"Z chłopczycy dama"

[stephen_s]

Zerknąłem niedawno na TVN Style - i zobaczyłem zwiastun programu "From Ladette
to Lady", czyli właśnie "Z chłopczycy dama".

Program jest - domyślając się ze zwiastuna - o tym, jak to kilka kobiet bez
talentu do ubierania się, gotowania itd. będzie uczone, jak stać się
Prawdziwymi Kobietami...

Fuj! :PP

Ciekawe, czy ktoś kiedyś zrobi program pt. "Z paniusi twardzielka", gdzie
kilka przesłodzonych babeczek na obcasach zostanie przepuszczonych przez obóz
survivalowy... ;))))

[wiarusik]

Powiedziałbym,że chcą przeprowadzić proces odwrotny do feminizacji.
No ale TVN Style to tv-poradnik dla kur domowych jak jeść bezę itp.

[legal_blonde]

ciekawe, że panowie tak dobrze zorientowani są w programach na TV
Style......;)))))))

[wiarusik]

Kochana,bo my jesteśmy wojujące męskie Feministki...

[stephen_s]

> ciekawe, że panowie tak dobrze zorientowani są w programach na TV
> Style......;)))))))

Jest w mojej kablówce, to co, mam nie oglądać ? ;))

Poza tym, na TVN Style jest Nigella, mmmmmm :)

[johnny-kalesony]

stephen_s napisał:

> Ciekawe, czy ktoś kiedyś zrobi program pt. "Z paniusi twardzielka", gdzie
> kilka przesłodzonych babeczek na obcasach zostanie przepuszczonych przez obóz
> survivalowy... ;))))

Ależ teraz ten trend właśnie dominuje ... Jakby to ujęła św. Kinga Dunin -
stanowi dyskurs dominujący.
Program, który spotkał się z Twoją dezaprobatą, jest zaledwie nieśmiałym
przejawem zachowania w świadomości widzów śladów ginącej już, prawdziwej
koleżankowatości.

Stefanie - skoro wiedzy, zadań łakniesz, mam zadanie i dla Ciebie.
Przejdź się do najbliższek knajpy, zamów dwie, szybkie sety wódy. Później odwróć
się, oprzyj łokcie na barze i zlustruj wnętrze lokalu publicznej konsumpcji.
Kiedy już dostrzeżesz w jakimś miejscu sali mrukliwego zakapiora, podejdź do
niego i trzepnij go w mordę.
To, co stanie się później powinno Cię nieco otrzeźwić.
Powodzenia.



Pozdrawiam
Keep Rockin'

[tsun_am]

Cholera, Johnny, jaka błyskotliwa rada. I co co chodzi z tą
koleżankowatością, bo nie bardzo rozumiem?

Nie wiem, idea którego programu jest durniejsza - robienie z kobiet
wytresowanych, namalowanych lalek czy survivalowców - twardzieli -
tzn. o tym ostatnim programie szczerze mówiąc nie słyszałam, chyba
że podciągniemy pod to fear factor. Obydwa motywy wydają sie dość
wyświechtane, ale jak widać ktoś to ogląda.

Alez Jasiu drogi

[evita_duarte]

Nie rozumiesz podstawowego problemu: dama, przynajmniej pojeta na
ten oto sposob, nie nosi skorzanych minioweczek i nie slucha rock'n
rolla. W ogole niewiele robi poza patrzeniem w zwierciadelko.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Ciekawe, czy ktoś kiedyś zrobi program pt. "Z paniusi
twardzielka", gdzie
> kilka przesłodzonych babeczek na obcasach zostanie przepuszczonych
przez obóz
> survivalowy... ;))))

Pomysł ciekawy. Może napiszesz scenariusz i sprzedasz go jakiejś
stacji?

[stephen_s]

Czemu nie? Program zawierać będzie takie elementy, jak taplanie się w błocie,
naukę boksu oraz trening picia wódy ;)

A każda z uczestniczek na koniec programu zrobić sobie będzie musiała tatuaż
oraz piercing :))))

(no co? To nie jest chyba bardziej absurdalne od programu, gdzie uczy się
kobiety eleganckiego ubierania...)

[bri]

> Fuj! :PP

Fuj, ale jakoś Twoją ulubioną telewizyjną bohaterką jest kobieca do
bólu Nigella, a nie np. Chylińska, która picie wódy i przeklinanie
ma dobrze opanowane ;)

Nie wiem jaki będzie ten program, ale ogólny opis pokazuje, że ta
kobiecość/chłopięcość to kwestia wyboru i umiejętności, a nie
wrodzonych predyspozycji. I że można sobie wybrać w jakiej roli się
wystąpi, zamiast być skazanym na jedną przez całe życie.

[bene_gesserit]

bri napisała:

> Nie wiem jaki będzie ten program, ale ogólny opis pokazuje, że ta
> kobiecość/chłopięcość to kwestia wyboru i umiejętności, a nie
> wrodzonych predyspozycji. I że można sobie wybrać w jakiej roli
się
> wystąpi, zamiast być skazanym na jedną przez całe życie.

E tam.
Wlasnie, ze nie. Ze to nie jest wybor, a w kazdym razie - nie jest
swiadomy. I ze trzeba wielkiego wysilku i wsparcia z zewnatrz, zeby
sie zmienic.

Wg mnie te dziewuchy tylko sobie zrobia lepiej, bo po takim
programie beda mialy wybor. Beda mogly albo pic herbatke z
maciupenkich filizanek, odginac paluszek i usmiechac sie uprzejmie
albo chodzic jak chlop, klac jak szewc i co tam jeszcze. Kolejny
stopien wtajemniczenia, ktorego moga dokonac juz same to tworcza
integracja tych dwoch postaci. To jest duzo ciekawsze od tego, co
bedzie w tym programie.

[bri]

Tak, taka zmiana wymaga wysiłku, trzeba się nowych umiejętności po
prostu nauczyć i prościej, kiedy ma się nauczyciela i wsparcie. Jak
z każdą nauką.

Moim zdaniem motywacja, co do wyboru takiej, a nie innej
autoprezentacji bywa nieświadoma, ale już sam fakt stosowania
pewnych środków i wybór tych środków prowadzących do uzyskania
określonej autoprezentacji w większości przypadków jest świadomy.

[stephen_s]

> Fuj, ale jakoś Twoją ulubioną telewizyjną bohaterką jest kobieca do
> bólu Nigella, a nie np. Chylińska, która picie wódy i przeklinanie
> ma dobrze opanowane ;)

No fakt. Ale wiesz, trochę co innego chyba, gdy podoba mi sie Nigella (która po
prostu jest sobą, o ile w ogóle można być sobą w TV) - a co innego, jeśli tworzy
się cały program, gdzie ileś babek ma się uczyc, jak być kobiecymi. Jakby to
rzec... Nigella jest super, ale jakby np. ktoś zrobił program, gdzie uczono by
kobiety, jak sie ładnie uśmiechać znad garnka, to by mnie to jednak nieco
zmroziło :)

Poza tym, zaryzykowałbym twierdzenie, że sama idea takiego programu jest
wartościująca. Bo, mam wrażenie, kryje się za tym myślenie, że "niekobieca"
kobieta musi się kobiecości douczyć. Jak napisałem, programu, gdzie uczono by
bycia twardzielką, jakos nie ma...

[bri]

Jeśli znasz Nigellę tylko z jej programów - nie wiesz o niej nic.
Podoba Ci się tylko jej wizerunek, stworzony, a jakże, przez
specjalistów od wizerunku. Może jest równie urocza 24/7, ale czy
jest tak w istocie nie wiadomo. Prawie za każdy razem kiedy
spotykałam osobę znaną mi z mediów przeżywałam duże zaskoczenie -
często pozytywne, ale czasem wręcz przeciwnie.

Programu nie widziałam, i nie wiem jaki będzie jego wydźwięk. Może
będzie jak piszesz.

[pavvka]

Czyli Chylińska może naprawdę być delikatna i subtelna? :-O

[stephen_s]

> Czyli Chylińska może naprawdę być delikatna i subtelna? :-O

A jak powiem zupełnie szczerze, że na poważnie chciałbym spotkać prywatnie Dodę
i przekonać, na ile jej publiczny wizerunek nie jest totalną autokreacją...

[pavvka]

W kontaktach prywatnych też może się autokreować, tylko
niekoniecznie tak samo.

[bri]

Można w ogóle się nie autokreować?

[pavvka]

Proszę o łatwiejszy zestaw pytań.

[bene_gesserit]

bri napisała:

> Można w ogóle się nie autokreować?


Autokreacja, wg mnie, to jest objaw slabosci.
Jestem sobie w stanie wyobrazic, ze jest paru ludzi na swiecie,
ktorzy sa na tyle silni, ze wcale sie nie wysilaja. Tez mi sie
wydaje, ze madry rozwoj wlasnie do tego prowadzi. I celem nie jest
meta, tylko podazanie w jej kierunku.

[bri]

Zgadzam się, choć wymagałoby to doprecyzowania definicji, bo mam
wrażenie, bardzo szeroko to pojęcie definiujemy w tej dyskusji.
Wydaje mi się, że trochę zapominasz, że ta autokreacja jest na
użytek innych ludzi, z których niestety tylko niektórzy osiągnęli
zdolność widzenia rzeczy takimi jakie są ;) Dlatego trzeba stosować
pewną autokreacją chociażby po to, żeby być przez innych rozumianym
zgodnie z naszymi intencjami.

