Równiejszość

[takete_malouma]

news.bbc.co.uk/1/hi/uk/6444961.stm
No comment.

[illiterate]

Swietny przyklad patriarchalnej kultury w akcji. Zona i matka jako swieta
krowa, ktora jest za dobra do wiezienia, bo 'musi byc blisko rodziny'.

[takete_malouma]

illiterate napisała:

> Swietny przyklad patriarchalnej kultury w akcji. Zona i matka
> jako swieta krowa, ktora jest za dobra do wiezienia, bo 'musi
> byc blisko rodziny'.

Świetny przykład krowy odwróconej ogonem.

[aelithe]

Powiedz mi co ma wspólnego ten artykuł z negatywną oceną systemu
patryarchalnego??
Ja nie widzę związku. Może mogłybyście mi to wytłumaczyć po ludzku?

[kocia_noga]

Może niedoczytałam,ale nie widzę tego mitu o niezbędności dla rodziny, raczej
troskę o to,zeby wrażliwe i nieszkodliwe dla otoczenia więźniarki nie
popełniały samobójstw.To bardzo dobry pomysł.To samo powinno dotyczyć
wrażliwych osadzonych mężczyzn,ale nie znalazł się żaden facet, któryby taki
pomysł przeforsował w rządzie.Może się znajdzie?

[illiterate]

No a ja sie doczytalam:
"She says women should be held in units near their families"

Czy w meskich wiezieniach nie gnija wrazliwcy? Czy nie ma tam samobojstw? Czy
nie znajduja sie w nich mezowie i ojcowie dzieci, ktore za nimi tesknia?
Dlaczego ta polityczka pomyslala tylko o kobietach? "Panie nie powinny byc w
wiezieniach, bo kobiety sa takie wrazliwe, dzieci maja i w ogole". Co to za
glupie tlumaczenie? Dla mnie to patriarchalizm w najczysciejszym wydaniu. Nie
od dzis wiadomo, ze wiezienia nie reedukuja, a raczej edukuja (w bardziej
zaawansowana przestepczosc). Dotyczy to takze - a wg mojej intuicji
_przede_wszystkim_ meskich wiezien. Dlaczego tylko kobiety powinny miec lepiej?
Znowu echa patriarchalnego 'kobiety to takie bardziej delikatne i uczuciowe
sa'.

[aelithe]

Co ma wspólnego odmienne traktowanie kobiet z patriarchatem. Raczej nic. Zwykle
w społeczenstwach patriarchalnych kobiety traktowano surowiej.

W prawie rzymskim więzienie nie było karą tylko miejscem czasowego zatrzymania.
Karą była albo śmierć albo chłosta.

[illiterate]

Patriarchat traktuje kobiety inaczej, o ile przedstawia swoja wartosc
spoleczenstwu - sa uzyteczne jako zony i/lub matki, czyli 'spelniaja swoje
naturalne powolanie'. Patriarchalne jest np przekonanie o tym, ze kobieta nie-
zona i nie-matka jest nieszczesliwa, 'bo spelnic sie nie moze'. Dopiero taka
spelniona zasluguje na szacunek, uprzywilejowane miejsce w spoleczenstwie itd.

Inna cecha patriarchatu jest traktowanie wszystkich kobiet inaczej - jako
slabszych i potrzebujacych opieki (nie tylko fizycznie, ale i intelektualnie,
spolecznie i jakkolwiek).

[aelithe]

Model wędrownych beduinów nie jest reprezentatywny dla rozwiniętych
społeczeństw patriarchalnych. W wielu niewątpliwie patriarchalnych kulturach
kobiety zajmowały czesto eksponowane miejsce. Nawet w społeczności islamskiej
zdarzają się kobiety, które sa przywódcami klanów.
Weźmy choćby patriarchalizm celtycki - tam pozycja zarówno kobiety jak
mężczyzny były równorzędne. Podstawą rozoznawania tego systemu jako system
patriarchalny jest instytucja rodziny i obowiązek mężczyzny nad kobietą, z
która się związał.

Nie możesz przenosić każdego prymitywmu postrzegania świata na cały system.
Małżeństwo partnerskie też jest systemem patriarchalnym. Mężczyzna ponosi
odpowiedzialność za kobietę, z którą się wiąże; jak i za jeje dzieci - tak więc
podstawowe cechy systemu patriarchalnego są spełnione.
Wydaje mi się, że wspólną cechą kobiet tworzących organizacje femistyczne jest
poczucie niedowartościowania; niepełne akceptowanie swojej kobiecości i
sztuczne poszukiwanie przewartościowania wszytskich istniejących norm.

[illiterate]

Nie wiem, czy zauwazyles, ale nie rozmawiamy ani o kulturze islamskiej, ani
starozytnym Rzymie, ani o Beduinach i Celtach, tylko o patriarchacie w wydaniu
wspolczesnym, ktory 'dzieje sie' w Europie.

