialo

Ale dlaczego

[heretic_969]

nazywasz to "obrzydliwe"?
Dla skinów to Twoje poglądy są obrzydliwym lewactwem. I z ich punktu widzenia
odmawiasz im wyboru. No bo nie popierasz swastyk na cmentarzach...
Ze Stephem próbujemy Ci zasugerowac, że ludzie nie godzą się na cos, co jest dla
nich złem.

[bahamala]

To jest akurat ingerencja, tak samo jak fizyczna ingerencja pro-oszolomow.
Niech maluja sobie co tylko chca ale w swoich czterech scianach a nie na czyims
grobie (bo prawdopodobnie gdzies jest rodzina zmarlego). Podobnie pro-oszolomy,
niech wygaduje te swoje glupoty, tylko tak zebym nie musiala sie przedzireac
przez tlumek kato-krzykaczy (przedzierac doslownie). Zwolennicy aborcji tez nie
robia bramek pod kosciolem, Niesety niektorzy nie kumaja co to wolnosc nie
wspominajajc o icj bzdurnych kontr argumentach.

[stephen_s]

Po pierwsze - jak rozumiem, nawet Ci "wiszący na klamce" są dla Ciebie żałośni.
Pytam się po raz enty, CZEMU? Co jest takiego żałosnego w tym, że człowiek
protestuje przeciw czemuś, co z jego punktu widzenia jest ohydnym morderstwem?

Po drugie - co w zasadzie jest żałosnego, że są ludzie, którzy dążą do zmiany
prawa, które wg nich pozwala na coś jednoznacznie złego? Czy ekolog, który
lobbuje na rzecz prawa przeciw okrucieństwu wobec zwierząt, też jest żałosny?

bo ogranicza wybory innych

[ggigus]

ja sie nie wieszam na bramie rzezni

jesli ktos widzi jakisczyn jako zly, nie musi tego robic

[stephen_s]

Czy ekolog, który protestuje przeciwko hodowaniu zwierząt w szkodliwych dla nich
warunkach, nie ogranicza wyboru hodowcy do hodowania zwierząt tak, jak chce?

nie, ekolog nie ogranicza prawa do hodowania

[ggigus]

kur w klatkach, kiedy to kury sie zadziobuja nazwajem na smierc i maja do dysp.
powierzchnie A4
ekolog domaga sie takich klatek, aby kury mialy miejsce, mogly wychodzic na dwor
itepe

[stephen_s]

> ekolog domaga sie takich klatek, aby kury mialy miejsce, mogly wychodzic na dwor
> itepe

Czyli ogranicza prawo hodowcy do hodowania ich tak jak on sam by chciał. Bo
jakiś hodowca mógłby powiedzieć, że nie chce hodować kur w takich klatkach, jak
domaga się ekolog... Ponawiam pytanie: czy uważasz, że ekolog jest żałosny?

nie, ekolog domaga sie klatek, aby kury mogly zyc

[ggigus]

w godny ich kurom sposob
chyba ze uwazasz kanibalizm wsrod kur, swin tez za norm.
no to wtedy nie masz pojecia, o czym piszesz

A przeciwnik aborcji domaga się, by...

[stephen_s]

... ludzkie zarodki traktowano w sposób im należny. Bo usuwanie wykształćającego
się dziecka jest niemoralne.

Co rózni go od ekologa, bo nei rozumiem?

to ze zwierzeta czuja bol, a zarodki nie

[ggigus]

[stephen_s]

Ggigus, Ty ciągle rozmawiasz o wszystkim wyłącznie patrząc ze swojego punktu
widzenia...

Uważasz, że zwierzętom nie można pozwalać cierpieć, więc ekolog, którzy przeciw
cierpieniu zwierząt protestuje, jest OK. Uważasz też, że ciąże można przerywać -
więc protestujący przeciwnik przerywania ciąży jest wg Ciebei żałosny...

Litości, Ggigus! Trochę obiektywizmu!!!

to jest jedno z kryteriow - zdolnosc do odczuwania

[ggigus]

bolu i samodzielnego zycia
masz inne kryteria? podziel sie nimi, ale do tego musisz ujawnic poglady, co nie?

[stephen_s]

Poglądy właśnei ujawniłem w innym miejscu...

I powtarzam: spróbuj spojrzeć na sprawę z boku. Bo jak na razie to stawiasz
sprawę tak, że jak ktoś dąży do wprowadzania ograniczeń, które Ci się podobają,
to jest to OK - a jak ktoś cche ograniczeń, których nie popeirasz, to jest to
żałosne, neidemokratyczne itd.

ujawniles w innym miejscum coz za precyzja

[ggigus]

alez ja patrze na sprawe z boku, bo mowie - to sa moje kryteria: nie chce bolu,
wiec kury potrzebuja wiecej miejsca
zrodkow te kryteria nie dotycza
masz inne kryteria?

W innym miejscu tego wątku ;)

[stephen_s]

W poście z 23.41... Ale powtórzę: jestem niezdecydowany, ale skłaniam się do
poglądu, ze aborcja faktycznie bywa mniejszym złem.

A na sprawę nie będziesz patrzyła z boku, dopóki będziesz twierdziła, że co
prawda Ty masz oczywiście SWOJE kryteria... ale jak ktoś ma INNE kryteria, to
jest żałosny itd.

pozwalam innym ludziom na ich kryteria, nazywam

[ggigus]

ich zalosnymi, gdy ingeruja w moje decyzje i decyzje innych

juz przeczytalam twoje stanowisko
wiesz, albo sie bawisz i mowisz - w innym miejscu, albo dyskutujesz serio i
odpowiadasz
wybor nalezy do Ciebie

[stephen_s]

Ale czy nie rozumiesz, że jeśli się ma pewne poglądy w pewnych kwestiach, to
trudno NIE ingerować w decyzje innych???

nie, tego nie rozumiem niestety

[ggigus]

[stephen_s]

Czemu nie? Co w tym jest niemożliwego do zrozumienia?

Ekolog uważający dręczenie zwierząt za złe będzie się starał je ograniczyć. Nie
zadowoli się stwierdzeniem "uważasz coś za złego, to tego sam nie rób, ale innym
nie zakazuj". To samo jest z aborcją!

ekolog podaje przyklady - np. kanibalizm kur

[ggigus]

z ciasnoty, ekolog nie ogranicza hodowcow kur w hodowli, ale poprzez ustawy
zmusza hodowcow do tego, aby kury sie nie zzeraly
kryterium - bol
a co prolife - nie ma dowodow na to, ze zarodki czuja bol
jakie sa inne kryteria? przekonanie prolifewca o aborcji jako zbrodni?
no to jej nie robi

[stephen_s]

> jakie sa inne kryteria? przekonanie prolifewca o aborcji jako zbrodni?

Tak!!!! Czemu nie akceptujesz tego jako kryterium, nie rozumiem?

alez akceptuje poglady innych, ktorzy twierdza:

[ggigus]

aborcja to zbrodnia
ci inni nie dokonuja aborcji, a moj wybor pozostawiam sobie

[stephen_s]

Powtarzam pytanie: czemu argument, że skoro zarodek jest człowiekiem, to zabicie
zarodka to zabicie człowieka, nie przekonuje Cię?

zarodek nie jest czlowiekiem, czemu mi to wciskasz

[ggigus]

zarodek: 3. «początkowe stadium czegoś»
zajrzyj na strone pwn.pl - definicja plodu np.

To TY twierdzisz, ze zarodek nie jest człowiekiem

[stephen_s]

Są i inne punkty widzenia.

tak, ludzie o innych pogladach nie dokonuja aborcj

[ggigus]

a co to ma wspolnego ze mna?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Czy ekolog, który protestuje przeciwko hodowaniu zwierząt w szkodliwych dla
nic
> h
> warunkach, nie ogranicza wyboru hodowcy do hodowania zwierząt tak, jak chce?
>


Dopóki przekonuje, nawołuje - nie.Gdy oblewa farbą,manipuluje faktami,kłamie w
myśl "szlachetnych zasad" ,obrzuca obelgami - tak.
To samo dotyczy prolajferów.

[stephen_s]

> Dopóki przekonuje, nawołuje - nie.

A gdy lobbuje za konkretnymi rozwiązaniami w prawie?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Dopóki przekonuje, nawołuje - nie.
>
> A gdy lobbuje za konkretnymi rozwiązaniami w prawie?
>

Owszem, gdy lobbuje - spoko, gdy jednak uzywa nieczystych metod dla osiągnięcia
celu - to już nie jest w porządku.

[stephen_s]

> Owszem, gdy lobbuje - spoko, gdy jednak uzywa nieczystych metod dla
> osiągnięcia celu - to już nie jest w porządku.

Świetnie. Czemu w takim razie "nie spoko" miałby być pro-life'owiec, który po
prostu lobbowałby przeciwko istnieniu prawa zezwalającego na aborcję?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Świetnie. Czemu w takim razie "nie spoko" miałby być pro-life'owiec, który po
> prostu lobbowałby przeciwko istnieniu prawa zezwalającego na aborcję?
>

Ze mną dyskutujesz? Czy ja coś takiego napisałam?

[stephen_s]

> Ze mną dyskutujesz? Czy ja coś takiego napisałam?

OK, nie napisałaś. Ale Ggigus napisała i najwyraźniej nie widzi w tym żadnej
sprzeczności...

Jeśli tak nie uważasz, to w porządku. Bo głównie o to mi chodziło na tym wątku -
o tę drażniącą dla mnie moralność Kalego części zwolenników aborcji, którzy
atakują pro-life'owców za robienie czegoś, co jest normalną rzeczą w
demokratycznym państwie.

Przeczytaj moją wczorajszą rozmowę z Ggigus - przecież ona właśnie tam mi
zaczęła udowadniać, czemu ekologowi wolno lobbować za odpowiednim w jego opinii
prawem, a działaczowi pro-life nie...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Przeczytaj moją wczorajszą rozmowę z Ggigus


Czytałam, czytałam i się wtrąciłam,ale jako ja.GGigus dyskutuje z tobą i
faktycznie,jest tak jak to opisałes,ale niech to ona zdecyduje, czy coś zmieni
w swoim podejściu, czy nie.Ja staram się do tego nie wtrącac.

No i OK :) (n/t)

[stephen_s]

uzasadnilam moj poglad redukcja cierpienia

[ggigus]

pytalam, czy masz inne wyznaczniki dzialania, milczales
zwierzeta w klatce cierpia, wiec trzab to zmienic
plody nie cierpia, jedynie proliefowcy
ile razy moge pisac to samo??????????????

Żyć obok siebie

[kocia_noga]

Prolaferzy własnie nie dają żyć innym, wisząc na klamkach, zaczepiając,atakując
różańcami lub kulkami w głowę.

