FEMINISTYCZNE ZWYRODNIALSTWO ATAKUJE!!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Slyszeliscie zapewne wszyscy.Feministyczna potwory sprowadzily do polski statek-Auschwitz.To juz sie w glowie nie miesci na co sobie te zbrodnicze upiory pozwalaja.Po prostu tolerancja w Polsce jest zbyt wielka.Te krwawe malpy mysla tylko zeby sie tarzac we krwi i to niewiniatek.Najbezpieczniej jest mordowac dzieciatka bo te sa bezbronne.I pomyslec ze te krwawe potwory maja swoje ,,studia'' i ,,osrodki.Tego nawet Hitler nie wymyslil.Gdyby mu ktos podpowiedzial na pewno otworzyl by ,,hitler studies'' i ,,osrodki''.Nawiasem mowiac Hitler tez byl na dobrej drodze bo probowal wlasna ,,o�kę'' montowac tylko nie za bardzo wyszla.To jest skandal.W czasie gdy na swiecie szuka i wylapuje sie terrorystow feminstyczna ohyda morduje sobie sobie w spokoju bezbronnych.Przeciez nalezalo by zbombardowac rozne oski i zamknac gendery.Przeciez to jest wychowanie do ludobojstwa.I ciekawe ze nawet nazwy sa te same.Nie tylko oska ale i Aurora.Przeciez ten okret dal sygnal do zbrodniczej rewolucji ktora skonczyla sie mordowaniem milionow.Ta Aurora tez zajmuje sie masowym ludobojstwem.Nalezaloby powolac nowa Norymberge dla sadzenia zbrodniarzy feministycznych.I co to za ,,osobistosci''?Ciagle te same.Kolacze sie ciagle upior Nowicka.Beton do kwadratu.I skrzeczy i namawia i organizuje ciagle jakies krwawe spektakle.Mowiac szczerze tego nie mozna wytrzymac.Jak najszybciej trzeba sie za te krwawe malpy zabrac...

[kasia.lomanczyk]

Przytocz mi, prosze, pare argumentow na czlowieczenstwo 6tygodniowego zarodka.
PS. Aby powstrzymac obroncow "zycia poczetego", ktorzy tylko czyhaja na posty
takie jak ten zaznaczam, ze nie jestem zwolenniczka aborcji jako takiej (ale to
juz zupelnie inna kwestia).

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Przytocz mi pare argumentow na twoje czlowieczenstwo?

[kasia.lomanczyk]

1. Rozumuję (= w mojej korze mózgowej zarejestrować można aktywność w tych jej
częściach, które odpowiadają na przykład za podejmowanie decyzji).
2. Posiadam zdolność mowy.

[Gość: Martyna]

kasia.lomanczyk napisała:

> 1. Rozumuję (= w mojej korze mózgowej zarejestrować można aktywność w tych
jej
> częściach, które odpowiadają na przykład za podejmowanie decyzji).
> 2. Posiadam zdolność mowy.

Kasia? daj spokój.....z nawiedzonymi świrami sie nie dyskutuje
po co?

[kasia.lomanczyk]

Widzisz ja wlasnie dopiero teraz obejrzalam sobie w wyszukiwarce posty tego
indywiduum i wiecej z nim dyskutowac nie zamierzam, bo to nie ten poziom.

[agrafek]

To jest akurat dowód na człowieczeństwo istot od szympansa po delfina. A diabli
tak naprawdę wiedzą jak jest z psami i kotami.
pozdrawiam.

[kasia.lomanczyk]

Akurat argument operowania mowa jest argumentem na czlowieczenstwo. Pies, kot,
szympans, a nawet delfin sa w stanie POROZUMIEWAC sie, ale tylko w zakresie
ograniczonym iloscia znakow. Moga przekazac tylko ograniczona ilosc komunikatow
np. "glod", "niebezpieczenstwo" itp. Natomiast czlowiek potrafi za pomoca
jezyka stworzyc unikalna i calkowicie nowa wypowiedz. Pies na widok niezwyklego
zjawiska atmosferycznego nie potrafi przekazac: "zobacz jaka dziwna chmura,
sadze ze to burza".

[agrafek]

A może nie potrafimy ich zrozumieć? My, tępaki?

[kasia.lomanczyk]

Niezupelnie. Prowadzone byly badania na ten temat i probowano zarejestrowac
komunikaty wysylane przez pszczoly (one akurat maja bardzo rozwiniety system
znakow), psy itp. Za kazdym razem wychodzilo, ze zwierzeta porozumiewaja sie
przekazujac caly czas te same, wyuczone poprzez zycie wsrod innych osobnikow
komunikaty.

[agrafek]

Chylę czoła i pole oddaję:). Niemniej, z tego co pamiętam, mrówki przekazują
sobie informacje przy pomocy chemii. Istniałby więc u nich pewnego rodzaju
chemiczny kod językowy? Teoretycznie taki kod może rozwinąć się w język - jeśli
zaistniałaby taka potrzeba. Zrozumienie czy nawet odkrycie takiego języka
mogłoby być dla nas niełatwe. Stąd - mógłby istnieć, a my nadal uważalibyśmy,
że to tylko rodzaj kodu, bo niby jak mielibyśmy pojąć abstrakcyjne przekazy
mrówek? Coś takiego próbowała kiedyś zrobić Ursula le Guin - zespół badaczy
pracował w jej opowiadaniu nad językami ptaków, mrówek itp.
Rzecz w tym, że z zrozumieniem - potencjalnych - języków zwierząt jest trochę
tak jak ze zrozumieniem egzotycznych dla nas kultur. Cała masa egzotycznych dla
nas obyczajów wydaje nam się okrutna i barbarzyńska dopóki nie spróbujemy
zrozumieć sposobu rozumowania i pojmowania świata "obcych". Dlatego -
teoretycznie - zakładam, że może być tak, że nasze zadufanie wynika z naszych
ograniczeń? Przyjęliśmy bowiem pewną definicję języka wynikającą z naszych
doświadczeń i dopasowaną do naszego pojmowania świata. Definicja ta
automatycznie degraduje każdy inny sposób przekazu informacji.
Rzecz jasna to takie tam teoretyzowanie, nie znam badań które mogłyby to
potwierdzić lub obalić. Tym bardziej, jako osobnik ciekawski, liczę na
odpowiedź.
pozdrawiam.

[kasia.lomanczyk]

agrafek napisał:

> Chylę czoła i pole oddaję:). Niemniej, z tego co pamiętam, mrówki przekazują
> sobie informacje przy pomocy chemii. Istniałby więc u nich pewnego rodzaju
> chemiczny kod językowy? Teoretycznie taki kod może rozwinąć się w język -
jeśli
>
> zaistniałaby taka potrzeba. Zrozumienie czy nawet odkrycie takiego języka
> mogłoby być dla nas niełatwe. Stąd - mógłby istnieć, a my nadal
uważalibyśmy,
> że to tylko rodzaj kodu, bo niby jak mielibyśmy pojąć abstrakcyjne przekazy
> mrówek? Coś takiego próbowała kiedyś zrobić Ursula le Guin - zespół badaczy
> pracował w jej opowiadaniu nad językami ptaków, mrówek itp.
> Rzecz w tym, że z zrozumieniem - potencjalnych - języków zwierząt jest
trochę
> tak jak ze zrozumieniem egzotycznych dla nas kultur. Cała masa egzotycznych
dla
>
> nas obyczajów wydaje nam się okrutna i barbarzyńska dopóki nie spróbujemy
> zrozumieć sposobu rozumowania i pojmowania świata "obcych". Dlatego -
> teoretycznie - zakładam, że może być tak, że nasze zadufanie wynika z
naszych
> ograniczeń? Przyjęliśmy bowiem pewną definicję języka wynikającą z naszych
> doświadczeń i dopasowaną do naszego pojmowania świata. Definicja ta
> automatycznie degraduje każdy inny sposób przekazu informacji.
> Rzecz jasna to takie tam teoretyzowanie, nie znam badań które mogłyby to
> potwierdzić lub obalić. Tym bardziej, jako osobnik ciekawski, liczę na
> odpowiedź.
> pozdrawiam.

"Jezyk" ptakow czy mrowek nie jest uznawany za jezyk przez jezykoznawcow. Jest
to jakis tam kod, jednakze jak na razie nikt jeszcze nie wykryl jakiegokolwiek
innego gatunku uzywajacego jezyka wg. definicji lingwistow. Owszem, istnieje
taka mozliwosc, ze ktorys z kodow uzywanych przez inne gatunki potencjalnie
moze rozwinac sie w jezyk, jednak nic takiego jak dotad nie wystapilo. Musi
istniec jakas przyczyna tego faktu, jak rowniez przyczyna tego, ze wszelkie
eksperymenty majace na celu nauczenie innego gatunku poslugiwania sie jezykiem
zakonczyly sie fiaskiem. Neurolingwisci przyjeli za przyczyne takiego stanu
rzeczy niemoznosc nauczenia sie jezyka przez zwierzeta, ktora moze wynikac z
odmiennej budowy mozgu. Oczywiscie niewykluczone, ze stan wiedzy w tym
zakresie zmieni sie po kolejnych badaniach, jednak jak na razie to nie
nastapilo, dlatego podalam taki a nie inny argument uzasadniajacy moje
czlowieczenstwo.

mowa a człowieczeństwo

[Gość: Maciej]

kasia.lomanczyk napisała:

> Akurat argument operowania mowa jest argumentem na czlowieczenstwo. Pies,
kot,
> szympans, a nawet delfin sa w stanie POROZUMIEWAC sie, ale tylko w zakresie
> ograniczonym iloscia znakow. Moga przekazac tylko ograniczona ilosc
komunikatow

To mnie całkowicie przekonuje. W takim razie z pewnością zgodzisz się z opinią,
że nie ma powodów, by powstrzymywać się np. przed eutanazją głuchoniemych,
dzieci z zespołem Downa, katatoników, czy niemowląt, zanim wymówią pierwsze
słowo "mama". Takie istoty powinno byc wolno zabic łopatą i zakopać pod płotem,
bez zawracania sobie głowy aktemn zgonu. Nieprawdaż? ;-)

[kasia.lomanczyk]

Gluchoniemi maja system znakow, przy pomocy ktorego przekazuja calkowicie NOWE
komunikaty - jest to tylko roznica medium: my poslugujemy sie jezykiem polskim,
angielskim itp, a oni migowym. Dziecko tego systemu sie UCZY (psa nigdy nie
nauczysz), a ludzie z zespolem Downa porozumiewaja sie podobnie do ludzi
zdrowych, nie tylko garstka wyuczonych wczesniej komunikatow. Porozmawiaj
kiedys z kims z zespolem Downa, a zobaczysz ze taka osoba potrafi przekazac nie
tylko kilka komunikatow.
Tu chodzi o TWORCZOSC w uzywaniu komunikatow. Zadna inna istota poza ludzka nie
potrafi TWORZYC nowych komunikatow z wykorzystaniem istniejacego, wyuczonego
systemu znakow.

[Gość: Maciej]

kasia.lomanczyk napisała:

> Gluchoniemi maja system znakow, przy pomocy ktorego przekazuja calkowicie
NOWE
> komunikaty - jest to tylko roznica medium: my poslugujemy sie jezykiem
polskim,
>
> angielskim itp, a oni migowym.

Rozumiem, że wycofujesz się z twierdzenia, że to mowa decyduje o
człowieczeństwie - teraz twierdzisz, że decyduje o tym komunikowanie się. A to
potrafią już owady. Pszczoła tańczy w określony sposób, komunikując innym, że
znalazła nektar.


> Dziecko tego systemu sie UCZY (psa nigdy nie
> nauczysz),

Ale psa bez problemu nauczę innego systemu porozumiewania się.


> Tu chodzi o TWORCZOSC w uzywaniu komunikatow. Zadna inna istota poza ludzka
> nie
> potrafi TWORZYC nowych komunikatow z wykorzystaniem istniejacego, wyuczonego
> systemu znakow.

Bzdura. Małpa potrafi tworzyć wyzwiska, twórczo wykorzystując znane sobie
określenia, np. "ty stara lodówko".
Dla odmiany, większość ludzi nigdy nie powiedziała nic twórczego, powtarzając
przec całe zycie banały zasłyszane gdzie indziej, od kogoś innego.
Pozdrawiam -

[kasia.lomanczyk]

Czy moglbys, Macieju, zacytowac mi konkretne badanie, w ktorym malpa stworzyla
wyzwiska? Prosze powaznie, naprawde nie znam tego badania. Z tego co mi
wiadomo, to wszelkie badania z malpami zakonczyly sie stwierdzeniem, ze
jakakolwiek "tworczosc" zdarzala sie zbyt rzadko, by moglo to stanowic
fundament dla jakichs wnioskow. Jednakze byc moze sie myle, nie jestem tez
wielkim specem od malp i neurolingwistyki, wiec chetnie wyslucham jakichs
nowosci z tej dziedziny nauki.
Natomiast widze, ze zinterpretowales slowo "tworczy" w jego potocznym
znaczeniu. Otoz dla jezykoznawcy tworczy komunikat to taki, ktory jeszcze
nigdzie wczesniej nie wystapil. Nie ma to wiele wspolnego z tworczym mysleniem
w potocznym sensie.

