obrzezanie kobiet

[Gość: mmm]

kiedy moj facet dowiedzial sie ze w niktorych krajach afrykanskich nadal sie
to stosuje (a te wiadomosc przekazalam mu mimochodem czytajac artykul
w "wysokich obcasach") - nie wiedzial co to jest. a gdy mu wyjasnilam -
zdebial i przez godzine nie mogl wyjasc z szoku ze cos takiego sie dzieje na
swiecie. moze zatem osoby negujace zalety feminizmu zastanowia sie ilu
jeszcze jest ludzi ktorzy w ogole nie wiedza o potwornosciach jakie
popelnialo sie i popelnia na kobietach i ktorzy uwazaja ze kobietom nie
dziala sie/nie dzieje dzieje sie krzywda zwiazane z dyskryminacja plciowa.
dla dobicia zaznaczam ze moj facet nie jest debilem zyjacym bez pradu i
kontaktu ze swiatem tylko studentem z warszawy.

[Gość: tad]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> kiedy moj facet dowiedzial sie ze w niktorych krajach afrykanskich nadal sie
> to stosuje (a te wiadomosc przekazalam mu mimochodem czytajac artykul
> w "wysokich obcasach") - nie wiedzial co to jest. a gdy mu wyjasnilam -
> zdebial i przez godzine nie mogl wyjasc z szoku ze cos takiego sie dzieje na
> swiecie. moze zatem osoby negujace zalety feminizmu zastanowia sie ilu
> jeszcze jest ludzi ktorzy w ogole nie wiedza o potwornosciach jakie
> popelnialo sie i popelnia na kobietach i ktorzy uwazaja ze kobietom nie
> dziala sie/nie dzieje dzieje sie krzywda zwiazane z dyskryminacja plciowa.

Dziwne rozumowanie. Z faktu, że w wielu miejscach na świecie dzieją się różne
rzeczy nie wynika jeszcze, że ktoś powinien popierać radykalne ruchy w innym
miejscu świata.



> dla dobicia zaznaczam ze moj facet nie jest debilem zyjacym bez pradu i
> kontaktu ze swiatem tylko studentem z warszawy.

Tyle akurat wiem o stuentach, że ta argumentacja też wydaje mi się dziwna
(zwracam uwagę, że NIE wyrażam tu opinii na temat faceta, a jedynie na temat
argumentacji)

Okaleczenie kobiet

[Gość: mercedes]

Zasadniczo nie powinno sie mówić o obrzezaniu kobiet, a o ich okaleczaniu.
Porównywanie tego, co jest robione kobietom do obrzezania męskiego jest co
najmniej niewłaściwe ze względu na inwazyjność i rozmiar obrażeń, a także
skutki dla zdrowia i życia seksualnego (u mężczyzn nie ma żadnych problemów,
kobiety które przeżyją maja przed soba lata cierpień, bólu, i
niesatysfakcjonującego zycia seksualnego).

Tak więc nie obrzezanie, a okaleczenie.

Polecam ciekawy artykuł na ten temat w ostatniej Zadrze, wstrząsające.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: mercedes napisał(a):

> Zasadniczo nie powinno sie mówić o obrzezaniu kobiet, a o ich okaleczaniu.
> Porównywanie tego, co jest robione kobietom do obrzezania męskiego jest co
> najmniej niewłaściwe ze względu na inwazyjność i rozmiar obrażeń, a także
> skutki dla zdrowia i życia seksualnego (u mężczyzn nie ma żadnych problemów,
> kobiety które przeżyją maja przed soba lata cierpień, bólu, i
> niesatysfakcjonującego zycia seksualnego).
>
> Tak więc nie obrzezanie, a okaleczenie.
>
> Polecam ciekawy artykuł na ten temat w ostatniej Zadrze, wstrząsające.


No nie, Tadowi reklamować artykuł w Zadrze!
Jeszcze mu się modem spali z obrzydzenia...

[darr.darek]

Gość portalu: mercedes napisał(a):
> Zasadniczo nie powinno sie mówić o obrzezaniu kobiet, a o ich okaleczaniu.
> Porównywanie tego, co jest robione kobietom do obrzezania męskiego jest co
> najmniej niewłaściwe ze względu na inwazyjność i rozmiar obrażeń

Pierwszy post z watku w ogole nie zauwaza czegos takiego jak obrzezanie
mezczyn "u dzikich"(a z tego co wiem obejmuje wiecej meskich dzikusow niz w
przypadku kobiet: Arabowie, Zydzi, czesc Afrykanow) . Ty niby dostrzwegasz,
ale wniosek : "conajmniej niewlasciwe" porownywanie.
No i tak wyglada caly femiznizm.

Bodajze w Jemenie u kobiet obrzezuje sie tylko wargi mniejsze. Ingerencja
dzikiego obyczaju mniejsza niz u facteta przy obcinaniu napletka.
Popierasz to ? Ja nie . I nie wypisuje, ze to "moze byc, bo i tak mniejsze
obrazenia". Nie ! I zrobilbym wszystko, aby corka nigdy nie wpadla w rece
dzikich ani aby syn nie wpadl w rece dzikich.
A feministki, ze : "to co innego" i "u mezczyzn to moze byc" .

Dzikie obyczaje sa rozne. Wiele plemion indianskich z Ameryki Pln. stosowalo
obyczaj, ze "inicjowanym" mezczynom(chlopcom) nacinano skore na klatce
piersiowej, wsuwano tam rzemienie, a inicjowani nieszczesnicy skakali caly
dzien(lub dni) aby zerwac swoja skore trzymajaca rzemienie. Ot, obyczaj.
Ja nie udowadnialbym, ze nalezy jakis "ruch meski robic, coby takich dzikich
obyczajow nie bylo" - bo to glupi wniosek by byl.

[Gość: mmm]

nie mam pojecia o jakim meskim okrutnym obrzezaniu tu pisesz poniewaz wedlug
mojej wiedzy jedyny sposob meskiego obrzezania to obciecie napletka, co nie
jest specjalnie szkodliwe - wrecz przeciwnie przy niskim poziomie higieny
broni przed chorobami. jedyna szkoda z tego typu zabiegu o jakiej slyszalam
jest nieznacznie zmniejszona wrazliwosc pracia - na skutek braku naturalnej
oslony. a obrzezanie kobiet w wielu przypadkach oznaczalo wyciecie warg
sromowych + lechtaczki + zaszycie pozostalosci przy zachowaniu niewielkiego
otworu. przyznasz, ze skala okaleczenia jest jednak nieporownywalna
(porownywalne mogloby byc samo wyciecie warg sromowych choc i w tym przypadku
jednak ingerencja jes wieksza i ryzyko zakazen "pooperacyjnych" i chorob
wyniklych z pozbawienia oslony wieksze).
odnosnie nawiazan historycznych - chyba standardy etyczne w chwili obecnej sa
wyzsze niz kiedy Karol May pisal swe wiekopomne dziela. zmieniajmy
terazniejszosc a nie twierdzmy ze co bylo dobre (?) kiedys jest dobre i dzis.

wracajac do odpowiedzi tada:
1. jesli dla ciebie feminizm jest radykalnym ruchem to ja nie o takim
feminizmie pisalam. bo dla mnie dzialaniem feministycznym jest rowniez
dzialanie na rzecz praw kobiet w krajach w ktorych stosuje sie powyzsze
praktyki a nie jedynie akcje organizacji feministycznych w bogatych krajach
zachodu. jesli nie zgadzasz sie z moja rozszerzona definicja - nie szkodzi.
jak zwal tak zwal chyba w meritum sie zgadzamy - o takich potwornosciach jak
przeze mnie poruszane trzeba glosno mowic i walczyc z nimi, niewazne pod jakim
sztandarem (rownie zadowolona bym byla gdyby zwalczaniem takich praktyk zajal
sie Kosciol katolicki czy muzulmanie).
2. nie wiem czy twoje doswiadczenia ze studentami sa dobre czy zle, ale
naprawde nieraz inteligentni i oczytani ludzie sa slepi na problemy dopoki nie
walna ich one w leb. dopoki sami czegos nie doswiadczamy czesto trudno nam
uwierzyc ze dla innych to problem. dlatego wiekszosc feministek to kobiety a
wiekszosc antyfeministow to mezczyzni.

[lolyta]

He. Wiesz co, ja tez bym nie chciala, zeby moja corka wpadla w rece dzikich.
Mojego syna natomiast osobiscie zawiezlismy do chirurga w celu obrzezania -
mial klopoty z napletkiem, stulejke, zarastala mu dziurka i nie mogl siusiac.
Moj malzonek z podobnych powodow mial usuniety napletek ale jak byl ciut
starszy i pamietal to doswiadczenie (a dziewczynki sie poddaje temu zabiegowi
kiedy rowniez sa na tyle duze ze raczej tego nie zapomna) i to on nalegal, zeby
naszego malego pozbawic tego klopotu jak jeszcze bedzie niemowlaczkiem i szybko
zapomni. Tak ze wiesz, naprawde, nie porownoj tych dwoch spraw bo nijak sie nie
maja do siebie.

[darr.darek]

lolyta napisała:
> He. Wiesz co, ja tez bym nie chciala, zeby moja corka wpadla w rece dzikich.
> Mojego syna natomiast osobiscie zawiezlismy do chirurga w celu obrzezania -
> mial klopoty z napletkiem, stulejke, zarastala mu dziurka i nie mogl siusiac.
> Moj malzonek z podobnych powodow mial usuniety napletek

Aha, nie dałabyś córki w ręce dzikich, ale w przypadku syna sama z mężem
zabawiliście się w dzikich.
Stulejka, to zbyt wąski otwór w napletku, aby mozna było ten napletek zsunąć.
Wy, zamiast doprowadzić do normalnego stanu otwór w napletku ... odprawiliście
dziki obyczaj i nawet nie poczekaliscie, aby spytac syna czy sie na to zgadza.
Mylslisz, ze dzikie obyczaje na kobietach(robione czesto przez ich matki i
babki) nie maja zadnego uzasadnienia dzikusow ? Maja, maja. Kazdy sobie
znajduje uzasadnienie.
I jak napisalem o feminizmie: "u mezczyzn to moze byc, ale u kobiet nie moze".

Jedna z dyskutantek podala wyczerpujacy material na temat obrzezania kobiet.
Taki zabieg "sunni" jest ewidentnie mniejsza ingerencja niz obciecie napletka
mezczyzny. Popiera ktoras z Was taki zabieg ?
Ja NIE ! I wlasnie to rozni nas, ja pisze "ZADNYCH dzikich obyczajow", a
Wy "nigdy u kobiet, a u mezczyzn moze byc" .

[agrafek]

Jakem homofob antyfeminista - nie rozumiem o co chodzi z tymi dzikimi. Też
przeszedłem taki zabieg, też byłem już wtedy dorosły. To jak, sam sie oddałem w
ręce dzikich? Ja jestem dziki?
pozdrawiam.

[Gość: lolyta]

darr.darek napisał:

> Aha, nie dałabyś córki w ręce dzikich, ale w przypadku syna sama z mężem
> zabawiliście się w dzikich.

Nie zabawilismy sie, sprawe konsultowalo trzech niezaleznych lekarzy i wszyscy
stwierdzili ze dla malego tak bedzie lepiej, wierze im o tyle ze - moze nie
zauwazyles co napisalam - jego tata mial podobne problemy i ten zabiego
przechodzil pozniej, kiedy juz sam mogl podjac decyzje.
Poza tym taki zabieg robi sie w pelnym znieczuleniu i w sterylnych warunkach,
nie ma to nic wspolnego z rytualnym wycieciem czesci narzadow na zywo
zardzewiala zyletka. Pomysl troche zanim zaczniesz kogos obrazac, ok?

[Gość: mercedes]

Nie wiem o jakie obrzezanie mężczyzn Ci chodzi, może powinienes napisac wiecej.
Jesli chodzi o okaleczenia kobiet to wyróżniamy:
Sunna - wycinany jest napletek łechtaczki. Najłagodniejsza i najrzadsza forma
okaleczenia.

Kliterodektomia - częściowa lub całkowita amputacja łechtaczki i małych warg
sromowych. najbardziej rozpowszechniona forma okaleczania.

Ekcysja - łechtaczka i małe wargi sromowe zostają częściowo lub całkowicie
usunięte, pochwa zostaje wyskrobana. Forma okaleczenia, która najbardziej
utrudnia poród (ogromny ból)

Infibulacja - usunięcie łechtaczki oraz całkowite lub częściowe wycięcie małych
warg sromowych. Duże wargi sromowe po wyskrobaniu sa tak zszywane, by
pozostawiony otwór był wielkości ziarnka ryżu. Najdrastyczniejsza forma
okaleczenia, około 15%, lecz w Sudanie, Somalii, Dżibutii 80-90% kobiet jest
okaleczonych w ten sposób.

Statystyka wycinanie łecztaczki w wybranych krajach:

Nigeria - 60 %, 32,8 mln
Egipt - 80%, 24,2 mln
Etiopia - 90%, 23,9 mln
Sudan - 89%, 9,7 mln
Kenia 75%, 6,8 mln
Somalia 98%, 4,5 mln
Wyb.Kości Słon. - 60%, 4,1 mln
Sierra Leone 95%, 2 mln
Erytrea - 90%, 1,6 mln
Gambia - 89%, 0,5 mln
Dżibuti 98%, 0,3 mln

Dane podaje za artykułem Agnieszki Leszczyńskiej z ostatniej Zadry.
Jeżeli ktoś mi powie, że obrzezanie mężczyzn i okaleczenie kobiet jest
porównywalne, uznam że kieruje sie złą wolą i jest po prostu zaślepiony.
Żadne rytuały inicjacyjne czy inne tego typu nie pozbawiają mężczyzn radości
życia seksualnego. Okaleczenia kobiet ograbiaja je z ważnej części życia i
przyczyniają się do ogromnych cierpień i kłopotów zdrowotnych (infekcje,
zakażenia, groźniejsze porody).

[Gość: tad]

Gość portalu: mercedes napisał(a):

> Nie wiem o jakie obrzezanie mężczyzn Ci chodzi, może powinienes napisac
wiecej.
>
> Jesli chodzi o okaleczenia kobiet to wyróżniamy:
> Sunna - wycinany jest napletek łechtaczki.(.......)


A KTO dokonuje zabiegu? Czy to aby nie kobiety kobietom gotują taki los?

[Gość: lolyta]

Wiesz, nie wiem co sobie mysli matka prowadzaca corke na taki zabieg, moze po
prostu do glowy jej nie przychodzi ze mogloby byc inaczej, nie wiem kto im do
glowy mocniej wbija ze "tak musi byc", mezczyzni czy kobiety (zauwaz, ze
kobieta nieokaleczona jest uwazana za rozwiazla, nie ma szansy na znalezienie
meza, przynajmniej w srodowisku opisanym w artykule, wiec gdyby tak panowie
ktoregos dnia oglosili ze od tej pory chca nieokaleczone zony, to by cos
zmienilo.) Matka prawdopodobnie robi to ze swiadomoscia ze albo jej corka
troche pocierpi, albo zostanie skazana na staropanienstweo i brak srodkow do
zycia i njpewniej na pustyni nie da sobie rady, trzeciej drogi nie ma.
A moze to jest tez troche na takiej zasadzie jak fala w wojsku: mezczyzni
mezczyznom gotuja ten los. Ale to nie znaczy, ze fala powinna byc tolerowana.

[Gość: mercedes]

Dokładnie tak jest jak mówi Lolyta, kobiety nie poddane okaleczeniu maja małe
szanse na to by wyjśc za mąż, a w Afryce nie ma innej "drogi życiowej" dla
kobiety. Ma być matką i rodzić synów.
A skoro to kobiety same sobie krzywde robia, pytam się gdzie są ojcowie małych
katowanych dziewczynek? Mówię katowanych, ponieważ: "W ogromnej większości
przypadków nie stosuje się środków znieczulających ani przeciwbólowych. Pomóc
ma maść ziołowa lub żywica akacji, a zamiast znieczulenia zaleca się kąpiel w
lodowatej wodzie. Narzedziami sa żyletki, odłamki szkła, kawałki puszek, często
brudne lub zardzewiałe." I tak dalej....okropieństw jest wiele.

Jedno mnie tylko zastanawia w tym wątku. Żaden z panów nie zajaknął się o
maltretowanych dzieciach, cała energia skupia się na udowadnianiu, że mężczyźni
są również dręczeni, porownywaniu form obrzezania, udowadnianiu że nawet jeśli
kobiety cierpią bardziej, to przecież i tak same sobie to robią. Zero
empatii......

Dla mnie ten temat jest tak wstrząsający, że aż trudno mi to wyrazić. Dla
niektórych to kolejna okazja do udawadniania, że feminizm jest be....smutne to.

[Gość: lolyta]

Oj, bo mezczyzni uwielbiaja sie uzalac nad soba. Przypomina mi sie dyskusja
sprzed kilku tygodni a propos jakiegos felietonu w "Wysokich Obcasach", gdzie
pewien internauta przekonywal, ze feminizm to bzdura bo faceci tez maja zle,
podawal przyklad strasznego losu mezczyzn w Meksyku dreczonych przez okrutny
matriarchat. No teraz jest akurat reportaz z Meksyku w "WO", swietnie
korespondujacy z ta opinia... (temat byl juz zreszta opisywany wczesniej w
jakims innym pismie)

[Gość: barbinator]

Gość portalu: mercedes napisał(a):

>
> >
> Dla mnie ten temat jest tak wstrząsający, że aż trudno mi to wyrazić. Dla
> niektórych to kolejna okazja do udawadniania, że feminizm jest be....smutne
to.

Właśnie, mam podobne odczucia. To w ogóle taka niemiła cecha tego forum,
generalnie naprawdę sympatycznego - zero współczucia dla kobiet, które
antyfeminiści (a przynajmniej niektórzy z nich)traktują najzupełniej
instrumentalnie, jak argument przetargowy.
Teza jest z grubsza taka: kobietom jest dobrze, a nawet jeśli gdzieś jest im
źle, to mężczyznom jest źle w tym samym stopniu. Jak mowa o gwałtach, to zaraz
się okazuje że mężczyźni też bywają gwałceni, jak o molestowaniu, to zaraz
któryś znajdzie dowody na to, że mężczyźni częściej niż kobiety czują się
molestowani itd itp. Wszystko po to, by przekonać innych (a może samych
siebie?) że ten cały feminizm, to wymysł histeryczek, nikomu do niczego
niepotrzebny. No bo skoro kobietom jest tak dobrze...
Jeśli w obronę kobiet ewidentnie krzywdzonych zaangażują się feministki, to
choćby nawet sprawa była oczywista, oni i tak będą się upierać, że to nic
takiego, że feministki jak zwykle przesadzają, że propaganda, że mężczyźni też
mają ciężko (ten argument z męskim obrzezaniem - ręce opadają, naprawde...)
Podobnie było przy okazji kilku innych dyskusji, chociażby o przemocy domowej,
o gwałtach czy molestowaniu seksualnym.
Jest właśnie tak jak piszesz: zero zrozumienia.
I to naprawdę jest smutne.
Pozdr. B.

wyszła niedawno taka książka...

[Gość: zula]

o 3 polakach w afryce, którzy opisują właśnie problemy z aids, infibulo...(no
wiecie, obrzezaniem kobiet + zaszywaniem im narzadów rodnych, to o czym jest
wątek), nie pamiętam ani tytułu ani autorów, jest w empiku, ma czarna okładkę,
chyba nowość. pisali o niej w wyborczej.

aids jest w afryce tematem tabu - szacuje się, ze 8 na 10 osób jest
nosicielami. panuje przekonanie, że stosunek z dziewicą przywraca do zdrowia,
więc np. wujowie gwałcą swoje kilkumiesięczne krewniaczki...włos się jeży na
głowie...

infibulo... tez jest ogromnym źródłem zakażeń - to są przeciez zabiegi jakimis
pryitywnymi, niesterylizowanymi narzędzami...

straszne.

czytałam fragmenty, teraz niestety nie mam ani czasu, ani siły, zeby to
przeczytać. jak sobie przypomnę tytuł to podeślę.

pytanie

[Gość: tad]

ponawiam pytanie: czy w "zadrze" napisano KTO WYKONUJE zabieg obrzezania, czy
też NIE napisano?

[Gość: mercedes]

Oczywiście, że napisano. Okaleczeń dokonują szmanki, mężczyźni nie są przy tym
obecni. Jak Cię to tak bardzo interesuje (a wątpię) to sobie przeczytaj w
Zadrze, nie będę wszystkiego przepisywać bo artykuł jest dość obszerny.

Kobietom wmówiono, że tak trzeba. Że bez tego nie będą czyste, nie będą płodne
itd. Niektóre plemiona wierzą nawet, że bez okaleczenia dziewczynka nie stanie
się kobietą, nie będzie mogła mieć dzieci. Myślę, że nam nawet trudno sobie
wyobrazić jak może działać taki rodzaj indoktrynacji, dotykający spraw tak
istotnych jak posiadanie dzieci, poczucie bycia kobietą itd.
Widze tad, że szalenie się wzruszyłeś tematem. Interesuje Cię tylko i wyłącznie
udowodnienie, że kobiety same sobie kuku robią. Brawo, co za wrażliwość.

[Gość: tad]

Gość portalu: mercedes napisał(a):

> Oczywiście, że napisano. Okaleczeń dokonują szmanki, mężczyźni nie są przy
tym
> obecni. Jak Cię to tak bardzo interesuje (a wątpię) to sobie przeczytaj w
> Zadrze, nie będę wszystkiego przepisywać bo artykuł jest dość obszerny.
>
> Kobietom wmówiono, że tak trzeba. Że bez tego nie będą czyste, nie będą
płodne
> itd. Niektóre plemiona wierzą nawet, że bez okaleczenia dziewczynka nie
stanie
> się kobietą, nie będzie mogła mieć dzieci. Myślę, że nam nawet trudno sobie
> wyobrazić jak może działać taki rodzaj indoktrynacji, dotykający spraw tak
> istotnych jak posiadanie dzieci, poczucie bycia kobietą itd.
> Widze tad, że szalenie się wzruszyłeś tematem. Interesuje Cię tylko i
wyłącznie
>
> udowodnienie, że kobiety same sobie kuku robią. Brawo, co za wrażliwość.
>
>


Niczego nie "udowadniam". Chcę tylko powiedzieć, że kobiety są
także "wspólniczkami" i "współtwórczyniami" , a nie tylko "ofiarami"
patriarchatu. Feministki mają z tym duzy problem.

[Gość: lolyta]

Tad, zwroc jeszcze raz uwage na to, co napisalam powyzej w odpowiedzi na Twoje
pytanie: dopoki MEZCZYZNI beda uwazac ze kobieta nieokaleczona nie nadaje sie
na zone (a malzenstwo jest warunkiem przetrwania), ten proceder bedzie trwac.

[Gość: tad]

Gość portalu: lolyta napisał(a):

> Tad, zwroc jeszcze raz uwage na to, co napisalam powyzej w odpowiedzi na
Twoje
> pytanie: dopoki MEZCZYZNI beda uwazac ze kobieta nieokaleczona nie nadaje sie
> na zone (a malzenstwo jest warunkiem przetrwania), ten proceder bedzie trwac.

Ale na jakiej właściwie podstawie zwyczaj ten określany jest
jako "patriarchalny"? Mamy tu do czynienia z obrzędem wykonywanym przez kobiety
na kobietach, w kulturze, gdzie sfery męskie i kobiece są wyraxnie oddzielone.
Być może to "obrzezanie" jest specyficznie "kobiecym" wkładem do kultury tych
krajów? Kto przenosi ów przekaz kulturowy, jeśli nie owe "szamanki"? Mężczyźni
żeniliby się z kobietami tak czy inaczej (bo niby z kim w zamian?)

[Gość: lolyta]

Ja nigdzie nie uzylam slowa "patriarchalny" wiec mi go w usta nie wkladaj.
Mezczyzni zenia sie z kobietami, to prawda, ale TYLKO z tymi obrzezanymi.
Tak wiec kobiety sa wykonawczyniami tej tradycji, ale mezczyzni sa jej
straznikami. Chyba nie wmowisz mi, ze gdyby nagle tamtejszym mezczyznom sie
odwidzialo i zaczeli wybierac na zony kobiety "niespreparowane" a pogardzac
tymi obrzezanymi, to ta tradycja by sie utrzymala.

[Gość: barbinator]

A gdzie tam, feministki nie mają z tym najmniejszego problemu. Już jakieś 100
lat temu Hedwig Dohm w ksiązce "Antyfeminiści" przedstrzegała przed
idealizowaniem kobiecości jako takiej i podkreślała, że antyfeminizm jest
nieodłacznym składnikiem naszej kultury zaś kobiety ulegają mu w stopniu równie
silnym jak mężczyźni. Główny nurt feminizmu współczesnego z całą pewnością
potwierdza tezę Dohm, niestety równie aktualną teraz jak 100 lat temu.
Masz dziwne pojęcie o feminizmie i jego problemach, Tad...
Feminizm to naprawdę nie jest wojna chłopaków z dziewczynkami.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A gdzie tam, feministki nie mają z tym najmniejszego problemu. Już jakieś 100
> lat temu Hedwig Dohm w ksiązce "Antyfeminiści" przedstrzegała przed
> idealizowaniem kobiecości jako takiej i podkreślała, że antyfeminizm jest
> nieodłacznym składnikiem naszej kultury zaś kobiety ulegają mu w stopniu
równie
>
> silnym jak mężczyźni. Główny nurt feminizmu współczesnego z całą pewnością
> potwierdza tezę Dohm, niestety równie aktualną teraz jak 100 lat temu.
> Masz dziwne pojęcie o feminizmie i jego problemach, Tad...
> Feminizm to naprawdę nie jest wojna chłopaków z dziewczynkami.


Mylisz się mają i to nie mały. Ty odsyłasz mnie do książki sprzed lat stu, ja
odsyłam Cię do "Myśli feministycznej" pani Tong sprzed roku, i tego co tam
pisze się na temat "patriarchatu". Określenie feminizmu jako wojny chłopaków z
dziewczynkami jest bardzo trafne.

[Gość: mercedes]

Wiesz Tad, tak sobie teraz myślę, jaki Ty czasami jesteś infantylny. Wystarczy
tylko puścić do Ciebie oko i natychmiast się meldujesz z książkami i szczerymi
aż do bólu odpowiedziami. Nawet nie wiesz jak bardzo my, feministki, lubimy
bawić się takimi pajacykami.

[Gość: tad]

Gość portalu: mercedes napisał(a):

> Wiesz Tad, tak sobie teraz myślę, jaki Ty czasami jesteś infantylny.
Wystarczy
> tylko puścić do Ciebie oko i natychmiast się meldujesz z książkami i
szczerymi
> aż do bólu odpowiedziami. Nawet nie wiesz jak bardzo my, feministki, lubimy
> bawić się takimi pajacykami.

To co napisałaś świadczy raczej o Twoim rozdraznieniu, niż o zabawie.
:-P

[Gość: mercedes]

Gość portalu: tad napisał(a):

> To co napisałaś świadczy raczej o Twoim rozdraznieniu, niż o zabawie.
> :-P

Adrenaliny nigdy nie za wiele. Ale, ale... widzę nasilającą się kampanię
reklamową nowego feminizmu tudzież radykalnych odłamów starego nurtu. Chyba
przygotuję regest i pomyślę o abdykacji. :-o

Nie kradnij nicków!!!!

[mercedes77]

Ostatnie dwa posty podpisane nickiem "mercedes" nie są mojego autorstwa
(wszystkie poprzednie w wątku tak). Ktoś się zabawia, no coż, chyba się nudzi w
niedziele, w końcu we Wrocławiu pada trochę więc nie ma co robić.
Od tej pory mam stały login, nie odpowiadam za swojego sobowtóra.

[Gość: Anka]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> kiedy moj facet dowiedzial sie ze w niktorych krajach afrykanskich nadal sie
> to stosuje (a te wiadomosc przekazalam mu mimochodem czytajac artykul
> w "wysokich obcasach") - nie wiedzial co to jest. a gdy mu wyjasnilam -
> zdebial i przez godzine nie mogl wyjasc z szoku ze cos takiego sie dzieje na
> swiecie. moze zatem osoby negujace zalety feminizmu zastanowia sie ilu
> jeszcze jest ludzi ktorzy w ogole nie wiedza o potwornosciach jakie
> popelnialo sie i popelnia na kobietach i ktorzy uwazaja ze kobietom nie
> dziala sie/nie dzieje dzieje sie krzywda zwiazane z dyskryminacja plciowa.
> dla dobicia zaznaczam ze moj facet nie jest debilem zyjacym bez pradu i
> kontaktu ze swiatem tylko studentem z warszawy.



Straszne, no po prostu straszne. Jeszcze jeden dowód na to jak kobiety ze swoją
wrażliwością są potrzebne. Po to by nieść pomoc kobietom wszędzie, nie tylko
tym u nas...

ojejku. koniec z feminizmem OFIARY

[Gość: zula]

odtworzę krok po kroczku proces myslowy:
patriarchat NIE JEST tylko problemem kobiet. stereotypowe postrzeganie ról
związanych z płcią jest pułapką. jeżeli założymy, ze kobieca fizjologia tak
bardzo implikuje wrazliwość i dobre uczynki, dojdziemy do wniosku, ze kobiety w
swojej inności są lepsze, bo np. są mniej agresywne, a jak wiemy agresja jest
zachowaniem społecznie niepoządanym. nie są lepsze. sa tak samo wygodne jak
mężczyźni. kobietom jest BARDZO wygodnie grac rolę głupiej, acz bardzo
wrqżliwej gąski, bo za to jest nagradzana. mężczyzn nagradza się za ich
machismowatość.

propnuję mimo wszystko dostrzec szerszy aspekt osobowości, nie tylko jej
biologiczno-fizjologiczne podstawy. jest nas 6 miliardów na świecie. nie
przeprowadzaj linii charakterologicznej tylko na podstawie różnicy jednego
genu. gwarantuję ci, że różnimy się jeszcze wieloma rzeczami. moze ja wolę być
w grupie zielonookich, bo z nimi czuję się bardziej kulturowo utozsamiona, niz
z kulturowymi kobietami w polsce.

nie kastruj męzczyzn z wrażliwości, nie przpisuj kobietom czegoś, czego często
nie mają (przepraszam za mentorski ton, ja się po prostu kategorycznie nie
zgadzam)

gdyby kobiety były aż tak wrażliwe, to byłyby w stanie sprzeciwić się
przynajmniej częsci złych rzeczy, które je spotykają, w których SAME często
uczestniczą. gdyby mężczyźni byli aż tak silni, byliby w stanie poradzic sobie
z lękiem przed np. publicznym okazywaniem emocji, przed niszczącą ich
wsciekłością (vide kibice - to jest dopiero energia, wściekłość, autoagresja),
czy ucieczką w nałogi.

stereotypy ról płciowych sa jak matrix - to jest poza nami, jest przezroczyste,
odgrywamy jakieś role, np. czlonków rodziny, kochanków...gdy mąż bije zonę, to
również grają jakieś swoje role(polecam film "nic" d.
kędzierzawskiej)...odrzucenie swojej tozsamości dla wielu osób jest samo w
sobie zbyt dużą traumą, jest niebezpieczne - np. grupa może cię odrzucić, gdy
odważysz się zmienić.
to zależy, czy zależy ci na tym, żeby przerzyć życie, przemknać się cichutko i
konformistycznie, być zadowoloną, gdy policja nie da ci mandatu, bo się
rozpłaczesz (ha, sama często mrugam mymi jakze długimi rzęsami zostając
przyłapana na łamaniu PRAWA [drogowego];-), ale też nie dziwiąc się, ze gdy,
odpukać, mąż cię zgwałci to żaden organ PRAWA nie uzna tego za poważne
doniesienie.
moze ci rowniez zależeć na tym, żeby przynajmniej spróbowac zbliżyć się do
jakieś własnego przepisu na istnienie, bo sens życia nie jest zbiorowy, i nie
nalezy posiłkować się argumentem, że życie na ziemi jest masowe, kobiecość jest
masowa, męskosć jest masowa. masowy jest konformizm i generalizowanie. to nie
jest to, o co tygrysy lubią najbardziej. nie musisz siebie i innych pochopnie
okreslać, bo dlaczego widzieć świat tyklo w 2 kolorach? przeciez jest cała
tęcza. zachęcam przynajmniej do próbowania, bo to i tak nigdy nie wyjdzie do
końca, ale jest trochę więcej, intensywniej...z życia.

Postkolonialna frustracja

[maly.ksiaze]

Raczej niespostrzeżenie, chociaż wcale nie tak
niespodziewanie, treścią wątku przestał być zabieg
wycięcia łechtaczki. Tematem stała się irytacja, jaką
wywołuje popularna sztuczka retoryczna (Tad będzie znał
nazwę), tutaj najczęściej spotykana w formie "mężczyznom
wcale nie jeste lepiej".
Irytacja poniekąd zrozumiała, bo kontastacja, że życie w
warunkach prymitywnych (materialnie i kulturowo) jest -
niespodzianka! - po prostu prymitywne, nie implikuje
wcale, że obyczaje, o których mowa, stają się mniej
bolesne. Ani też, z naszego punktu widzenia, łatwiejsze
do przełknięcia. Proszę zwrócić uwagę na frazę "z naszego
punktu widzenia", bo odgrywa ona tu niejaką rolę. Otóż
punkt widzenia femnizmu, w odmianie reprezentowanej tu
przez mmm, Lolytę i Mercedes, jest taki, że kultura -
chrześcijańska, islamska, plemion afrykańskich - to coś,
co jedni wyrządzają drugim. Konkretnie zaś, mężczyźni -
kobietom. Ponieważ toczona tutaj dyskusja jest, z
definicji, również dyskusją o feminizmie i jego relacji
do różnych zjawisk, sprzeciw wobec takiego punktu
widzenia wydaje się na miejscu. Bo kultura społeczeństwa
jest udziałem wszystkich jego członków, żywiołem, w
którym wspólnie trwają. Jest taka, bo taką stawała się
przez setki lat - i jakby to absurdalnie w tym kontekście
nie zabrzmiało - ku korzyści członków społeczności.

Nie chcę przez to powiedzieć, że zaszywanie kobietom
narządów rodnych to nie problem, że to bzdura. Absolutnie
nie! Ale rzecz nie może byc rozpatrywana w kategoriach
krzywdy kobiet. Nie wyłącznie i nie przede wszystkim.


Przy okazji warto zwrócić uwagę na charakterystyczną
formę 'rozdwojenia jaźni', która trapi feministyczną
ideologię i jej wyznawców. Z jednej strony owa myśl
umocowana jest w postmodernistycznym filozofowaniu, gdzie
wszystkie kultury jednego diabła są warte i żadne oceny
nie mają podstaw. Z drugiej strony, bez cienia
wątpliwości potępiamy obyczaje będące częścią innej
kultury, jako prymitywne i okrutne. Innymi słowy, jako
nieprzystające do naszego systemu wartości, który podobno
wcale nie jest lepszy.