[bene_gesserit]

Co innego mowic jezykiem na tyle prostym/skomplikowanym, zeby
dotrzec do odbiorcy, co innego zmyslac siebie, zeby sie wydac
lepszym, niz to sie nam wydaje.

[bri]

Tak, ale język którego używasz też jest częścią autoprezentacji. Nie
musisz zmyślać faktów na swój temat. Jeśli będziesz mówić do kogoś
jego językiem możesz mu się wydać się bardziej "swoja", "równa" itp.
To jak będziesz odebrana nie zależy w 100% od Ciebie, a przynajmniej
w 50% od osoby, która będzie odbiorcą Twojej autoprezentacji.

Poza tym trzeba siebie bardzo dobrze znać, żeby siebie nie zmyślać.
Moim zdaniem ludzie sami nie wiedzą jacy są w wielu wymiarach, m.in.
dlatego bo się nigdy nie mieli okazji w pewnych sytuacjach sprawdzić
i nawet się nad tym nie zastanawiali. Jeśli czegoś nigdy nie
spróbowałaś może Ci się wydawać, że zareagujesz w pewien określony
sposób, ale czy to prawda nie wiadomo.

Bywa też tak, że to jak się określimy determinuje potem nasze
zachowanie.

Poza tym ludzie mogą się zmieniać. Bywa, że zmiana zaczyna się od
zmiany autoprezentacji. Np. do tej pory byłam zahukaną, szarą
myszką, z zerowym poczuciem własnej wartości itp. Ludzie w związku z
tym traktowali mnie jako nic nie wartą. Postanawiam się zmienić,
noszę głowę wysoko i mówię spokojnym, pewnym siebie głosem. W
związku z tym ludzie zaczynają mnie odbierać inaczej, otwierają się
przede mną nowe drogi, mogę się sprawdzić w sytuacjach, których do
tej pory unikałam a w efekcie nabieram pewności siebie.

Piszesz, że autokreacja jest objawem słabości. Czy np. szpieg, który
przez całe życie przyjmuje fałszywe tożsamości dla dobra
organizacji, której służy ma słaby charakter?

Itd.

Temat jest naprawdę bardzo złożony i takie jednoznaczne stwierdzenia
opisują jedynie część przypadków.

[bene_gesserit]

bri napisała:

> Tak, ale język którego używasz też jest częścią autoprezentacji.
Nie
> musisz zmyślać faktów na swój temat. Jeśli będziesz mówić do kogoś
> jego językiem możesz mu się wydać się bardziej "swoja", "równa"
itp.

Nie rozumiemy sie.
Jedni mowia, zeby sie wypowiedziec. Inni - zeby byc zrozumiani.
Subtelna roznica polega jeszcze na tym, ze oprocz zwyklego dotarcia
do innych nie towarzyszy im zadna inna intencja, wliczajc w
to 'bycie rownym/swoim'. Tu nie ma autoprezentacji, jest natomiast
pragmatyzm i uwazne otwarcie sie na innych.

> To jak będziesz odebrana nie zależy w 100% od Ciebie, a
przynajmniej
> w 50% od osoby, która będzie odbiorcą Twojej autoprezentacji.

Ja aspiruje do grona Oswieconych, ale nie wiem, czy dozyje, wiec
istotnie - w moim wykonaniu bedzie to autoprezentacja. Wierze, a
wlasciwie wiem, ze sa ludzie, ktorzy prezentuja, a nie
autoprezentuja. Po prostu sa, bez zadnego wysilku.

> Poza tym trzeba siebie bardzo dobrze znać, żeby siebie nie
zmyślać.

Noale skad.
To jest wlasnie taki poziom bycia soba, na ktorym sie juz nie
pamieta, kim sie jest i dlaczego. Rodzaj mistrzostwa. Jest taki
model kompetencyjny, ktorzy zobrazuje to, co mam na mysli:
1. nieuswiadomiona niekompetencja (np. ufny sobie chirurg, tnacy jak
popadnie)
2. uswiadomiona niekompetencja (chirurgowi drza rece)
3. uswiadomiona kompetencja (wie, bo sie o tym uczyl, bo robil juz
cos takiego)
4. nieuswiadomiona kompetencja (wie i nawet nie pamieta skad i o tym
nie mysli)

Otoz mi sie wydaje, ze to sie przeklada rowniez na 'bycie istota,
soba', i ze w zwiazku z tym punkt 4 dotyczy wlasnie mistrzostwa w
tej dziedzinie. Co nie oznacza, ze fazy 1-3 sa zle, bo sa potrzebne,
po prostu trudno dozyc tej 4.

> Moim zdaniem ludzie sami nie wiedzą jacy są w wielu wymiarach,
m.in.
> dlatego bo się nigdy nie mieli okazji w pewnych sytuacjach
sprawdzić
> i nawet się nad tym nie zastanawiali. Jeśli czegoś nigdy nie
> spróbowałaś może Ci się wydawać, że zareagujesz w pewien określony
> sposób, ale czy to prawda nie wiadomo.

Dlatego uwazam, ze prawda o czlowieku istnieje tylko tu i teraz.
Jesli ktos, kto uwaza siebie za nieuczciwego i ma na koncie pare
wyrokow za wyludzenia i oszustwa, postapi uczciwie, to jest uczciwy
czy nieuczciwy? Jesli glupek wioskowy wymysli i wdrozy genialne
urzadzenie, to jest glupkiem czy geniuszem? Itd.
'Nie trzeba znac drogi, zeby nia podazac' itd itd itd ...

> Bywa też tak, że to jak się określimy determinuje potem nasze
> zachowanie.

Dlatego czlowiek siebie swiadomy nie okresla sie sam, ani w ogole.

> Poza tym ludzie mogą się zmieniać. Bywa, że zmiana zaczyna się od
> zmiany autoprezentacji. Np. do tej pory byłam zahukaną, szarą
> myszką, z zerowym poczuciem własnej wartości itp. Ludzie w związku
z
> tym traktowali mnie jako nic nie wartą. Postanawiam się zmienić,
> noszę głowę wysoko i mówię spokojnym, pewnym siebie głosem. W
> związku z tym ludzie zaczynają mnie odbierać inaczej, otwierają
się
> przede mną nowe drogi, mogę się sprawdzić w sytuacjach, których do
> tej pory unikałam a w efekcie nabieram pewności siebie.

No tak, to sa rozne sposoby autoprezentacji i co? To sa
kolejne 'wymyslenia siebie', nic wiecej.

> Piszesz, że autokreacja jest objawem słabości. Czy np. szpieg,
który
> przez całe życie przyjmuje fałszywe tożsamości dla dobra
> organizacji, której służy ma słaby charakter?
>
> Itd.

Przeciez nad tozsamoscia falszywca jest tozsamosc szpiega -
odwaznego i dzielnego, poswiecajacego sie dla sprawy. Jego wizerunek
ma sie, jak przypuszczam dobrze. Nadal nie rozumiem, jak to sie ma
do tematu.

> Temat jest naprawdę bardzo złożony i takie jednoznaczne
stwierdzenia
> opisują jedynie część przypadków.

A dla mnie prosty, co wylozylam powyzej.

[bri]

Nie jestem pewna czy Cię dobrze rozumiem. Znasz jakiś ludzi, którzy
Twoim zdaniem ten mistrzowski poziom w kwestii autoprezentacji
osiągnęli? Mówisz o Oświeceniu w rozumieniu filozofii/religii
buddyjskiej?

[bene_gesserit]

Znam paru ludzi, ktorzy sa na dobrej sciezce :) - a o takich, ktorzy
tam dotarli, czytalam. Nie bede rzucac nazwiskami, bo to raczej
intuicja i wiara. Noi - wiele modeli rozwoju osobistego (np dosc
czytelny ten, ktory Wilber przedstawil w 'No boundaries') prezentuje
ten sam poglad na te sprawe, tyle ze ujety mniej trywialnie, niz ja
to robie.

Oswiecenie na tym poziomie, o ktorym mowie ('nieuswiadomionej
kompetencji') jest ponad-religijne i ponad-niereligijne, po prostu
jest. I, na litosc, nie chodzi o 'mistrzowski poziom w kwestii
autoprezentacji', tylko w 'otwartym byciu soba', co jest o pare
oczek wyzej.

[bri]

Ja chyba jestem zbyt ograniczona, żeby zrozumieć czemu
autoprezentacja a "otwarte bycie sobą" się wykluczają.

[bene_gesserit]

Jesli pokierujemy sie pierwsza z brzegu wyguglana definicja:
"Autoprezentacja to świadome kierowanie wrażeniem jakie wywieramy na
innych, czyli próba pokazywanie się takim, jakim chcę, żeby mnie
inni widzieli."

To widac wyraznie, co mam na mysli.
Jak mowila moja babka 'Prawdziwej sily nie trzeba pokazywac'.
Czlowiek ultraswiadomy (to zeby sie nie kojarzylo buddyjsko) nie
odczuwa i nie realizuje potrzeby 'chcenia byc odbieranym w taki czy
siaki sposob'. Uwaza, ze jest ok, taki jaki jest i to calym soba
komunikuje. Co oczywiscie nie zmienia faktu, ze moze byc przy tym
uwazny i pelen szacunku.