[Gość: Maciej]

kasia.lomanczyk napisała:

> Czy moglbys, Macieju, zacytowac mi konkretne badanie, w ktorym malpa
stworzyla
> wyzwiska? Prosze powaznie, naprawde nie znam tego badania.

Niestety - nie pamiętam - czytałem to już dawno temu.

> Z tego co mi
> wiadomo, to wszelkie badania z malpami zakonczyly sie stwierdzeniem, ze
> jakakolwiek "tworczosc" zdarzala sie zbyt rzadko, by moglo to stanowic
> fundament dla jakichs wnioskow.

Teraz piszesz o twórczości w ogóle. To jeszcze inny problem. Małpy potrafią
twórczo wykorzystywać narzędzia - np. połączyć kije, by przyciągnąc banany.
Młode małpy robią bazgroły na papuerze - jak dzieci. Mają więc zalążki tego, co
u ludzi nazywamy myśleniem twórczym.

> Natomiast widze, ze zinterpretowales slowo "tworczy" w jego potocznym
> znaczeniu. Otoz dla jezykoznawcy tworczy komunikat to taki, ktory jeszcze
> nigdzie wczesniej nie wystapil. Nie ma to wiele wspolnego z tworczym
> mysleniem
> w potocznym sensie.

Jeśli nigdy wcześniej nie wystąpił, to jak może być zrozumiany przez
kogokolwiek? Jeśli wymyślę teraz nowe słowo - to kto mnie zrozumie?
Pozdrawiam -

[kasia.lomanczyk]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> > Z tego co mi
> > wiadomo, to wszelkie badania z malpami zakonczyly sie stwierdzeniem, ze
> > jakakolwiek "tworczosc" zdarzala sie zbyt rzadko, by moglo to stanowic
> > fundament dla jakichs wnioskow.
>
> Teraz piszesz o twórczości w ogóle. To jeszcze inny problem. Małpy potrafią
> twórczo wykorzystywać narzędzia - np. połączyć kije, by przyciągnąc banany.
> Młode małpy robią bazgroły na papuerze - jak dzieci. Mają więc zalążki tego,
co
>
> u ludzi nazywamy myśleniem twórczym.

Nie, nie pisze o tworczosci w ogole. Mam wrazenie, ze nie czytasz dokladnie
moich postow. Pisze o tworczym wykorzystywaniu systemu znakow, czyli
porozumiewaniu sie przy pomocy mowy, jezyka - w takim znaczeniu tych pojec, w
jakim definiuje je lingwistyka. Ta cecha wlasciwa jest tylko i wylacznie
istotom ludzkim.

> > Natomiast widze, ze zinterpretowales slowo "tworczy" w jego potocznym
> > znaczeniu. Otoz dla jezykoznawcy tworczy komunikat to taki, ktory jeszcze
> > nigdzie wczesniej nie wystapil. Nie ma to wiele wspolnego z tworczym
> > mysleniem
> > w potocznym sensie.
>
> Jeśli nigdy wcześniej nie wystąpił, to jak może być zrozumiany przez
> kogokolwiek? Jeśli wymyślę teraz nowe słowo - to kto mnie zrozumie?

Na przyklad to co w tej chwili napisales (i co pisze ja) jest calkowicie nowym
komunikatem - nie skopiowales go, jak sadze, znikad, tylko po prostu ubierasz w
slowa swoje mysli. Cholera, nie chce mi sie tutaj robic wykladu z teorii
komunikacji, ale - nowe slowo nie jest ZNAKIEM - poniewaz nie zostalo mu
przypisane zadne znaczenie. Znakiem jest dopiero slowo - i to tylko takie,
ktoremu w danym systemie znakow zostalo przypisane konkretne odniesienie w
otaczajacej odbiorce i nadawce komunikatu rzeczywistosci. Jesli stworzysz jakis
zlepek liter, to nie jest to komunikat w jezyku polskim, poniewaz komunikat
musi skladac sie z ciagu znakow. Pojedyncza gloska nie jest znakiem, wiec Twoje
slowo nie sklada sie z ciagu znakow. Poza tym - brakuje mu odniesienia do
rzeczywistosci. Slowo to moze co najwyzej stac sie ZNAKIEM, ale i to dopiero
wtedy, gdy ustali sie jakies jego odniesienie w rzeczywistosci. Na przyklad
ustalimy sobie, ze "bromp" to bedzie to zielone cos co lezy w mojej kuchni.
Bromp bedzie znakiem (nie komunikatem). Natomiast jak powiem do
Ciebie: "przynies mi bromp z kuchni", to dopiero bedzie komunikat, bo spelnia
wszystkie warunki wynikajace z definicji komunikatu. I bedzie calkowicie nowe i
tworcze w sensie jezykoznawczym, poniewaz ani mnie ani Tobie nie wiadomo nic o
tym, ze ktos wczesniej juz uzyl takiego samego komunikatu.
W rzeczywistosci jest tak, ze wielokrotnie powtarzamy te same komunikaty (na
przyklad pewnie wiele razy w zyciu wypowiadamy "zrob mi herbate"), ale nie
zmienia to faktu, ze posiadamy ZDOLNOSC tworzenia nowych i unikalnych
wypowiedzi. Jest to cecha ludzka.

[maciej.k1]

kasia.lomanczyk napisała:

> W rzeczywistosci jest tak, ze wielokrotnie powtarzamy te same komunikaty (na
> przyklad pewnie wiele razy w zyciu wypowiadamy "zrob mi herbate"), ale nie
> zmienia to faktu, ze posiadamy ZDOLNOSC tworzenia nowych i unikalnych
> wypowiedzi. Jest to cecha ludzka.

OK. Załóżmy na chwilę, że to prawda, iż tylko ludzie potrafią wygłosić nowe i
unikalne komunikaty. Czy można użyć tej umiejętności przy definiowaniu, kto
jest człowiekiem, a kto nie? Oczywisćie, nie. Nie tylko wiele małych dzieci,
ale i część dorosłych nie spełniłaby kryterium człowieczeństwa.

Pozdrawiam -

[kasia.lomanczyk]

maciej.k1 napisał:

>> OK. Załóżmy na chwilę, że to prawda, iż tylko ludzie potrafią wygłosić nowe
i
> unikalne komunikaty. Czy można użyć tej umiejętności przy definiowaniu, kto
> jest człowiekiem, a kto nie? Oczywisćie, nie. Nie tylko wiele małych dzieci,
> ale i część dorosłych nie spełniłaby kryterium człowieczeństwa.
>
> Pozdrawiam -

Macieju, to JEST prawda wg stanu wspolczesnej, wcale nie feministycznej nauki.
Nie jest to zadna moja teoria, zacytowalam (nie jako feministka argumentujaca
za aborcja, tylko jako lingwistka podajaca cechy odrozniajace czlowieka od
innych gatunkow) tylko to, co zaslyszalam na pierwszym roku studiow na wstepie
do jezykoznawstwa. Widze ze nie czytasz moich postow w calym watku, wiec
zacytuje Ci tylko fragment jednego z moich postow:
"Co ciekawe, Maciej czepia sie mnie o rzeczy, ktore gdyby byly wygloszone
przez brodatego profesora lingwistyki, wspoltworce teorii pol semantycznych (o
polach, Macieju, mozemy porozmawiac przy okazji dyskusji o tym, czy niemowa
jest czlowiekiem) Romana Kalisza, w ktorego zajeciach mialam przyjemnosc
uczestniczyc i ktory wlasnie ow poglad na poslugiwanie sie jezykiem jako
unikalna ceche ludzka przedstawil jako wielokrotnie udowodniony pewnik w
teorii lingwistyki (zreszta juz slynny Chomsky w latach 50-tych tak zakladal),
lyknalby zapewne bez mrugniecia okiem i nawet nie probowal wyszukiwac jakichs
kontrargumentow. Jednakze poniewaz akurat na tym forum przytoczyla ten
argument kobieta, i to w dodatku deklarujaca sie jako feministka, Maciej uznal
za stosowne poklocic sie. Macieju, czy jesli powiem, ze Ziemia jest okragla a
Ty akurat nie bedziesz tej teorii znal, to bedziesz sie ze mna sprzeczal dla
zasady?"

A po konkretna wiedze odsylam do ksiazki, ktora polecilam Tadowi "Introduction
to Linguistics" - niestety autora dalej nie pamietam, ale jak bede na uczelni
to zajrze do czytelni i sprawdze. Musze Ci tez powiedziec, ze chyba klocisz
sie ze mna bezcelowo, poniewaz z mojego argumentu o poslugiwaniu sie jezykiem
paradoksalnie wynika tez wniosek o czlowieczenstwie nie tylko dziecka, ale
rowniez istoty nienarodzonej (poczytaj posty o "inborn linguistic ability", bo
nie chce mi sie powtarzac).
Zle tez rozumiesz pojecie unikalnych komunikatow. Unikalny komunikat to
unikalna kombinacja znakow (w jezyku znakami sa slowa) ktora ma na celu
przekazanie informacji o otaczajacej nas rzeczywistosci. W tym sensie
nawet "moj samochod jest zielony" i "ten samochod jest zielony" to dwa rozne,
unikalne komunikaty.

kolejna bramka samobójcza

[Gość: Zły Wilk]

kasia.lomanczyk napisała:

> W tym sensie
> nawet "moj samochod jest zielony" i "ten samochod jest zielony" to dwa rozne,
> unikalne komunikaty.

Doskonale. W takim razie komunikat ze strony psa celnika: "ta walizka pachnie
narkotykami" - spełnia kryteria unikalnego komunikatu. TA walizka jest
unikalna. Pies jest... człowiekiem wg. Twojej definicji (i definicji
lingwistycznych uczonych). Mało tego - komunikat pszczoły - "na tym kwiatku
jest nektar" - także jest unikalnym komunikatem, gdyz TEN kwiatek zakwitł
dzisiaj, a jutro już go nie będzie... Pszczoła też zatem jest człowiekiem...
:-)
Pozdrawiam -

[kasia.lomanczyk]

Nie, poniewaz pies potrafiacy zakomunikowac "ta walizka pachnie narkotykami"
sygnalizuje to wylacznie przy pomocy jednego znaku (siadania przy walizce
chyba? Nie znam sie na tresurze takich psow). Pies ten zna pewnie jeszcze pare
innych komunikatow, m. in. "chce dostac jedzenie". Jednak ten sam pies nie
bedzie juz przy pomocy kombinacji tych komunikatow przekazac "ta walizka
pachnie moim jedzeniem". Tylko czlowiek potrafi tworzyc dowolne kombinacje
znanych sobie znakow, czyli tworzyc w taki sposob nowe komunikaty.
Maciej, prosze, przeczytaj te ksiazke, o ktorej pisalam, zanim bedziesz sie
czepiac dalej. Naprawde, ta teoria to nie sa jakies moje wymysly. Ciezko mi
wyjasniac Ci krok po kroku caly argument. Zapoznaj sie z teoria, a potem sam
analizuj kazdy wymyslony przez siebie przypadek - zobaczysz, ze wyjdzie Ci to
samo co slyszysz w moich wyjasnieniach.

miotasz się Kasiu

[zly_wilk]

kasia.lomanczyk napisała:

> Nie, poniewaz pies potrafiacy zakomunikowac "ta walizka pachnie narkotykami"
> sygnalizuje to wylacznie przy pomocy jednego znaku (siadania przy walizce
> chyba? Nie znam sie na tresurze takich psow). Pies ten zna pewnie jeszcze
pare
> innych komunikatow, m. in. "chce dostac jedzenie". Jednak ten sam pies nie
> bedzie juz przy pomocy kombinacji tych komunikatow przekazac "ta walizka
> pachnie moim jedzeniem". Tylko czlowiek potrafi tworzyc dowolne kombinacje
> znanych sobie znakow, czyli tworzyc w taki sposob nowe komunikaty.
> Maciej, prosze, przeczytaj te ksiazke, o ktorej pisalam, zanim bedziesz sie
> czepiac dalej. Naprawde, ta teoria to nie sa jakies moje wymysly. Ciezko mi
> wyjasniac Ci krok po kroku caly argument. Zapoznaj sie z teoria, a potem sam
> analizuj kazdy wymyslony przez siebie przypadek - zobaczysz, ze wyjdzie Ci to
> samo co slyszysz w moich wyjasnieniach.


Zauważ, że najpierw wysoko postawiłaś poprzeczkę człowieczeństwa. Należało znać
język. Zwróciłem Ci uwagę na głuchoniemych, więc odpuściłas znajomość języka, a
postawiłaś na "porozumiewanie się". Poprzeczka człowieczeństwa upadła tak
nisko, że swobodnie przeszły nad nią owady, takie jak mrówki czy pszczoły.
Wtedy wymyśliłaś, że komunikaty mają być "twórcze". Poprzeczka dla odmiany
powędrowała tak wysoko, że znaczna część ludzi nie ma szansy jej dosięgnąć. Gdy
zwróciłem uwagę, że większośc ludzi nie jest twórcza w tym, co komunikuje,
odpuściłaś twórczość. Uznałaś, że tak naprawdę to nie o twórczość chodzi, lecz
o "unikalność" komunikatów. Poprzeczka człowieczeństwa znów upadła do ziemi.
Pszczoła jest zdolna przekazać unikalny komunikat wg Twojej definicji
unikalnego komunikatu, np. "na tym kwiatku jest nektar"
Pozdrawiam -

[zly_wilk]

kasia.lomanczyk napisała:

> Nie, poniewaz pies potrafiacy zakomunikowac "ta walizka pachnie narkotykami"
> sygnalizuje to wylacznie przy pomocy jednego znaku (siadania przy walizce
> chyba? Nie znam sie na tresurze takich psow). Pies ten zna pewnie jeszcze
pare
> innych komunikatow, m. in. "chce dostac jedzenie". Jednak ten sam pies nie
> bedzie juz przy pomocy kombinacji tych komunikatow przekazac "ta walizka
> pachnie moim jedzeniem". Tylko czlowiek potrafi tworzyc dowolne kombinacje
> znanych sobie znakow, czyli tworzyc w taki sposob nowe komunikaty.

