czy ateiści są normalni?

[tad9]

Proponuję oderwać się od feminizmu i rozważyć problem: czy ateiści są
normalni? Jeśli norma = to, co powszechne, to czymś normalnym jest wiara (pod
taką czy owaką postacią), zaś ateizm to anomalia. Zastanówmy się też, czy
ateizm to pogląd, czy też rodzaj deficytu racjonalizowanego pod postacią
poglądu (mózg ateisty nie jest w stanie "wytwarzać wiary" i ateista dorabia do
tego ideologię).

[joanekjoanek]

Pragnę podpiąć się pod zaproponowane przez Szanownego Kolegę zagadnienie i rozważyć problem, czy blondyni są normalni? Jeśli norma = to, co powszechne, to czymś normalnym jest ciemny kolor włosów (w takim czy owakim odcieniu), zaś blondynizm to anomalia. Zastanówmy się też, czy jasne włosy to fizjologia, czy też rodzaj deficytu racjonalizowanego pod postacią różnorodności genetycznej (organizm blondyna nie jest w stanie "wytwarzać ciemnego barwnika" i blondyn dorabia do tego ideologię).

[johnny-kalesony]

Cóż - jeżeli niezdolność do myślenia spekulacyjnego (bądź też myślenia jako
takiego) uznać za normę, to istotnie - ateiści są normalni.
Mnie na przykład - w świetle powyższej konstatacji - absolutnie nie dziwi ateizm
Kingi Dunin.

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[piekielnica1]

> Proponuję oderwać się od feminizmu i rozważyć problem: czy ateiści są
> normalni?

Absolutnie, w żadnym razie
Normalni są ci, którzy akceptują i bronią nader częstej pedofilii i równie
częstego homoseksualizmu wśród kapłaństwa.

[facet123]

No nie da się ukryć, że jeżeli normę zdefiniujemy jako coś powszechnego i
akceptowanego przez większość, to ateiści w Polsce są nienormalni.
Tak samo kiedyś powszechna była wiara, że Ziemia jest płaska i wtedy nienormalne
było przekonanie, że jest kulista. Albo mycie się. Też niedyś było nienormalne.
Aha - narazie wykształcenie wyższe też jest w Polsce nienormalne (być może jest
to jakaś forma deficytu - organizm osoby wykształconej nie jest w stanie
zadowolić się podstawówką i pracą przy kopaniu rowów, więc dorabia do tego
ideologię i idzie na studia...)

Co do drugiej części wypowiedzi to zgadzam się częściowo. Jestem ateistą i
zauważyłem, że mój mózg nie jest w stanie być zadowolony z wiary w
niesprawdzalne cuda, nieweryfikowalne byty metafizyczne oraz idee boga, piekła
czy nieba. Może to jakiś defekt - widzę ludzi dla których odpowiedź "bo bóg tak
chce" jest odpowiedzią na wszystkie pytania. Widzę ludzi (niby cywilizowanych i
wykształconych) którzy ochoczo biorą udział w różnych rytuałach. Mało - gotowi
są się kłócić do upadłęgo, gdy ktoś z ich rodziny nie chce w takim rytuale brać
udziału. Patrzą na polewanie wodą dziecka, albo jedzenie opłatka jakby było w
tym coś niezwykłego. I są z tego zadowoleni.
Ja, można powiedzieć, nie czuję tych klimatów - może to faktycznie sprawa mózgowa...

[satancruz]

ciężko wydostać się z okowów wiary, kiedy na lekcjach religii od dziecka wbija
ci się do głowy, że jest tak a tak i jeśli myślisz inaczej to jesteś zły i
pójdziesz na wieczność do piekła, dla dziecka to trauma, sam pamiętam jakie
miałem wyrzuty sumienia gdy zrobiłem coś "złego"; ateizm jest indywidualnym,
świadomym wyborem - na ile wiara w której zostaliśmy wychowani jest naszym
indywidualnym wyborem? Uważam, że to w co wierzymy jest w większości funkcją
naszego wychowania religijnego, dlatego kościół tak zabiega o indoktrynację od
najmłodszych lat itp....

Pytanie _bardzo poważne_

[zewszad_i_znikad]

satancruz napisał:

> ciężko wydostać się z okowów wiary, kiedy na lekcjach religii od dziecka wbija
> ci się do głowy, że jest tak a tak i jeśli myślisz inaczej to jesteś zły i
> pójdziesz na wieczność do piekła, dla dziecka to trauma, sam pamiętam jakie
> miałem wyrzuty sumienia gdy zrobiłem coś "złego"; ateizm jest indywidualnym,
> świadomym wyborem - na ile wiara w której zostaliśmy wychowani jest naszym
> indywidualnym wyborem? Uważam, że to w co wierzymy jest w większości funkcją
> naszego wychowania religijnego, dlatego kościół tak zabiega o indoktrynację od
> najmłodszych lat itp....

