Ma astmę, bo nie przecisnął się przez drogi rodne.

[margot_may]

Popularne cesarki zwiększają ryzyko astmy.

"Szwajcarzy przebadali prawie 3 tys. dzieci, z których 247 urodziło się przez
cesarskie cięcie. Okazało się, że ryzyko rozwoju astmy u tych dzieci było o 80
proc. wyższe niż u dzieci urodzonych siłami natury."

"Uważa, że jedną z przyczyn jest nadmierne pobudzenie układu odpornościowego
noworodka urodzonego przez cesarskie cięcie. Jego drogi oddechowe nie są
dobrze przygotowane do życia poza organizmem matki, bo nie musiały przeciskać
się przez jej drogi rodne."

"Poza tym mikrobiolodzy uważają, że podczas porodu fizjologicznego noworodek
(wewnątrz macicy mamy jałowy) zostaje zasiedlony dobrymi bakteriami. Chronią
go one przed patogenami, pomagają trawić mleko mamy itd., co może zapobiegać
np. alergiom pokarmowym, czyli nadmiernej stymulacji układu odpornościowego
dziecka. Dzieci mające w niemowlęctwie czy wczesnym dzieciństwie alergie
pokarmowe częściej chorują na astmę."

To jak to jest, wystarczy podać niemowlęciu lacibios albo provag?
A może noworodków nie powinno się myć?

wyborcza.pl/1,75476,6017024,Cesarka_zwieksza_ryzyko_astmy.html

[parowkowa]

Przeciez pisze jak byk ze wazne jest mechaniczne wycisniecie wod z pluc dziecka, te wszytskie glupie co sobie robia cesarki na zadanie, powinny publicznie zostac potepione za to ze jawnie zaszkodzily swojemu dziecku, i ze narazily cale spoleczenstwo na wysokie koszty leczenia chorob spowodowanych wygodnictwem ow pani.

[margot_may]

Coś takiego, nie zauważyłam...
Ale nawet po przeczytaniu nie rozumiem: przecież noworodkami potrzącha się w
górze po urodzeniu, można to poprzedzić naciśnięciem na płuca i sprawa załatwiona.

[six_a]

to nie będzie to samo, bo w kanale jeszcze nie ma dostępu powietrza, a na
zewnątrz już tak. a potrząsa się, żeby resztki usunąć, a nie całość.

[margot_may]

No ale noworodek chyba nie oddycha dopóki nie usunie się resztek wód z wyższego
odcinka dróg oddechowych, więc jakie ma znaczenie to, ze na zewnątrz ma dostęp
do powietrza?

[six_a]

po odcięciu pępowiny raczej nie będzie mieć wyjścia;)
polecam bardzo przyjemny artykuł o potrzebach noworodków:
babyonline.pl/niemowle_noworodek_artykul,3926.html?print=1

[six_a]

+ jeszcze jeden o wrażeniach z przyjścia na świat;)
babyonline.pl/niemowle_noworodek_artykul,4063.html?print=1
niektóre stwierdzenia trochę 'ezoteryczne', ale fizjologiczne raczej trafne.

[margot_may]

Rozśmieszyła mnie ta dekompresja. :)
Ale tak na serio dla mnie dzieci są tylko na obrazkach, albo filmach i czytając
takie instruktażowe teksty czuję się jak kosmitka.

[goblin.girl]

> Ale nawet po przeczytaniu nie rozumiem: przecież noworodkami potrzącha się w
> górze po urodzeniu, można to poprzedzić naciśnięciem na płuca i sprawa załatwiona.

a nie uważasz, ze noworodek by wolał, gdyby nim nie potrząchać, nie dawać klapa
w tyłek, nie gnieść mu płuc itd.
w kwestii flory bakteryjnej, to uwazam, ze niekoniecznie należy myć noworodka,
chyba ze jest bardzo upaprany, ale wiekszosc dzieci rodzi się wbrew pozorom
czystych i wystarczy delikatnie obetrzeć. A na pewno nie powinno sie ładowac pod
kran.

[margot_may]

> a nie uważasz, ze noworodek by wolał, gdyby nim nie potrząchać, nie dawać klapa
> w tyłek, nie gnieść mu płuc itd.

Myślałam, że potrząchanie jest ważne. Co do klapa w tyłek nie mam zdania, no a
gniecenie odbywa się też w drogach rodnych nie?

[paskudek1]

a czy te, które miały cesrakę ze względów zdrowotnych lub ze wględu na ułożenie dziecka w macicy oszczędzisz czy tez na stos???

O cholera!

[keltoi]

Jakie wysokie koszty społeczeństwa?!
To ja płacę za swoje leki, a nie "społeczeństwo". Spadówa ze "społeczeństwowaniem" po oczach, dobra?

[dzikowy]

Żryj jak świnia i krzycz, że płacisz za swój bilet, tylko dupą zajmujesz dwa
miejsca.

[keltoi]

dzikowy napisał:

> Żryj jak świnia i krzycz, że płacisz za swój bilet, tylko dupą zajmujesz dwa
> miejsca.

Nie no, jest różnica, wybacz. Mam astmę (mam, nie robię założenia). Do lekarza chodzę za swoje pieniądze, leki kupuję za swoje pieniądze. No to gdzie te koszty społeczne? O_o

[goblin.girl]

margot_may napisała (...)

ale o co chodzi? mnie się nie wydaje, zeby te badania były nierzetelne. W koncu
poród sn jest procesem zaprojektowanym przez naturę i nic tam się nie dzieje bez
przyczyny i powodu.
Podstawowa sprawa, to rozróznienie między cc w sytuacji, kiedy ratuje życie lub
zdrowie - wtedy nigdy nie powinno być kwestionowane (również wtedy, gdy poród sn
kobieta miałaby przypłacić traumą i depresją), a co innego, kiedy wybiera sie cc
na żądanie z przyczyn pozamedycznych. Każdy powinien mieć prawo do wyboru, ale
jeżeli z wyborem wiążą się pewne konsekwencje, to niech się nie dziwi.
Druga sprawa, to poród całkowicie naturalny, a poród "naturalny" w wersji
szpitalnej z niepotrzebnymi interwencjami, które w efekcie proces fizjologiczny
zmieniają w patologiczny. Gdyby wybór ograniczał się do tego, to sama
zastanawiałabym sie, czy nie lepsza planowa cesarka na spokojnie, nawet z
możliwymi konsekwencjami.

[bertrada]

Po prostu teraz jest trend, żeby rodzić siłami natury. Nie wiem komu i dlaczego
na tym tak zależy, ale z całą pewnością chodzi o pieniądze a nie o zdrowie i
szczęśliwy żywot kogokolwiek. I dlatego ciągle wymyśla się absurdalne argumenty
przeciw cesarkom.
A te badania są nierzetelne, bo faktycznie nie różnicują dzieci urodzonych cc na
życzenie matki od dzieci, które z przyczyn zdrowotnych musiały się w ten sposób
urodzić, bo na przykład były jednym z wcześniaków w mnogiej ciąży, albo chore.
Poza tym nie uwzględniają żadnych innych czynników, które wpływają na stan
zdrowia. Jednym słowem leżą statystycznie i metodologicznie.

No i oczywiście nikt nie mówi o szkodach jakie powoduje poród siłami natury, bo
i po co. Poród naturalny to i może jest zdrowy, ale pod warunkiem, że nie ma
żadnych komplikacji. Tzn nie trwa dłużej niż 2-3 godziny, nie wiąże się z jakimś
gigantycznym bólem i dziecko samo wychodzi bez zaklinowania się i rozerwania
matki. A ile kobiet jest w stanie tak urodzić? We wszystkich innych przypadkach
logika nakazuje wykonać cc.

[fcoraj]

>A ile kobiet jest w stanie tak urodzić?

w polskich szpitalach w pozycji na plecach może być ciężko...w naturalnych
warunkach większość kobiet.

[bertrada]

W naturalnych warunkach zazwyczaj jest duża śmiertelność okołoporodowa, zarówno
wśród matek jak i wśród dzieci.

[six_a]

w XVIII wieku czy w naszym? ;)
a ile tej śmiertelności w porównaniu do przeżycia? jakieś dane?

[fcoraj]

Pisząc "naturalne warunki" miałam na myśli m.in. naturalną pozycję, brak
farmakologicznego przyspieszania porodu, intymność itp

[six_a]

>No i oczywiście nikt nie mówi o szkodach jakie powoduje poród siłami natury, bo
i po co.
o tych szkodach chętnie poczytam:) znaczy nie o możliwych komplikacjach, tylko o
faktycznych szkodach wymagających remontulub co najmniej rekompensaty w postaci
dożywotniej renty na przykład.

>Tzn nie trwa dłużej niż 2-3 godziny, nie wiąże się z jakimś
gigantycznym bólem i dziecko samo wychodzi bez zaklinowania się i rozerwania
hmmm, a który poród trwa nie dłużej niż 2-3 godziny, szczególnie że składa się z
kilku faz, więc siłą rzeczy te 2-3 godziny przekracza na mur beton.

>nie wiąże się z jakimś gigantycznym bólem
progi bólu to można mieć różne, ale skoro od początku nazywamy doznania
towarzyszące rozszerzaniu się szyjki bólem, to raczej łaskotanie ani orgazm to
nie jest. zresztą, nie ma jak własne doświadczenie w tej kwestii;)

>dziecko samo wychodzi bez zaklinowania się i rozerwania...
i bez przesady przede wszystkim, ani samo nie wychodzi, ani nie rozrywa,
przynajmniej nie w standardzie.

>A ile kobiet jest w stanie tak urodzić?
zdecydowana większość kobiet jest w stanie tak urodzić i rodzi.

a wyżej zalinkowałam tekst, w którym możesz sobie poczytać, jak nienaturalny dla
dziecka jest poród przez cc i co trzeba mu zafundować po porodzie, żeby go
doprowadzić do stanu, który noworodek tradycyjny ma w pakiecie porodowym gratis.