Teraz znów podniosłaś poprzeczkę człowieczeństwa -należy umieć tworzyć nowe
komunikaty wykorzystując kombinacje znanych sobie znaków. A więc większość
dzieci do 1 roku życia nie spełnia tego kryterium, gdyż tego nie potrafi.

Mam wrażenie, że utraciłaś z oczu zasadniczy wątek tej dyskusji, a mianowicie -
od kiedy zaczyna się człowiek. Nawet, jeśli udowodniłabyś, że tylko człowiek
spośród wszystkich istot na ziemi posiada jakąs określoną zdolnośc językową
(np. pisanie poezji), to jeszcze nie udowodniłabyś tym samym, że ta zdolność
definiuje człowieczeństwo. Czy to rozumiesz?

Z faktu "tylko człowiek potrafi pisać poezje" nie wynika definicja
człowieczeństwa: "człowiekiem jest istota pisząca poezje", ponieważ wielu ludzi
poezji nie pisze, a mimo to nie przestają byc ludźmi. Cały ten skądinad
interesujący wątek dyskusji o umiejętnościach językowych ludzi, jaki byłaś
uprzejma wprowadzić, jest całkowicie nieprzydatny w zasadniczej dyskusji o
początkach człowieczeństwa i o dopuszczalności aborcji. Tyle tylko próbuję Ci
wyjaśnić od kilku dni. Spróbuj to przemyśleć, proszę.

Pozdrawiam -

[kasia.lomanczyk]

Macieju, masz racje - nie jest to calkowita definicja czlowieczenstwa, poniewaz
na czlowieczenstwo sklada sie wiele rzeczy. Jednakze Brum prosil o jakiekolwiek
argumenty, ze ja jestem czlowiekiem. Podrzucilam pierwsze dwa, ktore przyszly
mi do glowy. Jak dotad nie stwierdzono zadnej innej istoty, ktora potrafi w
taki sposob komunikowac sie, dlatego uwazam ze to akurat jest argument.
Natomiast jesli chodzi o moje rzekome miotanie sie - nie, Macieju. Ja sie nie
miotam. Ja tylko precyzuje dokladnie, co mialam na mysli podajac ten argument.
Musze tez przy okazji powyjasniac pare spraw, poniewaz Ty (co zrozumiale, skoro
nie jestes jezykoznawca) poslugujesz sie nieprecyzyjnymi pojeciami. Ja te
pojecia tylko precyzuje.
Natomiast Twoj argument z pszczola nie jest sluszny (wczoraj nie mialam juz
sily o tym pisac), poniewaz dla pszczoly ten komunikat to prawdopodobnie JEDEN
znak - dajmy na to, trzy obroty w lewo, jeden w prawo, cos jak kod Morse'a.
Dlatego tez pszczola nie moze zmienic JEDNEGO znaku w tym komunikacie i w ten
sposob lekko go zmodyfikowac. Czlowiek potrafi modyfikowac komunikaty (tworzac
w ten sposob nowe), poniewaz jego komunikaty sa ciagiem wielu znakow.
Zwierzeta, nawet jesli znaja jakies komunikaty wieloznakowe, nie sa w stanie
zmodyfikowac ich zamieniajac jeden znak na inny, na przyklad nowo nauczony. Psa
musisz w takim momencie nauczyc pelnego nowego komunikatu.
Wiecej juz nie zamierzam tego tlumaczyc, bo mnie to meczy. Przeczytaj ksiazke,
ktora sugerowalam - w zasadzie wystarczy tylko rozdzial o komunikacji.

[kasia.lomanczyk]

Pardon, ksiazka nosi tytul "An Introduction to Language" (to moj przedmiot na
studiach nazywal sie Introduction to Linguistics) i napisana zostala przez
Victorie Fromkin i Roberta Rodmana. To takie krotkie podsumowanie calej
wspolczesnej lingwistyki, polecam do przeczytania bo bez znajomosci tych
podstaw ciezko jest o lingwistyce dyskutowac. Mozesz ja dostac na pewno na
wszystkich wydzialach anglistyki i kolegiach nauki jez. angielskiego, bo to
podstawowy podrecznik z jezykoznawstwa. W dodatku jest naprawde ciekawie
napisany i interesujacy dla laika.
Do obejrzenia na www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-
/015508481X/qid=1056408992/sr=8-2/ref=sr_8_2/102-2319503-2792950?
v=glance&s=books&n=507846

[kasia.lomanczyk]

Aha, jeszzcze jedno: jakiego to konkretnie "systemu porozumiewania sie"
nauczysz psa? Z tego co wiem, psy porozumiewaja sie przy pomocy ruchow ogona i
postawy ciala. Nauczysz psa znakow drogowych albo jezyka migowego? Nie wydaje
mi sie, juz probowano zreszta.

[Gość: Maciej]

kasia.lomanczyk napisała:

> Aha, jeszzcze jedno: jakiego to konkretnie "systemu porozumiewania sie"
> nauczysz psa? Z tego co wiem, psy porozumiewaja sie przy pomocy ruchow ogona
i
> postawy ciala. Nauczysz psa znakow drogowych albo jezyka migowego? Nie wydaje
> mi sie, juz probowano zreszta.

Nauczę psa sygnalizowania niewidomemu, gdzie jest przeszkoda i jaka. Albo
pokazywania swoim zachowaniem (np. siadaniem obok), że wykrył zapach
substancji, której szukam.

Pozdrawiam -

[kasia.lomanczyk]

I w ten sposob nauczysz go tylko kilku nowych ZNAKOW, nie nauczysz jednak
wykorzystywania tych znakow do zakomunikowania czegos nowego. Pies w dalszym
ciagu bedzie potrafil przekazac tylko to, co oznaczaja dane znaki. Jesli pies
bedzie znal znak "uwaga, blondynka" i "uwaga, fajny zapach" to przy pomocy
kombinacji tych komunikatow nie bedzie potrafil przekazac "ta blondynka ma
fajne perfumy". Po prostu on posluguje sie tylko tymi znakami ktore zna i nie
ma mozliwosci tworczego laczenia ich by zakomunikowac cos, na co nie ma
oddzielnego, wyuczonego znaku. Dlatego wlasnie lingwisci nie nazywaja kodu
psich zachowan jezykiem.

[Gość: sagan]

to troche podobnie jak z tymi malpami, ktore maja dostac
sie do zawieszonych wysoko bananow. maja tyczke, ale za
krotka. maja rowniez pudla. najpier probuja tyczki, nie
dziala... po jakims czasie udaje im sie wykombinowac, ze
trzeba wlezc na pudlo i uzyc tyczki...
... ale po 15 minutach, gdy znow maja to samo zadanie...
... zaczynaja wszystko od poczatku - najpierw probuja
sama tyczke itd. nie *pamietaja*, ze to "kolo" juz
wynalazly...

[kasia.lomanczyk]

Jeszcze jedno: mowa, w sensie "jezyk", wykorzystywanie systemu znakow
werbalnych do tworzenia nowych, unikalnych komunikatow, JEST wlasciwa tylko
czlowiekowi. Obejrzyj moje posty do Tada i zapoznaj sie z ksiazka, ktora mu
polecilam. Bynajmniej nie feministyczna.
A jesli chodzi o pszczoly, to masz racje, one sie porozumiewaja, w sensie
pokazuja sobie wzajemnie gdzie jest duza ilosc miodu. Jednak nie potrafia przy
pomocy swojego systemu znakow (krecenia sie, ruchow skrzydel itp) przekazac np.
ze dany kolor kwiatow im sie podoba albo ze w danym miejscu miod bywa tylko w
maju. To jest wlasnie ta roznica. Porozumiewac sie potrafi wiele gatunkow, lecz
tylko ludzie potrafia w taki wlasnie sposob wykorzystywac dany system znakow,
by mozna bylo to nazwac jezykiem, mowa.

[Gość: Maciej]

kasia.lomanczyk napisała:

> Jeszcze jedno: mowa, w sensie "jezyk", wykorzystywanie systemu znakow
> werbalnych do tworzenia nowych, unikalnych komunikatow, JEST wlasciwa tylko
> czlowiekowi.

Nie znam żadnego unikalnego komunikatu, które przekazałoby roczne dziecko. To
pewnie nie jest człowiekiem. Mało tego - wiekszość ludzi nie mówi nic
unikalanego - a więc też nie są ludźmi. Nb. także Twoja praca dyplomowa była
bardzo odtwórcza - pełna była cytatów, bez śladu własnych poglądów. Bardzo
wyśrubowane są te Twoje standardy człowieczeństwa.

> A jesli chodzi o pszczoly, to masz racje, one sie porozumiewaja, w sensie
> pokazuja sobie wzajemnie gdzie jest duza ilosc miodu. Jednak nie potrafia
przy
> pomocy swojego systemu znakow (krecenia sie, ruchow skrzydel itp) przekazac
> np.
> ze dany kolor kwiatow im sie podoba albo ze w danym miejscu miod bywa tylko w
> maju. To jest wlasnie ta roznica.

Przekonałaś mnie. Ale niemowlę tez tego nie umie. A więc niemowlę też nie jest
jeszcze człowiekiem? Czy wolno je rozdeptać jak pszczołę?


> Porozumiewac sie potrafi wiele gatunkow, lecz
> tylko ludzie potrafia w taki wlasnie sposob wykorzystywac dany system znakow,
> by mozna bylo to nazwac jezykiem, mowa.

A teraz strzeliłaś sobie gola do własnej bramki. W takim razie język migowy też
trzeba nazwać tylko "porozumiewaniem się" a nie "mową" - a więc głuchoniemi nie
są ludźmi... ;-)

Pozdrawiam -

[kasia.lomanczyk]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

>> Nie znam żadnego unikalnego komunikatu, które przekazałoby roczne dziecko.
To
> pewnie nie jest człowiekiem. Mało tego - wiekszość ludzi nie mówi nic
> unikalanego - a więc też nie są ludźmi. Nb. także Twoja praca dyplomowa była
> bardzo odtwórcza - pełna była cytatów, bez śladu własnych poglądów. Bardzo
> wyśrubowane są te Twoje standardy człowieczeństwa.

Roczne dziecko dopiero uczy sie przekazywania tych komunikatow, dlatego ma w
tej mierze potencjal, wlasciwy tylko czlowiekowi. Moja praca to nie byla praca
dyplomowa, byl to prosciutki research paper pisany na 3 roku studiow jako
wprawka do powazniejszego pisania, podsumowanie stanu badan na dana chwile,
tego w jakim stopniu zaawansowane sa dyskusje nad dana kwestia. W research
paper z definicji wrecz zalecane jest cytowanie lub parafrazowanie, a nie
zalecane zamieszczanie zbyt wielu wlasnych przemyslen, poniewaz moze to
zaciemnic obraz sprawy. Jak Ty skonczyles studia, skoro nie wiesz co to
jest "praca badawcza"?! I skoro myslisz, ze 10-stronicowa praca moze byc praca
dyplomowa? Cos mi sie wydaje, ze chyba tylko cieniutki licencjacik posiadamy co
najwyzej, drogi Macieju? ;)

> > A jesli chodzi o pszczoly, to masz racje, one sie porozumiewaja, w sensie
> > pokazuja sobie wzajemnie gdzie jest duza ilosc miodu. Jednak nie potrafia
> przy
> > pomocy swojego systemu znakow (krecenia sie, ruchow skrzydel itp) przekaza
> c
> > np.
> > ze dany kolor kwiatow im sie podoba albo ze w danym miejscu miod bywa tylk
> o w
> > maju. To jest wlasnie ta roznica.
>
> Przekonałaś mnie. Ale niemowlę tez tego nie umie. A więc niemowlę też nie
jest
> jeszcze człowiekiem? Czy wolno je rozdeptać jak pszczołę?