Ten rodzaj schizofrenii ideologii nie jest bynajmniej
wyłączną przywarą feminizmu. Wręcz przeciwnie, podziela
ją bez wątpienia cały niemal zachodni świat. Dlatego
właśnie szanse na położenie omawianemu procederowi kresu
za naszego życia widzę raczej czarno. Chyba, że problemem
nie jest samo obrzezanie, a podła higiena samych zabiegów
- wtedy problem powinno załatwić rozdawnictwo przenośnych
zestawów ambulatoryjnych, na wzór rozdawania
jednorazowych strzykawek w wielkich metropoliach Zachodu.
Jeśli jednak nie, jeśli celem jest zmiana tamtejszej
obyczajowości, to sprawa jest bardzo trudna. Bo tak
naprawdę szybkie i głębokie zmiany w kulturze wymagają
najazdu. Lub kogoś na miarę Ataturka.

Dla nas możliwość bezpośredniego wpływu na cokolwiek
odeszła w przeszłość, wraz z armiami owładniętych
'cywilizacyjną misją' facetów, odzianych w malownicze
czerwone kurtki. Może szkoda?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: barbinator]

Generalnie zgadzam się z tym co napisałeś, pozwolę sobie jednak wtrącić swoje
trzy grosze.
Tradycja okaleczania kobiet jest bardzo stara i wywodzi się prawdopodobnie z
Afryki Centralnej. To o tyle ważne, że jej początków nie można wiązać z
przyjściem islamu - muzułmanie mają więc rację oburzając się na stwierdzenia
mówiące o relgijnym pochodzeniu tej tradycji. Z drugiej strony jednak faktem
jest, że na terenach gdzie okaleczanie ma wyłącznie charakter kulturowy, nie
poparty presją religijną, obyczaj stopniowo zamiera. Dotyczy to np częsci
Etiopii, Sudanu i Erytrei zamieszkałych przez chrześcijan i animistów. Wniosek
który się nasuwa jest oczywisty: mimo kulturowego pochodzenia, obyczaj ma
współcześnie charakter religijny. Ponieważ zaś Koran nie tylko nie nakazuje
okaleczania kobiet, ale wręcz niektóre jego fragmenty można interpretować jako
sprzeciwiające się tym zabiegom, więc najlepszym sposobem walki ze złą, okrutną
tradycją jest propagowanie znajomości reguł prawa koranicznego wśród
muzułmańskich kobiet, które obecnie są skazane na interpretacje Koranu
dokonywane przez wiejskich imamów, zawsze wybierających wersję skrajnie dla
kobiet niekorzystną. Szerokie informowanie ludzi Zachodu o problemie,
apelowanie do ich sumienia itp nie jest przejawem naszej jak piszesz
postkolonialnej frustracji czy też ingerencją w cudzą tożsamość kulturową, lecz
po prostu elementem kampanii mającej na celu zbieranie pieniędzy z
przeznaczeniem na akcje edukacyjne kobiet muzułmańskich (organizowane już na
miejscu przez wykształcone muzułmanki, nie przez feministyczne bwana kubwa :)
Pozdr. B.

[Gość: lolyta]

maly.ksiaze napisał:

Proszę zwrócić uwagę na frazę "z naszego
> punktu widzenia", bo odgrywa ona tu niejaką rolę. Otóż
> punkt widzenia femnizmu, w odmianie reprezentowanej tu
> przez mmm, Lolytę i Mercedes, jest taki, że kultura -
> chrześcijańska, islamska, plemion afrykańskich - to coś,
> co jedni wyrządzają drugim. Konkretnie zaś, mężczyźni -
> kobietom. Ponieważ toczona tutaj dyskusja jest, z
> definicji, również dyskusją o feminizmie i jego relacji
> do różnych zjawisk, sprzeciw wobec takiego punktu
> widzenia wydaje się na miejscu.

Hm. To bardzo ciekawe, co napisales o MOIM punkcie widzenia. Bo widzisz, to, ze
uwazam za niesluszne wycinanie lechtaczki i sadze, ze duza role w likwidacji
tego obyczaju mieliby mezczyzni, gdyby zaczeli nieokaleczone kobiety traktowac
jak pelnoprawne kandydatki na zony, nie znaczy, ze zamierzam swoj punkt
widzenia na rozne kultury narzucac ludziom w tychze kulturach zyjacych. Gdybys
trafil na inne moje wypowiedzi na innych watkach, moze bys zauwazyl, ze np. ma
bardzo duzy szacunek dla Islamu, ktory religia idealna bynajmniej nie jest, ale
ktory proponuje rozwiazania moim zdaniem korzystniejsze dla kobiet niz nasza
kultura, jakkolwiek przez nas nie do przyjecia. Co w moim mniemaniu potwierdza
fakt ze w krajach muzulmanskich widzialam mnostwo zadowolonych z zycia kobiet.
A co do tego konkretnego obyczaju: dyskusja zostala wywolana przez artykul
napisany nie przez zachodnia badaczke - feministke, ale na podstawie wspomnien
somalijskiej dziewczyny ktora zostala temu obrzadkowi poddana a potem udalo jej
sie uciec na zachod. I bardziej bede sie tu opierac na jej zdaniu niz Twoim, a
ona sama twierdzi ze kultura w ktorej zostala wychowana jest cudowna i jest
wdzieczna za wszystko co jej sie przydarzylo - Z WYJATKIEM obrzezania, co do
ktorego nie ma rzadnych cieplych uczuc, zadnego usprawiedliwienia, pisze, ze
jej siostra zmarla w wyniku takiego zabiegu. I ona uwaza - ONA, nie zachodnie
feministki - ze ten zabieg jest okrutny i niepotrzebny. Tyle, ze zanim nie
zobaczyla nieokaleczonej kobiety, do glowy jej nie przyszlo, ze cos takiego w
ogole jest mozliwe.
I tak, jak w naszej kulturze byly kiedys stosowane pasy cnoty i juz dawno staly
sie reliktem, a ze sama kultura wcale z tego powodu nie ucierpiala, tak mysle,
ze TA tradycja rowniez moze albo zniknac, albo przynajmniej przyjac bardziej
ludzkie oblicze. A Ataturkowie bywaja. Ataturk jest tego najlepszym dowodem.
Dlaczegozby nie mial sie pojawic w Somalii?
Ja nie napisalam ze to robia mezczyzni kobietom. Ja napisalam, co z pewnoscia
jest jakims uproszczeniem ale wg. mnie najlepiej oddaje istote sprawy - ze
kobiety sa wykonawczyniami, a mezczyzni straznikami (oni wybieraja obrzezane
kobiety na zony) tej tradycji. I od mezczyzyn w duzej mierze (ale nie
wylacznie) zalezy, czy ona sie utrzyma. Nie ma wiec tu relacji sugerowanej
przez Ciebie relacji mezczyzni - kobietom.
Pozdrawiam

Feministyczny relatywizm etyczny

[Gość: tad]

maly.ksiaze napisał:


> Przy okazji warto zwrócić uwagę na charakterystyczną
> formę 'rozdwojenia jaźni', która trapi feministyczną
> ideologię i jej wyznawców. Z jednej strony owa myśl
> umocowana jest w postmodernistycznym filozofowaniu, gdzie
> wszystkie kultury jednego diabła są warte i żadne oceny
> nie mają podstaw. Z drugiej strony, bez cienia
> wątpliwości potępiamy obyczaje będące częścią innej
> kultury, jako prymitywne i okrutne. Innymi słowy, jako
> nieprzystające do naszego systemu wartości, który podobno
> wcale nie jest lepszy.

Wyjście z tej sytuacji próbowała znaleźć feministyczna bioetyczka niejaka
Sherwin, i - jak to zwykle bywa u feministycznych "myślicielek" - wpadła na
pomysł dość przygłupi. Otóż, rozmyślając o obrzezaniu kobiet, i nie chcąc przy
tym popaść w opresyjny "absolutyzm moralny" doszła do wniosku, że: "zanim
feministki postanowią obdarzyć zaufaniem standardy jakiejś społeczności, muszą
(...) odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób powstają obowiązujące w danej
społeczności normy moralne. Jeśli standardy moralne jakiejś społeczności
powstają w wyniku prawdziwie demokratycznej debaty, to wtedy feministyczne
relatywistki etyczne powinny je tolerować, nawet jesli trudno się nam z nimi
pogodzić. A zatem, na przykład gdyby okazało się, że wszystkie grupy jakiegoś
społeczeństwa praktykującego obrzezanie-okaleczenie kobiecych genitaliów
rzeczywiście je popierają - to znaczy, żadna z zainteresowanych grup nie
została zmuszona do popierania tej praktyki pod wpływem "przymusu, wyzysku,
ignorancji, podstepu czy nawet obojętności" - należaloby uznać tę praktykę za
nieopresyją. Jednak zdaniem sherwin wydaje się wątpliwe, czy wszystkie grupy
społeczne w społeczeństwach praktykujących obrzezanie-okaleczenie (...)naprawdę
je popierają". I tak wyglądają feministyczne "przemyślenia" etyczne. Jak łatwo
zauważyć, jest to zwyczajne bicie piany ze słów, chocby z tego powodu, że
nie było i nie ma (i wątpić należy, czy kiedykolwiek będzie) na tym świecie
społeczności, której "standardy moralne powstają w wyniku prawdziwie
demokratycznej debaty" (rzecz prosta pozwala to feministkom na swobodę w
wyborze obiektów potępienia), poza tym, kto miałby oceniać, ze debata
była "PRAWDZIWIE" demokratyczna? (zapewne feministki), i kto miałby oceniać
poziom "przymusu, wyzysku, ignorancji, podstępu, obojętności" (jak sądzę -
również feministki)? Gdyby pod uwagę brać chociażby czynnik "ignorancji"
i "obojętności", to można swobodnie uniewazniać kazde wybory w każdej sprawie w
każdym państwie, bo te elementy pojawiają się przy okazji wyborów zawsze. Kto
miałby definiować grupy społeczne biorące udział w debacie? Można wszak być
członkiem ogromnej ilości grup na raz (można być wszak na raz kobietą,
Somalijką, mułzumanką, działaczką partyjną, matką, żona, córką, członkiną
spółdzielni, kibicem sportowym, studentką itd, itp). Mozna by mnozyć te
wątpliwości.

>> Dla nas możliwość bezpośredniego wpływu na cokolwiek
> odeszła w przeszłość, wraz z armiami owładniętych
> 'cywilizacyjną misją' facetów, odzianych w malownicze
> czerwone kurtki. Może szkoda?

Co do mnie uważam, że największym błędem kolonializmu była dekolonizacja, a
najgorzej wyszli na niej zdekolonizowani.


> Pozdrawiam,

Do Tada i Malego Ksiecia

[Gość: lolyta]

Jestem szalenie ciekawa (PROSZE MI TU NIE WCISKAC POSADZENIA O ZADNA
FEMINISTYCZNA RETORYKE I MORALNOSC ANI NIC TAKIEGO PYTAM JAKO LOLYTA TADA i
M.K. CZYSTO OSOBISCIE I PRYWATNIE O OSOBISTE POGLADY A NIE O TO CO
WYCZYTALISCIE W FEMINISTYCZYCH PISMACH I CO O TYM SADZICIE) czy gdybyscie
spotkali sie z tym, ze w wielu kulturach mezczyzni sa kaleczeni i calkowicie
zalezni od kobiet (albo rudzi albo lysi albo mezowie itp, wazne zebyscie mogli
sie w duszy z ta grupa jakos utozsamic, tj. bylibyscie rowniez rudzi i nie
widzieli powodu dla ktorego rudzi mieliby byc gorzej traktowani), to tak
calkiem gleboko w duszy myslelibyscie sobie, ze to, iz rudzi sa kaleczeni "dla
dobra tradycji" jest calkiem w porzadku, nawet, jesli kaleczeni rudzi mowiliby
inaczej ale nie mieliby mozliwosci tego zmienic?
Tak sie sklada, ze chyba zadna kobieta bedaca wlascicielka lechtaczki i
miesiaczkujaca nie jest w stanie przeczytac o tych praktykach z zimna krwia. Bo
po prostu jest w stanie sobie to wyobrazic. Nie musi byc w tym celu feministka.
A Wy od razu wyciagacie grube dziala, feministyczne rozdwojenie jazni itd. No
bez jaj, panowie. Mamy prawo do empatii i wspolczucia, mamy prawo do
stwierdzenia, ze jesli Somalijka ktora to przezyla i stwieredzila, ze ja
okrutnie okaleczono, to widocznie faktycznie tak sie czuje bo po co mialaby
klamac.
A Wy co z tego robicie? Ja napisalam tylko dwie rzeczy w tym watku: nie
poddalabym corki takiemu obrzedowi, ale obrzezanie chlopca jest dla mnie czyms
innym, inne sa skutki dla pozniejszego zdrowia i zycia i syna takiemu zabiegowi
poddalam. I druga rzecz - sadze, ze jak dlugo mezczyzni beda wybierac na zony
obrzezane kobiety, tak dlugo ta tradycja bedzie sie swietnie trzymac w kraju, w
ktorym rodzina jest rownie wazna jak woda. Innymi slowy, to w rekach mezczyzn w
duzym stopniu jest los tych kobiet, gdyz bez czytania madrych ksiag tylko
poslugujac sie prostym mysleniem wnioskuje, ze gdyby preferencje mezczyzn byly
inne, to w kraju w ktorym zamazpojscie decyduje o przetrwaniu kobiety
postaralyby sie do tych preferencji zastosowac. To jest MOJ, Lolyty POGLAD do
ktorego mam prawo.
A M.K. mi wysuwa ze jestem jakas ultra feministka bez szacunku dla innych
kultur. Czy Wy, faceci, naprawde nie macie wlasnych pogladow? Wlasnych
wnioskow? Nie czujecie nic? Wiecie tyle, ile wyczytacie?

Telewizory zamiast noży

[maly.ksiaze]

Lolyto,

Początkowo chciałem odpowiedzieć Ci upewniwszy się
wpierw, że rozumiem, co chciałaś powiedzieć. Niestety, na
podstawie Twojej poprzedniej wypowiedzi nie byłem w
stanie ponad wszelką wątpliwość ustalić, do czego chcesz
mnie przekonać. Ponieważ jednak przywiązałaś mnie, trochę
niespodziewanie razem z Tadem, do tarczy i przeszłaś do
ataku...

Na początek zaznaczę, że ja (mk) nie traktuję ludzi
(kobiet, mężczyzn, Murzynów, łysych itp.) per 'stado'.
'Wy faceci'... dobre sobie. Moje własne poglądy zostały
przedstawione wprost - Barbinator dla przykładu nie miała
kłopotów z ich zrozumieniem.

Napisałem zatem jasno, jaki jest mój stosunek do takich
obrzędów. Uważam przy tym, że wypada położyć im kres.
Tyle, że ponieważ ja nigdy nie podpisywałem się pod żadną
ideologią oddającą pokłony 'równości wszystkich kultur',
nie mam przy tym żadnych rozterek ideolo. Nie muszę łatać
swojego postrzegania świata wspomnieniami somalijskiej
dziewczyny, której 'wszystko się podobało, oprócz
obrzezania'. Polska też pewnie byłaby fajnym krajem,
gdyby nie proboszczowie i ten cały katolicyzm?

Ponieważ świat jest taki, jaki jest i popularne są idee
te, które są - o szybkim końcu takich praktyk mowy nie
może być. Nie jest to wcale akceptacja stanu rzeczy,
Lolyto, a kontastacja, że szanse na rozsądnie szybkie
załatwienie sprawy sa mizerne. Bardzo żałuję.

Przyszło mi jeszcze do głowy, że być może forma tych
obyczajów w Somalii i Sudanie na przykład ma coś
wspólnego z tym, że z tak zwanych 'zdobyczy cywilizacji'
łatwiej tam o karabinek kałasznikowa, niż o telefon.

Napisałaś wcześniej 'duza role w likwidacji tego obyczaju
mieliby mezczyzni, gdyby zaczeli nieokaleczone kobiety
traktowac jak pelnoprawne kandydatki na zony'. To jest
piękny przykład 'wishful thinking', myślenia w
kategoriach pobożnych życzeń. No i sprowadzania całego
niemal problemu do kategorii 'gdyby mężczyźni chcieli, to
byłoby inaczej'. W tym kontekście (kultury i religii)
ciężko wogóle mówić o 'wolnej woli' mężczyzn, kobiet czy
kogokolwiek. Aby móc wybrać, trzeba mieć jakąś
alternatywę. Ciężko o kulturową alternatywę, gdy ma się
problem z czytaniem a w kraju trwa wojna.
Owszem, gdyby Ci mężczyźni mieli w domach telewizory i
zobaczyli, że piękności z 'Bay Watch' nie są obrzezane...
Wtedy, kto wie?

Aha, żeby ustawić sprawę w odpowiedniej perspektywie - ta
tradycja ma podobno 2500 lat (według ocen antropologów).
Czy uważasz, iż fakt, że my się o tym dowiedzieliśmy,
będzie stanowić dla tamtych ludzi wystarczającą
motywację, aby tego zaprzestać? Jaką motywację im
zaproponujesz? Środki, przy pomocy których Brytyjczycy
ukrócili handel niewolnikami i indyjską tradycję sati nie
są - i raczej już nie będą - dostępne.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Przyszło mi do głowy, że może Ty nie oczekujesz
dyskusji na temat zjawiska i związanych z tym problemów.
Może po prostu chodziło Ci o to, abym napisał, 'tak, tak,
to straszne...'?

Do M.K.

[Gość: lolyta]

maly.ksiaze napisał:

> Lolyto,
>
> Początkowo chciałem odpowiedzieć Ci upewniwszy się
> wpierw, że rozumiem, co chciałaś powiedzieć. Niestety, na
> podstawie Twojej poprzedniej wypowiedzi nie byłem w
> stanie ponad wszelką wątpliwość ustalić, do czego chcesz
> mnie przekonać. Ponieważ jednak przywiązałaś mnie, trochę
> niespodziewanie razem z Tadem, do tarczy i przeszłaś do
> ataku...

Czyste lenistwo. Nie chcialo mi sie pisac dwoch osobnych postow, zakladalam,
mylnie widac, ze bedziecie wiedzieli, ktory kawalek jest do ktorego z Was
skierowany. Sorry, wiecej nie bede.
I nie atakuje, zadaje pytania.

>
> Na początek zaznaczę, że ja (mk) nie traktuję ludzi
> (kobiet, mężczyzn, Murzynów, łysych itp.) per 'stado'.
> 'Wy faceci'... dobre sobie. Moje własne poglądy zostały
> przedstawione wprost - Barbinator dla przykładu nie miała
> kłopotów z ich zrozumieniem.

To wlasnie bylo do Tada.

>
> Napisałem zatem jasno, jaki jest mój stosunek do takich
> obrzędów. Uważam przy tym, że wypada położyć im kres.
> Tyle, że ponieważ ja nigdy nie podpisywałem się pod żadną
> ideologią oddającą pokłony 'równości wszystkich kultur',
> nie mam przy tym żadnych rozterek ideolo.

Nie mowie ze sie czyms takim popisywales, ale pewien cytat z Twojej poprzedniej
wypowiedzi - "Proszę zwrócić uwagę na frazę "z naszego
punktu widzenia", bo odgrywa ona tu niejaką rolę. Otóż
punkt widzenia femnizmu, w odmianie reprezentowanej tu
przez mmm, Lolytę i Mercedes, jest taki, że kultura -
chrześcijańska, islamska, plemion afrykańskich - to coś,
co jedni wyrządzają drugim." Wiec uwaznie przeanalizowalam moje wlasne
wypowiedzi w tym watku i stwierdzilam po prostu ze dziwi mnie, jak na ich
podstawie Ci sie udalo okreslic wlasnie taki "punkt widzenia przeze mnie
reprezentowany".

Nie muszę łatać
> swojego postrzegania świata wspomnieniami somalijskiej
> dziewczyny, której 'wszystko się podobało, oprócz
> obrzezania'. Polska też pewnie byłaby fajnym krajem,
> gdyby nie proboszczowie i ten cały katolicyzm?

Ja tez go nie musze latac. Ale tak sie sklada ze o wielu zjawiskach dowiadujemy
sie za posrednictwem innych ludzi, nikt nie jest w stanie sam wszystkiego
zobaczyc. I ja tych obrzedow, podobnie jak Ty, nie widzialam na wlasne oczy ani
ich nie przezylam, oboje zdajemy sie tu na relacje innych, ja zaznaczam ze
patrze na to nie przez pryzmat feministycznej ideologii jak zdajesz sie
zasugerowac tylko przez pryzmat opowiesci osoby, ktora to przezyla na wlasnej
skorze.

>
> Ponieważ świat jest taki, jaki jest i popularne są idee
> te, które są - o szybkim końcu takich praktyk mowy nie
> może być. Nie jest to wcale akceptacja stanu rzeczy,
> Lolyto, a kontastacja, że szanse na rozsądnie szybkie
> załatwienie sprawy sa mizerne. Bardzo żałuję.

No coz, swiat sie jednakze zmienia i jakkolwiek wiele tych zmian jest "na
gorsze", to wiele z nich jest "na lepsze". To rowniez jest prawda.

>
> Przyszło mi jeszcze do głowy, że być może forma tych
> obyczajów w Somalii i Sudanie na przykład ma coś
> wspólnego z tym, że z tak zwanych 'zdobyczy cywilizacji'
> łatwiej tam o karabinek kałasznikowa, niż o telefon.

No widzisz, jak to jest, ze Tobie moga przychodzic rozne rzeczy do glowy, a jak
mnie cos przyjdzie, to od razu jest to przyklad na feministyczny brak
tolerancji dla faktow? Kazdemu wolno miec poglady, kazdemu wolno myslec. I
kazdy ma prawo do "wishful thinking".

>
> Napisałaś wcześniej 'duza role w likwidacji tego obyczaju
> mieliby mezczyzni, gdyby zaczeli nieokaleczone kobiety
> traktowac jak pelnoprawne kandydatki na zony'.

Zaznaczajac wyraznie ze to jest wylacznie MOJE PRYWATNE ZDANIE.
I bardzo prosilam zeby mi nie odpowiadano cytatami z madrych ksiazek tylko
odpowiedziano jakie jest ewentualnie WASZE zdanie jesli je w ogole macie.
Mozesz uwazac, ze gdyby mezczyzni nagle zdecydowali sie zenic z nieokaleczonymi
kobietami, to one mimo to dalej by ten proceder stosowaly. Masz prawo do
takiego zdania. I masz prawo je tu przedstawic.

To jest
> piękny przykład 'wishful thinking', myślenia w
> kategoriach pobożnych życzeń. No i sprowadzania całego
> niemal problemu do kategorii 'gdyby mężczyźni chcieli, to
> byłoby inaczej'.

Napisalam ze mezczyzni mogliby miec duza role w zmianie tej tradycji. Drobna
roznica.

W tym kontekście (kultury i religii)
> ciężko wogóle mówić o 'wolnej woli' mężczyzn, kobiet czy
> kogokolwiek.

Oczywiscie. Dlatego ja nie probuje zmieniac na sile zwyczajow w Somalii, ale
moge miec na ich temat wlasne zdanie. I zapytalam, a Ty mi nie udzieliles
odpowiedzi: gdyby jakas inna grupa, z ktora bylbys sie w stanie utozsamic, na
przyklad dlatego, ze oni i Ty mielibyscie penisy, bylaby tradycyjnie poddawana
torturom, to czy by Cie nie skrecalo na sama mysl o tym? Bez podpierania sie o
wielowiekowa tradycje, bez podpierania sie teoriami itd. Po prostu napisz, co
bys czul. I co bys czul, gdyby grupa bez penisow Ci udowadniala, ze Twoje
zdanie na ten temat to wishful thinking, walka z wiatrakami, latanie
postrzegania czyimis pogladami itp.

Aby móc wybrać, trzeba mieć jakąś
> alternatywę. Ciężko o kulturową alternatywę, gdy ma się
> problem z czytaniem a w kraju trwa wojna.
> Owszem, gdyby Ci mężczyźni mieli w domach telewizory i
> zobaczyli, że piękności z 'Bay Watch' nie są obrzezane...
> Wtedy, kto wie?

Tylko potwierdzasz to, co pisze. Ze jest mozliwe, ze gdyby panowie (i panie, bo
zauwaz ze ja nie zwalam calej tradycji na panow) w Somalii zobaczyli, ze da sie
inaczej, to moze by to INACZEJ nastapilo.

>
> Aha, żeby ustawić sprawę w odpowiedniej perspektywie - ta
> tradycja ma podobno 2500 lat (według ocen antropologów).
> Czy uważasz, iż fakt, że my się o tym dowiedzieliśmy,
> będzie stanowić dla tamtych ludzi wystarczającą
> motywację, aby tego zaprzestać?

A czy ja cos takiego napisalam? Znalazles gdzies w moich wypowiedziach chec
organizowania krucjaty i niszczenia kultury? Ja uwazam, ze powinni wiedziec, ze
MOZNA zyc inaczej. A czy to bedzie dla nich odpowiednia motywacja, czy nie - to
juz ich decyzja. Dopoki nie wiedza, nie moga podjac zadnej decyzji.


> PS. Przyszło mi do głowy, że może Ty nie oczekujesz
> dyskusji na temat zjawiska i związanych z tym problemów.
> Może po prostu chodziło Ci o to, abym napisał, 'tak, tak,
> to straszne...'?
>
Nie. Juz napisales, ze to straszne.
Ja sie tylko zastanawiam, dlaczego jesli ktoras kobieta napisze ze to straszne,
to od razu wytacza sie na nia dziala w postaci argumentow pokazujacych jak
durny jest feminizm. Ja tu pisalam jako JA a Ty mi przypisujesz "pkt widzenia
feminizmu". I to chcialam wyjasnic.
A co do dyskusji: no ale jak tu dyskutowac, kiedy ja przedstawiam moj poglad -
czyli ze zmiana tego zwyczaju, mimo ze on dotyczy wylacznie kobiet, w duzej
mierze zalezy od postawy mezczyzn - a Ty nie dyskutujesz z tym pogladem, czyli
nie probujesz udowodnic ze na pewno jest inaczej na przyklad, tylko go
okreslasz jako "wisful thinking". Pozwole sobie zauwazyc ze w taki sposob mozna
wlasciwie zakwalifikowac kazda mysl ktora dotyczy ewentualnej alternatywy do
jakigokolwiek istniejacego zjawiska. Wlacznie z Twoja, sluszna uwaga, ze gdyby
panowie w Somalii raczej by sie skupili na ogladaniu "Baywatch" zamiast
wojowaniu, to cos by sie w materii obrzezania kobiet zmienilo.
Pozdrowienia.

[Gość: tad]

Gość portalu: lolyta napisał(a):

> Jestem szalenie ciekawa (PROSZE MI TU NIE WCISKAC POSADZENIA O ZADNA
> FEMINISTYCZNA RETORYKE I MORALNOSC ANI NIC TAKIEGO PYTAM JAKO LOLYTA TADA i
> M.K. CZYSTO OSOBISCIE I PRYWATNIE O OSOBISTE POGLADY A NIE O TO CO
> WYCZYTALISCIE W FEMINISTYCZYCH PISMACH I CO O TYM SADZICIE) czy gdybyscie
> spotkali sie z tym, ze w wielu kulturach mezczyzni sa kaleczeni i calkowicie
> zalezni od kobiet (albo rudzi albo lysi albo mezowie itp, wazne zebyscie
>mogli sie w duszy z ta grupa jakos utozsamic, tj. bylibyscie rowniez rudzi i
>nie widzieli powodu dla ktorego rudzi mieliby byc gorzej traktowani), to tak
> calkiem gleboko w duszy myslelibyscie sobie, ze to, iz rudzi sa
>kaleczeni "dla dobra tradycji" jest calkiem w porzadku, nawet, jesli kaleczeni
>rudzi mowiliby inaczej ale nie mieliby mozliwosci tego zmienic?

Bardzo dziwi mnie takie postawienie sprawy, albowiem - jako żywo - nie
wypowiadałem się tu WCALE na temat moralnej strony obrzędu obrzezania kobiet, i
nie wiem skąd przyszło Ci do głowy, że popieram ów zwyczaj. Czy możesz
przedstawić meandry Twojego rozumowania, ktore - jak mi się wydaje -
doprowadziły Cię do wniosku, ze jestem zwolennikiem tej tradycji? W imieniu MK
nie chcę zabierać głosu, ale on zdaje się może powiedzieć to samo co i ja.

(.........)

> A Wy od razu wyciagacie grube dziala, feministyczne rozdwojenie jazni itd. No
> bez jaj, panowie.

Ależ o rozdwojeniu jaźni mówiliśmy w zupełnie innym kontekście. Czy Ciebie nie
dziwi stawianie sprawy przez "feministyczne relatywistki kulturowe", takie jak
opisałem to w moim poscie? W tym ujęciu obrzezanie przestaje być złe. Jest
tylko NIEDEMOKRATYCZNE. Gdyby było demokratyczne, byłoby OK. Doprawdy chyba
bardziej powinny martwić Cię "feministyczne bioetyczki", niż ja z MK.

>Mamy prawo do empatii i wspolczucia, mamy prawo do
> stwierdzenia, ze jesli Somalijka ktora to przezyla i stwieredzila, ze ja
> okrutnie okaleczono, to widocznie faktycznie tak sie czuje bo po co mialaby
> klamac. A Wy co z tego robicie?

A cóż TAKIEGO z "tego" robimy?



>Ja napisalam tylko dwie rzeczy w tym watku: nie
> poddalabym corki takiemu obrzedowi, ale obrzezanie chlopca jest dla mnie
>czyms innym, inne sa skutki dla pozniejszego zdrowia i zycia i syna takiemu
>zabiegowi poddalam. I druga rzecz - sadze, ze jak dlugo mezczyzni beda
>wybierac na zony obrzezane kobiety, tak dlugo ta tradycja bedzie sie swietnie
>trzymac w kraju, w ktorym rodzina jest rownie wazna jak woda. Innymi slowy, to
>w rekach mezczyzn w duzym stopniu jest los tych kobiet, gdyz bez czytania
>madrych ksiag tylko poslugujac sie prostym mysleniem wnioskuje, ze gdyby
>preferencje mezczyzn byly inne, to w kraju w ktorym zamazpojscie decyduje o
>przetrwaniu kobiety postaralyby sie do tych preferencji zastosowac. To jest
>MOJ, Lolyty POGLAD do ktorego mam prawo.

Ja zaś twierdzę, że obarczanie tutaj winą mężczyzn jest mocno naciągane.
NOŚNIKIEM TEJ TRADYCJI SĄ GŁÓWNIE SZAMANKI. To one przekazują treść tradycji:
kobieta pełnowartościowa jest kobietą obrzezaną. Tak się składa, że to głównie
elita decyduje o treści kultury, a szamanki SĄ taką elitą. To ONE głównie
produkują te "preferencje". Dlaczego mężczyźni mają nie wierzyć szamankom? Oni
sami są tutaj ofiarami, choćby dlatego, że nie mogą kobiet połechtać. Zwracam
uwagę, że "szamanka", czy "kapłanka", to feministyczne ikony, mające być wzorem
dla "patriarchalnego chrześcijaństwa". Feministki uważają, że kultury, w
których kobiety pełnią funkcje szamańskie, czy kapłańskie, są
bardziej "kobiece" niż te, gdzie kapłanem może być wyłącznie mężczyzna. Otóż,
tutaj mamy właśnie do czynienia z taką "bardziej kobiecą" kulturą -
funkcje "duchowe" pełnią kobiety. Kto powiedział, że taka "bardziej kobieca"
religia nie może łączyć się np. z obrzezaniem kobiet (patriarchalny judaizm np.
łączy się z obrzezaniem mężczyzn). Tak się składa, że te "kobiece" praktyki
można krytykować perspektywy wyklinanego przez feministki "uniwersalizmu",
czy "absolutyzmu moralnego" stworzonego przez "patriarchalny" Zachód.


> A M.K. mi wysuwa ze jestem jakas ultra feministka bez szacunku dla innych
> kultur. Czy Wy, faceci, naprawde nie macie wlasnych pogladow? Wlasnych
> wnioskow? Nie czujecie nic? Wiecie tyle, ile wyczytacie?

Myślę, że poglądy jakie (błędnie jak sądzę) przypisujesz MK mogą być równie
własne, jak każde inne.

[Gość: lolyta]

Tad. Nienawidze wielopietrowych postow wiec postaram sie wypowiedziec w miare
syntetycznie. Roznica miedzy podejsciem kobiet i mezczyzn (a przynajmniej moim
i Waszym, przepraszam jesli ktorakolwiek dama sie w tym punkcie nie zgadza ze
mna) w tej dyskusji jest taka, ze kazda kobieta, jak sadze, te sprawe traktuje
w sposob o wiele bardziej osobisty niz Wy jestescie w stanie, poniewaz ze
wzgledu na podobne cechy budowy ciala jest w stanie sie z obrzezanymi
dziewczcynkami utozsamic.
Ciekawa jestem po prostu, co czulibyscie i jak pisalibyscie o tym, gdyby
tradycja dotyczyla kaleczenia mezczyzn, czy tez wtedy rowniez skupilibyscie sie
raczej na teoretyzowaniu na temat kultury i tradycji.
Poniewaz, i nic w tym dziwnego, trudno Wam sie utozsamic z dziewczynkami,
patrzycie na cala sprawe przez pryzmat teorii socjologii, tradycji, historii,
kultury i roznych takich innych zjawisk dotyczacych calych spoleczenstw. A ja
na to patrze jak na grupe pojedynczych okaleczonych dziewczynek.
Dlatego, jak sadze, beda tu istniec problemy z wymiana pogladow.
Poza tym nie napisalam ze uwazam Cie za zwolennika tej tradycji - wkladanie mi
czegos takiego w usta jest naduzyciem i tutaj z kolei ja nie pojmuje Twoich
meandrow rozumowania.

Ja napisalam cos od siebie, to, co ja sadze, M.K. mi przypisal jakis straszliwy
punkt widzenia feminizmu, Ty sie podpiales pod fragment jego postu wiec jakby
stopiliscie sie w jedno (upraszczam, ale staram sie wyjasnic pewne,
niezamierzone, zamieszanie).

[Gość: soso]

Sprawa poruszona porusza mnie bardzo. Szczerze mowiac w Polsce niewiele o tym
sie mowi (mowilo) i nawet nie zdawalem sobie sprawy z tego zjawiska (skali)
poki nie trafilem a Danii na kampanie anty.
Ale tak naprawde by uswiadomic sobie co to jest trzeba zobaczyc chocby jeden z
reportarzy o tym, jak to jest robione - Kliterodektomia.