Strasznie mnie tknęło to sformułowanie "wydostac się z okowów wiary", jest tu
coś, co budzi mój opór - nie tylko mój "standardowy" opór przeciw
(pojawiającemu się choćby w dyskusjach o nauce religii w szkole) przedstawianiu
ateizmu jako postawy w jakiś sposób "wyższej", tak jakby ktos, kto odrzuca
wiarę, posiadł jakąś Prawdę Absolutną (w tym wypadku duże litery to ironia).

Jestem w stanie zrozumieć, że ktoś z takiej lub innej przyczyny stracił(a)
wiarę. Ludzkie życie jest nieskończenie różne, może pójść bardzo różnym torem i
uważam, że w ogóle coś takiego jak "droga życiowa" w bardzo nikłym stopniu może
podlegać wartościowaniu, w bardzo niewielu sytuacjach mamy moralne prawo
oceniać czyjeś życie - w końcu często dane wydarzenie nie jest nawet wyborem,
po prostu przychodzi. Dlatego też nie chcę wartościować niczyich poglądów na
kwestie (nie)wiary. Moje są inne, ale każdy człowiek ma prawo do własnych
poglądów, mój opór budzi jedynie postawa ludzi pokroju słynnego Dawkinsa,
którym najwyraźniej spędza sen z powiek, że istnieją na świecie ludzie, którzy
wierzą w Boga czy jakąś inną "wyższą rzeczywistość".
Można przecież uznać, że istnienie zła nie da się pogodzić z wiarą, można uznać
tysiące innych rzeczy i ja nie jestem od potępiania czy wartościowania cudzych
poglądów.
Ale "wydostać się z okowów wiary"? To zabrzmiało jak deklaracja mówiąca mniej
więcej tyle: "czuję, że Bóg istnieje, ale uważam, że mi to wmówiono i że
niewiara jest postawą słuszną, bo Kościół jako instytucja jest opresyjny / bo
wiara nie da się pogodzić z nauką / bo należy myśleć racjonalnie".
Mówię raz jeszcze: nie chcę krytykować cudzej postawy, ale w tym wypadku trudno
mi ją zrozumieć. Rozumiem, że ktoś może uważać, że Boga nie ma. Ale na siłę
tępić w sobie wiarę? W imię czego?

[kocia_noga]

"Okowy wiary" to bardzo trafne porównanie.Wiary w rzeczy nie tylko wbite w
głowę niemal od urodzenia,ale dodatkowo zabezpieczonej wszczepionym strachem -
przed społecznym odrzuceniem, wiecznym potępieniem,a dawniej-sankcjami karnymi.
Ludzie rozwijając się intelektualnie i duchowo meandrują, że tak
powiem,dopracowując się swojej prawdy,jesli sa swobodni.Okuci groźbami i
obietnicami,wmuszonymi nawykami,podstawionymi pod nos gotowymi zachowaniami i
odpowiedziami,radzxa sobie w rózny sposób - niektórzy zrywają okowy.Nie musi to
mieć wiele wspólnego z pzryjęciem czy odrzuceniem jakiejś,czy akurat takiej
koncepcji boga,lecz z wolnoscia i warunkami osobisytego rozwoju duchowego.
Była taka sztuka Bursy :"Zwierzęta hrabiego Cagliostro" o ludziach hodowanych w
formach i zdeformowanych w ten sposób.Wiara=narzucona religia coś takiego robi
duchowi.

a mnie takie radykalne postawy nie dziwia

[ggigus]

bo skoro jako ateistka slyszalam, ze nie mam sumienia, zasad moralnych, duszy i
zycia duchowego w ogole, jestem biednym czlowiekiek itepe
to dlaczego druga strona ma nie byc konfrontowana z taka sama zaciekloscia?
hehe
jestem czlowiekiem tolerancyjnym i u wazam, ze kazdy powinien swoje przekonania
religijne zostawic dla siebie, ale czasem warto spojrzec w lustro

[tad9]

satancruz napisał:

> ateizm jest indywidualnym,
> świadomym wyborem

Jeśli ateizm jest WYBOREM, możesz zmienić ten wybór. Czy możesz - aby dowieść
mi, że wybierasz swobodnie - stać się na kilka dni człowiekiem głęboko
wierzącym? A jeśli nie możesz tego zrobić - twój ateizm to nie wybór, to przymus
poza twoją kontrolą.

no to ty wybierz sie pare dni na strone ateistow,

[ggigus]

skoro wiara to dla ciebie wybor
bo jesli nie wybor, to co?