Malzenstwo partnerskie, jak sama nazwa wskazuje, polega na opiece nad soba
nawzajem i - we dwojke - na odpowiedzialnosci za dzieci. Patriarchalne jest
wlasnie takie, w ktorym jest sztywny 'naturalny' podzial rol: 'ty sie zajmiesz
dziecmi i obejsciem, a ja bede pieniadze przynosil' - nie na zasadzie
dobrowolnej zgody na taki wlasnie uklad, ale z powodu 'uswieconej tradycji'
albo 'bo tak nalezy' czy innego tam uzusu spoleczno-towarzysko-historycznego.

A jak sie ma to, co napisalam do mojego niedowartosciowania, nieakceptowania
kobiecosci i sztucznego poszukiwania przewartosciowania wszystkich istniejacych
norm? Wyjasniej prosze na przykladach, bo nie rozumiem.

[aelithe]

Alternatywą patriarchatu jest tylko matrirchat. Struktura społeczna, w której
kobieta ma tak wysoką pozycję, że żaden facet nie jest jej potrzebny. Tak więc
instytuacja małżeństwa jest zbędna. Mężczyzna albo jest przydatny, albo
niepotrzebny.

Teraz do współczesnego patriarchatu. W kulturze, w której mnie wychowano, było
nieakceptowalne bicie kobiet. Rola kobiety w domu była bardzo duża. Z resztą
typowe dla kultury polskiej jest fakt, że domem zajmuje sie kobieta,
gospodarstwem ( wszystko poza domem ) mężcyzna.
Owszem uczono mnie wciskać się w problemy w innych; ale nie dotyczyło to
akceptacji tego; ale unikania kłopotów: "ludzie się pogodzą, a ty będziesz
najgorszym wrogiem".
W kulturze, w której mnie wychowano, bicie kobiety było przejawem braku
autorytetu mężczyzny; owszem znam takie przypadki; ale większość mężczyzn,
których znam, nie akceptuje takich metod.
Kiedy czytam wasze posty widzę świat w którym mężczyźni to takie szympansy,
które nic nie robią tylko poniżają i biją kobiety; wracają do domu leżą i
poniżają swoje partnerki. Ludzie !!
Moja matka miała kierownicze stanowisko i wolny zawód; moja żona równiez ma
kierownicze stanowisko. Tak więc nie mama nic przeciwko zajmowaniu
kierowniczych stanowisk przez kobiety, ale to nie zonacza, że mam akceptować
udziwnienia w postaci wyboru ludzi na kluczowe stanowiska ze względu na płeć.

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> Alternatywą patriarchatu jest tylko matrirchat.


Nie; i patriarchat i matriarchat są przezytkami.


W kulturze, w której mnie wychowano, było
> nieakceptowalne bicie kobiet.


Skąd się wzięło przysłowie "gdy się kobiety nie bije to jej wątroba
gnije?",oraz przepisy prawa regulujące grubośc kija którym mąż miał prawo bić
żonę?

[aelithe]

ok skoro cechą charakterystyczną patriarchatu jest małżeństwo; a matriarchatu
brak związku formalnego między parę; to jakie jest rozwiązanie pośrednie??

Wyciagasz jakieś bzdurne przysłowia; ja pierwszy raz je usłuszałem w pracy.
Od mojej eks szefowej-psychopatki.

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> ok skoro cechą charakterystyczną patriarchatu jest małżeństwo; a matriarchatu
> brak związku formalnego między parę; to jakie jest rozwiązanie pośrednie??

Nie posrednie, tylko nowe, inne.

>
> Wyciagasz jakieś bzdurne przysłowia;


Przysłowia nie sa bzdurne,po prostu sa,dokumentują rzeczywistośc
społeczna.Wyciągnęłam tez przepisy prawne.

A wiesz po co?Żebyś mi odpowiedział,skąd się one wzięły, twoim zdaniem.

[aelithe]

kocia_noga napisała:


> Nie posrednie, tylko nowe, inne.

Wiesz jakoś nie umiem wyobrazić sobie innej formy. Albo deklarujemy wspólne
działanie i podział ról; czyli formę patriarchatu

Albo żyjemy niezależnie nie ponosząc za siebie odpowiedzialności, co jest
typowym matriarchatem.

Potrafię sobie wyobrazić jeszcze jedną formę: komune hipisowską; ale właściwie
to tylko nieco inaczej nazwany matriarchat.
>
> >
> > Wyciagasz jakieś bzdurne przysłowia;
>
>
> Przysłowia nie sa bzdurne,po prostu sa,dokumentują rzeczywistośc
> społeczna.Wyciągnęłam tez przepisy prawne.
>
> A wiesz po co?Żebyś mi odpowiedział,skąd się one wzięły, twoim zdaniem.
>
Wiesz co, znam wielu ludzi, widziałem wiele rzeczy; ale większość ludzi, któych
znam, z którymi nazwą taką sytuacje patologią.