Aspekt kulturowy:
Wsrod zyjacych w Danii rodzin z kultury wycinania lechtaczek wiekszosc wciaz
wybiera sie najczesciej do Egiptu by tam dokonano tego zabiegu. Zwazywszy
koszty widac jak silnie jest ten zwyczaj osadzony w kulturze. (W Danii jest to
káralne wiec nie ma praktycznie szans by dokonywac tego tutaj, szczegolnie, ze
czasami konczy sie w szpitalu wskutek komplikacji.)
Ostanio 'swiatle' kobiety przed wydaniem sie za maz wybieraja sie do ginekologa
by pozbawic sie szwow przed pierwszym stosunkiem. Napotyka to jednak na opor
przyszlych mezow, ktorzy uwazaja, ze zostaja w ten sposob pozbawieni okazji do
wykazania sie, ze sa mezczyznami. Inni mezczyzni wysmiewaja takich, ktorym
kobieta 'ulatwila' przedostanie sie poprzez szwy i taki facet nie jest
prawdziwym facetem (przyczynek do dyskysji na temat prawdziwych kobiet, ale to
margines). Wlasciwe postepowanie, meskie i godne, konczy sie bolem i
krwawieniem.

Aspekt psychiczny:
Widzialem reportarz z takiej akcji. Dreszcze przechodza po plecach lepiej niz
na holywoodzkim horrorze.
Nie wyobrazam sobie, by taki zabieg nie pozostal bez wplywu na psychike
dziecka. Dziewczynki maja zwykle okolo 7 lat. Zabiegu dokonuje jakas stara baba
a inne kobiety z rodziny czy sasiadki trzymaja taka chudzinke przyparta do
podlogi, ktora wrzeszczy w nieboglosy, placze, przywoluje mame, probuje uciec.
Potem wypuszczona jest kompletnie zszokowana i nie wie co sie dzieje. Wetknieta
w rece jakas lalka ma stanowic pocieszenie. To jest po prostu wstrzasajace.
Jakby tego bylo malo, inna mala czekajac na swa kolejke swiadkuje calej tej
operacji. Wszystko na zywca, bez zadnego znieczulania. Matki po tym mowia, ze
one tez to przeszly wiec nie widza powodu by ich corki mialy inaczej. Nawet
kobiety zyjace w Danii z rodzin o tej tradycji tylko w niklym procencie
decyduja sie na pozostawienie corek w spokoju.

Aspekt antyfeministyczny:
Panowie, ktorzy porownuja to do obrzezania meskiego nie maja racji bo poza tym,
ze dotyczy to 'tych okolic' sa to zupelnie inne akty, tak z punktu widzenie
ingerencji w cialo jak i z punktu widzeni psychicznego. Meskie obrzezanie to
wlasciwie nic i znaczenie tak psychiczne jak i biologiczne takiego aktu jest
zadne. Jezeli mielibysmy znalesc cos odpowiedniego bylaby to zapewne amputacja
zoledzi czlonka.


pzdrw

soso

ucieleśnieie freudowskich wizji seksu+przemocy

[Gość: zula]

Czy to jest tradycja religijna? Ciekawe, jak to wygląda z psychologicznego
punktu widzenia? Trauma, którą trzeba powtarzać, żeby nie być osamotnioną w
bólu? Czy te kobiety sa wykształcone? To jest naprawdę przerazające. Co z tym
właściwie można zrobić (w sensie - prócz zakazywania). Może im się usuwa część
mózgu podczas tej operacji, moze łechtaczka jest odpowiedzialna w jakimś
stopniu za rozsądek (to zart, nie na miejscu, wiem, ale być może narzucony brak
przyjemności, wręcz czerpanie cierpienia z seksu, patologizują jakoś psychikę).
Czy to nie jest zemsta na własnym ciele (np. pozwalanie mężowi, żeby
sam "rozerwał" szwy), zemsta na własnym dziecku, przekonanie, że kobiece ciało
jest jakimś bestiarium, i jedynie zaszycie może jakos poskromić demony (ciało
jako grób + puszka pandory)?
a co ci męzczyźni uważają? czy oni nie mają traumy to nocy poslubnej - horrorze?

zula wstrzaśnięta (nie mieszana)
pozdrawiam

[Gość: lolyta]

Chyba jest bardzo duzo racji w tym, co piszesz. To znaczy nie wiem, w jakim
stopniu dziala to jak fala w wojsku, ale skoro tym kobietom (matkom) nie dane
bylo przezyc zycia z lechtaczka to nie maja pojecia, co wlasciwie odbieraja
swoim corkom. To faktycznie troche jak amputacja - moze nie mozgu, ale kawalka
swiadomosci.

[Gość: lolyta]

Zapomniales sie pochylic nad tragicznym losem facetow, ktorzy maja nieszczescie
miec obrzezane zony i "nie moga sobie polechtac"... to jest dopiero trauma...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):
>
> Ja zaś twierdzę, że obarczanie tutaj winą mężczyzn jest mocno naciągane.
> NOŚNIKIEM TEJ TRADYCJI SĄ GŁÓWNIE SZAMANKI. To one przekazują treść tradycji:
> kobieta pełnowartościowa jest kobietą obrzezaną. Tak się składa, że to
głównie
> elita decyduje o treści kultury, a szamanki SĄ taką elitą. To ONE głównie
> produkują te "preferencje". Dlaczego mężczyźni mają nie wierzyć szamankom?
Oni
> sami są tutaj ofiarami, choćby dlatego, że nie mogą kobiet połechtać. Zwracam
> uwagę, że "szamanka", czy "kapłanka", to feministyczne ikony, mające być
wzorem
>
> dla "patriarchalnego chrześcijaństwa". Feministki uważają, że kultury, w
> których kobiety pełnią funkcje szamańskie, czy kapłańskie, są
> bardziej "kobiece" niż te, gdzie kapłanem może być wyłącznie mężczyzna. Otóż,
> tutaj mamy właśnie do czynienia z taką "bardziej kobiecą" kulturą -
> funkcje "duchowe" pełnią kobiety.


A możesz zdradzić skąd wziąłeś te rewelacje o szamankach czy nawet kapłankach i
ich wyjątkowej roli w muzułmańskich społecznościach afrykańskich ? Bo masz
chyba świadomość tego, że większość obrzezanych kobiet to muzułmanki zaś islam
absolutnie nie dopuszcza konkurencji w postaci szamanek czy jeszcze lepiej,
kapłanek?
Kobiety dokonujące obrzezania mają status felczerki czy znachorki, często są
też wędrownymi handlarkami. Ich prestiż wynika głównie z wysokich cen jakich
żądają za swoje usługi. Teoria jakoby społeczności o których mówimy były, jak
to określiłeś, bardziej "kobiece" gdyż funkcje kapłańskie i "duchowe" pełnią w
nich kobiety (szamanki czy kapłanki) dokonujące obrzezania jest jak na mój gust
wyssana z palca wyłącznie na potrzeby tej dyskusji - ma służyć udowodnieniu iż
męzczyźni nie dosyć, że nie mają wpływu na trwałość tej potwornej tradycji, to
jeszcze żeby było zabawniej sami są jej ofiarami.
Jeśli jest inaczej to zwracam honor, ale najpierw poproszę o fakty.
Pozdr. B.

PS
Nie rozumiem dlaczego uparcie próbujesz stawiać sprawę w kategoriach "kto jest
bardziej winny: kobiety czy mężczyźni". Wiesz, to naprawdę jest kompletnie
nieistotne...

farlinelli

[sagan2]

Lolyta poruszyla dosc istotna sprawe - ze mezczyznom
trudno jest identyfikowac sie z okaleczonymi
dziewczynkami. moze wiec sprobujmy inaczej:

jakie jest Wasze zdanie na temat kastrowania chlopcow,
aby zachowac na zawsze ich belcante?... przeciez kastraci
byli przez pewien czas integralna czescia *naszej*
(europejaskiej) kultury... i w dodatku, mozna cynicznie
powiedziec, ze byly przynajmniej z tego wymierne korzysci
- i dla poddawanych temu zabiegowi (taki chocby
farinelli) i dla "milosnikow muzyki"...
czyli robiono to, mozna powiedziec, dla wyzszych celow...
i co o tym sadzicie? zgadzacie sie, ze byla to czesc
kultury i dlatego powinna byc akceptowana? dlaczego
kastraci nie przetrwali proby czasu?...

[agrafek]

Nie wydaje mi się, żeby znalazło się wielu obrońców obrzezana. Większość
męskich wypowiedzi na tym wątku nie była wcale obroną tego obyczaju ale
wskazaniem jego miejsca w kulturze danego kraju. I większość mężczyzn
przyznawala, że obyczaj to przerażający. A Mały Książe wskazał powody dla
których tak po prostu zmienić się go na zawołanie nie da. W Europie także nie
przestano kastrować chłopców w jakimś konkretnym momencie, kiedy grono
światłych ludzi doszło do wniosku, że to jednak niedobrze okaleczać chłopaków.
Przykre to, acz prawdziwe. Jedynym sposobem przerwania tych praktyk byłoby
wprowadzenie natychmiast z powrotem kolonializmu. Obrzezanie to nie jedyny
koszmar tamtych krajów. Przypomnę Ruandę, gdzie do dziś oddziały
rozmaitych "milicji" składają się w dużej mierze z sześcio-siednio letnich
chłopców z karabinami. I też się tego zmienić, na razie, nie da. Niestety, żeby
ludzie zaczęli żyć normalnie potrzebują właśnie normalnych warunków do tego
życia.
A odpowiadając na pytanie - nie podoba mi się zwyczaj kastrowania chłopców żeby
nie wiem jakie korzyści z tego były. I nie podoba mi się zwyczaj obrzezania
kobiet. Kropka. Pees - bolesne, że feminizm potrafi do tego dorobić ideologię,
która, zresztą - jak wykazywał Tad - nijak ma się do rzeczywistości.
pozdrawiam.

[sagan2]

ale jaka ideologie doprawil do tego feminizm??

a co do kastratow - piszesz, ze przestano nie dlatego, ze
zaczeto uwazac to za okrutne. wiec dlaczego? pytam, bo
nie wiem, a zawsze mialam wrazenie, ze skonczono z tym ze
wzgledow moralnych wlasnie. czyli, ze da sie, jesli sie
chce i odpowiednie "moralnosci" dojada do glosu

[agrafek]

Przyznam się, że nie znam się na kastratach, na związanej z nimi historii, nie
znam zadnych dokładnych badań na ich temat. Nie napisałem jednak, że
spostrzeżenie okrucieństwa tych zabiegów nie miało wpływu na zaprzestanie ich
stosowania, ale że nie stało się to nagle tylko dlatego, że owo dostrzeżenie
zaistniało. Co znaczy, że idea musiała się trochę "przegryźć". Jaz wszystkie.
Jaką ideologię dorabia feminizm? Ano, znowu zły patriarchat. Zresztą, nawet na
tym forum widać podział - my kobiety, oni mężczyźni, którzy nie rozumieją tego
bólu, bo nie potrafią się z nim utożsamić. Tymczasem znalazł się bodaj tylko
jeden przypadek, który napisał: "obrzezanie kobiet to nic złego, faceci też
bywają obrzezani". Pozostali pisali tylko, że oburzenie oburzeniem, ale cala
sprawa nie jest tak prosta jak się na pierwszy rzut oka wydaje. I okazali się
nieczułymi niegodziwcami (przerysowanie). Jak dla mnie - bardzo feministyczna
reakcja.
pozdrawiam.

[mercedes77]

Agrafek, dla Ciebie jest to reakcja feministyczna, i tyle. Jeszcze niczego to
dowodzi.
Stawiam duże pieniądze, że niefeministki również reagowałyby w podobny sposób.
Tu chodzi o to co Lolyta próbuje przekazać w kilku ostatnich postach - kobietom
łatwiej to sobie wyobrazić, mają część ciała, którą okalecza się kobietom w
Afryce przez co cała sprawa nabiera grozy.
Mamy w postach tada i m.k powoływanie sie na kulturę, uwarunkowanie,
stwierdzenia, że sprawa nie jest taka prosta. Zgoda, prosta nie jest bo prosto
się nie da rozwiązać. Jednak przy takich tłumaczeniach pozostaje jakiś niesmak,
tak jakby były one wytłumaczeniem dlaczego nie powinno się nic robić aby
zmienić obecny stan rzeczy. Mój szacunek dla kultury kończy się, w momencie
kiedy zaczyna się dręczenie. Tortura to nie kultura.
A jesli juz tak podkreslamy uwarunkowanie kulturowe, to naiwne wydaje mi się
przekonanie tada, że to kobiety same sobie i dla siebie wszystko tak wymyśliły.
Sęk w tym, że kulturowo chyba nie byłoby to możliwe bez udziału mężczyzn.

[agrafek]

mercedes77 napisała:

> Agrafek, dla Ciebie jest to reakcja feministyczna, i tyle. Jeszcze niczego to
> dowodzi.
Oczywiście. Masz rację. I o to chodziło, jak rozumiem Lolycie. O nasze reakcje,
wnioski itp. Nigdy nie twierdziłem , że reprezentuję miliony.

Tortura to nie kultura.

Tu się mylisz. Według dowolnej definicji kultury nawet tortury zadawane w celu
wymuszania zeznań będą jej częścią. I dlatego własnie tego typu uwarunkowania
kulturowe są trudne do przezwyciężenia.

> A jesli juz tak podkreslamy uwarunkowanie kulturowe, to naiwne wydaje mi się
> przekonanie tada, że to kobiety same sobie i dla siebie wszystko tak
wymyśliły.

Nie - wymyśliły. Kultury nikt nie wymyśla, proces jest znacznie bardziej
złożony. Ale są te kobiety (szamanki) owej kultury częścia i jak widać sprawują
swoje tradycyjne funkcje od lat i nic nie wskazuje, żeby miały przestać. Choć
one, w przeciwieństwie do mężczyzn, są w stanie doskonale rozumieć okaleczane
dziewczynki. Celem tego wywodu nie jest wskazanie jak okrutne są kobiety, ale
jak silne sa owe uwarunkowania kulturowe, istotnie bardzo osłabione w
naszym "nowoczesnym" społeczeństwie.

> Sęk w tym, że kulturowo chyba nie byłoby to możliwe bez udziału mężczyzn.

Życie na Ziemi nie byłoby - w obecnych warunkach - możliwe bez udziału mężczyzn
i kobiet. Sęk w tym, że feministki dopatrują się w każdej subiektywnie (z
punktu widzenia naszej kultury) niepoprawnej rzeczy jakiejś wydumanej winy
mężczyzn. I to jest coś, co w feminizmie męczy mnie najbardziej. Z jednej
strony istnieje cały system studiów gender, na których można się - ponoć - o
kulturze nauczyć i dowiedzieć mnóstwo, z drugiej zaś w feministycznym
spojrzeniu na historię ludzkości widać olbrzymie, wręcz zaślepiające
uwarunkowanie. I tu właśnie ja dostrzegam ideologię. Bo feministki przeważnie
najpierw znają Prawdę a potem poznają fakty, które jakoś tam do Prawdy pasują.
Oczywiście, zdanie: "sęk w tym..." itd. samo w sobie może brzmieć prawdziwie i
prawdziwe jest. Ale jaki ono ma sens? Nic na tym świecie nie byłoby kulturowo
możliwe bez udziału mężczyzn. Tak samo bez udziału kobiet też nie. I co z tego?
pozdrawiam.

[sagan2]

agrafek napisał:

> Sęk w tym, że feministki dopatrują się w każdej
> subiektywnie (z punktu widzenia naszej kultury)
> niepoprawnej rzeczy jakiejś wydumanej winy mężczyzn. I

w ktorym z postow na temat obrzezania bylo na temat
wydumanej (czyli nieprawdziwej) winy mezczyzn? poprosze
cytaty. powtorze - bylo gdybanie Lolyty i podkreslenie,
ze to jej wlasne zdanie.
zacytuj mi prosze, jakies dziela feministyczne,
twierdzace, ze obrzezanie kobiet jest wina *wylacznie*
mezczyzn i ze ta wina nie ma nic wspolnego z
rzeczywistoscia (bo "kulturowy" fakt, ze kobiety
nieobrzezane sa pogardzane jako "material na zone" jest
oczywisty i prawdziwy - jest faktem po prostu)

to mnie wlasnie bardzo irytuje w antyfeministach -
feminizm jest TAK zly, ze kazdy temat poruszany przez
feministki musi byc polem bitwy ideologicznej...

[agrafek]

Sekundkę, Sagan, Toż w poście Lolyty niczego się nie doszukuję. Sądziłem, że
dość wyraźnie widać, że odnoszę się do postu Mercedes - w swojej ostatniej
wypowiedzi. A tam padło zdanie: "Sęk w tym, że kulturowo chyba nie byłoby to
możliwe bez udziału mężczyzn.". Być może źle odczytałem to zdanie, jednak
zwrot: "sęk w tym..." odczytuję jako podkreślenie wagi wypowiadanego zdania. A
zatem to zdanie - oczywiście moim zdaniem i tu chyba nie muszę się powoływać na
dzieła feministyczne - podkreśla udział i rolę mężczyzn w omawianym wydarzeniu.
A ponieważ, Mercedes, jak mi się wydaje, do feminizmu odwołuje się z ochotą, to
też ją z nim połączyłem.
Właśnie najbardziej irytuje mnie w feminizmie (na drugim miejscu), że od razu
przypisuje mi złe inetncje. Natomiast najbardziej mnie w nim mnie bawi -
przynajmniej na tej liście - że jeżeli nie powołam się na jakieś feministyczne
dzieła, to zaraz ktoś odnośnika do nich ode mnie zażąda. Ale gdy tylko Tad
przykłady takich dzieł przytacza, zaraz rozlegają się wśród współdyskutantek
śmiechy z tego jaki on to oczytany, znawca tematu itd.
Drogie Panie, nie wiem jak Tad, ale ja się zaczynam gubić. A może chodzi o to,
żebym ja - znawcą tematu nie będąć i opierając się raczej na spotkaniach i
lekturach rozmaitych feministycznych forów niż na literaturze - powoływał się
na dzieła, a Tad, który się na nich zna nie powoływał się na nie pod żadnym
pozorem? Ciekawa strategia dyskusji. Pod pewnymi względami z pewnością
skuteczna.
pozdrawiam.

[sagan2]

agrafek napisał:

> Sądziłem, że dość wyraźnie widać, że odnoszę się do
> postu Mercedes - w swojej ostatniej wypowiedzi. A tam
> padło zdanie: "Sęk w tym, że kulturowo chyba nie byłoby
> to możliwe bez udziału mężczyzn.". Być może źle
> odczytałem to zdanie, jednak zwrot: "sęk w tym..."
> odczytuję jako podkreślenie wagi wypowiadanego zdania.

a uwazasz, ze to BYLOBY mozliwe bez
przyzwolenia/"siedzenia cicho" mezczyzn? bo ja uwazam, ze
nie. sam napisales - kulture tworza i kobiety i
mezczyzni. gdyby ktos zaprotestowal z odpowiednia sila,
to moze jednak daloby sie cos zrobic (emancypacja i
"agonia" patryjarchalnej rodziny?...)

> A zatem to zdanie - oczywiście moim zdaniem i tu chyba
> nie muszę się powoływać na dzieła feministyczne -
> podkreśla udział i rolę mężczyzn w omawianym
> wydarzeniu.

moment, Agrafku. napisales przeciez, ze w calym tym
feminizmie najbardziej Cie zlosci ...
jesli "w calym tym feminizmie", to przeciez musisz cos
wiedziec na ten temat i umiec podac przyklady, prawda?
mogles spokojnie napisac: w dyskusjach na forum, w tej
dyskusji itp itd. ale napisales "w feminizmie". a to
zobowiazuje, nie sadzisz? przynajmniej ja tak uwazam.


> Właśnie najbardziej irytuje mnie w feminizmie (na
> drugim miejscu), że od razu przypisuje mi złe inetncje.

ja nie przypisuje zlych intencji. ja sataram sie
zrozumiec, co masz na mysli. zawsze powtarzam, ze
internet jest bardzo zwodniczym medium i ciezko czasem
wyrazic sie precyzyjnie...

> Natomiast najbardziej mnie w nim mnie bawi -
> przynajmniej na tej liście - że jeżeli nie powołam się
> na jakieś feministyczne dzieła, to zaraz ktoś
> odnośnika do nich ode mnie zażąda. Ale gdy tylko Tad
> przykłady takich dzieł przytacza, zaraz rozlegają się
> wśród współdyskutantek śmiechy z tego jaki on to
> oczytany, znawca tematu itd. [ciach]

Agrafek, jesli mowisz: "w feminizmie denerwuje mnie" czy
cos takiego, odwolujac sie do feminizmu, to chyba
naturalne, ze prosze o pokazanie tego, co Cie denerwuje.
gdybys napisal: na tym forum denerwuje mnie ... to
poprosilabym o pokazanie konkretnych wypowiedzi (albo i
nie, jesli bym sama wiedziala, o co chodzi). ale skoro
chcesz pisac o feminizmie jako takim (czyli ogolnym) to
chyba mi wypada zapytac, skad takie masz opinie?
jesli chcesz napisac, ze feminizm_praktycznym, ktory
znasz z forow i dyskusji jest taki-to-a-taki, to tak
wlasnie napisz. wtedy mozna dyskutowac.

a Tad? ad gada z konkretna osoba (ktora moze nawet nie
deklarowac sie jako feministka), o JEJ (tej osoby)
prywatnym pogladzie na jakas sprawe i wytacza armate: ale
jakas tam feministyczna pisarka powiedziala cos innego. I
CO Z TEGO? ja sie pytam?

czyli oboje mieszacie dwie rzeczy - poglady konkretne
osoby (wypowiedzi na forum czy w rozmowie) z
"literatura", czy tez osadzaniem feminizmu jako calosci
na podstawie fragmentow *bez podreslenia, ze sa to tylko
wyrywkowe spojrzenia*. wiadomo, ze robi sie bigos,
prawda? a bigos musi odstac, inaczej nie smakuje ;)

[mercedes77]

> Tortura to nie kultura.
>
> Tu się mylisz. Według dowolnej definicji kultury nawet tortury zadawane w
celu
> wymuszania zeznań będą jej częścią. I dlatego własnie tego typu uwarunkowania
> kulturowe są trudne do przezwyciężenia.

Tutaj miałam na myśli swoje odczucia, powinnam więc była napisać "dla mnie
tortura to nie kultura" w znaczeniu, że tu kończy się mój szacunek dla innej
kultury, kończy się moje zrozumienie.

>
> > A jesli juz tak podkreslamy uwarunkowanie kulturowe, to naiwne wydaje mi s
> ię
> > przekonanie tada, że to kobiety same sobie i dla siebie wszystko tak
> wymyśliły.
>
> Nie - wymyśliły. Kultury nikt nie wymyśla, proces jest znacznie bardziej
> złożony. Ale są te kobiety (szamanki) owej kultury częścia i jak widać
sprawują
>
> swoje tradycyjne funkcje od lat i nic nie wskazuje, żeby miały przestać. Choć
> one, w przeciwieństwie do mężczyzn, są w stanie doskonale rozumieć okaleczane
> dziewczynki. Celem tego wywodu nie jest wskazanie jak okrutne są kobiety, ale
> jak silne sa owe uwarunkowania kulturowe, istotnie bardzo osłabione w
> naszym "nowoczesnym" społeczeństwie.

Z tym się zgodzę, dodam tylko, że prowadzone są akcje nakłaniające szamanki do
odłożenia noża. Kropla drąży skałę...

Teraz odniosę się do fragmentu z mojego wcześniejszego postu:

>A jesli juz tak podkreslamy uwarunkowanie kulturowe, to naiwne wydaje mi się
przekonanie tada, że to kobiety same sobie i dla siebie wszystko tak
wymyśliły.
Sęk w tym, że kulturowo chyba nie byłoby to możliwe bez udziału mężczyzn.

Ty skupiłeś się na ostatnim zdaniu, dla mnie ono się łączy z poprzednim. Był to
fragment skierowany do tada, który uporczywie docieka "kto komu", kto jest
winny i dlaczego kobiety. Że to kobiety sobie robią nawzajem, mężczyzn przy tym
nie ma itd. Jest to podejście naiwne przy równoczesnym powoływaniu się na
kulturę, bo tradycja okaleczania kobiet nie mogła się wykształcic bez udziału i
aprobaty mężczyzn. To właśnie miałam na myśli. Nie było moją intencją
oskarżanie i pokazywanie palcem. Jeżeli dla tada to kobiety mają byc tymi
złymi, to prosze bardzo, każdy może wierzyć w co chce. Co nie zmienia
koszmarności tej "tradycji".

W ogóle zdziwiło mnie stwierdzenie że podpieram się feminizmem (czy jakoś tak,
nie mogę w tej chwili stwierdzić). Ja w tym wątku chciałam podać trochę faktów,
i podzielić się swoim dość emocjonalnym podejściem do sprawy (no chyba że
cytowanie faktów z Zadry to wybier ideologiczny dla kogoś;). Absolutnie nie
oskarżam mężczyzn, jedynie budza mój niesmak męskie jednostkowe reakcje
pozbawione krzty empatii i odwracanie kota ogonem (nie jest to regułą).

Sagan i mercedes

[agrafek]

Faktycznie, na tym forum bardzo wyraźnie widać jak bardzo subiektywnie
sobie nawzajem na siebie spoglądamy. To, co jedna osoba napisze zupełnie
mimochodem, albo co jest dla niej drugoplanowe, dla innej osoby wychodzi
całkowicie na plan pierwszy. I tak w kółko. Takie zamieszanie może czasem
bawić, czasem męczyć. Dlatego napiszę w punktach:
1. obrzezanie kobiet to rzecz straszna.
2. to jest forum: "feminizm" i zakładam, słusznie lub nie, że ci, którzy na tym
forum zabierają głos jakoś się do tego feminizmu odnoszą.
3. nie czytam feministycznych biblii ani żadnej literatury feministycznej poza
Zadrą od czasu do czasu. Nie mam czasu, niestety. Na ile mogę śledzę wydarzenia
na listach dyskusyjnych i tyle. Podziwiam Tada, że mu się chce. Może też by mi
się chciało, ale nawet na swoich ulubionych autorów nie mam czasu.
4. Podział na część męską i damską ujawnia się tu w dyskusji na niemal każdy
temat, stąd przyjmuję, przyznaję - odruchowo - że panie zajmują raczej
stanowiska feministyczne. Zwłaszcza, że w stosunku do panów często używa się
zwrotu: "antyfeminista". Stąd moje automatyczne przeniesienie Mercedes, Sagan,
Lolyty do "obozu feministycznego". Jeśli chcecie - mogę uzywać nazwy: anty-
antyfeministki:).
5. Co do empatii i logiki. Obecne tu panie wykazały sie empatią a obecni tu
panowie wykazali, że empatia to jeszcze nie wszystko a problem jest złożony.
Powtórzę za Małym Księciem - mieliśmy się ograniczyć do wyrażenia oburzenia?
Poszukiwanie istoty problemu jest, moim zdaniem, nie mniej wartościowe niż
westchnienia.
6. Pozdrawiam.

[Gość: barbinator]

> Powtórzę za Małym Księciem - mieliśmy się ograniczyć do wyrażenia oburzenia?
> Poszukiwanie istoty problemu jest, moim zdaniem, nie mniej wartościowe niż
> westchnienia.
> 6. Pozdrawiam.


A dlaczego uważasz, że feminizm nie dąży do poznania istoty problemu?
No chyba że wcale tak nie uważasz, ale w takim razie dobrze się z tym kryjesz,
bo ja odniosłam takie właśnie wrażenie.
Czy uważasz, że uporczywe pytania Tada o to, kto dokonuje obrzezania prowadzą
do czegoś sensownego? Bo moim zdaniem do niczego nie prowadzą poza kolejną
szpilą wbitą feministkom.
Czy wrażliwość i empatia uniemożliwiają poznanie istoty problemu? - ja uważam,
że są tylko wyrazem szacunku i zrozumienia. Uważam też, że bez pewnej dozy
empatii tego problemu po prostu nie daje się zrozumieć.
A przede wszystkim - dla mnie ta sprawa nijak nie wiąże się z ideologią
feministyczną. Gdyby gdzieś na świecie w podobny sposób kaleczono mężczyzn,
oburzałabym się dokładnie tak samo.
Pozdr. B.

[mercedes77]

> 4. Podział na część męską i damską ujawnia się tu w dyskusji na niemal każdy
> temat, stąd przyjmuję, przyznaję - odruchowo - że panie zajmują raczej
> stanowiska feministyczne. Zwłaszcza, że w stosunku do panów często używa się
> zwrotu: "antyfeminista". Stąd moje automatyczne przeniesienie Mercedes,
Sagan,
> Lolyty do "obozu feministycznego". Jeśli chcecie - mogę uzywać nazwy: anty-
> antyfeministki:).

Myslę, że podział przebiega na linii poglądów, nie płci. Ja jestem feministką i
nie mam problemu z tym słowem, zdziwiło mnie tylko że napisałes ze odnosze sie
do feminizmu z ochota, bo jako żywo nie robiłam tego jeszcze w tym wątku. Siła
projekcji....?

> 5. Co do empatii i logiki. Obecne tu panie wykazały sie empatią a obecni tu
> panowie wykazali, że empatia to jeszcze nie wszystko a problem jest złożony.
> Powtórzę za Małym Księciem - mieliśmy się ograniczyć do wyrażenia oburzenia?
> Poszukiwanie istoty problemu jest, moim zdaniem, nie mniej wartościowe niż
> westchnienia.

Aaaa, słodka binarnośc i po rozmowie. Panowie błyskaja żelazna logiką, panie
wzdychają (chyba z zachwytu, nie?). Tak jak napisała barbinator, jedno_
nie_wyklucza_drugiego. Nie chodziło o to, że macie (Ty i MK) wyrazić oburzenie
i tyle, chodzi o to, że chwilami wynajdywanie tysiąca uwarunkowań zamienia sie
w rozmydlanie problemu i kończymy z dyskusją o różnicy kultur itp. Tak sie
stało i teraz, dyskusja nie poszła wcale w kierunku zastanawiania się co można
zrobić realnie, tylko udawadnianiu, że nic zrobić się nie da, bo to takie
skomplikowane itp.

[agrafek]

Nie napisałem, że feminizm nie dąży do poznania istoty problemu. Napisałem, że
przemyślenia panów też mają sens. Bo spróbowali coś na ten temat powiedzieć i
dowiedzieli się, że są obojętni na nieszczęście kobiet. Ot, wszystko.
Najwyraźniej panie (feministki nie, bo feministek tu najwyraźniej nie ma)
uznały że przeprowadzam tu jakąś gradację. Nie przeprowadzam. Sugeruję, że
można na problem spojrzeć niekoniecznie z jednej strony, co nie oznacza, że się
od razu dyskredytuje drugą. Osobiście nie lubię powtarzać tez już postawionych,
jeśli więc nie mam w temacie do powiedzenia nic nowego to nie odzywam się
wcale. Wywód Tada na temat roli kobiet w tym całym nieszczęściu bynajmniej nie
jest nieusprawiedliwiony biorąc pod uwagę kontekst. A kontekst jest taki, że to
forum "Feminizm", na którym padają tezy o uprzywilejowaniu mężczyzn kosztem
kobiet. W feminizmie w ogóle też takie tezy padają. Jeśli więc pojawia się tu
wątek, w którym wspomina się o roli mężczyzn w kulturze okaleczajacej kobiety
to nie od rzeczy jest wskazanie, że w tejże samej kulturze pewną rolę odgrywają
kobiety także. Zapewne odwrotnie widzimy tu skutki i przyczyny, stąd trudności
z porozumieniem się.
Sądzę, że na tym forum możemy tylko teoretyzować na ten temat. Jeśli ktoś podda
jakiś sposób ulżenia tym dziewczynom, który moglibyśmy wprowadzić w życie,
chętnie z niego skorzystam. Ja go nie widzę. Więc teoretyzuję.
Pozdrawiam.

[mercedes77]

agrafek napisał:


> Najwyraźniej panie (feministki nie, bo feministek tu najwyraźniej nie ma)
> uznały że przeprowadzam tu jakąś gradację.

Bosz, jakie to męczące. jestem feministka, napisałam to w poście powyżej, może
doczytaj. Tylko zirytowało mnie, że na podstawie dwóch czy trzech postów z
początku wątku, które w sporej części były wyimkami artykułu Ty już wiedziałeś
że ja chetnie odwołuję się do feminizmu, a MK wiedział nawet, że to ten sam
rodzaj feminizmu jaki prezentuje Lolyta i mmm. Jasnowidztwo? Nie sądzę, myslę
że przyszliście tu ze sporym plecakiem uprzedzeń wobec tego z kim będziecie
rozmawiać, a w dyskusji próbujecie byc czyści ideolo.

> można na problem spojrzeć niekoniecznie z jednej strony, co nie oznacza, że
się
>
> od razu dyskredytuje drugą. Osobiście nie lubię powtarzać tez już
postawionych,
>
> jeśli więc nie mam w temacie do powiedzenia nic nowego to nie odzywam się
> wcale. Wywód Tada na temat roli kobiet w tym całym nieszczęściu bynajmniej
nie
> jest nieusprawiedliwiony biorąc pod uwagę kontekst. A kontekst jest taki, że
to
>
> forum "Feminizm", na którym padają tezy o uprzywilejowaniu mężczyzn kosztem
> kobiet. W feminizmie w ogóle też takie tezy padają. Jeśli więc pojawia się tu
> wątek, w którym wspomina się o roli mężczyzn w kulturze okaleczajacej kobiety
> to nie od rzeczy jest wskazanie, że w tejże samej kulturze pewną rolę
odgrywają
>
> kobiety także.

Tak, to jest najważniejsze, od tego trzeba zacząć....;(

Zapewne odwrotnie widzimy tu skutki i przyczyny, stąd trudności
> z porozumieniem się.

To bardzo interesujące, mógłbyś napisać dokładniej?

Odszczekuję...

[maly.ksiaze]

... to znaczy, myślę, że szukasz dziury w całym i powodujesz 'inflację'
tematu, ale masz rację. Technicznie:

mercedes77 napisała:
> Tylko zirytowało mnie, że na podstawie dwóch czy trzech postów z
> początku wątku, które w sporej części były wyimkami artykułu Ty już
wiedziałeś
> że ja chetnie odwołuję się do feminizmu, a MK wiedział nawet, że to ten sam
> rodzaj feminizmu jaki prezentuje Lolyta i mmm.
Nie wyraziłem się dość ściśle. Oczywiście, nie wiem, czy prezentujesz *tę
samą* odmianę feminizmu, co Mmm i Lolyta - z punktu widzenia tej dyskusji
wasze podejście do sprawy (też do pewnego momentu) było nierozróżnialne. Słowo
się jednak rzekło, teraz napisałbym:
Feminizm w odmianach prezentowanych przez... Lepiej?