[bertrada]

Ten zalinkowany tekst to są jakieś spekulacje a nie potwierdzone badaniami
fakty. Natomiast faktem jest, że długotrwały i skomplikowany poród sprzyja
uszkodzeniom płodu, który bardzo często jest niedotleniony albo doznaje jakiś
uszkodzeń wewnętrznych, np wylewów krwi do mózgu, bo mu naczynia popękają od
nadmiernego ściśnięcia. Oczywiście, że zazwyczaj są to niewielkie uszkodzenia,
które mogą być niezauważone przez personel, ale dają znać w późniejszych etapach
życia. Mózg bardzo łatwo uszkodzić. Nawet nie wspominam o tych wszystkich
hormonach, które oddziałują na rodzącego się noworodka a które są szkodliwe w
nadmiarze. A o nadmiar nie trudno jak coś pójdzie nie tak albo trwa za długo.

No i oczywiście ciężko jest stwierdzić kiedy poród jest jeszcze naturalny i
nieszkodliwy a kiedy już jest ciężki i zagrażający zdrowiu i życiu matki i
dziecka. To bardzo zindywidualizowana kwestia. Dawniej, owszem wszystkie kobiety
rodziły naturalnie, ale i była dość spora śmiertelność (zarówno wśród matek jak
i wśród dzieci), która skutecznie eliminowała z populacji geny odpowiadające za
jakiekolwiek nieprawidłowości okołoporodowe. Nie mówiąc o innych czynnikach,
które ułatwiały przebieg porodu, takich jak np młody wiek rodzących, niewielkie
rozmiary noworodków, spowodowane niezbyt dobrym odżywianiem się ciężarnych, duża
aktywność fizyczna, która sprawiała, że kobiety były silne i "wygimnastykowane",
itp.

No i najważniejsze to samopoczucie matki po porodzie. Ciężki poród potrafi ostro
spaprać psychikę, czasem nieodwracalnie. Nie mówię o lżejszych przypadłościach
jak konieczność zrobienia vaginoplastyki, nietrzymanie moczu i stolca, itp. Z
której strony na to nie patrzeć, to współczesne kobiety są średnio przystosowane
do wydawania na świat zdrowych dzieci, drogą naturalną.

[six_a]

no tak, ale mówisz o komplikacjach typu, a ja tu czekam na dowód, że naturalny
poród szkodzi:)

> Mózg bardzo łatwo uszkodzić. Nawet nie wspominam o tych wszystkich
> hormonach, które oddziałują na rodzącego się noworodka a które są > szkodliwe
w nadmiarze. A o nadmiar nie trudno jak coś pójdzie nie tak albo trwa za długo.
myślę, że bardziej gdybasz, niż wiesz. :)
więcej trucizny dziecko dostanie razem ze znieczuleniem podczas cesarki, niż w
tych "hormonach w nadmiarze".

z tym nietrzymaniem moczu czy stolca też przegięcie - co ma do tego poród, chyba
nie sądzisz, że po porodzie kobieta poniżej pasa rozłazi się w szwach i do końca
życia jej tak zostaje? wsio wraca do normy fizjologicznie.
waginoplastyka? naprawdę? koniec świata;) a konieczności przecięcia powłok
brzusznych nie myślimy? o ryzyku zakażenia żółtaczką - wiadomo warunki
szpitalne, o zrostach, bliźnie w charakterze pamiątki? plastyka bliźnie
niepotrzebna?;)

>No i najważniejsze to samopoczucie matki po porodzie.
to jest w zasadzie jedyny argument przemawiający za cesarką na żądanie. jak to
zestawić z wątpliwymi korzyściami dziecka z takiego przyjścia na świat - jest to
argument dość egoistyczny. na dodatek nie do końca prawdziwy: akurat po cesarce
dłużej dochodzi się do siebie, a psychicznie to może być różnie - kwadratowo i
podłużnie, cesarka nie jest gwarancją braku doła okołoporodowego dajmy na to.

generalnie interwencje chirurgiczne powinny mieć jakieś uzasadnienie, niech to
będzie nawet paniczny strach przed porodem fizjologicznym. tylko może sami nie
siejmy tej paniki, opowiadając bajki z mchu i paproci o uszkodzeniach mózgu,
nietrzymaniu moczu i nieodzownej waginoplastyce.

[six_a]

cóś mi umkło;)

Nie mówiąc o innych czynnikach, które ułatwiały przebieg porodu, takich jak np
młody wiek rodzących, niewielkie rozmiary noworodków, spowodowane niezbyt dobrym
odżywianiem się ciężarnych, duża
aktywność fizyczna, która sprawiała, że kobiety były silne i "wygimnastykowane",
itp.

to w końcu mikre były z głodu z małym płodem, czy silne i wygimnastykowane ze
zdrowym dzieciakiem w środku? bo jak silne, to chyba musiały jednak jeść i z
czegoś tę krzepę brać? z tym młodym wiekiem to też pewnie zależy od warstwy
społecznej i okresu historycznego. musiałybyśmy się sprecyzować.

anyway, chyba trochę sobie przeczysz, bo trudno zaprzeczyć, że teraz kobiety są
dożywione, wygimnastykowane, zdrowsze, bo mają lepszą opiekę, czyli powinny
rodzić fizjologicznie jak ta lala, a Ty twierdzisz, że mało która się nadaje. no
nic już nie rozumiem chyba:)

[bertrada]

> to w końcu mikre były z głodu z małym płodem, czy silne i wygimnastykowane ze
> zdrowym dzieciakiem w środku? bo jak silne, to chyba musiały jednak jeść i z
> czegoś tę krzepę brać?

Jedno drugiemu nie przeczy. Mówimy o kobietach z ludu, sprzed 2poł. XXwieku,
czyli takich, jakich było 90%. Arystokratki to zupełnie inna bajka.
Nie zaprzeczysz chyba, że dawniej kobiety od wczesnego dzieciństwa ciężko
pracowały fizycznie. A to nie pozostaje bez wpływu na ich ogólną kondycję i
sprawność fizyczną. I nie zaprzeczysz też, że nie miały dostępu do urozmaiconego
pożywienia. A niedożywienie to nie jest wychudzenie tylko przede wszystkim różne
niedobory, witamin, mikroelementów itp.
A nawet w dzisiejszych czasach łatwiejszy poród będzie miała szczupła
wysportowana, nastoletnia uczennica szkoły sportowej czy studentka AWF, której
dziecko nie przekracza 3kg, niż 30letnia otyła urzędniczka, która całe życie
spędziła siedząc przed telewizorem i komputerem, której dziecko waży ponad 4kg.
Jak jeszcze do tego dodamy to, że pani nr1 jest prawidłowo zbudowana, jej
organizm działa bez zarzutu a pani nr2 ma jakieś problemy w tym zakresie, no to
nie ma się co dziwić, że dla pierwszej poród będzie "łatwy lekki i przyjemny" a
dla drugiej będzie to kilkudziesięciogodzinny koszmar. Nie wnikam w indywidualne
predyspozycje psychiczne delikwentek, bo oczywiście biorąc to pod uwagę, może
okazać się, ze było odwrotnie.

[six_a]

A nawet w dzisiejszych czasach łatwiejszy poród będzie miała szczupła
wysportowana, nastoletnia uczennica szkoły sportowej czy studentka AWF, której
dziecko nie przekracza 3kg, niż 30letnia otyła urzędniczka, która całe życie
spędziła siedząc przed telewizorem i komputerem, której dziecko waży ponad 4kg.
Jak jeszcze do tego dodamy to, że pani nr1 jest prawidłowo zbudowana, jej
organizm działa bez zarzutu a pani nr2 ma jakieś problemy w tym zakresie, no to
nie ma się co dziwić, że dla pierwszej poród będzie "łatwy lekki i przyjemny" a
dla drugiej będzie to kilkudziesięciogodzinny koszmar.

nieee, to nie jest prawda, 16-latka jeszcze się rozwija, także psychicznie, co
powoduje większy stres i jest szansa że w ogóle nie donosi tej ciąży albo urodzi
wcześniaka. nie ma żadnej reguły na to, że jej dziecko będzie ważyło poniżej 3
kg, poza tym sam ciężar to nie wszystko, jest też kwestia ułożenia.
kobiety mniej wysportowane czy tęższe wcale nie mają "z reguły" cięższych porodów.

że dla pierwszej poród będzie "łatwy lekki i przyjemny"
nie ma porodów lekkich, łatwych i przyjemnych - to niestety iluzja, taka sama
jak o tym rozrywaniu ciała przez szarżujący płód w roli obcego ósmego pasażera
macicy;).

[policjawkrainieczarow]

> A nawet w dzisiejszych czasach łatwiejszy poród będzie miała szczupła
> wysportowana, nastoletnia uczennica szkoły sportowej czy studentka AWF, której
> dziecko nie przekracza 3kg, niż 30letnia otyła urzędniczka, która całe życie
> spędziła siedząc przed telewizorem i komputerem, której dziecko waży ponad 4kg.

demagogia jakas. A jak ta wysportowana ma 4 kg dziecko, a ta otyla 3 kg, to komu
latwiej? Jak sie wysportowanie ma do rzeczy, mozesz to jakos uzasadnic? Nie
wiem, ile dzieci urodzilas i jakie znaczenie miala w tych porodach sportowa
kondycja, zwlaszcza w tej pierwszej, bolesnej fazie, w ktorej sie po prostu
czeka na skurcze parte. I jesli dla otylej urzedniczki to jest to jest trzeci
porod, a dla wysportowanej nastolatki pierwszy, to - surprise - otylej
nieruchawej pojdzie to szybciej i latwiej, statystycznei rzecz biorac.