[bri]

Trochę inną definicję miałam na myśli. Raczej chodziło mi o
autoprezentację jako świadome lub nie kierowanie wrazeniem jakie
wywieramy na innych, czyli próbę pokazania się takim, jaki uważam,
że naprawdę jestem lub takim jakim chcę, żeby mnie inni widzieli"

Przywołuję sobie to, co wcześniej napisałaś o "nieświadomości
kompetencji" jako najwyższym poziomie kompetencji, i myślę teraz
o "nieświadomości świadomości". I jestem kompletnie pogubiona. Za
bardzo chyba jestem przyziemna, żeby w ogóle sobie wyobrazić takie
coś :)

[bene_gesserit]

No bo ten model kompetencyjny w zasadzie opisuje sciezke zawodowego
rozwoju (i tu jest jasny), ale ja go kiedys tworczo zaadaptowalam do
opisania modelu rozwoju ludzkiego. Tu trzeba troche pokombinowac i
uzyc intuicji, bo 'bycie soba' jest bardziej skomplikowane od bycia
chirurgiem, wiec moze nie ten. Noi to tylko model.

Twoja definicja tez jest ok, i te dwie sprawy, ktore wymienilas,
nadal nie aplikuja sie do czlowieka ultraswiadomego. Czyli slabosc,
upre sie.

[johnny-kalesony]

Zwariowałeś?
Przecież ona nosi minióweczki ... A dla Ciebie - o ile zdołałem się był
zorientować - widok kobiety jest doznaniem prawie nie do zniesienia.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

No fakt...

[stephen_s]

... przecież za każdym razem, gdy widzę kobietę w spódnicy krótszej
niż do kostek, dostaję palpitacji serca i poty na mnie występują...
Zetknięcie z Dodą mogłoby naprawdę być dla mnie traumatyczne :P

[bri]

Nie mam pojęcia, nigdy jej nie poznałam ;)

[stephen_s]

> Jeśli znasz Nigellę tylko z jej programów - nie wiesz o niej nic.

Masz rację i to właśnie zaznaczyłem :))

Tym niemniej - aczkolwiek wizerunek Nigelli budzi we mnie przyjemne odczucia (co
w sumie mnie nieco przeraża :)))), to czym innym jest wizerunek jednej kobiety,
a czym innym program mający uczyc innych kobiet takiego wizerunku...

[bri]

A gdyby ten program sprawił, że wszystkie kobiety będą swoim
wizerunkiem budzić w Tobie przyjemne odczucia? ;)

Ten program może tą sprawę przedstawiać na sto sposobów, ale
faktycznie może też deprecjonować pewien rodzaj kobiecości.

[stephen_s]

> A gdyby ten program sprawił, że wszystkie kobiety będą swoim
> wizerunkiem budzić w Tobie przyjemne odczucia? ;)

Ależ ja mam takie uczucia :)

Aczkolwiek nigdy się nie spodziewałem, że mogę takie odczucia mieć wobec kobiety
w typie Nigelli :)))

[bri]

Nie rozumiem. Wszystkie kobiety budzą w Tobie przyjemne odczucia ale
z jakiegoś powodu spodziewałeś się, że te w typie Nigelli nie będą?

[stephen_s]

> Nie rozumiem. Wszystkie kobiety budzą w Tobie przyjemne odczucia ale
> z jakiegoś powodu spodziewałeś się, że te w typie Nigelli nie będą?

No bo wiesz - ja kiedyś miałem idealistyczne podejście i twierdziłem, że mi się
na pewno podobają tylko ostre babki itd... a tu nagle spodobała mi się Nigella,
czyli ucieleśnienie ideału Hausfrau :)

Może to kretyńskie, ale ja naprawdę miałem z tą konstatacją pewien problem :))
Na zasadzie "O matko, co we mnie siedzi...".

[bri]

Aha. Ale przecież oprócz tego, że lubi gotować i ma dzieci to z tego
programu niewiele sie Nigelli dowiadujemy. Wydawało mi się, że pod
pojęciem idealnej pani domu, kryje się dużo więcej.

[stephen_s]

No nie - w image'u Nigelli jest nie tylko, że ona gotuje... To kwestia tego, jak
się ubiera, jak mówi, jak się uśmiecha. Dla mnie to ucieleśnienie tego, co kryje
się pod stereotypem "dobrej żony". I, mimo że to stereotyp, to mnie to
pociąga... I to mnie przeraża :))

[bri]

A wiesz np. ile Nigella ma lat? ;)

[pavvka]

Stara dupa z niej :-P

[bri]

Tak bym tego nie określiła ;) Ale wygląda niesamowicie jak na swój
wiek.

[stephen_s]

To fakt, aczkolwiek jak widziałem ją w jakimś talkshowie, to wyglądała na trochę
bardziej korpulentną niż w tych jej programach...

Tym niemniej, jakby tak poznać taką Nigellę w wieku 25 lat... :)))

[bitch.with.a.brain]

wtedy nie była taka bogata i nie miala tyle na inwestowanie w urodę:)

[stephen_s]

No to chodzi o taką 25-letnią kobietą, która by była taka, jak Nigella jest
teraz :))))))

[bitch.with.a.brain]

jestes ejdzystą?:)Co ci przeszkadza jej wiek, jeszcze trochę pozyje:)

[bene_gesserit]

Stefek, wesze tutaj kompleks Edypa. Albo 'ostre babki' czyli
fantazje maso z domina, albo okraglobiodra, golebio uprzejmia urocza
i apetyczna jak ciasteczko kurka z gigantycznym biustem. Dwie strony
tego samego - matki. Wez zrob z soba porzadek, niekoniecznie na
forum, dziekuje z gory.

[pavvka]

Hołoba, mnie też się najdżela podoba :-(

[bene_gesserit]

Podoba sie wiekszosci facetow. W ankietach wyszlo, ze 'chcieliby
miec taka matke'. He he he.

[pavvka]

No kiedy właśnie mi się ona zupełnie niematczynie kojarzy.

[bene_gesserit]

Bez obrazy, ale w to nie uwierze. W kompleksie Edypa zreszta o to
chodzi.

[pavvka]

No kiedy ona wcale, ale to wcale nie przypomina mojej matki. Pod
żadnym względem.

[bene_gesserit]

Ona przypomina idealna matke. 'Chcieliby miec' wyszlo w ankiecie.
Archetyp. Mam wrazenie, ze (jesli sie wezmie pod uwage twoje
osobiste preferencje estetyczne zwlaszcza), cos jest na rzeczy.

[bri]

Hm... Czyli facet nie może pożądać ani kobiet stanowczych i
wymagających, ani łagodnych i akceptujących, bo niezależnie od tego,
który typ wybiera oznacza to kompleks Edypa? ;)

[stephen_s]

No właśnie. Jaką kobietę facet ma wybrać, bo go nie oskarżono o
kompleks Edypa? ;)))

[bene_gesserit]

Facet moze lubic co mu sie podoba. Pisalam, co mi sie kojarzy
konkretnie z ob. stefkiem, w kontekscie mojej o nim wiedzy,
przecisnietej przez igielne ucho wlasnej intuicji.

Mysle, ze gdyby pojecie 'kompleksu Edypa' bylo niepotrzebne to by po
prostu nie istnialo. A jest to jedyna z niewielu rzeczy, ktora z
freudowskiej spuscizny, zdyskwalifikowanej w 90%, ocalala.

[stephen_s]

W sumie czemu Nigella przypomina idealną matkę..? Dla mnie ona
przypomina archetyp żony...

[stephen_s]

Ha. Problem z psychoanalizą jest taki, że jest kompletnie nieobalalna. Dlatego
zresztą jej nie lubię - bo praktycznie wszystko można w niej człowiekowi wmówić.
A jeśli twierdzi, że to nieprawda? To jest tylko dowód na to, że stawia opór... :)))

[stephen_s]

> Podoba sie wiekszosci facetow. W ankietach wyszlo, ze 'chcieliby
> miec taka matke'. He he he.

Ja bym czasem chciał mieć taką żonę :)

[bene_gesserit]

Kazdy chlopiec chcialby sie ozenic z mamusia ;)

[stephen_s]

To są podłe insynuacje :))))

Poza tym, czy kobiety nie szukają w mężu ojca - i to czasem otwarcie?

[bene_gesserit]

Stefa, przeciez ty skonczyles psychologie, to co to za pytania sa?

Nie jestem klinicystka, ale w swietle twoich wszystkich wypowiedzi
tutaj nt kobiet i twoich preferencji wydaje mi sie, ze cos jest na
rzeczy, wiec zamiast wyprzec moze to najpierw obroc w myslach raz i
dwa. Moze po prostu czegos w dziecinstwie nie przezyles czy cos w
tym stylu, sam se dospiewaj i moze prywatnie, a nie tu.