> Jasnowidztwo? Nie sądzę, myslę
> że przyszliście tu ze sporym plecakiem uprzedzeń wobec tego z kim będziecie
> rozmawiać, a w dyskusji próbujecie byc czyści ideolo.
To już Twoja opinia. Absolutnie się z nią nie zgadzam.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

Agrafek, chyba nikt tutaj nie twierdzil, ze za obrzezanie
kobiet odpowiada patryjarchat! Lolyta pozwolila sobie na
"gdybanie", co-by-bylo-gdyby-mezczyni-zareagowali, ale
chyba nie bedziesz twierdzil, ze to jest oskarzanie
patryjarchatu??? sama pisala, ze uwaza mezczyzn za
"straznikow" tradycji, a kobiety na "wyjonawcow" (i
ofiary) tradycji.
to *Tad* skupil sie obsesyjnie (wg mnie) na fakcie
"kto-komu"...
wiadomo, sprawa nie jest prosta (jak nadmienil Ksiaze),
nikt temu chyba nie przeczy, ale nazywanie checi obrony
tych kobiet (czy chocby zworocenia uwagi na ten problem,
niezbyt dobrze u nas znany) "ideologia feministyczna" to
daleko idaca przesada

[Gość: lolyta]

Agrafku. Nie feministyczna reakcja, tylko kobieca. Ja, widzisz, cala sie trzese
jak tylko sobie wyobrazam taki zabieg - jako kobieta, nie jako feministka.
Natomiast kastrowanym chlopcom moge tylko dosc abstrakcyjnie wspolczuc i
probowac sobie, prawdopodobnie mylnie, wyobrazic, jak oni sie czuja bez
"klejnotow" zarowno psychicznie, jak i fizycznie. I po prostu zwracam uwage na
ta roznice.
A co do kolonializmu jako jedynego sposobu: u nas nie zstapilo UFO ani
kolonialisci zeby zakazac kastracji, prawda? Moze kolonializm bylby najszybsza
droga, ale nie jestem pewna, czy jedyna, do zmiany tych obyczajow.

[agrafek]

Szybciutka odpowiedź, bo dziś biegam.
Kolonializm jako jedyna recepta zmiany obyczajów - nie. Europa rozwijała się
ileś tam wieków i zmiany obyczajów następowały w niej stopniowo bądź na drodze
rozmaitych rewolucji. Natomiast rozmaite "barbarzyńskie" obyczaje nie do
przyjęcia z punktu widzenia europejskiego były zmieniane jedynie na drodze
przymusu w państwach skolonizowanych. Europie ta inwazja z Marsa nie była
potrzebna ale to wynik nieco specyficznej cywilizacji. Hmmm, czy na pewno
niepotrzebna ta inwazja?
pozdrawiam

[Gość: mmm]

wydaje mi sie ze moge zaryzykowac drobne podsumowanie.
wielkie podziekowania dla mercedes za najbardziej merytoryczny post.
ogolnie: wszyscy zgadzaja sie ze obrzezanie jest be (niektorzy tylko upieraja
sie ze mezczyznom jest rownie zle, albo gorzej, ale mniejsza o to) problem
tkwi w niezgodnosci co do zrodla zla. czy jest nim kultura patrialchalna? czy
ciemnota ludzi, a glownie kobiet (rzekomych szamanek)? wyraze swoje zdanie:
jedynymi ktorzy poruszaja problem obrzezania publicznie sa feministki. nie
spotkalam sie z przypadkiem aby ten problem poruszaly osoby ze srodowisk
konserwatywnych. dlaczego? moze dlatego, ze feministki nawet jezeli sie myla w
wielu kwestiach, a wrecz kloca miedzy soba, to maja jedna przewage. kazdy kto
okresla sie jako feminista jest wyczulony na problemy kobiet zwiazane z
uwarunkowaniami kulturowymi - czy to sa tak drastyczne problemy jak tu
poruszone czy drobniejsze sprawy. i bez wzgledu na to, czy zgadzam sie z
definicja wspolczesnej kultury jako patriarchalnej uwazam, ze wylawianie
takich problemow jest bardzo istotne. dla ludzi nie-feministycznych srodowisk
te problemy sa drugoplanowe i gdyby nie bylo feministek nie wylazilyby w ogole
na swialo dzienne.
dygresja na temat kastratow - spiewakow: kastrowanie, choc okrutne i
barbarzynskie z naszego punktu widzenia mialo konkretny cel - uzyskanie
doskonalego instrumentu muzycznego. nie mialo na celu realizacji stereotypu
prawidlowego mezczyzny (wrecz przeciwnie - kastrat przestawal byc mezczyzna w
pojeciu spolecznym). tego typu instrumentalne podejscie do czlowieka a
szczegolnie do dziecka bylo dawniej typowe, drugim przykladem moze byc
powszechnosc okaleczania ubogich dzieci w celu przystosowania do zawodu
zebraka. obrzezanie kobiet nie ma zadnego celu - niczemu nie sluzy poza
realizacja bzdurnych zabobonow na temat dostosowania dziecka do roli
spolecznej kobiety. zatem przywolywane inne sposoby okaleczen nie maja podloza
seksualnego, obrzezanie - wiaze sie integralnie z postrzeganiem seksualnosci
kobiecej. podobne podloze, choc mniej drastyczne skutki, ma kult dziewiczosci
w chrzescijanstwie (chrzescijanstwo oficjalnie propaguje dla obu plci kult
czystosci, jednak zauwazmy, ze tradycyjnie podkreslany jest ten aspekt glownie
w przypadku wzoru idealu kobiecego - stad np. w sredniowieczu pasy cnoty,
kazda swieta byla albo mezatka albo dziewica, co do swietych jakos sie tego
nie podkresla)
swoja droga ciekawe ile kobiet z krajow "cywilizowanych", gdyby nagle znalazlo
sie pod tak ogromna presja spoleczna jaka wystepuje w srodowiskach stosujacych
obrzezanie, sprzeciwiloby sie obrzezaniu wlasnej corki. moze zadaniem
feministek jest uczenie kobiet uporu i oporu wobec przemocy?

[Gość: miłka]

Gość portalu: mmm napisał(a):

>
>> swoja droga ciekawe ile kobiet z krajow "cywilizowanych", gdyby nagle
znalazlo
> sie pod tak ogromna presja spoleczna jaka wystepuje w srodowiskach
stosujacych
> obrzezanie, sprzeciwiloby sie obrzezaniu wlasnej corki. moze zadaniem
> feministek jest uczenie kobiet uporu i oporu wobec przemocy?

Tu trafiłaś/eś w sedno. Presja społeczna i co więcej nieświadomość, że wszystko
to jest jedynie ciemnota, powoduje że tak trudno jest zwalczyć podobne praktyki.

Wspólnota penisów kontra strażniczki rewolucji

[maly.ksiaze]

Ryzykując dalsze oburzenie szanownych interlokutorek pozwolę sobie zamieścić
jeszcze jeden post w tym wątku. Mimo drżenia rąk, spowodowanych strachem, że
moja retoryka (wyimek o Baywatch to była ironia) zostanie opacznie pojęta!
Trudno mi jednak powstrzymać się od zamiany na elektroniczne impulsy kilku
refleksji, zainspirowanych lekturą nowych wiadomości – skierowanej do mnie
odpowiedzi Lolyty, podwątku o kastratach i osobliwej próby podsumowania,
autorstwa Mmm.

Odnoszę wrażenie, że moje rozumienie świata mocno rozmija się z tym, co
przedstawiają Lolyta, Mercedes i Mmm. Stąd też i moja opozycja w stosunku do
poglądów, które panie wyrażają – choć przecież w samej ocenie zjawiska nie
różnimy się aż tak dużo. Swoją drogą, pani Mercedes, ciekaw jestem, co
konkretnie wzbudza niesmak w moich wypowiedziach?

Dla zilustrowania tej różnicy posłużę się cytatem z postu Mmm, tak
świeżutkiego, iż skórka na nim jeszcze chrupie:
„kastrowanie, choc okrutne i barbarzynskie z naszego punktu widzenia mialo
konkretny cel - uzyskanie doskonalego instrumentu muzycznego. nie mialo na
celu realizacji stereotypu prawidlowego mezczyzny (wrecz przeciwnie - kastrat
przestawal byc mezczyzna w pojeciu spolecznym). tego typu instrumentalne
podejscie do czlowieka a szczegolnie do dziecka bylo dawniej typowe, drugim
przykladem moze byc powszechnosc okaleczania ubogich dzieci w celu
przystosowania do zawodu zebraka. obrzezanie kobiet nie ma zadnego celu -
niczemu nie sluzy poza realizacja bzdurnych zabobonow na temat dostosowania
dziecka do roli spolecznej kobiety.”

Czy w takim razie, gdyby wyrzynanie kobietom części ciała czemuś służyło,
stałoby się przez to bardziej strawne? Jeśli tak, to śpieszę donieść, że służy
ważnym celom – dobremu zamążpóściu, odpędzeniu złych mocy czy czemuś tam
jeszcze. Dla nas to bzdury i zabobony, dla nich absolutnie nie. Dla nich to
sama materia życia – w pewnym sensie nasze ‘dawne czasy’ to ich
teraźniejszość. W tej antydatowanej teraźniejszości, każdego roku, tysiące
małych chłopców dostaje w garść automat kałasznikowa. W bardzo konkretnym
celu – aby poszli walczyć za coś, czego nie rozumieją, za coś, co dla ich
życia nie miałoby żadnego znaczenia. Współczuję tym nieszczęsnym dzieciakom do
bólu serca, ale na litość – nie dlatego, że mają siusiaka, szanowna Lolyto.
Współczuję, bo to ludzie odarci z czegoś, co jest tak cenne. Bo to skrzywdzone
dzieci. Co tu ma do rzeczy celowość?

Najzabawniejsze przy tym, że – o ile uznać post Mmm za ilustrację jej
intencji – prztyczki pod adresem feministycznej ideologii okazały się jak
najbardziej na miejscu.

Zadziwia mnie także, bezsensowne w gruncie rzeczy, próby podziału ról:
mężczyźni to ‘strażnicy’, kobiety to ‘wykonawczynie’ i ‘ofiary’. Pominę już
fakt, że rolę ‘strażniczek tradycji’ zwykle przypisuje się mimo wszystko
matkom. Odczuwam tutaj, być może niesłusznie, wrażoną niejawnie opinię, że
mężczyźni są beneficjentami tego układu, kobiety zaś ofiarami. To fałszywe
spojrzenie.

Pozostaje jeszcze kwestia frustracji i kwestia metody. Rozumiem zasadność
informowania o zjawisku, widzę konieczność finansowania akcji
uświadamiających. Nie mam zamiaru z tego pokpiwać, mimo świadomości, że
naciski w słusznej sprawie mogą czasem mieć efekt odwrotny, od oczekiwanego –
w Egipcie, pod wpływem nacisków aktywistek zwalczających zjawisko, zakazano
szpitalom wykonywania takich zabiegów; w wyniku tego ilość obrzezań nie
zmalała, znacznie natomiast wzrosła ilość powikłań. Jak napisałem – kpił nie
będę. Tyle, że to tak, jak z głodem w Afryce. Po kolejnej wielkiej suszy, po
kolejnej potwornej rzezi, wrażliwa Europa zorganizuje koncert rockowy, aby
zebrać fundusze na pomoc tym, co przeżyją. Taki moralny prozac. Impotencja
feminizmu jest równie wielka, jak impotencja pacyfizmu. Ale to już zupełnie
inny temat.

Na marginesie, przypuszczam, że śpiewaków przestano kastrować dlatego, że
zaczęły śpiewać kobiety. Diva może uzyskać wspaniałą skalę bez użycia noża.

Pozdrawiam,

mk.

PS. W liście tym pozwoliłem dać sobie upust frustracji, jaka ogarnia mnie pod
wpływem prezentowanego przez niektóre z szanownych interlokutorek (nie to,
żeby płeć miała tu coś do rzeczy – zbieg okoliczności, jak sądzę)
niezrozumienia, że ‘prawa kobiet’ są bzdurą. Są tylko prawa człowieka. Jedne
dla wszystkich – z nich wynika wszystko inne.

150 mln obrzezanych kobiet

[Gość: soso]

Zwyczaj zwyczajem ale skad on sie wzial??

Zydzi i muzulmanie nie jedza wieprzowiny bo... no wlasnie, dlaczego? Kiedys
przekonano sie, ze mieso swin czesto zarazone pasozytami typu wlosien moze byc
przyczyna powaznych chorob i nawet smierci. Co zrobili wiec wtedy madrzy
mezowie? Ano pod pretekstem prawa boskiego zakazali swiniojedzenia. Dzisiaj bez
znaczenia i tak Zydzi jak i muzulmanie mogliby z powodzeniem jesc sobie swinki
no ale jest tradycja. Wielusetletnia czy nawet liczaca kilka tysiecy lat.

Jak jest z wycinaniem lechtaczek? Otoz to takze szamanski obyczaj i nakaz
wprowadzony przez 'wielkich mezow' w imie wielkich bogow. Ale podstawy tego nie
sa bynajmniej higieniczne, zdrowotne, ratujace zycie. To zwyczaj ludow
pasterskich, nomadow, gdzie dziewczeta i chlopcy pasali krowy i popadali w
uzaleznienia seksualne. Wymyslono wiec srodek zaradczy - wyciac i zaszyc. I to
jest kontekst kulturowy tego zjawiska. Kto nie widzi zwiazku z dominowaniem
mezczyzny nad kobieta? Traktowaniem jej jak nie jako podmiotu ale jak osoby
uzaleznionej spolecznie, na ktorej mozna dokonywac aktu przemocy.

To jest kontekst kulturowy, ktory wlasnie w obliczu praw czlowieka, praw
dziecka, nie trzyma sie kupy. Szukanie aspektow kulturowych jest zasadne ale
traktowanie ich jako usprwiedliwienia to juz chyba nie.

pzdrw

soso










¨'^~~^^¨''

[b.u.zz]

taak... nie ma to jak wiara w ludzki rozum. Kiedy on zapanuje, skoncza sie
wszelkie niedomagania ludzkosci, a w swiecie szerzyc sie bedzie milosc miedzy
narodami.
Takie myslenie jest nie tylko naiwne, ale rowniez szkodliwe. nie wiemy, co
dokladnie sie stalo w gibraltarze i dlaczego zginal general sikorski, ale
dobrze za to wiemy, ze starozytni semici odkryli wlosienia w wieprzowinie?
nawet gdyby diagnoza z postu soso byla prawdziwa, to niewiele to zmienia. bo
faktem jest ze fgm, jak to sie oficjalnie w swiecie nazywa, jest przeprowadzane
przy generalnej akceptacji calego spoleczenstwa. do tego stopnia, ze nawet
imigranci na zachodzie jezdza za granice, aby taki zabieg przeprowadzic, co
zostalo tu chyba z reszta wspomniane.
Problem jest trudny, co wyraza sie w tym, ze cala onz, choc jednoznacznie sie
temu sprzeciwia, niewiele moze zrobic (z reszta, co moze?). ja niestety nie
znam odpowiedzi, ale zgadzam sie, ze twierdzenia typu "sek w tym, ze mezczyzni
to akceptuja" ma rowna wartosc, jak "sek w tym, ze dzieci pozwalaja sobie to
zrobic"...
pozdrawiam
b.

[mercedes77]

ja niestety nie
> znam odpowiedzi, ale zgadzam sie, ze twierdzenia typu "sek w tym, ze
mezczyzni
> to akceptuja" ma rowna wartosc, jak "sek w tym, ze dzieci pozwalaja sobie to
> zrobic"...
> pozdrawiam
> b.
>

To zdaje sie znowu nawiązanie do mojego zdania. Powtórzę po raz kolejny. To sie
odnosiło do tada, który twierdził że to kobiety sobie i dla siebie i przez
siebie wszystko robią. Dlatego wspomniałam, że to chyba nie jest możliwe bez
panów. I taki był kontekst, nie manipulujmy cytatami!

[agrafek]

>
> Zydzi i muzulmanie nie jedza wieprzowiny bo... no wlasnie, dlaczego? Kiedys
> przekonano sie, ze mieso swin czesto zarazone pasozytami typu wlosien moze
byc
> przyczyna powaznych chorob i nawet smierci. Co zrobili wiec wtedy madrzy
> mezowie? Ano pod pretekstem prawa boskiego zakazali swiniojedzenia. Dzisiaj
bez
>
> znaczenia i tak Zydzi jak i muzulmanie mogliby z powodzeniem jesc sobie
swinki
> no ale jest tradycja. Wielusetletnia czy nawet liczaca kilka tysiecy lat.


Tylko się wtrące. Sprowadzanie tradycji religijnej i tłumaczenie jej tylko
porzez kwestie praktycznych rozwiązań w przeszłości to błąd. Zainteresowanych
odsyłam do dowolnego podręcznika religioznawstwa, etnologii czy antropologii
kultury.
powodzenia.
pozdrawiam.

[sagan2]

maly.ksiaze napisał:

musze sie zgodzic z Ksieciem - mi tez nie podoba sie
"dziwne" rozgraniczenie, jakie Mmm zrobila miedzy
kastratami i obrzezanymi dziewczynkami. moze i podloze
jest inne, dobrze jest dotrzec do zrodel zwyczaju (jak
probuje robic Soso ponizej), ale nie zgadzam sie na
wartosciowanie tych okrutnosci "ze wzgledow kulturowych".
dla mnie tak samo okrutne jest obrzezanie kobiety, aby
nie kusila jej wlasna seksualnosc, jak okaleczenie
dziecka, aby mialo piekny glos na dluzej. w dodatku o ile
obrzezanie nie czyni kobiety bezplodnej, to kastracja -
tak. a ponoc przekazywanie zycie (i genow...) jest jednym
z najwazniejszych "powolan" czlowieka... mozna by
przekonywac, ze o ile kobiety pozbawiane sa
*przyjemnosci* seksualnej, o tyle mezczyzni (kastraci)
pozbawiani sa bezpowrotnei *ojcostwa*... i to w celach
"rekreacyjnych" innych ludzi... oczywiscie jest to typowe
adwokatowanie diabla, ale jak widac mozna.
i dlatego ja osobiscie nie godze sie na "wartosciowanie"
niegodziwosci "w zaleznosci od kontekstu kulturowego"
(czy jak to nazwac)


> Na marginesie, przypuszczam, że śpiewaków przestano
> kastrować dlatego, że zaczęły śpiewać kobiety. Diva
> może uzyskać wspaniałą skalę bez użycia noża.

hm... to bylby swietny argument za emancypacja kobiet -
wybawienie czesci mezczyzn ze strasznej opresji... ;) to
na marginesie. a powaznie.
glos kobiety nie moze sie rownac glosowi kastrata - ten
ma jednoczesnie dziecieca czystosc, meska dojrzalosc i
sile oraz kobieca miekkosc. a ci najslynniejsi
(farinelli) mieli 3 i pol oktawy - nikt tego teraz nie
posiada... do filmu stosowano technike cyfrowa, aby
uzyskac to polaczenie dziecka, mezczyzny i kobiety.
tak wiec nie jestem pewna, czy tylko "dopuszczenie"
kobiet do spiewania bylo powodem zaprzestania tego
okrucienstwa. kastrowano jeszcze pod koniec XIX wieku,
jest nagranie (chyba jedyne?) spiewu kastrata z 1902.
czy ktos wie cos wiecej? nie mam za bardzo czasu na
grzebanie w necie :(

[Gość: mmm]

sagan2 napisała:

> maly.ksiaze napisał:
>
> musze sie zgodzic z Ksieciem - mi tez nie podoba sie
> "dziwne" rozgraniczenie, jakie Mmm zrobila miedzy
> kastratami i obrzezanymi dziewczynkami. moze i podloze
> jest inne, dobrze jest dotrzec do zrodel zwyczaju (jak
> probuje robic Soso ponizej), ale nie zgadzam sie na
> wartosciowanie tych okrutnosci "ze wzgledow kulturowych".
> dla mnie tak samo okrutne jest obrzezanie kobiety, aby
> nie kusila jej wlasna seksualnosc, jak okaleczenie
> dziecka, aby mialo piekny glos na dluzej. w dodatku o ile
> obrzezanie nie czyni kobiety bezplodnej, to kastracja -
> tak. a ponoc przekazywanie zycie (i genow...) jest jednym
> z najwazniejszych "powolan" czlowieka... mozna by
> przekonywac, ze o ile kobiety pozbawiane sa
> *przyjemnosci* seksualnej, o tyle mezczyzni (kastraci)
> pozbawiani sa bezpowrotnei *ojcostwa*... i to w celach
> "rekreacyjnych" innych ludzi... oczywiscie jest to typowe
> adwokatowanie diabla, ale jak widac mozna.
> i dlatego ja osobiscie nie godze sie na "wartosciowanie"
> niegodziwosci "w zaleznosci od kontekstu kulturowego"
> (czy jak to nazwac)
alez nigdzie nie napisalam ze to wartosciuje. oba zwyczaje sa rownie
obrzydliwe. jednak w celu zwalczania zwyczaju trzeba poznac jego podloze - i o
tym byl moj post. w gruncie rzeczy zaprzestanie kastrowania tez mozna uznac za
sukces pre-feministek, w koncu dopuszczenie kobiet do spiewania publicznego
oznaczalo przemiane postrzegania roli kobiet w spoleczenstwie (juz nie tylko
zamkniecie w domu, przy mezu i dzieciach - ale mozliwosc sukcesu na forum
publicznym)
>
> > Na marginesie, przypuszczam, że śpiewaków przestano
> > kastrować dlatego, że zaczęły śpiewać kobiety. Diva
> > może uzyskać wspaniałą skalę bez użycia noża.
>
> hm... to bylby swietny argument za emancypacja kobiet -
> wybawienie czesci mezczyzn ze strasznej opresji... ;) to
> na marginesie. a powaznie.
> glos kobiety nie moze sie rownac glosowi kastrata - ten
> ma jednoczesnie dziecieca czystosc, meska dojrzalosc i
> sile oraz kobieca miekkosc. a ci najslynniejsi
> (farinelli) mieli 3 i pol oktawy - nikt tego teraz nie
> posiada... do filmu stosowano technike cyfrowa, aby
> uzyskac to polaczenie dziecka, mezczyzny i kobiety.
> tak wiec nie jestem pewna, czy tylko "dopuszczenie"
> kobiet do spiewania bylo powodem zaprzestania tego
> okrucienstwa. kastrowano jeszcze pod koniec XIX wieku,
> jest nagranie (chyba jedyne?) spiewu kastrata z 1902.
> czy ktos wie cos wiecej? nie mam za bardzo czasu na
> grzebanie w necie :(

Bamboozled

[maly.ksiaze]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> w gruncie rzeczy zaprzestanie kastrowania tez mozna uznac za
> sukces pre-feministek,
Jak również przyczyniły się do ocalenia Rzymu.

> w koncu dopuszczenie kobiet do spiewania publicznego
> oznaczalo przemiane postrzegania roli kobiet w spoleczenstwie (juz nie tylko
> zamkniecie w domu, przy mezu i dzieciach - ale mozliwosc sukcesu na forum
> publicznym)

Przy okazji, czy uważasz, że dopuszczenie Czarnych w USA do śpiewania w
knajpach i kabaretach oznaczało przemiane postrzegania ich roli w
spoleczenstwie? I, jeśli to wogóle prawda, czy była to przemiana istotna?
Polecam film Bamboozled, może dać trochę do myślenia.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Na Twój post, skierowany wprost do mnie, odpowiem trochę później.

[mercedes77]

Panie Mały Książę, nie mam w tej chwili czasu szukać cytatów które mnie
zniesmaczyły, zresztą nie napisałam, że były pańskiego autorstwa. Tad jest
osobna kategorią, zniesmacza mnie styl bądź inklinacje niektórych wypowiedzi.
posłuże się tutaj cytatem soso: "Szukanie aspektow kulturowych jest zasadne ale
traktowanie ich jako usprwiedliwienia to juz chyba nie". A właśnie miałam
momentami wrażenie że szukamy usprawiedliwie i wpychamy do dyskusji wszystko,
byleby juz nie było wiadomo o czym własciwie mowa. I że panowie robia to trochę
bardziej.

Irytujące jest też dzielenie dyskutantów wg płci. Ja tego nie robię, serio. Ale
widocznie panowie nie potrafią, w głowie sa tak silne stereotypy, że tylko
czekaja na ich potweirdzenie i ogłoszenie na forum. Super, tylko to uprzedzenia
są, i czytając takie "wnioski" odechciewa sie rozmowy. Liczą_się_poglądy. I
wcale nie jest tak, że panowie mają takie, a panie inne, dość już tego
biologizmu. Bo wtedy soso byłby chyba kobietą ;)

Osobną sprawą jest tytuł i styl Pańskiego ostatniego posta. Dla mnie poniżej
poziomu dyskusji .

[Gość: miłka]

Zgadzam sie, że nie mozna się licytować co jest gorsze, ale zauważmy, że
kastratów było niewielu. Temu strasznemu, niewątpliwie barbarzyńskiemu, z tym
zgadzają sie przecież wszyscy, zabiegowi, poddawano nieliczne jednostki. Jak to
się na do problemu obrzezania kobiet?

[sagan2]

nie byl to znowu zabieg az tak marginalny. przez kilka
stuleci "naproduckowano" calkiem sporo kastratow. i w
dodatku wiekszosci z nich zmarnowano zycie "na darmo",
gdyz piekny glos i wielka skale, a co za tym idzie slawe,
uzyskiwalo tylko bardzo niewielu z nich.

jak to sie ma do obrzezania kobiet? takie samo
barbarzynstwo. byly jakies zdania o braku identyfikacji
sie mezczyzn z obrzezanymi dziewczynkami, wiec
"znalazlam" cos, z czym mezczyzni mogliby sie
identyfikowac.

[Gość: miłka]

Jednak skala problemu jest nieporównywalna.

Ciekawe...

[maly.ksiaze]

mercedes77 napisała:

> Osobną sprawą jest tytuł i styl Pańskiego ostatniego
posta. Dla mnie poniżej
> poziomu dyskusji .

Konkretnie *co* jest poniżej poziomu dyskusji? List nie
jest ani obraźliwy, ani ad personam. Czyżby słowo 'penis'
wywołało rumieniec?
Zarzucam temu i owemu - nie kobietom wogóle ,nie soso ,
który jest też od tego wolny - postawę typu 'biały bwana
powie, co dobre'. Przy okazji, to nie oznacza
usprawiedliwienia tych pratyk.

Pozdrawiam,

mk.

MK sprawdź pocztę na gazeta.pl...

[Gość: BD]

MK - co tam z SARS w Kanadzie, bo ja w sobotę wylatuję.
Pytałem się parę dni temu na priva. Pozdrawiam,

BD

[Gość: mmm]

maly.ksiaze napisał:

> Ryzykując dalsze oburzenie szanownych interlokutorek pozwolę sobie zamieścić
> jeszcze jeden post w tym wątku. Mimo drżenia rąk, spowodowanych strachem, że
> moja retoryka (wyimek o Baywatch to była ironia) zostanie opacznie pojęta!
> Trudno mi jednak powstrzymać się od zamiany na elektroniczne impulsy kilku
> refleksji, zainspirowanych lekturą nowych wiadomości – skierowanej do mni
> e
> odpowiedzi Lolyty, podwątku o kastratach i osobliwej próby podsumowania,
> autorstwa Mmm.
>
> Odnoszę wrażenie, że moje rozumienie świata mocno rozmija się z tym, co
> przedstawiają Lolyta, Mercedes i Mmm. Stąd też i moja opozycja w stosunku do
> poglądów, które panie wyrażają – choć przecież w samej ocenie zjawiska ni
> e
> różnimy się aż tak dużo. Swoją drogą, pani Mercedes, ciekaw jestem, co
> konkretnie wzbudza niesmak w moich wypowiedziach?
>
> Dla zilustrowania tej różnicy posłużę się cytatem z postu Mmm, tak
> świeżutkiego, iż skórka na nim jeszcze chrupie:
> „kastrowanie, choc okrutne i barbarzynskie z naszego punktu widzenia mial
> o
> konkretny cel - uzyskanie doskonalego instrumentu muzycznego. nie mialo na
> celu realizacji stereotypu prawidlowego mezczyzny (wrecz przeciwnie -
kastrat
> przestawal byc mezczyzna w pojeciu spolecznym). tego typu instrumentalne
> podejscie do czlowieka a szczegolnie do dziecka bylo dawniej typowe, drugim
> przykladem moze byc powszechnosc okaleczania ubogich dzieci w celu
> przystosowania do zawodu zebraka. obrzezanie kobiet nie ma zadnego celu -
> niczemu nie sluzy poza realizacja bzdurnych zabobonow na temat dostosowania
> dziecka do roli spolecznej kobiety.”
>
> Czy w takim razie, gdyby wyrzynanie kobietom części ciała czemuś służyło,
> stałoby się przez to bardziej strawne? Jeśli tak, to śpieszę donieść, że
służy
> ważnym celom – dobremu zamążpóściu, odpędzeniu złych mocy czy czemuś tam
> jeszcze. Dla nas to bzdury i zabobony, dla nich absolutnie nie. Dla nich to
> sama materia życia – w pewnym sensie nasze ‘dawne czasy’ to i
> ch
> teraźniejszość. W tej antydatowanej teraźniejszości, każdego roku, tysiące
> małych chłopców dostaje w garść automat kałasznikowa. W bardzo konkretnym
> celu – aby poszli walczyć za coś, czego nie rozumieją, za coś, co dla ich
>
> życia nie miałoby żadnego znaczenia. Współczuję tym nieszczęsnym dzieciakom
do
> bólu serca, ale na litość – nie dlatego, że mają siusiaka, szanowna Lolyt
> o.
> Współczuję, bo to ludzie odarci z czegoś, co jest tak cenne. Bo to
skrzywdzone
> dzieci. Co tu ma do rzeczy celowość?
otoz wlasnie o cel chodzi - w przypadku mezczyzn (chlopcow) bardzo rzadko
stereotypowe pojecia ich rol spolecznych oznaczaja automatyczne okaleczanie.
oczywiscie nie uwazam zeby lepsze bylo kastrowanie niz obrzezanie kobiet ale
jak piszesz w dalszej czesci - do zaprzestania kastrowania wystarczylo
dopuszczenie kobiet do wystepow wokalnych, do zaprzestania obrzezania kobiet
potrzeba zmiany rozumienia ich spolecznej roli.
> Najzabawniejsze przy tym, że – o ile uznać post Mmm za ilustrację jej
> intencji – prztyczki pod adresem feministycznej ideologii okazały się jak
>
> najbardziej na miejscu.
nie rozumiem tej czesci - ze niby moj post wyraza niechec do feministek???
> Zadziwia mnie także, bezsensowne w gruncie rzeczy, próby podziału ról:
> mężczyźni to ‘strażnicy’, kobiety to ‘wykonawczynie’ i
> ‘ofiary’. Pominę już
> fakt, że rolę ‘strażniczek tradycji’ zwykle przypisuje się mimo wsz
> ystko
> matkom. Odczuwam tutaj, być może niesłusznie, wrażoną niejawnie opinię, że
> mężczyźni są beneficjentami tego układu, kobiety zaś ofiarami. To fałszywe
> spojrzenie.
i tu sie zgadzam. rownie czesto kobiety sa katami innych kobiet. ale to nie w
tym rzecz kto jest wykonawca lecz z jakich przyczyn to robi. a kobiety
okaleczajace inne mlode kobiety czynia to z powodu skrzywionego postrzegania
swojej plci ktore wynika z wychowania w tradycyjnym spoleczenstwie.
> Pozostaje jeszcze kwestia frustracji i kwestia metody. Rozumiem zasadność
> informowania o zjawisku, widzę konieczność finansowania akcji
> uświadamiających. Nie mam zamiaru z tego pokpiwać, mimo świadomości, że
> naciski w słusznej sprawie mogą czasem mieć efekt odwrotny, od oczekiwanego 
> 211;
> w Egipcie, pod wpływem nacisków aktywistek zwalczających zjawisko, zakazano
> szpitalom wykonywania takich zabiegów; w wyniku tego ilość obrzezań nie
> zmalała, znacznie natomiast wzrosła ilość powikłań. Jak napisałem – kpił
> nie
> będę. Tyle, że to tak, jak z głodem w Afryce. Po kolejnej wielkiej suszy, po
> kolejnej potwornej rzezi, wrażliwa Europa zorganizuje koncert rockowy, aby
> zebrać fundusze na pomoc tym, co przeżyją. Taki moralny prozac. Impotencja
> feminizmu jest równie wielka, jak impotencja pacyfizmu. Ale to już zupełnie
> inny temat.
feminizm ani pacyfizm nie sa bezsilne. zmiany zachodza powoli, jak wszystkie
zmiany mentalno-spoleczne, ale zachodza. zaraz ktos mi powie ze np. europejska
konwencja o ochronie praw czlowieka i inne zmiany w prawie miedzynarodowym o
celu antywojennym nie mialy nic wspolnego z ruchem pacyfistycznym a prawa
wyborcze kobiety uzyskaly wskutek dziwnych zrzadzen losu a nie dzialan
feministycznych. ale dla mnie to bez znaczenia - wazne sa skutki. m
> Na marginesie, przypuszczam, że śpiewaków przestano kastrować dlatego, że
> zaczęły śpiewać kobiety. Diva może uzyskać wspaniałą skalę bez użycia noża.
> Pozdrawiam,
>
> mk.
>
> PS. W liście tym pozwoliłem dać sobie upust frustracji, jaka ogarnia mnie
pod
> wpływem prezentowanego przez niektóre z szanownych interlokutorek (nie to,
> żeby płeć miała tu coś do rzeczy – zbieg okoliczności, jak sądzę)
> niezrozumienia, że ‘prawa kobiet’ są bzdurą. Są tylko prawa człowie
> ka. Jedne
> dla wszystkich – z nich wynika wszystko inne.
z tym sie zgadzam ale w obrebie praw czlowieka mozna wyroznic prawa
poszczegolnych grup. niektore z praw czlowieka sa istotniejsze dla kobiet, bo
czesciej wobec nich lamane (np. prawo do nauki, rozwoju wlasnej osobowosci,
udzialu w zyciu publicznym). stad "prawa kobiet" sa czescia "praw czlowieka".
tak samo mozna wyodrebnie "prawa dziecka", "prawa mniejszosci religijnych"
itp. "praw mezczyzn" sie nie wyodrebnia bo nie dyskryminacja (pozbawianie
niektorych praw czlowieka) z powodu samego bycia mezczyzna raczej sie nie
zdarza.