Niemowle posiada cos, co w gramatyce generatywnej okreslane jest jako "wrodzone
zdolnosci jezykowe" (inborn linguistic ability) i co pozwala mu sie nauczyc
mowy i wytworzyc tzw. "uwewnetrzniona gramatyke" (internalized grammar). Nie
znam za dobrzr tyvch pojec po polsku - mozliwe ze polscy jezykoznawcy nazywaja
je inaczej. Nie wiem, czy wiesz, ale juz 2-3 miesieczne dziecko zaczyna
wsluchiwac sie w jezyk i powoli sie go uczyc. Co Wyscie sie tak przychrzanili
do tych dzieci? ;)

> > Porozumiewac sie potrafi wiele gatunkow, lecz
> > tylko ludzie potrafia w taki wlasnie sposob wykorzystywac dany system znak
> ow,
> > by mozna bylo to nazwac jezykiem, mowa.
>
> A teraz strzeliłaś sobie gola do własnej bramki. W takim razie język migowy
też
>
> trzeba nazwać tylko "porozumiewaniem się" a nie "mową" - a więc głuchoniemi
nie
>
> są ludźmi... ;-)

Niefortunnego okreslenia uzylam, nazwijmy to jezykiem. Jezykoznawcy uzywaja
tych pojec zamiennie. Ja nie do konca potrafie operowac nimi po polsku.

[Gość: sagan]

kasia.lomanczyk napisała:

> Co Wyscie sie tak przychrzanili do tych dzieci? ;)

"przychranili sie", bo chodzi o aborcje. pytaja, co jest
wyznacznikiem czlowieczenstwa i KIEDY ten wyznacznik
zaczyna dzialac. czyli jak blisko poczecia mozemy dojsc
stwierdzajac czy to juz czy juz nie jest czlowiek.

z tam mowa: dzieci maja wrodzona umiejetnosc,
przypuszczam, ze plod takze. wiec nie mozna mordowac
dzieci ani plodow... (to do Macieja). ale aby mowic o
wrodzonej umiejetnosci mozgu (bo w koncu mozg jest za to
odpowiedzialny), to mozg musi dzialac, czyli musi byc
aktywny. musza byc fale mozgowe. czyli dochodzimy do
"klasycznej" definicji "do kiedy aborcja". do ok. 21
tygodnia, kiedy zaczyna byc widoczna aktywnosc fal mozgowych.

[kasia.lomanczyk]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> kasia.lomanczyk napisała:
>
> > Co Wyscie sie tak przychrzanili do tych dzieci? ;)
>
> "przychranili sie", bo chodzi o aborcje. pytaja, co jest
> wyznacznikiem czlowieczenstwa i KIEDY ten wyznacznik
> zaczyna dzialac. czyli jak blisko poczecia mozemy dojsc
> stwierdzajac czy to juz czy juz nie jest czlowiek.
>
> z tam mowa: dzieci maja wrodzona umiejetnosc,
> przypuszczam, ze plod takze. wiec nie mozna mordowac
> dzieci ani plodow... (to do Macieja). ale aby mowic o
> wrodzonej umiejetnosci mozgu (bo w koncu mozg jest za to
> odpowiedzialny), to mozg musi dzialac, czyli musi byc
> aktywny. musza byc fale mozgowe. czyli dochodzimy do
> "klasycznej" definicji "do kiedy aborcja". do ok. 21
> tygodnia, kiedy zaczyna byc widoczna aktywnosc fal mozgowych.

Tak prawde mowiac, Sagan, to ja sie przychylam do argumentu, ze czlowiek jest
czlowiekiem i posiada dusze od momentu, w ktorym jego mozg zaczyna dzialac.
Moze to zreszta nastepowac nawet pozniej, poniewaz samo dzialanie fal mozgowych
nie swiadczy o czlowieczenstwie.
Jednak ja osobiscie troche boje sie wyznaczac taka granice. Boje sie, ze za
jakis czas nauka dojdzie do innych wnioskow i moze okazac sie, ze zabijajac np.
3-miesieczne plody zabijalismy ludzi. Dlatego (miedzy innymi, bo istnieje
jeszcze kwestia konsekwencji zdrowotnych i psychicznych) sama prawdopodobnie
nigdy sie na aborcje nie zdecyduje i nie jestem jej zwolenniczka. Ale jestem
zarazem zwolenniczka prawnej dopuszczalnosci aborcji, poniewaz jest to sprawa
tak delikatna i tak niejasna, ze kazdy musi zdecydowac we wlasnym sumieniu.

[Gość: BD]

Witam,

kasia.lomanczyk napisała:

> Roczne dziecko dopiero uczy sie przekazywania tych komunikatow, dlatego ma w
> tej mierze potencjal, wlasciwy tylko czlowiekowi.

Oh, co my tu widzimy - argument z potencjalności. Dotąd wydawało mi się, że
argumenty z potencjalności to "metafizyczny bełkot" przeciwników aborcji, a tu
proszę. Płód 6-tygodniowy też ma potencjał do nauczenia się języka.

Zresztą z tą unikalną zdolnością to bym nie przesadzał. Z tego co wiem istnieje
program komputerowy (mogę poszukać linku), który za pomocą sieci rekurencyjnych
generuje teksty posmodernistyczne podobne do tych jakie tworzą np. słynni
francuscy intelektualiści. Tak więc czy ten program jest wybitnym człowiekiem,
czy może 'wielcy' Lacan i Derrida nie są ludźmi?

> zaciemnic obraz sprawy. Jak Ty skonczyles studia, skoro nie wiesz co to
> jest "praca badawcza"?! I skoro myslisz, ze 10-stronicowa praca moze byc
> praca dyplomowa?

Nie ma żadnego problemu. Być może Tobie się to w głowie nie mieści, ale są
doktoraty liczące sobie ledwie np. dwie strony. Zresztą są to zwykle _najlepsze
doktoraty_ (np. tyle liczył słynny doktorat wprowadzający pojęcie liczb
zespolonych).

pozdrawiam,

BD

[kasia.lomanczyk]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> kasia.lomanczyk napisała:
>
> > Roczne dziecko dopiero uczy sie przekazywania tych komunikatow, dlatego ma
> w
> > tej mierze potencjal, wlasciwy tylko czlowiekowi.
>
> Oh, co my tu widzimy - argument z potencjalności. Dotąd wydawało mi się, że
> argumenty z potencjalności to "metafizyczny bełkot" przeciwników aborcji, a
tu
> proszę. Płód 6-tygodniowy też ma potencjał do nauczenia się języka.

Ja nigdzie nie napisalam, ze jestem zwolenniczka aborcji jako takiej. Jestem
tylko zwolenniczka zalegalizowania jej, co nie znaczy ze sama dam sie
wyskrobac.

>
> Zresztą z tą unikalną zdolnością to bym nie przesadzał. Z tego co wiem
istnieje
>
> program komputerowy (mogę poszukać linku), który za pomocą sieci
rekurencyjnych
>
> generuje teksty posmodernistyczne podobne do tych jakie tworzą np. słynni
> francuscy intelektualiści. Tak więc czy ten program jest wybitnym
człowiekiem,
> czy może 'wielcy' Lacan i Derrida nie są ludźmi?

Program NASLADUJE dzialanie mozgu ludzkiego.

>
> > zaciemnic obraz sprawy. Jak Ty skonczyles studia, skoro nie wiesz co to
> > jest "praca badawcza"?! I skoro myslisz, ze 10-stronicowa praca moze byc
> > praca dyplomowa?
>
> Nie ma żadnego problemu. Być może Tobie się to w głowie nie mieści, ale są
> doktoraty liczące sobie ledwie np. dwie strony. Zresztą są to zwykle
_najlepsze
>
> doktoraty_ (np. tyle liczył słynny doktorat wprowadzający pojęcie liczb
> zespolonych).

Cos mi sie nie wydaje, zeby mozliwe bylo napisanie dwustronicowej pracy
doktorskiej z dziedziny nauk humanistycznych, a o takich pracach tutaj mowimy.
Skoro Maciej nie ma pojecia o pisaniu takich prac, po cholere bierze sie za
krytyke?

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Być może Tobie się to w głowie nie mieści, ale są
> doktoraty liczące sobie ledwie np. dwie strony. Zresztą
> są to zwykle _najlepsze doktoraty_ (np. tyle liczył
> słynny doktorat wprowadzający pojęcie liczb
> zespolonych).

sa, sa krociutkie doktoraty. mojego wujka z fizyki
teoretycznej mial 6 stron.
ale faktem jest, ze teraz to coraz rzadziej spotykany
fakt - po prostu "proste" prawdy sie juz skonczyly,
trzbeba szukac glebiej tematu na doktorat... :)

ale fakt, z przedmiotow humanistycznych to sobie kilku
stron nie wyobrazam... ;)

[maciej.k1]

kasia.lomanczyk napisała:


> Jak Ty skonczyles studia, skoro nie wiesz co to
> jest "praca badawcza"?! I skoro myslisz, ze 10-stronicowa praca moze byc
praca
> dyplomowa? Cos mi sie wydaje, ze chyba tylko cieniutki licencjacik posiadamy
co
>
> najwyzej, drogi Macieju? ;)

Jakie studia, droga Kasiu, skoro ja nawet nie marzę o maturze? Jestem cieciem
na budowie - stąd mam dużo czasu wolnego. Ale mam perspektywy awansu
zawodowego - uczę się na kursie wieczorowym na pomocnika betoniarza. Z czasem
będę mieł uprawnienia, by samemu obsługiwać betoniarkę!

Pozdrawiam -

[kasia.lomanczyk]

A tak w ogole, to zdaje sie, ze w polskim prawodawstwie zabicie psa lopata jest
karalne? Ze juz o delfinach nie wspomne - sa one objete ochrona i na calym
swiecie za zabicie delfina mozna pojsc do wiezienia.

[kasia.lomanczyk]

(Za szybko wcisnelam enter)
Tym wlasnie roznimy sie od zwierzat.
Jesli chodzi o delfiny, to sprawa nie jest taka prosta, obserwowano juz podobno
ich unikalne komunikaty. Ale to tylko niesprawdzona teoria jak na razie.

[Gość: tad]

kasia.lomanczyk napisała:

> 1. Rozumuję (= w mojej korze mózgowej zarejestrować można aktywność w tych
jej
> częściach, które odpowiadają na przykład za podejmowanie decyzji).
> 2. Posiadam zdolność mowy.

A jak to jest u np. 4 miesięcznego płodu? Albo - 6 miesięcznego? I dlaczego
akurat te parametry, które podałaś mają być "znacznikiem człowieczeństwa"?

[kasia.lomanczyk]

Sa one znacznikiem czlowieczenstwa na przyklad dlatego, ze stan obecnej wiedzy
lingwistycznej wskazuje, ze tylko czlowiek potrafi porozumiewac sie przy pomocy
MOWY (=jezyka). Zapraszam do zapoznania sie ze wspolczesna lingwistyka, ktora
uznaje lingua za unikalna ceche ludzka.
Na tej samej zasadzie, jak widzisz rybe z zielona pletwa grzbietowa i wiesz, ze
tylko jeden gatunek na swiecie ma zielona pletwe grzbietowa, stwierdzasz ze
masz przed soba przedstawiciela tego wlasnie gatunku.
Jesli chodzi o plod, to problem w tym, ze NIKT jeszcze nie stwierdzil, od
ktorego momentu plod nabiera cech czlowieczenstwa. Stad przeciez cale te
kontrowersje wokol aborcji.

[Gość: tad]

kasia.lomanczyk napisała:

> Sa one znacznikiem czlowieczenstwa na przyklad dlatego, ze stan obecnej
wiedzy
> lingwistycznej wskazuje, ze tylko czlowiek potrafi porozumiewac sie przy
pomocy
>
> MOWY (=jezyka). Zapraszam do zapoznania sie ze wspolczesna lingwistyka, ktora
> uznaje lingua za unikalna ceche ludzka.

Nie jest to znów tak nowe odkrycie Kasiu. To samo twierdził już bodajże
Arystoteles.
Nawiasem mówiąc zwierzęta też się komunikują.



> Jesli chodzi o plod, to problem w tym, ze NIKT jeszcze nie stwierdzil, od
> ktorego momentu plod nabiera cech czlowieczenstwa. Stad przeciez cale te
> kontrowersje wokol aborcji.