[bertrada]

Otyłość jest zaliczana do czynników sprzyjających powikłaniom zarówno podczas
ciąży jak i podczas porodu. Poza tym, ogólna słaba kondycja zdrowotna i fizyczna
z całą pewnością nie pomaga w porodzie sn, który wymaga wysiłku porównywalnego z
maratonem. Ale faktycznie, kluczowe znaczenie ma wielkość dziecka, która
nienormalnie wzrasta w ostatnich latach.

[paskudek1]

sixa nie kobiety były mikre z głody tylko dzieci były wtedy miejsze w łonach matek bo matki się jednak gorzej odzywiały niż teraz i nie łykałyt zestawów witamin jak dzisiaj. Taka Materna podobno (cytuję za lekarzem, który cytował jakis artykół z pracy medycznej zagranicznej) zawiera w sobie dawkę witamin i mikkroelementów, która wystarcza dorosłemu mężczyźnie na TYDZIEŃ. Ciężarna łyka to raz dziennie. A kobiety rzeczywiście w tamtych czasach więcej pracowały, głównie CHODZIŁY no i rodziły w młdszym wieku niz obecnie.
Co do vaginoplastyki to nie lekceważyłabym problemu bo podobno obecnie niemal w 100% porodów sn nacina sie krocze choc WCALE nie jest to takie niezbędne. Ale lekazom sie po prostu ni chce. Tak samo jak im sie nie chce czekac i ładują w rodząca oxytocyne na potęgę. Ja rodziłam przez cc, ale ze względów medycznych. Mimo to oxytocynę podawaną miałam.

[six_a]

no właśnie o tym mówię, teraz są lepiej odżywione i zadbane, czyli warunki do
porodów naturalnych teoretycznie powinny się poprawiać i propaganda powinna iść
w stronę tego, że naturalnie jest lepiej (pisząc naturalnie, mam na myśli dołem,
a nie przez otwarcie jamy brzusznej, nie naturalne w sensie bez pobudzaczy
różnistych), a jednak jest tendencja do cesarek na żądanie. no jest w tym chyba
coś dziwnego?

waginoplastyki nie lekceważę, ale skoro kobiety mogą mieć bliznę po cesarskim i
jakoś im to nie przeszkadza (pewnie większości), to po zszyciu krocza też mogą mieć.
lekarzy nacinających rutynowo częściowo rozumiem, zszycie pęknięcia
niekontrolowanego może dać brzydszą bliznę.

w życiu nie dałabym się pociąć, chyba że nie byłoby innego wyjścia. a dla kobiet
wolałabym szerszy dostęp do znieczuleń zo., a nie wersję: męcz się albo ciach
ciach. zo nie jest promowane, ponieważ jest droższe. niestety, z finansowego
punktu widzienia łatwiej kogoś
pokroić, niż się nim zająć tak, by go kroić nie trzeba było.

[liliac]

Tu nie chodzi o brzydkość blizny po nacięciu krocza, ale np. o komplikacje
związane z odbiorem bodźców chociażby. Ładność blizny parucentymtrowej w kroczu
mnie nie bardzo interesuje. Problem w tym, ze w Polsce nie ma tradycji ochrony i
kontroli krocza podczas porodu, tylko od razu z taśmy wszystkie się tnie.

[policjawkrainieczarow]

> Tzn nie trwa dłużej niż 2-3 godziny, nie wiąże się z jakim
> ś
> gigantycznym bólem

Porod trwajacy dwie godziny to jest taki ekspres ze rodzaca nie zdazy siusiu
zrobic. Przecietnie pierwszy porod trwa 12 godzin. Ale nalezy rozroznic caly
porod od samej fazy skurczow partych.
Porod boli. Nie na codzien kosci rozchodza sie w pare godzin tak, zeby przeszla
przez nie 12centymetrowa glowka. To JEST normalne.

[policjawkrainieczarow]

bertrada napisała:

> Po prostu teraz jest trend, żeby rodzić siłami natury. Nie wiem komu i dlaczego
> na tym tak zależy, ale z całą pewnością chodzi o pieniądze a nie o zdrowie i
> szczęśliwy żywot kogokolwiek. I dlatego ciągle wymyśla się absurdalne argumenty
> przeciw cesarkom.


to ja rzuce jeden tak absurdalny, ze smiechu warty, co? naturalnie mozna porodow
miec - no ze dwadziescia, co jest oczywiscie pewnym ekstremum, ale znam damy, co
porodzily 6 dzieci. Naturalnie mozna rodzic dzieci w odstepie mniejszym niz rok.
Cesarek mozna miec ile? trzy? do tego dochodzą jakieś ograniczenia czasowe,
jesli sie nie odczeka roku przed kolejna caza, to nastepny porod tez musi byc
prze cc, niebezpieczeństwo pęknięcia blizny z każdą kolejną ciążą jest coraz
większe etc. Oczywscie, to nei znaczy, ze nalezy rodzic naturalnie tylko po to,
zeby moc urodzic druzyne futbolową, ale jesli jedna metoda jest znacznie
bardziej wyczerpujaca dla organizmu (i z kazda kolejna caza jest wieksze
ryzyko), a druga pozwala dochodzic do siebie szybciej (i kazdy nastepny raz z
reguly idzie latwiej), to to pozwala wyciagac pewne wnioski na temat tego, ktora
jest lepsza jesli brac pod uwage zdrowie i szczesliwy zywot "kogokolwiek".

[claratrueba]

Jako astmatyczka, która się przecisnęła, matka astmatyka, który sie nie
przecisnął, wnuczka i prawnuczka astmatyczek, które się przecinęły nie widzę
żadnej zależności między astmą a cesarką. Sorry, ale to dęte pierdoły. Liczba
astmatyków wzrasta w zw. z dziedzicznością alergii, chemizacją życia,
nadużywaniem farmakologii, jedzeniem żywności spoza strefy klimatycznej, w
której się żyje od pokoleń a zatem ewolucyjnie się do niej przystosowało,
nadmiarem higieny. A przede wszystkim jest to choroba uwarunkowana genetycznie
(symbolu genu nie pamiętam) a na to nie ma wpływu poród naturalny, cesarka,
przyniesienie przez bociana, znalezienie w kapuście. Mój pies tez miał astmę. O
ile wiem suka oszczeniła sie naturalnie w szafie.

[six_a]

>nie widzę żadnej zależności między astmą a cesarką.

no, może nie widzisz, bo masz podgląd na własną rodzinę w przeciwieństwie do
naukowców badających chyba trochę szerszą grupę ludzi? jeśli u Was astma ma
podłoże genetyczne, to oczywiście porody nie miały na nią żadnego wpływu.
tylko że astma genetyczna to jeden z wariantów. i jeśli badano wpływ porodu na
rozwój astmy, to genetyczne raczej wyłączono, bo byłoby to cokolwiek bez sensu.

[kocia_noga]

claratrueba napisała:

Liczba
> astmatyków wzrasta w zw. z dziedzicznością alergii, chemizacją
życia,
> nadużywaniem farmakologii, jedzeniem żywności spoza strefy
klimatycznej, w
> której się żyje od pokoleń

Też miałam takie wątpliwości; całe moje rodzeństwo i ja bylismy
alergikami(urodzeni sn), dwójka moich dzieci też.
Nie wiem, czy wzięto to pod uwage w badaniach, tz zmienna ogólnego
wzrostu alergii i astmy w populacji.

[claratrueba]

problem z astmą leży w tym, że nikt nie potrafi znaleźć jednoznacznych poza
genetycznymi- czynników. Poczytałam sobie na ten temat niemało, jako, że problem
mnie dotyczy a leczenie okazało się gorsze od choroby. Dowiedziałam się, że jako
osoba urodzona na wiosnę mam małe szanse, jako nordycki typ jeszcze mniejsze,
jako posiadacz grupy krwi A+ poniżej przeciętnych, jako osoba o wybuchowym
charakterze prawie zero (astmatycy duszą w sobie nie tylko się) i tysiące innych
teorii nie Goździkowej a naukowców. Publikowanych w najpowazniejszych magazynach
specjalistycznych. I nadal nic kompletnie nie jest jasne i oczywiste, i tak samo
traktuję tę teorię. Nie byle ciołki ale naukowcy z Harvarda łączą astmę ze
szczepieniami. Zrezygnujemy?

[six_a]

Dowiedziałam się, że jako
osoba urodzona na wiosnę mam małe szanse, jako nordycki typ jeszcze mniejsze,
jako posiadacz grupy krwi A+ poniżej przeciętnych, jako osoba o wybuchowym
charakterze prawie zero (astmatycy duszą w sobie nie tylko się)

to horoskop był?;)
bo tak wygląda. no wszystko OK, rozumiem. tylko używanie argumentu: moja rodzina
ma genetyczne, więc związków z porodem nie ma, jest też taki sobie.

astma ma często podłoże alergiczne, jeśli dziecku urodzonemu przez cc fundujemy
kontakt z aparaturą med., zamiast naturalnego kontaktu z matką, który powinien
być pierwszy i ma kolosalne znaczenie dla uodparniania, to całkiem możliwe, że
rozwój alergii, a w efekcie być może astmy, wspieramy.

w ogóle w takich artykułach powinni podawać założenia badania, inaczej wszystko
można kwestionować lub wręcz przeciwnie popierać.