Fetysz społecznej roli

[maly.ksiaze]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> otoz wlasnie o cel chodzi - w przypadku mezczyzn (chlopcow) bardzo rzadko
> stereotypowe pojecia ich rol spolecznych oznaczaja automatyczne okaleczanie.
> oczywiscie nie uwazam zeby lepsze bylo kastrowanie niz obrzezanie kobiet ale
> jak piszesz w dalszej czesci - do zaprzestania kastrowania wystarczylo
> dopuszczenie kobiet do wystepow wokalnych, do zaprzestania obrzezania kobiet
> potrzeba zmiany rozumienia ich spolecznej roli.

Naprawdę, nie potrafię dostrzec w jaki sposób cel 'dopasowanie do społecznej
roli' jest gorszy od celu 'zróbmy w dżungli rewolucję' czy 'zróbmy wspaniałego
śpiewaka'. Dla jednych ważna jest rewolucja, a dla innych - aby ich córka
wyglądała jak wszyscy. Owszem, w pismach genderowych teolożek można zauważyć
niejaką obsesję na tym punkcie - ale chyba zauważyłaś, że w to nie jest
uniwersalny żeton, nie na wszystkich robi należyte wrażenie.
Jeśli wierzyć patriarchalnym filozofom (Kant), używanie człowieka jako
narzędzia jest niemoralne. Tym bardziej jako kijka do zastrugania. Cel nie ma
tu nic do rzeczy!

> nie rozumiem tej czesci - ze niby moj post wyraza niechec do feministek???
Nie, oczywiście że nie. W pierwszej mojej odpowiedzi pozwoliłem sobie na uwagę
o schizofrenii feminizmu - za co spotkała mnie reprymenda, że to temat
śmiertelnie poważny, a ja analizuję stosunek feminizmu do innych kultur.
Okazało się, że jednak wycieczka w tę stronę była uzasadniona.


> tym rzecz kto jest wykonawca lecz z jakich przyczyn to robi. a kobiety
> okaleczajace inne mlode kobiety czynia to z powodu skrzywionego postrzegania
> swojej plci ktore wynika z wychowania w tradycyjnym spoleczenstwie.
Jakie zatem spojrzenie jest 'nieskrzywione'? Nasze? Dlaczego?


> feminizm ani pacyfizm nie sa bezsilne. zmiany zachodza powoli, jak wszystkie
> zmiany mentalno-spoleczne, ale zachodza. zaraz ktos mi powie ze np.
europejska
> konwencja o ochronie praw czlowieka i inne zmiany w prawie miedzynarodowym o
> celu antywojennym nie mialy nic wspolnego z ruchem pacyfistycznym a prawa
> wyborcze kobiety uzyskaly wskutek dziwnych zrzadzen losu a nie dzialan
> feministycznych. ale dla mnie to bez znaczenia - wazne sa skutki. m
Fakt, że 'zmiany w prawie' zaszły, i że być może stało się to pod niejakim
wpływem dowolnego 'izmu', to jedna rzecz. Inną są skutki tych zmian - lub
raczej to, że na terenach, o których mowa w tym wątku, żadnych skutków nie
odnotowano.

Naszkicuję Ci optymistyczny scenariusz. Za kikadziesiąt lat, jeśli wszystko
pójdzie niespodziewanie gładko, kraje, o których mówimy, ustabilizują się.
Europejczycy i Amerykanie pozwolą im w końcu się nieco wzbogacić. Zmieni się
styl życia, wraz z nim obyczaje - te najbardziej drastyczne zanikną.
We wszystkich encyklopediach będzie można przeczytać o kluczowej roli
feminizmu w położeniu kresu praktykom fmg. I wiesz co, wcale mi to nie będzie
przeszkadzało - choć nie przypuszczam, aby komukowiek z nas dane było
przeczytać to wydanie encyklopedii...

> z tym sie zgadzam ale w obrebie praw czlowieka mozna wyroznic prawa
> poszczegolnych grup. niektore z praw czlowieka sa istotniejsze dla kobiet,
bo
> czesciej wobec nich lamane (np. prawo do nauki, rozwoju wlasnej osobowosci,
> udzialu w zyciu publicznym). stad "prawa kobiet" sa czescia "praw
czlowieka".
Aha. Feminizm ofiary. Czyli że wszyscy są równi, ale niektórzy są równiejsi.
Czy jesteś człowiekiem bardziej niż ja? Lub w inny sposób?

> tak samo mozna wyodrebnie "prawa dziecka", "prawa mniejszosci religijnych"
Cóż za mętlik! Prawa grup i prawa jednostek to zupełnie coś innego. Czy prawo
do wolności sumienia i wyznania potrzebuje jeszcze 'praw mniejszości
religijnych'? Jeśli tak, to dlaczego?


Pozdrawiam,

mk.

ciekawostka...

[Gość: BD]

Witam,

Mało mnie tu ostatnio, bo się przygotowuje do ważnego wyjazdu, niedługo całkiem
zniknę ;-)

Co do problemu obrzezania kobiet. Oczywiście jest to zabieg barbarzyński i
trudny do racjonalnego wytłumaczenia. Ale żeby było śmieszniej spotkałem się z
taką próbą i to w wykonaniu... kobiety-lekarza. Z tego co pamiętam, acz nie mam
pod ręką źródła, pewne argumenty podawała sama Michalina Wisłocka w
słynnej "Sztuce kochania", mówiąc coś o opóźnionym orgazmie i mniej męczącym
stosunku z obrzezanym mężczyzną. Podaje to jako ciekawostkę z cyklu "czego to
mądrzy ludzie nie wymyślą"...

pozdrawiam,

BD

zaintrygowales mnie BD...

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):

> w słynnej "Sztuce kochania", mówiąc coś o opóźnionym
> orgazmie i mniej męczącym stosunku z obrzezanym
> mężczyzną.

a dlaczego stosunek z obrzezanym mezczyzna ma byc
meczacym? bardzo mnie zaciekawiles, mozesz jakies
szczegoly dodac?... ;)

PS. wiesz, ze argument "nawet madrzy ludzie czasem palna
bzdure jak stad do w-wy" jest straszliwa bronia?...
kiedys pytalam Tada, ile idiotyzmow trzeba palnac, aby
byc idiota...
... a wg Ciebie ile?

[agrafek]

Podobno obrzezani mężczyźni mogą dłużej. Może to jest w stanie zmęczyć?
pozdrawiam.

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> a dlaczego stosunek z obrzezanym mezczyzna ma byc
> meczacym? bardzo mnie zaciekawiles, mozesz jakies
> szczegoly dodac?... ;)

Nie pamiętam dokładnie, ale chodziło chyba o to, że taki obrzezany afrykańczyk
ma mało wrażliwego penisa, więc stosunek trwa długo, kobieta nieobrzezana by
szczytowała za szybko, a potem się męczyła. Proszę się nie śmiać, ja tylko
czyjeś poglądy referuje.

> PS. wiesz, ze argument "nawet madrzy ludzie czasem palna
> bzdure jak stad do w-wy" jest straszliwa bronia?...

Ja nie uważam Wisłockiej za szczególnie mądrą, co najwyżej jest wykształcona.
Przytoczyłem to w kategoriach ciekawostki, nie by coś specjalnego udowodnić.

P.S. - szukałem czy w internecie jest coś o co pytałaś - o konflikcie kryteriów
sprawiedliwych z optimum Pareta, ale jakoś nic ciekawego nie widziałem. O tym
pisał K. Szaniawski (również po angielsku) - ma to miejsce choćby w sytuajach,
gdy trzeba zdecydować do kogo ma trafić jakieś dobro niepodzielne - kryterium
sprawiedliwego przyznawania takiego dobra może prowadzić do stanów
nieoptymalnych.

pozdrawiam,

BD

ZWIERCIADŁO

[Gość: tad]

Bardzo intersująca jest reakcja dyskutantek, na moją próbę oddzielenia kobiet i
mężczyzn w kontekście zwyczaju obrzezania. Dowiedziałem się, że jest to
działanie "obsesyjne", "absurdalne", "naiwne" i "do niczego nie prowadzi"
Dlaczego jest tak interesujące? Ano dlatego, że zastosowałem logikę czysto
FEMINISTYCZNĄ. Po prostu - podsunąłem tutejszym paniom rodzaj zwierciadła,
odbijającego feministyczny styl myślenia, tyle, że "na odwrót". Niedawno pewna
panna twierdziła tutaj, że wojny to rzecz czysto męska i kobiety nic z tym
wspólnego nie mają, żadna ze stałych bywalczyń nie powiedziała, że jest to
podejście "absurdalne". Gdybym rozmyślania o stosowaniu kryterium
demokratyczności przy rozwiązywaniu problemu podejścia do obrzezania
przedstawił jako własne, prawdopodobnie rozległyby się głosy, o"braku empatii"
i pojawiły się posty demaskujące mielizny myślowe takiego podejścia. Napisałem,
że to "przemyślenia feministyczne" więc zapadła nad nimi cisza.
Feministyczne "myślicielki" ustawiają się na pozycji "innej", nie mającej nic
wspólnego z "patriarchalną kulturą" (prócz tego, że są jej ofiarami)i recenzują
ową kulturę bez litości. Czy one także postępują "obsesyjnie" i "naiwnie"?
Chyba tak. Czemu więc feministki intuicyjne nie tego widzą? Kiedy w innym niż
to robią feministki kontekście zdefiniowałem - po feministycznemu -
patriarchat, też okazało się nagle, że jest to "absurdalne". Cóż to za nimb
otacza nazwę "feminizm", i oślepia zmysł krytyczny tutejszych (i nie tylko)
pań? Myślę, że to nimb "kobiecej ideologii" i potrzeba mitu "obrończyń kobiecej
sprawy": "feministki mówią o obrzezaniu! Jakże można krytykować "myśl
feministyczną"?" Zadziwiające to podejście. Gdybym np. powiedział, że jestem
przeciw prostytucji dziecięcej w Tajlandii, tutejsze panie zgodziłyby się
pewnie ze mną, ale raczej nie zaczęłyby odnosić się bezkrytycznie do
WSZYSTKIEGO co napiszę. Wobec feministek stosują inną logikę.

o szamankach do barbinator:
okreslenia "szamanka" użyła bodajże mmm (sądzę, że jest ono też uzyte
w "Zadrze"). Co do "islamu nie tolerującego szamanek" - sama pisałaś, że
obrzezanie nie jest zwyczajem islamskim, ale znacznie starszym reliktem
kulturowym, reliktem -być może - własnie takiej "bardziej kobiecej kultury", o
jakiej pisałem. Twierdzisz, że nie są to "szamanki" tylko "felczerki czy
znachorki"? Rzecz w tym, że w tego typu kulturach szamaństwo i znachorstwo może
wiele łączyć.

[Gość: mmm]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Bardzo intersująca jest reakcja dyskutantek, na moją próbę oddzielenia
kobiet i
>
> mężczyzn w kontekście zwyczaju obrzezania. Dowiedziałem się, że jest to
> działanie "obsesyjne", "absurdalne", "naiwne" i "do niczego nie prowadzi"
> Dlaczego jest tak interesujące? Ano dlatego, że zastosowałem logikę czysto
> FEMINISTYCZNĄ. Po prostu - podsunąłem tutejszym paniom rodzaj zwierciadła,
> odbijającego feministyczny styl myślenia, tyle, że "na odwrót". Niedawno
pewna
>
> panna twierdziła tutaj, że wojny to rzecz czysto męska i kobiety nic z tym
> wspólnego nie mają, żadna ze stałych bywalczyń nie powiedziała, że jest to
> podejście "absurdalne". Gdybym rozmyślania o stosowaniu kryterium
> demokratyczności przy rozwiązywaniu problemu podejścia do obrzezania
> przedstawił jako własne, prawdopodobnie rozległyby się głosy, o"braku
empatii"
> i pojawiły się posty demaskujące mielizny myślowe takiego podejścia.
Napisałem,
>
> że to "przemyślenia feministyczne" więc zapadła nad nimi cisza.
> Feministyczne "myślicielki" ustawiają się na pozycji "innej", nie mającej
nic
> wspólnego z "patriarchalną kulturą" (prócz tego, że są jej ofiarami)i
recenzują
>
> ową kulturę bez litości. Czy one także postępują "obsesyjnie" i "naiwnie"?
> Chyba tak. Czemu więc feministki intuicyjne nie tego widzą? Kiedy w innym
niż
> to robią feministki kontekście zdefiniowałem - po feministycznemu -
> patriarchat, też okazało się nagle, że jest to "absurdalne". Cóż to za nimb
> otacza nazwę "feminizm", i oślepia zmysł krytyczny tutejszych (i nie tylko)
> pań? Myślę, że to nimb "kobiecej ideologii" i potrzeba mitu "obrończyń
kobiecej
>
> sprawy": "feministki mówią o obrzezaniu! Jakże można krytykować "myśl
> feministyczną"?" Zadziwiające to podejście. Gdybym np. powiedział, że
jestem
> przeciw prostytucji dziecięcej w Tajlandii, tutejsze panie zgodziłyby się
> pewnie ze mną, ale raczej nie zaczęłyby odnosić się bezkrytycznie do
> WSZYSTKIEGO co napiszę. Wobec feministek stosują inną logikę.
masz bardzo uproszczone rozumienie feminizmu - stad tak latwo ci go
krytykowac. sam wymysliles definicje na wlasny uzytek i 'ujawniasz bezsens tak
zdefiniowanego feminizmu. to tak jakbym ja zdefiniowala zupe jako cos mokrego
i do jedzenia a pozniej wyciagala argumenty na poparcie tezy ze zupa jest
mokra i jadalna. a ja ci powiem - nie kazda zupa jest jadalna i nie wszystko
co mokre i jadalne jest zupa. zatem zamiast stosowac "logike czysto
feministyczna" odnos sie do konkretnych wypowiedzi interlokutorow.
> o szamankach do barbinator:
> okreslenia "szamanka" użyła bodajże mmm (sądzę, że jest ono też uzyte
> w "Zadrze"). Co do "islamu nie tolerującego szamanek" - sama pisałaś, że
> obrzezanie nie jest zwyczajem islamskim, ale znacznie starszym reliktem
> kulturowym, reliktem -być może - własnie takiej "bardziej kobiecej
kultury", o
>
> jakiej pisałem. Twierdzisz, że nie są to "szamanki" tylko "felczerki czy
> znachorki"? Rzecz w tym, że w tego typu kulturach szamaństwo i znachorstwo
może
>
> wiele łączyć.
wypieram sie autorstwa hasla "szamanki". tego slowa uzywam tylko w
cudzyslowiu. szamanizm jest zjwiskiem bardo zlozonym i glownie zwiazanym z
religiami animistycznymi. nie ma zatem wiele wspolnego ze zwyczajami
muzulmanow w Afryce, choc z pewnoscia wystepowal (wystepuje) w tym regionie
jest zwiazany z calkiem innymi kulturami.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Bardzo intersująca jest reakcja dyskutantek, na moją próbę oddzielenia kobiet
i
>
> mężczyzn w kontekście zwyczaju obrzezania. Dowiedziałem się, że jest to
> działanie "obsesyjne", "absurdalne", "naiwne" i "do niczego nie prowadzi"
> Dlaczego jest tak interesujące? Ano dlatego, że zastosowałem logikę czysto
> FEMINISTYCZNĄ. Po prostu - podsunąłem tutejszym paniom rodzaj zwierciadła,
> odbijającego feministyczny styl myślenia, tyle, że "na odwrót". Niedawno
pewna
>
> panna twierdziła tutaj, że wojny to rzecz czysto męska i kobiety nic z tym
> wspólnego nie mają, żadna ze stałych bywalczyń nie powiedziała, że jest to
> podejście "absurdalne".



Ciekawe, ciekawe... Bo ja niedawno próbowałam brać pod włos pewnego kawalera z
mat-fizu (jak sam się przedstawił) sugerując mu, że historycznie rzecz biorąc
kobiety są równie wojownicze jak mężczyźni i proponując rozmowę na motywach
Ammianusa Marcellinusa - i też żaden ze stałych bywalców się nie włączył...
Ciekawe dlaczego? Czyżby nie czytali wszystkich moich postów???? Oburzające :))




Gdybym rozmyślania o stosowaniu kryterium
> demokratyczności przy rozwiązywaniu problemu podejścia do obrzezania
> przedstawił jako własne, prawdopodobnie rozległyby się głosy, o"braku
empatii"
> i pojawiły się posty demaskujące mielizny myślowe takiego podejścia.
Napisałem,
> że to "przemyślenia feministyczne" więc zapadła nad nimi cisza.


Poddaję się. Za chińskiego boga nie rozumiem o co ci chodzi, o
jakich "feministycznych przemyśleniach" mówisz i co to jest to "demokratyczne
kryterium". Jedyne przemyślenia jakie zauważyłam opierały się na błędnej
przesłance kultury "kobiecej" - to był jednak błąd twój a nie feministek, żadna
feministka o ile wiem nie napisała, że w społecznościach o których mowa
istnieje coś na kształt kobiecego "rządu dusz" sprawowanego przez kapłanki-
znachorki. Jak na mój gust to wymyślasz sobie jakąś ideę, przypisujesz ją
feministkim a potem - surprise! - wyśmiewasz swój własny twór jako "kolejną
feministyczną bzdurę" To dzieciniada...



> Feministyczne "myślicielki" ustawiają się na pozycji "innej", nie mającej nic
> wspólnego z "patriarchalną kulturą" (prócz tego, że są jej ofiarami)i
recenzują
> ową kulturę bez litości. Czy one także postępują "obsesyjnie" i "naiwnie"?
> Chyba tak. Czemu więc feministki intuicyjne nie tego widzą?


Nie wiem jak inne "intuicyjne", ale ja nic z tego nie rozumiem. Czy to może
jakaś kolejna podpucha - trenujesz na nas jakąś pseudofeministyczną nowomowę by
potem tryumfalnie oznajmić "no proszę, przemawiam językiem feministek i same
feministki uważają, że to bełkot, a gdyby to samo mówiła Graff czy Dunin, to by
się pewno zachwycały"


Kiedy w innym niż
> to robią feministki kontekście zdefiniowałem - po feministycznemu -
> patriarchat, też okazało się nagle, że jest to "absurdalne".


Czy nigdy nie przyszło ci do głowy, że skoro twoje rozumienie feminizmu jest
zdaniem "pań tutejszych i nie tylko" błędne, to one po prostu nie uznają
twojej "definicji patriarchatu w innym kontekście" za feministyczną, tylko za
pseudofeministyczną - i zwykle też absurdalną?



Cóż to za nimb
> otacza nazwę "feminizm", i oślepia zmysł krytyczny tutejszych (i nie tylko)
> pań? Myślę, że to nimb "kobiecej ideologii" i potrzeba mitu "obrończyń
kobiecej
> sprawy": "feministki mówią o obrzezaniu! Jakże można krytykować "myśl
> feministyczną"?"


A co właściwie "myśl feministyczna" mówi o obrzezaniu? Bo póki co mamy tylko
twoje własne przemyślenia...


Zadziwiające to podejście. Gdybym np. powiedział, że jestem
> przeciw prostytucji dziecięcej w Tajlandii, tutejsze panie zgodziłyby się
> pewnie ze mną, ale raczej nie zaczęłyby odnosić się bezkrytycznie do
> WSZYSTKIEGO co napiszę. Wobec feministek stosują inną logikę.


Żadna z dyskutantek nie odnosiła się w żaden sposób do "myśli feministycznej"
Tad, czy w Krośnie jest dzisiaj ostry spadek ciśnienia? Bo coś jesteś
merytorycznie w kiepskiej formie... za to czepliwość masz wysoką

>
> o szamankach do barbinator:
> okreslenia "szamanka" użyła bodajże mmm (sądzę, że jest ono też uzyte
> w "Zadrze"). Co do "islamu nie tolerującego szamanek" - sama pisałaś, że
> obrzezanie nie jest zwyczajem islamskim, ale znacznie starszym reliktem
> kulturowym, reliktem -być może - własnie takiej "bardziej kobiecej kultury",
o
> jakiej pisałem.


Być może, ale reliktowość tutaj akurat jest bez znaczenia. W środowisku w jakim
te kobiety żyją współcześnie nie jest możliwa żadna forma kultury "kobiecej" -
raczej nie ulega dyskusji, że kultura islamu jest wybitnie "męska".
Przypomnę ci, że cała twoja teoria (którą niezbyt zgrabnie próbowałeś przypisać
feministkom) bazuje na wyjątkowej roli kobiet dokonujących obrzezania i
posiadających jakoby władzę zbliżoną do kapłańskiej ("rząd dusz"). Takie
rewolucyjne twierdzenia trzeba by jakoś udowodnić a ty tego nie uczyniłeś.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Ciekawe, ciekawe... Bo ja niedawno próbowałam brać pod włos pewnego kawalera
z
> mat-fizu (jak sam się przedstawił) sugerując mu, że historycznie rzecz biorąc
> kobiety są równie wojownicze jak mężczyźni i proponując rozmowę na motywach
> Ammianusa Marcellinusa - i też żaden ze stałych bywalców się nie włączył...
> Ciekawe dlaczego? Czyżby nie czytali wszystkich moich postów????
Oburzające :))


Dobrze więc pytam konkretnie: co sądzisz o tezie, że kobiety nie mają nic
wspólnego z wojnami?

> Poddaję się. Za chińskiego boga nie rozumiem o co ci chodzi, o
> jakich "feministycznych przemyśleniach" mówisz i co to jest to "demokratyczne
> kryterium".

Nieco wyżej jest post na ten temat.


> Nie wiem jak inne "intuicyjne", ale ja nic z tego nie rozumiem. Czy to może
> jakaś kolejna podpucha - trenujesz na nas jakąś pseudofeministyczną nowomowę
>by potem tryumfalnie oznajmić "no proszę, przemawiam językiem feministek i
>same feministki uważają, że to bełkot, a gdyby to samo mówiła Graff czy Dunin,
>to by się pewno zachwycały"

porozmawiaj o tym z Zulą. Ona chętnie wyjaśni Ci dlaczego kobieta jest "inną".



> Czy nigdy nie przyszło ci do głowy, że skoro twoje rozumienie feminizmu jest
> zdaniem "pań tutejszych i nie tylko" błędne, to one po prostu nie uznają
> twojej "definicji patriarchatu w innym kontekście" za feministyczną, tylko za
> pseudofeministyczną - i zwykle też absurdalną?

Tak się składa, że to w rozmowie z Tobą doszliśmy do omawiania zakresu
terminu "patriarchat". Określiłaś to co na ten temat napisałem jako "absurd".
Pytałem Cię wtedy czym to co ja napisałem o zakresie patriarchatu różni się od
tego, co na ten temat mówią feministki. Zniknęłaś z owego wątku. Po raz drugi
pytałem Cię o to samo w wątku "Feminizm odczarowany", zniknęłaś z wątku. Jakże
więc mam zrozumieć w którym miejscu błądzę, skoro nie chcesz ze mną gadac na
ten temat?


> A co właściwie "myśl feministyczna" mówi o obrzezaniu? Bo póki co mamy tylko
> twoje własne przemyślenia...

Nie tylko. Nieco wyżej przedstawiłem stanowisko feministycznej bioetyczki w tej
sprawie.

> Żadna z dyskutantek nie odnosiła się w żaden sposób do "myśli feministycznej"


No własnie. Przejawiacie zadziwiającą wręcz niechęć, do konkretnego "odnoszenia
się do myśli feministycznej". Mam na mysli raczej to forum, niż ten wątek.
Bronicie feminizmu jak wściekłe nutrie, ale gdy tylko poproszę o odniesienie
się do jakiejś "feministycznej myśli" słychać głosy: rozmawiaj z NAMI o naszych
poglądach, a nie cytuj nam tu feministek!!


> Tad, czy w Krośnie jest dzisiaj ostry spadek ciśnienia? Bo coś jesteś
> merytorycznie w kiepskiej formie... za to czepliwość masz wysoką


Rzeczywiście pogoda jest dość paskudna.


>W środowisku w jakim
> te kobiety żyją współcześnie nie jest możliwa żadna forma kultury "kobiecej" -
> raczej nie ulega dyskusji, że kultura islamu jest wybitnie "męska".


No nie wiem. Zdaje się mmm twierdzi, że islam nie jest taki zły dla kobiet, a
nawet, że pod wieloma względami przewyższa Zachód w tej konkurencji. Wybitnie
męska powiadasz? Czy aby nieco wyżej nie pisałaś, że takie dzielenie kultury
wzdłuz linii płciowej do niczego nie prowadzi?


> Przypomnę ci, że cała twoja teoria (którą niezbyt zgrabnie próbowałeś
>przypisać feministkom) bazuje na wyjątkowej roli kobiet dokonujących
>obrzezania i posiadających jakoby władzę zbliżoną do kapłańskiej ("rząd
>dusz"). Takie rewolucyjne twierdzenia trzeba by jakoś udowodnić a ty tego nie
>uczyniłeś.

Bo też jest to tylko interpretacja owej kultury wzorowana na interpretacjach
feministycznych.


> Pozdr. >

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Dobrze więc pytam konkretnie: co sądzisz o tezie, że kobiety nie mają nic
> wspólnego z wojnami?


Może odpowiem tak: jedyna wojna którą w okresie po drugiej wojnie św.
samodzielnie toczyła Wlk Brytania miała miejsce za rządów premiera-kobiety.
Jednak o tej samej kobiecie-premierze mawiano, że "rządzi jak mężczyzna", ba
nawet mnożyły się plotki, że M.T. w istocie JEST MĘŻCZYZNĄ...
>

>
> Nieco wyżej jest post na ten temat.


Chodzi o teorię Sherwin? Ależ ona nic nie wspomina o przyczynach obrzezania
kobiet tym bardziej więc nie określa tej tradycji jako "patriarchalnej
opresjii". Przeczytałam dokładnie cały wątek - jesteś w nim jedyną osobą, która
używa słowa "patriarchat" czy "opresja" i uparcie próbuje nawiązywać do
ideologii feministycznej tam gdzie jej po prostu nie ma.
Wracając do Sherwin - przemyślenia jak przemyślenia, można się z nimi zgadzać
lub nie, można wskazywać na ich słabe strony (KAŻDA teoria ma słabe strony)
jednak ty jak zwykle zaczynasz wypowiedź od stwierdzenia, że wszystko co
feministyczne to głupie. Jestem najzupełniej pewna, że gdyby dać ci do
przeczytania to samo w nieco innej stylistyce i podpisane jakimś szacownie
brzmiącym, zdecydowanie niefeministycznym nazwiskiem, to nic głupiego byś w
tezach Sherwin nie znalazł.
>
>
>
> Tak się składa, że to w rozmowie z Tobą doszliśmy do omawiania zakresu
> terminu "patriarchat". Określiłaś to co na ten temat napisałem jako "absurd".
> Pytałem Cię wtedy czym to co ja napisałem o zakresie patriarchatu różni się
od
> tego, co na ten temat mówią feministki. Zniknęłaś z owego wątku.



NIe jestem pewna o jakim wątku mówisz. Zazwyczaj znikam dopiero wtedy, gdy
temat uznaję za wyczerpany a reszta jest tylko biciem piany. Wiele można mi
bowiem zarzucić ale nadmiernej zwięzłości i skrótowości z pewnością nie...



Po raz drugi
> pytałem Cię o to samo w wątku "Feminizm odczarowany", zniknęłaś z wątku.


W wątku o którym piszesz nie padło żadne pytanie na temat patriarchatu
(sprawdziłam). Z wcześniejszych naszych rozmów na ten temat moją uwagę zwróciło
to, że bardzo chętnie posługujesz się w celu zdefiniowania patriarchatu
parodiami teorii feministycznych, natomiast WŁASNEJ definicji jakoś nie kwapisz
się podać. Czyżbyś wiedział jak łatwo ją zanegować a następnie obśmiać?


Jakże
> więc mam zrozumieć w którym miejscu błądzę, skoro nie chcesz ze mną gadac na
> ten temat?


Podaj swoją własną definicję, nie przekręconą feministyczną a ja ci powiem co o
niej myślę.

>
>
> > A co właściwie "myśl feministyczna" mówi o obrzezaniu? Bo póki co mamy tyl
> ko
> > twoje własne przemyślenia...
>
> Nie tylko. Nieco wyżej przedstawiłem stanowisko feministycznej bioetyczki w
tej
> sprawie.


Raczej w poboczach tej sprawy. Sherwin nie mówi nic o przyczynach zjawiska (jak
to widzą feministki) oraz jak można się mu przeciwstawić. Ona tylko wyjaśnia
dlaczego (jej zdaniem)w tym przypadku w ogóle MAMY PRAWO do ingerencji w obcą
kulturę. Nie rozstrzyga o tym, czy taka ingerencja będzie skuteczna ani tym
bardziej w jakiej powinna się odbywać formie.



> No własnie. Przejawiacie zadziwiającą wręcz niechęć, do
konkretnego "odnoszenia
> się do myśli feministycznej". Mam na mysli raczej to forum, niż ten wątek.


Dobre i to. Bo ten wątek naprawdę z feminizmem niewiele ma wspólnego. Uważam,
że KAŻDA organizacja angażująca się w zbieranie środków na akcje edukacyjne w
Afryce czy też wywierająca presję na rządy państw zamożnych by te z kolei
wywierały presję na Somalię, Egipt czy Nigerię - każda taka organizacja służy
dobrej sprawie, nieważne czy są to feministki, zielonoświątkowcy czy cykliści.
Temat jest kompletnie pozbawiony kontekstu ideolo. Można się spierać o to, czy
mamy prawo do ingerencji w obcą lulturę oraz o to czy taka ingerencja ma szansę
być skuteczna, ale związku z feminizmem nie widzę.


> Bronicie feminizmu jak wściekłe nutrie, ale gdy tylko poproszę o odniesienie
> się do jakiejś "feministycznej myśli" słychać głosy: rozmawiaj z NAMI o
naszych
> poglądach, a nie cytuj nam tu feministek!!


Polecam twojej uwadze to co na ten temat napisała Sagan: twoje wtręty ideolo są
często po prostu słabo osadzone w temacie. Ja dodam, że trudno dyskutować z
komś, kto każdy tekst feministyczny z założenia uważa za głupi.

>
>
> No nie wiem. Zdaje się mmm twierdzi, że islam nie jest taki zły dla kobiet, a
> nawet, że pod wieloma względami przewyższa Zachód w tej konkurencji.


Owszem, islam koraniczny jest religią bardziej przyjazną kobietom niż
chrześcijaństwo. Jednak praktyka islamu, czyli sposób w jaki większość imamów
interpretuje Koran jest dla kobiet skrajnie niekorzystny.
Czy wiesz, że dosłowne odczytanie słów Mahometa w częsci dotyczącej
seksualności kobiet powinno prowadzić do zakazu jakiegokolwiek obrzezania?


Wybitnie
> męska powiadasz? Czy aby nieco wyżej nie pisałaś, że takie dzielenie kultury
> wzdłuz linii płciowej do niczego nie prowadzi?


Toteż zauważ, że "męska" i "kobieca" ujęłam w cudzysłowy. Jednak chyba nie
zaprzeczysz, że pozycja kobiety w islamie jest dużo słabsza niż w kulturze
europejskiej? (oczywiście współcześnie)
>
>
>
> Bo też jest to tylko interpretacja owej kultury wzorowana na interpretacjach
> feministycznych.

Raczej niestosowna parodia. Niestety przynajmniej jeden z dyskutantów
potraktował to poważnie nie wiedząc, że opierasz się na wymyślonych
przesłankach - czy masz świadomość, że właśnie w taki sposób powstaje większość
rewelacji o "głupocie feministycznych przemyśleń"?
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Może odpowiem tak: jedyna wojna którą w okresie po drugiej wojnie św.
> samodzielnie toczyła Wlk Brytania miała miejsce za rządów premiera-kobiety.
> Jednak o tej samej kobiecie-premierze mawiano, że "rządzi jak mężczyzna", ba
> nawet mnożyły się plotki, że M.T. w istocie JEST MĘŻCZYZNĄ...

A dlaczego nie odpowiesz wprost?

> Chodzi o teorię Sherwin? Ależ ona nic nie wspomina o przyczynach obrzezania
> kobiet tym bardziej więc nie określa tej tradycji jako "patriarchalnej
> opresjii".

Ale pisze o tym jak powinno się obrzezanie traktować.


> Wracając do Sherwin - przemyślenia jak przemyślenia, można się z nimi zgadzać
> lub nie, można wskazywać na ich słabe strony (KAŻDA teoria ma słabe strony)

Jakie więc są słabe strony teorii feministycznych?


> jednak ty jak zwykle zaczynasz wypowiedź od stwierdzenia, że wszystko co
> feministyczne to głupie. Jestem najzupełniej pewna, że gdyby dać ci do
> przeczytania to samo w nieco innej stylistyce i podpisane jakimś szacownie
> brzmiącym, zdecydowanie niefeministycznym nazwiskiem, to nic głupiego byś w
> tezach Sherwin nie znalazł.

Przykro mi, że muszę zachwiać Twoją pewnością, ale mylisz się. Tezy Sherwin są
po prostu głupie i uznałbym je za takie nawet, gdyby podpisała je jako "Wielki
Antyfeminista".


> NIe jestem pewna o jakim wątku mówisz. Zazwyczaj znikam dopiero wtedy, gdy
> temat uznaję za wyczerpany a reszta jest tylko biciem piany. Wiele można mi
> bowiem zarzucić ale nadmiernej zwięzłości i skrótowości z pewnością nie...

Mówię o tym samym wątku, o którym wspominała nieco wyżej Sagan, pisząc, że
kiedyś zapytała mnie ile można popełnić idiotyzmów, by być uznanym za idiotę.


> W wątku o którym piszesz nie padło żadne pytanie na temat patriarchatu
> (sprawdziłam).

Pytanie nie padło, ale padło stwierdzenie. Odparłaś na to (mniej więcej)
że "wykręcam kota ogonem", a gdy zapytłem na czym to polega, odparłaś, że na
wykręcaniu kota ogonem, i zniknęłaś, choć zaprosiłem Cię do rozmowy.


>Z wcześniejszych naszych rozmów na ten temat moją uwagę zwróciło
>to, że bardzo chętnie posługujesz się w celu zdefiniowania patriarchatu
> parodiami teorii feministycznych, natomiast WŁASNEJ definicji jakoś nie
>kwapisz się podać.

Bo też wcale nie muszę. Kto powiedział, że mam jakąś definicję patriarchatu?

>Czyżbyś wiedział jak łatwo ją zanegować a następnie obśmiać?

Nie. Po prostu nie widzę powodu, by ją tworzyć.