[iokepine]

A ja oczekuję zaakceptowania, ze jest cos takiego jak minimalizacja cierpienia i
tego, że aborcja bywa czasem najlepszym wyjściem z możliwych.

Nie żyjemy w świecie idealnym, tylko w określonych warunkach, z ograniczeniami.
Cóż, wypadki samochodowe, i porzucenia, i tatusiowie niepłacący alimentów, i
gwałty, i zawiedzione nadzieje, i choroby też się nie powinny zdarzać, ale się
zdarzają. Mądre prawo jest budowane w zgodzie na rzeczywistosć taką jak jest, a
nie na zasadzie wyobrazeń o tym "jak powinno być". Takie prawa są martwe i
szkodliwe, i do takich praw należy obecna ustawa antyaborcyjna, nad którą -
przypominam - w tej chwilo pracuje konserwatywna komisja poselska, by ją jeszcze
zaostrzyć...

[stephen_s]

> A ja oczekuję zaakceptowania, ze jest cos takiego jak minimalizacja cierpienia
> i
> tego, że aborcja bywa czasem najlepszym wyjściem z możliwych.

Przepraszam, ale to stwierdzenie naszpikowane jest ukrytymi założeniami :)

[iokepine]

Jeśi chces zuczynić uwage, czyń ją konkretnie.
Co masz na myśli konkretnie?

Proszę bardzo...

[stephen_s]

> A ja oczekuję zaakceptowania, ze jest cos takiego jak minimalizacja cierpienia
> i
> tego, że aborcja bywa czasem najlepszym wyjściem z możliwych.

Dwa założenia: że minimalizacja cierpienia jest najważniejszą wartością i że
aborcja jest "najlepszym wyjście z możliwych". Piszesz o tym, jakby to była
obiektywna rzeczywistość - a to nie jest rzeczywistość, tylko Twoje poglądy na
nią...

[iokepine]

stephen_s napisał:

> > A ja oczekuję zaakceptowania, ze jest cos takiego jak minimalizacja cier
> pienia
> > i
> > tego, że aborcja bywa czasem najlepszym wyjściem z możliwych.
>
> Dwa założenia: że minimalizacja cierpienia jest najważniejszą wartością

A nie jest?
Co jest wedle ciebie ważniejsze?

> i że
> aborcja jest "najlepszym wyjście z możliwych". Piszesz o tym, jakby to była
> obiektywna rzeczywistość - a to nie jest rzeczywistość, tylko Twoje poglądy na
> nią...
>

Nie przekręcaj, napisałam, ze czasem bywa najlepszym wyjściem z możliwych.

[stephen_s]

> A nie jest?

Nie w każdej hierarchii wartości :)

> Co jest wedle ciebie ważniejsze?

Wedle mnie? Nie wiem. Ale moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy. Dlaczego Wy
zakładacie, że to, co piszę, jest jakoś motywowane moimi poglądami na aborcję?

> Nie przekręcaj, napisałam, ze czasem bywa najlepszym wyjściem z możliwych.

No i to jest właśnie OCENA...

tak, najlepsze wyjscie z mozl. to ocena

[ggigus]

dorosly czlowiek ma prawo do oceny sytuacji
w czym wiec problem?

[stephen_s]

W tym, ze dorosły człowiek musi zaakceptować, że inni dorośli ludzie pewne
sytuacje oceniają inaczej niż on - i że nie jest to powód, by uznawać ich za
"żałosnych"...

dorosli ludzie roznia sie ocena sytuacji i z tym

[ggigus]

nie mam problemu
gorzej, jesli ktos w moje decyzje ingeruje
a to robia prolife i to jest zalosne

[iokepine]

Napisałąm, ze czasem, ale tego już nie zauważyłeś.
Póki rozmowa bedzie zprowadzana do poziomu czarne-białe nie widzę sensu dalszej
rozmowy.

[stephen_s]

Kto powiedział, że nie zauważyłem? Zauważyłem.

Po prostu próbuję Ci pokazać, że nawet takie stwierdzenie jest oceną - bo są
ludzie, wg których aborcja NIGDY, ze swojej istoty, nie może być dobrym
rozwiązaniem.

alez ludzie maja prawo uwazaz, ze aborcja NIGDY

[ggigus]

nie jest dobrym wyjsciem
wtedy jej nie robia

[cito1]

giggus:
pytalam sie diablicy>

Ale to dawno nie?

bardzo dawno, jestem dlugo na forum

[ggigus]

[cito1]

Wiem. To co se tak ją dziś przypomniałaś?

bo nazywa sie feministka i odmawia innym prawa wyb

[ggigus]

oru
ale o tym pisalam jasno

[cito1]

Bo nazywała się.
Przecież jej nie ma, a o nieobecnych nie rozmawiamy.

wyjasnilam dosc dokladnie, czemu sie na nia powo

[ggigus]

luje w moim poscie
nie wiem, po kiego grzyba walkujesz sprawe od nowa

[cito1]

Ty wałkujesz skoro wracasz do starych rozmów.
Ja dowiedziałam się, że to stara rozmowa i już nie wałkuję. Dobranoc.

to przyklad feministki, ktora odmawia innym

[ggigus]

prawa do wyboru i ktora na temat odmowy nie chce dyskutowac

[cito1]

To tzn kto? Ja?

jesli jestes eskdiablica i atropina-belladonna, to

[ggigus]

tak

[cito1]

Nie - dobranoc.

Rejesli nie jestes, to po kiego drazysz temat

[ggigus]

[cito1]

Bo myślałam, że TERAZ z nią gadałaś. Jasne? Też bym z nią TERAZ pogadała, dawno
jej nie było.

[lolyta]

A Ty sie nazywasz feministka i kiedys (chcialam zalinkowac, ale juz ten wont
jest chyba nieosiagalny) na forum Kociej Nogi zalozylas dramatyczny wont na
temat tego, ze Twojej mamie sie priorytety i swiatopoglad zmienily i -
oranybuzka - jest jej coraz blizej do moherowych beretow, kochana redakkcjo, co
robic, jak wybic to mamie z glowy, pracuje nad tym, ale mama jest uparta?
zdaje sie, ze wg. Ciebei kazdy ma prawo do wlasnych pogladow tak dlugo, jak
dlugo one sa takie, jak Twoje.

strescilas moje poglady w zlosliwy sposob

[ggigus]

wiec moge ci napisac, ze na chamskie i zlosliwe posty nie chce mi sie odpowiadac

pisalam z bezradnosci, bo sie balam, ze mama pojdzie za Rydzykiem
ale zmartwie cie, alarm przedwczesny
mama slucha Rydzyka, ale daje innym kobietom, takze mi, prawo wyboru

[lolyta]

nie bylo we mnie cienia zlosliwosci, jak zwykle czytasz to co chcesz przeczytac.
Nie chodzi mi o to ze mama nie daje prawa innym wyboru, tylko Ty nie dajesz mamie.
Szczerze zaluje ze nie da sie zalinkowac tamtego wonta bo tolerancji dla
pogladow mamy bylo w nim tyle co nic.

A dziewczyna z rozancem TEZ ma prawo do swoich pogladow i do ich manifestowania.

to nie jest zlosliwy post?

[ggigus]

A Ty sie nazywasz feministka i kiedys (chcialam zalinkowac, ale juz ten wont
jest chyba nieosiagalny) na forum Kociej Nogi zalozylas dramatyczny wont na
temat tego, ze Twojej mamie sie priorytety i swiatopoglad zmienily i -
oranybuzka - jest jej coraz blizej do moherowych beretow, kochana redakkcjo, co
robic, jak wybic to mamie z glowy, pracuje nad tym, ale mama jest uparta?
zdaje sie, ze wg. Ciebei kazdy ma prawo do wlasnych pogladow tak dlugo, jak
dlugo one sa takie, jak Twoje.


ciekawe

jest roznica miedzy prawem do manifestacji i bloko

[ggigus]

waniem wyboru innych
nie wiem, czy ja widzisz

i dajesz innym prawo do wyboru?

ps lolyto, a ty dajesz innym kobietom prawo do wy

[ggigus]

boru?

[iluminacja256]

Ggigus, powiedz mi: czy Ty stałabyś spokojnie, gdybyś była świadkiem czegoś, co
> uważasz za morderstwo? W myśl zasady "Nie chcę mordować, nikt mnie nie zmusza,
> więc wszystko jest OK"?


Bardzo wielu wegetarian, a szczególnie wegan uwaza zjadanie misa zwierzecego za
morderstwo - jednak jakoś ci, którzy opretestowują restauracje i modlą sie o
nawrócenie mięsozerców to moze jakieś 3% z 50%. Nie przesadzajmy - to
psychoza.

Podejrzewam, ze jakbym weszła do tej kliniki sie zbadać, to i tak by mnie
nawracali i mówili, ze oni wiedzą po co idę naprawde.

[bri]

Weganie i wegetarianie to naiwniacy jeśli sądzą, że przy produkcji żywności
roślinnej nie cierpią zwierzęta. Mieszkają chyba w mieście i nigdy nie widzieli
szczura wkręconego w turbiny deszczowni polewającej kalafiorki; skoszonego
kombajnem jeża; otrutego opryskiem zajączka; że już nie wspomnę o owadach,
które są regularnie tępione przez co dodatkowo zmiejsza się populacja ptaków bo
nie mają biedaki co jeść.

[wzr1]

> i cisza
To zmień forum
> pytalam sie diablicy i innych prolajfowcow, dlaczego mialabym kierowac sie ich
> wyborami

Bo Dekalog obowiązuje a dla tych co uważają się ważniejszych od Boga, to
Hipokrates kazał lekarzom przysięgać "że nie poda kobiecie środka poronnego
nawet na jej żądanie"

nie chcesz usuwac, nie rob tego, a ja decyduje

[ggigus]

sama

[iluminacja256]

Tylko, ze to były zazwyczaj srodki, które zabijały kobiete razem z
dzieckiem...a poza tym - nei ukrywajmy tego - Grecy uwazali kobietę za coś na
równi z niewolnikiem - hetery były wartościowe, bo mozna było z nimi rozmawiać,
zony siedziały w gynceum i jedyne co miały robić, to rodzić, rodzić, rodzić ,
rozkładaćnogi i znów rodzic.

[stephen_s]

> Mnie tez drazni ta moralna ocena wyboru innych, no bo ze to zabite dzieciatko,
> tak pod sercem noszone - no az taka wolnosc nie pozwole i koniec, po moim trup
> ie.
> Zalosne, serio.

Czemu?