[illiterate]

aelithe napisał:

> Wiesz jakoś nie umiem wyobrazić sobie innej formy. Albo deklarujemy wspólne
> działanie i podział ról; czyli formę patriarchatu
>
> Albo żyjemy niezależnie nie ponosząc za siebie odpowiedzialności, co jest
> typowym matriarchatem.

Ty, powaznie sobie wez poczytaj definicje zanim uzyjesz jakiegos pojecia, bo ci
sie przerazliwie wszystko miesza.

> Wiesz co, znam wielu ludzi, widziałem wiele rzeczy; ale większość ludzi,
któych
>
> znam, z którymi nazwą taką sytuacje patologią.

A ja nawet nie wiem, o czym tutaj piszesz, ale na wszelki wypadek: to, ze
wiekszosc ludzi cos uwaza, nie swiadczy jeszcze o tym, ze maja racje. Pare
setek lat np wiekszosc ludzi uwazala, ze czarownice powinno sie palic na
stosie, a najlepszym lekarstwem na raka sa pijawki.

[kocia_noga]

aelithe napisał:

>
> Wiesz jakoś nie umiem wyobrazić sobie innej formy.


To już twój problem,ale możesz sobie wyobrazić,że istnieją ludzie obdarzeni
większą wyobraźnią od ciebie?
......

> > Przysłowia nie sa bzdurne,po prostu sa,dokumentują rzeczywistośc
> > społeczna.Wyciągnęłam tez przepisy prawne.
> >
> > A wiesz po co?Żebyś mi odpowiedział,skąd się one wzięły, twoim zdaniem.
> >
> Wiesz co, znam wielu ludzi, widziałem wiele rzeczy; ale większość ludzi,
któych
>
> znam, z którymi nazwą taką sytuacje patologią.


Nie odpowiedziałes mi.

[kot_behemot8]

Wiesz co? Mógłbyś sobie w końcu wziąć do serca to co tyle osób i już napisało,
i doczytać wreszcie co to jest patriarchat i matriarchat, bo takiego
pomieszania pojęć jak u ciebie, to już dawno na tym forum nie było.
Zacznij od tego:
Zarówno matriarcht jak i patriarchat to struktury hierarchiczne - czyli oparte
na tym, że ktoś ma nad innymi władzę a zarazem ponosi odpowiedzialność.
Feminizm odrzuca struktury hierarchiczne, czyli odrzuca matriarchat tak samo
jak i patriarchat. Z punktu widzenia feminizmu obie te formy są złe i w gruncie
rzeczy niewiele się od siebie różnią. Feminizm propaguje układ partnerski,
który jest zaprzeczeniem wszelkich struktur hierarchicznych - tych na "p" i
tych na "m".
Ty sobie ubrdałeś, że feminizm propaguje matriarchat i powtarzasz tę brednię od
dłuższego czasu.
No ręce opadają, serio.
Dlaczego ludziom się wydaje, że moga się wypowiadać o sprawach o któych nie
mają zielonego pojęcia??? No przecież najpierw trzeba poznać fakty, dopiero
potem można mieć poglądy i dokonywać interpretacji...

[stephen_s]

> ok skoro cechą charakterystyczną patriarchatu jest małżeństwo; a matriarchatu
> brak związku formalnego między parą

Przepraszam bardzo, że co???

[illiterate]

Alternatywa dla partiarchatu jest uklad, ktory opiera sie na wolnosci i
szacunku. To samo zreszta jest alternatywa dla matriarchatu. Rodzina nie
potrzebuje zadnej 'glowy', jesli opiera sie na szacunku, milosci i uwaznosci.

Bicie kogokolwiek - kobiety, mezczyzny czy dziecka plci dowolnej jest dowodem
glupoty, bezsilnosci i zwyczajnego zla. Mam sie cieszyc, ze jestem kobieta, bo
ciebie nauczyli, ze 'dziewczynek sie nie bije'? Nikogo 'sie nie bije' -
przynajmniej mnie tak w domu uczyli.

Nadal czekam na opowiesc o moim niedowartosciowaniu itd. Bardzo chetnie
poczytam o tym, co o mnie wiesz :)

[kocia_noga]

illiterate napisała:

> No a ja sie doczytalam:
> "She says women should be held in units near their families"
>
>Tez to wyczytałam,ale dla mnie najważniejsze było to,że w ogóle ruszono sprawę
więzień.To,że zaczęto od kobiecych i sama motywacja to dla mnie sprawa mniej
wazna.Mam poza tym nadzieję,że jak zaczną to zajmą się i mężczyznami,mniejsza o
motywy natury ideolo doczepione do akcji.
W skrócie myślę tak: lepiej że coś dobrego zrobią komukolwiek, niż nikomu,a
postawa "niech będzie porówno źle" mi nie pasuje.Od kogoś/czegoś tzreba zacząć
i mysle,że skoro my widzimy,ze wrażliwi mężczyźni cierpią w więzieniach i
przydaliby się blisko domu,to i inni zwróca na to uwage.