[claratrueba]

Przepraszam Cię, ale nie bardzo wiesz o czym się wypowiadasz, bez urazy. Po
pierwsze, astma czy to na tle alergicznym czy atopowym nie jest brakiem
odporności ale jej nadmiarem. Reakcją obronną przesadną na czynniki
niechorobotwórcze. To co nazywasz "horoskopem" to wyniki opublikowane przez
British Medical Journal na podstawie ich badań prowadzonych przez ponad 20 lat.
Uwarunkowanie genetyczne nie jest "specjalnością rodziny" a tezą udowodnioną
bezsprzecznie, dokładnie opisana prze The Lancet najstarsze i najpoważniejszy
tygodnik medyczny na świecie. Nie spotkałam jeszcze alergologa czy pulmonologa
w Polsce i zagranicą, który jako pierwszego nie zadał pytania o występowanie
choroby w rodzinie. dalsze pytania były bardzo różne, to jedno niezmienne. I
niezmiennie lekarze z tytułami profesorskimi twierdzili, że prawdopodobnie
przyczyn astmy nie poznamy nigdy, a raczej, że jest to taka kompilacja czynników
genetycznych, neurologicznych, środowiskowych i cywilizacyjnych, że nigdy nie da
się określić, który jest jest dla danej osoby decydujący o wystąpieniu choroby
lub nie.

[bertrada]

Bo po prostu choroby, które mają niejasną i nie do końca zbadaną etiologię, są
świetnym materiałem do wszelakich spekulacji i doszukiwania winnych. A teraz
jest antycesarkowy trend, to potrzebne są jakieś mniej lub bardzie absurdalne
powody, żeby cesarek nie robić.
A te wszystkie statystyki to oczywisty przekręt. Założę się, że różnica jeśli w
ogóle jest, to jest w granicach błędu pomiaru. Gdyby faktycznie CC powodowało
uszkodzenie płuc, to noworodki urodzone tą drogą częściej zapadałyby na
zapalenie płuc, infekcje dróg oddechowych itp. A takiej zależności nie notuje
się, chociaż z całą pewnością byłaby ona łatwa do zauważenia, wystarczyłoby
zebrać wywiady od pediatrów.

A to, że porody SN mają wpływ np na powstawanie padaczek, to o tym się milczy.
Około 30% populacji ma nieprawidłowe EEG w obrębie płatów skroniowych. Z sufitu
to się wzięło? Nie można wszystkiego na geny zwalać. Przypominam, że padaczka
skroniowa to nie tylko drgawki i toczenie piany z ust, większość nie ma tak
poważnych objawów, ale skutecznie potrafi życie utrudnić.

[claratrueba]

Obawiam się, betrado, że to szukanie "naukowych dowodów" dla ideologii. A to już
nazizmem pachnie.
Co do chorowitości dzieci urodzonymi przez cc: pytałam o to dwóch pediatrów
ordynatorów dużych oddziałów dziecięcych, kiedy okuliści skierowali mnie na cc.
Obaj zaprzeczyli- nie jest ona zwiększona o ile cc nie było przeprowadzone
"awaryjnie"- w ostatniej chwili lub po prostu zbyt późno.

[six_a]

>Obawiam się, betrado, że to szukanie "naukowych dowodów" dla ideologii. A to
już nazizmem pachnie.

szwajcarzy nazizmem pachną? jeszcze rozumiem, żeby te badania w polsce robiono,
i to na zlecenie rydzyka.

no na tej zasadzie to każde badania nazizmem mogą pachnieć, a te genetyczne to
już w ogóle ;)
nie przesadzajmy - ot kolejne badanie, może ktoś kiedyś potwierdzi, a może
zaprzeczy, nie ma się czym ekscytować, po prostu można zapamiętać jako jakiś tam
głos w dyskusji nad cesarkami.

[margot_may]

Jako arachibutyrofobiczka słyszałam też o pasożytniczej naturze alergii.
Szczególnie u małych dzieci.

[six_a]

ja się nie urażam:)

z horoskopem trochę przesadziłam, bo zabrzmiało mi to jak samospełniająca się
przepowiednia typu: wg wszystkich znaków na niebie i ziemi powinnam nie żyć, a
żyję. nie chciałam, żeby zabrzmiał jak naśmiewanie się z choroby.

nie kwestionowałam genetycznego podłoża astmy, ale nie sądzę, żeby w tych
badaniach o kojarzeniu porodów z astmą brano je pod uwagę. tu oczywiście gdybam,
bo założeń badania nie znam.

[claratrueba]

Nie posądzam Cie o naśmiewanie się z choroby, sama niezbyt się nią przejmuję-
nie jest śmiertelna. Natomiast uznanie 247 dzieci z cc i 3 tys. z sn za próbę
reprezentatywną jest co najmniej nadużyciem. Wiarygodność badań medycznych
oznacza wieloletnie, masowe, udokumentowane obserwacje. Uwzględniające
współistnienie innych czynników. Dlatego jest to dla mnie ideologia a nie nauka.
I to kojarzy mi się z nazizmem właśnie. Podobnie jak sporo innych zjawisk i
haseł, które coraz częściej sie pojawiają. A gdyby chore ideologie zależały
tylko od narodowości nie byłoby rodowitych Polaków z wyciągniętymi rękami (co
niby tak piwo zamawiali) współczesnie a Stettina (obecnie Szczecin) nie
broniliby członkowie Waffen-SS Charlemagne- rodowici Francuzi.

[saszenka2]

claratrueba napisała:

> Jako astmatyczka, która się przecisnęła, matka astmatyka, który
sie nie
> przecisnął, wnuczka i prawnuczka astmatyczek, które się przecinęły
nie widzę
> żadnej zależności między astmą a cesarką. Sorry, ale to dęte
pierdoły. Liczba
> astmatyków wzrasta w zw. z dziedzicznością alergii, chemizacją
życia,
> nadużywaniem farmakologii, jedzeniem żywności spoza strefy
klimatycznej, w
> której się żyje od pokoleń a zatem ewolucyjnie się do niej
przystosowało,
> nadmiarem higieny. A przede wszystkim jest to choroba uwarunkowana
genetycznie
> (symbolu genu nie pamiętam) a na to nie ma wpływu poród naturalny,
cesarka,
> przyniesienie przez bociana, znalezienie w kapuście. Mój pies tez
miał astmę. O
> ile wiem suka oszczeniła sie naturalnie w szafie.

Moja mama miała cesarkę, a ja nie miałam nigdy ani astmy, ani
częściej nie chorowałam, ani nie miałam żadnych problemów z drogami
oddechowymi.

[bertrada]

A to coś specjalnie dla zwolenników porodów naturalnych:
tiny.pl/6z4l
Niestety większość urazów okołoporodowych jest wynikiem nieprawidłowego
przebiegu porodu siłami natury. A nie ma możliwości przewidzenia w 100% jak
poród będzie wyglądał i czy nie dojdzie do komplikacji. A te 1,5-3% to są
przypadki poważne, które dają wyraźne objawy już w pierwszych godzinach po
porodzie i wymagają natychmiastowej interwencji lekarskiej. O mniej poważnych i
mniej widocznych urazach oczywiście się nie mówi, ale naiwnością byłoby sądzić,
że takowych nie ma i nie dają się we znaki w późniejszym czasie.
A tu inny artykuł:
www.dsk.lublin.pl/PTCD/09-2005/08.pdf

[six_a]

no tak, tylko że na te urazy narażone są dzieci duże, a dziecko duże jest
wskazaniem do cc. jeśli ciężar dziecka został błędnie oceniony przez lekarza, to
winny urazom jest lekarz, a nie poród.
i te 1,5-3 to nie są tylko poważne urazu. jak widać w opisach, część tych urazów
nie wymaga żadnych specjalnych zabiegów i ustępuje sama.

równie dobrze można by zrobić badania na temat zakrztuszeń w trakcie jedzenia i
promować ideę karmienia dożylnego, bo wtedy na pewno się nie zakrztusimy. ryzyko
i śmiertelność istnieje przy każdej czynności związanej z funkcjonowaniem
organizmu. nie da się go do końca wyeliminować, nawet jakby wprowadzić
obowiązkowe cc dla każdej ciężarnej.

to chyba astma ideologiczna

[neuroleptyk]

Witaj Bertrado, tak sobie czytam twoje posty i muszę jednak
stwierdzić, że podajesz nieprawdziwe informacje próbując przekonać,
że poród naturalny jest taki niebezpieczny.
Po pierwsze w pierwszym materiale jest napisane: "Urazy występują w
1,5-3% wszystkich porodów niezależnie od sposobu ukończenia ciąży"
NIEZALEŻNIE OD SPOSOBU UKOŃCZENIA CIĄŻY - może ja coś źle rozumiem??

W drugim natomiast:
"Częstość urazów okołoporodowych określa się, według różnych źródeł,
na 2-8 na 1000 żywych urodzeń." a więc od 2 do 8 promila, więc
obydwa źródła są sprzeczne.

Dziwnym trafem nie cytujesz komplikacji po CC vs po normalnym
porodzie a przecież to zabieg chirurgiczny ingerujący dość mocno w
ciało. Nie wiem po co chcesz ukazać poród naturalny jako patologię,
by napędzać spiralę strachu?? Każdy powinien decydować sam o swoim
ciele, nawet jeśli statystyki "mówia" iż jest to nieracjonalne.
Osobiście uważam, że poród, ciąza to nie choroba sama w sobie i
lekarzom generalnie nic do tego, oczywiscie będa bronić swojego
interesu i medykalizować co tylko się da, a kobiety i te sprawy to
szczególnie podatny grunt. Zawsze trzeba sobie zadawać pytanie, kto
ma największy interes w danej ideologii. Jak duży jest profit i kto
go właściwie ma w stosunku do strat jakie niesie ze sobą odrzucenie
tej ideologii. Jeśli ta dysproporcja jest wielka to z igieł robi się
widły, by zarobić, mieć władzę etc...
Bertrada chyba chce (a raczej na pewno) przerodzić poród w stan
patologiczny wymagający leczenia operacyjnego, więc oczywiście
będzie się starać podawać przykłady jego szkodliwości. Jeśli
podstawowym prawem kobiety ma być przerywanie ciąży, to prawo do
decydowania czy potomek się urodzi czy zostanie wyjęty operacyjne i
jakie szkody to może przynieść pozostaje kwestią sporu dla samego
sporu, jeśli w pierwszej kolejności może ten płód zabić. W Polsce
oczywiście może tylko za wyjątkowym pozwoleniem. Nie lubię takiego
specjalnego uprzywilejowania, tow. Stalin też wyjątkowo pozwalał
odwiedzić ciocię czy wujka w USA.