Ggigus, myślę, że KAŻDY z nas ma jakąś moralną granicę, za która mówi: tego nie
mogę akceptować, tutaj już nie mogę zgodzić się na wolność wyboru. Bo NIE DA SIĘ
żyć w totalnym relatywizmie, ZAWSZE jest coś, czego w postępowaniu innych nie
zaakceptujemy.

Działacze pro-life stawiają tę granicę po prostu gdzie indziej, niż Ty. Co w tym
żałosnego?

> Dopoki ludzie nie dadza innym decydowac wg wlasnych zasad, nie ma mowy ani o
> feminizmie, ani o demokracji, ano o iwlu innych rzeczach.

Sorry, Ggigus, ale to naprawdę nie jest prawda...

kazdy ma te granice, nie przecze

[ggigus]

i jesli ktos czego nie chce robic, usunac ciazy, nie MUSI
zadna ustawa do tego nie zmusi

ale dlaczego mam sie w moich wyborach kierowac swiatopogladem innych?

to jest prawda - nie chcesz nie usuwaj ciazy, ale ja wole decyzje podjac sama
co jest zlego w tej mysli?

[stephen_s]

> to jest prawda - nie chcesz nie usuwaj ciazy, ale ja wole decyzje podjac sama

Czy naprawdę nie rozumiesz, że jeśli człowiek coś uważa za morderstwo, to trudno
wymagać od niego, by akceptował je nawet wtedy, gdy popełnia je ktoś inny?

tak, tego wymagam - prawa do wlasnego decydowania

[ggigus]

co w tym zlego?

"Prawo do własnego decydowania" to fikcja...

[stephen_s]

... jak już pisałem to na początku, nie da się stosować czegoś takiego jak
totalne prawo do własnego decydowania w każdej sprawie. Zawsze jest jakaś
granica, za którą każdy człowiek powie: tu już kończy się wolność drugiego
człowieka, tego po prostu tolerować nie mogę.

Ja mam tę granicę, Ty masz tę granicę - i działacze pro-life też mają tę
granicę. Po prostu oni mają ją w innym miejscu, niż Ty. I nie jest to w żaden
sposób "żałosne"...

dlaczego to prawo to fikcja? co jest fikcyjnego w

[ggigus]

tym, ze pani A nie usuwa ciazy, bo jest prolife, a pani B usunie i obie zyja w
tym samym kraju, ba na tej samej ulicy
wyjasnij mi, bo nie rozumiem
Holandia, Niemcy, inne kraje EU to fikcja?

[heretic_969]

> tym, ze pani A nie usuwa ciazy, bo jest prolife, a pani B usunie i obie zyja w
> tym samym kraju, ba na tej samej ulicy

Równie dobrze można argumentowac, że w domu pani A Murzyn jest gościem, a w domu
pani B niewolnikiem. I dzieje się to w jednym kraju. Akceptowałabyś cos takiego?

nie widze zwiazku miedzy aborcja a niewolnictwem

[ggigus]

nie argumentuj w ten sposob, ze pani A nie usuwa, a pani B zabija szescioletnia
coreczke, bo to malo produktywne

albo rozmawiamy o aborcji, albo rozmawiasz o wszystkich zlych czynach rzuconych
do jednego worka
ale nie ze mna

[heretic_969]

Przecież Cię popieram.
Ale próbuję Ci zasugerowac, że wobec pewnych spraw nie da się przejśc obojętnie.

> nie argumentuj w ten sposob, ze pani A nie usuwa, a pani B zabija szescioletnia
> coreczke, bo to malo produktywne

Ale dla pro-lifeowców oba przypadki to morderstwo.

alez nie zabraniam nikomu okazywac uczuc

[ggigus]

i zdaje sobie sprawe z tego, ze nie da sie tych prolife wykurzyc z bramy
tyle ze w Niemczech jesli chcsz, dokonasz aborcji
a w Polsce nie masz wyboru

[heretic_969]

Nie ma w Polce wyboru, bo ludzie nie chcą dac przyzwolenia dla czegoś, co dla
nich jest morderstwem.

dla wszystkich ludzi to mordestwo? przegapilam

[ggigus]

referendum?

[heretic_969]

To referendum rozstrzygnie, czy aborcja jest/nie jest morderstwem?

nie, referendum rozstrzygnie to pisanie o wszystki

[ggigus]

ch ludziach

[heretic_969]

Gdzie ja napisałem "wszyscy"?

fakt, ty nie pisales, to ja pisalam, a ty przejale

[ggigus]

s

[iokepine]

Nie ma takiego kraju, dobrze wiesz. Kiedyś było takei USA, ale wybuchłą wojna
secesyjna i zrobiło się normalnie.

To była demagogia z twojej strony.

[stephen_s]

Może demagogia, ale pokazuje, że są granice relatywizmu moralnego. Są rzeczy, w
których innym nie da się dać wolności wyboru, jeśli się je uważa za złe.

[iokepine]

Zwłąszzca, gdy nie ma sie pewności, co do swoich racji?

jeśli widzisz człowieka walacego w czerep drugiego, to nie masz wątpliości, ze
to morderstwo.

Jak dobrze wiesz (?), w przypadku zarodka do 3 miesiaca on nie jest w stanie żyć
samodzielnie, całą masa ukłądów jest niewykształcona, łącznie z ukłądem
oddechowym, krwionośnym i nerwowym. Uznanie zarodka na tym etapie za całkowicie
wykształconą istotę ludzką oraz jej usunięcie za morderstwo nie ejst tak
jednoznaczne jak poprzednia sytuacja, dlatego też budzi tyle emocji.
Gdyby wszystko było jasne, nie byłoby tylu kontrowersji.

[heretic_969]

Wszystko zależy od definicji morderstwa. Różnica pomiędzy usunięciem zarodka a
zabiciem dorosłego człowieka polega na tym, że ewolucja człowieka zostaje
przerwana w zupełnie róznych etapach.

[stephen_s]

> Zwłąszzca, gdy nie ma sie pewności, co do swoich racji?

Przeciwnicy aborcji są jak najbardziej pewni swoich racji.

> Uznanie zarodka na tym etapie za całkowicie
> wykształconą istotę ludzką oraz jej usunięcie za morderstwo nie ejst tak
> jednoznaczne jak poprzednia sytuacja, dlatego też budzi tyle emocji.

Przeciwnicy aborcji, z tego co wiem, nie uważają zarodka za "w pełni
wykształconą istotę ludzką". Oni uważają, że usunięcie nawet nie w pełni
wykształconego zarodka jest morderstwem.

[bri]

Jeśli tak uważają to dlaczego nie obejmują szczególną opieką kobiet, które już
są w ciąży ale np. mają utrudniony dostęp do lekarzy, środków farmakologicznych
itp., pracują w ciężkich warunkach, mają trudną sytuację rodzinną itp. Czemu
nie stworzą domów dla kobiet, które chciałyby urodzić zdrowe dzieci ale nie
mają ku temu warunków i przez to są narażone na poronienie.

Co np. poradzili by kobiecie, która zaszła w ciążę w wieku 44 lat, po
wielokrotnych poronieniach. Mieszka z mężem i dwójką dzieci lat 5 i 10 w
dwupokojowym mieszkaniu. Mąż zarabia 900 zł ona zarabiała 850 w mięsnym gdzie
musiała dźwigać ciężkie skrzynie itp. Kobieta w 4 miesiącu zaczyna plamić i
ląduje w szpitalu na patologii ciąży. Ma leżeć do końca ciąży lub ew. do
poronienia. Płacze codziennie bo mąż nie radzi sobie sam z domem, grozi jej
bardzo realnie utrata pracy a co za tym idzie środków do życia, mąż ją odwiedza
i też płacze, dzieci nie widuje bo na patologię dzieci się nie wpuszcza. Ma w
perspektywie leżenie przez kilka miesięcy w towarzystwie kobiet rozpaczających
bo muszą jeszcze urodzić bliźniaki o których już wiedzą, że są martwe itp.
Prosi lekarzy, żeby ją wypisali do domu bo bardziej zależy jej na obecnej
rodzinie niz na utrzymaniu ciąży i co słyszy - "niestety, w pani wypadku to
byłoby równoznaczne z poronieniem; wypisanie pani ze szpitala to byłoby jak
aborcja; nie możemy tego zrobić".

To nie jest jakiś wymyślony przykład. Leżałam z tą panią w jednej sali. Nie
wiem jak ktoś może zabronić kobiecie w takiej sytuacji przerwania ciąży nie
czując się odpowiedzialnym za to co się będzie działo z nią i jej dziećmi po
ew. porodzie.

[iluminacja256]

Fikcyjne jest dla wielu ludzi , zwłaszcza facetów, wszystko, co nei wyglada
jak kobieta , która po 9 miesiacach radośnie rodzi, a chciała zabić. Po prostu
trudno komuś, kto nie ma kobiwecej fizycznosci zrozumieć co to znaczy 9
miesiecy w ciązy...Kurde, w ogóel neiktóre rzeczy bardzo ładnie wyglądają w
słowach, ale to samo w rzeczywistości juz nie wygląda tak ładnie...

[kocia_noga]

iluminacja256 napisał:

> Fikcyjne jest dla wielu ludzi , zwłaszcza facetów, wszystko, co nei wyglada
> jak kobieta , która po 9 miesiacach radośnie rodzi, a chciała zabić. Po
prostu
> trudno komuś, kto nie ma kobiwecej fizycznosci zrozumieć co to znaczy 9
> miesiecy w ciązy...Kurde, w ogóel neiktóre rzeczy bardzo ładnie wyglądają w
> słowach, ale to samo w rzeczywistości juz nie wygląda tak ładnie...




Dlatego uzywanie takich argumentów przez ludzi dorosłych i nieuposledzonych
umysłowo uważam za kłamstwo z premedytacją.Funduja sobie klapki na ocZach na
własne zyczenie i w podejrzanych intencjach.Dobro prawdy sie nie
boi,prolajferzy uciekają od niej jak od ognia.

Dlaczego demagogia?

[heretic_969]

> Nie ma takiego kraju, dobrze wiesz. Kiedyś było takei USA, ale wybuchłą wojna
> secesyjna i zrobiło się normalnie.

Dla Ciebie to normalne, dla mnie też. Ale dla członka KKK normalne było to, że
czarny zasuwa w polu. I do dzsiejszego dnia nie zmienili zdania.

[iokepine]

Dkatego, ze czynisz nieadekwatne porównanie ujmując ej tak, zeby sprawiało
wrazenie, ze jest argumentem na temat. A nie jest.