Nie stąd. Wielu zwolenników aborcji twierdzi, ze płód jest istotą ludzką (np.
znany bioetyk Singer), i wcale nie przeszkadza im to aborcji popierać. WHO
definiuje, bodajże, że człowiek zaczyna się od chwili "zaimpalntowania zarodka
w ściance macicy" itd. Jeśli TY nie wiesz, od kiedy zaczyna się człowiek, to
znaczy, że nie wiesz co/kto jest uwsówane w czasie aborcji.
Zwracam uwagę, że i 5 miesięczny płód nie mówi, i "nie podejmuje świadomych
decyzji"

[kasia.lomanczyk]

Arystoteles wysunal taka teze. Wspolczesna lingwistyka ja udowodnila poprzez
badania. Dlaczego zatem, skoro znales te teze, probowales ja obalic?
Zwierzeta komunikuja sie, nie zaprzeczam (przeczytaj moje odpowiedzi na posty
agrafka w tym watku), lecz zupelnie inaczej: przy pomocy OGRANICZONEJ ILOSCI
WYUCZONYCH KOMUNIKATOW. Jak dotad nie stwierdzono zadnej istoty zywej poza
czlowiekiem, ktora przy pomocy systemu znakow (jezyka) potrafi tworzyc
nieskonczona ilosc unikalnych, nowych komunikatow. Na tej podstawie podalam
poslugiwanie sie mowa jako ceche klasyfikujaca mnie jako czlowieka. Jest to
jedna z podstawowych udowodnionych teorii wspolczesnej lingwistyki, wiec
usilujesz tutaj wywazac otwarte drzwi. Spiesze sie w tej chwili, wiec nie mam
czasu tlumaczyc Ci tego ze szczegolami, jednak postaraj sie znalezc ksiazke
pt. "Introduction to Linguistics", autora podam Ci pozniej bo w tej chwili nie
pamietam, znajdziesz ja jednak jako jeden z podstawowych podrecznikow na
pierwszym lepszym wydziale filologii angielskiej (bordowa okladka).
Podejrzewam, ze sa tez podobne ksiazki w jezyku polskim.
W ogole to odnosze wrazenie, ze probujesz mnie, drogi tadzie, odpytywac w celu
przylapania na jakims bledzie. Robisz jednak jeden podstawowy blad: dyskutujesz
o rzeczach, o ktorych pojecie masz dosc blade (np. o lingwistyce). Jesli chodzi
o to, dlaczego poslugiwanie sie jezykiem jest unikalna cecha ludzka, to jest to
rzecz juz naprawde udowodniona i to wcale nie przez feministki, ale ze akurat
tutaj przytaczam te teorie ja, feministka, to uznajesz za konieczne obalenie
ich, chocby dla zasady. Od razu ostrzegam, ze to Ci sie nie uda, bo to tak
jakbys nie znajac sie na astronomii probowal przekonac astronoma, ze Ziemia
jednak JEST plaska. Przyznam Ci sie, ze wlasnie koncze studia filologiczne, w
ktorych programie byla wlasnie lingwistyka, dlatego przed dyskusja na tematy
takie jak ten proponuje SOLIDNE przygotowanie merytoryczne. Inaczej uwazam
dyskusje za nie fair.
Natomiast jesli koniecznie chcesz mnie przylapac na niewiedzy w jakiejs
dziedzinie, to ulatwie Ci sprawe: nie znam sie kompletnie na fizyce
teoretycznej i dziedzinach jej pokrewnych. Zapraszam do przepytywania mnie z
tego zakresu, na pewno bedziesz usatysfakcjonowany. ;)

[Gość: tad]

kasia.lomanczyk napisała:

> Arystoteles wysunal taka teze. Wspolczesna lingwistyka ja udowodnila poprzez
> badania. Dlaczego zatem, skoro znales te teze, probowales ja obalic?

Jak to -obalić? W którym miejscu? Napisałem tylko, że 6 miesięczne płody nie
mówią i nie podejmują świadomych decyzji. Jeśli to obalać ma współczesną
lingwistykę, to istotnie podjąłem taką próbę (i obawiam się, dość skuteczną, bo
jak dotąd - o ile mi wiadomo - nie widziano gadającego płodu, podejmującego
świadome decyzje).


> W ogole to odnosze wrazenie, ze probujesz mnie, drogi tadzie, odpytywac w
>celu przylapania na jakims bledzie.

Ależ nie - jeśli chodzi o lingwistykę, i nie o "błąd" tu chodzi. Chodzi o
status płodu. Czy możesz napisać dokładniej, w jaki sposób z ustalenia
lingwistyki wpływają na ów status?


> Robisz jednak jeden podstawowy blad: dyskutujesz
> o rzeczach, o ktorych pojecie masz dosc blade (np. o lingwistyce).
Jesli >chodzi o to, dlaczego poslugiwanie sie jezykiem jest unikalna cecha
ludzka, to >jest to rzecz juz naprawde udowodniona i to wcale nie przez
feministki, ale ze >akurat tutaj przytaczam te teorie ja, feministka, to
uznajesz za konieczne >obalenie ich, chocby dla zasady. Od razu ostrzegam, ze
to Ci sie nie uda, bo >to tak jakbys nie znajac sie na astronomii probowal
przekonac astronoma, ze >Ziemia jednak JEST plaska. Przyznam Ci sie, ze
wlasnie koncze studia >filologiczne, w ktorych programie byla wlasnie
lingwistyka, dlatego przed >dyskusja na tematy takie jak ten proponuje SOLIDNE
przygotowanie merytoryczne. >Inaczej uwazam dyskusje za nie fair.

To postawa zbyt purytańska - że tak powiem. Gdybyśmy na forum stawiali sobie
podobne warunki, to nasze rozmowy ograniczyłyby się do wyliczenia paru
dyscyplin o których mamy coś do powiedzenia, i tyle (o ile nie trafilibyśmy na
kogoś ze swojej branży)


> Natomiast jesli koniecznie chcesz mnie przylapac na niewiedzy w jakiejs
> dziedzinie, to ulatwie Ci sprawe: nie znam sie kompletnie na fizyce
> teoretycznej i dziedzinach jej pokrewnych. Zapraszam do przepytywania mnie z
> tego zakresu, na pewno bedziesz usatysfakcjonowany. ;)

No dobrze, ale - powtarzam - rozmawiamy nie tyle o lingwistyce, co statusie
płodu. Z lingwistyką wiązać się to może o tyle, o ile ustalenia tej nauki
wpływają jakoś na ów status. Czy wpływają? Zdaje się, że nie, skoro nawet Ty -
studentka lingwistyki - piszesz, że nie wiesz, czym jest płód, a przeiceż, kto
jak kto, ale takie studentki powinny to wiedzieć, gdyby to ustalenia
lingwistyki określały status płodu.

[kasia.lomanczyk]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Jak to -obalić? W którym miejscu? Napisałem tylko, że 6 miesięczne płody nie
> mówią i nie podejmują świadomych decyzji. Jeśli to obalać ma współczesną
> lingwistykę, to istotnie podjąłem taką próbę (i obawiam się, dość skuteczną,
bo
>
> jak dotąd - o ile mi wiadomo - nie widziano gadającego płodu, podejmującego
> świadome decyzje).
OK, w takim razie ogolna argumentacja na temat czlowieczenstwa plodu. Akurat
tak sie sklada, ze tego NA PEWNO nie wie jeszcze nikt. Nikt nie ustalil
ostatecznie,
w ktorym momencie nastepuje animacja plodu, obdarzenie go dusza. Na tym opiera
sie cala argumentacja Kosciola w tej kwestii - Kosciol wcale nie twierdzi, ze
plod od samego poczecia JEST czlowiekiem i MA dusze. To uproszczenie na
potrzeby (wybaczcie) tepawych wiernych, ktore podchwycil LPR i inni krzykacze.
Kosciol twierdzi, ze nie znamy tego momentu i dlatego powinnismy chronic zycie
od samego jego poczecia - i to akurat jest argument, ktory mnie przekonuje.
Dlatego wlasnie na samym poczatku zadalam Brumowi takie a nie inne pytanie -
ciekawilo mnie, czy ten oszolom w ogole wie o czym mowi.
Jesli chodzi o plod z punktu widzenia lingwistyki, to plod posiada POTENCJALNE
zdolnosci jezykowe (zobacz moje posty do Macieja), wiec na tej podstawie mozna
stwierdzic, ze nawet jesli nie mowi, to w przyszlosci bedzie wykorzystywal
jezyk na sposob ludzki (nie pisze "mowil" bo sie przyczepisz, ze co bedzie,
jesli okaze sie niemowa). Pies czy pszczola, chocby nie wiem co, nigdy sie tego
nie naucza. Na tej podstawie mozna stwierdzic, ze plod jest potencjalnym
czlowiekiem.
>
>
> > W ogole to odnosze wrazenie, ze probujesz mnie, drogi tadzie, odpytywac w
> >celu przylapania na jakims bledzie.
>
> Ależ nie - jeśli chodzi o lingwistykę, i nie o "błąd" tu chodzi. Chodzi o
> status płodu. Czy możesz napisać dokładniej, w jaki sposób z ustalenia
> lingwistyki wpływają na ów status?

Patrz wyzej.
>
>
> > Robisz jednak jeden podstawowy blad: dyskutujesz
> > o rzeczach, o ktorych pojecie masz dosc blade (np. o lingwistyce).
> Jesli >chodzi o to, dlaczego poslugiwanie sie jezykiem jest unikalna cecha
> ludzka, to >jest to rzecz juz naprawde udowodniona i to wcale nie przez
> feministki, ale ze >akurat tutaj przytaczam te teorie ja, feministka, to
> uznajesz za konieczne >obalenie ich, chocby dla zasady. Od razu ostrzegam, z
> e
> to Ci sie nie uda, bo >to tak jakbys nie znajac sie na astronomii probowal
> przekonac astronoma, ze >Ziemia jednak JEST plaska. Przyznam Ci sie, ze
> wlasnie koncze studia >filologiczne, w ktorych programie byla wlasnie
> lingwistyka, dlatego przed >dyskusja na tematy takie jak ten proponuje SOLID
> NE
> przygotowanie merytoryczne. >Inaczej uwazam dyskusje za nie fair.
>
> To postawa zbyt purytańska - że tak powiem. Gdybyśmy na forum stawiali sobie
> podobne warunki, to nasze rozmowy ograniczyłyby się do wyliczenia paru
> dyscyplin o których mamy coś do powiedzenia, i tyle (o ile nie trafilibyśmy
na
> kogoś ze swojej branży)
Masz racje, ale probujesz podwazac niby-moje teorie, ktore wcale nie sa moje.
Co wiecej, wcale nie sa feministyczne ani kobiece.
>
>
> > Natomiast jesli koniecznie chcesz mnie przylapac na niewiedzy w jakiejs
> > dziedzinie, to ulatwie Ci sprawe: nie znam sie kompletnie na fizyce
> > teoretycznej i dziedzinach jej pokrewnych. Zapraszam do przepytywania mnie
> z
> > tego zakresu, na pewno bedziesz usatysfakcjonowany. ;)
>
> No dobrze, ale - powtarzam - rozmawiamy nie tyle o lingwistyce, co statusie
> płodu. Z lingwistyką wiązać się to może o tyle, o ile ustalenia tej nauki
> wpływają jakoś na ów status. Czy wpływają? Zdaje się, że nie, skoro nawet Ty -

> studentka lingwistyki - piszesz, że nie wiesz, czym jest płód, a przeiceż,
kto
> jak kto, ale takie studentki powinny to wiedzieć, gdyby to ustalenia
> lingwistyki określały status płodu.
Nie wydaje mi sie, zeby jakos znaczaco wplywaly, poniewaz status plodu wynika z
innych, znacznie powazniejszych argumentow. Moga one jedynie dorzucic cos do
argumentacji, co tez uczynilam powyzej. Natomiast poczatkowo dyskusja toczyla
sie raczej wokol mojej tezy, ze moje poslugiwanie sie jezykiem w taki a nie
inny sposob definiuje moje czlowieczenstwo. Mam nadzieje, ze wyjasnilam to juz
wystarczajaco (juz jestem zmeczona tym klepaniem w klawiature i tlumaczeniem po
raz setny tego samego). Jeszcze chyba tylko Maciej probuje sie ze mna
sprzeczac, chyba niezbyt sensownie upierajac sie jak wol przy swoich blednych z
punktu widzenia bynajmniej nie feministycznej lingwistyki.

[kasia.lomanczyk]

... nie jestem studentka lingwistyki. Wlasnie koncze filologie angielska na UG
o specjalizacji: literatura amerykanska. Lingwistyke mialam jakby "przy okazji".
Co ciekawe, Maciej czepia sie mnie o rzeczy, ktore gdyby byly wygloszone przez
brodatego profesora lingwistyki, wspoltworce teorii pol semantycznych (o
polach, Macieju, mozemy porozmawiac przy okazji dyskusji o tym, czy niemowa
jest czlowiekiem) Romana Kalisza, w ktorego zajeciach mialam przyjemnosc
uczestniczyc i ktory wlasnie ow poglad na poslugiwanie sie jezykiem jako
unikalna ceche ludzka przedstawil jako wielokrotnie udowodniony pewnik w teorii
lingwistyki (zreszta juz slynny Chomsky w latach 50-tych tak zakladal),
lyknalby zapewne bez mrugniecia okiem i nawet nie probowal wyszukiwac jakichs
kontrargumentow. Jednakze poniewaz akurat na tym forum przytoczyla ten argument
kobieta, i to w dodatku deklarujaca sie jako feministka, Maciej uznal za
stosowne poklocic sie.
Macieju, czy jesli powiem, ze Ziemia jest okragla a Ty akurat nie bedziesz tej
teorii znal, to bedziesz sie ze mna sprzeczal dla zasady?