[claratrueba]

Tematy aborcyjne mają się tu nijak, jak sie ciążę usunie to ani cięcie ani poród
naturalny nie ma zastosowania. Na temat urazów okołoporodowych, skutków źle
przeprowadzonych porodów, możliwych komplikacji istnieje tysiące tomów naukowych
opracowań. Coś ok. połowy XIX w. zaczęto zbierać dane. I jakoś mówią one
jednoznacznie "cc wieksze ryzyko dla matki, sn większe ryzyko dla dziecka". tę
wiedzę posiada student medycyny po jednym semestrze położnictwa. Już sama nazwa
"cesarskie cięcie" nic Ci nie mówi? To z monarchii austro-węgierskiej gdzie tak
rozwiązywano porody- lepsza martwa cesarzowa niż następca tronu niepełnosprawny
umysłowo albo gorzej. Natomiast zgadzam sie z Twoim stwierdzeniem cyt. "każdy
powinien decydować o swoim ciele"- więc o cc też. Choć jako osoba po takim
doświadczeniu (nie z wyboru) chyba wybrałabym poród naturalny. Ale to gdybanie.
Koleżanki po naturalnym mówią dokładnie odwrotnie.

[kocia_noga]

To takie typowe - ideologizm zarzucany przez ideologa. Jego post
jedyny ideologiczny w wątku i od razu mordowanie, dziadzia Stalin
tylko Hitlera brak.

[six_a]

no jeszcze wyżej był nazizm, kocia, powiedzmy uczciwie:)
od zarzutu nazizmu w badaniach szwajcarów się zaczęło ideologizowanie;)

[claratrueba]

Ten nazizm był mój, ale przeczytaj uważnie. Nie zarzucam go nikomu, natomiast
widzę zjawiska niepokojąco podobne do tych, które w tej ideologii występowały.
Ideologii, która nader często posługiwała się jakoby naukowymi tezami. Tylko, że
w nauce najpierw robi się rzetelne badania a potem wyciąga z nich wnioski, a
ideologia najpierw te wnioski stawia a potem poszukuje dla nich potwierdzenia-
niekoniecznie rzetelnie.

[six_a]

> w nauce najpierw robi się rzetelne badania a potem wyciąga z nich wnioski, a
> ideologia najpierw te wnioski stawia a potem poszukuje dla nich potwierdzenia-
> niekoniecznie rzetelnie.

ale masz jakiś dowód na to, że w tym przypadku tak właśnie było? masz dostęp do
tej pracy tak?
co do rzetelności badań, to chyba nie wiesz, jak to z publikacjami bywa? wyniki
mogą wyjść tylko raz i nie zostać odtworzone nawet przez ten sam zespół, a praca
idzie spokojnie do druku, bo ma interesującą tezę. mam dość stały podgląd na to
i o rzetelności można sobie pomarzyć. nawet lancetowi czy innym pismom z wysokim
impact factorem takie wpadki się zdarzają.

druga sprawa: narzekanie na ideologię w sytuacji, gdy na poparcie słuszności cc
przywołuje się monarchię austro-węgierską z hasłem: lepsza martwa cesarzowa niż
nieudany potomek, jest: a) ideologią, b) bardzo kiepską propozycją dla
współczesnych kobiet.

poród naturalny być może niesie ryzyka dla dziecka, ale a) są one minimalne, na
co wskazują statystyki, b) można je jeszcze bardziej ograniczyć, stosując cc
właśnie awaryjnie. wtedy nie byłoby spraw sądowych o renty dla dzieci urodzonych
z porażeniem mózgowym, bo pan lekarz przeciągał decyzję o cc. cc ma ratować
życie i być wykonywane przy wskazaniach. mówienie, że jest to idealny rodzaj
porodu dla każdego, jest zwyczajnym kłamstwem i niczym innym, jak właśnie tą
ideologią, której byś nie chciała oglądać w nauce.

[neuroleptyk]

kocia_noga napisała:

> To takie typowe - ideologizm zarzucany przez ideologa. Jego post
> jedyny ideologiczny w wątku i od razu mordowanie, dziadzia Stalin
> tylko Hitlera brak.

Cała ta moja "ideologia" to idea wolnego wyboru.
Ta dysputa do dorabianie ideologii do tego, że tak naprawdę każdy
powinien decydować co chce robić ze swoim ciałem. Ale, że to
przechodzi pojęcie Kowalskiego i Kowalskiej, że to tak można od tak
sobie wybierać, to trzeba mieć solidne usprawiedliwienie niczym
jak na nieobecność w szkole. Te cale puszenie się statystykami
zasłanianie racjonalizmem "obiektywnie czy też naukowo udowodnionym"
to oznaka, że ktoś ma za duże interesy w życiu kogoś innego, a ten
kto podlega tej ingerencji nie dorósł chyba do tego by powiedzieć
nie twój interes, lub też nie chce w pełni odpowiadać za
konsekwencje swoich poczynań co powoduję zainteresowanie innych jego
sprawami prywatnymi. Jak ktoś pali pety i świadomie prosi się o
chorobę a później się leczy z niej za wspólne pieniądze a nie płaci
z kieszeni to nie dziwi, że ktoś będzie zainteresowany by wpłynąć na
jego zachowanie i sprawy prywatne.

[six_a]

>lepsza martwa cesarzowa niż następca tronu niepełnosprawny
>umysłowo albo gorzej.

bardzo interesująca perspektywa dla współczesnych kobiet. i oczywiście zupełny
brak ideologii;)

[claratrueba]

Uważasz to za moją opinię? Urodziłam się pół wieku po upadku Austro-Węgier i tym
samym nie miałam żadnego wpływu na sposób rozwiązania ciąż cesarzowych.

[six_a]

nie. ale w jakimś celu to przywołujesz? czy sobie a muzom? bo zrozumiałam, że to
argument z cyklu: cc jest lepsze dla dziecka.
chociaż może źle zrozumiałam, to mnie popraw.

[claratrueba]

Tak, to argument, że cc jest lepsze dla dziecka. Jak dotąd, wszystkie dane
medyczne, które widziałam, opinie położnych, ginekologów, neonatologów,
pediatrów i neurologów dziecięcych, które słyszałam jednoznacznie to mówią.
Ginekolożką- położniczką była siostra mojej babci jeszcze przed wojną i
normalna praktyką w szpitalach (Maltański, Bielański) było wykonywanie cc u pań,
które ze względów zdrowotnych nie mogły mieć więcej niz 1 dziecko (konflikt
serologiczny- nie znano wówczas immunoglobuliny, problemy z krzepliwością krwi-
nie znano wit K, niektore choroby)- żeby to jedyne dziecko przyszło na świat
mozliwie bezpiecznie. Oczywiście, zawsze pytano matkę, bo cc to ryzyko jej zgonu
lub komplikacji znacznie wieksze (obecnie 1:35 tys. przy naturalnym 1:2 tys.
przy cc- w/g "Połoznictwa i ginekologii" prof.Soszki).

[six_a]

są i inne badania nie tak entuzjastyczne, mówiące o ryzykach dla dziecka także w
przypadku porodu cc. nie wiem, dlaczego jakoś o tym nie wspominamy. śmiertelność
wśród dzieci nie jest jakąś domeną porodów naturalnych. jest o tym nawet w linku
bertrady o zagrożeniach dla dzieci.

Coraz większym problemem stają się niepotrzebnie wykonywane cięcia, a zwłaszcza
powikłania po nich. Badaniem zjawiska zajęli się amerykańscy naukowcy. Po
analizie niemal sześciu milionów porodów zaobserwowali, że przypadki zgonu
noworodka przychodzącego na świat poprzez cesarskie cięcie na życzenie
przekracza prawie trzykrotnie śmiertelność przy narodzinach drogą naturalną. W
przypadku cesarek wykonanych u kobiet z grupy niskiego ryzyka wynosi 1,77 zgonów
na tysiąc żywych urodzeń. Natomiast śmiertelność przy narodzinach drogą
naturalną wynosi 0.62 na tysiąc przypadków. Takie informacje zamieścił
wrześniowy numer pisma "Birth: Issues in Perinatal Care".

Coraz większym problemem stają się niepotrzebnie wykonywane cięcia, a zwłaszcza
powikłania po nich. Badaniem zjawiska zajęli się amerykańscy naukowcy. Po
analizie niemal sześciu milionów porodów zaobserwowali, że przypadki zgonu
noworodka przychodzącego na świat poprzez cesarskie cięcie na życzenie
przekracza prawie trzykrotnie śmiertelność przy narodzinach drogą naturalną. W
przypadku cesarek wykonanych u kobiet z grupy niskiego ryzyka wynosi 1,77 zgonów
na tysiąc żywych urodzeń. Natomiast śmiertelność przy narodzinach drogą
naturalną wynosi 0.62 na tysiąc przypadków. Takie informacje zamieścił
wrześniowy numer pisma "Birth: Issues in Perinatal Care".

Liczby rosną
Według zaleceń Światowej Organizacji Zdrowia jedynie 10-15% wszystkich porodów
powinno się kończyć cięciem cesarskim. Tymczasem w bogatych krajach Europy i
Ameryki Północnej przez cięcie przychodzi na świat 20-30% dzieci. Do światowych
rekordzistów należą Brazylia, Chile, Indie i Tajlandia (40-48%), gdzie tego
rodzaju poród uważany jest za przywilej bogatych i nowoczesnych kobiet. Najmniej
cięć przeprowadzanych jest w Holandii i krajach Skandynawski, gdzie liczby nie
przekraczają 17%.

cytat za wp.pl, nie będę podawać linka, bo artykuł jak na wp przystało, ma
ideologiczny charakter i głupawy tytuł, ale same dane w nim ujęte już
ideologiczne nie są.