[tad9]

ggigus napisała:

> skoro wiara to dla ciebie wybor

a czy stawiałem gdzieś sprawę w ten sposób? jeśli chodzi o kwestię wyboru -
wiara nie różni się zasadniczo od ateizmu. raczej posiada swojego wyznawcę, niż
odwrotnie...


> bo jesli nie wybor, to co?

realizacja skłonności, która tkwi w większości ludzkich głów. ateizm jest
deficytem.

no coz, ateizm jest dla ciebie deficytem, ale jedn

[ggigus]

ak musi być też wyborem, skoro jakaś część ludzości tę drogę wybiera

[satancruz]

> satancruz napisał:
> > ateizm jest indywidualnym,
> > świadomym wyborem
>
> Jeśli ateizm jest WYBOREM, możesz zmienić ten wybór. Czy możesz - aby dowieść
> mi, że wybierasz swobodnie - stać się na kilka dni człowiekiem głęboko
> wierzącym? A jeśli nie możesz tego zrobić - twój ateizm to nie wybór, to przymu
> s
> poza twoją kontrolą.

Jeżeli uznaję prawdziwość tezy A (na sobie znanych zasadach np. racjonalnego
myślenia, czy też logiki) to nie mogę uznać tezy ~A (nieprawda że A)w twoim
mniemaniu nie mam więc wyboru bo musiałem uznać tezę A (z uwagi powiedzmy na
wbudowane gdzieś we mnie racjonalne myślenie które determinuje mój wybór); ja
inaczej od ciebie pojmuję znaczenie słów "mieć wybór"; jeżeli lubię dane ciastko
i codziennie do wyboru dostaję dwa różne ciastka z których jedno to moje
ulubione a ja zawsze je wybieram bo je lubię to moim zdaniem mam wybór, twoim
nie i wątpię abyśmy w tej materii się dogadali; na zakończenie - nigdzie nie
napisałem, że jestem ateistą

[jan_stereo]

satancruz napisał:

> na zakończenie - nigdzie nie napisałem, że jestem ateistą

nikt tez i nie napisal ze jestes, tak samo jak nikt nie powiedzial, ze chce sie z Toba dogadac odnosnie
czegokolwiek, chociazby opadow sniegu w Tybecie pojutrze...

[tad9]

satancruz napisał:

> Jeżeli uznaję prawdziwość tezy A (na sobie znanych zasadach np. racjonalnego
> myślenia, czy też logiki) to nie mogę uznać tezy ~A (nieprawda że A)w twoim
> mniemaniu nie mam więc wyboru bo musiałem uznać tezę A (z uwagi powiedzmy na
> wbudowane gdzieś we mnie racjonalne myślenie które determinuje mój wybór)

Owszem, w moim mnienamiu jeśli czegoś NIE MOŻESZ - nie masz wyboru.


ja
> inaczej od ciebie pojmuję znaczenie słów "mieć wybór"; jeżeli lubię dane ciastk
> o
> i codziennie do wyboru dostaję dwa różne ciastka z których jedno to moje
> ulubione a ja zawsze je wybieram bo je lubię to moim zdaniem mam wybór, twoim
> nie i wątpię abyśmy w tej materii się dogadali; na zakończenie - nigdzie nie
> napisałem, że jestem ateistą


Przykład jest nieco chybiony. Otóż, faktycznie masz wybór w tym sensie, że
możesz zmusić się do zjedzenia ciastka, którego nie lubisz. Tu pole wyboru
istnieje. Ale czy istnieje jeśli chodzi o wrażenia jakie odniesiesz przy
jedzeniu? Nie. Nie możesz wybrać, które ciastko będzie ci smakowało. Nie możesz
sobie powiedzieć: dziś, dla odmiany będzie mi smakowało ciastko, którego wczoraj
nie znosiłem. Przypadek ateizmu przypomina właśnie coś takiego. Mógłbyś zacząć
chodzić do świątyń, mógłbyś wznosić modły, ale - byłaby to forma bez treści.