[kasia.lomanczyk]

Akurat tak sie sklada, ze tego NA PEWNO nie wie jeszcze nikt. Nikt nie ustalil,
w ktorym momencie nastepuje animacja plodu, obdarzenie go dusza. Na tym opiera
sie cala argumentacja Kosciola w tej kwestii - Kosciol wcale nie twierdzi, ze
plod od samego poczecia JEST czlowiekiem i MA dusze. To uproszczenie na
potrzeby (wybaczcie) tepawych wiernych, ktore podchwycil LPR i inni krzykacze.
Kosciol twierdzi, ze nie znamy tego momentu i dlatego powinnismy chronic zycie
od samego jego poczecia - i to akurat jest argument, ktory mnie przekonuje.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Nieszczesliwa istoto nie bierz sie za rzeczy ktorych nie rozumiesz.Pojecie
duszy jest tak trudne ze juz od 2000 lat zajmuja sie nim teologowie.Jednak to
wlasnie istnienie duszy rozstrzyga ze jest to czlowiek w rozumieniu Kosciola.A
teraz pomyslmy o rozumieniu niereligijnym.Moga byc dwa stanowiska takie jak
hitlerowcow,komunistow i feministek-czlowiek to zwierze mozna go hodowac gdy
nie wychodzi zabic jak to sie robi ze zwierzetami.I to sa wlasnie zbrodniarze-
zwyrodnialcy.Drugie natomiast stanowisko glosi,ze czlowieka nie mozna mordowac
pod ZADNYM pozorem.A wiec nie wolno twierdzic ze sa jacys podludzie,nieludzie
albo jeszczenieludzie.Sprawa jest prosta SKORO NIE WOLNO TO NIE WOLNO.A wiec
nie moze o tym decydowac jakies KRYTERIUM bo wtedy tym samym dopuszczamy ZE
MORDOWAC MOZNA O ILE COS TAM...Nie mowiac ze kryteria mozna zmieniac.A wiec
cala twoja argumentacja jest tyle warta co ,,naukowy marksizm'',,,nauka o
rasach'',,,gey studies'' czy ,,gender studies''.Wszystko mozna ubrac w naukowe
szaty to znaczy znalezc przedmiot i wymyslic terminologie (zwlaszcza Niemcy
byli w tym mistrzami majac wielu wyksztalconych ,,doktorow'') tylko to jeszcze
nie bedzie nauka.Bo brakuje tu prawdy no i logiki...

[kocimientka]

Niejaki św. Augustyn, doktor Kościoła, ustalił, że animacja następuje w 120
dniu ciąży...

kasia.lomanczyk napisała:

> Akurat tak sie sklada, ze tego NA PEWNO nie wie jeszcze nikt. Nikt nie
ustalil,
>
> w ktorym momencie nastepuje animacja plodu, obdarzenie go dusza. Na tym
opiera
> sie cala argumentacja Kosciola w tej kwestii - Kosciol wcale nie twierdzi, ze
> plod od samego poczecia JEST czlowiekiem i MA dusze. To uproszczenie na
> potrzeby (wybaczcie) tepawych wiernych, ktore podchwycil LPR i inni
krzykacze.
> Kosciol twierdzi, ze nie znamy tego momentu i dlatego powinnismy chronic
zycie
> od samego jego poczecia - i to akurat jest argument, ktory mnie przekonuje.

[kasia.lomanczyk]

kocimientka napisał:

> Niejaki św. Augustyn, doktor Kościoła, ustalił, że animacja następuje w 120
> dniu ciąży...

Owszem. Z tym, ze nie ustalil, a wysunal hipoteze, ktora udalo mu sie poprzec
kilkoma dowodami. Za to po nim jeszcze kilku filozofow koscielnych prezentowalo
swoje wlasne poglady odnosnie momentu animacji, udowadniajac je. Naukowcy tez.
Dlatego tez w chwili obecnej Kosciol katolicki swoj sprzeciw wobec aborcji
argumentuje w sposob nastepujacy: skoro nie potrafimy w zaden sposob ustalic
ostatecznie, kiedy dokladnie nastepuje animacja, powinnismy chronic zycie od
momentu poczecia na wszelki wypadek, by nie popelnic grzechu zabojstwa
czlowieka. Podkreslam: nazywanie zycia poczetego zyciem ludzkim jest wielkim
uproszczeniem stworzonym na potrzeby tepawych wiernych, ktorzy zaplataliby sie
w zawilej argumentacji, a ze zwolennicy Naszego Nocnika operuja haslami bez
wiekszego zastanowienia, takze i tego hasla nie poddali glebszej refleksji.
Nawiasem mowiac, argument o chronieniu zycia poczetego na wszelki wypadek mnie
osobiscie przekonuje. Co nie znaczy zarazem, ze chcialabym wlasny poglad
narzucic wszystkim. Po prostu JA sie nie wyskrobie, i tyle. Kto chce, niech sie
skrobie na zdrowie. Uwazam, ze aborcja powinna zostac zalegalizowana.

Tyle to potrafi lepszy komputer

[Gość: tran]

myslałem, ze masz serce...15-latko

[Gość: no_one]

kasia.lomanczyk napisała:

> 1. Rozumuję (= w mojej korze mózgowej zarejestrować można aktywność w tych
jej
> częściach, które odpowiadają na przykład za podejmowanie decyzji).
> 2. Posiadam zdolność mowy.

1. osoba w stanie śpiączki lub śmierci klinicznej nie jest człowiekiem.
2. osoba niewidząca, niesłysząca i niemówiąca nie jest człowiekiem.
Ktoś się nie zgadza??? I udowodnijcie mi, że z zarodka nie powstanie człowiek
(nie biorąc pod uwagę możliwości poronienia itp.) Aborcja to morderstwo, jeśli
dla kogoś to za mocne słowo to niech to zastąpi sobie dla spokoju jakimś
eufemizmem. Pozostaje kwestia, kiedy i w jakich sytuacjach unicestwienie życia
jest usprawiedliwione.

Proszę: matka ulega wypadkowi i ponosi smierć.

[Gość: miłka]

Gość portalu: no_one napisał(a):

I udowodnijcie mi, że z zarodka nie powstanie człowiek (nie biorąc pod uwagę
możliwości poronienia itp.)

Mam nadzieję, że to da ci do myślenia. Czy inne możliwosci już sama sobie
dopowiesz? To nie takie trudne. Przyszłość jest nieokreślona, z zarodka może
będzie człowiek, ale jeszcze nim nie jest. Jak lubisz bawić się w gdybanie to
idź do wróżki.

doku

[Gość: doku]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> tolerancja w Polsce jest zbyt wielka

Dlatego jeszcze cię nie zamknęli. W USA takich podżegaczy do zbrodni jak ty się
nie toleruje

[Gość: ruda mi]

i dobrze,cieszę się,że ktoś wreszcie zadbał o kobiety, o te, których nie stać
na aborcję, mam nadzieję,że takie akcje sprawią, że rząd w końcu zwróci uwagę
na ten problem i dojdzie wreszcie do legalizacji aborcji.

[Gość: hot_dog]

Ciekawa jestem, które wcielenie Bruska spłodzilo ten bełkot. (Podobno to dwóch,
jeden sie nie przyznaje do drugiego). Jak sie napisze, że sie mu dobierze do
dupy to grzecznieje. Hej słyszysz, pojebusie jeden, jak sie zeźle to cie
namierzę.Za pisanie takich rzeczy można pójść do pierdla.

[veritas]

Nie dość że kretyn to w dodatku nie ma bladego pojęcia o historii.
Hitler kobietom proponował trzy razy K (Kinder, Kueche, Kirche - dzieci,
kościół i kuchnia, przy czym dzieci powinno być jak najwięcej. Były nawet
medale dla kobiet które urodziły odpowiednią ilość dzieci.)
Pod tymi hasłami podpisuje się też LPR.

[kasia.lomanczyk]

Brumek wiedze o historii czerpie z Naszego Nocnika, wiec trudno sie dziwic, ze
takie pierdoly tu wypisuje.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

kasia.lomanczyk napisała:

> Brumek wiedze o historii czerpie z Naszego Nocnika, --->????
wiec trudno sie dziwic, ze
> takie pierdoly--->???
tu wypisuje.
Zaznaczam bez komentarza aby podkreslic jaka jest ,,kultura'' feministek.I aby pokazac dlaczego nie da sie z nimi dyskutowac.Nic zreszta dziwnego czy u ludzi z zimna krwia organizujacych takie statki mozna wymagac kultury?W koncu obrzydzenie do mordowania jest wazniejsze niz kultura.

[Gość: hot_dog]

Oj ja bym sie na twoim miejscu na temat kultury nie wypowiadała. Czy mam
wskazać wątki, gdzie też sobie poużywałeś???Ty masz wszczepiony w mózgu czip z
tylko jednym programikiem, i biedny on ci juz powolutku się wyładowuje..

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Wskaz przyklady nie watki i nie rzucaj bez sensu oskarzeniami.

[Gość: Realista]

www.jut.opoka.net.pl/zycie/zdjecia_wejscie.htm
Powyżej link do zdjęć z aborcji - do rozważenia pozostawiam to, czy
przedstawiają one człowieka, czy bezkształtny zarodek.

[Gość: hot_dog]

Większość dyskutantów zna zapewne takie zdjęcia. Nie jest przedmiotem dyskusji,
czy zarodek to życie. przeczytaj sobie pierwszy post autora i jego inne
wypowiedzi. To jest niestety psychomaniak i schizofrenik w jednym.
a dyskutować powinni ci, których sprawa najbardziej dotyczy.To długa lista
nieszczęść kobiet, którym "poczęto" życie na siłę.Albo, które noszą i rodzą
dziecko, które i tak umiera (zaraz po porodzie) bo jest całkowicie niezdolne do
życia i one to oglądają.A 13 latka zgwałcona przez własnego ojca, której
dziecko ma wrodzoną już wade genetyczną (stwierdzoną badaniem) i rodzi w
asyście prokuratora ciężko upośledzone dziecko -potworka??? No dalej, ciekawe
jak by kogoś z was to dotknęło, to dalej mielibyście tak zwarte poglądy???Zycie
matki mniej warte od życia jeszcze nierozwinietego płodu, to też wyrok śmierci,
podpisałbyś go???

[Gość: Realista]

Według mnie zgwałcone kobiety, 13 latki zapłodnione przez ojców i zwyrodniałe
płody to margines aborcji, a większość tego typu morderstw jest dokonywanych
przez nieodpowiedzialne samice, które dopuściły do siebie nieodpowiedzialnych
samców nie zabezpieczając się wcześniej.

[Gość: hot_dog]

I "o take sytuacje " chodzi.
Odpowiedzialna samica.

[Gość: ja]

ludzie, czy wy nie przesadzacie ?
moze by tak kazdy odpowiadal za siebie i juz ?
chce - niech usunie ciażę
nie chce - to nie
w czym widzicie problem ?
kazdy odpowiada za siebie
koniec. kropka.

[Gość: breskva]

A ja proponuje poczytac jak na ten temat dyskutuja osoby najblizsze tematowi--
kobiety w ciązy (z forum bynajmniej nie feministycznego, ale moze wlasnie
dlatego dyskusja toczy sie tam bez demagogii co poniektorych oszolomow (tylko
blagam nie przenoscie sie tam!!!)
www.dzieckoinfo.com/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=oczekujac&Number=179302&page=0&view=collapsed&sb=5&part=

respekt dla Kasi Lomanczyk

[Gość: Beata]

Kasiu, dziekuje ci za twoje posty w tym watku. Podziwiam twoja cierpliwosc w
dyskutowaniu z gosciami, ktorzy jak slusznie napisalas, czyhaja tylko na
najmniejsze potkniecie i ktorzy zachowuja sie paternalistycznie. Ale to juz
specyfika forum feminizm - pelnego zajadlych antyfeministow, ktrozy wyzywaja
tutaj jakies swoje nieszczescia z kobietami albo daja po prostu wyraz klapkom
na mozgu. Tym wiekszy szacunek wzbudzaja we mnie takie posty jak twoje.

Pozdrawiam

Beata

[kasia.lomanczyk]

Gość portalu: Beata napisał(a):

> Kasiu, dziekuje ci za twoje posty w tym watku. Podziwiam twoja cierpliwosc w
> dyskutowaniu z gosciami, ktorzy jak slusznie napisalas, czyhaja tylko na
> najmniejsze potkniecie i ktorzy zachowuja sie paternalistycznie. Ale to juz
> specyfika forum feminizm - pelnego zajadlych antyfeministow, ktrozy wyzywaja
> tutaj jakies swoje nieszczescia z kobietami albo daja po prostu wyraz klapkom
> na mozgu. Tym wiekszy szacunek wzbudzaja we mnie takie posty jak twoje.
>
> Pozdrawiam
>
> Beata

Dzieki, Beata. Nareszcie ktos zauwazyl, ze tlumacze po 100x te same rzeczy i
staram sie nie byc opryskliwa, bo od razu by wyskoczyli ze agresywna feministka
sie rzuca. ;)
Zajadli antyfeminisci mi nie przeszkadzaja - w sumie bawi mnie to, ze oni w
zasadzie juz chyba wiedza, ze moja teoria (calkowicie niefeministyczna) nie
jest wcale moja, ze tak po prostu jest, tylko przeciez to nie honor przyznac
racje feministce i koniecznie trzeba podwazac wszystko, co powie feministka,
chocby mowila ze trawa jest zielona a niebo niebieskie. ;) Mysle, ze beda sie
czepiac do upadlego i w koncu dyskusja utknie w jalowym punkcie.
Problem w tym, ze czasami antyfeminizm (feminizm tez, niestety - ale spoko, da
sie nad tym panowac) przyslania po prostu logiczne myslenie.
Przybij piatke! ;)
Pozdrawiam serdecznie
Kasia

Umysł przysłonięty

[Gość: tad]

kasia.lomanczyk napisała:


