Czy Narnia jest bardzo anty?

[sir.vimes]

Antyfeministyczna, oczywiście. Ja bardzo lubię, córka lubi. Giertych do
lektury wrzuca, więc też lubi :)))

Ale parę osób nie lubi , bo ma patriarchalne treści. No, ma. Ale Tolkien też
właściwie ma (nawet bardziej , bo sensownej bohaterki żeńskiej to w Tolkienie
nie uświadczy się, poza Galadrielą, może...)

[kocia_noga]

No niestety, jest i antyfeministyczny i bardzo katolicki.Powstał ten cykl
jeszcze gdy autor był starym betonem,pzred przełomem w jego zyciu.
Może poszukam w sieci czegos o C.S.Lewisie,żeby dowiedzieć się, czy po śmierci
żony cos jesZcze napisał.Chętnibym to przeczytała,żeby stwierdzić ew.różnice.

[kocia_noga]

Sprawdziłam i się rozczarowałam,bo wygląda na to,że pozostał nawiedzonym
anglikaninem (nie katolikiem ,jak sądziłam po lekturze Narnii).Uważam że nie
można być wyznawcą wyidealizowanego religijnie patriarchatu i równocześnie nie
być antyfeministą.

[sir.vimes]

No właśnie, a przecież postacie dziewczyńskie w tej książce są bardzo sensowne
(szczególnie Julia w Srebrnym Krześle).

[verdana]

Nie wiem jak Lewis, ale antyfeministyczna Narnia? Z dwiema żenskimi
bohaterkami, ktore sa przedstawiane czasem jako wojowniczki?
No, bez przesady. W ten sposób mozna skreslić 90% literatury dzieciecej sprzed
parudziesięciu lat, moze prócz "Pięciorga dzieci i coś".

[kocia_noga]

Czytałam "Tajemnicę starej szafy" o ile tytułu nie przekręciłam, dosyć dawno.Co
do dzieci-bohaterów opowieści, ok, ale jest tam kobieta-władczyni, uzurpatorka,
zła,jakoś jest jasne,że władza w jej rękach jestprzeciw naturze,i prawdziwy
władca-lew,trochę straszny,ale PAN.To było bardzo seksistowskie.W czasach,
kiedy to czytałam nie miałam jeszcze tego nawyku zwracania uwagi na takie
rzeczy, ale bilo mnie po oczach, dlatego zapamiętałam.

[sir.vimes]

W całym cyklu o Narni czarnymi charakterami są złe, piękne królowe.

Oprócz jednej książki w której żli są czymś w rodzaju muzułmanów :))). Ale tam
za to pojawia się postać kobiety - głupawej kokietki, coś w stylu Paris Hilton,
bez refleksji nad realiami życia (jedyną realną opcją wyjście za mąż).

[zlota_jagodka]

No ale w "Koniu i jego chłopcu" główna postać kobieca właśnie z osobniczki
podobnej do tej "w stylu PAris Hilton" przekształca się w konkretniejszą osobę.
Ta przemiana jest ważna w tej książce, ona ucieka od bycia głupiutką lalką, chce
naprawdę żyć i udaje jej się to. To chyba nie jest antyfeministyczne, ja bym
powiedziała że wręcz przeciwnie.

[sir.vimes]

To chyba nie jest antyfeministyczne, ja bym
powiedziała że wręcz przeciwnie.

Ta postać jest akurat PRAWDZIWĄ FEMINSTKĄ:))))))))

[sir.vimes]

"Pięcioro dzieci.." i inne z tej serii są wspaniałe:))

Ale , jak rozumiem, zarzut antyfeministyczności nie dotyczy realiów tamtego
czasu (siłą rzeczy obecnych w książkach) tylko innych spraw.

[sir.vimes]

Po zastanowieniu - dla mnie antyfeministyczne jest to co na koniec dzieje się z
Zuzanną , i to, że nikomu jakoś ona do szczęścia niepotrzebna :(((

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No niestety, jest i antyfeministyczny i bardzo katolicki.