[heretic_969]

Jak nie na temat?
Sugeruję, że członkom KKK narzucono zakaz czynienia z czarnych niewolników.
A w Polsce przeciwnicy aborcji narzucają zakaz prochoicowcom.
Innymi słowami: zawsze ktoś coś komuś zakazuje.

jesli watpisz w to, czy niewolnictwo jest zle,

[ggigus]

to masz problemy z rasizmem
bo uparcie chcesz dyskutowac o innych ludziach, zdolnych do sam, zycia
a to nie o zarodkach, tych, co pod sercem rosna

Ech...

[heretic_969]

Lubię Cię, ale napiszę po raz ostatni: zawsze ktoś komuś coś zakazuje. Większośc
ludzi uznała niewolnictwo za złe i jego zakazała. Tak samo w Polsce częśc ludzi
uważa aborcję za zło i chce jej dalszego zakazania. Ludzie lubią zakazywac
rzeczy, które uważają za złe. Pa pa, pozdrawiam

nie mozesz porownac niewolncitwa i aborcji

[ggigus]

bo tak ladujesz z tymi, co mowia - chcecie aborcji?
to pozwolmy sie mordowac i krasc
to demagogia, hereticu

tez Cie lubie

[kocia_noga]

heretic_969 napisał:

Większoś
> c
> ludzi uznała niewolnictwo za złe i jego zakazała. Tak samo w Polsce częśc
ludzi
> uważa aborcję za zło i chce jej dalszego zakazania.


I tu jest klucz.Po pierwsze :większość,ona jest ważna w demokracji.W Polsce nie
ma mowy o większości.O demokracji z resztą też.
Po drugie: "uważa za zło".Na to, co kto uważa, można wpływać,róznymi metodami.W
Polsce wpływ jest odgórny, jednostronny i nieuczciwy.W Niemczech, gdzie ggigus
mieszka,temu wpływowi ulegają tylko szczególne grupy ludzi.
Po trzecie: tworzymy wraz z innymi ludźmi społeczeństwo.Pewne poglądy zaburzają
jego funkcjonowanie - sa groźne,niebezpieczne dla innych , inne - mniej lub
wcale.Agresywni prolajferzy zagrażają innym ludziom - prochoicowcy -nikomu nie
zagrażają.

[stephen_s]

> I tu jest klucz.Po pierwsze :większość,ona jest ważna w demokracji.W Polsce nie
>
> ma mowy o większości.O demokracji z resztą też.

W Polsce nie ma mowy o demokracji??? No, to już pojechałaś po bandzie...

> Agresywni prolajferzy zagrażają innym ludziom - prochoicowcy -nikomu nie
> zagrażają.

Wyłącznie z Twojej, pro-choice'owskiej perspektywy. Z perspektywy
pro-life'owskiej jak najbardziej zagrażają: DZIECIOM!

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > I tu jest klucz.Po pierwsze :większość,ona jest ważna w demokracji.W Pols
> ce nie
> >
> > ma mowy o większości.O demokracji z resztą też.
>
> W Polsce nie ma mowy o demokracji??? No, to już pojechałaś po bandzie...
Moim zdaniem w Polsce nie ma demokracji.Jest cos co ma ja przypopminać, rodzaj
atrapy.

>
> > Agresywni prolajferzy zagrażają innym ludziom - prochoicowcy -nikomu nie
> > zagrażają.
>
> Wyłącznie z Twojej, pro-choice'owskiej perspektywy. Z perspektywy
> pro-life'owskiej jak najbardziej zagrażają: DZIECIOM!
>
Ok, jasne.Powiem tak: Agresywni prolajferzy zagrażają obywatelom.
Można wierzyć w duchy i otaczac je opieką, ale kiedy w imie dobra duchów
zacznie się nękać ludzi oczywiście cielesnych i zyjących - to już jest
niebezpieczne dla społeczeństwa.
Poza tym: prolajferzy nękają ludzi dorosłych i niewątpliwie żyjące i świadome
dzieci(atakując je szokującymi i kłamliwymi treściami,przynoszącymi szkody
psychiczne),zas płodom nie pomagają.Ich działalnośc polega na osądzaniu,
atakowaniu, grożeniu, straszeniu itp.Szkodzą ludziom,nie pzrynosząc korzyści
płodom.
Ale rozumiem twój argument,jasne.Z ich punktu widzenia szkody, jakie powodują
sa niczym wobec zbrodni tych, których nienawidzą i przesladują.

[stephen_s]

> Moim zdaniem w Polsce nie ma demokracji.Jest cos co ma ja przypopminać, rodzaj
> atrapy.

Hm. Możesz mi w takim razie wyjaśnić, czego konkretnie brakuje demokracji w Polsce?

> Ok, jasne.Powiem tak: Agresywni prolajferzy zagrażają obywatelom.
> Można wierzyć w duchy i otaczac je opieką, ale kiedy w imie dobra duchów
> zacznie się nękać ludzi oczywiście cielesnych i zyjących - to już jest
> niebezpieczne dla społeczeństwa.

Przepraszam, ale uważanie aborcji za morderstwo to jednak trochę co innego, niż
wiara w duchy.

Poza tym - ja absolutnie nie bronię nękania kogokolwiek! Czy ja coś takiego
napisałęm? Ja jedynie sprzeciwiam się temu, co napisała Ggigus: że jakakolwiek
działalność przeciw aborcji jest "żałosna".

I zauważ, że Ggigus najwyraźniej uważa, że owo "nękanie" jest mniej godne
potępienia niż działalność mająca na celu zmianę prawa. Więc pytam: co w takim
razie WOLNO jest zrobić człowiekowi, który wierzy, że aborcja jest morderstwem?
Czy wolno mu COKOLWIEK zrobić, by przeciwdziałąć temu, co uwaza za zło - czy też
tylko łaskawie pozwalacie mu "nie dokonywać aborcji, skoro uważa ją za
morderstwo"? To nazywacie demokracją?

[bri]

Wolno mu bardzo dużo - może oferować pomoc kobietom, które rozważają aborcję;
założyć fundację, która bedzie pomagała kobietom w trudnej sytuacji życiowej;
może propagować środki antykocepcyjne i upowszechniać wśród młodzieży wiedzę na
temat metod zapobiegania ciąży; może robic wystawy i happeningi, które będą
sławić macierzyństwo i ojcostwo; dążyć do wprowadzenia prawa, które sprawi, że
posiadanie dziecka nie będzie stanowiło takiego obciążenia dla rodziców, w tym
także samotnych; może założyć tani żłobek, który pozwoli kobietom na
pracę/ukończenie szkoły; itd.

[iluminacja256]

Większoś
> c
> ludzi uznała niewolnictwo za złe i jego zakazała.
nonsens, jaka większość? chcesz powiedzieć , z edzisiaj w burdelach nei pracuja
niewolnice sprzedane kiedyś i takei, które będą pracować do zaru..ia, albo
smierci na weneryki, o iel nei uciekną ?

Powinno być...

[stephen_s]

... "Bezwzględne prawo do własnego wyboru w każdej sprawie to fikcja".

Powtarzam po raz enty: jeśli ktoś uważa aborcję za morderstwo, to trudno wymagać
od niego, by przyjął postawę "Ja to uwazam za złe, ale do wyborów innych mieszać
się nie będę". Naprawdę sobie wyobrazasz, że taka postawę można przyjąć wobec
morderstwa???

ale sa kraje, gdzie prolife i prochoice obok siebi

[ggigus]

e zyja, nie sadzisz?

[stephen_s]

A czy ja mówię, że nie mogą żyć obok siebie?

tak, tak twierdzisz, a co z toba - dajesz innym pr

[ggigus]

awo wyboru?

[stephen_s]

A co moje poglądy mają tu do rzeczy? Spróbuj spojrzeć na sprawę z dystansu... Bo
jak na razie to nazwałaś ludzi "żałosnymi" za to, że robią coś, co jest
naturalną konsekwencją ich poglądu na aborcję...

sa zalosni, bo chca ograniczyc wybory innych

[ggigus]

inne ograniczenie to czepianie sie klamki, a inne ustawa
a mimo to chetnie dowiedzialabym sie, co Ty sadzisz w sprawie wyboru

KAŻDY ogranicza w czymś wybory innych...

[stephen_s]

... Ty też, Ggigus...

> a mimo to chetnie dowiedzialabym sie, co Ty sadzisz w sprawie wyboru

Ale czemu? Skąd te pytania? Nie rozmawiamy o moich poglądach, ale poglądach
Twoich na prawo działaczy pro-life do działania w zgodzie w ich poglądami...

tak, ograniczam je, ale staram sie jak moge

[ggigus]

najmniej ograniczac
prolife nie sa skromni w ograniczaniu

zwyczajne pytanie . jestes za prawem wyboru? koncu dykutujsz w watku na taki
temat i ja dalej nie wiem

[stephen_s]

> prolife nie sa skromni w ograniczaniu

Skąd wiesz? Skąd możesz wiedzieć, na co pozwala innym osoba, która przeciw
aborcji protestuje? Może właśnei jest to JEDYNA rzecz, której u innych nie
akceptuje?

> zwyczajne pytanie . jestes za prawem wyboru?
> koncu dykutujsz w watku na taki temat i ja dalej nie wiem

Ale po co jest Ci to potrzebne? Żeby mnie zaszufladkować? Nie możesz dyskutować
o protestach przeciw aborcji, jeśli nie znasz moich poglądów? Które akurat nie
mają nic do tego, co próbuję Ci pokazać :)

[ggigus]

jesli ktos czepia sie klamek, albo robi akcje z plakatami zamordowanych dzieci,
paluje holenderskie statki, to NIE JEST skromny, nie dziala na mala skale


nic mi nie jest potrzebne
skoro wypowiadasz sie w watku na ten temat, nie widze powodow, abys sie nie ujawnil

[stephen_s]

> jesli ktos czepia sie klamek, albo robi akcje z plakatami zamordowanych dzieci,
> paluje holenderskie statki, to NIE JEST skromny, nie dziala na mala skale

Ggigus, to CO WOLNO jest wg Ciebie zrobić człowiekowi, który uważa aborcję za
morderstwo?

> skoro wypowiadasz sie w watku na ten temat, nie widze powodow, abys sie nie
> ujawnil

Nadal uważam, że próbujesz mnie zaszufladkować, ale niech Ci będzie - jest w
kwestii aborcji niezdecydowany :) Aczkolwiek skłaniam się do poglądu, że są
sytuacje, kiedy faktycznie jest ona mniejszym złem.

Zdziwiona? ;)

co wolno czlowiekowi, ktory aborcje uwaza za mord?

[ggigus]

nie wolno mu jej dokonac, tak przypuszczam
nie wiem, co mu wolno, nie wolno mu ograniczac innych w podjeciu decyzji

nie oceniam twoich pogladow, nie jestem wiec zdziwiona, ale jesli dyskutujesz w
tym watku, musisz sie z tym pytaniem liczyc

[stephen_s]

> nie wolno mu jej dokonac, tak przypuszczam
> nie wiem, co mu wolno, nie wolno mu ograniczac innych w podjeciu decyzji

Nie wolno mu ograniczać innych w robieniu czegoś, co jest - w jego ocenie
sytuacji - zbrodnią???