Niektore kobiety szukaja w mezu ojca, inne nie. Niektore otwarcie,
inne (wliczajac w to takze te, ktore 'otwarcie') - utajenie. Mi
czasem wlosy na glowie staja deba, jak bardzo moj facet przypomina w
niektorych sprawach mojego ojca. Calkiem mozliwe, ze to czesc jego
uroku, calkiem mozliwe, ze czescia jego uroku jest to, ze w wielu
sprawach mojego ojca nie przypomina. Trudno sie przy wyborze
parnera/ki nie kierowac wtloczonym przez srodowisko archetypem M/K,
jakimi byli dla nas rodzice, ale ja nie o tym. O tym ja, ze u
ciebie - to mi sie rzucilo intuicyjnie bardziej - pociagaja cie dwie
strony tej samej osoby, dwie emanacje figury Matki. Nie interesuje
mnie, co z tym pomyslem zrobisz, ale skoro jak mowisz, intensywnie
pracujesz nad soba, to moze mialoby sens sie nad tym chwile
zatrzymac.

[bri]

Hehe, przypuszczam, że w teorii Stefek ma już wszystko świetnie
przemyślane. Potrzeba jednak pratyki, żeby jakoś zweryfikować
teorię ;)

[stephen_s]

Z tym wyparciem to był żart :))) A sprawę jak najbardziej obracam w
myślach. Tyle, że ja lubię "obracać w myślach" poprzez rozmawianie z
innymi o tym, co myślę ;))

Jeśli mogę prosić, napisz, co dokładnie masz na myśli z tymi dwiema
emanacjami tej samej osoby... Z Nigellą to związek z archetypem
matki widzę, ale w przypadku "ostrych babek" już niekoniecznie...

[bene_gesserit]

Nigella i 'ostra babka' to dwie strony tej samej osoby.
Dla malego dziecka (niemowlecia, czy malucha, w kazdym razie istoty
pol-swiadomej, z niewypracowanym aparatem poznawczym, pamiecia i
swiadomoscia) matka jest pierwszym Bogiem. Jest dobra, ciepla, daje
milosc i jedzenie oraz spokoj (Nigella), ale tez wkurza sie, jest
surowa i wymagajaca, ma wladze ('ostra babka'). Twoje tesknoty to
tesknota niemowlecia za mama. Moze wtedy nastapilo cos, co ci nie
dalo zalatwic tego, co sie zalatwia w tym wieku z matka, moze nie
bylo ci dane inicjowanie w meskosc (brak znaczacego mezczyzny ze
zintegrowanym Animusem) czy cos w tym stylu. Mozna wymyslac do woli,
jakie byly przyczyny. Moze po prostu to etap regresji, ktory byc
moze pora skonczyc i dac przejac wladze Doroslemu.

Tak mi sie to skojarzylo. To oczywiscie intuicja weteranki roznych
warsztatow niz wiedza fachowczyni.

[bri]

Kluczowy chyba jest fakt, że żadna kobieta nie jest tylko łagodna,
ani tylko ostra. Można się łudzić znając Nigellę z ekranu, że zawsze
jest milusia i uśmiechnięta, albo teoretyzować na temat "ostrych
babek", ale w praktyce, wydaje mi się, że każdy zdrowy człowiek
miewa różne humory i zachowuje się w różny sposób w różnych
sytuacjach i w towarzystwie różnych osób.

W ogóle pojęcie "kompleks Edypa" wydaje mi się nie mieć żadnego
praktycznego zastosowania.

[bene_gesserit]

Moim zdaniem - chociaz mam istotnie male pojecie o psychologii, a
jeszcze mniejsze o psychoanalizie w wydaniu freudowskim i post-
freudowskim, to moze sie nie znam - jest ultrauzyteczne, kiedy maly
chlopiec mowi, ze on jak dorosnie, to sie ozeni z mamusia, a tato
niech sobie poszuka innej zony albo niech umrze. Co sie zdarza.
Ciekawe, czytalam ostatnio, ze najwiecej morderstw na dzieciach
popelnianych jest przez ojcow na synach - i to wlasnie wtedy, kiedy
powinni oni przechodzic przez okres edypalny - 4-5 lat

[bri]

No ok, jest użyteczne jako próba opisania czy wytłumaczenia (nie
wiadomo czy trafnego wytłumaczenia) takiego zjawiska. Ale czy jest
ono użyteczne terapeutycznie? Czy oprócz odpowiedzi na pytanie
dlaczego? odpowiada na jakiekolwiek inne pytania?

A jeśli chodzi o tych morderców dzieci, to kto tam ma mieć kompleks
Edypa i jak się ten kompleks Edypa ma do przyczyn tych tragicznych
zdarzeń?

[bene_gesserit]

Mysle, ze jest uzyteczne, jesli ktos takiej fazy nie przeszedl.
Jesli po dzieciecemu nie probowal 'uwiesc' mamy albo taty. To ma
potem okreslone konsekwencje w zyciu doroslym.

[bri]

Teoria Freuda jest fascynująca, ale jak Stefek słusznie zauważył,
nieweryfikowalna. Dla mnie to takie psycho-fiction. Można różne
zaburzenia tłumaczyć na sto sposobów, ale jeśli teoria nie prowadzi
do stworzenia skutecznej metody terapii, a psychoanaliza moim
zdaniem nie jest skuteczną metodą terapii, to jest bezużyteczna.

[bene_gesserit]

Jak juz pare razy powiedzialam - nie jestem klinicystka, wiec nie
mam o tym pojecia. Temat zaczelam, bo jakos oddzwiekal w mojej
intuicyjnej wiedzy, ktorej wiekszosc zdobylam na roznej masci
warsztatach psycholo, szkoleniowych i roznych formach terapii
wlasnej. To czysta intuicja, z ktora nie ma sensu dyskutowac. Tak
samo, jak z twoja niewiara w to pojecie czy psychoanalize. Wiara to
wiara, nie wiedza. Jesli w Stefku informacja ta zapadla i
zastanowila, to znaczy ze termin w tym przypadku byl uzyteczny,
jesli nie - znaczy ze nie. W tym przypadku.

[bri]

Ja też nie jestem klinicystką, w ogóle za specjalistkę w tym temacie
się nie uważam, ale jakieś zdanie mam ;) Akurat w przypadku
psychonalizy to nie wiara. Czytałam badania - odsetek wyleczeń w
wyniku klasycznej psychoanalizy jest prawie taki sam jak odsetek
wyleczeń samoistnych. Wziąwszy pod uwage, że podczas terapii oprócz
samego oddziaływania terapeutycznego związanego z teorią wchodzą w
grę także inne czynniki leczące; że człowiek, który sie zgłasza do
terapeuty jest świadomy, że zmiany są potrzebne i jeśli pozostaje w
terapii musi być także silnie zdeterminowany - wydaje mi się, że
sama psychoanaliza wręcz przeszkadza ;)

Termin okaże się użyteczny dopiero, jeśli po tym zapadnięciu w
Stefku doprowadzi do jakiejś zmiany. Znam ludzi, w których zapadło w
wyniku kontaktu z różnymi psycho-warsztatami, terapią czy lekturą,
że ich zaburzenia są spowodowane toksycznym stosunkiem rodziców do
nich w dzieciństwie. Od czasu do czasu spotykają się, piją wódkę i
wyliczają te przewiny swoich rodziców wobec nich, narzekają jak im w
związku z tym ciężko, a przy tym absolutnie nic nie robią z własnym
życiem (ba! mając ukończone 30 lat, pracę i własne samodzielne
mieszkania mieszkają nadal z tymi toksycznymi rodzicami, bo np. w
tym ich mieszkaniu jest zbyt głośno, albo bo postanowili rzucić
pracę, bo ich ogranicza itp).

[bene_gesserit]

'Czysta' psychoanalize w jej tradycyjnym wydaniu stosuje sie juz
chyba tylko w USA, wiec badzmy powazni. Zreszta - jak juz pisalam w
tym watku - Freud jest jedynym chyba czlowiekiem, ktorego poglady
mialy tak olbrzymi wplyw na wspolczesnosc, a jednoczesnie zostaly w
90% zdyskwalifikowane i wysmiane. Nadal - i dziewczynki przechodza w
modelowej sciezce rozwoju przez okres 'uwodzenia' ojca lub innego
znaczacego mezczyzny w najblizszym otoczeniu, i chlopcy chca
sie 'ozenic z mamusia'. Normalne. Mozna tego nie nazywac 'kompleksem
Edypa', bo to Freud jest taki demode.

Z moich doswiadczen wynika, ze do terapeuty mozna trafic
przypadkiem, a pozostawac w terapii dlatego, ze ma specyficzne
poczucie 'dobrej zabawy'. A - nie slyszalam o dobrym terapeucie,
ktory by stosowal 'czyste' zasady jakiejkolwiek szkoly czy
podejscia. Samo to by we mnie wzbudzilo nieufnosc. Noi - im wiecej
znam ludzi ze srodowiska, tym wieksze mam wrazenie, ze mnostwo w nim
szarlatanow, swirow i egomaniakow wszelkiej masci. Przypadki
spapranej terapii sa czeste jak kurki po deszczu w sierpniu,
niezaleznie od obranej przez terapeute techniki/szkoly/filozofii. Co
oczywiscie nie zmienia faktu, ze sa w zawodze i ludzie, i stworzone
przez nich zespoly pelne swietnych fachowcow, ktorzy robia
superdobra robote.