Oglądałam tylko film, ale wnoszę z zasłyszanych wcześniej rozmów, że motyw
śmierci Aslana jest zgodny z tym, co w książce. Otóż ja bym go nazwała nie tyle
"bardzo katolicki", co bardzo "folklorystycznie katolicki". Albo nawet jeszcze
gorzej - protestancki ;))) . Bo pomysł, że Zbawiciel miał umrzeć aby uczynić
zadość pewnym sztywnym regułom, oddać życie za życie w swego rodzaju targu -
bynajmniej nie jest ściśle katolicki. Wiele Kościołów protestanckich jest do
tego pomysłu mocno przywiązanych. Tymczasem teologia katolicka zna kilka
sensowniejszych koncepcji sensu śmierci Chrystusa, niż prostackie "coś za coś".
Oczywiście trzeba dodać, że prawie wszyscy mało wyrobieni wierni katoliccy tak
to pojmują.

Nb. warto tu też przypomnieć "Pasję" Gibsona, to jest również przykład
"folklorystycznego katolicyzmu".

Nie piszę tego, żeby jakoś specjalnie bronić Kościoła katolickiego - sama mam z
nim na pieńku. Ale uważam, że pewne nieporozumienia warto wyjaśnić.

Film, mimo, że dobry, jak zwykle gorszy niż książk

[sir.vimes]

niż książka:)

[zlota_jagodka]

Chrzanić Giertycha, nie będzie decydował o moich gustach. Może sobie lubić
Narnię, bo widzi w niej katolickie podteksty, jego sprawa. Ja widzę ciekawe
przygody dzieci płci obojga. Złe królowe są owszem, ale są to zawsze osoby
inteligentne, a źli faceci to tylko ich nierozgarnięte sługi. A wśród
mieszkańców raczej jest większe równouprawnienie niż w naszym kraju. A Aslan nie
jest facetem tylko bogiem, to zupełnie inna sprawa.Gdyby przedstawić w baśniach
świat taki jakiego pewnie większość z nas by chciała (czyli 50%/50% kobiet i
mężczyzn wśród wszystkich zawodów, typów postaci etc) to byłby to świat bardzo
odstający od rzeczywistości. A te baśniowe światy są jednak metaforą
rzeczywistości. Myślę, że w podsuwaniu dziewczynkom odpowiednich książek nie
chodzi o wytworzenie mylnego obrazu, że świat jest w rękach kobiet, czy też że
jest pełne równouprawnienie. Aby była to dla nich jakaś nauka, lepiej pokazać,
że owszem mężczyźni dominują na razie, ale mądra i odważna dziewczynka też może
dojść do wszystkiego co oni.

[sir.vimes]

Myślę, że w podsuwaniu dziewczynkom odpowiednich książek nie
chodzi o wytworzenie mylnego obrazu, że świat jest w rękach kobiet, czy też że
jest pełne równouprawnienie.

Bardzo ważna sprawę zauważyłaś!!!!

Tolkien

[zlota_jagodka]

A u Tolkiena też jest ok. Jest więcej postaci męskich, ale taki jest nasz świat
i nie ma sensu udawać że jest inaczej. Jednak postaci kobiecych jest sporo i są
one potężne, mądre, heroiczne. Często są doradczyniami, ale czasem też
wojowniczkami.Wśród bóstw poniżej Iluvatara też jest mniej więcej
równouprawnienie. Mi właśnie się podoba takie podejście. Przedstawienie świata
wzorowanego na naszym, w którym jednak zdarzają się wybitne postaci kobiece (też
jak u nas). I właśnie one są wzorem do naśladowania dla kobiety. Zwróćcie uwagę,
że nudnych kobiet u Tolkiena nie ma prawie wcale. JEśli już są dostrzegalne to
właśnie te wybitne.