[illiterate]

Nikt w tej informacji nie pisal, ze 'zaczyna'. Facetow w wiezieniach jest bez
porownania wiecej! Czarno na bialym: trzeba pomoc kobietom, bo sa kobietami.
Mnie - jako kobiete - to wku..a i obraza noi burzy sie we mnie krew, bo nie
jest sprawiedliwe. Zamiast 'niech jednym bedzie lepiej (bo maja cipke' powinno
byc 'niech wszystkim bedzie lepiej'.

[kocia_noga]

illiterate napisała:

Zamiast 'niech jednym bedzie lepiej (bo maja cipke' powinno
> byc 'niech wszystkim bedzie lepiej'.

Ruszyć całą więzienniczą machinę nie jest łatwo,od czegoś trzeba zacząć.
Pewnie,że niesprawiedliwe, ale jakims ludziom będzie lepiej,co wcale nie zamyka
sprawy i nie sprawia,że tym pozostałym się nie będzie pomagać.
Mozna tak: jak ruszamy, to wszyscy razem,albo - po trochu, po kilka sztuk,byle
do przodu.Ja tam nie wiem, która strategia lepsza,bo się nie znam na sytuacji
angielskiego więziennictwa.Jesli jakiejś nawiedzonej lady udało się coś zrobić
dla kogokolwiek, to dla mnie jest ok.Ty byś chyba nie wolała,żeby czekać az
władze się zgodzą na ogólne, systemowe rozwiązanie,a w tym czasie niech się te
bardziej wrażliwe wieszają?
Widziałam kiedyś dawno film o sytuacji w angielskich pzredszkolach-istna
makabra,nawet sobie nie zdawałam sprawy, jakie to chore.Było całe mnóstwo
działavczy płci obojga,walczxących, pzredstawiających argumenty, dane,
wyniki,liczby,pzrykłady z innych krajów,opinie specjalistów - i nic,
obstrukcja, jakiś lord miał najmojsze zdanie + ośli upór. Gdyby zaczęto od
małych prywatnych pzredszkoli opartych na zdrowym programie,byłoby to
niesprawiedliwe,bo biedniejsze dzieci nie mogłyby kozrystać, ale według mnie o
niebo lepsze niż sama walka.

[illiterate]

A mnie uwiera to, ze zrobiono cos nie dla 'ludzi' ale 'osob z cipkami', tak
samo jak uwieraloby mnie zrobienie czegos dla 'osob z fiutkami'. A coz to za
problem podzielic te forse, energie i czas na akurat te wiezienia, w ktorych
dzieje sie najgorzej, obojetnie od tego, czy sa w nich kobiety czy mezczyzni?

A potem marudzenie, ze za kazdy przywilej trzeba zaplacic, ze 'zlota klatka',
ze 'patriarchat' itd. Ja wole sobie cale zycie sama drzwi otwierac, nosic
wlasne walizki i sama kupowac gozdziki na osmego marca, jesli za to mam byc na
sile wciskana w jakis bzdurny, patriarchalny ideal ku..-zono-matko-kucharko-
sprzataczki, zgodny z Biblia, prawem naturalnym i zielonymi koczkodanicami z
plastikowymi patelniami. I dlatego dziekuje za kazdy przywilej, ktory mi
ktokolwiek wciska dlatego 'ze jestem kobieta'.

[kocia_noga]

illiterate napisała:

I dlatego dziekuje za kazdy przywilej, ktory mi
> ktokolwiek wciska dlatego 'ze jestem kobieta'.

Nie widzę tego jako danie przywileju,ale jako cos pozytecznego zrobionego dla
wąskiej grupy osób.
Wyciągamy z tego samego zdarzenie odmienne wnioski i chyba przy nich
pozostaniemy.

[illiterate]

Nie chodzi o szerokosc tej grupy, chodzi o kryterium - niesprawiedliwe i
seksistowskie. Jestes wiezniarka - wiec ci sie nalezy, jestes wiezniem -
zapomnij.
Jesli masz watpliwosci, czy dane zachowanie jest seksistowskie czy nie, to
podmien w tej informacji slowo 'mezczyzni' na Zydzi. Albo zreszta na odwrot, to
nie ma znaczenia. I?

[kocia_noga]

illiterate napisała:

> Nie chodzi o szerokosc tej grupy, chodzi o kryterium - niesprawiedliwe i
> seksistowskie.
Jeszcze raz napiszę,jak ja na to patrzę.Na pewno znasz opowieśc o mnichu co
znalazł na brzegu rybki wyrzucone przez fale; podniósł kilka i wrzucił do
wody.Ktoś spytał,po co to robi,rybek jest mnóstwo,a on wrzucił tylko kilka.Na
to odpowiedział,że dla tych kilku to nie bylo obojętne.(czy jakos tak).
Najbardziej wstrętne kryteria, które jednak prowadza do czegoś dobrego dla
chocby jednej osoby,a nie krzywdza pzry tym nikogo,sa w tym kontekście mało
wazne.Więźniom niczego nie zabrano,a więźniarkom dano.