[satancruz]

> Przykład jest nieco chybiony. Otóż, faktycznie masz wybór w tym sensie, że
> możesz zmusić się do zjedzenia ciastka, którego nie lubisz. Tu pole wyboru
> istnieje. Ale czy istnieje jeśli chodzi o wrażenia jakie odniesiesz przy
> jedzeniu? Nie. Nie możesz wybrać, które ciastko będzie ci smakowało. Nie możesz
> sobie powiedzieć: dziś, dla odmiany będzie mi smakowało ciastko, którego wczora
> j
> nie znosiłem. Przypadek ateizmu przypomina właśnie coś takiego. Mógłbyś zacząć
> chodzić do świątyń, mógłbyś wznosić modły, ale - byłaby to forma bez treści.
>

Cóż generalnie zgadzam się, powstaje tylko pytanie: co z ludźmi zmieniającymi
zdanie? Rozumiem, że tu rozbijesz na dwa przypadki i powiesz, że w obu nie mieli
oni wyboru uznając najpierw tezę A a potem tezę ~A? (bo zmiana ich decyzji
również wynika z przyczyn niezależnych od nich?)

materialista tad

[zewszad_i_znikad]

Ciekawe, że formułujesz problem w tak materialistycznych kategoriach... zaraz
jakieś "wytwarzanie wiary", jakby wiara była czymś materialnym.
Materialista a rebours?

Nie jestem materialistką ani ateistką, ale przy tym NIE UZNAJĘ pojęcia
nienormalności. Nienormalne jest jedno: wyrządzanie krzywdy innej osobie.

[tad9]

zewszad_i_znikad napisała:

> Ciekawe, że formułujesz problem w tak materialistycznych kategoriach... zaraz
> jakieś "wytwarzanie wiary", jakby wiara była czymś materialnym.
> Materialista a rebours?

To najwygodniejsza forma dla tej rozmowy: oprzeć się na czymś, czego żadna ze
stron nie neguje. Ostatecznie nikt (wierzący, czy nie wierzący) nie zaprzeczy,
że zarówno wiara, jak i niewiara jakoś tam materialnie buzuje w ludzkim mózgu.
KAŻDE wrażenie, uczucie, myśl ma, że tak powiem - neurologiczny korelat.

> Nie jestem materialistką ani ateistką, ale przy tym NIE UZNAJĘ pojęcia
> nienormalności. Nienormalne jest jedno: wyrządzanie krzywdy innej osobie.

Zwracam uwagę, że to co napisałaś jest sprzeczne wewnętrznie.

[jan_stereo]

norma to nie jest to co powszechne w sensie mnogosci wystepowania, tylko to, co jest okreslone i
zaakceptowane powszechnie, tak jak rury o srednicy DN1000 nie sa powszechnie uzywane, to jednak sa i
to w sposob znormalizowany. Mozg ateisty smialo moze wytwarzac wiare, ja przykladowo jestem
gnostykiem(ani wierze, ani nie wierze,ale jedziem na tym samym wozku)i spokojnie moge sobie uwierzyc
w cos, w co normalnie nie wierze,tak samo, jak potrafilem bawic sie w Indian w przedszkolu wiedzac
doskonale ze na codzien nie jestem Indianinem.

[skrzydlate]

rozwój ludzkości odbywa się dzięki nierozsądnym i nienormalnym... wydaje się, ze
wyznanie lub jego brak jest obojętne ;))))

[kawitator]

Piękna dyskusja na temat mózg i religijność Tylko jakaś taka dziwna Bez polotu
nie mówiac o wiedzy. Moze na początek lekturka a potem sie wypowiadać bowiem
nie wszystko co nam sie wydaje jest prawdziwe
Na początek "Psychologia religii" David M Wulff WSiP 1999
To takie podstwowe kompedium poza tym fascynująca książka

[gotlama]

Ale spora część ateistów to ludzie WIERZĄCY w nieistnienie Boga. No i jak takich
zakwalifikować, skoro twierdzisz że wiara jest czymś powzechnym?
Aż czekam kiedy wysmażysz coś na temat " czy feminizm to pogląd czy rodzaj
deficytu". ;) czyli, że mózgi feministek nie są w stanie wytwarzać.....

Tad i po co tyle gadania

[kocia_noga]

trzeba było od razu napisac,że wierzący lepsi.

[gotlama]

Ale Tad pyta o ilość, a nie o jakość ;)

[kocia_noga]

gotlama napisała:

> Ale Tad pyta o ilość, a nie o jakość ;)

A nie, postawił dwa zagadnienia do dyskusji:
1)czy wierzący stanowią większość
2)czy ateizm to czegos brak
Odpowiedzi są możliwe takie: na pyt.1)
a)tak
b)nie
c)trudno stwierdzić
Na pyt.2):
a)tak
b)nie
c)trudno stwierdzić
Mozna się jeszcze wdać w rozważanie, czy brak czegoś jest zaleta czy wadą,ale
przy braku tradycyjnych srodków dyskusji na w/w temat w postaci wbijania na
pal,więzienia, tortur, palenia itp dyskusja jest blada i brak jej tego czegoś.