[stephen_s]

Jak bym powiedział tak: ogólne psychodynamiczne podejście ma swój
sens, ale konkretnie psychoanaliza Freudowska jest... dla mnie mocno
dogmatyczna. W kompleks Edypa itd. naprawdę nie wierzę...

[bene_gesserit]

Spotkalam pare osob, ktore nie wierzyly w historie z Edypem albo
Elektra. Okazywalo sie, ze nie mialy szansy na ich przezycie we
wlasciwym czasie. Oczywiscie - z toba moze byc inaczej, bo niby
czemu nie.

[stephen_s]

Hej, ale mi tu coś nie gra... Jeśli tęsknota za np. Nigellą to wyraz
nierozstrzygniętej fazy edypalnej, to... chyba większość facetów ma
ją nierozstrzygniętą? Skoro tak wielu się Nigella podoba...

[pavvka]

BWAB też widocznie nie wyszła z fazy edypalnej :-P

[bri]

No moim zdaniem też Nigella jest słodka jak cukierek, chciałabym tak
wyglądać jak ona, szególnie będąc w jej wieku.

[pavvka]

bri napisała:

> No moim zdaniem też Nigella jest słodka jak cukierek

Widocznie też nie możesz sobie poradzić z kompleksem Edypa.

A na poważnie, na moje oko dominującym aspektem Nigelli w tv jest
jej megaseksbombowość, nie mamuśkowatość.

[bri]

Się zgadzam. Ale sama już nie wiem czy facetów pociągają kobiety w
typie ich mamuś/matkujące czy wręcz przeciwnie :/

[stephen_s]

Jak z facetami, to nie wiem, ale mi się podobają oba typy :))))

Skrycie marzę zarówno o poślubieniu żołnierki, jak i subtelnej
niewiasty, dzięki której nasz dom będzie zawsze pachnieć świeżym
ciastem :)))

[bri]

Może Ci wszystko jedno po prostu, byle mieć kobietę w domu? ;)

[stephen_s]

Kto wie, może? ;)))))

[stephen_s]

Ale to jest megaseksbombowość ukryta za megaopiekuńczością,
megasubtelnością i megakurodomowością :)))

[bri]

Ale ja to już tych innych cech mega poza megaseksbombowością nie
widzę. Moim zdaniem Nigella może równie dobrze być niezbyt
opiekuńcza, subtelna tylko od święta, a kurą domową bym na 100% jej
nie nazwała.

[stephen_s]

No, ale na ekranie chyba subtelność widać? Co do bycia kurą - moim
zdaniem ona ma jak najbardziej taki image... no, powiedzmy jest to
image nie "kury" rozumianej pejoratywnie, ale - ekhem - idealnej
gospodyni domowej... Matki Polki (pomijając fakt, że ona jest
Brytyjką :))) i tak dalej. A opiekuńczość z matkopolkością się
wiąże...

[bri]

No nie wiem. Matka Polka ma się poświęcać! Godzinami lepić pierogi
zamiast iść na łatwiznę jak Nigella i ugotować makaron w 10 min. Dla
Matki Polki gotowanie do obowiązek a nie rozrywka jak dla Nigelli ;)

A i czy jakaś Matka Polka dałaby dzieciom do zjedzenia mięso w
marynacie z coca-coli???

[stephen_s]

Hm. Pierogi w domu to ostatnio ja lepiłem...

> Dla
> Matki Polki gotowanie do obowiązek a nie rozrywka jak dla Nigelli ;)

Ale widzisz, Nigella jest dlatego idealną Matką Polką, że ona gotuje i, choć to
dla niej obowiązek, to jest to dla niej też przyjemność :)) Ona w tym się
realizuje, nie w - phi! - jakiejś pracy zawodowej :))

> A i czy jakaś Matka Polka dałaby dzieciom do zjedzenia mięso w
> marynacie z coca-coli???

E tam, szczegół :))

[pavvka]

No nie wiem. Może mam zboczone podejście, ale głównie dostrzegam tam
zmysłowe oblizywanie palców, zmysłowy uśmiech i zmysłowy timbre
głosu najdżeli.

[stephen_s]

A nie widzisz tych skromniutkich sweterków, konserwatywnych spódnic
do kostek i generalnej pozy na "dobrze ułożoną panią domu"? ;))

[bene_gesserit]

Ona nosi takie ciuchy, bo jest duza od pasa w dol raczej niz kreuje
sie na 'konserwatystke'. Podejrzewam, ze w zyciu prywatnym jest
raczej liberalka, o ile mozna osadzac swiatopoglad po tym, jak kto
gotuje. Ale kto wie, co kryje sie za gruba warstwa 'nigelli na
sprzedaz', wymyslonej przez supersprytnych marketingowcow BBC.

[stephen_s]

> Ona nosi takie ciuchy, bo jest duza od pasa w dol raczej niz kreuje
> sie na 'konserwatystke'.

No wiesz co! Rozbijasz moje fantazje na jej temat :PP

> Ale kto wie, co kryje sie za gruba warstwa 'nigelli na
> sprzedaz', wymyslonej przez supersprytnych marketingowcow BBC.

Ha! W życiu prywatnym Nigella pije ostrą wódę, przeklina i szaleje w weekendy na
Harleyu? ;)

[bene_gesserit]

Byl na TVN film biograficzny o niej, a w WO - artykul. Z filmu
wynikalo, ze jej zycie to byla masakra, znaczona smiercia,
odrzuceniem i bardzo kiepskimi relacjami. W artykule z kolei
napisali, ze ma jakies przedziwne zwiazki z reszta rodziny.
Usmiechnieta pani, ktora zalotnie oblizuje palec i odrzuca wlosy do
tylu to w najlepszym przypadku mala czesc prawdziwej N.

[bene_gesserit]

pavvka napisał:

> A na poważnie, na moje oko dominującym aspektem Nigelli w tv jest
> jej megaseksbombowość, nie mamuśkowatość.

Na powaznie, to zastanawia mnie jej popularnosc nawet wsrod tych
mezczyzn, ktorzy deklaruja preferencje do kobiet raczej w stylu Kate
Moss. Dodac szerokie biodra i obfity biust do trzydaniowego obiadu
i, stety czy nie, wyjdzie archetyp matki, w kazdym razie jego
znaczaca czesc. Jesli ten archetyp strzela do tego oczami i usmiecha
sie dwuznacznie, wyjdzie ideal: matka-kochanka.

[stephen_s]

Hm. A jak wytłumaczyć jej popularność wśród kobiet..?

[bene_gesserit]

'Chcialabym wygldac jak ona, kiedy bede miala tyle lat'. 'Chcialabym
sie umiec tak wyluzowac w kuchni i w ogole'. Czyli role model.
Wlasnie dlatego, ze nie przypomina super-modelki, ktora terroryzuje
kobiety z okladki kazdego pisma dla kobiet. Program zrobiony jest
tak, zeby to, co Nigella sprzedaje (cieplo, umiejetnosc
ultraszybkiego przyrzadzania superwymyslnych dan i sekownosc)
wydawalo sie byc w zasiegu rak ogladaczek.

[pavvka]

bene_gesserit napisała:

> Na powaznie, to zastanawia mnie jej popularnosc nawet wsrod tych
> mezczyzn, ktorzy deklaruja preferencje do kobiet raczej w stylu
Kate
> Moss.

No fakt, zasadniczo wg moich kryteriów Nigella jest za gruba. Ale to
częste zjawisko - niby masz jakiś swój ulubiony typ urody, a jednak
czasem spodoba Ci się ktoś kto do tego schematu zupełnie nie pasuje.

> Dodac szerokie biodra i obfity biust do trzydaniowego obiadu
> i, stety czy nie, wyjdzie archetyp matki, w kazdym razie jego
> znaczaca czesc.

No i w dalszym ciągu się nie zgadzam. Ani to co gotuje Nigella, ani
jej podejście do gotowania nie pasują do archetypu. Już bliżej jej
programom do filmu erotycznego, w którym kobieta podczas gotowania
masturbuje się ogórkiem.

[bene_gesserit]

Rozne rzeczy widzialam, ale takiego z ogorkiem to nie. To ma jakis
tytul? Ciekawa jestem.
I, oczywiscie, wlasnie o to chodzi - o rozdzwiek miedzy tym, co
deklarowane, a tym, co utajone. Z wielu rzeczy, ktorze sie dzieja w
nas nie zdajemy sobie sprawy. Nigella, jak kazdy dobrze zrobiony
przekaz medialny, ma dzialac na paru poziomach. Ile razy ogladam ten
program, mam ochote wykrzyknac pare slow cynicznawego podziwu dla
mistrzostwa realizatorow. Kazdy kadr, kazde zamglenie obrazu, kazdy
gest, spojrzenie i slowo sa tam na tym miejscu, na ktorym powinny.
Przy tym musial pracowac wielkiej klasy psycholog medialny.

[pavvka]

bene_gesserit napisała:

> Rozne rzeczy widzialam, ale takiego z ogorkiem to nie. To ma jakis
> tytul? Ciekawa jestem.

A nie było jeszcze takiego? To będę musiał sam go nakręcić hłehłehłe

Pavvka, a jak poniższy fragment?

[stephen_s]

Linkuję fragment z jednego odcinka serialu "Charmed" (którego nie
znoszę, nota bene):

pl.youtube.com/watch?v=vHWL02qNIfg

Jakie to wrażenie na TObie robi? Bo na mnie podobne, jak Nigella...