[sir.vimes]

Zwróćcie uwagę,
że nudnych kobiet u Tolkiena nie ma prawie wcale. JEśli już są dostrzegalne to
właśnie te wybitne.

[zlota_jagodka]

Zwróć uwagę, że te książki dzieją się w czasach wojny, a wojna to męska sprawa
również w naszym świecie. Poza tym jeśli mowa o "Władcy Pierścieni", a tak
przypuszczam, to są to już czasy upadku obyczajów. Takie nasze średniowiecze.
Może kobiety są dyskrymnowane wśród Hobbitów czy w Gondorze, ale inaczej było w
Valinorze i Numenorze, a także w Śródziemiu kiedy trwała jeszcze era elfów.
Właśnie w erze elfów, czyli za czasów świetności Śródziemia kobiece postacie
znaczyły dużo więcej.
Ale rzeczywiście w Hobbitowie jest pokazane trochę normalnego życia i tam są
ciekawe postaci.

[jottka]

zlota_jagodka napisała:

> Zwróć uwagę, że te książki dzieją się w czasach wojny, a wojna to męska sprawa
> również w naszym świecie.


w sensie, jak rozumiem, że wojny wywołują mężczyźni? bo w sensie udziału w nich
to właśnie masowe wojny 20 w., które na tolkiena taki skutek wywarły, zmieniły
owe proporcje



> Poza tym jeśli mowa o "Władcy Pierścieni", a tak przypuszczam, to są to już
czasy upadku obyczajów. Takie nasze średniowiecze.


??? średniowiecze jako epoka upadku obyczajów? gdzie i kiedy? za renesansu
karolińskiego czy też raczej w czasach franciszka z asyżu?

tj. ja nie mówię w tej chwili o tolkienie, mnie twoje określenie średniowiecza
ciężko zdumiewa, no ale może uczyniłaś jakiś skrót myślowy:)

[zlota_jagodka]

Dokładnie, wojny wywołują mężczyźni. To oni stworzyli porządek świata oparty na
nich. Oni biorą w nich udział jako strona aktywna, kobiety przeważnie są ofiarami.
A Średniowiecze, może to skrót myślowy, jest dla mnie symbolem mrocznych i
strasznych czasów. Stanowi upadek obyczjów, po wyżej rozwiniętej kulturze
antycznej. Ale to takie moje odczucia, nie twierdzę, że taka była rzeczywistość
i nie w tym tkwi sedno.

[jottka]

oj. że tak sobie jęknę:) uległaś przebrzmiałej propagandzie włoskiego renesansu,
a to już romantyzm zaczął nam przywracać właściwe proporcje i dumną kulturę
północy:)

no nic, akurat od paru tygodni na discovery civilisation leci piękny serial
terry'ego jonesa 'barbarzyńcy' - to ten sam jones z monty pythona, ale serial
akurat nie jest surrealistycznym wygłupem, tylko świetnym 'odbrązawiaczem'
historii, można w pigułce sie dowiedzieć, kto tak naprawdę był barbarzyńcą i w
jak potężnej mierze zwycięzcy (tu akurat rzymianie) narzucili potomnym swą
własną, ostro podkolorowaną wersję dziejów:) jeśli masz ten kanał, to obejrzyj,
bardzo warto

[zlota_jagodka]

"Przebrzmiałej propagandzie włoskiego renesansu"? To z jakiejś spiskowej teorii
dziejów?
Fakt jest taki, że poziom życia zrównał się z tym rzymskim dopiero w 15 wieku.
A co dumnej kultury północy i barbarzyńców to jestem jak najbardziej za, ale pod
warunkiem że jest to przedchrześcijańska kultura. Bo pod względem traktowania
kobiet, przyjęcie chrześcijaństwa było olbrzymim krokiem wstecz i to zarówno w
Rzymie jak i na terenach Słowian czy Celtów.