[claratrueba]

To przekonujące dane. ^ milionów analizowanych przypadków to już nauka
niewątpliwie. To zdecydowanie zmienia moje poglądy na "bezpieczeństwo cc dla
dziecka". Dobrze, że nie poznałam ich przed swoim cc (nie na życzenie).

[bertrada]

A co to znaczy cc na życzenie? Bo to nie zostało zdefiniowane. Na życzenie to
również jest za sugestią lekarza, który dostrzega pewne wskazania i
nieprawidłowości, informuje o tym kobietę ale niczego nie narzuca. Ja tu
podejrzewam jakiś mały przekręt. Lekarzowi wygodniej jest do karty wpisać, że cc
było na życzenie, żeby w razie jakichkolwiek powikłań nie brać odpowiedzialności
i zawsze móc się wybronić stwierdzeniem, bo pacjentka sama tego chciała i to
podpisała. A czy faktycznie było to tylko i wyłącznie na życzenie i nie było
żadnych wskazań medycznych, to tego nie sposób stwierdzić. Dlatego te wszystkie
badania pokazujące powikłania po cc są mocno nierzetelne i naciągane. Nie sposób
oddzielić cc wykonanego ze wskazań medycznych od tego, który był tylko i
wyłącznie na życzenie i jeszcze mieć 100% pewność, że jakby to był poród sn, to
powikłań by nie było.

[six_a]

nieeeee: na życzenie to jest, że przychodzisz i ustalasz datę rozwiązania oraz
wielkość ew. blizny, jaka cię interesuje ;) albo mówisz: koleżanka rodziła przez
cc i ja też tak chcę.

uwierz mi, lekarzowi też takie rozwiązanie pasuje, ma wyznaczoną datę zabiegu,
zamiast zrywania się dajmy na to w nocy do porodu naturalnego. przypuszczam, że
w klinikach prywatnych tak to wygląda.

> Lekarzowi wygodniej jest do karty wpisać, że cc było na życzenie,
> no raczej jest odwrotnie, cc jest na życzenie, a lekarz wpisuje ważne
przyczyny, żeby nfz się nie czepiał albo potem sąd, a pacjentka podpisawszy się
pod tym, zwalnia szpital z odpowiedzialności - tak to raczej wygląda, bo jak na
razie to "na życzenie" mamy w wersji zakamuflowanej.

[bertrada]

Ale ty podawałaś przykłady badań nad szkodliwością cc na życzenie. I te badania
nie były prowadzone w Polsce tylko zapewne w USA i usopodobnych krajach, gdzie
ciąganie ludzi po sądach jest sportem narodowym. A w takim wypadku, gdzie lekarz
cały czas ma przed sobą widmo sądu i płacenia wysokich odszkodowań, to nic
dziwnego, że zabezpiecza się jak może i unika odpowiedzialności gdzie się da.

Poza tym, jeszcze dochodzi do tego fakt, że ponieważ popyt porody jest duży, to
w odpowiedzi masowo powstają kliniki położnicze oferujące tego typu usługi. A
nie wszystkie placówki stać na zatrudnienie wykwalifikowanego personelu i
zapewnienie odpowiedniej opieki nad matką i dzieckiem. Jak ktoś liczy na szybki
zarobek to nie będzie inwestował za wiele.
Nawet w Polsce, gdzie sektor położniczy prężnie się rozwija, to te wszystkie
prywatne kliniki oferujące rodzącym różne cuda mają nie za ciekawe opinie na
wszelkich portalach i forach o rodzeniu. Tzn przyznaje się im, że są fajne,
sympatyczne, luksusowe itp ale kompletnie nie przygotowane na radzenie sobie z
jakimikolwiek komplikacjami. Większość z nich nie ma nawet sprzętu do reanimacji
ani wykwalifikowanego personelu. Noworodki z powikłaniami przewożone są karetką
do innych placówek. A zagrożone ciąże czy porody z przewidywanymi komplikacjami
rzadko są tam przyjmowane. W związku z tym jest duże prawdopodobieństwo, że
właśnie tego typu placówki nabijają te antycesarkowe statystyki, bo większość cc
na życzenie właśnie w takich miejscach się odbywa.

[neuroleptyk]

Ah Bertrado gadajcie sobie o antycesarkowych krucjatach, ale co z
tego, że staniesz się ekspertką od tych spraw skoro sama sie nie
zdecydujesz na dziecko?? Może się mylę. Tak sciągam wątek na
prywatny tor. Ale dlaczego te statystyki, teorie są dla ciebie tak
ważne, jesli będziesz mogła decydować tak czy siak? Boisz się, że
wprowadzą absolutny zakaz na życzenie na podstawie tych badań??
Zapuszczając korzenie przed komputerem i na forum nie musisz się o
to martwić na pewno znajdą się medyczne wskazania po takim trybie
życia. Te choroby jak bicz boski ale niesprawiedliwy spadją na same
niewiniątka a winne są zawsze: tajemnicze geny, toksyny, lekarze,
złe leki, komputery, samochody, czipsy ale nigdy sami ludzie.
Gadanie jakie to "zbyt odżywione" "za duże" dzieci niebezpieczne dla
rodzących "niewysportowanych" matek się rodzą. Jeśli tak to może
byśmy tak troszkę mniej zjedli na kolacyjkę co??

[bertrada]

O co ci chodzi Neuroleptyku?

Moje osobiste przekonania nie mają nic do rzeczy. Każdy ma prawo do wolnego
wyboru i zakazywanie i nakazywanie komuś czegokolwiek, zwłaszcza w kwestii
porodu jest niedopuszczalne. I wymyślanie jakichkolwiek absurdalnych i
niezweryfikowanych merytorycznie i statystycznie powodów, żeby komuś odmówić
jego praw jest nie na miejscu. Nożna przedstawić wszystkie za i przeciw, ale
decyzja zawsze powinna należeć do rodzącej a nie do personelu szpitala czy
urzędnika NFZ.

ps. Znalazłeś już sobie dziewczynę? Bo z tego co pamiętam, to tylko po to
założyłeś konto na gazecie, żeby znaleźć drugą połówkę. ;)

[neuroleptyk]

Przez moje spory z namolnymi paniami przeoczyłem twoją odpowiedź,
ale nie zadawala ona mnie w ogole, bo to co napisałaś w odpowiedzi
wiedziałem od początku a pytanie oryginalnie brzmiało.

>Ale dlaczego te statystyki, teorie są dla ciebie tak
>ważne, jesli będziesz mogła decydować tak czy siak?

Myśle, że nie zrozumiałaś pytania. Jeśli nie chcesz to nie
odpowiadaj, czuję, że mnie tu niedługo zjedzą. Ale mimo wszystko
jestem ciekaw po co tyle pasji wkładasz w obornę cc jeśl jak sama
napisałaś.

>Każdy ma prawo do wolnego
> wyboru i zakazywanie i nakazywanie komuś czegokolwiek, zwłaszcza w
kwestii
> porodu jest niedopuszczalne. I wymyślanie jakichkolwiek
absurdalnych i
> niezweryfikowanych merytorycznie i statystycznie powodów, żeby
komuś odmówić
> jego praw jest nie na miejscu.


Nie zabronią cc więc o co ta walka??

Może tak jak z ADHD i metylofenidatem musi być "diagnoza" czy jakieś
medyczne wskazanie by uwolnić się od opinni środowiska bycia
nieodpowiedzialnym niewychowującym rodzicem czy wygodnej matki w
przypadku CC na życzenie, bo inne nie miały tak łatwo...
Walka o ADHD wydaje mi się umotywowana z powodu możliwości legalnej
administracji stymulantów dla kłopotliwego szkraba, który
przetransformowany jest na chorego a speed w lek na tą
dolegliwość. :)) Więc musi być diagnoza i cała ta fasada
pseudomedyczna. Walka o ADHD jest też podyktowana dobrym pretekstem
jakim jest ta "choroba psychiczna" na zminimalizowanie
odpowiedzialności za konflikty wywołane przez własnego szkraba. Po
diagnozie zawsze winne jest otoczenie co nie rozumie choroby. Zdrowe
dzieci są zawsze winne bijatyk, bo prowokują chore dziecko, a one
nie ma nad tym kontroli i nie może sie powstrzymać tak jak
krótkowidż nie jest w stanie przeczytać tego co jest napisane na
tablicy z końca klasy:)

Czyżby więc walka o te statystyki cc była walką o to by się uwolnić
od złosliwych komentarzy ze strony zagorzałych zwolenniczek lub
zwolenników naturalnych porodów? Może to tak, że jak statystyki będa
doskonałe to cc nie będzie już tylko kaprysem a racjonalną decyzją
odpowiedzialnej matki. Uwolni to od zarzutów i przy okazji będzie
można z czystym sumieniem i rozkoszą opeirniczyć mając za podstawę
dane naukowe te kobiety rdzące naturalnie, że to one wystawiają
dzieci na ryzyko i że w gruncie rzeczy to one robia źle i są
zacofane. Ofiara pragnie być teraz katem.
Sam jestem ciekaw, bo podejrzewam właśnie takie motywy.