> Podaj swoją własną definicję, nie przekręconą feministyczną a ja ci powiem co
>o niej myślę.

Ale dlaczego miałbym to robić. skoro mogę się świetnie obyć bez tej definicji.


> Raczej w poboczach tej sprawy. Sherwin nie mówi nic o przyczynach zjawiska >
(jak to widzą feministki) oraz jak można się mu przeciwstawić. Ona tylko
>wyjaśnia dlaczego (jej zdaniem)w tym przypadku w ogóle MAMY PRAWO do
>ingerencji w obcą kulturę. Nie rozstrzyga o tym, czy taka ingerencja będzie
>skuteczna ani tym bardziej w jakiej powinna się odbywać formie.

Jakie są więc według Ciebie przyczyny tego zjawiska, dlaczego mamy prawo
ingerować, i co powinno się zrobić?


> Dobre i to. Bo ten wątek naprawdę z feminizmem niewiele ma wspólnego. Uważam,
> że KAŻDA organizacja angażująca się w zbieranie środków na akcje edukacyjne w
> Afryce czy też wywierająca presję na rządy państw zamożnych by te z kolei
> wywierały presję na Somalię, Egipt czy Nigerię - każda taka organizacja służy
> dobrej sprawie, nieważne czy są to feministki, zielonoświątkowcy czy cykliści.
> Temat jest kompletnie pozbawiony kontekstu ideolo.

Nie jest. Nie ma takiego tematu, którego feministki nie widziałyby w
wymiarze "ideolo".



> Owszem, islam koraniczny jest religią bardziej przyjazną kobietom niż
> chrześcijaństwo. Jednak praktyka islamu, czyli sposób w jaki większość imamów
> interpretuje Koran jest dla kobiet skrajnie niekorzystny.
> Czy wiesz, że dosłowne odczytanie słów Mahometa w częsci dotyczącej
> seksualności kobiet powinno prowadzić do zakazu jakiegokolwiek obrzezania?

Na czym konkretnie polega ta większa "przyjazność" islamu "koranicznego" nad
chrześcijaństwem "ewangelicznym"?



> Toteż zauważ, że "męska" i "kobieca" ujęłam w cudzysłowy. Jednak chyba nie
> zaprzeczysz, że pozycja kobiety w islamie jest dużo słabsza niż w kulturze
> europejskiej? (oczywiście współcześnie)

Słabsza? Jako miłośnik feministycznego relatywizmu kulturowego odpowiem: trudno
powiedzieć.


> Raczej niestosowna parodia. Niestety przynajmniej jeden z dyskutantów
> potraktował to poważnie nie wiedząc, że opierasz się na wymyślonych
> przesłankach - czy masz świadomość, że właśnie w taki sposób powstaje
>większość rewelacji o "głupocie feministycznych przemyśleń"?

1. Możesz to rozwinąć?
2. Podaj mi przykłady mądrych feministycznych teorii

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> A dlaczego nie odpowiesz wprost?


Lubisz proste odpowiedzi? Bardzo proszę: kobiety mają coś wspólnego z wojnami.

>
> Jakie więc są słabe strony teorii feministycznych?


Słabą stroną teorii feministycznych jest to, że posiadają one swoje słabe
strony. Nie podoba ci się taka odpowiedź? To zadaj konkretne pytanie zamiast
bawić się w ciuciubabkę.
>
>
>
> > W wątku o którym piszesz nie padło żadne pytanie na temat patriarchatu
> > (sprawdziłam).
>
> Pytanie nie padło, ale padło stwierdzenie. Odparłaś na to (mniej więcej)
> że "wykręcam kota ogonem", a gdy zapytłem na czym to polega, odparłaś, że na
> wykręcaniu kota ogonem, i zniknęłaś, choć zaprosiłem Cię do rozmowy.


Napisałam, że przeinaczyłeś sens moich słów. Fakt, że zdarzyło mi się
krytykować pewne aspekty feminizmu świadczy wyłącznie o moim obiektywizmie nie
zaś o tym co próbowałeś mi przypisać we wspomnianym poście. Rozmów na forum nie
unikam, moje poglądy na różne sprawy możesz poznać na różnych wątkach.
Natomiast forma "wywiadu" jaką zaproponowałeś nie odpowiada mi - z odpytywania
już wyrosłam jakiś czas temu, sorry...

>
>
> >Z wcześniejszych naszych rozmów na ten temat moją uwagę zwróciło
> >to, że bardzo chętnie posługujesz się w celu zdefiniowania patriarchatu
> > parodiami teorii feministycznych, natomiast WŁASNEJ definicji jakoś nie
> >kwapisz się podać.
>
> Bo też wcale nie muszę. Kto powiedział, że mam jakąś definicję patriarchatu?


To jak mam ci powiedzieć czym twoje rozumienie patriarchatu różni się od
feministycznego i w którym miejscu się z nim nie zgadzam????


>
> Ale dlaczego miałbym to robić. skoro mogę się świetnie obyć bez tej definicji.


To dlaczego w swoim czasie nalegałeś by feministki podały swoją definicję
feminizmu, a gdy to nie nastąpiło (przynajmniej w formie zadawalającej dla
ciebie) ironizowałeś na temat rzekomej głupoty ideologii, której nawet jej
zwolenniczki nie potrafią zdefiniować? Ty jesteś zwolennikiem patriarchatu,
prawda? No to definicję poproszę - a jak nie to znaczy, że sam przyznajesz, że
patriarchat jest głupotą...
Podoba się?
A jak dasz mi tę definicję, to dopiero się zabawimy...
>
>
>
> Jakie są więc według Ciebie przyczyny tego zjawiska, dlaczego mamy prawo
> ingerować, i co powinno się zrobić?


Pisałam o tym parenaście postów wyżej, w odpowiedzi na post mk. Nie rozwijałam
tematu, bo nie było chętnych do dyskusji. Znowu zeszło oftopicznie na
feminizm...

>
>
- każda taka organizacja sł
> uży
> > dobrej sprawie, nieważne czy są to feministki, zielonoświątkowcy czy cykli
> ści.
> > Temat jest kompletnie pozbawiony kontekstu ideolo.
>
> Nie jest. Nie ma takiego tematu, którego feministki nie widziałyby w
> wymiarze "ideolo".


Tak powinno brzmieć pierwsze zdanie z "Samouczka antyfeministy". Pamiętasz co
pisałeś kiedyś o "objawieniu feministycznym"? Otóż twoje powyższe stwierdzenie
to takie "antyfeministyczne objawienie" - po tym mistycznym doznaniu wszystko
jest już proste i oczywiste. Na przykład gdy feministka mówi "paskudna dziś
pogoda, chciałabym żeby było cieplej". Zwykły śmiertelnik puszcza to mimo uszu,
a taki wyedukowany, objawiony antyfeminista już wie o co jej tak naprawdę
chodzi: o ingerencję w prawa natury i zmianę klimatu oczywiście!
>
>
>
> >
> Na czym konkretnie polega ta większa "przyjazność" islamu "koranicznego" nad
> chrześcijaństwem "ewangelicznym"?


Chociażby na innym podejściu do seksu i ogólnie cielesności


>
> > Raczej niestosowna parodia. Niestety przynajmniej jeden z dyskutantów
> > potraktował to poważnie nie wiedząc, że opierasz się na wymyślonych
> > przesłankach - czy masz świadomość, że właśnie w taki sposób powstaje
> >większość rewelacji o "głupocie feministycznych przemyśleń"?
>
> 1. Możesz to rozwinąć?

Ty wymyśliłeś teorię opartą na fałszywych przesłankach i generalnie nie
trzymającą się kupy i nazwałeś ją "interpretacją feministyczną". Przynajmniej
jeden z dyskutantów potraktował to poważnie uznając, że twoja prowokacyjka ma
wartość merytoryczną. Za jakiś czas zorientuje się, że to bzdura i na kogo
wtedy będzie, że ściemnia? Na Tada? Ależ skąd, na głupie feministki...



> 2. Podaj mi przykłady mądrych feministycznych teorii

>
A jak nie podam to będzie znaczyło że ich nie ma? Nie wydaje ci się, że takie
stawianie sprawy jest śmieszne? No dobra, wpisuję pierwszą lepszą rzecz z
pierwszej ksiązki o feminizmie którą zgarnęłam z półki: badania Levitt, Sykes i
Weatherford, 1975. Sam sobie poszukaj o co chodzi.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Lubisz proste odpowiedzi? Bardzo proszę: kobiety mają coś wspólnego z wojnami.

Proszę o rozwinięcie tej wypowiedzi.

> Słabą stroną teorii feministycznych jest to, że posiadają one swoje słabe
> strony. Nie podoba ci się taka odpowiedź? To zadaj konkretne pytanie zamiast
> bawić się w ciuciubabkę.

To było bardzo konkretne pytanie. Stwierdziłaś, że KAŻDA teoria ma słabe
strony, więc siłą rzeczy uważasz, że mają takowe również teorie feministyczne
(co zresztą niedwuznacznie przyznajesz powyżej). Pytam zatem: jakie dostrzegasz
słabe strony teorii feministycznych? Pytanie wydaje mi się wcale konkretne.

> Napisałam, że przeinaczyłeś sens moich słów. Fakt, że zdarzyło mi się
> krytykować pewne aspekty feminizmu świadczy wyłącznie o moim obiektywizmie
>nie zaś o tym co próbowałeś mi przypisać we wspomnianym poście.

Ale nie chcesz odpowiedzieć na pytanie, na czym polegało to "przeinaczenie".


>Rozmów na forum nie unikam, moje poglądy na różne sprawy możesz poznać na
>różnych wątkach. Natomiast forma "wywiadu" jaką zaproponowałeś nie odpowiada
>mi - z odpytywania już wyrosłam jakiś czas temu, sorry...

Nie proponuję "odpytywania", ale rozmowę.


> To jak mam ci powiedzieć czym twoje rozumienie patriarchatu różni się od
> feministycznego i w którym miejscu się z nim nie zgadzam????

Ależ tu wcale nie chodzi o jakąś "moją" definicję "patriarchatu"!. Pisałem
przecież, że w owym poscie skorzystałem z feministycznego podejścia do
patriarchatu, a Ty określiłaś to podejście jako "absurdalne". Zapytałem, czy
skoro uważasz, że to co JA napisałem jest "absurdalne", to czy uważasz też, że
teksty feministyczne gdzie stosuje się podobne podejście są
również "absurdalne". Jak dotąd unikasz wyraźniej odpowiedzi.


> To dlaczego w swoim czasie nalegałeś by feministki podały swoją definicję
> feminizmu, a gdy to nie nastąpiło (przynajmniej w formie zadawalającej dla
> ciebie) ironizowałeś na temat rzekomej głupoty ideologii, której nawet jej
> zwolenniczki nie potrafią zdefiniować?

Zwracam uwagę, że ja nie ogłaszam się tutaj wyznawcą jakiegoś "izmu", a one -
tak. To dość znacząca różnica.

> Ty jesteś zwolennikiem patriarchatu,
> prawda?

Nieprawda. Skąd taki pomysł? Co to wogóle znaczy "zwolennik patriarchatu"? Co
to jest ten "patriarchat", którego niby jestem zwolennikiem?
Jedyny "patriarchat" jaki znam, to feministyczny konstrukt teoretyczny. Nie
jestem zwolennikiem feministycznych konstruktów teoretycznych!

>No to definicję poproszę - a jak nie to znaczy, że sam przyznajesz, że
> patriarchat jest głupotą...

Ależ oczywiście, że feministyczny konstrukt zwany "patriarchatem" jest głupotą.
Chętnie to przyznaję! Czyżbyśmy się zgadzali po raz pierwszy?

> Podoba się?

Bardzo!

> A jak dasz mi tę definicję, to dopiero się zabawimy...

Doprawdy B. nie rozumiem takiego uporu. Może oderwijmy się od feminizmu, bo to
słowo najwyraźniej dziwnie wpływa na Twoje zmysły. Wyobraź sobie, że ktoś
krytykuje pojęcie "archetyp". Czy odmawiałabyś mu prawa do krytyki zanim nie
stworzyłby własnej definicji "archetypu"? Przecież on do niczego (a już
zwłaszcza do owej krytyki) nie musi jej potrzebować! Oczywiście może stworzyć
konkurencyjną definicję - jeśli uzna to za stosowne - ale nie musi.

> > Na czym konkretnie polega ta większa "przyjazność" islamu "koranicznego" n
> ad chrześcijaństwem "ewangelicznym"?

> Chociażby na innym podejściu do seksu i ogólnie cielesności

Proszę o jakieś szczegóły. O ile mnie pamięc nie myli w ewangeliach na temat
seksu za wiele się nie mówi. Koranu nie znam.



> Ty wymyśliłeś teorię opartą na fałszywych przesłankach (......)

A jak oceniasz poglądy feministycznej bioetyczki, te które przytoczyłem?


> A jak nie podam to będzie znaczyło że ich nie ma?

Cóż, można by odnieść takie wrażenie .....


Nie wydaje ci się, że takie
> stawianie sprawy jest śmieszne? No dobra, wpisuję pierwszą lepszą rzecz z
> pierwszej ksiązki o feminizmie którą zgarnęłam z półki: badania Levitt, Sykes
>i Weatherford, 1975. Sam sobie poszukaj o co chodzi.


Badania to nie teoria, choć mogą teorią skutkować. lub z niej wynikać.
Coś mi się zdaje, że to wykręty....

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> > Lubisz proste odpowiedzi? Bardzo proszę: kobiety mają coś wspólnego z wojn
> ami.
>
> Proszę o rozwinięcie tej wypowiedzi.


Uff, czuję się jak w szkole na lekcji fizyki. Mój nauczyciel męczył zupełnie
jak ty. Najwyraźniej myślisz, że złapałeś mnie na jakimś niewygodnym dla mnie
temacie - mylisz się. Temat jest po prostu obszerny a ja ostatnio staram się
pisać zwięźle, co niestety ciągle mi się nie udaje. Spróbuję krótko: jedną z
rzeczy za które wysoko sobie cenię feminizm jest to, że uczy nas podchodzić do
ludzi indywidualistycznie. Tradycyjne podejście, którego ty jesteś zwolennikiem
(możesz je nazwać podejściem patriarchalnym jak bardzo chcesz) pakuje ludzi do
dwóch szufladek z napisami "kobiety" oraz "mężczyźni" i neguje dość oczywisty
fakt, że indywidualne różnice predyspozycji i temperamentu między kobietami
mogą być bardziej znaczące dla całościowej oceny ich charakteru niż różnice "po
linii płciowej" Nie ulega wątpliwości, że kobiety rzadziej są wyznawczyniami
teorii "wojny jako przedłużenia polityki za pomocą innych metod perswazji".
Warto chociażby poczytać którąś z licznych biografii angielskiej królowej
Elżbiety (pierwszej), zwłaszcza opinie jej jwspółczesnych o stosunku królowej
do wojen prowadzonych za jej panowania. Jednak już żyjąca kilkaset lat
póżniej "żelazna lady" miała zdecydowanie inny temperament, choć przeceiż obie
weszły do historii jako wybitne "władczynie".
Wiele wskazuje też na to, że we wcześniejszych epokach kobiety były znacznie
bardziej "wojownicze", nawet uwzględniając wcześniej fakt większej
wojowniczości ówczesnych mężczyzn.
Jak wspomniałam, to bardzo obszerny temat...
Ten nurt feminizmu, który idealizuje kobiety jako istoty niezdolne do przemocy
i z natury rzeczy lepsze od mężczyzn, po prostu się myli. Zauważ jednak, że
jest to tylko jeden z wielu nurtów i raczej nie jest to obecnie tendencja
dominująca w myśleniue feministycznym.



>
> To było bardzo konkretne pytanie. Stwierdziłaś, że KAŻDA teoria ma słabe
> strony, więc siłą rzeczy uważasz, że mają takowe również teorie feministyczne
> (co zresztą niedwuznacznie przyznajesz powyżej). Pytam zatem: jakie
dostrzegasz
> słabe strony teorii feministycznych? Pytanie wydaje mi się wcale konkretne.


Nie jest konkretne. Będzie takie, gdy przedstawisz KONKRETNĄ teorię
feministyczną. Jest ich jak wiesz wiele, niektóre wzajemnie się wykluczają. I
bardzo dobrze, tak właśnie powinno być. Siłą feminizmu jest jego różnorodność,
słabość mieści się w poszczególnych teoriach które bywają błędne (patrz choćby
przykład wyżej)Problem z tobą i innymi "znawcami feminizmu" jest taki, że
chcesz być jak ten radziecki wynalazca, który wymyślił automatyczną maszynkę do
golenia dla mężczyzn w formie hełmu zakładanego na głowę. Nieważne, że ludzie
mają różne twarze a automat nie daje się regulować - golenie co prawda boli,
ale tylko za pierwszym razem...

>
> > Napisałam, że przeinaczyłeś sens moich słów. Fakt, że zdarzyło mi się
> > krytykować pewne aspekty feminizmu świadczy wyłącznie o moim obiektywizmie
>
> >nie zaś o tym co próbowałeś mi przypisać we wspomnianym poście.
>
> Ale nie chcesz odpowiedzieć na pytanie, na czym polegało to "przeinaczenie".


Nie chcę bo to nudne, jałowe, do niczego nie prowadzące a zajęłoby sporo czasu.
Może zamiast tego zapytajmy innych forumowiczów czy odbierają mnie jako
przeciwniczkę patriarchatu a zwolenniczkę feminizmu czy też odwrotnie - czyli
tak jak to ty zasugerowałeś.

>
>

>
> Nie proponuję "odpytywania", ale rozmowę.


A teraz nie rozmawiamy?
>
>
> Ależ tu wcale nie chodzi o jakąś "moją" definicję "patriarchatu"!. Pisałem
> przecież, że w owym poscie skorzystałem z feministycznego podejścia do
> patriarchatu, a Ty określiłaś to podejście jako "absurdalne". Zapytałem, czy
> skoro uważasz, że to co JA napisałem jest "absurdalne", to czy uważasz też,
że
> teksty feministyczne gdzie stosuje się podobne podejście są
> również "absurdalne". Jak dotąd unikasz wyraźniej odpowiedzi.



Nie Tad, nie unikam. Uparcie stosujesz tę samą nieskuteczną metodę dyskusji:
parodiujesz interpretacje feministyczne i wydaje ci się, że ktoś da się na to
nabrać i podejmie rozmowę na poważnie po czym zrobi z siebie idiotę. Z
parodiami się nie dyskutuje. Można się na nie oburzać, śmiać się z nich albo je
olewać (ja olewam). Równie dobrze mogłabym chcieć rozmawiać o tym co
absurdalnego jest w chrześcijańskiej liturgii na podstawie występu geja
przebranego za księdza rozdającego komunię w trakcie Love Parade. Podjąłbyś się
takiej dyskusji?



>
> > Ty jesteś zwolennikiem patriarchatu,
> > prawda?
>
> Nieprawda. Skąd taki pomysł? Co to wogóle znaczy "zwolennik patriarchatu"? Co
> to jest ten "patriarchat", którego niby jestem zwolennikiem?


Właśnie dlatego należałoby go zdefiniować, nie wydaje ci się? Jak możesz mówić,
że coś jest głupie skoro nie potrafisz powiedzieć czym to coś jest? Używasz
tego słowa chyba najczęściej ze wszystkich dyskutantów - mam rozumieć, że sam
nie wiesz o czym mówisz?
Może potrafisz przynajmniej odpowiedzieć na pytanie o to czy jesteś
zwolennikiem tradycyjnego podziału ról w społeczeństwie, czyli
zasady "mężczyzna pracuje i utrzymuje rodzinę - kobieta rodzi dzieci i "tworzy
przytulny dom dla mężczyzny" (cytat z mojego ulubieńca posła Giertycha)?


> Jedyny "patriarchat" jaki znam, to feministyczny konstrukt teoretyczny. Nie
> jestem zwolennikiem feministycznych konstruktów teoretycznych!


Uważasz, że patriarchat w znaczeniu ściśle leksykalnym nie istnieje? Czy też
istnieje, ale feministki źle go definiują?
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
) Uff, czuję się jak w szkole na lekcji fizyki. Mój nauczyciel męczył zupełnie
) jak ty. Najwyraźniej myślisz, że złapałeś mnie na jakimś niewygodnym dla mnie
) temacie - mylisz się. Temat jest po prostu obszerny a ja ostatnio staram się
) pisać zwięźle, co niestety ciągle mi się nie udaje. Spróbuję krótko: jedną z
) rzeczy za które wysoko sobie cenię feminizm jest to, że uczy nas podchodzić
)do ludzi indywidualistycznie.

Nie żartuj. Feminizm dzieli ludzi na "bloki płciowe" (i nie tylko). Nawet na
tym forum jest dość na to przykładów. Owo "podejście indywidualistyczne" to co
najwyżej feministyczny postulat na przyszłość, że "tak być powinno". Podejście
indywidualistyczne "tu i teraz" wykluczałoby istnienie patriarchatu (kobiety
jako byty indywidualne nie dają się ująć w ramy takiej teorii, jako zbiór ZBYT
zróżnicowany), a z teorią "patriarchatu" feministki prędko się nie rozstaną.

)Tradycyjne podejście, którego ty jesteś zwolennikiem
)(możesz je nazwać podejściem patriarchalnym jak bardzo chcesz) pakuje ludzi
)do dwóch szufladek z napisami "kobiety" oraz "mężczyźni" i neguje dość
)oczywisty fakt, że indywidualne różnice predyspozycji i temperamentu między
)kobietami mogą być bardziej znaczące dla całościowej oceny ich charakteru niż
)różnice "po linii płciowej"

W tym fragmencie wyrzuciłaś na śmietnik sporą część "feministycznych teorii".

)Nie ulega wątpliwości, że kobiety rzadziej są wyznawczyniami
) teorii "wojny jako przedłużenia polityki za pomocą innych metod perswazji".

W tym zaś fragmencie sama sobie przeczysz. Wpierw piszesz, że nie należy
ujmować ludzi w "bloki płciowe", a teraz znowu, że "nie ulega wątpliwości, że
kobiety ......". Oj Barbinator!

) Warto chociażby poczytać którąś z licznych biografii angielskiej królowej
) Elżbiety (pierwszej), zwłaszcza opinie jej jwspółczesnych o stosunku królowej
) do wojen prowadzonych za jej panowania.

Warto by poczytać biografię Condolency Rice - jastrzębicy obecnej administracji
amerykańskiej.

) Ten nurt feminizmu, który idealizuje kobiety jako istoty niezdolne do
)przemocy i z natury rzeczy lepsze od mężczyzn, po prostu się myli. Zauważ
)jednak, że jest to tylko jeden z wielu nurtów i raczej nie jest to obecnie
)tendencja dominująca w myśleniue feministycznym.

Bardzo dobrze. Nieco wyżej rozprawiasz się z wszystkimi "feminizmami", ktore
nie traktują ludzi "indywidualistycznie", tutaj dorzucasz jako błędne te nurty
feminizmu, które traktują kobiety jako "niezdolne do przemocy i z natury lepsze
od mężczyzn". Czy zostały jeszcze jakieś feminizmy, których NIE odrzucasz? Robi
się z Ciebie prawdziwa antyfeministka! Co do samej wojny:
Bardzo zawęziłaś problem. Ograniczyłaś się do agresji. Ale przecież kobiety
mogą mieć udział w wojnie, nie tylko WALCZĄC na wojnie, czy wypowiadajć wojny
jako królowe. "Udział" to także np. podżeganie mężczyzn do wojny, korzystanie z
łupów, czy "wojenna kultura" zgodnie z ktorą szydzi się z tchórzy i ulega
urokowi wojowników. itd itp.

) (pytanie) Nie jest konkretne. Będzie takie, gdy przedstawisz KONKRETNĄ teorię
) feministyczną.

Moje pytanie było konkretne, ale nie przekomarzajmy się w ten sposób. Wybór
teorii pozostawiam Tobie (w przeciwnym razie może wyjść na to, że "ustawiam"
dyskusję). Przedstaw słabe strony jakiejś wybranej teorii feministycznej (lub
kilku - im więcej tym lepiej). I pytanie dodatkowe: czy jest jakaś teoria
feministyczna której TY nie byłabyś w stanie podwazyć? (Właściwie wyżej
rozprawiłas się z feminizmem dość skutecznie, ale jesli chcesz jeszcze coś
dodać - będę wdzęczny)

)Jest ich jak wiesz wiele, niektóre wzajemnie się wykluczają. I
) bardzo dobrze, tak właśnie powinno być.

A więc mamy wiele wykluczających się teorii w ramach jednego "IZMU".
Przyjmując istnienie reguły wykluczonego środka co najmniej jedna z wzajemnie
wykluczających się teorii nie może być prawdziwa. Ile feminizmów jest
nieprawdziwych? Który jest prawdziwy?

) Siłą feminizmu jest jego różnorodność.

To tylko slogan. To nie różnorodność. To totalny bełkot.

) słabość mieści się w poszczególnych teoriach które bywają błędne (patrz
)choćby przykład wyżej)

A więc w skali mikro, feminizm składa się, ze słabych, poszczególnych teorii,
które w skali makro tworzą silny swą różnorodnością feminizm. Ciekawy punkt
widzenia.

)Problem z tobą i innymi "znawcami feminizmu" jest taki, że
) chcesz być jak ten radziecki wynalazca (.....)

Nie wiem czy dobrze rozumiem tę metaforę.

) Nie chcę bo to nudne, jałowe, do niczego nie prowadzące a zajęłoby sporo
)czasu.

Dlaczego jałowe? Wyjaśniłoby przynajmniej sytuację. Ktoś jeszcze gotów
pomyśleć, że się wykręcasz....

) Może zamiast tego zapytajmy innych forumowiczów czy odbierają mnie jako
) przeciwniczkę patriarchatu a zwolenniczkę feminizmu czy też odwrotnie - czyli
) tak jak to ty zasugerowałeś.

Ależ to nie ma wiele do rzeczy. Chodzi o wyjaśnienie KONKRETNEJ sytuacji,a nie
ustawianie kogoś po tej czy tamtej stronie.

) A teraz nie rozmawiamy?

W formie bardzo polemicznej. Ja proponuję rozmowę zbliżoną do wywiadu.

) Nie Tad, nie unikam. Uparcie stosujesz tę samą nieskuteczną metodę dyskusji:
) parodiujesz interpretacje feministyczne i wydaje ci się, że ktoś da się na to
) nabrać i podejmie rozmowę na poważnie po czym zrobi z siebie idiotę.

Ale właśnie cały problem polega na tym, że to Ty uparcie unikasz wyjaśnienie na
czym właściwie polegała ta moja "parodia"!

)Równie dobrze mogłabym chcieć rozmawiać o tym co
) absurdalnego jest w chrześcijańskiej liturgii na podstawie występu geja
) przebranego za księdza rozdającego komunię w trakcie Love Parade. Podjąłbyś
)się takiej dyskusji?

Oczywiście, że tak. Wyjaśniłbym na czym polega różnica pomiędzy mszą, a paradą.
Ty odmawiasz takiego wyjaśnienia.

) Właśnie dlatego należałoby go zdefiniować, nie wydaje ci się? Jak możesz
)mówić, że coś jest głupie skoro nie potrafisz powiedzieć czym to coś jest?

Przepraszam, ale znowu mocno wszystko pomieszałaś. Ja mówię o feministycznym
pojęciu "patriarchatu". Wiem doskonale jak one definiują ten termin. Po prostu -
nie tworzę przy tym własnej definicji, bo wcale jej nie potrzebuję.

) Używasz tego słowa chyba najczęściej ze wszystkich dyskutantów - mam
)rozumieć, że sam nie wiesz o czym mówisz?

Patrz wyżej. Używam zazwyczaj w cudzysłowiu i odnosząc się do definicji
feministycznych.

) Może potrafisz przynajmniej odpowiedzieć na pytanie o to czy jesteś
) zwolennikiem tradycyjnego podziału ról w społeczeństwie, czyli
) zasady "mężczyzna pracuje i utrzymuje rodzinę - kobieta rodzi dzieci
)i "tworzy przytulny dom dla mężczyzny" (cytat z mojego ulubieńca posła
)Giertycha)?

To bardzo ogólny opis, ale nie będę wybrzydzał. Uważam, że ten układ jest
najwydajniejszy, ze społecznego punktu widzenia. Jednak, jak wiesz, choćby z
moich wykładów, nie wierzę w możliwość "odgórnego" wprowadzenia jakiegoś modelu
społeczeństwa, choć wierzę (a właściwie wiem i pamiętam), że możliwe są próby
wprowadzenia takiego modelu. Próba narzucenia modelu który zarysowałaś, dałaby
tyle, co próba realizacji utopii feministycznej - czyli niewiele. Jesli chodzi
o skuteczność wprowadzenia przynajmniej, bo skutki towarzyszące próbie
wprowadzania utopii feministycznej, byłyby (będą?) o wiele groźniejsze, niż
skutki próby powortu do modelu "tradycyjnego". Możliwe są jednak pewne
przesunięcia czy to w jedną, czy to w drugą stronę, nie tyle pod wpływem
inżynierii społecznej (pod wpływem inżynierii raczej w stronę "feministyczną"),
co pod wpływem "trendów ogólnych" (np. kurczący się rynek pracy). Mam nadzieję,
że - jesli do jakichś dojdzie - to przesunięcie nastąpi w stronę "tradycyjną" -
przypominam wskaźniki urodzeń na Zachodzie.

) Uważasz, że patriarchat w znaczeniu ściśle leksykalnym nie ist

[Gość: barbinator]

Tad, właśnie zauważyłam, ze moją odpowiedź sprzed paru dni gdzieś wcięło.
Może to i lepiej, bo zamiast rozdrabniać się w szczegółach, odpowiem na to co
jest jak sądzę kwintesencją tej rozmowy.
Otóż, Tad - zarzucłeś mi, że moje spojrzenie na feminizm jest naiwne i
idealizujące, w dodatku ponoć przeczę sama sobie... (chodzi o "bloki płciowe"
vs indywidualizm jednostki)
Wiesz co Tad? Chcę żebyś to udowodnił i masz to zrobić posługując się
aktualnymi tekstami polskich feministek (choćby dlatego że to właśnie z pań
Graff, Dunin czy Jarugi forumowi antyfeminiści zwykli się nabijać). Bo moim
zdaniem piszesz głupstwa i co gorsza wmawiasz te głupstwa innym. Masz jakąś
swoją, kompletnie nieprawdziwą, archaiczną wizję feminizmu którą prezentujesz
na forum jako "jedyną słuszną" a niektórzy koledzy bardzo chętnie ci wierzą
gdyż ten twój "feminizm" (a może raczej tadofeminizm...) znakomicie komponuje
się z ich własnymi stereotypowymi wyobrażeniami.
Przypomnę ci co na interesujący nas temat napisano w Manifescie:

"Jednostka ludzka nie jest szablonem płci tylko indywidualnością i ma prawo do
własnej drogi. Odrzućmy nakazy, które każdego traktują jak reprezentanta
stada mężczyzn albo kobiet. Pozwólmy sobie na osobiste nieposłuszeństwo. To
wszystkim dobrze zrobi."

TO właśnie jest oficjalne stanowisko polskiego feminizmu w sprawie o której
rozmawiamy.
To pod TYMI słowami podpisały się wszystkie liczące się polskie feministki.
Jeżeli twierdzisz, że one same nie znają własnych poglądów, to UDOWODNIJ TO !!!
Udowodnij, że współczesny feminizm dzieli ludzi na "bloki płciowe" - nie
poprzez kolejny tendencyjnie dobrany cytat z twojej ulubionej ściągawki z
tekstami feministycznymi jaką jest książka Ślęczki. Udowodnij, że ta opcja
feminizmu którą ty najbardziej "lubisz" i propagujesz jako jedyną prawdziwą
jest istotnie opcją dominiującą.
Bo twoje święte przekonanie takim dowodem nie jest. Natomiast deklaracja samych
zainteresowanych - przypomnę, że chodzi o czołowe i zdeklarowane polskie
feministki, taki dowodem jest.
Pozwolę sobie też uprzedzić argument, który niewątpliwie w kontekście Manifesty
padnie (...bo zawsze pada) jakoby Manifesta była stekiem komunałów, zaś
praktyczne, konkretne działania pań pod nią podpisanych są zupełnie odmienne.
Kto tak twierdzi - niech to udowodni. Ale nie w formie zwyczajowych ogólników,
lecz na konkretnym przykładzie zacytowanego przeze mnie fragmentu Manifesty.
Chyba nie muszę dodawać, że stwierdzenia typu "feministki są głupie i wszystko
im się plącze" TEŻ trzeba udowodnić. No, trochę się rozpędziłam... biorąc pod
uwagę realia tego forum z pewnością właśnie MUSZĘ o to prosić (i małe szanse,
że moja prośba zostanie spełniona...)
NIezależnie od tego proponuję lekturę końcowego, podsumowującego fragmentu z
cytowanej już przeze mnie historii feminizmu autorstwa Marii Ciechomskiej:

"Znamienne są modyfikacje jakie przeszła ideologia w konfrontacji z
rzeczywistością. Pod wpływem praktyki trzeba było rozstać się z wieloma
pewnikami (...) Z czasem feminizm zaakceptował rozmaity stosunek kobiet do
mężczyzn; w rezultacie współcześnie w ramach ruchu działają i znajdują miejsce
kobiety bądź to wykluczające mężczyzn, bądź to nastawione na współpracę z nimi,
bądź to zabiegające o ich poparcie. Ogromnym zmianom uległy także poglądy na
kobiecość. Początkowo dominowała idealizacja: aprobatywny wizerunek kobiet,
które nawet będąc ofiarami zła i niesprawiedliwości, zachowywały zawsze
humanitaryzm i pozostawały współczujące w świecie męskiego egoizmu - tym
bardziej, że niezmiennie przyozdabiał je rozumny praktycyzm, gdyż ich
zakorzenienie w życiu i bliskość z naturą zapewniały im ład i harmonię
wewnętrzną. Współgrały z tym specyficznie kobiece sposoby budowania egzystencji
w enklawach jakoby niezależnych od burz dziejowych (rodzina).
Jednak wiele feministek nie miało ochoty identyfikować się z taką kobiecością.
Wzór ten bowiem nie dzielił ich kłopotów z istnieniem, ich gniewu, ich
niepokojów moralnych. W ostatnich dziesięcioleciach ten odruchowy sprzeciw
został poparty naukowo. Przyczyniła się do tego zarówno nowa gałąź nauki -
historia kobiet - jak i badania nad kulturami niepatriarchalnymi. Ta pierwsza
wniosła ważne korekty do wyobrażeń o niezmienności natury kobiecej. Wykazała,
że kobiety, podobnie jak mężczyźni, były nieustannie poddawane próbom historii
i wychodziły z nich zawsze odmienionym człowiekiem - z bagażem doświadczeń,
które na ogół nie dawały się pogodzić z tradycyjnym ideałem. W tym kontekście
możliwe było podjęcie przez feminizm takich "niewygodnych" tematów, jak rola
kobiet w podtrzymywaniu patriarchatu, w tworzeniu i realizowaniu zbrodniczych
ideologii czy w pojedynczych aktach przemocy. Jeżeli zaś chodzi o prowadzone w
latach osiemdziesiątych intensywne badania nad kulturami niepatriarchalnymi
(Hopi, Irokezi, Minangka-bau)65, to dowiodły one, że równość płci nie oznacza
bynajmniej sielanki, lecz ciągłe napięcie i spór w celu osiągnięcia konsensusu.
Stało się więc rzeczą oczywistą, że wyjście z zaklętego kręgu seksizmu wymaga
nie tylko odwagi, lecz także gotowości do przyjęcia licznych konfliktów i
dysharmonii. Wnosząc znaczne korekty do poglądów tradycyjnego feminizmu,
badania te wsparły go w punkcie zasadniczym: relatywizując tezę o uniwersalnym
podporządkowaniu kobiet mężczyznom i pokazując, że związek między płcią a rolą
płciową nie jest wcale taki ścisły, jak by się mogło wydawać."
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Dodaję obcięte (często tu komuś coś ucina. Biorąc pod uwagę, że to wątek o
obrzezaniu, być może mamy do czynienia z jungowską synchronią!)