[jottka]

zlota_jagodka napisała:

> "Przebrzmiałej propagandzie włoskiego renesansu"? To z jakiejś spiskowej
teorii dziejów?


starałam się dostosować do twoich przekonań:)


> Fakt jest taki, że poziom życia zrównał się z tym rzymskim dopiero w 15 wieku.


a ten rzymski to jaki? to jest określenie odnoszące się zwykle do naszego
wyobrażenia, powiedzmy, o uczcie nerona, a nie do poziomu życia na przestrzeni
ładnych paru wieków w najróżniejszych punktach europy (rzym w końcu władał w
porywach połową świata:) i wśród najrozmaitszych grup ludności, no tak siem nie da.


> A co dumnej kultury północy i barbarzyńców to jestem jak najbardziej za, ale
pod warunkiem że jest to przedchrześcijańska kultura. Bo pod względem
traktowania kobiet, przyjęcie chrześcijaństwa było olbrzymim krokiem wstecz i to
zarówno w Rzymie jak i na terenach Słowian czy Celtów.


zaraz, to najpierw mówimy, że średniowiecze to upadek obyczajów en bloc, bo nie
masz jak cywilizowani rzymianie, a teraz sie okazuje, że to wszystko tacy sami
zacofańcy, bo antyfeminiści?:) no znowu tak sie nie da - rzym zasadniczo kobiet
w ogóle nie dostrzegał, a tacy celtowie już zupełnie inny stosunek do nich mieli.

bym zrezygnowała z postrzegania historii w kategoriach generalnych upadków bądź
kroków wstecz (albo naprzód:), postrzeganie dziejów jako linearnej historii
niepowstrzymanego postępu (z drobnymi wypadkami po drodze) to jednak optyka
dziewiętnastowieczna, no trochę przemyśleń pojawiło się w międzyczasie:)

[kocia_noga]

zlota_jagodka napisała:

> A u Tolkiena też jest ok. Jest więcej postaci męskich, ale taki jest nasz
świat
> i nie ma sensu udawać że jest inaczej.
?????????????????????????????????????????????????

[jottka]

koleżanka jagodka zapewne mieszka w indiach:) albo też chinach, gdzie jak
wiadomo proporcje płci są rzeczywiście ostro zachwiane na rzecz mężczyzn, m.in.
wskutek aborcji żeńskich płodów

[zlota_jagodka]

Oczywiście chodziło mi o życie publiczne. Weźmy chociaż parlament, tam niestety
panują proporcje porównywalne z Tolkienowskimi. Pamiętajmy, że w Śródziemiu trwa
wojna i znaczące kobiece postaci musiałyby być wojowniczkami, aby pasować do
treści książki. A wcale nie jestem przekonana czy kobieta-wojowniczka jest taka
feministyczna. Nie wiem czy to nie jest trochę taka kobieta udająca faceta, bo
to jedyna metoda na zaistnienie w świecie mężczyzn, właściwie nawet jest taka
postać we "Władcy Pierścienia" i co znacząse jest to kobieta człowiek, nie elf
bo u elfów kobiety mogły zaistnieć na własnych zasadach.
To mężczyźni ustalili zasady rządzące współczesnym światem i to nie dobrze
przyjmować, że musimy działać według ich zasad i stawać się podobne do nich aby
zaistnieć. Dlatego jestem np podziałem parlamentu 50%/50%, abyśmy mogły
prowadzić kampanię wyborczą po swojemu, a nie według ich brutalnych zasad. Bo
nasz świat nie byłby zapewne światem opartym, na rządach siły. Ale to już nie na
temat, sorry.