[bene_gesserit]

Chlopaki.
Zewrzyjcie sily i zalozcie wytwornie filmow dla gosci, ktorych
fetyszem sa gotujace zarcie brunetki. Swiat moze sie od tego zrobi
piekniejszy, zwlaszcza jesli brunetki beda tlustawe.
Fragment fajny, ale ledwie zaczelo sie dziac cos fajnego, to sie
skonczyl :(

[stephen_s]

> Chlopaki.
> Zewrzyjcie sily i zalozcie wytwornie filmow dla gosci, ktorych
> fetyszem sa gotujace zarcie brunetki.

Ale Pavvka zrobi z tego pornos z wykorzystaniem ogórków, a mi wcale nie o to
chodzi :))

> Swiat moze sie od tego zrobi
> piekniejszy, zwlaszcza jesli brunetki beda tlustawe.

Czemu świat ma się zrobić piekniejszy od tłustawych brunetek? ;))

> Fragment fajny, ale ledwie zaczelo sie dziac cos fajnego, to sie
> skonczyl :(

Śpiewająca gotująca brunetka nie jest fajna? ;))

[bene_gesserit]

Nie wiem, ile pornosow obejrzales - ale w wielu akcja w zasadzie nie
istnieje, sa to raczej lekko zwiazane ze soba etiudy ero. Wiec moze
miec pavvka swoj akt z ogorkiem i ty co tam sobie zechcesz - w
jednym. Mysle, ze to nieodkryty rynek jest i macie szanse go
niniejszym opanowac. Prawdziwy foodporn, nie metaforyczny.

Gotujaca brunetka spodobalaby mi sie dopiero (lub nie) gdybym
wiedziala, co gotuje. Pokronienie w slupki papryki to jeszcze nie
jest gotowanie. Dla mnie to za malo na podniecenie.

[stephen_s]

Hej, ale ja w ogóle tam nie chce nic pornograficznego! Mi to koncepcję rozwali ;)))

[stephen_s]

> No fakt, zasadniczo wg moich kryteriów Nigella jest za gruba. Ale
to
> częste zjawisko - niby masz jakiś swój ulubiony typ urody, a
jednak
> czasem spodoba Ci się ktoś kto do tego schematu zupełnie nie pasuje

To mi przypomina jedną moją rozmowę z kumplem, kiedy wpierw mu
powiedziałem, że wolę brunetki od blondynek, a jak potem miałem
podać konkretne przykłady atrakcyjnych kobiet, to sypałem samymi
blondynkami...

> No i w dalszym ciągu się nie zgadzam. Ani to co gotuje Nigella,
ani
> jej podejście do gotowania nie pasują do archetypu

Hm. Co i jak zatem gotuje archetypiczna matka?

> Już bliżej jej
> programom do filmu erotycznego, w którym kobieta podczas gotowania
> masturbuje się ogórkiem.

Ty to masz skojarzenia... ;))

[pavvka]

stephen_s napisał:

> > No i w dalszym ciągu się nie zgadzam. Ani to co gotuje Nigella,
> ani
> > jej podejście do gotowania nie pasują do archetypu
>
> Hm. Co i jak zatem gotuje archetypiczna matka?

Rosół lub pomidorową i na drugie kotlet z ziemniakami i surówką, a
nie jakieś wydziwione wynalazki. No i gotuje wszystko od początku, a
nie z gotowych półproduktów, spędzając w kuchni pół dnia. A u
Nigelli gotowanie sprawia raczej wrażenie formy artystycznego wyrazu.

[stephen_s]

> Rosół lub pomidorową i na drugie kotlet z ziemniakami i surówką, a
> nie jakieś wydziwione wynalazki. No i gotuje wszystko od początku,
a
> nie z gotowych półproduktów, spędzając w kuchni pół dnia.

Hm, no tak :)))

[bri]

> Na powaznie, to zastanawia mnie jej popularnosc nawet wsrod tych
mezczyzn, ktorzy deklaruja preferencje do kobiet raczej w stylu Kate
Moss.

Nad czym tu się zastanawiać? Jest miła, ładna, seksowna i dobrze
gotuje. Sama bym chciała mieć taką żonę ;)

[bez_senna]

Moim zdaniem program Nigelli przebija przekazem wszystkie programy o
metamorfozach z TVN Style razem wzięte - ona przecież przechodzi wcześniej
dokładnie taki sam "trening kobiecości", tyle że stały i w znacznie
skrajniejszej formie.
Przecież jest wcześniej stylizowana, ubierania tak, żeby podkreślić te
zaokrąglenia i wcięcie w talii, specjalnie pokazywana od pasa w górę, malowana w
odmładzający sposób, kontroluje wszystkie swoje gesty (z czego część ma bardzo
podświadomy przekaz seksualny), spojrzenia, mimikę i ton głosu - mają być takie
właśnie "kobiece", subtelne i zmysłowe. Można to wszystko wyśledzić, jeśli się
na tym skupi w czasie oglądania. Przecież to wymaga bezustannej samokontroli i
zaplanowania z góry, nazwanie tego "byciem sobą" to jak dla mnie już sroga naiwność.
Różnica polega tylko na tym, że w programach o "przerabianiu chłopczyc" ten
proces widzimy, tutaj - nie. Czyli: jest pokazana idealna kobieca kobieta o
kobiecych kształtach, zmysłowo wychylająca się znad garnków i troskliwie
zajmująca się dziećmi i jest przekaz, że to tak ma po prostu być, i tyle. W
praktyce, jeśli chodzi o presję wywieraną na przeciętną widzkę na "bycie
kobiecą", program Nigelli jest dużo bardziej szkodliwy.

[johnny-kalesony]

I pewnie nawet - ku zgrozie feministek - do gotowanych przez siebie potraw
dodaje niezdrowe składniki (sól, pieprz), za sprawą których jedzenie staje się
pikantne.
A przecież powinno być mdłe jak Kazia albo Dworkini.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[bitch.with.a.brain]

Nie znasz się, feministki to ostre babki i dodają duzo tabasco, papryki i
pieprzu do jedzenia:)

No nie wiem...

[stephen_s]

Może odbieram program Nigelli inaczej, bo w jej przypadku tak naprawdę nie
wiemy, ile w jej ekranowym wizerunku jest z realnej niej. Bądź co bądź nikt jej
nie zmusza, by się tak prezentowała... No i też ani nie ma w tym programie
elementu "treningu kobiecości", ani w ogóle kobiecość nie jest punktem
centralnym programu. To program o gotowaniu, który po prostu ma ultrakobiecą
prowadzącą :) Tymczasem w tym programie, o którym pisałem, mamy w centrum
przekaz "Kobieta, która nie jest damą, wymaga dokształcenia"...

Program Nigelli nie wywiera presji, widzka może zdecydować, czy jej taki styl
odpowiada, czy nie. Zaś tamten program o chłopczycach ma jasny przekaz
"Chłopczyce = be!".

[bez_senna]

Ależ wiemy, wystarczy dokładniej przyjrzeć się tam ujęciom, kadrowaniu, jej
kreacji, temu, jak się zachowuje - przy skupieniu się na tym pewien schemat się
naprawdę rzuca w oczy.
I ja osobiście wątpię, czy statystyczna kobieta oglądająca TVN Style jest
rzeczywiście na tyle świadoma, żeby tę powyższą kreację zauważyć i podjąć
dobrowolną decyzję, czy taki wizerunek jej odpowiada. To identyczna sytuacja jak
przy wywieraniu presji przez pokazywanie odwrotnego "ideału", czyli kobiet ze
sporą niedowagą poprawianą do tego komputerowo (bo ile zwłaszcza młodych
dziewczyn odchudza się dobrowolnie, świadomie i z rzeczywistej potrzeby, a nie
przez taki psychotrening?), czy np. pokazywanie reklam z kobietami z idealnie
gładką skórą i podtekstem, że tak _powinno się_ wyglądać po czterdziestce.

I osobiście nie nazwałabym tego nawet programem o gotowaniu, nie o gotowanie tam
chodzi - nie oglądam tego wprawdzie regularnie, ale kiedy miałam okazję, to
Nigella gotowała potrawy o tak zwanej konstrukcji cepa i naprawdę nie pokazywała
przy tym umiejętności większych niż przeciętne. Nie jestem znawczynią, ale nie
spotkałam się jeszcze z programem o gotowaniu, w którym tak jak tu pokazuje się
rzeczy na poziomie jajecznicy.
Dlatego uważam, że całość skupia się na przekazie podświadomym i niezauważalnym
dla przeciętnego odbiorcy.

[stephen_s]

Hm. Tak jak to ujęłaś, to wygląda na to, że program Nigelli to jeden wielki
spisek mający na celu podprogowe przekonywanie kobiet do bycia kurami domowymi :)

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Hm. Tak jak to ujęłaś, to wygląda na to, że program Nigelli to
jeden wielki
> spisek mający na celu podprogowe przekonywanie kobiet do bycia
kurami domowymi
> :)

Alez skad, jak nie jest spiskiem natlok przefotoszopowanych zdjec
slicznych nastolatek w pismach dla kobiet, pokazujacych mode dla pan
po 40tce. Chodzi o kaske - 'kup ten zakiet, a bedziesz wygladac o 25
lat mlodziej', o sprzedawanie iluzji. Jakby nie patrzec,
firma 'Nigella' do olbrzymi, dochodowy biznes, i o biznes tu chodzi.