Przepraszam, takie postawienei sprawy to hipokryzja. Równie dobrze można
powiedzieć, że - nawiązujac do przykładu z ekologiem - człowiekowi wolno trzymać
zwierzęta w takich warunkach, jakie uważa za humanitarne, ale nie wolno mu
narzucać tego innym...

skoro uwaza ten ktos aborcje za zbrodnie,

[ggigus]

niech tego dowiedzie, ze plod czuje bol np.
czekam na wypowiedzi cierpiacych plodow
bo za pare lat bedziemy odczytywac mysli (cierpiacych i nie tylko) zwierzat
dowiesc zbrodni to latwostka


sa ogolne kryteria humanitarnego trzymania zwierzat i kanibalizm kur przeczy
humanitaryzmowi


-
www.prince-online.com/
www.gipsyradio.com/

[stephen_s]

Ale przecież nie chodzi o to, czy płód czuje ból, ale to kwestię tego, czy w
ogóle można przerwać ciążę!

jesli ktos w ogole nie chce przerywac ciazy, niech

[ggigus]

tego nie robi
nie rozumiem, szczerze piszac, dajesz prawo komus ot tak, zabronic czegos?

[stephen_s]

> nie rozumiem, szczerze piszac, dajesz prawo komus ot tak, zabronic czegos?

Nie "ot tak" - ale "zabranianie czegoś" to przecież fundament prawa...

zabranianie czegos nie jest zadnym fundamentem

[ggigus]

prawa
nie karze sie za zabojstwo albo gwalt ot tak
o czym ty w ogole teraz dyskutujesz?

[stephen_s]

> nie karze sie za zabojstwo albo gwalt ot tak

No to jakie są "kryteria", jak to mówisz, przeciwko zabójstwu?

morderstwo - przestepstwo polegajace na

[ggigus]

umysnym pozbawieniu zycia czlowieka
(płód: «zarodek ludzki lub zwierzęcy rozwijający się w organizmie matki od momentu
zakończenia procesu embrionalnego» - nb)

umyslne pozbawienie zycia, rozumiesz? czlowieka, rozumiesz

[stephen_s]

> umyslne pozbawienie zycia, rozumiesz? czlowieka, rozumiesz

No właśnie. Są ludzie, dla których zarodek to też człowiek. Czemu oczekujesz od
nich milczącej zgody na to, by inni mogli dokonywać morderstw?

ludzie, dla ktorycz zarodek jest czlowiekiem, nie

[ggigus]

dokonuja aborcji
to przecie jasne
ale co maja wspolnego ww poglady z moimi? niewiele

[stephen_s]

To mają z Twoimi wspólnego, że jeśli się uważa zarodek za człowieka, to uważa
się aborcję za morderstwo - i nie można oczekiwać od ludzi tak myślących, że
będa godzić się na prawo zezwalające właśnie na morderstwo!

wiec niech udowodnia, ze zarodek to czlowiek

[ggigus]

i ze aborcja to moderstwo
bo zarodek nie jest czlowiekiem, osobiscie nazywam go kandynatem na czlowieka
a jak ktos uwaza cos za zle, to tego nie robi - nie je miesa, nie kupuje jajek
od dreczonych kur (te bio sa drozsze), nie dokonuje aborcji, jesli uwaza ja za zlo

Udowodnij, że zarodek NIE JEST człowiekiem...

[stephen_s]

Czekam :)

zarodek to poczatek czegos, to kandydat na

[ggigus]

czlowieka
nie jest zdolny zyc samodzielnie

Są chorzy, którzy nie mogą żyć samodzielnie...

[stephen_s]

... czy czyni ich to nie-ludźmi?

oczywiscie, ze sa chorzy zdani na pomoc innych

[ggigus]

ale choroba to stan wyjatkowy, dotyka on nie wszystkich ludzi
a nie jest tak, ze czesc zarodkow dalaby rade przezyc poza org. matki

[stephen_s]

Masz racje, ale ciągle nie wyjaśniłaś, czemu uważasz, że niezdolność do
przeżycia chorego nie pozbawia go człowieczeństwa, a niezdolność do przeżycia
zarodka - tak.

niezdolnosc do przezycia chorego nie jest dla mnie

[ggigus]

kategoria przezyc/usmiercic
nie usmiercam w koncu wszystkie zarodki, bo sa niezdolne do zycia
to absurd

niezdolnosc do samodzielnego zycia to dla mnie element pogladu, ze zarodek jest
kandydatem na czlowieka
chory, wymagajacy opieki, nie przestaje byc czlowiekiem, kiedy jej wymaga
czlowieczenstwo nie jest nadawana i odbierana kategoria, gdy ktos jest/nie jest
samodzielny

stosujesz demagogie

[stephen_s]

> niezdolnosc do samodzielnego zycia to dla mnie element pogladu, ze zarodek jest
> kandydatem na czlowieka

Świetnie. Ale są osoby, które uznają ten element (jak i inne) za
niewystarczające. Musisz to zaakceptować, bo - jak napisałem w moim poprzednim
poście - ostatecznie to kwestia poglądów, nie jednoznaczych faktów. Nie można
"udowodnić", że zarodek jest człowiekiem albo nie. To kwestia pewnych założeń
nt. natury człowieczeństwa, jakie mamy. Ty masz takie, przeciwnicy aborcji mają
swoje. I ani Ty, ani oni, nie jesteście przez to "żałośni".

> stosujesz demagogie

Nie, próbuję pokazać Ci, jak wiele ukrytych założeń jest w Twoim podejciu do
sprawy aborcji. Nie po to, by zmieniać Twoje poglądy - ale po to, byś
zrozumiała, że ludzie myślący inaczej niż Ty (i postępujący zgodnie ze swoimi
poglądami), nie sa jakimiś oszołomami, ale też mają swoje racje.

Masz prawo mieć swoje poglądy, ale nie traktuj ich jako prawdy objawionej, z
którą tylko kretyn mógłby dyskutować...

[bri]

W przypadku osób, które żyją jedynie dzięki aparaturze podtrzymującej procesy
życiowe - ochrona życia za wszelką cenę nie stosuje się. Zdaje się, że
wystarczy decyzja rodziny, żeby wyciągnąć wtyczkę z kontkatu.

no i widzisz sam, stephen, ze takie postawienie

[ggigus]

spraa - nie chcesz aborcji, nie dokonuj jej, ulatwia sprawe
tyle postow do tego potrzebowales

[stephen_s]

Parafrazując: "Nie chcesz bić ludzi, nie bij, ale nie zabraniaj tego innym!
Prawo zabraniajace bicia ludzi byłoby ingerencją w ich wybór!"

nie, nie ma takiej parafrazy, bo inaczej porownamy

[ggigus]

aborcje z mordestwem na szescioletnich dziewczynkach, ktore sie mamie znudzily
tu tez byly takie przyklady

mowimy o aborcji, a nie o biciu, bo bicie to tez ingerowanie w prywatnosc
innych, tak jak zakaz aborcji

[stephen_s]

A dlaczego mamy nie porównywać tych rzeczy? To jest wyłącznie Twoja OPINIA, że
te rzeczy się jakościowo różnią...

nie, to nie jest wylacznie moja opinia

[ggigus]

jesli mnie bijesz, naruszasz moja cielesnosc, zgadzasza sie z tym?
jsli zabraniasz mi dokonac aborcji, ingerujesz tez w moja prywatnosc w imie zbrodni?
jesli sie z ww nie zgadzasz, napisz dlaczego?

[stephen_s]

> jesli mnie bijesz, naruszasz moja cielesnosc, zgadzasza sie z tym?

Zgadzam się.

> jsli zabraniasz mi dokonac aborcji, ingerujesz tez w moja prywatnosc w imie
> zbrodni?

Oczywiście. Ale są ludzie, którzy uważają, że dokonując aborcji, Ty naruszasz
cielesność swojego dziecka. I chcą dziecko przed tym ochronić.

rozumiem to, ale niestety, nie mozna udowodnic,

[ggigus]

ze chodzi o zabicie dziecka, bo ja mowie o zarodku
i jesli kogos uwiera fakt zabicia dziecka, nie robi tego

To działa w obie strony...

[stephen_s]

... bo NIE DA SIĘ jednoznacznie rozstrzygnąć, czy zarodek to człowiek, czy nie.
To nie kwestia nauki, tylko poglądów.

Wierzysz, że zarodek nie jest człowiekiem? Twoje prawo. Ale DOKŁADNIE TAKIE SAME
PRAWO mają inni ludzie do wierzenia, że zarodek JEST człowiekiem. A skoro tak,
to mają oni prawo traktować aborcję jako morderstwo - i trudno od nich wymagać,
by dokonywanie morderstw w świetle prawa tolerowali!

alez oczywiscie ze ludzie maja prawo wierzyc w

[ggigus]

czlowieczenstwo zarodka
szanuje cudze poglady
nie domagam sie tolerancji dla morderstwa i tacy ludzie nie dokonuja aborcji,
nie maja moderstwa na sumieniu
natomiast nadal nie widze ani jednego punktu wspolnego ww z omim
swiatopogladadem i jesli ktos ma prawo do zycia wg lasnych zasad, domagam sie
tez prawa dla mojej wolnosci

powtarzam sie, wiec ide spac

[ggigus]

sam widzisz, ze mozna i trzeba dac obu stronom realizacje swoich pogladow
i prosze, nie stosuj kwestii czlowieczenstwa w tak potwornie demagogiczny sposob
splycasz dyskusje

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> A co moje poglądy mają tu do rzeczy? Spróbuj spojrzeć na sprawę z dystansu...
B
> o
> jak na razie to nazwałaś ludzi "żałosnymi" za to, że robią coś, co jest
> naturalną konsekwencją ich poglądu na aborcję...
>


Zadziwiasz mnie.Uważasz,że atakowanie ludzi o odmiennych poglądach to naturalna
konsekwencja.Prolajferzy o których pisze Ggigus sA AGRESYWNI.

[stephen_s]

> Zadziwiasz mnie.Uważasz,że atakowanie ludzi o odmiennych poglądach to naturalna
>
> konsekwencja.Prolajferzy o których pisze Ggigus sA AGRESYWNI.

Ggigus nie krytykowała agresji, ale sam fakt, że przeciwnicy aborcji uważają, że
skoro uważają aborcję za zło, to należy z nią walczyć...

[iokepine]

To twoja interpretacja.