> Dzieki, Beata. Nareszcie ktos zauwazyl, ze tlumacze po 100x te same rzeczy i
> staram sie nie byc opryskliwa, bo od razu by wyskoczyli ze agresywna
>feministka sie rzuca. ;) Zajadli antyfeminisci mi nie przeszkadzaja - w sumie
bawi mnie to, ze oni w
> zasadzie juz chyba wiedza, ze moja teoria (calkowicie niefeministyczna) nie
> jest wcale moja, ze tak po prostu jest, tylko przeciez to nie honor przyznac
> racje feministce i koniecznie trzeba podwazac wszystko, co powie feministka,
> chocby mowila ze trawa jest zielona a niebo niebieskie. ;)

No nie Kasiu. Zbyt sobie ułatwiasz życie, tak "ustawiając" dyskutantów. Nim
zaczniesz komuś zarzucać to czy owo, wpierw zastanów się, czy sama dobrze
rozumiesz o co chodzi w dyskusji którą toczysz. A jak to wygląda w tej dyskusji?
Nienajlepiej. Po pierwsze - wplątałaś lingwistyczne teorie w dyskusje o
statusie płodu,a -jak sama przyznałaś - lingwiści nie mają w tej materii wiele
do powiedzenia. Po drugie już na wstępie z góry uznałaś, że dyskutanci o
lingwistyce pojęcia żadnego nie mają, co - na początku dyskusji -jest
założeniem dość karkołomnym, nawet jeśli w czasie dyskusji okazać miałoby się
założeniem prawdziwym. Po trzecie - Twoja argumentacja "wisi w powietrzu".
Przyjrzyjmy się szczegółom. Zadałem Ci pytanie, dlaczego język ma
być "znacznikiem człowieczeństwa". Odparłaś, że z tego powodu, iż "posiadamy
unikalną zdolność mowy". Niestety - ten argument jest "nieodparty" jedynie
pozornie,"działa" bowiem tylko na gruncie pewnych założeń , które można
zakwestionować. Mówiąc inaczej, jeśli uznamy, ze to język jest "znacznikiem"
głównym - argumetn będzie działał, ale co się stanie jeśli uznamy, że język
jest znacznikiem NIEWYSTARCZAJĄCYM? Wystarczy byśmy przyjęli inne (węższe)
kryterium człowieczeństwa, a lingwistyczne teorie o "unikalności mowy" runą w
proch. Jeśli przyjmiemy np. ze kryterimu człowieczeństwa jest nie tylko język,
ale i np. "praworęczność", to wyjdzie na to, że językiem posługują się nie
tylko ludzie, ale i mańkuci. Jeśli wykluczymy z definicji i albinosów okaże
się, że językiem posługują się ludzie, mańkuci i albinosi. Jeśli dodamy do
wykluczonych czarnoskórych, to będziemy musieli przyznać, że język to
właściwość nie tylko ludzi, ale też mańkutów, albinosów i murzynów itd itp.
Odpowiesz: to absurd, a poza tym jest wiele istot leworęcznych, albinosów i
ciemnoskórych, a język mają tylko ludzie. Otóż, nie ma znaczenia czy jest
to "absurd" ważne jest, że takie "węższe" teorie są możliwe i to - jak wiemy -
nie tylko teoretycznie. Gdyby przyjrzeć się temu dokładniej, to teorie "węższe"
były bodajże nawet popularniejsze, niż "szersze". U wielu ludów słowo
oznaczące "człowieka" pokrywało się ze słowem oznaczającym przedstawiciela
owego ludu. Obcy nie byli już "ludźmi". Zaś co do owej wyjątkowości języka i
niewyjątkowości innych cech: ta wyjątkowość jest niewystarczająca, jeśli nie
istnieje consensus co do uznawania tej wyjątkowości za cechę najważniejszą.
Jeśli przyjmiemy, że bycie człowiekiem wiąze się z posiadaniem całego zestawu
przymiotów, z których każdy jest równie ważny (np. praworęczność), to brak
jednego tylko elementu z owego zestawu wyklucza z człowieczeństwa posiadacza
całej reszty, chociaż obecność owego elemetu u jakiejś innej istoty człowiekiem
jej nie czyni. Podsumowując: teoria "unikalności języka" funkcjomuje na gruncie
PEWNEGO pojęcia "człowieczeństwa", a przecież - jak powiedziała wybitna
feministka Kinga Dunin: "Ja uważam, że człowieczeństwo nie jest kategorią
bezdyskusyjną" (cyt. za K. Dunin "Intelektualny kicz neokonserwatywny, Nowa
Republica, nr. 6/2003). Poza tym teoria którą przedtawiłaś jest zbyt wąska. Nie
mogę nawzać się znawcą lingwistyki, ale - ponieważ intersuje mnie działanie
umysłu - więc zetknąłem się z takimi autorami jak np. Searle, Tomasello, czy
Devlin, którzy, nawet jeśli nie są "czystymi" lingwistami to zajmuja się
umysłem i językiem, o tym jednak w częsci drugiej.




Mysle, ze beda sie
> czepiac do upadlego i w koncu dyskusja utknie w jalowym punkcie.
> Problem w tym, ze czasami antyfeminizm (feminizm tez, niestety - ale spoko,
da
> sie nad tym panowac) przyslania po prostu logiczne myslenie.
> Przybij piatke! ;)
> Pozdrawiam serdecznie
> Kasia

[kasia.lomanczyk]

Gość portalu: tad napisał(a):
> No nie Kasiu. Zbyt sobie ułatwiasz życie, tak "ustawiając" dyskutantów. Nim
> zaczniesz komuś zarzucać to czy owo, wpierw zastanów się, czy sama dobrze
> rozumiesz o co chodzi w dyskusji którą toczysz. A jak to wygląda w tej
dyskusji
> ?
> Nienajlepiej. Po pierwsze - wplątałaś lingwistyczne teorie w dyskusje o
> statusie płodu,a -jak sama przyznałaś - lingwiści nie mają w tej materii
wiele
> do powiedzenia.

O nie. Ja nie podawalam tego argumentu jako dotyczacego statusu plodu! I tego
nie dam sobie wcisnac. Wroc na poczatek dyskusji: Brum poprosil mnie o
argumenty na MOJE WLASNE czlowieczenstwo, wiec rzucilam 2 przykladowe, jedne z
wielu, przypadkowe, wcale nie najwazniejsze, ktore przyszly mi jako pierwsze
do glowy. Fakt, ze uzywam mowy, dowodzi ze jestem czlowiekiem. Jednakze nie
wynika z tego automatycznie, ze ktos kto mowy nie uzywa (np plod), czlowiekiem
nie jest. Ja tego nigdzie nie powiedzialam, powiedzialam wrecz cos odwrotnego.
Kilka osob tutaj probowalo wlozyc w moje usta cos, czego nie powiedzialam.
Probowaly tez ugryzc ten argument z roznych stron i tez nie wyszlo.

>Po drugie już na wstępie z góry uznałaś, że dyskutanci o
> lingwistyce pojęcia żadnego nie mają, co - na początku dyskusji -jest
> założeniem dość karkołomnym, nawet jeśli w czasie dyskusji okazać miałoby
się
> założeniem prawdziwym.

Wyskoczylam z czyms takim, poniewaz z tego co mowiliscie (zwlaszcza Maciej)
wynikalo, ze nie macie.

> Po trzecie - Twoja argumentacja "wisi w powietrzu".
> Przyjrzyjmy się szczegółom. Zadałem Ci pytanie, dlaczego język ma
> być "znacznikiem człowieczeństwa". Odparłaś, że z tego powodu, iż "posiadamy
> unikalną zdolność mowy". Niestety - ten argument jest "nieodparty" jedynie
> pozornie,"działa" bowiem tylko na gruncie pewnych założeń

KAZDY argument dziala na gruncie pewnych zalozen.

> , które można
> zakwestionować. Mówiąc inaczej, jeśli uznamy, ze to język jest "znacznikiem"
> głównym - argumetn będzie działał, ale co się stanie jeśli uznamy, że język
> jest znacznikiem NIEWYSTARCZAJĄCYM? Wystarczy byśmy przyjęli inne (węższe)
> kryterium człowieczeństwa, a lingwistyczne teorie o "unikalności mowy" runą
w
> proch.

Nie runa. Z punktu widzenia lingwistyki ten argument jest raczej nie do
obalenia, wielu juz probowalo.

> Jeśli przyjmiemy np. ze kryterimu człowieczeństwa jest nie tylko język,
> ale i np. "praworęczność", to wyjdzie na to, że językiem posługują się nie
> tylko ludzie, ale i mańkuci. Jeśli wykluczymy z definicji i albinosów okaże
> się, że językiem posługują się ludzie, mańkuci i albinosi.

Tad, a probowales kiedys zdefiniowac co to jest stol? Wychodzi, ze ma to
byc "drewniany blat na czterech nogach". A co, jesli stol ma jedna noge
wyrwana? Czy tym samym przestaje byc stolem? A jesli to trojnozny stolik? Albo
plastikowy? To samo z czlowiekiem. Jesli nie umie mowic, ma tylko jedna noge,
albo oderwana glowe? Dalej postrzegamy kogos takiego jak czlowieka. Kolejny
raz musze tutaj polecic ":The Introduction to Language", gdzie dowiedziec sie
mozna, w jaki sposob dzialaja tzw. semantic frames (ramy semantyczne? nie wiem
jak po polsku). Na podobnych zasadach dziala definicja czlowieka: nawet jesli
brak jednej, dwoch lub wiecej cech, i tak mamy do czynienia z czlowiekiem,
poniewaz miesci sie on w stworzonych w naszym mozgu semantic frames.
Paradoksalnie, wbrew swoim zamierzeniom doszedles do podobnego wniosku co
postmodernisci: ze nie mozna jednoznacznie stwierdzic, ze cos istnieje i jaki
ma status. Postmodernisci doszli wrecz do tego, ze poniewaz mozna stwierdzic
tylko, ze dana rzecz istnieje i posiada jakies cechy tylko dla danej osoby, to
mamy w istocie do czynienia nie z jednym swiatem, ale z nieskonczona wrecz
iloscia swiatow istniejacych tylko i wylacznie dla danej osoby. Stad blisko
juz do stwierdzenia: "w moim swiecie plod nie jest czlowiekiem, wiec moge
sobie robic co chce", a chyba nie o to Ci chodzilo?


> amy do
> wykluczonych czarnoskórych, to będziemy musieli przyznać, że język to
> właściwość nie tylko ludzi, ale też mańkutów, albinosów i murzynów itd itp.
> Odpowiesz: to absurd, a poza tym jest wiele istot leworęcznych, albinosów i
> ciemnoskórych, a język mają tylko ludzie. Otóż, nie ma znaczenia czy jest
> to "absurd" ważne jest, że takie "węższe" teorie są możliwe i to - jak
wiemy -
> nie tylko teoretycznie. Gdyby przyjrzeć się temu dokładniej, to
teorie "węższe"
>
> były bodajże nawet popularniejsze, niż "szersze". U wielu ludów słowo
> oznaczące "człowieka" pokrywało się ze słowem oznaczającym przedstawiciela
> owego ludu. Obcy nie byli już "ludźmi". Zaś co do owej wyjątkowości języka i
> niewyjątkowości innych cech: ta wyjątkowość jest niewystarczająca, jeśli nie
> istnieje consensus co do uznawania tej wyjątkowości za cechę najważniejszą.
> Jeśli przyjmiemy, że bycie człowiekiem wiąze się z posiadaniem całego
zestawu
> przymiotów, z których każdy jest równie ważny (np. praworęczność), to brak
> jednego tylko elementu z owego zestawu wyklucza z człowieczeństwa posiadacza
> całej reszty, chociaż obecność owego elemetu u jakiejś innej istoty
człowiekiem
>
> jej nie czyni. Podsumowując: teoria "unikalności języka" funkcjomuje na
gruncie
>
> PEWNEGO pojęcia "człowieczeństwa", a przecież - jak powiedziała wybitna
> feministka Kinga Dunin: "Ja uważam, że człowieczeństwo nie jest kategorią
> bezdyskusyjną" (cyt. za K. Dunin "Intelektualny kicz neokonserwatywny, Nowa
> Republica, nr. 6/2003). Poza tym teoria którą przedtawiłaś jest zbyt wąska.
Nie
>
> mogę nawzać się znawcą lingwistyki, ale - ponieważ intersuje mnie działanie
> umysłu - więc zetknąłem się z takimi autorami jak np. Searle, Tomasello,
czy
> Devlin, którzy, nawet jeśli nie są "czystymi" lingwistami to zajmuja się
> umysłem i językiem, o tym jednak w częsci drugiej.

Osobiscie nie jestem wielka fanka Dunin, chociaz nie jestem tez jej wrogiem.

[Gość: tad]

kasia.lomanczyk napisała:

> O nie. Ja nie podawalam tego argumentu jako dotyczacego statusu plodu! I tego
> nie dam sobie wcisnac. Wroc na poczatek dyskusji: Brum poprosil mnie o
> argumenty na MOJE WLASNE czlowieczenstwo, wiec rzucilam 2 przykladowe, jedne
>z wielu, przypadkowe, wcale nie najwazniejsze, ktore przyszly mi jako pierwsze
> do glowy.

Ok. Być może za mocno pomieszałem Twoją rozmowę z Br....itd, z kwestią statusu
płodu, mam jednak wrażenie, że Ty też nie zauważyłaś dostatecznie mocno, że
moje wypowiedzi tutaj do pewnego momentu umieszczane były wyłącznie w
odniesieniu do owego statusu.