[stephen_s]

No czekaj, ale jaki biznes poza tym programem w zasadzie Nigella robi? Pomijając
to, że napisała parę książek kucharskich?

Nie za bardzo wiem, co Nigella miałaby sobą reklamować...

[bene_gesserit]

Majatek samej Nigelli oblicza sie na trzy miliony funtow, czyli
miesci sie w czolowce 'gotujacych gwiazd'. Oczywiscie - wiecej
zarabiaja ci, ktorzy prowadza knajpy, a w kazdym razie firmuja je
swoim nazwiskiem, jednak N. jest w pierwszej dziesiatce - byl bodaj
w FT artykul o tym jakies pol roku temu.

Sprzedaz ksiazek przy tego typu miedzynarodowym nakladzie to swietny
biznes, ale istotnie - to czesc dochodu. Zwrociles moze uwage na te
liczne i sliczne gadzety, ktorych N uzywa w programach? Sa do
kupienia na calym swiecie.

Poza tym - lwia czesc dochodow N. to product placement: za polecenie
swojej firmy na jej stronie trzeba slono zaplacic, a Kitchen Aid
wylansowala przy jej pomocy swoje miksery tez nie za darmo. Nie
mowimy o malych pieniadzach, bo pp to jeden z nadynamiczniej
rozwiajajacych sie spososbow reklamy.

[stephen_s]

Ale ona ten cały majątek sama zarobiła? Myślałem, że ona jest taka bogata, bo ma
męża miliardera...

(nie, że uważam, że kobieta nie może sama z siebie być bogata - po prostu nie
sądziłem, że na tym gotowaniu można tyle zarobić...)

Co do gadżetów, to się zgodzę - sam podejrzewałem, że to product placement.

Natomiast nasuwają mi się dwie wątpliwości:

1. Czy w innych programach tego typu product placement itd. nie ma?

2. OK, Nigella jest "zrobiona". Tym niemniej, czy tak naprawdę to coś złego? Ja
bym jednak twierdził, że to co innego, niż programy w stylu "Z chłopczycy dama".
Czy naprawdę przecietna kobieta, jak zobaczy Nigellę w TV, to będzie chciała jej
dorównać?

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Ale ona ten cały majątek sama zarobiła? Myślałem, że ona jest taka
bogata, bo m
> a
> męża miliardera...
>
> (nie, że uważam, że kobieta nie może sama z siebie być bogata - po
prostu nie
> sądziłem, że na tym gotowaniu można tyle zarobić...)

Wez odnajdz w WO ten artykul o Nigelli i se poczytaj.
Swoich pieniedzy dorobila sie sama - jej pierwszy maz byl
nienajbogatszym, acz popularnym dziennikarzem, ona tez pracowala
jako dziennikarka. To jej pierwszy maz ja namowil na zajecie sie
telewizyjnym biznesem kulinarnym i 'wymyslil' w tej wersji, w jakiej
zachwycil sie nia caly swiat. Pierwsza seria jej progamow, krecona
byla u niej w domu, z umierajacym mezem (widac takiego dziwnego
niejedzacego pana podczas finalowych uczt - mial raka jezyka). Kiedy
umarl, Nigella wyszla za milionera.

Na byciu gwiazda kulinarna mozna zarobic kilkadziesiat milionow
funtow (Jamie Olivier np tyle zarobil w ciagu paru krotkich lat
swojej kariery). To jest olbrzymi i bardzo powazny biznes.

> Co do gadżetów, to się zgodzę - sam podejrzewałem, że to product
placement.
>
> Natomiast nasuwają mi się dwie wątpliwości:
>
> 1. Czy w innych programach tego typu product placement itd. nie ma?

W innych programach tego typu produkt placement wystepuje jak
najbardziej. To regula. Nie potepiam tego, chociaz mnie to drazni.
Jednak za reklamowanie Kitchen Aida Nigella ma u mnie wielki minus,
bo to ultradrogi szmelc, niestety. To nie moja opinia, ale fachowca,
ktory je reperuje.

> 2. OK, Nigella jest "zrobiona". Tym niemniej, czy tak naprawdę to
coś złego? Ja
> bym jednak twierdził, że to co innego, niż programy w stylu "Z
chłopczycy dama"
> .

Oczywicie, ze co innego.
Sek w tym, ze N lansuje sie jako gwiazde 'naturalna',
'domowa', a cala ta 'naturalnosc' i 'domowosc' to stylizacja.

> Czy naprawdę przecietna kobieta, jak zobaczy Nigellę w TV, to
będzie chciała je
> j
> dorównać?

To zalezy.
Przecietna kobieta, ktora ma cyniczny sosunek do mediow nie bedzie
chciala jej dorownac, bo szybko obliczy, ze koszt zatrudnienia
oswietleniowcow, makijazystow, fryzjerow itd w celu zrobienia
seksownej kolacyjki przekracza jej mozliwosci czasowe i finansowe.
Natomiast malo cyniczne kobiety, ktore karmia swoja wyobraznie i
aspiracje kolorymi czasopismami moga sie na to zalapac.

[stephen_s]

> Wez odnajdz w WO ten artykul o Nigelli i se poczytaj.
> Swoich pieniedzy dorobila sie sama

Acha, OK.

> Na byciu gwiazda kulinarna mozna zarobic kilkadziesiat milionow
> funtow (Jamie Olivier np tyle zarobil w ciagu paru krotkich lat
> swojej kariery). To jest olbrzymi i bardzo powazny biznes.

O rany... Nie wiedziałem, prawdę mówiąc. Ja myślałem, że to takie normalne
programy TV. Makłowicz też takie kokosy robi?

> W innych programach tego typu produkt placement wystepuje jak
> najbardziej. To regula. Nie potepiam tego, chociaz mnie to drazni.
> Jednak za reklamowanie Kitchen Aida Nigella ma u mnie wielki minus,
> bo to ultradrogi szmelc, niestety.

Hmmmmmm... W porządku.

> Sek w tym, ze N lansuje sie jako gwiazde 'naturalna',
> 'domowa', a cala ta 'naturalnosc' i 'domowosc' to stylizacja.

W sumie szkoda :((

> Natomiast malo cyniczne kobiety, ktore karmia swoja wyobraznie i
> aspiracje kolorymi czasopismami moga sie na to zalapac.

Ale z drugiej strony, nie one jedne na to się łapią. Czy jest jakaś róznica
między tym, a np. tym, jak młody chłopak zapatrzy się na, dajmy na to, filmowy
image Bogusława Lindy?

[bene_gesserit]

W Polsce jest mniejsza forsa, bo gotowanie jako rozrywka i snobizm
nie jest jeszcze tak powszechne. Jednak popularnosc 'kuchnia tv'
wskazuje, ze to sie zacznie. Maklowicza nie ogladam, bo mnie nudzi,
ale wiem, ze korzystajac ze swojej telewizyjnej popularnosci,
reklamowal proszek do prania.

'Filmowy image' to _filmowy_ image. Ja tam widze zasadnicza roznice
miedzy tym, co jest w sposob oczywisty fikcja, a tym, co jest
stylizowane na prawde i jako takie sprzedawane.

[stephen_s]

> Maklowicza nie ogladam, bo mnie nudzi,
> ale wiem, ze korzystajac ze swojej telewizyjnej popularnosci,
> reklamowal proszek do prania.

No fakt, aczkolwiek coś mi chodzi po głowie, że on na czymś jeszcze zarabia...

> 'Filmowy image' to _filmowy_ image. Ja tam widze zasadnicza roznice
> miedzy tym, co jest w sposob oczywisty fikcja, a tym, co jest
> stylizowane na prawde i jako takie sprzedawane.

Masz rację, zły przykład.

Ale generalnie mówiąc, wkurza Cie nie image Nigelli jako taki, ale to, że jest
coś sztucznego sprzedawanego jako coś prawdziwego? Jakby Nigella naprawdę taka
była, to byś nic przeciw nie miała?

Bo widzisz, mi nie tyle podoba się konkretnie i wyłącznie Nigella jako taka,
ale po prostu ten styl, ten... obrazek... no dobra, po prostu mam słabość do
Matek Polek, no :)) Czytałaś wątek o snach?

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Ale generalnie mówiąc, wkurza Cie nie image Nigelli jako taki, ale
to, że jest
> coś sztucznego sprzedawanego jako coś prawdziwego? Jakby Nigella
naprawdę taka
> była, to byś nic przeciw nie miała?

Wkurza mnie to, ze robi sie balona z tych kobiet, ktore maja blade
pojecie o tym, jak dzialaja media, czyli z wiekszosci. Gdzies tu na
gazecie jest cale wiernopoddancze forum wielbicielek Nigelli. 'Bo to
takie cudne, jak ona wstaje w nocy, zeby wyjesc cos z lodowki!'

> Bo widzisz, mi nie tyle podoba się konkretnie i wyłącznie Nigella
jako taka,
> ale po prostu ten styl, ten... obrazek... no dobra, po prostu mam
słabość do
> Matek Polek, no :)) Czytałaś wątek o snach?