[illiterate]

Wiezniom zabrano szanse na poprawe bytu. Z powodu plci.
'Zydom zabrano szanse na poprawe bytu. Z powodu narodowosci'.

[kocia_noga]

illiterate napisała:

> Wiezniom zabrano szanse na poprawe bytu.
Na prawdę nie doczytałam tego,że warunkiem poprawy bytu więźniarek jest
pogorszenie bytu więźniów lub że poprawa bytu więźniarek jednocześnie wyklucza
poprawe bytu więźniów - teraz lub w przyszłości.
Myślałam,że masz po prostu inny pogląd-teraz wiem,że przeginasz naciągając
fakty dla "męskiej krzywdy".

[illiterate]

Ehehe. Wez kocia wyluzuj, a ja powolutku powtorze:
Mnie po prostu wkurza seksizm w kazdej postaci. Milo, ze zrobiono cos dla pan,
ale nie milo, ze zrobiono dlatego, ze sa paniami. Po pierwsze albo drugie, bo
kolejnosc jest dowolna: patriarchat za takie ulgi wystawia rachunki, noi to po
prostu nie jest sprawiedliwe - nie zastanowiono sie, gdzie te pieniadze sa
najbardziej potrzebne, tylko dano je kobietom, bo sa kobietami.

A teraz delikatny ot: 'myslalam, ze masz po prostu inny poglad - teraz wiem, ze
przeginasz, bo gdyby te forse dano facetom, to zaczelabys krzyczec, ze kobietom
dzieje sie wielka krzywda'. Milo, co?

[kocia_noga]

illiterate napisała:


> przeginasz, bo gdyby te forse dano facetom, to zaczelabys krzyczec, ze
kobietom
>
> dzieje sie wielka krzywda'.

Argument a'la takete.
Ty rzeczywiście krzyczysz,że facetom dzieje się krzywda, natomiast to, czy
jabym zaczęła krzyczeć i w jakiej sytuacji to tylko twoja fantazja.Kumasz
różnicę?

[illiterate]

Krzycze, bo wlasnie tak uwazam, co wytlumaczylam juz kilka razy - jak rowniez
dlaczego tak mysle. Ze zacytuje klasyka: 'klamstwa i pomowienia to wszystko, co
macie', ehehe.

[kocia_noga]

illiterate napisała:

> Krzycze, bo wlasnie tak uwazam, co wytlumaczylam juz kilka razy - jak rowniez
> dlaczego tak mysle. Ze zacytuje klasyka: 'klamstwa i pomowienia to wszystko,
co
>
> macie', ehehe.

No i mnie zatkało i to po obiedzie.
Przyznajesz,że krzyczysz.
To, co pisałas na temat mojego ewentualnego krzyku to nie fakt, tylko twoja
fantazja,przypuszczenie, proroctwo,przekonanie, prognoza,kłamstwo,pomówienie
(niepotzrebne skreslić),poniewaz odnosi się do zdarzenia, które nie miało
miejsca.
Twój ulubiony troll tez tak robi, dokładnie w ten sam sposób odwraca kota
ogonem.
Rany,az mnie zatkało.Te "kłamstwa i pomówienia" to do mnie, rozumiem.Ale jaja.

[pavvka]

To nie wiedziałaś, że Literka i Takete to ta sama osoba?

[kocia_noga]

pavvka napisał:

> To nie wiedziałaś, że Literka i Takete to ta sama osoba?


Rany,teraz to mnie przestraszyłeś.

[illiterate]

Moim ulubionym trollem jestem ja sama.
Czesto z tego ulubienia glaszcze sie po glowie albo wreczam sobie kwiatki w
stroju krakowianki bedac.

[kocia_noga]

illiterate napisała:

> Moim ulubionym trollem jestem ja sama.
Serio, nie hodujesz żadnego trolla,taka jestes samolubna?Wstyd.

[bri]

Kocia, naprawdę nie rozumiesz toku rozumowania Illiterate? Przecież to seksizm
w najczystszej postaci - różne traktowanie w zależności od płci. Tobie to
odpowiada?

[kocia_noga]

bri napisała:

> Kocia, naprawdę nie rozumiesz toku rozumowania Illiterate? Przecież to
seksizm
> w najczystszej postaci - różne traktowanie w zależności od płci. Tobie to
> odpowiada?