[jottka]

zlota_jagodka napisała:

> A wcale nie jestem przekonana czy kobieta-wojowniczka jest taka
> feministyczna.

no ale mówiłaś o odwzorowaniu rzeczywistości?:) mnie nie chodzi o to, że kobieta
ma walczyć, bo tak każe feministyczny ideał, tylko o to, że akurat w wojnach 20
w., zwłaszcza w drugiej, brało udział wiele kobiet z bronią w ręku - to, że je
zaklasyfikowano po fakcie jako niekobiece to już kwestia późniejszego spychania
ich w niebyt (wojna sie skończyła, kochane, won z powrotem do 'babskiej'
roboty). nie znam sie na tolkienie, ale coś mnie sie widzi, że raczej własny
ideał przedstawiał (czułej kobiety domowej, bo tak w sumie kończy np. arwena:)
niż opisywał brutalny świat reala.



> Nie wiem czy to nie jest trochę taka kobieta udająca faceta, bo
to jedyna metoda na zaistnienie w świecie mężczyzn

w tej chwili to ci lektur nie podam, ale kobieca agresja/ zdolność do zachowań
agresywnych nie jest jedynie kalką męskich zachowań, tylko samoistnym
zjawiskiem, fakt że wytłumianym przez kulturę. no ale to musze poszperać w lekturach

tj. znowu nie chodzi mi o zalecanie prania sie po mordzie, tylko o pewną
pochopność objaśniania walczącej kobiety chęcią naśladownictwa męskich zachowań


> To mężczyźni ustalili zasady rządzące współczesnym światem i to nie dobrze
> przyjmować, że musimy działać według ich zasad i stawać się podobne do nich
aby zaistnieć.


ty jednak chyba żywisz przekonanie, że kobieta jest łagodna z natury i dobra z
definicji:) to może być zwodnicze przekonanie, no ale nic to, w końcu nie
wszyscy ludzie som świnie:)

[kocia_noga]

jottka napisała:

> ty jednak chyba żywisz przekonanie, że kobieta jest łagodna z natury i dobra z
> definicji:) to może być zwodnicze przekonanie, no ale nic to, w końcu nie
> wszyscy ludzie som świnie:)
>
Jak tak się zastanowić, to ja też żywię podobne,że może nie tak całkiem, ale
jest mniej krwiożercza.Alisci czekam na zamówioną książkę "Anatomia kobiety" i
tam miało być o agresji.Jak się douczę, to zapodam streszczenie.Aaaaa,nie
traktujcie tego jak obietnicę.Jak się douczę i znajdę w sobie kata na wrodzone
lenistwo.

[zlota_jagodka]

Może znów ulegam jakiejś propagandzie, ale jednak większość walczących to
mężczyźni i tak było zawsze. Walczące kobiety owszem są i chwała im za to jeśli
robią to bo same chcą. Z pewnością z moich ust nie usłyszysz, że coś jest nie
kobiece, bo kobiece jest po prostu to co kobiety robią z własnej woli, nie
przymuszane jakimiś podziałami na męskie i kobiece zajęcia. Myślę, że fajnie
różnicę między walczącymi różnych płci pokazuje mitologia grecka (ojej pewnie
mnie zjedziesz za tych Greków;)). Tam jest Ares - bóg wojny, który szuka stale
okazji do rozróby, ale również Atena - bogini wojny O SŁUSZNĄ SPRAWĘ.
A co do moich przekonań to tak, żywię przekonanie, że kobieta jest łagodniejsza
od mężczyzny, co jest uwarunkowane biologicznie (chociażby ten nieszczęsny
testosteron). Co oczywiście nie wyklucza całkowicie agresji u kobiet, ale uważam
że jest jej w naturze kobiecej znacznie mniej, ponieważ nie była ona potrzebna
kobietom tak bardzo jak mężczyzną (oczywiście mówię o czasach "przed kulturowych").

[kocia_noga]

Właśnie dostałam pocztą książkę Natalie Angier "Kobieta-geografia intymna"i
ostzrę sobie na nią zęby.Ma tam być rozdział o kobiecej agresji.Może jeszcze
wszystko, w co wierzę, okaże się pzresądem, kto wie?

[sir.vimes]

Wspaniała książka:)))