[stephen_s]

Tak? To wskaż mi, co w takim Ggigus chciała powiedzieć. Bo ja pytałem ją o to
wczoraj wielokrotnie - i ciągle słyszałem, że skoro ktoś uważa aborcję za zło,
to niech jej nie dokonuje i po kłopocie...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Zadziwiasz mnie.Uważasz,że atakowanie ludzi o odmiennych poglądach to nat
> uralna
> >
> > konsekwencja.Prolajferzy o których pisze Ggigus sA AGRESYWNI.
>
> Ggigus nie krytykowała agresji, ale sam fakt, że przeciwnicy aborcji uważają,
ż
> e
> skoro uważają aborcję za zło, to należy z nią walczyć...
>


To prawda, ale ja włączyłam się w dyskusję z własnym argumentem :)

stepehenie, oczywiscie, ze krytyykuje agresje

[ggigus]

prolifewcow
przestan sie bawic w mojego tlumacza

nie krytykuje agresji obroncow zwierzat, bo zwierzeta cierpia, a plody nie
powtarzam dla ulatwienia

Owszem.

[heretic_969]

Np. Polska. Ja jestem prochoice i żyję. Ale chyba nie o to chodzi?

jestes prochoice, ale nie mozesz swego choice

[ggigus]

zrealizowac, gdybys w nieplanowany sposob zostal ojcem
o to chodzi

[heretic_969]

> zrealizowac, gdybys w nieplanowany sposob zostal ojcem

Wtedy i tak decydowałaby kobieta, ja mógłbym pokryc koszty ew. zabiegu.

Może zapytam inaczej: czy jesteś za tym, by rodzice mieli prawo sprzedawac swoje
dzieci?

wtedy wpoldecydowalbys tez ty

[ggigus]

co do sprzedazy dzieci - skad to porownanie? ja wole o aborcji
a jesli musisz o pszredazy, napisz cos konrt

[heretic_969]

> co do sprzedazy dzieci - skad to porownanie?

Chcę wiedziec, czy jesteś za czy przeciw.
Pewnie jesteś przeciw - więc zwolennicy sprzedawania dzieci przez rodziców
uznają, że zmuszasz ich do przyjęcia swoich wartości.
W przypadku aborcji jest dokładnie to samo - prochoicowcy (jak Ty i ja) mają
narzucony zakaz aborcji przez tych, co mają inne wartości. Rozumiesz?

nie wypowiadam sie na tak abstrakc, rzeczy

[ggigus]

nie jestem tez za mordowaniem szescioletnich dziewczynek z nudow

[iluminacja256]

>Wtedy i tak decydowałaby kobieta, ja mógłbym pokryc koszty ew. zabiegu

Ty nei jesteś wiec zadnym pro-choice , ale pro-kasa.

[lolyta]

co ladnie pokazalas tutaj:

"Dla ulatwienia dodam, ze uwazam ze to wspaniale ze piosnekarz Morrissey
wspiera finansowo tych, ktorzy napadaja na forimy zajmuja sie doswiaczeniami
na zwierzetach. Jak bede miala kase, sama to zrobie."

tak, daje innym prawo do podejmowania decyzji

[ggigus]

wiesz przeciwko czemu protestuja ci, ktorych wspiera Morrissey?

[lolyta]

ggigus napisała:

> wiesz przeciwko czemu protestuja ci, ktorych wspiera Morrissey?

Nie jest to zabijanie ludzi, prawda? a jednak budzi Twoj sprzeciw do tego
stopnia, ze popierasz czynna ingerencje.

Aborcja tez niekoniecznie jest zabijaniem ludzi, ale jest zabijaniem zywych, byc
moze czujacych istot, co budzi sprzeciw niektorych ludzi do tego stopnia, ze
popieraja czynna ingerencje.

Nie wiem jak Ty, ale ja widze oczywista sprzecznosc w Twoich pogladach.

plody nie czuja bolu, nie moga go czuc

[ggigus]

rozumiem, ze widzisz sprzecznosc w moich pogladach, ale nie widze powodu, aby
moje poglady byly oki w twoich oczach

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Ggigus, myślę, że KAŻDY z nas ma jakąś moralną granicę, za która mówi: tego
nie
> mogę akceptować, tutaj już nie mogę zgodzić się na wolność wyboru. Bo NIE DA
SI
> Ę
> żyć w totalnym relatywizmie,



A co ma relatywizm z tym wspólnego???


ZAWSZE jest coś, czego w postępowaniu innych nie
> zaakceptujemy.


Ok, i co dalej? Obrzucamy ich obelgami, kłamiemy, manipulujemy, zmuszamy do
czegoś? To jest wg ciebie naturalne? Nie widzisz innych mozliwości?

[stephen_s]

> A co ma relatywizm z tym wspólnego???

To, że postawa pt. "Jeśli ja uwazam coś za złe, to nie robię tego, ale nie będę
zabraniać nikomu innego tego robić - niezależnie od tego, co by to nie było"
byłaby wg mnie formą totalnego relatywizmu moralnego.

> Ok, i co dalej? Obrzucamy ich obelgami, kłamiemy, manipulujemy, zmuszamy do
> czegoś? To jest wg ciebie naturalne? Nie widzisz innych mozliwości?

A wg Ciebie przeciwnicy aborcji tylko takie rzeczy robią?

Dlatego się pytałem Ggigus, co ma prawo zrobić człowiek, który uważa aborcję za
zło. Jak na razie doczekałem się tylko odpowiedzi, że w takim razie powinien sam
aborcji nie robić, ale nie wolno mu w jakikolwiek sposób próbować wpłynąć na
decyzję innych w tej sprawie. Nie widzicie, że to hipokryzja? Owszem,
akceptujecie prawo innych do sprzeciwu wobec aborcji... pod warunkiem, ze
sprzeciw ten nie jest w żaden sposób wyrażany!

[kocia_noga]

stephen_s napisał:


> byłaby wg mnie formą totalnego relatywizmu moralnego.

Nazwałabym to inaczej, ale ,mniejsza o terminologię, rozumiem.

>
> > Ok, i co dalej? Obrzucamy ich obelgami, kłamiemy, manipulujemy, zmuszamy
> do
> > czegoś? To jest wg ciebie naturalne? Nie widzisz innych mozliwości?
>
> A wg Ciebie przeciwnicy aborcji tylko takie rzeczy robią?

A gdzie ja napisałam,że TYLKO? To nie ma najmniejszego znaczenia, czy tylko,
czy tez jeszcze działaja uczciwie i nieprzemocowo.Wszyscy wiemy,że kłamią,
manipulują,zmuszają, lżą itd. I to nie jakiśtam margines, ale większośc i
odgórnie.Manipulacje sa akceptowane i w ogóle zasada "cel uświęca środki".Czy
pokazywany małym dzieciom film "Niemy krzyk" to uczciwy dokument? Czy informuje
się przynajmniej,że autorzy przegrali proces?Czy wreszcie prolajferzy skupiają
się na pomocy,na działaniu pozytywnym? Czytałam niedawno,że dostali ofertę
adopcji dzieci uposledzonych - nikt się nie zgłosił.
Jesli znasz jakiś pzrykład pozytywnego działania prolajferów - napisz, bo może
krzywdzę ich wszystkich i ktoś spośród nich coś dobrego robi, a ja po prostu o
tym nie wiem.I nie chodzi mi o modlitwy i "duchową adopcję".

>
> Dlatego się pytałem Ggigus, co ma prawo zrobić człowiek, który uważa aborcję
za
> zło. Jak na razie doczekałem się tylko odpowiedzi, że w takim razie powinien
sa
> m
> aborcji nie robić, ale nie wolno mu w jakikolwiek sposób próbować wpłynąć na
> decyzję innych w tej sprawie. Nie widzicie, że to hipokryzja? Owszem,
> akceptujecie prawo innych do sprzeciwu wobec aborcji... pod warunkiem, ze
> sprzeciw ten nie jest w żaden sposób wyrażany!
>
Nie pisz do mnie w liczbie mnogiej, plizzz.GGiguis to Ggigus, a ja to ja.Ja
rozumiem, co piszesz i daje im prawo do takiego działania na rzecz własnych
poglądów, które nie jest napastliwe.
Są w Polsce Świadkowie Jehowy.Oni tez mają odmienne poglądy i nieustają w ich
propagowaniu.Czy widzaiłes,żeby napadali kogoś, albo wyzywali? Obrażali?
Kłamali w imię swoich pzrekonań? Jesli mówią coś co wg mnie nie jest prawdą,
zazwyczaj w to wierzą, raczej nie uprawiają makiawellizmu.
Osiągają nawet rezultaty,głównie dlatego,że maja dobra opinię jako ludzie nie
kradnący i rzetelni pracownicy, a więc w pewnym sensie sobie na to
zapracowali.A prolajferzzy? Jak z nimi?

[stephen_s]

> A gdzie ja napisałam,że TYLKO?

Prawdę mówiąc, tak to, co czytam na tym wątku, brzmi...

> To nie ma najmniejszego znaczenia, czy tylko,
> czy tez jeszcze działaja uczciwie i nieprzemocowo.Wszyscy wiemy,że kłamią,
> manipulują,zmuszają, lżą itd. I to nie jakiśtam margines, ale większośc i
> odgórnie.

Proszę, nie pisz "wszyscy wiemy", bo ja np. nie mam opinii, czy taka działalność
pro-life jest typowa :) Choć zgadzam się - istnieją pro-life'owcy stosujący
takie metody - i nie akceptuję tego.

> Nie pisz do mnie w liczbie mnogiej, plizzz.GGiguis to Ggigus, a ja to ja.Ja
> rozumiem, co piszesz i daje im prawo do takiego działania na rzecz własnych
> poglądów, które nie jest napastliwe.

Świetnie, że wreszcie ktoś zauważył, o co mi chodzi :))

Ggigus, musisz zrozumiec, że

[heretic_969]

na świecie obowiązuje zasada "albo my ich, albo oni nas".
Ja jestem chyba największym pro-choice'owcem na tym forum, ale zdaję sobie
sprawę, że do mojego punktu widzenia nie przekonam okreslonego procenta osób.
Walka o prawo do aborcji to współczesny kulturkampf.

to fakt, to Kulturkampf, ale w Niemczech

[ggigus]

wygralismy go
no, ja sie nie bilam, heheh

[heretic_969]

> wygralismy go

I o to chodzi. W Polsce też zwyciężymy:)

[pipi46]

chciałaś powiedzieć, że zwycięży zacofanie

[bri]

Ja rozumiem, że ktoś może uważać aborcję za morderstwo i że chce przeciw temu
protestować. Nie rozumiem jednak czemu to "uratowane" życie przestaje go
natychmiast potem obchodzić.