[bertrada]

Motyw jest prosty. Chcę mieć prawo do takiego porodu jaki mi się spodoba. I nie
chcę, żeby ktokolwiek, z NFZ na czele decydował o tym za mnie. Bo póki co, to
poród SN uważa się za jedynie słuszny a za CC trzeba albo zapłacić w prywatnej
klinice kilka tysięcy albo w państwowym szpitalu dać łapówkę, i jeszcze trzeba
się o to zatroszczyć odpowiednio wcześniej. Czyli jak poród kogoś złapie w
jakiejś pipduwie gdzie nikogo nie zna to zęby w ścianę, bo do swojej opłaconej z
góry kliniki to raczej się nie zdąży. Nie mówiąc o fakcie, że koszty CC sa mocno
zawyżone, bo póki co traktuje się ten zabieg jak dobro luksusowe, czyli jak jej
zależy to niech płaci ile wlezie.

A to wszystko oczywiście wiąże się z dodatkowymi kosztami, chociażby
zatrudnienia większej ilości anestezjologów, którzy w takim przypadku stale
muszą być na dyżurze i wybudowania dodatkowych sal operacyjnych. Więc nie dziwi
fakt, że wymyśla się coraz nowsze i coraz bardziej oderwane od rzeczywistych
faktów statystyki, które mają uzasadnić, że tak jak jest, jest OK i niczego nie
należy zmieniać ani tym bardziej inwestować w nowe rozwiązania.

I nie ma znaczenia, że nie jestem w ciąży i być nie planuje. Nie jestem też
prezydentem, prezesem międzynarodowej korporacji ani nikim podobnym, i być nie
planuję a o prawa do swobodnego dostępu kobiet do stanowisk wszelakich też zabiegam.

[neuroleptyk]

Znowu chodzi o pieniądze. Może jeszcze vaginoplasyka gratis ma być w
przypadku normalnego porodu jeśli byłyby najmniejsze skargi ??
Te kilka tysięcy w prywatej klinice to taka gigantyczna kwota
zaporowa??

Czyli jak poród kogoś złapie w
> jakiejś pipduwie gdzie nikogo nie zna to zęby w ścianę, bo do
swojej opłaconej
> z
> góry kliniki to raczej się nie zdąży.

To się nazywa brak pomyślunku.

> A to wszystko oczywiście wiąże się z dodatkowymi kosztami,
chociażby
> zatrudnienia większej ilości anestezjologów, którzy w takim
przypadku stale
> muszą być na dyżurze i wybudowania dodatkowych sal operacyjnych.
Więc nie dziwi
> fakt, że wymyśla się coraz nowsze i coraz bardziej oderwane od
rzeczywistych
> faktów statystyki, które mają uzasadnić, że tak jak jest, jest OK
i niczego nie
> należy zmieniać ani tym bardziej inwestować w nowe rozwiązania.

To chyba musisz walczyć o przemianowanie porodu jako potencjalne
zagrażającą życiu ciężką chorobę z automatycznym wskazaniem na cc.
Życze powodzenia :) Dla mnie jest to postawa wyjątkowo roszczeniowa,
więc jestem przeciw. No chyba, że załatwisz to tak, że ta reforma
nie obije się na mojej kieszeni, wtedy będę neutralny:)

coś jeszcze

[neuroleptyk]

Jeśli faktycznie te badania na temat cc sa błędne to proszę nie bądź
gołosłowna i przedstaw tutaj (zajmie to wiele stron) czy za pomocą
odnosnika jakąs pracę badawczą w całości i wskaż gdzie dokładnie są
te błędy, na co zwrocić uwagę. Albo jeszcze lepiej zrób metaanalizę
tych badań, lub daj odnośnik do takiej pracy z dokładnym opisem
gdzie są błedy lub przekręty. Ja uważam, że na takim forum możesz
sobie gadać do usr....i w 99,9999 pozostaje to tylko ględzenie, ale
jeśli na poważnie twierdzisz, że te badania sią nic nie warte, to
daj temu dowód. Na twoim miejscu bym sobie to odpóscił i zajął się
czymś przyjemnym, ale może ciebie nie doceniam.

[six_a]

Chcę mieć prawo do takiego porodu jaki mi się spodoba. I nie
chcę, żeby ktokolwiek,

och, dziś wszystko można: płacisz i masz, w czym problem? co do
pipidówy, zamawiasz cesarskie i jedziesz na rozwiązanie w ustalonym
przez siebie terminie, więc o co cho? taka jest rzeczywistość.

że wymyśla się coraz nowsze i coraz bardziej oderwane od
rzeczywistych faktów statystyki, k
akurat wg statystyk porody naturalne są w odwrocie, a propagandą
szeptaną paniusia paniusi mówiła roznosi się, że cc jest
najfajniejsze. i to mimo całej akcji rodzić po ludzku, dzięki której
np. szpitale położnicze zyskały bardziej ludzkie oblicze - zarówno
pod względem wyposażenia, jak i jakości obsługi.

[saszenka2]

six_a napisała:

> Chcę mieć prawo do takiego porodu jaki mi się spodoba. I nie
> chcę, żeby ktokolwiek,
>
> och, dziś wszystko można: płacisz i masz, w czym problem? co do
> pipidówy, zamawiasz cesarskie i jedziesz na rozwiązanie w
ustalonym
> przez siebie terminie, więc o co cho? taka jest rzeczywistość.
>
> że wymyśla się coraz nowsze i coraz bardziej oderwane od
> rzeczywistych faktów statystyki, k
> akurat wg statystyk porody naturalne są w odwrocie, a propagandą
> szeptaną paniusia paniusi mówiła roznosi się, że cc jest
> najfajniejsze. i to mimo całej akcji rodzić po ludzku, dzięki
której
> np. szpitale położnicze zyskały bardziej ludzkie oblicze - zarówno
> pod względem wyposażenia, jak i jakości obsługi.
>

Generalnie publiczne szpitale nie bardzo mają ludzkie oblicze... Jak
dasz kopertę, to może się doczekasz zobaczenia ludzkiego oblicza,
ale bez niej nie licz, że się Tobą ktokolwiek zainteresuje.

[bene_gesserit]

neuroleptyk napisał:

> Przez moje spory z namolnymi paniami przeoczyłem

[bene_gesserit]

neuroleptyk napisał:

> Ah Bertrado gadajcie sobie o antycesarkowych krucjatach, ale co z
> tego, że staniesz się ekspertką od tych spraw skoro sama sie nie
> zdecydujesz na dziecko??


Jesli to decyzja o dziecku uprawnia do bycia ekspertem w sprawach
cc i itd, to ty chyba jestes pierwszy, ktory wypowiadac sie nie
powinen?

[neuroleptyk]

> Jesli to decyzja o dziecku uprawnia do bycia ekspertem w sprawach
> cc i itd, to ty chyba jestes pierwszy, ktory wypowiadac sie nie
> powinen?
>

Od kiedy tylko eksperci mogą się wypowiadać??
Skąd wniosek, że decyzja o dziecku uprawnia do bycia ekspertem?? Ja
napisałem o tym, że chęć bycia ekspertem bez planów macierzynskich
to albo wielkie i szlachetne poświecenie się w odkrywaniu prawdy dla
dobra ogółu, albo sztuka dla sztuki żeby mieć racje i basta z braku
wiekszych problemów, albo jeszcze coś innego. Ale tego nie jestem
pewien i dlatego się spytałem jaki w tym ma interes Berta:). Innymi
słowy co ją motywuje do tych potyczek.

[bene_gesserit]

No, skoro tak, to rownie dobrze moznaby zaczac dopytywac sie, jaki
interes maja biali, ktorzy reaguja na rasizm. Ewentualnie dopytywac
sie, jaki interes maja zdrowi, ktorzy wplacaja czesc swoich
oszczednosci np na stowarzyszenie pomocy osobom, dotknietym
karlowatoscia. Itd itd. Dziwaczny punkt widzenia, bez obrazy.

[neuroleptyk]

> No, skoro tak, to rownie dobrze moznaby zaczac dopytywac sie, jaki
> interes maja biali, ktorzy reaguja na rasizm.

Można. Nie wiem w czym problem??
Już pomijam generalizacje, że białych nie może ten rasizm dotykać.

>Ewentualnie dopytywac
> sie, jaki interes maja zdrowi, ktorzy wplacaja czesc swoich
> oszczednosci np na stowarzyszenie pomocy osobom, dotknietym
> karlowatoscia. Itd itd. Dziwaczny punkt widzenia, bez obrazy.

Problem w tym, że chyba za bardzo się skupiłaś na słowie interes,
które pewnie wywołuje w tobie nieprzyjemne ciarki na plecach.
Dziwaczne mówisz, że to jest, ale to twój problem i nie zmienia to
faktu iż motywacje Bertrady są dla mnie zagadkowe w przeciwieństwie
do reagowania na rasizm i wpłacania na fundacje pomocy osobom z
karłowatością. Uważam, że błedem jest mieszenie pytań do ludzi jako
ogółu z pytaniami do konkretnej osoby.

Jeśli motywy pani Bertrady do pisania o promilach defektów
okołoporodowych w CC są dla ciebie tak jasne i oczywiste jak
wpłacenie na konto fundacji niepełnosprawnych wynika zapewne z
motywu chęci bezintersownej pomocy, to nie znaczy, że muszą być
automatycznie takie dla każdego. Dla pani byłoby chyba bezsensowne
pytać się takie wpłacające osoby bo zakłada pani, że odpowiedż
zawsze byłaby taka sama. To, że jak nawet milion takich osób bez
wyjątku nawet odpowiedziało do tej pory, że działają tak z potrzeby
czynienia dobroci, to nie znaczy, że ta milion pierwsza czy miliard
pierwsza nie da zaskakującej odpowiedzi. A to, że takie wpłacenie
pieniędzy w ogólnym oficjalnym rozumieniu to dobroć to nie znaczy,
że ktoś kto wpłacił czy wpłaca musi mieć automatycznie motywacje
czynienia dobroci, czy dobroci w moim rozumieniu. Jak mrówka
narysuje ciągnąc jakis mały patyczek podobiznę Napoleona na piasku
to znaczy, że musiała mieć taką intencje? Ja nie jestem taki
domyślny i inteligentny jak pani i mam wątpliwości.