1)Co do motywów-tak, zgadzam się, pisałam już o tym,prawda?
2)Co do skutków - uważam,że sa dobre.
Co do 1+2 -też pisałam,mianowicie,że najpaskudniejsze motywy skoro prowadza do
zboznych celów,nie maja znaczenia.
A ty byś wolała,żeby nic nikomu się nie poprawiło, byle było równo?

[bri]

Tak. Bo nie chcę, żeby potem na mnie skupiła sie frustracja dyskryminowanej
grupy

[kocia_noga]

bri napisała:

> Tak. Bo nie chcę, żeby potem na mnie skupiła sie frustracja dyskryminowanej
> grupy


I ok,twoje prawo.
A ja mam odmienne zdanie.

[bri]

Naprawdę nie rozumiesz dlaczego Takete to irytuje? Jak Ty zareagowałabyś na
wieść, że np. chłopcom w szkołach od tej pory się poprawi bo np. będą mieli
dodatkowe zajęcia z języków obcych ponieważ muszą być dobrze przygowani do
zarabiania na rodzinę?

[kocia_noga]

bri napisała:

> Naprawdę nie rozumiesz dlaczego Takete to irytuje? Jak Ty zareagowałabyś na
> wieść, że np. chłopcom w szkołach od tej pory się poprawi bo np. będą mieli
> dodatkowe zajęcia z języków obcych ponieważ muszą być dobrze przygowani do
> zarabiania na rodzinę?


Jesliby to zostało wywalczone przez organizację ojców polskich,to prosze
bradzo,nie podobałoby mi się to, ale uznałabym,ze zrobili cos
pozytecznego,jesliby zaś zdecydowano o tym odgórnie,to co innego.

Taketego irytują tylko ślady męskiej krzywdy,którą widzi wszędzie,a wspierany
jest przez chórek opiekunek,jak pokąsany kurą.

[bri]

Ciebie irytują tylko ślady kobiecej krzywdy. Macie wiele wspólnego ;)

Ja byłabym wściekła, gdyby dziewczęta w szkołach miały mniejsze możliwości niż
chłopcy - niezależnie od tego kto by to "wywalczył".

[kocia_noga]

bri napisała:

> Ciebie irytują tylko ślady kobiecej krzywdy. Macie wiele wspólnego ;)

To ty cytowałas taketego o kłamstwach i pomówieniach, prawda?

>
> Ja byłabym wściekła, gdyby dziewczęta w szkołach miały mniejsze możliwości
niż
> chłopcy - niezależnie od tego kto by to "wywalczył".
W jaki sposób mniejsze? miałyby takie, jakie miały dotychczas,a chłopcy mieliby
większe.
W sprawie więzień więźniowie mężczyxni dostaliby opustoszałe więzienia dla
kobiet - a to tez coś,w sytuacji pzreludnienia w więzieniach,które prowadzi do
agresywnych zachowań wśród więźniów.

[bri]

> To ty cytowałas taketego o kłamstwach i pomówieniach, prawda?

Nie.

Co do dalszej części Twojej wypowiedzi nie widzisz różnicy między:
"możliwości mniejsze niż chłopcy"
a
"możliwości mniejsze niż do tej pory"?

Porównanie dotyczy różnych rzeczy.

[kocia_noga]

bri napisała:

> > To ty cytowałas taketego o kłamstwach i pomówieniach, prawda?
>
> Nie.

Fakt,w tym wątku nie.Nie przenosisz problemów z jednego wątku na drugi,czyż nie?

>
> Co do dalszej części Twojej wypowiedzi nie widzisz różnicy między:
> "możliwości mniejsze niż chłopcy"
> a
> "możliwości mniejsze niż do tej pory"?
>
> Porównanie dotyczy różnych rzeczy.

Alez widzę róznicę! Ale inaczej to oceniam.
No i wyobraź sobie,że w podstawówce mojego syna była akcja- chłopcy mogli
chodzić na ciekawe zajęcia sportowe,zafundowane im przez prywatnego
sponsora.Żeby była jasnośc - tylko chłopcy,taka dziedzina sportu.Nikogo to nie
zdenerwowało,łącZnie ze mną,uważałam,że fajnie,że ktoś daje swoją forsę żeby
jakieś dzieciaki mogły pozytecznie spędzac czas.
Rozumiem,że ty, Illiterate, czy oczywiścuie takete zrobilibyscie straszny raban
w związku z krzywdzonymi dziewczynkami.

[bri]

Prywatny sponsor może wszystko.

Ale państwo to co innego:

Art. 32.

Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez
władze publiczne.

Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub
gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.
Art. 33.

Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu
rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym.

Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia,
zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej
wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia
funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń.