Skoro pro-lifersom tak zależy na życiu to powinni oferować tym kobietom jakąś
pomoc a tymczasem jedynie zabraniają im dokonać aborcji. Nie oferują pomocy
pieniężnej, nie organizują sieci żłobków, nie rozpowszechniają środków
antykoncepcyjnych itd. Ma się urodzić a potem to już nie sobie zdycha z głodu
pod mostem albo wyląduje w szpitalu pobite do nieprzytomności przez tatusia,
który go nie chciał.

Nie powiem, żeby dla mnie aborcja była moralnie neutralna ale zabraniając jej
komuś innemu czułabym się współodpowiedzialna za mające przyjść na świat
dziecko.

[stephen_s]

OK, ale tu już rozmawiamy o temacie "Jeśli nie aborcja, to co innego". Tymczasem
ja się czepnąłem wyłącznie tego, że dla Ggigus najwyraźniej "żałosny" i
"niedemokratyczny" jest fakt, że są ludzie, którzy uważają aborcję za zło - i
nie chcą na nią pozwalać innym...

[bri]

Ja nie polemizuję z Tobą tylko z pro-lifersami ;)

[bri]

Podsumowując, moim zdaniem to wieszanie się na klamce to nie jest "za dużo" w
obronie życia. To jest za mało! Jeśli im tak zależy to mają miliony innych
możliwości wspierania kobiet w ciąży, zapobiegania niechcianym ciążom, mogą
protestować przeciwko odłączaniu od aparatury podtrzymującej życie (na co jak
pisałam wyżej zdaje się potrzeba w szczególnych przypadkach jedynie zgody
rodziny), mogą tworzyć fundacje mające oferować pomoc kobietom, które nie mają
środków na wychowanie dzieci, mogą tym kobietom które jadą kliniki wręczać
swoje wizytówki z obietnicą, że pomogą w wychowaniu itd.

[iluminacja256]

Ale przecież oni to robią , bo to jest bardzo wygodne! Jak to jest wielka
sprawa powiesić sie na klamce, zeby jakaś kobieta urodziła dziecko, z którym
nie bedzie sie meić nic wspólnego? Co to jest za cholerne bohaterstwo?
Bohaterstwem byłoby wziać tę kobietę do swojego domu i mieszkać z nią do końca
ciązy, a potem pomagać w wychowywaniu dziecka.

Zawsze mnei zastanawia , dlaxczego pro-life wykształciło taki gigantyczny ruch
obrony poczatych , a to samo pro-life, trzynma gebę głęboko w kuble, jesli
idzie o wojny, gdzie morduje sie tysiące narodzonych...Chciałaby, zeby takei
dziewczynki z rózańcami jechały do Afganistanu- moze ocvzy by się im na coś
otworzyly ...

[stephen_s]

Moja droga, a skąd Ty możesz wiedzieć, czy te same "panienki z różańcami"
właśnie nie protestują przeciwko wojnie???

Nie ma to jak generalizować...

[iluminacja256]

Mój drogi, a skąd ty mozesz wiedzieć, czy te same panienki prostestują???

Nie ma to jak generalizować.

I jeszcze jedno - jaki ruch pro-choice namiete i goraco prostesyuje pzreciw
wojnie i pomagała choćby w Jugosławii kobietom?

[stephen_s]

> Mój drogi, a skąd ty mozesz wiedzieć, czy te same panienki prostestują???

Nie wiem. A Ty wiesz, że nie protestują? Myślę, że nie wiesz. Wiec skąd ten jad
w stylu, że oczywiście żadna osoba protestująca przeciw aborcji na pewno nie
protestuje przeciw wojnie?

> I jeszcze jedno - jaki ruch pro-choice namiete i goraco prostesyuje pzreciw
> wojnie i pomagała choćby w Jugosławii kobietom?

Nie wiem. Nawet jeśli żaden - nie przyszło Ci do głowy, że można należeć i do
ruchu pro-life, i (niezależnie od tego) do ruchu pacyfistycznego?

[iluminacja256]

Mozna też nalezeć do ruchu drogowego i do ruchu propagujacego koszenie
trawnika,. Mozna nalezeć do 1001 ruchów , tylko co z tego? Ja pytam o
konkrety - jesli walczę o zycie , to pomagam zyciu jesc, pić, uczyć sie i
mieskzać , pomagam uchodzcom itp - a nie nalezę do ruchu i wieszam sie na
klamce, na czym kończy sie moja pomoc...Sorry, ale ty gadasz o pięknych
hasłach, a aj mówię o zyciu . Piękneym słowem jeszcze się kobieta w ciązy nie
najadła.

[stephen_s]

Nie gadam o żadnych hasłach. Prawie w ogóle na tym wątku się nie wypowiadałem na
temat tego, co ja osobiście sądzę o aborcji. Czy Ty w ogóle czytasz, co ja piszę?

[iluminacja256]

Oczywiscie, ze czytam - NIGDZIE nie napisałam , ze to twoje poglady, cały czas
piszę o poglądach, których bronisz - co ciekawe, tylko jako haseł, nigy jako
realizmu społecznego. Uswiadamiam ci za ten , ze dziecko pocżete nie mieszka
na księzycu, ale w brzuchu, kopie , unieruchamia czasem matkę, matka wymiotuje,
czasem traci prace, a czasem musi gdzieś meiszkac, a czasem ma inne dzieci i
tego już po prostu nie chce. To wszystko - ty piszesz o czymś co widzisz jak
podpaske z niebieskim płynem, ja piszę o skrzepach i bólu - widzisz tę róznice
miedzy rzeczywistościa a słowami, bo zdaje mi sie, ze ciągle nie.

[iluminacja256]

A czy ci sami ludzie otwierają rodzinne domy dziecka i interesująsię dlaszym
losem poczetych? Czy dziewczyna z rózańcem oprócz modlitw - karmi czyjeś
dzieci, uczy je, adoptowała choć dwójkę z tych , które ocaliła, ma z nimi
kontakt?

bo jesli nei - to równie dobrze demokrają mozna by nazwać taką walkę o prawo
jaka miała miejsce w sredniowieczu - wszyscy mieli nie jesc mięsa, jesli ktoś
zjadł - reszta wybijała mu zeby, zeby już więcej nigdy nei zjadł...

[stephen_s]

> A czy ci sami ludzie otwierają rodzinne domy dziecka i interesująsię dlaszym
> losem poczetych? Czy dziewczyna z rózańcem oprócz modlitw - karmi czyjeś
> dzieci, uczy je, adoptowała choć dwójkę z tych , które ocaliła, ma z nimi
> kontakt?

Nie no, to tylko człowiek, który pracuje z dziećmi, ma prawo protestować przeciw
aborcji???

> bo jesli nei - to równie dobrze demokrają mozna by nazwać taką walkę o prawo
> jaka miała miejsce w sredniowieczu - wszyscy mieli nie jesc mięsa, jesli ktoś
> zjadł - reszta wybijała mu zeby, zeby już więcej nigdy nei zjadł...

Przepraszam, ale nawet w demokracji prawo karne polega na tym, że coś się uznaje
za złe i się tego zabrania - nawet jeśli sa ludzie, którzy za złe tego nie
uważają...

[iluminacja256]

Nie no, to tylko człowiek, który pracuje z dziećmi, ma prawo protestować przeci
> w
> aborcji???


Tylko cżłoweik , który wraz z innym człowiekeim deklaruje sie ponosić
konsekwencje urodzenia i donoszenia dziecka , ma prawo wieszac mu sie na
klamce , albo w wersji B - wysadzać kliniki aborcyjne. Proste i logiczne. Jak
sie tego nei rozumie , to wraca sie do szkoły - to, z edziecko się urodziło,
nei znaczy, z ktoś je chce i ma zamiar być jego matka - to znaczy tylko tyle,
ze zmuszono kogoś w imie poglądów do urodzenia dziecka , którego się nie
chciało.

Wcałej tej dyskusji bronisz nastepującego poglądu - w momencie poczecia , przez
9 miesięcy kobieta nei nalezy do siebie, ale do poglądów większości ,
mniejszości, eklstremistów i kogo tam jeszcze.
Pogadamy jak no. twoja dzieczyna zajdzie w ciązę zgwałcona, a ty nei będziesz
miał najmniejszych szans wyegzekwować w szpitalu usunięcia tej ciązy, bo to
będzie sprzeczne z twoimi poglądami.

[iluminacja256]

mialo być - sprzeczne z czyimiś poglądami - np. pro-life.

[bri]

Nie wiem jak wygląda statystyka ale wg moich obserwacji największe zacięcie w
obronie życia (ale tylko poczętego) mają osoby, które jeszcze nie rozpoczęły
współżycia seksualnego, bądź już je zakończyły. Ew. nie uprawiają seksu z jakiś
innych powodów (celibat, chroniczny brak partnera itp.)

Palenie zabija, nawet nie tylko tych którzy palą, ale gdybym uparcie nękała
palaczy to czekałyby mnie zapewne poważne konsekwencje.

[stephen_s]

Wiesz, to jest bardzo zabawne, co piszesz - bo ja w trakcie tej dyskusji nie
bronię ŻADNEGO poglądu. Jedyne, co powtarzam, to mój sprzeciw wobec pewnego
rodzaju hipokryzji, jaką stosujecie (tzn. Ggigus, Ty, Iokepine) - polegającej na
tym, że co prawda akceptujecie to, że ktoś może uznawać aborcję za morderstwo...
ale oczekujecie od takiego człowieka, że nie będzie miał nic przeciw, by inni
owo morderstwo popełniali. W imię "swobody wyboru". A jeżeli taki człowiek,
właśnie kierując się swoim przekonaniem, że aborcja to morderstwo, w jakikolwiek
sposób się aborcji sprzeciwia - to wg Was jest to żałosne, niedemokratyczne itd.

Przepraszam, ale takie postawienie sprawy wg mnie jest absurdalne. I to, że tak
myślę, wcale nie oznacza, że zgadzam się z przeciwnikami aborcji - przecież na
tym wątku chyba dwukrotnie pisałem, jakie mam poglądy w tej sprawie... Nie, ja
nie "bronię" tutaj stanowiska pro-life, ja jedynie bronię prawa zwolenników
pro-life to postępowania w zgodzie ze ich poglądami! Którego Wy im odmawiacie.

Spróbujcie to zrozumieć - bo np. Heretic wie, co mam na myśli i sie ze mną
zgadza, choć akurat jego poglądy w kwestii aborcji jako takiej są bardzo odległe
od moich...

[bri]

Przesadzasz.