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Uważasz, że patriarchat w znaczeniu ściśle leksykalnym nie istnieje? Czy też
> istnieje, ale feministki źle go definiują?


Uważam, że istnieje rzeczywistość w całym jej bogactwie, i wątpię, czy można
ująć ją w ramy jakiejś teorii. Feministyczna teoria "patriarchatu" nie
jest "błędną teorią patriarchatu". Jest nieudaną próbą opisu rzeczywistości,
przy pomocy "teorii patriarchatu". Rzeczywistość wyłazi z niej na wszystkie
strony.

> Pozdr.
>
>
>

Zostawmy na chwilę obrzezanie

[Gość: EWOK]

Weźmy przykład AIDS. Jest to plaga w Afryce. Spowodowana w dużej mierze
zwyczajami seksualnymi. Otóż, pewnie o tym wiecie (będą szczegóły
ginekologiczne) o atrakcyjności seksualnej kobiety decyduje suchośc jej
pochwy. Kobiety stosują rózne mieszanki ziołowe wysuszające śluzówkę tej
części ciała, wywołując chroniczne podrażnienie i powodując, że
prawdopodobieństwo obtarć i ran wzrasta wielokrotnie (również u partnerów), co
z kolei znacznie zwiększa możliwośc zarażenia się AIDS. A potem, to już
lawina, ludzie zarażają się wzajemnie, bo przypadkowośc kontaktatów
seksualnych jest duża, często zdarzają się gwałty, rodzą się zarażone dzieci.
Ale obyczaj jest tak silny, że trwa, mimo, że konsekwencje dotyczą wszystkich -
kobiet, mężczyzn i dzieci. Pomińmy horror wynikający z przekonania, że a AIDS
można wyleczyć się poprzez stosunek z małą dziewczynką, co jest przyczyną
gwałtów na niemowlętach płci żeńskiej - to osobny temat. Do czego zmierzam? Do
tego, że wiele spraw jest dla nas nie do pojęcia. Żyjąc w społeczeństwie,
które modyfikuje się relatywnie szybko, nie jesteśmy w stanie uzmysłowić
sobie, że są społeczności do tego stopnia zabobonne i wierne wielowiekowym
obyczajom, że rykują zdrowie a nawet życie. Tak naprawdę to sądzę, że gdyby
kastrowanie śpiewaków operowych występowało na innym niż Europa kontynencie to
nadal byłoby praktykowane. Może to zabrzmi jak wyraz postkolonialnej
nostalgiii, ale tak myślę.

Mars?

[Gość: soso]

BD:

' Mało mnie tu ostatnio, bo się przygotowuje do ważnego wyjazdu, niedługo
całkiem zniknę ;-) '

Nie wiedzialem, ze przygotowania wyprawy na Marsa sa tak daleko posuniete.




Dwie uwagi na marginesie (na marginesie, bo skala dyskusji mnie przerasta):

Z tymi religijnymi uzasadnieniami dla codziennych praktyk to jest jednak
prawda. Wieprzowiny zakazuje religia wlasnie z takich pobudek jak wlosien.
Ktos, kto twierdzi cos innego poddaje sie wlasnie dodanym do tego prozaicznego
powodu interpretacjom. To, ze wielki post jest na przednowku to oczywiscie
wynika z faktu, ze Jezusa ukrzyzowano na wiosne a nie z tego, ze wiosna bylo
najtrudniej o cos do zjedzenia. Tak? A dlaczego te 40 dni?

Sprawa obrzezania kobiet jest w prostej linii konsekwencja podejscia mezczyzn
do traktowania kobiet jako wylacznej wlasnosci. Oczywiscie, to uproszczenie ale
do tego w koncu sie wszystko sprowadza. Stad wydaje sie, ze akurat w tym
wzgledzie kwestia emancypacji kobiet jest kluczem do sprawy.

pzdrw

soso

















¨¨

[b.u.zz]

widze, ze tow. soso reprezentuje szkole miszy berlioza. bo to, co zrobil poeta
bezdomny, rzeczywiscie nie spelnia swojej roli. co z tego, ze Jezusa
przedstawi sie w czarnych barwach? trzeba pokazac, ze jego nie bylo! a jak
ktos mowi co innego - na solowki go! do kanta!
ech.... przydalby sie tu jesli nie woland, to chociaz korowiow. moze juz sie
kreci w poblizu, a anuszka - wylala juz olej?
pozdrawiam
b.

[Gość: soso]

Pelne nieporozumienie. Nie chodzi o to, czy Jezusa nie bylo czy byl (bo byl).
Chodzi o to, ze nakazy religijne sa wpasowane w rzeczywistosc, w codziennosc, w
praktycznosc. Zadnych koneksji do 'M i M'. No chyba, ze ktos chce sie popisac
erudycja?

pzdrw

soso

[sagan2]

jeszcze wracajjac do obrzezania...
czytalam, ze w czasach kolonialnych wszelkie tradycje,
rowniez obrzezanie, traktowane byly jako obrona przed
"bialym czlowiekiem" i jego kultura. trzymano sie
wszystkiego, co stare i "nasze" po to, aby podkreslic
swoja tozsamosc. dlatego wzrastala rola szamanek, jako
strazniczek tradycji i "danwych drog" oraz ludzie zyjacy
zgodnie z nakazami przodkow byli "lepsi".
moze to w jakis sposob wyjasnia dlaczego, pomimo zycia w
"innym swiecie" kobiety w europie/ameryce nadal poddaja
obrzezaniu swoje corki.
to oczywiscie nie wyjasna genezy obrzezania, ale moze
pomoc zrozumiec "kuroczowe trzymanie" sie go w "obcych
krajach"

[Gość: soso]

Alez moze byc i inaczej. Moze obrzezana kobieta jest wymogiem przedslubnym
mezczyzny?

pzdrw

soso

obrzezanie kobiet ... no, ale CO ROBIĆ ?

[darr.darek]

Dyskusja rozwinęła się i zwyczajem tego forum, niewiele konstruktywnych
wniosków powstało, każdy "okopał się" na swej pozycji.

A o jakie wnioski chodziłoby ?
Każde działanie racjonalne, to działanie celowe. Jeśli naszym celem byłoby
zmienić inną kulturę i przybliżyć ją do naszej i ulżyć doli ludzi objętych obcą
kulturą, to ... potrzebny jest jakiś zestaw działań. I tutaj feministki
powiedzą, że właśnie ich ruch i ich działania polityczne prowadzą do tego celu.
Czy aby na pewno ?

Niestety, historia działań politycznych feministek z ostatnich dziesięcioleci
wskazuje, że ... nie . Te działania nie prowadziły do powyżej opisanego celu.
Te działania nie prowadziły do NAJKORZYSTNIEJSZEJ sytuacji politycznej na
scenie światowej. Nie prowadziły do pokoju na świecie, bo zakończenie zimnej
wojny(któraś z Was pamięta jeszcze zagrożenie "tysiącami słońc" wojny
nuklearnej) osiągnęły partie konserwatywno-liberalne (Reagan), doprowadzając do
klęski w tej wojnie Związku Sowieckiego (bez jednego wybuchu nuklearnego!!!).
Wiele razy na tym forum powtarzane były opinie, że "feminizm nie jest związany
z żadną opcją polityczną". A to nieprawda ! Feminizm przez ostatnie
kilkadziesiąt lat związany jest z lewicową opcją polityczną i zawsze popierał
te opcje polityczne, które PRZESZKADZAŁY w osiagnieciu NAJKORZYSTNIEJSZEJ
wersji rzeczywistości. Feminizm nigdy nie skupiał się wokół ludzi i partii,
które prowadziły do NAJKORZYSTNIEJSZEJ wersji rzeczywistości. Nigdy nie było
feministek skupionych wokół Reagana, (pani!) Thatcher, Busha.

W temacie zmieniania kultury Islamu i kultury Afryki, działania feministek (z
historycznej perspektywy) NIE doprowadziłyby do zmiany tych kultur, a mogłyby
doprowadzić (i doprowadziły!) do osłabienia kultury chrześcijańskiej
(chrześcijanin ze mnie żaden, ale z tej kultury się wywodzi się współczesna
cywilizacja) i mogłyby doprowadzić do wzmocnienia właśnie tych obcych kultur
(chyba nie muszę wskazywać, jakie siły stonowały wojowniczość tamtych kultur).

To trochę jak działania lewicowców(różnej maści socjalistów, komunistów itp.).
Oni też chcieli dobrze dla ludu pracującego. Efekty ich działań i walki
były ... odwrotne od zamierzonych.

Niestety, podłoże ideologiczne feminizmu jest tak przesiąknięte błędnymi celami
i błędnymi metodami działania, że aby zrobić coś dobrego dla pozycji kobiet w
społeczeństwie, należałoby najpierw ... przestać być feministką.

I znów analogia : aby zrobić coś dobrego dla ludu pracującego, "dobroczyńca"
musiałby najpierw ... przestać być socjalistą.

Podobne rozważania już były :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=212&w=2391364&a=2391364&v=2&strona=0

Pozdrówka

darrku, darrku

[Gość: soso]

Alez sam sobie zaprzeczasz. To, ze wciaz jest lod na antarktydzie nie swiadczy
wcale, ze nie ma efektu cieplarnianego. Feminizm jak najbardziej dziala. Skutki
sa widoczne. Po prostu oczekujesz zbyt wiele zbyt szybko,

pzdrw

soso

dobre!

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: soso napisał(a):

> Alez sam sobie zaprzeczasz. To, ze wciaz jest lod na antarktydzie nie
> swiadczy wcale, ze nie ma efektu cieplarnianego. Feminizm jak najbardziej
> dziala. Skutki sa widoczne.

Podoba mi się analogia feminizmu do efektu cieplarnianego :)

Efekt cieplarniany istnieje odkąd zaczęto go badać - podobnie jak z wydumanymi
problemami feminizmu.

Skutki są w granicach błędu statystycznego, a w historii oberwowano dużo
większe wahania temperatury, a świat się nie zawalił - zupełnie jak z rzekomym
wpływem feminizmu na dzieje.

No i nawet same rozwiązania rzekomego problemu, jakie wymyślają etatowi zbawcy
ludzkości są nieudolne (tam protokół z Kioto, tu parytety i inne bzudury). Nie
mogłeś lepiej trafić.

pozdrawiam,

BD

soso, soso

[darr.darek]

Gość portalu: soso napisał(a):
>Alez sam sobie zaprzeczasz. To, ze wciaz jest lod na antarktydzie nie swiadczy
>wcale, ze nie ma efektu cieplarnianego. Feminizm jak najbardziej dziala. Skutki
>sa widoczne. Po prostu oczekujesz zbyt wiele zbyt szybko,

Po pierwsze, o jakich skutkach mówimy !
Co do takich "ogólnych" skutków - analogicznie, można by było twierdzić, że
komunizm zadziałał, bo w czasie gdy Marks tworzył bzdurę ... oopss...teorię,
przeciętny Londyńczyk mógł kupić za dniówkę jakieś kilka kg mąki i parędziesiąt
gramów(!)mięsa oraz opłacić (dzienny) czynsz za suterenę, a dzisiaj Londyńczyk
za dniówkę może kupić kilkadziesiąt kg mąki i kilka kg mięsa
oraz opłacić (dzienny) czynsz za mieszkanie.
Czy Twój wniosek brzmiałby : komunizm zadziałał ? Tak ?

Napisałem jasno: feminizm jest tak przesiąknięty błędnymi(należałoby raczej
napisać głupimi) celami i błędnymi metodami działania, że aby zrobić coś
dobrego dla pozycji kobiet w społeczeństwie, należałoby najpierw ... przestać
być feministką.

Tu można skupić się na aspekcie celów - dlaczego błędne czy głupie? Przecież
niektóre kultury np. kaleczą genitalia kobiet i mężczyzn i niekoniecznie musimy
nazywać to błędem czy głupotą.
Tu znowu dla oceny celów musielibyśmy wyjść od ... celów działania.
Dlaczego cel : kobieta ma zarabiać tyle samo co mężczyzna ma być błędny czy
głupi . Czyli ... taki cel może być ... celem . Ale ... no właśnie, jest "ale".
Jeśli realizacja takiego celu doprowadzi do skutku : wszyscy (i kobiety i tym
bardziej mężczyźni) będą relatywnie biedniejsi, to ... jaki sens ma dążenie do
tego celu ? Jakowaś "równość" ?
To nie są czcze rozważania. Postawienie w sytemie wolnego rynku (kapitalizmu),
celu "wyższych dochodów dla tych dyskryminowanych" skutkuje długofalowo ...
niższymi dochodami. To widać po narastajacych różnicach między "tymi od
równości" i "tymi od liberalizmu rynkowego" : kilkudziesięcioletnie dane
porównawcze między np.Szwecją i USA (są bardziej skrajne przykłady!).
Co ciekawe, brak skupiania się w USA na równości płac(przynajmniej w porównaniu
z EU lub Szwecją), skutkuje często wyższym udziałem jankeskich kobiet w
wielu "męskich" zawodach.

To trochę jak z czarnymi w USA. Przed "walką o wolność"(niektórzy ciągle nie
mogą uwierzyć, że wolność czarnym dała wojna secesyjna 140lat temu) z lat 60-
tych i przed programami społecznymi z lat 70-tych i 80-tych(XXwieku), wśród
czarnych było niższe bezrobocie niż wśród białych i niższa przestępczość niż
wśród białych. Jeśli teraz lewicowcy tłumaczą KILKUNASTOKROTNE różnice(na
niekorzyść czarnych) w tych wskaźnikach "dyskryminacją czarnych", to
kilkadziesiąt lat wcześniej należałoby tłumaczyć różnice w tych wskaźnikach(na
korzyść czarnych) ... dyskryminacją białych. Tak ?

I powtarzam analogię : aby zrobić coś dobrego dla ludu
pracującego, "dobroczyńca" musiałby najpierw ... przestać być socjalistą.
Co do tego już nikt mądry nie ma żadnych wątpliwości (chociaż liczba
głosujących na czerwonych każe mieć wątpliwości ... w odsetek mądrych w
społeczeństwie).

Pozdrówka

porelatywizujmy ......

[Gość: tad]

Darr zwrócił uwagę na sprawę niezwykle istotną - na fakt, że "feminizm" w swym
zasadniczym zrębie jest odłamem lewicy, i że DE FACTO mocno PRZESZKADZA w
likwidacji takich fenomenów jak "obrzezanie kobiet", choćby przez to, że
feministki lewicowym zwyczajem popierają relatywizm kultrowy (to nowy wynalazek
lewicy. Dawniej lewica była "uniwersalistyczna", Marks był nawet rasistą -wg.
dzisiejszych lewicowych standardów). Otóż, jeśli będziemy relatywizm traktować
poważnie, to nie ma podstaw, by obrzezanie potępiać. Mmm twierdzi np.
że "tortura to nie kultura", ale - skąd taka norma i kto definiuje
tutaj "torturę" i "kulturę"? Jak naucza Kinga Dunin, to my tworzymy normy i to
my możemy je przekraczać. MMM stworzła sobie pewną normę, pewną
definicję "tortury" i "kultury", ale w imię czego mielibyśmy te normy narzucać
innym? Był by to już przejaw opresyjnego "absolutyzmu moralnego"! Zwracam
uwagę, że dokonujący obrzezania bynajmniej nie łamią normy "co krzywdzi innych
jest niedozwolone", w stosunku do tych, którzy obrzezanie definiują
jako "krzywdę". Nie chcą przecież obrzezać wszystkich! Działają w ramach
kultury, w któtej to obrzezanie "krzywdą" bynajmniej nie jest! I na czym niby
miałaby polegać ta "krzywda"? Na bólu? To kwestia techniczna, wystarczy
przeszkolić szamanki i dostarczyć im środków znieczulających, podobnie
techniczną jest kwestia mozliwości zakażenia. Ewentualne kłopoty z życiem
seksualnym w przyszłości? A o jakich standardach "zycia seksulanego" mówimy?
Czy nie o zachodnich czasem? Ktoś mógłby powiedzieć, że "obrzezanie" jest
krzywdą "obiektywnie" i "naprawdę". Nie ma czegoś takiego jak "obiektywizm".
Obiektywizm to subiektywizm podszyty imperializmem, to narzędzie do narzucania
swojej "prawdy" innym, a jak powiada słynny filozof J. Derrida - prawda jest
tym, w co chcemy wierzyć, a gdy ktoś mówi o "jedynej prawdzie" to w powietrzu
da się wyczuć dymy Auschwitz. Że obrzezanie "okalecza"? A cóż to
jest "kalectwo"? Kto je definiuje? Kalectwo, podobie jak "szaleństwo" to
opresyjne konstrukty kulturowe służące do umacniania struktur władzy i
wykluczania "innych". Radzę zajrzeć do "Historii szaleństwa" M. Foucaulta.
Nawet postulowana wyżej "demokratyczność" jako kryterium dopuszczalności
obrzezania jest ukrytym absolutyzmem moralnym, bo ustanawia "demokratyczność"
jako najwyższą normę, bez pytania o zdanie zainteresowanych, a więc narzuca im
rozwiązanie obce ich kulturze, na ktore być może nie mają ochoty. Doprawdy,
rzetelna feministyczna relatywistka kulturowa nie ma żadnych podstaw, by
obrzezanie potępiać!

[lolyta]

Tad, slonce, chcialabym Cie zrozumiec. Z jednej strony, o ile pamietam, dales
do zrozumienia iles tam wypowiedzi temu, ze absolutnie Ci sie ta tradycja nie
podoba (bo to ocyzwiste). Z drugiej strony, jesli jakakolwiek feministka powie,
ze jej sie to rowniez nie podoba, to znaczy ze ona kompletnie nie ma racji (bo
relatywizm absolutystyczny, absolutyzm relatywistyczny itp). Wyjasnij mi to,
prosze.

[Gość: barbinator]

lolyta napisała:

> Tad, slonce, chcialabym Cie zrozumiec. Z jednej strony, o ile pamietam, dales
> do zrozumienia iles tam wypowiedzi temu, ze absolutnie Ci sie ta tradycja nie
> podoba (bo to ocyzwiste). Z drugiej strony, jesli jakakolwiek feministka
powie,
>
> ze jej sie to rowniez nie podoba, to znaczy ze ona kompletnie nie ma racji
(bo
> relatywizm absolutystyczny, absolutyzm relatywistyczny itp). Wyjasnij mi to,
> prosze.


Eh, to po prostu rodzaj rozdwojenia jaźni. Tad tak często wciela się w postać
archetypicznej feministki-myślicielki przemawiając swoistym żargonem
(feministycznym jego zdaniem) i dokonując rozmaitych interpretacji (też
feministycznych, podobno...) że czasami poglądy własne mylą mu się z
feministycznymi (lub pseudofeministycznymi). To zresztą dosyć wygodne: jak się
palnie coś głupiego, to zawsze można powiedzieć "to wcale nie są moje
przemyślenia, ja tylko dokonałem interpretacji zjawiska na wzór interpretacji
feministycznych"...
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Eh, to po prostu rodzaj rozdwojenia jaźni. Tad tak często wciela się w postać
> archetypicznej feministki-myślicielki przemawiając swoistym żargonem
> (feministycznym jego zdaniem) i dokonując rozmaitych interpretacji (też
> feministycznych, podobno...) że czasami poglądy własne mylą mu się z
> feministycznymi (lub pseudofeministycznymi). To zresztą dosyć wygodne: jak
się
> palnie coś głupiego, to zawsze można powiedzieć "to wcale nie są moje
> przemyślenia, ja tylko dokonałem interpretacji zjawiska na wzór interpretacji
> feministycznych"...



czy możesz powiedzieć w czym to co napisałem uchybia "feministycznemu
relatywizmowi"?

[Gość: miłka]

Najważniejsze, żeby robić coś właśnie, co poprawi życie kobiet. Wszystko jedno
czy nazwiesz się feministką/tą czy będziesz się odżegnywać od feminizmu. To
tylko hasło. W jego, tj. feminizmu, ramach czy poza nim, pracuj na rzecz
równouprawnienia kobiet. Tak jak umiesz. Kobiety powinny się wspierać. To
podstawa. Panowie zawsze mają swoje grupy wsparcia (kumple z pracy, ze szkoły,
na piwie). Nam nie jest tak łatwo. Praca - dom, wieczny brak czasu dla siebie i
przyjaciółek, albo znów odcięcie w domu, jako tzw. kura domowa i brak kontaktu
z ludźmi. Wspieranie siś wzajemne w przypadku kobiet wymaga wysiłku i
aktywnosci. Ale jest kluczem do sukcesu. Panie trzymajcie się razem i
pomagajcie sobie!

[Gość: barbinator]

darr.darek napisał:

> Tu znowu dla oceny celów musielibyśmy wyjść od ... celów działania.
> Dlaczego cel : kobieta ma zarabiać tyle samo co mężczyzna ma być błędny czy
> głupi . Czyli ... taki cel może być ... celem . Ale ... no właśnie,
jest "ale".
> Jeśli realizacja takiego celu doprowadzi do skutku : wszyscy (i kobiety i tym
> bardziej mężczyźni) będą relatywnie biedniejsi, to ... jaki sens ma dążenie
do
> tego celu ? Jakowaś "równość" ?



Nie udowodniłeś, że proces wyrównywania zarobków powoduje ogólne ubożenie.
Jakiś czas temu BD, który jest na tym forum ekspertem od wszelkich statystyk a
przy tym zdecydowanym przeciwnikiem feminizmu, wykazywał, że różnice w
dochodach kobiet i mężczyzn w USA są znacznie mniejsze niż w Norwegii (bodajże
8% vs 15%) czyli, że wskaźnik "równości" USA jest wyższy niż Norwegii. Teraz
udowodnij, że USA zbiedniały w stosunku do Norwegii albo wycofaj swoją "teorię"
Możesz też pospierać się z BD o prawdziwość przytaczanych przez niego danych -
miłej rozmowy życzę.


> To nie są czcze rozważania. Postawienie w sytemie wolnego rynku
(kapitalizmu),
> celu "wyższych dochodów dla tych dyskryminowanych" skutkuje długofalowo ...
> niższymi dochodami. To widać po narastajacych różnicach między "tymi od
> równości" i "tymi od liberalizmu rynkowego" : kilkudziesięcioletnie dane
> porównawcze między np.Szwecją i USA (są bardziej skrajne przykłady!).


Doprawdy? A o jakie dane ci chodzi, może by tak nieco więcej szczegółów? Bo
gdyby tak spojrzeć na indeks HDI (Human Development Index) zawierający
najbardziej chyba szczegółową klasyfikację krajów pod względem poziomu i
jakości życia, to mamy tam na pierwszym miejscu Norwegię, na drugim Szwecję a
dopiero na szóstym USA. Dla jasności dodam, że klasyfikacja ta jest oparta na
porównaniu bardzo wielu danych statystycznych w tym także najbardziej cię jak
sądzę rajcującego GDP per capita.


> Co ciekawe, brak skupiania się w USA na równości płac(przynajmniej w
porównaniu
> z EU lub Szwecją), skutkuje często wyższym udziałem jankeskich kobiet w
> wielu "męskich" zawodach.


A o jakie zawody chodzi? BTW, Szwecja też należy do UE - nie wiesz o tym, czy
to tylko taka niezręczność stylistyczna?

>
> To trochę jak z czarnymi w USA. Przed "walką o wolność"(niektórzy ciągle nie
> mogą uwierzyć, że wolność czarnym dała wojna secesyjna 140lat temu) z lat 60-
> tych i przed programami społecznymi z lat 70-tych i 80-tych(XXwieku), wśród
> czarnych było niższe bezrobocie niż wśród białych i niższa przestępczość niż
> wśród białych. Jeśli teraz lewicowcy tłumaczą KILKUNASTOKROTNE różnice(na
> niekorzyść czarnych) w tych wskaźnikach "dyskryminacją czarnych", to
> kilkadziesiąt lat wcześniej należałoby tłumaczyć różnice w tych wskaźnikach
(na
> korzyść czarnych) ... dyskryminacją białych. Tak ?


Mało mnie obchodzą sprawy czarnych w USA (chociaż chętnie bym sobie obejrzała
te dane o których wspominasz, konkretnie w którym to roku wskaźniki bezrobocia
i przestępczości wśród czarnych przekroczyły odp. wskaźniki wśród białych. Czy
naprawdę nastąpiło to dopiero w latach 70-80?) jednak logika twojej wypowiedzi
aż zbija z nóg. Widzisz, nawet jeśli przyjąć, że przyczyną większego bezrobocia
i przestępczości wśród czarnych jest ich dyskryminacja (nie wiem czy tak jest,
raczej wątpię by była to główna przyczyna) to z tego faktu nijak nie daje się
wysnuć stwierdzenia, że wcześniej przyczyną tego samego wśród białych TEŻ była
dyskryminacja.
Pozdr. B.

[darr.darek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
>>Jeśli realizacja takiego celu doprowadzi do skutku : wszyscy (i kobiety i tym
>>bardziej mężczyźni) będą relatywnie biedniejsi, to ... jaki sens ma dążenie
>>tego celu ? Jakowaś "równość" ?
>
> Nie udowodniłeś, że proces wyrównywania zarobków powoduje ogólne ubożenie.
> Jakiś czas temu BD, który jest na tym forum ekspertem od wszelkich statystyka
> przy tym zdecydowanym przeciwnikiem feminizmu, wykazywał, że różnice w
> dochodach kobiet i mężczyzn w USA są znacznie mniejsze niż w Norwegii
>(bodajże 8% vs 15%)

Proces jakiejkolwiek ingerencji w MECHANIZMY RYNKOWE, proces komplikowania
PRAWODAWSTWA, do którego muszą dostosowywać się podmioty rynkowe ZAWSZE
skutkuje niższym wzrostem gospodarczym (stąd, ubożenie jest relatywne, w
stosunku do tych, którzy nie "korzystali" z udziwnień) .
Postulaty zgłaszane przez feministki, ZAWSZE mają charakter antyrynkowy i
ZAWSZE zakładają ingerowanie w naturalny proces zatrudniania i wyceny (pracy)
na rynku.
Dane empiryczne o "wyższości Liberalizmu nad Etatyzmem" są tak szerokie i
dostępne w tak wielu wydaniach porównawczych, że skupianie się nad
udowadnianiem oczywistości, to jak dyskusja z lewicowcem, że istnieje wyłącznie
dzieki marketingowi politycznemu nie mającemu nic wspólnego z WIEDZĄ o
sprawowaniu kontroli nad gospodarką.
Proponuję zacząć od różnic "ABC mieszkańca sowiet-landu", czyli porównania
parami : RFN-NRD, Korea Płdn.-KRLD , Tajwan-ChRL itd. .

Dane o różnicach 8% miedzy zarobkami mężczyzn i kobiet w USA są ... bzdurą.
Faktyczne różnice są wyższe. Po prostu, ingerencja państwa w tamtejszy rynek
pracy jest niewielka - stad bezrobocie jest dużo niższe niż w Europie.
Tym bardziej, że Czerwona Sfera(zatrudnianie na stanowiskach państwowych zawsze
obfituje w wiele regulacji) jest tam mniejsza - opodatkowanie PKB ok.30%, w
strefie EU ok.50%, dla Szwecji powyżej 50% (wydzielam Szwecję jako najczęstszy
przykład "przodującego państwa feminizmu") .

>czyli, że wskaźnik "równości" USA jest wyższy niż Norwegii. Teraz
>udowodnij, że USA zbiedniały w stosunku do Norwegii albo wycofaj swoją "teorię"

Wyjaśnienie wyżej.
Norwegia tradycyjnie miała (i ma) więcej regulacji anty-
wolnorynkowych. "Sparowanie" tych państw : USA-regulowany rynek pracy i
Norwegia-liberalny rynek pracy , jest niepoważne.

> Możesz też pospierać się z BD o prawdziwość przytaczanych przez niego danych -
> miłej rozmowy życzę.

Nie dla mnie przytaczał, nie ja go będę ścigał z oceną przekazywania fałszywych
danych.

> > To widać po narastajacych różnicach między "tymi od
> > równości" i "tymi od liberalizmu rynkowego" : kilkudziesięcioletnie dane
> > porównawcze między np.Szwecją i USA (są bardziej skrajne przykłady!).
>
> Doprawdy? A o jakie dane ci chodzi, może by tak nieco więcej szczegółów? Bo
> gdyby tak spojrzeć na indeks HDI (Human Development Index) zawierający
> najbardziej chyba szczegółową klasyfikację krajów pod względem poziomu i
> jakości życia, to mamy tam na pierwszym miejscu Norwegię, na drugim Szwecję a
> dopiero na szóstym USA. Dla jasności dodam, że klasyfikacja ta jest oparta na
> porównaniu bardzo wielu danych statystycznych w tym także najbardziej cię jak
> sądzę rajcującego GDP per capita.

Statystyk możesz przedstawić wiele.
PKB na osobę, dodatkowo po ujęciu rzeczywistego "koszyka towarów" wg dochodów
jest ... NIENAŚLADOWALNE . Dlatego ten "koszyk towarów" stanowić może podstaowy
wskaźnik jakim możemy operować, gdyż NIE DA SIĘ długoterminowo "udawać",
że "koszyk towarów" na osobę jest większy.
W przypadku statystyk "jakości życia" mamy do czynienia z ocenami punktowymi,
które sobie można róznie dobierać i wychodzi np. ... lepsza opieka lekarska w
Szwecji (a Jankes by z tym mocno polemizował).

>>Co ciekawe, brak skupiania się w USA na równości płac(przynajmniejw porównaniu
>>z EU lub Szwecją), skutkuje często wyższym udziałem jankeskich kobiet w
>>wielu "męskich" zawodach.
>
> A o jakie zawody chodzi?

Chociażby udział w siłach obronnych kraju.

>BTW, Szwecja też należy do UE - nie wiesz o tym, czy to tylko taka
>niezręczność stylistyczna?

Wyjaśnienie już napisałem : Szwecja jest wydzielana przeze mnie jako
przykład "przodującego państwa feminizmu".

>Mało mnie obchodzą sprawy czarnych w USA (chociaż chętnie bym sobie obejrzała
>te dane o których wspominasz, konkretnie w którym to roku wskaźniki bezrobocia
>i przestępczości wśród czarnych przekroczyły odp. wskaźniki wśród białych. Czy
>naprawdę nastąpiło to dopiero w latach 70-80?)

Sam bym chętnie je obejrzał. Bazuję tylko na opracowaniach opisowych, które
przyswoiłem lat temu wiele.

>jednak logika twojej wypowiedzi
>aż zbija z nóg. Widzisz, nawet jeśli przyjąć, że przyczyną większego bezrobocia
>i przestępczości wśród czarnych jest ich dyskryminacja (nie wiem czy tak jest,
>raczej wątpię by była to główna przyczyna) to z tego faktu nijak nie daje się
>wysnuć stwierdzenia, że wcześniej przyczyną tego samego wśród białych TEŻ była
>dyskryminacja.

Ja właśnie przekazałem w ten sposób, że wyciąganie wniosków o dyskryminacji na
podstawie takich danych statystycznych jest ... głupie . Niestety, feministki i
lewicowcy przodują w wyciąganiu takich wniosków na podstawie różnic
statystycznych (patrz: "istnieje dyskryminacja kobiet, bo mają średnio niższe
płace").

Pozdrówka

[Gość: barbinator]

darr.darek napisał:

>
> Proces jakiejkolwiek ingerencji w MECHANIZMY RYNKOWE, proces komplikowania
> PRAWODAWSTWA, do którego muszą dostosowywać się podmioty rynkowe ZAWSZE
> skutkuje niższym wzrostem gospodarczym


Oczywiście, a czy ja temu przeczę?


(stąd, ubożenie jest relatywne, w
> stosunku do tych, którzy nie "korzystali" z udziwnień) .


Wzrost gospodarczy nie przekłada się automatycznie na wzrost poziomu życia. Z
samego faktu iż kraj X ma wyższy wzrost niż kraj Y nie można wysnuwać zbyt
daleko idących wniosków. Przykładowo Norwegia 30-40 lat temu była krajem o dużo
niższym poziomie życia niż USA. Od tego czasu średni wzrost Norwegii był prawie
każdego roku znacznie niższy od wzrostu USA (nawet kilkukrotnie) Teoretycznie
więc obecnie poziom życia w N. powinien być znacznie, drastycznie wręcz niższy
niż w USA. A tak nie jest. Dlaczego? Bo istnieje mnóstwo czynników wpływających
na poziom życia niezależnych od wzrostu gospodarczego.



> Postulaty zgłaszane przez feministki, ZAWSZE mają charakter antyrynkowy i
> ZAWSZE zakładają ingerowanie w naturalny proces zatrudniania i wyceny (pracy)
> na rynku.


Nieprawda, nie zawsze. Feministki żądają np równego wieku emerytalnego dla
kobiet i mężczyzn


> Dane empiryczne o "wyższości Liberalizmu nad Etatyzmem" są tak szerokie i
> dostępne w tak wielu wydaniach porównawczych,


Podobnie jak dane empiryczne o wyższości świąt Wielkiejnocy nad świętami Bożego
narodzenia. Potrafisz udowodnić, że współczesne kraje skandynawskie (żeby na
nich poprzestać, chociaż nie upieram się) posiadają gospodarki oparte na
etatyzmie? A jaki jest twój stosunek do neoliberalnych eksperymentów bez
znieczulenia przeprowadzonych przez Menema w Argentynie?