[kocia_noga]

bri napisała:
>
> > Tak. Bo nie chcę, żeby potem na mnie skupiła sie frustracja dyskryminowan
> ej
> > grupy
>

Coś mi jeszcze przyszło na mysl,pewien przykład.
Kilka lat temu grupa radnych,kobiet,z Krakowa chciała żeby pewną kwotę
pieniędzy pzreznaczyć na wsparcie niedoinwestowanych szkól i przedszkoli w
miescie.Zostały pzregfłosowane przez radnych mężczyzn i pieniądze poszły na
nowy stadion do piłki kopanej.
Nie dano nauczycielom i dzieciom, dano kibolom.
Nie dano grupie wspieranej przez kobiety, dano grupie wspieranej przez mężczyzn.
Nikt nie obawiał się skupionej frustracji grupy dyskryminowanej, dlaczego?

[bri]

Z głupoty?

[kocia_noga]

bri napisała:

> Z głupoty?


Sądzisz,ze radni mężczyźni byli głupi, bo nie spodziewali się ataku,a
oczywiście,atak grup dyskryminowanych nastąpił?
Czy też raczej mieli tamte grupy głęboko,bo mogą im one naskoczyć?
I czy twoje obawy przed zemstą facetów mają odpowiednik,czyli równe obawy wśród
przedstawicieli mężczyzn wtedy, gdy pomijane sa interesy kobiet?

[bri]

Kocia - wybacz ale nie jestem ekspertem w sprawie co myśleli jacyś tam radni.
Mogę powiedzieć, co ja o myślę.

Myślę, że w interesie zarówno kobiet i mężczyzn jest daleko posunięte
równouprawnienie. Może w przeciwieństwie do Ciebie identyfikuję się bardziej z
moją rodziną i przyjaciółmi (a wśród nich są zarówno kobiety jak i mężczyźni) a
nie z kobietami ogólnie rzecz biorąc. I stąd interesuje mnie interes nie tylko
kobiet ale mężczyzn też.

[kocia_noga]

bri napisała:

> Kocia - wybacz ale nie jestem ekspertem w sprawie co myśleli jacyś tam radni.


Jednak sugerowałaś,że to z głupoty zlekceważyli grupy wspierane przez kobiety.


>
> Myślę, że w interesie zarówno kobiet i mężczyzn jest daleko posunięte
> równouprawnienie.

Tu jesteśmy zgodne.

Może w przeciwieństwie do Ciebie identyfikuję się bardziej z
> moją rodziną i przyjaciółmi (a wśród nich są zarówno kobiety jak i mężczyźni)

Skąd wzięłaś swoje pzrekonania na temat tego, z kim się identyfikuję?
Wypraszam sobie stanowczo! Jeśli masz zamiar napisac coś na temat mojej osoby a
nie argumentów,powołaj się na moje wypowiedzi.


I stąd interesuje mnie interes nie tylko
> kobiet ale mężczyzn też.

Interes mężczyzn nie został naruszony,a nawet im ulzono.
A ty sama napisałas,że dlatego nie chcesz żeby ulżono kobietom, bo boisz się
zemsty mężczyzn.

[bri]

kocia_noga napisała:

> bri napisała:
>
> > Kocia - wybacz ale nie jestem ekspertem w sprawie co myśleli jacyś tam ra
> dni.
>
>
> Jednak sugerowałaś,że to z głupoty zlekceważyli grupy wspierane przez kobiety.
>
Skoro pytałaś to napisałam pierwsze co mi przyszło do głowy. Po namyśle
stwierdzam, że nie chce mi się nad tym zastanawiać.
> >
> > Myślę, że w interesie zarówno kobiet i mężczyzn jest daleko posunięte
> > równouprawnienie.
>
> Tu jesteśmy zgodne.

Jak widać nie bardzo.

>
> Może w przeciwieństwie do Ciebie identyfikuję się bardziej z
> > moją rodziną i przyjaciółmi (a wśród nich są zarówno kobiety jak i mężczy
> źni)
>
> Skąd wzięłaś swoje pzrekonania na temat tego, z kim się identyfikuję?
> Wypraszam sobie stanowczo! Jeśli masz zamiar napisac coś na temat mojej osoby
a
>

Piszę "Może.."!!!


>
> I stąd interesuje mnie interes nie tylko
> > kobiet ale mężczyzn też.
>
> Interes mężczyzn nie został naruszony,a nawet im ulzono.

Rozumiem co masz na myśli, ale się z Tobą nie zgadzam. Czy siedziałabyś cicho
gdyby ustawodawca zwolnił np. mężczyzn z obowiązku płacenia podatków? Kobietom
też by się poprawiło bo ich ew. partnerzy więcej by zarabiali?

[kocia_noga]

bri napisała:

Czy siedziałabyś cicho
> gdyby ustawodawca zwolnił np. mężczyzn z obowiązku płacenia podatków?
Kobietom
> też by się poprawiło bo ich ew. partnerzy więcej by zarabiali?

Wymyśl lepszy przykład.Jesli chodzi o płaxcenie podatków to wszelkie ulgi sa
czyims kosztem.Jesli uważasz jednak,że ten przykład jest akuratny, to napisz
czyim kosztem kobiety więźniarki będa miały lżej.Kto straci konkretnie coś z
tego co już ma,komu zostanie odjęte kosztem kobiet.