Patrz co piszę wyżej. Mnie dziwi tylko hipokryzja tych osób, które bronią tego
życia w takim małym zakresie. Nie uważam, żeby to było żałosne,
niedemokratyczne itp. Nigdzie nic takiego nie pisałam. Ja im nie odmawiam prawa
do obrony swojego stanowiska ale moim zdaniem nie mają prawa osobiście atakować
kobiet, które udają się na zabieg dokonania aborcji, o ile jest on zgodny z
prawem w ich kraju. Tak jak ja nie mam prawa kneblować palaczy nawet jeśli
osobiście mi szkodzą.

Nie użyłabym nigdy takich słów jak Giggus w rozmowie na temat aborcji. Stephen
ja mam dziecko, byłam w ciąży i moim zdaniem, nikt bardziej niż kobieta, która
już urodziła nie jest świadomy tego, że w czasie ciąży, rozwija się w Tobie
życie. Pod tym względem urodzenie dziecka naprawdę dużo zmienia. Mimo to
uważam, że łatwo być przeciwko aborcji ogólnie ale niezrozumiałe jest dla mnie
jak można w pojedynczym, konkretnym przypadku zabronić komuś tego i nie zrobić
nic więcej.

Bri, żeby było jasne...

[stephen_s]

... ja się zgadzam, że w podejściu do sprawy przeciwników aborcji jest wiele
życzeniowego myślenia. Zgadzam się, że oni, niestety, myślą mało kompleksowo -
bronią dzieci przed aborcją, a nie zastanawiają się, co z takim dzieckiem będzie
po porodzie.

I też absolutnie nie popieram dręczenia kobiet przed klinikami aborcyjnymi
itd... Tylko mówię: Ggigus nie o tym pisała, ale zaatakowała samo prawo
pro-life'owców do wyrażania swoich poglądów. I to mi się nie spodobało - bo z
tego, co ona pisała, to wychodzi, że człowiekowi uważającemu aborcję za zło
powinno tylko byc wolno załamać ręce i akceptować liberalizacje prawa itd.

[bri]

To było dla mnie jasne od początku, co zresztą zaznaczałam już dwukrotnie :) Z
Giggus też nie do końca się zgadzam.

[stephen_s]

No i super :)

Może teraz tylko wytłumacz Ggigus, Iluminacji i Iokepine, o co mi chodzi :)

[bri]

Nie chce mi się, sorry. ;)

nieprawada, stephen, wykrecasz moje poglady

[ggigus]

[lolyta]

nie, jesli on je przekreca, to znaczy, ze Ty je zle przedstawilas, bo twoj post
brzmi wlasnei tak, jak on to w skrocie przedstawil.

dla ciebie post stephena brzmi ident. z moimi pogl

[ggigus]

adami, a ile sie nie myle, stephen nie cytowal ze mnie
moze zadaj sobie troche wysilku i labo czytaj uwaznie, co pisze ja i stephen i
porownaj, mozesz uzyc techniki cytatu i sama sie przekonac

[bri]

A, i jeszcze raz przypominam, że nie polemizuję z Tobą tylko z pro-lifersami.
Ty bronisz nie zakazu aborcji ale prawa do obrony własnych poglądów.

Ja w poglądach większości pro-lifersów widzę wyraźne sprzeczności: po pierwsze
najczęściej wypowiadają się w temacie, który ich nijak nie dotyczy; po drugie
ograniczają demostrowanie swoich poglądów do konfrontacji z osobami o
odmiennych poglądach; po trzecie nie rozumiem czemu zazwyczaj chronią "życie"
jedynie od poczęcia do porodu i w dodatku tylko w niektórych przypadkach
(zamiar dokonania aborcji).

[iluminacja256]

Sorry, ale ty stosujesz dekilatnie zrecz ujmując cholernie bardziej rozbudowaną
hipokryzje i to wcale nei ejst zabawne - dla ciebie dziecko - to jakiś
pieprzony abstrakt, jak słowo - zaro konsekwencji dla nikogo - a jak ci
anpisać jak sprawa wygląda realanie - tzn. ze urodzenie dziecka z gwałtu po
zmuszeniu, to rozwalenie czyjegoś zycia, albo ze zmuszajac do urodzenia
trzeciego , mozna rozwalić zycie całej rodzinie , jak tam powyzej - to głowa w
piasek.

Ja po prostu nie widze powdu , zeby z tobą dyskutować , bo w twoich postach nei
ma grama RZECZYWISTOSCI, zycia, krwi, kału i braku pracy - są szumne słowa o
wyborze, morderstwie itp. A ja widzę moje pijane do nieprzytomności sasiadki,
których 4 dzieci ląduje w domach dziecka, gdzie po pary latach posuwają je
starsi wychowankowie.

Bronisz prawa , którego konsekwencji nei chcesz widzieć - no to sobie broń , bo
to gigantyczna hipokryzja, czego też nei chcesz widziec.

Po raz któryś z rzędu...

[stephen_s]

> Bronisz prawa , którego konsekwencji nei chcesz widzieć

... gdzie ja bronię zakazu aborcji? Możesz mi łaskawie to wskazać?

[iluminacja256]

Dlaczego mam ci wskazywać? Czy ja gdziekolwiek to napisałam, albo gdziekolwiek
napisałam, ZE TY to robisz? Robisz to w imieniu ludzi, którzy to robią.
Słuchaj - zabijanei zydów mozna było równie dobrze nazywać ostatecznym
rozwiązaneim , ty robisz coś identycznego w przestrzeni słowa - okazuje sie
nagle , z ebronisz czyjegos prawa do wyrazania i demonstrowani (w tym
przemocą ) własnych poglądów. Ale tu nie chodzi o prawo, ale o konsekwencje
tego prawa - jesli protestujesz przeciw budowei autostrady w Rospudzie to też
ma konsekwencje, a ty uparcie twierdzisz, ze to czego brobisz w imeiniu innych
to wolnośc do obrony słów, które nie mają konsekwencji, albo nei chcesz widzieć
tych konsekwencji. Dostrzegasz już swoją hipokryzję w obronie poglądów czy nie?

Włos się na głowie jeży...

[stephen_s]

... twierdzisz więc, że jeśli jakichś poglądów nie podzielam, to nie wolno mi
stanąć w obronie prawa do wyrażania tychże poglądów - bo mam wziąć pod uwagę ich
potencjalne skutki? Czyli, miałbym akceptować prawo do wyrażania tylko takich
poglądów, które uważam za słuszne - a co do reszty, to najlepiej, by tych
poglądów nie wyrażano?

Rozumiem więc, że np. nie masz nic przeciw, by jakiś konserwatysta popierał
zakaz demonstracji dla manifestacji feministycznych? Bo oczywiście, co z tego,
że mamy demokrację, wolność słowa itd.? Przecież konserwatysta może uważać
feminizm za szkodliwy - więc niby czemu miałby w imię jakichś tam górnolotnych
idei godzić się na wyrażanie takich poglądów? Słuszne są poglądy konserwatywne,
więc takie niech będą wyrażane - a inne moga sobie przepaść, co konserwatyście
do tego, skoro tych poglądów nie podziela..?

[lolyta]

Dostrzegasz już swoją hipokryzję w obronie poglądów czy nie?

To nie hipokryzja tylko jedna z podstaw demokracji, ktora zostala drzewiej
wyrazona w postawie "nienawidze twoich pogladow ale dam sie zabic, zebys mogl je
glosic".

wybacz, lolyto, nie widze hipokryzji w moich pogla

[ggigus]

dach, zreszta trudno zeby sie samemu nazwac dwulicowym
nawet Ty nie jestes w stanie tego napisac, nawet po twoich postach o pigulce
jako leku na cere, jaka twoje kolezanki dostawaly ot tak od lekarza i po
przyjsciu do domu okazywalo sie, ze kolezanki maja lykac pigulke

ale mniejsza
powtarzam - nie widze powodu, abys wypowiadala sie o jakosci moich pogladow, bo
uprawiasz to, co najbardziej lubisz - atak ad personam. Rozumiem, ze za moje
ataki na nude wiejaca z pinezki czujesz sie zobowiazana, twoj poblem, ale ja
atakowalam nude pinzeki, a nie ciebie, ani wiejaca od ciebie nude, agresje czy
inne przywary.
Moje pogady nie musza byc dla ciebie przekonujace, powtarzam.

[iokepine]

I to jest właśnie to - brak zgody na rzeczywistość. Ważniejsze są idee, niż
konkretni ludzi z ich życiem i problemami, nieraz ogromnymi.

W sprawie Alicji Tysiąc, która po 3 ciąży, donoszonej, bo lekarze pomimo
wskazań, nie chcieli jej przerwać, kobieta ma 3 dzieci na głowie i -29 dioptrii.
I żadna z organizacji pro-lajferskich jej nie pomaga, mimoo że kilkazdiesiat
protestowało, kiedy słała papiery do sąu, skarżąc postępowanie lekarzy, którzy
uniemożliwili aborcję.

[tad9]

ggigus napisała:

> Na moje pytanie, dlaczego mialabym sie w moich wyborach kierowac wartosciami
> gloszonymi przez atropine, albo ze ustawa liberalna daje prawo wszystkim
> realizacje decyzji wg wlasnego sumienia, a ustawa zaostrzona daje te mozliwosc
> tylko jednej stronie


Bzdura. To "liberalne prawo" też jest WYMUSZENIEM.

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> Bzdura. To "liberalne prawo" też jest WYMUSZENIEM.
>
>
Czego na kim?

[tad9]

kocia_noga napisała:

> Czego na kim?

jest narzuceniem pewnego rozwiązania przez jego zwolenników jego przeciwnikom

tak, liberalne rozwiazanie pozwala decyzje podjac

[ggigus]

samemu

[turbomini]

Uff, ciężko było przyczepić się do wątku, który już na wstępie ma 250 wpisów.
Zwłaszcza jak się ma świąteczne zaległości.
IMHO, to ani natura ani moralność nie cierpią skrajności. Dopóki aborcja była
legalna, nie było problemu. Problem się zrobił jak ją ograniczono - i to
paradoksalnie problem w dwie strony. Aborcja już nie jest problemem sumienia,
tylko problemem politycznym. No przecież to śmieszne.
Nie podoba mi się ani zajadła walka ruchów pro-life, ani coming-outy.
Co to komu przeszkadzało, że był wolny wybór? Kobiety to nie są dzieci, że
trzeba im coś kazać czy zakazywać. Ja nie potrzebuję żadnych zapisów w ustawie,
żeby wiedzieć, że aborcja jest zła (dla mnie jest). A jak ją z powrotem
zalegalizują, to też nie oznacza, że nagle jakieś tysiące kobiet polecą do
klinik i szpitali, żeby sobie pousuwać ciąże. To naprawdę przybrało jakieś
rozmiary paradoksu.

ano zgadzam sie

[ggigus]