Ten obrazek jest wymyslony, podobnie jak wymyslona jest Matka Boska,
Kapitan Ameryka i Konik Garbusek. Moze sie podobac, ale to jest
kroliczek, ktorego sie nie zlapie. Chyba, ze w psychiatryku.

Nie pamietam watku o snach.

[stephen_s]

> Wkurza mnie to, ze robi sie balona z tych kobiet, ktore maja blade
> pojecie o tym, jak dzialaja media, czyli z wiekszosci. Gdzies tu na
> gazecie jest cale wiernopoddancze forum wielbicielek Nigelli. 'Bo to
> takie cudne, jak ona wstaje w nocy, zeby wyjesc cos z lodowki!'

Naprawdę..? OK, to rzeczywiście jest jakaś niemożność rozróżnienia programu od
rzeczywistości ;))

> Ten obrazek jest wymyslony, podobnie jak wymyslona jest Matka Boska,
> Kapitan Ameryka i Konik Garbusek. Moze sie podobac, ale to jest
> kroliczek, ktorego sie nie zlapie. Chyba, ze w psychiatryku.

Fakt (no, za wyjątkiem Matki Boskiej, co do której wszystko jednak zależy od
wiary). BTW. to mi przypomina, jak na początku lat 90tych TM-Semic zaczęło
wydawać amerykańskie komiksy w Polsce... i którymś bodajże numerze "Supermana" z
niejakim zaskoczeniem zamieścili list od czytelnika pytającego, czy Superman
jest postacią autentyczną...

> Nie pamietam watku o snach.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=67940848

Zajrzyj do mojego opisu snu :) Tu dopiero możnaby psychoanalitycznie podłubać :)))

[bene_gesserit]

Bez obrazy, ale ten sen nie wydaje mi sie niczym specjalnie glebokim.

[stephen_s]

Nie chodzi o to, że byl głęboki, ale o to, że był chyba wymowny :) I na pewno
zapadający w pamięć...

Jak masz pomysł, jak go zinterpretować, to chętnie posłucham :)

[bene_gesserit]

Nie mam pomyslu. Jesli jest dla ciebie wazny, udaj sie z nim do
odnosnego terapeuty. Na moje niefachowe oko wyglada on na zwykla
projekcje marzen, ziew.

[stephen_s]

> Na moje niefachowe oko wyglada on na zwykla
> projekcje marzen, ziew.

Jasne, tylko widzisz... ja się od takich marzeń odżegnuję, przynajmniej świadomie ;)

Ja i gromadka dzieci??? Bez jaj :))

[bene_gesserit]

No jak rany, po co to brac tak doslownie? Przeciez moze rownie
dobrze chodzic o to, ze marzysz o tym, aby czuc sie potrzebny, wazny
i kochany. Stad gromadka dzieci, stad ujarzmiona w polmiskach z
ciastem ostra babka, ple ple ple

Żadne ple ple ple ;)

[stephen_s]

Ty się śmiejesz, a tak naprawdę to całkiem dobra interpretacja, na którą nie
wpadłem.

Może faktycznie coś być tutaj na rzeczy... Jak sobie przypominam sytuację z tego
snu, to właśnie fajne w niej było to, że była tam ta "ujarzmiona w półmiskach"
(piękne określenie, BTW)... która się nie rządziła, nie rozkazywała, tylko
właśnie na mnie patrzyła jako na osobę, co będzie decydować itd. Przyznaję, że w
życiu nie często byłem w takich sytuacjach. Stąd przyjemne było dla odmiany
zobaczyć siebie jako tę "głowę rodziny", na którą z miłością patrzy usłużna żona :)

Poczucie ciepła i bycia kochanym też tutaj było istotne, myślę...

Hej, Bene, dzieki :)

[bene_gesserit]

To jest ple ple, bo potrzebe bycia waznym i kochanym ma 99,99999
procent calej populacji kuli ziemskiej (z tym, ze realizuje je
roznie, nie zawsze przy pomocy gromady potomstwa i kurki). Dlatego -
wybacz - sen nudny jak te 99 procent.

[stephen_s]

Może, ale dla mnie personalnie to ważna informacja. Nie sądziłem kiedys, że mam
takie potrzeby...

Pora sobie szukać żony - kurki? ;)

[bene_gesserit]

Pora poczuc, ze jest sie waznym i kochanym. Mozna do tego poszukac
sobie zony-kurki i realizowac - niejako zastepczo - na zewnatrz,
czyli przy pomocy drugiej osoby. Wg mnie ciekawsza sciezka to
poczucie bycia waznym dla samego siebie i siebie samego kochanie.

[stephen_s]

W sumie racja. Ostatnio tak właśnie staram się do siebie podchodzic. Daje
satysfakcję, przyznaję :)

Ale idea żony - kurki nadal mnie pociąga ;))

[bene_gesserit]

O, no wlasnie.
Bardzo mi sie ten program kiedys podobal. Ze taka urocza pani robi
co chce i jak chce. Obejrzalam drugi odcinek i uderzylo mnie, ze ten
program jest 'zrobiony' o wiele bardziej niz inne tego typu. Mam
wrazenie, ze kazdziutenki kardr zostal rozrysowany na storybordzie.
Zamiast uduchowionej i wyluzowanej bogini domowej gwiazda w stylu
Dynastii - taka, ktora 'wstaje z lozka noca', zeby 'powyjadac z
lodowki' w pelnym makijazu, korygujacej bieliznie pod wyprasowanym
szlafrokiem i swietnie ulozonymi wlosami. I tak tworzy sie mit,
ktoremu - jak i czternastoletnim modelkom w Cosmo - normalna kobieta
nie ma szans sprostac. Wszystko humbug i tombak, niech to szlag.

[bitch.with.a.brain]

Mnie też się podoba:)

Kompleks Edypa, hmmm...

[stephen_s]

> Stefek, wesze tutaj kompleks Edypa. Albo 'ostre babki' czyli
> fantazje maso z domina, albo okraglobiodra, golebio uprzejmia urocza
> i apetyczna jak ciasteczko kurka z gigantycznym biustem. Dwie strony
> tego samego - matki.

Zaraz zaraz. Czemu "ostra babka" to od razu "fantazje maso z dominą"? I jak
domina przekłada się na matkę..?

> Wez zrob z soba porzadek, niekoniecznie na
> forum, dziekuje z gory.

Ależ ostatnio bardzo intensywnie robię z sobą porządek. :))

[bri]

Uuuu... Jesteście rozszyfrowani chłopaki ;)

[stephen_s]

E tam :) Ja tam sobie kompleksu Edypa wmówic nie dam :))

O materdeju ...

[johnny-kalesony]

Jak to, przeraża Cię fakt, żeś nie jest dewiantem? Przeraża Cię normalność?
Czyżbyś wiele lat silił się na osobliwy snobizm, który innerschau Twojej natury
odrzuca precz, jako tę przepoconą skarpetkę rowerową?

Wiesz, Ty już chyba jesteś ideałem polipoprawności. Zapytaj Biniex, czy nie
zabierze Cię na następną paradę powolności ...
Może zrobią Ci lektykę i będą Cię w niej obnosić jako wzorcowy przykład kolegi
nowoczesnego, który nawet przed sobą samym wstydzi się swoich naturalnych upodobań.
Kto wie, może zrobisz karierę - prelekcje, odczyty, spotkania z fankami ...
Może nawet pewnego dnia dostąpisz zaszczytu audiencji w sanktuarium i
błogosławieństwa z rąk samej św. Kazi.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

Muszę to wyprzeć! Muszę!!!

[stephen_s]

Wcale nie pociąga mnie widok Nigelli z patelnią w ręku! Wcale!

Wypierać, wypierać..!!! ;))))

[bene_gesserit]

Bylo cos takiego.
To byl dosc ciekawy program o tym, jak brano kompletnych amatorow i
robiono z nich kogos innego. Dresiarska fryzjerke przeistoczono w
elegancka amazonke (zajela ktores tam miejsce w zawodach), studenta
polibudy pokazano na konkursie dla mlodych dyrygentow (tez jury sie
nie poznalo), lesnika nauczyli znac sie na winach itd. To bylo
ciekawe - takze z punktu socjologii zawodu.

I w jednym z odcinkow filigranowa blondi z cienkim glosikiem
nauczono zawodu bramkarki. Wyobrazcie sobie, ze sie udalo, dziewcze
sie zmienilo na imo duzo fajniejsze w sensie rozszerzenia sobie
mozliwosci, bo teraz nie byla skazana na bycie nieszkodliwa z
wygladu piszczką, ale jak chciala, mogla ryknac i tupnac.

[stephen_s]

Aaa. Kojarzę ten program - "Druga twarz".

Odcinka z bramkarką nie widziałem, a szkoda...

[bitch.with.a.brain]

Każde uczenie się czegoś zupełnie nowego może byc rozwijające bo później ma się
więcej możliwości.Moim zdaniem zarówno stuprocentowa (stereotypowa oczywiście)
kobiecość jak i stuprocentowa męskość są po prostu nudne.

[piekielnica1]

ten problem trwa tak dlugo jak ludzkosc
'Pigmalion' to tylko jeden z opisanych przypadkow w historii, ktora
toczy sie teraz i bedzie zawsze