[bri]

Nie będę szukać przykładów Kocia. Nie przekonasz bo to dla mnie kwestia
fundamentalnej zasady. Nie widzę najmniejszych powodów, dla których kobietom ma
być w więzieniu łatwiej niż mężczyznom.

[kocia_noga]

bri napisała:

Nie widzę najmniejszych powodów, dla których kobietom ma
>
> być w więzieniu łatwiej niż mężczyznom.

Rozumiem.Nikt nie straci, ale ktoś zyska,więc jesteś przeciw.

[bri]

Straci idea równouprawnienia zapisana m.in. w naszej konstytucji. Chciałabyś
żeby wykreślić ustęp o równych prawach kobiet i mężczyzn?

[illiterate]

Piszac to, co napisalam w cudzyslowiu, na swoj subtelny wschodni sposob
probowalam dac Ci do zrozumienia, ze impertynencji w stylu malumy pierwsza
uzylas ty ('Myślałam,że masz po prostu inny pogląd-teraz wiem,że przeginasz
naciągając fakty dla "męskiej krzywdy"'). Zrobilam z tego lusterko w
cudzyslowiu, a potem uderzylam mniej subtelnie i mniej wschodnio - cytujac
klasyka zywcem. Jak widac, zrozumialas opacznie, dzieki bogu, ze po obiedzie.

[kocia_noga]

illiterate

Acha, to nie zrozumiałam.
Teraz już mi się nie chce wracać do wątku i sprawdzania, co miałam na mysli,bo
jestem dawno po kolacji.
Ale wrażenie było mocne.

illiterate ma racje, jestem tylko

[bleman]

ciekawy jak do tego ustosunkuja sie angielskie organizacje kobiece i feministyczne

[takete_malouma]

> Może niedoczytałam,ale nie widzę tego mitu o niezbędności
> dla rodziny, raczej troskę o to,zeby wrażliwe i nieszkodliwe
> dla otoczenia więźniarki nie popełniały samobójstw. To bardzo
> dobry pomysł.To samo powinno dotyczyć wrażliwych osadzonych
> mężczyzn,ale nie znalazł się żaden facet, któryby taki pomysł
> przeforsował w rządzie. Może się znajdzie?

O tak, w taktyce zawstydzania ("a bo wy tylko jęczycie i nic nie robicie") jesteście doskonałe, ale nie potraficie przyznać wprost, że moralnie obrzydliwa jest sama _idea_ wyróżnienia kobiet (lub jakiejkolwiek innej grupy urodzeniowej) jako klasy zasługującej na _specjalną_ ochronę przed przykrościami pobytu w więzieniu.

[illiterate]

No nie, powaznie: wychowalam sie czesciowo na wsi, ale krowy odwracac ogonem
jako zywo nie umiem. Po prostu dostrzegam to, czego ty uparcie zobaczyc nie
chcesz: ze to patriarchalna kultura traktuje 'zone-matke' jako cos lepszego od
reszty (nie-zon, nie-matek i facetow), czemu nalezy sie promientne miejsce i
zyciowe ulgi.

[takete_malouma]

illiterate napisała:

> No nie, powaznie: wychowalam sie czesciowo na wsi, ale krowy
> odwracac ogonem jako zywo nie umiem. Po prostu dostrzegam to,
> czego ty uparcie zobaczyc nie chcesz: ze to patriarchalna
> kultura traktuje 'zone-matke' jako cos lepszego od reszty
> (nie-zon, nie-matek i facetow), czemu nalezy sie promientne
> miejsce i zyciowe ulgi.

Zaraz, zaraz, o czym my mówimy? Czy chodzi o ten sam patriarchat, który jakoby odpowiada za "tysiąclecia ucisku kobiet", czy któreś znowu gmerało przy znaczeniach pojęć, gdy byłem w pracy?

[margot_may]

Nalezy się promienitne miejsce i życiowe ulgi, ale w złotej klatce.

[kocia_noga]

Coś za coś - szacunek za prowadzenie gospodarstwa domowego,obsługę męża i
dzieci oraz rodzenie ich i wychowywanie.Szacunek swoistego rodzaju, ograniczony
do pewnego zakresu - z resztą mężczyzna w patriarchacie też miał coś za
coś.Sztywne reguły, hierarchia dana odgórnie i takie tam kwiatki.

[illiterate]

Noi wlasnie o to chodzi.
Ja czniam takie ulgi, jesli za tym maja isc sztywne role spoleczne, i glupawe
wywody pt 'rownosci sie domagacie, ale w drzwiach to was musze przepuscic'.

[illiterate]

Nie, ja nie mam zamiaru wychodzic od obyczajow starozytnych Rzymian, Celtow i
Persow. Pisze o tym, co jest teraz. Noi?