> Probowaly tez ugryzc ten argument z roznych stron i tez nie wyszlo.

Według mnie - wyszło to całkiem nieźle jednemu z nich, co postaram się uzasadić
poniżej.

> Wyskoczylam z czyms takim, poniewaz z tego co mowiliscie (zwlaszcza Maciej)
> wynikalo, ze nie macie.

"Wyskoczyłaś" z tym argumentem w odniesieniu konkretnie do mnie, po tym jak
napisałem zdanie: "I dlaczego akurat te parametry, ktore podałaś mają
być "znacznikiem człowieczeństwa"? Pytanie było zasadne, bo - jak sama piszesz -
wszystkie argumenty funkcjonuja w ramach pewnych założeń. O owe założenia
właśnie mi chodziło.

> KAZDY argument dziala na gruncie pewnych zalozen.

No właśnie. Niczego innego tutaj nie twierdzę. Jeśli zmienimy te założenia,
argument traci moc. W istocie nie ma myślenia zupełnie "niedogmatycznego".
Podkreślam, że nie twierdzę, że "każdy argument jest prawdziwy", czy "każdy
jest równie dobry". Twierdzę tylko, że jeśli będziemy cofać się coraz dalej, to
w końcu natrafimy nie na "dowód", ale na "akt wiary".

> Nie runa. Z punktu widzenia lingwistyki ten argument jest raczej nie do
> obalenia, wielu juz probowalo.

Ależ oczywiście, że "z punktu widzenia lingwistyki....itd", ten argument
jest "nie do obalenia", przypominam jednak co sama napisałaś nieco wyżej o
argumentach i założeniach. Co jeśli popatrzymy na niego z innego punktu
widzenia?

> Kolejny raz musze tutaj polecic ":The Introduction to Language", gdzie
>dowiedziec sie mozna, w jaki sposob dzialaja tzw. semantic frames (ramy
>semantyczne? nie >wiem jak po polsku). Na podobnych zasadach dziala definicja
>czlowieka: nawet >jesli brak jednej, dwoch lub wiecej cech, i tak mamy do
>czynienia z >czlowiekiem, poniewaz miesci sie on w stworzonych w naszym mozgu
>semantic >frames.

Doskonale, ale skąd biorą się w mózgu owe "ramy semantyczne"?

> Paradoksalnie, wbrew swoim zamierzeniom doszedles do podobnego wniosku co
> postmodernisci: ze nie mozna jednoznacznie stwierdzic, ze cos istnieje i jaki
> ma status.

Nie "paradoksalnie", i "wbrew zamierzeniom" tylko najzupełniej świadomie i z
premedytacją (nawiasem mówiąc nie tylko postmoderniści "doszli do takiego
wniosku"). Taki Chesterton np. doszedł do podobnego wniosku z 90 lat temu ( a
nie był pierwszy...): "Nie ma najmniejszego powodu by mówić ciągle o
alternatywie rozumu i wiary. Sam rozum jest kwestią wiary. Aktem wiary jest
twierdzenie, że nasza mysl ma jakiekolwiek odniesienia do rzeczywistości. Jeśli
jesteś prawdziwym sceptykiem wcześniej czy później musisz postawić sobie
pytanie: "Dlaczego cokolwiek miałoby się udać; nawet obserwacja i dedukacja?
Dlaczego poprawna logika nie miałaby się okazać równie zawodna jak błędna? Może
jedna i druga jest tylko czynnością mózgu małpy?"(...). Wiemy dzisiaj, że tak
własnie jest; zadna wymowka nas od tego nie zwolni. Słyszymy bowiem jak
sceptycyzm przełamuje stary pierścień obronny autorytetów, i widzimy
jednocześnie jak rozum chwieje się na swoim tronie. Jak uległa wiara, tak ulega
rozum. Jedno i drugie ma ten sam pierwotny i autorytarny charakter. To dwie
metody dowodzenia, których dowieść nie sposób.(...). Na każdym rogu natykamy
się na człowieka, który wygłasza szaleńcze i bluźniersze twierdzenie, że być
może nie ma rcji. Codziennie rozmawiamy z kimś, kto twierdzi, ze jego pogląd
moze być błędny. A przecież jego pogląd jest słuszny, albo nie jest jego
poglądem. Kroczymy drogą ktora wiedzie do wytworzenia się gatunku ludzi zbyt
skromnych w ocenie swojego umysłu, by wierzyć w tabliczkę mnożenia. Grozi nam,
ze będziemy mieli do czynienia z fizykami, którzy powątpiewają w prawo
powszechnego ciążenia, uznając, że jest elementem ich osobistej wizji swiata"
(G.K. Chesterton, Ortotoksja). Chesterton wyprorokował prawie 100 lat temu
posmodernizm (nie on jeden), jak bowiem piszesz:

>Postmodernisci doszli wrecz do tego, ze poniewaz mozna stwierdzic
> tylko, ze dana rzecz istnieje i posiada jakies cechy tylko dla danej osoby,
>to mamy w istocie do czynienia nie z jednym swiatem, ale z nieskonczona wrecz
> iloscia swiatow istniejacych tylko i wylacznie dla danej osoby. Stad blisko
> juz do stwierdzenia: "w moim swiecie plod nie jest czlowiekiem, wiec moge
> sobie robic co chce", a chyba nie o to Ci chodzilo?

O to własnie mi chodziło. Czy może raczej chodziło mi o więcej, bo już nie
tylko o płód ale też i o dorosłego człowieka. W postmodernistycznym świecie
można przecież równie dobrze powiedzieć np: "w moim świecie Chińczyk nie jest
człowiekiem..." itd. Chciałbym być dobrze zrozumiany - nie jestem wyznawcą
postmodernizmu. Wręcz przeciwnie - uważam, że poszli oni zdecydowanie za
daleko. Znaczenie bliższe jest mi stanowisko wpomnianego już przeze mnie prof
Sarlea, który podtrzymuje niemodny dziś w pewnych kręgach pogląd, że nasza myśl
ma jednak odniesienie do rzeczywistości, niemniej -jak pisałem - na pewnym
poziomie - jest to "akt wiary" (choć mocno osadzony w "twardej" neurologii).

poniewaz post wyszedł długi, więc do przedstawionej przez Ciebie teorii odniosę
się w innym.

[Gość: tad]

Oto obiecany przeze mnie komentarz, do teorii jaką przedstawiłaś. Zaznaczam, że
nie jest to komentarz do takiej czy innej teorii lingwistycznej, ale wyłącznie
do tego co napisałaś tutaj. Uważam bowiem, że zbyt mocno skupiłaś się na
parametrach nowości i twórczości, pomijając inne parametry, które czynią
komunikację ludzką unikalną, na które to parametry w teoriach lingwistycznych -
o ile mi wiadomo - zwraca się uwagę (np. skupiłaś się na komunikowaniu,
pomijając rozmumowanie - dodam, że i owo rozumowanie to nie wszystko).
Pisałaś, że żaden z dyskutantów nie mógł "ugryźć" tego co napisałaś. Nie masz
racji. Nadgryzł ją i to mocno BD, zwracając uwagę, że parametry które podałaś
spełniać mogą nie tylko ludzie, ale i maszyny. Odparłaś, że byłyby to
maszyny "naśladujące" umysł ludzki. Pytam więc: i co z tego? Fakt
naśladownictwa nie zmienia faktu, że maszyna naśladująca umysł ludzki NIE jest
człowiekiem, co mocno bije w Twoje stwierdzenie, że: "żadna istota poza ludzką
nie potrafi tworzyć nowych komunkatów z wykorzystaniem istniejącego, wyuczonego
systemu znaków". Jeśli nie wdamy się w spór o to, co to jest "istota" i czy
maszyna jest "istotą", to wypadnie na to, że to co napisałaś jest mocno
wątpliwe. Co ciekawe, kryteria podane przez Ciebie spełniać może nie tylko
jakaś skomplikowana sieć neuropodobna, ale zupełnie prymitywny programik
napisany przez początkującego programistę. Pewien problem może być tylko z
owym "wyuczeniem się" - tu istotnie potrzebna jest raczej sieć neuropodobna -
ale problem to malutki, zważywszy na to, że takie "uczące się sieci" dawno już
istnieją. Popatrzmy bliżej: wyobraźmy sobie maszynę, która generuje następujące
komunikaty: "mówię "hdhdhdh" i znaczy to "1", mówię "odjdjdi" i znaczy to "2",
mówię "kuudu" i znaczy to "3" .... itd. Krótko mówiąc maszyna tworzyłaby nowe
nazwy dla liczb i cyfr. Generowałaby je losowo wykorzystując znaki alfabetu
łacińskiego, z zastrzeżeniem, że raz nadana nazwa nie może się powtarzać.
Ponieważ liczyć można bez końca, a zestawiając litery alfabetu da się stworzyć
ilość kombinacji zgoła astronomiczną, można powiedzieć, że maszyna wygenerować
może całem mnóstwo zupełnie oryginalnych komunikatów. Co więcej, nie byłoby
niczym nadzwyczajnym stworzenie programu, który nie tylko tworzyłby nazwy, ale
też nimi operował. Mogłby np. informować: "kfkdkdk jest większe niż kdsksksk",
czy "ignorancja plus głupota równa się feminizm" (w tym drugim przypadku
musiałby wpierw zdefiniować np. "5" jako "ignorancja", "4" jako "głupota",
a "feminizm" jako "9" - co mieści się w granicach prawdopodobieństwa). Czy taka
maszyna spełniałaby podane przez Ciebie kryteria? Zdaje się, że tak. Maszyna
taka przypisywałaby znaczenie generowanym przez siebie słowom, tworzyłaby
więc "znaki znajdujące konkretne odniesienie w otaczającej nadawcę i odbiorcę
rzeczywistości". Byłoby to "całkowicie nowe i twórcze w sensie językowym".
Następnie przeprowadzałaby kombinacje na tych znakach (np. wspomniane już
równania), tworząc w ten sposób "unikalne komunikaty" będące "unikalnymi
kombinacjami znaków" przekazujących informację o otaczającej rzeczywistości.
Tak więc - jak się wydaje - podane przez Ciebie kryteria spełniać mogą nie
tylko ludzie, dlatego nazwałem je zbyt wąskimi.

[Gość: Pendragon]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Slyszeliscie zapewne wszyscy.Feministyczna potwory
sprowadzily do polski statek
> -Auschwitz.To juz sie w glowie nie miesci na co sobie
te zbrodnicze upiory pozw
> alaja.Po prostu tolerancja w Polsce jest zbyt wielka.Te
krwawe malpy mysla tylk
> o zeby sie tarzac we krwi i to
niewiniatek.Najbezpieczniej jest mordowac dzieci
> atka bo te sa bezbronne.I pomyslec ze te krwawe potwory
maja swoje ,,studia'' i
> ,,osrodki.Tego nawet Hitler nie wymyslil.Gdyby mu ktos
podpowiedzial na pewno
> otworzyl by ,,hitler studies'' i ,,osrodki''.Nawiasem
mowiac Hitler tez byl na
> dobrej drodze bo probowal wlasna ,,o�kę'' montowac
tylko nie za bardzo wyszla.T
> o jest skandal.W czasie gdy na swiecie szuka i wylapuje
sie terrorystow femins
> tyczna ohyda morduje sobie sobie w spokoju
bezbronnych.Przeciez nalezalo by zbo
> mbardowac rozne oski i zamknac gendery.Przeciez to jest
wychowanie do ludobojst
> wa.I ciekawe ze nawet nazwy sa te same.Nie tylko oska
ale i Aurora.Przeciez ten
> okret dal sygnal do zbrodniczej rewolucji ktora
skonczyla sie mordowaniem mili
> onow.Ta Aurora tez zajmuje sie masowym
ludobojstwem.Nalezaloby powolac nowa Nor
> ymberge dla sadzenia zbrodniarzy feministycznych.I co
to za ,,osobistosci''?Cia
> gle te same.Kolacze sie ciagle upior Nowicka.Beton do
kwadratu.I skrzeczy i nam
> awia i organizuje ciagle jakies krwawe spektakle.Mowiac
szczerze tego nie mozna
> wytrzymac.Jak najszybciej trzeba sie za te krwawe
malpy zabrac...



Powiem tylko tyle.
Po formie Twojej wypowiedzi dochodzę do wniosku że jesteś
zdrowo pieprznięty.

[Gość: BinioBill]

Post BRvUngerna można rozsyłać po znajomych, nadaje się tylko do wyśmiania.
Strach pomyśleć, że wypowiadał się szczerze. Takie teksty i gorące przyjęcie
statku kobiet na fali to po prostu hańba. Wstyd się robi, że należy się do
jednego narodu z takimi ludźmi. I lpr oraz banda skinhedów pod wszystko mówiącą
nazwą "młodzierz wszechpolska" nazywają się prawdziwymi polakami i obrońcami
życia.

Trudno mi zrozumieć dlaczego niektórzy chcą zakazywać innym rzeczy które ich
nie dotyczą i to w imię ich prywatnych przekonań. I dlaczego moralnośc ma
polegać na postępowaniu wymuszonym przez przeróżne zakazy?

Tak, tak jestem feministą, lewakiem i liberałem.
Pewnie też masonem, gejem, komunistą i żydem.