że skupianie się nad
> udowadnianiem oczywistości, to jak dyskusja z lewicowcem, że istnieje
wyłącznie
>
> dzieki marketingowi politycznemu nie mającemu nic wspólnego z WIEDZĄ o
> sprawowaniu kontroli nad gospodarką.
> Proponuję zacząć od różnic "ABC mieszkańca sowiet-landu", czyli porównania
> parami : RFN-NRD, Korea Płdn.-KRLD , Tajwan-ChRL itd. .


Może powinieneś był od razu napisać, że chodzi ci o komunizm a nie po prostu o
lewicowość, czyli np socliberalizm w wykonaniu norweskim czy szwedzkim. Wątpię,
czy ktokolwiek chciałby udowadniać tutaj przewagę gospodarki komunistycznej nad
wolnorynkową, a już najmniej na pewno ja...
Jednak jeżeli chodzi ci o kraje komunistyczne, to całe twoje paralele z
feminizmem biorą niestety w łeb. Bo widzisz, feminizm rozwijał się WYŁĄCZNIE w
krajach niekomunistycznych. W Rosji feministki działały bardzo krótko i mało
skutecznie w latach dwudziestych. W żadnym z krajów byłego obozu
socjalistycznego nie istniały organizacje feministyczne.


Teraz
> >udowodnij, że USA zbiedniały w stosunku do Norwegii albo wycofaj swoją "teo
> rię"
>

> Wyjaśnienie wyżej.


Nie zauważyłam żadnego logicznego wyjaśnienia. Podaj dane świadczące, że BD się
pomylił i że różnice w zarobkach k. i m. w USA są większe niż w Norwegii.
Dopóki nie podasz takich danych należy przyjąć, że umowny "wskaźnik równości"
USA jest wyższy niż Norwegii. Twoja teoria jest taka, że równość prowadzi do
ubożenia. Albo więc przyznasz, że USA stale ubożeją w stosunku do Norwegii,
albo grzecznie odwołaj swoją teorię. Przykro mi, ale trzeciego rozwiązania nie
ma...


>
> Statystyk możesz przedstawić wiele.
> PKB na osobę, dodatkowo po ujęciu rzeczywistego "koszyka towarów" wg
dochodów
> jest ... NIENAŚLADOWALNE . Dlatego ten "koszyk towarów" stanowić może
podstaowy
>
> wskaźnik jakim możemy operować, gdyż NIE DA SIĘ długoterminowo "udawać",
> że "koszyk towarów" na osobę jest większy.


Da się, da... choćby poprzez różne sposoby obliczania wydatków na leczenie.
WSkaźnik HDI jest kompilacją ogromnej ilości danych, zawiera właściwie wszystko
co wpływa na RZECZYWISTĄ jakość życia. To właściwie też rodzaj "koszyka", tyle
że znacznie dokładniej i szczegółowiej opisanego.



> W przypadku statystyk "jakości życia" mamy do czynienia z ocenami punktowymi,
> które sobie można róznie dobierać i wychodzi np. ... lepsza opieka lekarska w
> Szwecji (a Jankes by z tym mocno polemizował).


Chyba powinieneś zajrzeć na stronę
hdr.undp.org/reports/global/2002/en/pdf/backone.pdf i obejrzeć dane o
których mówię. To nie jest jakaś tam tabelka w czasopiśmie - nikt nawet nie
próbuje formułować tez w rodzaju "kraj X ma lepszą opiekę lekarską niż kraj Y",
bo to byłoby niepoważne.
Podaje się zamiast tego mnóstwo różnych danych, które istotnie mogą sugerować
lepszą opiekę zdrowotną w Szwecji niż w USA, i to mimo iż w USA na leczenie
wydaje się znacznie więcej niż w Szwecji. Gdyby jakiś, jak powiadasz Jankes,
chciał się upierać przy wyższości systemu amerykańskiego, to też musiałby
powołać się na jakieś dane...


>
> Chociażby udział w siłach obronnych kraju.


To bardzo ryzykowna teza. Nie widzę możliwości udowodnienia, że większa ilość
kobiet w armii amerykańskiej wynika z braku polityki "równościowej" w tejże
armii.



>
> Ja właśnie przekazałem w ten sposób, że wyciąganie wniosków o dyskryminacji
na
> podstawie takich danych statystycznych jest ... głupie . Niestety, feministki
i
>
> lewicowcy przodują w wyciąganiu takich wniosków na podstawie różnic
> statystycznych (patrz: "istnieje dyskryminacja kobiet, bo mają średnio niższe
> płace").


Zostawmy na boku statystyki, feministki, lewicowców i liberałów.
Wyobraź sobie panią X, która zbiera pieczarki za 3,5 zł/godz. i pana Y który te
same pieczarki przesypuje do skrzynek i zwozi taczką do chłodni za 8 zł./godz.
Czy w swoim SUBIEKTYWNYM odczuciu pani X ma prawo czuć się dyskryminowana czy
nie?
Pozdr. B.

jak to LEWICOWOSC walczyla z ... LIBERALIZMEM

[darr.darek]

Gość portalu: barbinator napisała:
)) Proces jakiejkolwiek ingerencji w MECHANIZMY RYNKOWE, proces komplikowania
))PRAWODAWSTWA, do którego muszą dostosowywać się podmioty rynkowe ZAWSZE
)) skutkuje niższym wzrostem gospodarczym
)Oczywiście, a czy ja temu przeczę?

Cieszy mnie, ze pewne zaleznosci uznajemy za OCZYWISTE.

)Wzrost gospodarczy nie przekłada się automatycznie na wzrost poziomu życia. Z
)samego faktu iż kraj X ma wyższy wzrost niż kraj Y nie można wysnuwać zbyt
)daleko idących wniosków.Przykładowo Norwegia 30-40 lat temu była krajem o dużo
)niższym poziomie życia niż USA.Od tego czasu średni wzrost Norwegii był prawie
)każdego roku znacznie niższy od wzrostu USA (nawet kilkukrotnie) Teoretycznie
)więc obecnie poziom życia w N. powinien być znacznie, drastycznie wręcz niższy
)niż w USA. A tak nie jest. Dlaczego?Bo istnieje mnóstwo czynników wpływających
)na poziom życia niezależnych od wzrostu gospodarczego.

No i tu, znów należałoby sięgnąć do wiarygodnych statystyk.
Czy Norwegia 30-40 lat temu "była krajem o dużo niższym poziomie życia niż
USA" ???
Piszemy tu o kraju skandynawskim, który podobnie jak Szwecja zarabiał na II
wojnie światowej a nie ponosił większych strat z tytułu prowadzenia tej wojny.

Nie da się stworzyć bytu : "byli biedniejsi, przez 30-40lat mieli dużo niższy
wzrost i ... są na porównywalnym poziomie życia". Szczególnie ta druga część
mówi, że jeśli ktoś miał przez 4dekady przewagę np.2-3% wrostu, to dziś będzie
relatywnie bogatszy ponad 2-3krotnie.
I tu znowu kłania się "całościowo postrzegane"(niektórzy
powiedzą : "fragmentarycznie postrzegane") zróżnicowanie bogactwa. Przy
różnicach "koszyka dochodowego" 2-3krotnych, ciągle można udowadniać, że ten
biedniejszy "wcale nie jest taki biedniejszy, bo on tylko ... mniej może kupić".
Patrz : Polska ćwierć wieku temu i dziś - wielu jest takich, kórzy mimo
OCZYWISTYCH KILKUKROTNYCH różnic "koszyka dochodowego", twierdzą, że wtedy ...
było lepiej. Mało tego, niektórzy nie nawiązują do dzisiejszego bezrobocia
(stworzonego przez czerwonych matołów) i twierdzą , że ... "człowieka pracy na
więcej było stać" . To są właśnie te oceny wykraczajace poza "suche","niewiele
mówiące" określanie wielkości "koszyka zakupów".
A po następnych 4-ech dekadach następuje znowu relatywne 3-krotne wzbogacenie
się (RAZEM 9-KROTNE) i wówczas ... nadal są tacy, którzy twierdzą, że "w wielu
aspektach życia jest u nas lepiej". Tylko, że wtedy większość już stwierdza, że
to są "kłamcy" lub ... "tacy ideologowie" .

))Postulaty zgłaszane przez feministki, ZAWSZE mają charakter antyrynkowy i
))ZAWSZE zakładają ingerowanie w naturalny proces zatrudniania i wyceny (pracy)
))na rynku.
)Nieprawda, nie zawsze. Feministki żądają np równego wieku emerytalnego dla
)kobiet i mężczyzn

Nawet równy wiek nie zmieniłby faktu, że to mężczyźni w większości wypracowują
emerytury kobiet.
Ale co do postulatu (jedynego nieroszczeniowego!!!): przejedź się po Polsce i
propaguj to wśród 50-60-letnich pracownic, urzędniczek. Jeśli nie dokonają na
Tobie publicznego linczu, będziesz miała szczęście.

)) Dane empiryczne o "wyższości Liberalizmu nad Etatyzmem" są tak szerokie i
)) dostępne w tak wielu wydaniach porównawczych,
)Potrafisz udowodnić, że współczesne kraje skandynawskie (żeby na nich
)poprzestać, chociaż nie upieram się) posiadają gospodarki oparte na etatyzmie?

Tak . Widać to po skali opodatkowania PKB (bodajże 57%) .
Widać to po skomplikowanym prawodawstwie, ingerującym w ogólną dziedzinę rynku
(jak w całej EU), ingerującym w dziedzinę zatrudniania i płacową (de facto
wyjętą spod bezpośredniegonadzoru właścicieli przedsiębiorstwa), ingerujacym
nawet w relacje miedzyludzkie (jesli dwoje ludzi plci odmiennych ustali, ze
odbeda stosunek za pieniadze ... mezczyzna idzie do paki). Widać to po wysokim
wskaźniku zatrudnienia w sferze państwowo-samorzadowej, . Widac to wreszcie po
niskim rozwoju gospodarczym i nieumiejetnosci radzenia sobie (czy wrecz
generowania jej) z wysoka przestepczoscia .

) A jaki jest twój stosunek do neoliberalnych eksperymentów bez
)znieczulenia przeprowadzonych przez Menema w Argentynie?

Jakie tam "neo-liberalne bez znieczulenia" ? Argentyna, to kraj, ktory 100lat
temu mial podobny PKB per capita jak USA. W tym kraju ciagle (w szczegolnosci
ostatnie polwiecze peronistowskich praktyk) zwalczano Wolny Rynek,
ciagle "chroniono" miejsca pracy, wazne branze, ciagle rozdmuchiwano Czerwona
Sfere w najbardziej idiotycznych postaciach (Panstwowe Centrale Eksportu
Argentynskiego), ciagle ZADLUZANO panstwo na "niezbedne wydatki" (co istotne,
gdyby nie krach DLUGU Czerwonych Rozpieprzaczy, proces rownania za 100lat do
Burkina Faso odbywalby sie bez ... zadnych zgrzytow) .
ATy piszesz o jakichs ... "neo-liberalnych bez znieczulenia". Tam zaden Menem,
zaden Balcerowicz i zaden Sachs, przez paredziesiat lat nie wprowadzi
Liberalizmu i nie wykarczuje czerwonych przyzwyczajen, bo one siedza w malych
glowkach argentynskich wyborcow(do ktorych byly wtlaczane przez
dziesieciolecia).
Ten argument byl podobny to argumentu o "Castro i Pinochecie" . Znow ZERO
refleksji ? Znow "calosciowa ocena przyrownuje dranstwo satrapow" ?
Guzik prawda. Po okresie Pinocheta, Chile z pariasa Ameryki Lacinskiej stalo
sie jedym z najbogatszych panstw tego rejonu. Pinochet to NAJLEPSZE co moglo
spotkac Chile - dla porownania historie niezliczonych walk, nieudolnych junt i
peronistycznego zaprzepaszczania szans z innych panstw tego rejonu.
No i teraz pomysl o tym co lepsze . Takie "suche" porownywanie najwazniejszych
wskaznikow.
Czy moze "calosciowe oceny" jakich pelno i z ktorych wynika, ze "Castro czy
Pinochet - jeden dran".

)) Proponuję zacząć od różnic "ABC mieszkańca sowiet-landu", czyli porównania
)) parami : RFN-NRD, Korea Płdn.-KRLD , Tajwan-ChRL itd. .
)Może powinieneś był od razu napisać, że chodzi ci o komunizm a nie po prostu o
)lewicowość, czyli np socliberalizm w wykonaniu norweskim czy szwedzkim.Wątpię,
)czy ktokolwiek chciałby udowadniać tutaj przewagę gospodarki komunistycznej nad
)wolnorynkową, a już najmniej na pewno ja...

To nie zadna "przepasc". Wielu politykom lewicowym w Zach.Europie sprzed 40lat,
blizej bylo do komuchow z Moskwy niz do Nixona i "polowania na czarownice
McCarty'ego".
Analogie etatyzmu komunistycznego i socjal-"liberalizmu" (glupszego okreslenia
nie ma) sa tak glebokie, ze z punktu widzenia Liberala, to tylko skala odejscia
od zasad Wolnorynkowego Kapitalizm . Co ciekawe, dzisiejsci socjal-
"liberalowie" postuluja duzo mniejsze odchodzenie od Liberalizmu. Przykladem
jest lider labourzystow w Wlk.Brytanii, ktory otwarcie powiedzial, ze bez
reform wolnorynkowych(jakze zaciekle zwalczanych) Margaret Thatcher, nie byloby
prosperity gospodarczej kraju

)Teraz udowodnij, że USA zbiedniały w stosunku do Norwegii albo wycofaj
swoją "teorię"
) ) Wyjaśnienie wyżej.
)Nie zauważyłam żadnego logicznego wyjaśnienia.Podaj dane świadczące, że BD się
)pomylił i że różnice w zarobkach k. i m. w USA są większe niż w Norwegii.
)Dopóki nie podasz takich danych należy przyjąć, że umowny "wskaźnik równości"
)USA jest wyższy niż Norwegii. Twoja teoria jest taka, że równość prowadzi do
)ubożenia. Albo więc przyznasz, że USA stale ubożeją w stosunku do Norwegii,
)albo grzecznie odwołaj swoją teorię. Przykro mi, ale trzeciego rozwiązania nie
ma...

Jasno Ci napisalem : 8% roznic w dochodach kobiet i mezczyzn w USA to BZDURA
(rzeczywiste ok.25-30%).
Mniejsze zroznicowanie dochodowe w USA wobec Norwegii to BZDURA .
A Ty podsuwasz dwa glupawe ... "rozwiazania" do wyboru.

)) Statystyk możesz przedstawić wiele.
)) PKB na osobę, dodatkowo po ujęciu rzeczywistego "koszyka towarów" wg dochodów
)) jest...NIENAŚLADOWALNE. Dlatego ten "koszyk towarów" stanowić może podstawowy
)) wskaźnik jakim możemy operować, gdyż NIE DA

o czarno- białym widzeniu świata

[Gość: barbinator]

darr.darek napisał:

)
) No i tu, znów należałoby sięgnąć do wiarygodnych statystyk.
) Czy Norwegia 30-40 lat temu "była krajem o dużo niższym poziomie życia niż
) USA" ???


Proszę cię bardzo, sięgnij. I udowodnij, że nie mam racji. Może dać ci namiary
na któregoś z moich kolegów z Instytutu Skandynawistyki UG?



) Piszemy tu o kraju skandynawskim, który podobnie jak Szwecja zarabiał na II
) wojnie światowej a nie ponosił większych strat z tytułu prowadzenia tej wojny.


Są granice absurdu. Ty je właśnie przekroczyłeś. Poczytaj sobie o historii 2
wojny św. ze szczególnym uwzględnieniem różnic w sytuacji Norwegii i Szwecji,
to zrozumiesz jakiego buraka puściłeś. No more comments.


(ciach)

Ale ja nie mówię o Polsce, tylko o Norwegii. Strasznie się miotasz, a nie
potrafisz wskazać w którym miejscu popełniłam błąd. Całe twoje rozumowanie
opiera się na stwierdzeniu: "wszyscy wiedzą, że tak jest". NIe jestem
ekonomistą, ale fakty które przytaczasz są powszechnie znane, zależność wzrostu
PKP i wzrostu siły nabywczej to truizm. Jednak ty nie chcesz jakoś pojąć, że
przełożenie wzrostu PKB na realnie odczuwalną poprawę stopy życiowej bynajmniej
nie jest tak automatyczne jak próbujesz to przedstawić. Oprócz wspomnianego już
HDI istnieją także statystyki dotyczące poziomu dobrobytu (wellfare index czy
jakoś tak podobnie) Gdyby twój koszyk był tak wspaniłym narzędziem służacym do
oceny faktycznej zamożności społeczeństw, to nikt by sobie nie zadawał trudu
tworzenia innych, znacznie bardziej kompleksowych statystyk. Przy okazji, czy
wiesz w jaki sposób taki koszyk jest tworzony? Wiesz jakie zawiera składniki,
chociażby jak oblicza się koszty leczenia w tak różnych krajach jak Norwegia i
USA? Może mógłbyś przedstawić jakieś konkretne wyliczenia - jest szansa, że sam
byś wtedy zrozumiał gdzie popełniasz błąd.
)
)
) Nawet równy wiek nie zmieniłby faktu, że to mężczyźni w większości
wypracowują
) emerytury kobiet.


Oooo, doprawdy? To kolejna prawda objawiona czy może potrafisz to jakoś
uzasadnić? Mam na myśli obowiązujący obecnie system emerytalny. Tylko proszę
bez argumentów typu "to przecież oczywiste". Dla jasności dodam tylko, że okres
urlopu wychowawczego to dla kobiety okres ciężkiej pracy a nie urlop na
Seszelach, zaś dzieci z niczego się nie biorą: każde ma mamusię i tatusia.
Tatusiowi nikt nie broni iść na wychowawczy i pozwolić by żona mu dokładała do
emerytury, prawda? Radziłabym też zapoznać się ze statystykami wypadków przy
pracy, chorób (zawodowych i nie tylko) - jak myślisz, kto "dokłada" do
przodujących w tych statystykach mężczyzn? A tak w ogóle to takie stawianie
sprawy jest idiotyczne.



) Ale co do postulatu (jedynego nieroszczeniowego!!!): przejedź się po Polsce i
) propaguj to wśród 50-60-letnich pracownic, urzędniczek. Jeśli nie dokonają na
) Tobie publicznego linczu, będziesz miała szczęście.


A co to ma do rzeczy? Chcesz mi powiedzieć, że nawet jak feministki mają w
jakimś punkcie program liberalny, to i tak źle, bo wszystko co feministyczne z
założenia musi być złe? Wiem, że to trudne, ale spróbuj być przez moment
obiektywny...

(ciach po etatyzmie)

Chodzi o twoje nadmierne zamiłowanie do uproszczeń. Państwem etatystycznym był
Związek Radziecki. Państwa w pełni liberalne w ogóle nie istnieją, gdyż
absolutny liberalizm jest taką samą szkodliwą utopią jak komunizm. Wszystkie
wspólcześnie istniejące państwa znajdują się w jakimś punkcie pomiędzy tymi
dwiema skrajnościami (etatyzm i liberalizm). Żeby nie było nieporozumień, ja
nie mam wątpliwości, że liberalizm jest lepszy. Tylko że z faktu, że wolę zimę
od lata nie należy wnioskować, że chciałabym mieszkać na Antarktydzie...
BTW, czy uważasz amerykański system podatkowy za prosty? Bo zdaje się, że
ekonomiści w większości są innego zdania... A jak ci się podoba ich podatek
katastralny, czy jest bardzo liberalny? ;)))
Jak myślisz, czy system składający się z amerykańskiego podatku dochodowego i
polskiego katastralnego mógłby funkcjonować? A dlaczego Amerykanie u siebie
tego nie wprowadzili?


ingerujacym
) nawet w relacje miedzyludzkie (jesli dwoje ludzi plci odmiennych ustali, ze
) odbeda stosunek za pieniadze ... mezczyzna idzie do paki).



No właśnie, a czy wiesz, że w niektórych stanach USA za odbycie stosunku
analnego czy oralnego nawet z własną żoną można zostać oskarżonym o sodomię i
zapudłowanym?
Czy to może oznacza, że USA są państwem etatystycznym, bo tak zdaje się wynikać
z twojego rozumowania?


Widać to po wysokim
) wskaźniku zatrudnienia w sferze państwowo-samorzadowej, . Widac to wreszcie
po
) niskim rozwoju gospodarczym



Wyjaśnij na czym polega niski rozwój gospodarczy Norwegii. Konkretnie, na
liczbach i faktach.



i nieumiejetnosci radzenia sobie (czy wrecz
) generowania jej) z wysoka przestepczoscia .


Oczywiście masz na myśli USA? Faktycznie, ich statystyki przestępczości są
zatrważające. To jeden z poważniejszych argumentów przemawiających za tym, że w
krajach socliberalnych w rodzaju Norwegii żyje się lepiej. Nie rozumiem tylko
dlaczego przytaczasz argumenty popierające moją tezę a przeczące twojej,
czyżbyś jednak zmienił zdanie?


(ciach o neoliberałach w Argentynie)

Piszę o oczywistych, powszechnie znanych i łatwo sprawdzalnych faktach. Menem
nie był peronistą, on zwalczał peronistów. W czasie swoich rządów prowadził
skrajnie neoliberalną politykę mając przy tym ogromne pooparcie swoich rodaków.
Jego polityka do pewnego momentu przynosiła spektakularne efekty po czym
runęła z wielkim hukiem doprowadzając do bankructwa całej gospodarki.
Jeśli dobrze zrozumiałam twoje argumenty, to twierdzisz że "liberalizm jest
super, tylko ludzie do niego nie dorośli". Czy wiesz jaka opcja polityczna
przed tobą z lubością używała tego argumentu?



) Ten argument byl podobny to argumentu o "Castro i Pinochecie" . Znow ZERO
) refleksji ? Znow "calosciowa ocena przyrownuje dranstwo satrapow" ?


Nie dokonuję żadnych "całościowych ocen" - ja tylko punktuję słabości twojego
rozumowania. Świat nie jest czarno-biały. Ludzie mordowani w Argentynie za
Videli czy w Chile za Pinocheta cierpieli tak samo jak ci mordowani na Kubie.
Oni mieli gdzieś twoje argumenty, że ktoś ich morduje i torturuje dla ich
własnego dobra.


) Analogie etatyzmu komunistycznego i socjal-"liberalizmu" (glupszego
okreslenia
) nie ma) sa tak glebokie, ze z punktu widzenia Liberala, to tylko skala
odejscia
) od zasad Wolnorynkowego Kapitalizm .


Faktycznie, z punktu widzenia Liberała pisanego jak Pan Bóg czyli z dużej
litery, wszyscy jesteśmy komuchami. Pewno ty zresztą też...
BTW, może ty mi dasz przykład współczesnego państwa rządzonego konsekwentnie na
sposób liberalny (przez duże L, czyli bez żadnych ustępstw na rzecz opcji soc)
i którego gospodarka nie zawaliła się z wielkim hukiem na wzór argentyński?



Co ciekawe, dzisiejsci socjal-
) "liberalowie" postuluja duzo mniejsze odchodzenie od Liberalizmu. Przykladem
) jest lider labourzystow w Wlk.Brytanii, ktory otwarcie powiedzial, ze bez
) reform wolnorynkowych(jakze zaciekle zwalczanych) Margaret Thatcher, nie
byloby
) prosperity gospodarczej kraju


A co w tym takiego dziwnego? przecież to oczywiste, że liberalizacja gospodarki
jest korzystna i niezbędna. Właśnie dlatego wymyślono termin socliberalizm...


) Jasno Ci napisalem : 8% roznic w dochodach kobiet i mezczyzn w USA to BZDURA
) (rzeczywiste ok.25-30%).
) Mniejsze zroznicowanie dochodowe w USA wobec Norwegii to BZDURA .
) A Ty podsuwasz dwa glupawe ... "rozwiazania" do wyboru.


Dlaczego uważasz, że prośba o przedstawienie wiarygodnych statystyk
jest "głupawa"? Skoro jesteś taki pewien przedstawianych przez siebie danych,
to podaj z jakiego źródła je czerpiesz. Przecież chyba ich sobie sam nie
wymyśliłeś, prawda?
PRAWDA???

o czarno- białym widzeniu świata cd.

[Gość: barbinator]

Ciąg dalszy tego co ucięło.


Dlaczego uważasz, że prośba o przedstawienie wiarygodnych statystyk
jest "głupawa"? Skoro jesteś taki pewien przedstawianych przez siebie danych,
to podaj z jakiego źródła je czerpiesz. Przecież chyba ich sobie sam nie
wymyśliłeś, prawda?
PRAWDA???
(no nie, żebym to ja musiała bronić BD przed oskarżeniami o pisanie bzdur, ale
mi przyszło...)
Resztę twojego posta ucięło.
Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

No właśnie: co robić? Masz jakiś pomysł? A może uważasz, że ględzenie o
feminizmie w jakiś sposób pomoże tym kobietom?
... przyganiał kocioł garnkowi...


W kwestii feminizmu, czyli OT tego wątka:
Jako że twoje zarzuty wobec feminizmu ograniczaja się w zasadzie do jednego
argumentu czyli relacji feminizm - lewicowość, więc wyjątkowo łatwo będzie się
z nimi rozprawić. Widzisz, ja wiem że w naszym polskim grajdole nie trzeba
właściwie mieć żadnych własnych poglądów by być takim "równym chłopem" -
wystarczy rześko porykiwać, że jest się wrogiem wszystkiego co lewicowe i już.
Bo wiadomo, że jak ktoś ma lewicowy światopogląd, to jest komuchem - każdy
prawdziwy Polak i patriota to wie, prawda?
Tylko widzisz, oprócz naszego polskiego zaścianka jest jeszcze cały wielki
świat, a na tym świecie to już różnie bywa. Mamy krwawe dyktatury lewicowe, ale
mamy i prawicowe. Mamy nieudolne rządy lewicowe, ale mamy i prawicowe. Mamy
Castro i Pinocheta, mamy neoliberałów Menema i socjalistów Perona - różne opcje
polityczne a efekty dziwnie podobne.
Mówiąc krótko: twój podział świata na be lewicę i cacy prawicę jest mocno
naciągany i zaściankowy.
Ale czy można się czegoś lepszego spodziewać po człowieku który twierdzi, że
obrzezanie męskich niemowląt jest zabiegiem analogicznym do okaleczania kobiet
o którym rozmawiamy na tym wątku...?
Zazwyczaj skłonność do obsesji objawia się na różnych polach ale jej objawy są
bardzo podobne - jednym z nich jest niechęć do faktów. Nieważne, czy mamy do
czynienia z obsesyjnym antyfeminizmem czy obsesyjną antylewicowością.
Pozdr. B.

[brenya]

Niestety nie starczylo mi cierpliwosci, aby przeczytac caly watek, ale
zastanawia mnie dlaczego jeden post mogl wywolac tak zywiolowa reakcje w
postaci wymiany pogladow "feministek" "niefeministek" i innych. Czy naprawde w
obliczu krzywdy ludzkiej i okrucienstwa trzeba uciekac sie do technicznych i
slowych przepychanek, dzieleniu wlosa na czworo i udowadnianiu sobie faktu, czy
obrona okaleczanych kobiet to juz feminizm, jeszcze feminizm, czy dopiero
feminizm.

Czytajac powyzsze watki np. tada, zdumiala mnie jego inteligencja, elekwencja a
jednoczenise po prostu przerost formy nad trescia, gdyz wywody jego w zaden
sposob nie odnosily sie kwestii okrucienstwa w ogole, a jedynie byly pusta
polemika nie wiadomo z czym (w domysle z feminizmem).

Czy nie lepiej by bylo gdyby okrucienstwo nazywac po prostu okrucienstwem nie
bawiac sie w analizy, czy to wina mezczyzn, czy kobiet, kultury, Islamu, czy
Bog wie jeszcze kogo. Dlaczego niektorzy neguja okrucienstwo tylko dlatego, ze
ujawnila je kobieta. Po co pytac, czy kobiety sa wykonawczyniami tego okrutnego
zwyczaju, i czy zwyczaj ten istnieje dzieki mezczyznom. A co to za roznica?
Zwyczaj jest okrutny. NIe jestem w stanie wyobrazic sobie bolu wycinanej
lechtaczki. I tylko to sie liczy!

[Gość: tad]

brenya napisała:


> Czytajac powyzsze watki np. tada, zdumiala mnie jego inteligencja, elekwencja
a
>
> jednoczenise po prostu przerost formy nad trescia, gdyz wywody jego w zaden
> sposob nie odnosily sie kwestii okrucienstwa w ogole, a jedynie byly pusta
> polemika nie wiadomo z czym (w domysle z feminizmem).
>


Taki to już urok tego forum - rozszczepianie włosa. Gdybyśmy się ograniczyli do
potępienia, to każdy wpisałby po prostu: "to okropne, warto by z tym skończyć"
i tyle.

szanowna b.

[maly.ksiaze]

Powtórzę za Tadem: taki urok tego forum. Czy uważasz, że lepiej byłoby, abyśmy
skupili się na wnikliwej analizie telenowel?

Pozdrawiam,

mk.

do opozycji

[Gość: soso]

Zaczynam coraz bardziej byc przykonany, ze tad czy darr sie myla. Dalczego?
Otoz jestem wyjatkowo daleki od socjalizmu, Marksa, komunizmu i innych
pokrewnych. Lubie proste reguly rynku czy uczciwego wspolzawodnictwa. Nadal
jednak mysle, ze jest cos do zrobienia na polu rownych praw kobiet i mezczyzn.
Tad i darr jednak uparcie lacza feminizm z socjalizmem. Ja nie widze zupelnie
takich powiazan. Zaczynam wiec watpic w rzetelnosc ich rozumowania no bo oni
zwyczajnie cos wmawiaja, co sie w moim empirycznym przypadku nie sprawdza.

pzdrw

soso

W moim też się nie sprawdza...n/t

[Gość: barbinator]

OT: takie argumenty...

[Gość: maly.k]

...to nie argumenty. Większość tych, co chce, aby "...wicie, rozumicie,
państwo więcej dało, bo tak to się żyć nie da..." komuny i socjalizmu nie
znosiło.
Mieliśmy już dyskusję o tym, dlaczego feminizm przykleja się do lewicy - i
wtedy barbinator uważała, że to dobrze...

Proponuję nowy wątek, jednak mieszanie FMG z naszym zwykłym politykowaniem
zwyczajnie mi nie leży.

POzdrawiam,

mk.

[kohinor]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> kiedy moj facet dowiedzial sie ze w niktorych krajach afrykanskich nadal sie
> to stosuje (a te wiadomosc przekazalam mu mimochodem czytajac artykul
> w "wysokich obcasach") - nie wiedzial co to jest. a gdy mu wyjasnilam -
> zdebial i przez godzine nie mogl wyjasc z szoku ze cos takiego sie dzieje na
> swiecie. moze zatem osoby negujace zalety feminizmu zastanowia sie ilu
> jeszcze jest ludzi ktorzy w ogole nie wiedza o potwornosciach jakie
> popelnialo sie i popelnia na kobietach i ktorzy uwazaja ze kobietom nie
> dziala sie/nie dzieje dzieje sie krzywda zwiazane z dyskryminacja plciowa.
> dla dobicia zaznaczam ze moj facet nie jest debilem zyjacym bez pradu i
> kontaktu ze swiatem tylko studentem z warszawy.

Co ma wspólnego cytowany przez Ciebie FEMINIZM z nieuctwem Twojego faceta (z
Warszawy, hi, hi)? Problem opisano już na całym świecie pod koniec lat 70-tych.

[sagan2]

kohinor napisał:


> Co ma wspólnego cytowany przez Ciebie FEMINIZM z
> nieuctwem Twojego faceta (z Warszawy, hi, hi)? Problem
> opisano już na całym świecie pod koniec lat 70-tych.

problemem confinmentu (czyli uwiezienia koloru) rowniez
zajmuja sie od lat siedemdziesiatych. chetnie poslucham,
co masz do powiedzenia na ten temat, a jak nie...
... tos nieuk, z w-wy czy nie...

[kohinor]

sagan2 napisała:

> kohinor napisał:
>
>
> > Co ma wspólnego cytowany przez Ciebie FEMINIZM z
> > nieuctwem Twojego faceta (z Warszawy, hi, hi)? Problem
> > opisano już na całym świecie pod koniec lat 70-tych.
>
> problemem confinmentu (czyli uwiezienia koloru) rowniez
> zajmuja sie od lat siedemdziesiatych. chetnie poslucham,
> co masz do powiedzenia na ten temat, a jak nie...
> ... tos nieuk, z w-wy czy nie...

Gluony oddziaływają nie tylko z kwarkami, ale i z sobą, co prowadzi do redukcji
poprzecznych rozmiarów pola i powstania struktury geometrycznie podobnej do
odcinka lub struny. Dostarczenie energii do struny kwarkowo-gluonowej powoduje
jej rozciąganie - przy energii pola przekraczającej 2mc2 (gdzie m - masa
kwarka) struna kwarkowo-gluonowa pęka dając dwie struny kwarkowo-gluonowe
(jedna z wirtualnych par kwarkowych w strunie staje się parą rzeczywistą), co
powoduje, że kwarka nie można wyizolować (tzw. uwięzienie kwarków lub
uwięzienie koloru).

Dupa. Chociem humanista, wzułem, że kwarki :-)))) Ale o to Ci chodzi? Ja też
coś Ci wyszukam w encyklopedii, chcesz?
Co innego wiedza naukowa, co innego tzw. obycie. A ten barbarzyński sposób
opisano na długo wcześniej, niż zrobiła to ta modelka/nomadka Waris Dirie.
Wywołało to rozgłos podobny do tego, jaki w latach dwudziestych zrobiła książka
Malinowskiego „Zycie seksualne dzikich”.
Ja czytałem to bodaj w ś.p. Przekroju (bo TEN OBECNY przekrój to nie przekrój)
na początku lat osiemdziesiątych. Pamiętam filmy, inne artykuły - mówiło się o
tym wszędzie. Myślałem, że wie się o tym tyle samo, co o faceckim obrzezaniu.
Według mnie każdy studencina (i nie ważne, czy ze Stolycy czy Torunia) powinien
coś na ten temat wiedzieć - choćby kilka tylko faktów.
Dawniej o znajomości rzeczy mówiono erudycja. Teraz to słowo, jak i zjawisko -
o zgrozo - poszło w zapomnienie. Dzisiejsci studenci bardziej znają się na
produkcji lewych kart telefoicznych czy składaniu komuterów, niż na geografii
czy choćby ekonomii, o zwyczajach na świecie (tych barbarzyńskich rownież).

I dalej uważam, że mieszanie feminizmu z nieuctwem nie ma sensu.
:-(