[kocia_noga]

neuroleptyk napisał:


> Problem w tym, że chyba za bardzo się skupiłaś na słowie interes,
> które pewnie wywołuje w tobie nieprzyjemne ciarki na plecach.

Wycieczka osobista, i zaraz następna:

> Dziwaczne mówisz, że to jest, ale to twój problem i nie zmienia to
> faktu iż motywacje Bertrady są dla mnie zagadkowe


A po co ci wiedza o osobistych motywach dyskutantki? Coś to zmienia
w argumentacji?
No i przypominam, że to forum dyskusyjne, nie towarzyskie.

[neuroleptyk]

kocia_noga napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
>
> > Problem w tym, że chyba za bardzo się skupiłaś na słowie
interes,
> > które pewnie wywołuje w tobie nieprzyjemne ciarki na plecach.
>
> Wycieczka osobista, i zaraz następna:
>
> > Dziwaczne mówisz, że to jest, ale to twój problem i nie zmienia
to
> > faktu iż motywacje Bertrady są dla mnie zagadkowe
>
>
> A po co ci wiedza o osobistych motywach dyskutantki? Coś to
zmienia
> w argumentacji?
> No i przypominam, że to forum dyskusyjne, nie towarzyskie

Chwileczkę jeśli pytasz się po co mi wiedza o motywach osobistych i
uznajesz to za niewłaściwe na tym forum, to dlaczego ciebie samą
interesują moje osobiste motywy??
Twoje uwagi też nic do tematu nie wnoszą, więc może najprzód sama
się stosuj do wyznawanych zasad a dopiero wtedy możesz uczciwie ich
wymagać od innych.

[bene_gesserit]

Imo kierujac dyskusje na wycieczki osobiste postepujesz nieuczciwie
i zle oraz - wybacz, bez obrazy - niemadrze, o czym swiadcza moje
przyklady. Kazdy ma bowiem prawo reagowac tam, gdzie widzi
niesprawiedliwosc i zlo, nawet jesli nie dotyczy go ono osobiscie.
Sa bowiem ludzie, ktorzy patrza dalej, niz na czubek wlasnego nosa,
chociaz niektorym moze sie to nie miescic w glowie. eot.

[neuroleptyk]

> Imo kierujac dyskusje na wycieczki osobiste postepujesz
nieuczciwie
> i zle oraz - wybacz, bez obrazy - niemadrze, o czym swiadcza moje
> przyklady.

Odpowiedziałem ci co o nich myśle, ale ty widocznie nie jesteś w
stanie się podjąć uczciwej dyskusji, i zaczynasz mnie tutaj
umoralniać.

> Sa bowiem ludzie, ktorzy patrza dalej, niz na czubek wlasnego
nosa,
> chociaz niektorym moze sie to nie miescic w glowie. eot.

Niestety przybiera to zbyt często zniekształconą formę.
Te pytania to sprawa między mna i Bertradą.

[kocia_noga]

neuroleptyk napisał:


> Odpowiedziałem ci co o nich myśle, ale ty widocznie nie jesteś w
> stanie się podjąć uczciwej dyskusji, i zaczynasz mnie tutaj
> umoralniać.

Przytyki, wycieczki osobiste i argumenty ad hominem są dowodem braku
klasy i umiejętności dyskutowania.Na zwróconą uwagę można też
zareagować godnie, albo tak jak ty.

>> Te pytania to sprawa między mna i Bertradą.
>
Nie. Byłyby, gdybyście toczyli ze sobą prywatną rozmowę poza forum.

Nie musisz odpowiadać, nawet gdyby to nie były inwektywy,
wylądowałeś u mnie w koszu.

[neuroleptyk]

Myśle, że nie zdajesz sobie sprawy z tego, że to nie ja atakuję tu
personalnie was, ale ty wraz z koleżanką mnie. Ja się tylko bronie
przed waszą agresją. Na dowód zacytuję coś, co rozpoczęło ten spór.

-----------------------
neuroleptyk napisał:

> Ah Bertrado gadajcie sobie o antycesarkowych krucjatach, ale co z
> tego, że staniesz się ekspertką od tych spraw skoro sama sie nie
> zdecydujesz na dziecko??


Jesli to decyzja o dziecku uprawnia do bycia ekspertem w sprawach
cc i itd, to ty chyba jestes pierwszy, ktory wypowiadac sie nie
powinen?
------------------------
Argumenty ad hominem?? Ja tu widzę bezczelny ale nieudolny argument
ad personam, że się wypowadać nie powinienem. Pusciły nerwy bene_
gessorit i kto wie co jeszcze, bo dawno takich bezsensownych
sugestii z tego co napisałem nie czytałem. W sumie to powinnaś
bronić benne_gessorit przed samą sobą, gdyż sama sobie krzywdę robi
pisząc takie wypowiedzi, oczuwiście jeśli akceptujesz paradygmaty
psychiatyczne, bo ja nie :) Brak poczucia humoru i zadęcie w
odróżnieniu od wzdęcia jest nieuleczalny, baaa to nawet niestety nie
jest chorobą, więc nie można wymagać specjalnego traktowania i
szacunku ;) Oczywistą była próba zadania ciosu, ale niestety ten
gorliwy bokser żeński, który ten cios wyprowadzał tak bardzo chciał
znokautować w pierwszej sekundzie, że w rezultacie sam siebie
znokautował. :))

> Przytyki, wycieczki osobiste i argumenty ad hominem są dowodem
braku
> klasy i umiejętności dyskutowania.Na zwróconą uwagę można też
> zareagować godnie, albo tak jak ty.

W zasadzie to powinienem powtórzyć to co napisałem wcześniej jeszcze
sto razy, to może zrozumiesz, że to nie była zwrócona uwaga, ale
beznadziejny atak, wobec którego podjełem stosowne kroki i który jak
widać zdusiłem chyba skutecznie, bo najwyraźniej odechciało się
tobie dalej pisać te uwagi. Oczywiście uznaje to jako dowód, że
wygrałem i mam rację. Ale jeszcze nie wiem co wymyśli koleżanka
bene. Myślę, że osamotniona w tej batalii straci nieco cennego
espirit de corps czy też "morale" i tym samym też się odczepi od
mojej osoby ze swoim umoralnianiem.

> Nie musisz odpowiadać, nawet gdyby to nie były inwektywy,
> wylądowałeś u mnie w koszu

Ale niestety proszę pani jak już nie można sporu wygrać to pozostaje
kliknięcie w kosz. Może trzeba było od razu bez tego "zwracania
uwagi" klikać i nie kompromitować się nim:)

[saszenka2]

Neuroleptyk ma pretensje do Bertrady, że interesuje ją sytuacja
porodów, a nie dostrzega tego samego problemu u siebie, bo jeśli
uznać, że jeśli ona porodu nie planuje, to sprawę powinna olać, to
Neuroleptyk w ogóle nie powinien zaprzątać sobie głowy tą dyskusją.

[neuroleptyk]

saszenka2 napisała:

> Neuroleptyk ma pretensje do Bertrady, że interesuje ją sytuacja
> porodów, a nie dostrzega tego samego problemu u siebie, bo jeśli
> uznać, że jeśli ona porodu nie planuje, to sprawę powinna olać, to
> Neuroleptyk w ogóle nie powinien zaprzątać sobie głowy tą
dyskusją.

To nie jest ten sam problem, ja zasugerowałem iż dyskusja toczy się
o nic, czyli jest spór dla samego sporu, skoro kobieta tak czy siak
ma prawo decydować. Oczywiście Bertrada oświeciła mnie, że marzy jej
się by cc było zawsze wskazaniem medycznym i de facto zabiegiem
ratujacym życie w każdej ciąży co by miało być mocnym argumentem za
wyciąganiem peniędzy z kieszeni wszystkich obywateli. Krótko poród
musi być bardzo szkodliwy musi być sam w sobie patologią żeby ludzie
niejako musieli za ten zamaskowany cyrk płacić by mieć czyste
sumienie i nie być osądzanymi o bycie bestiami co dla
zaoszczędzenia "paru zł" narażają malutkie kruszynki i ich matki na
straszne konsekwencje. Opisując to nieco dokładniej uznanie porodu
za bezwzględne zagrożenie życia i racjonalność cc jako "terapii
porodu" sprawia, że nie mamy już cc z powodu "widzi mi się" tak samo
jak nie ma przeszczepu serca w zaawansowenej niewydolności tego
organu jako dodatku na życzenie pacjenta. Oczywiście każdy kto
odmówi takiego zabiegu i wybierze poród naturalny będzie miał do
tego prawo, tak jak prawo do odmówienia chemioterapii ma pacjent
chory na raka, ale każde zdecydowanie się na taki zabieg będzie
racjonalną decyzją terapeutyczna za która wszyscy będą musieli
płacić.

Mój interes prywatny jest taki, że poglądy Betrady są zagrożeniem
dla kieszeni nas wszystkich, mojej też. Nie chodzi jej o żadne
zdrowie dzieci, czy bezpieczeństwo matek, tylko o tzw. kasę. Ale
sądząc jakie argumenty ma przy sobie Bertrada i że nie jest w stanie
rzeczowo podając przykłady z badań o potencjalnej szkodliwości cc
ich obalić, to ta cała dyskusja sprowadza się tylko do treningu
przekrzykiwania, lub ewentualnie atakowania mnie za to, że oznajmiam
iż spór jest bezsensowny lub, że pytam o niejasne motywy tego sporu
i co on zmieni jeśli w ogóle.

Intuicja mnie nie zawiodła. Tobie się wydaje, że interes moga mieć
tylko rodzące, jak widać jest to złudne, bowiem jeśli moje pieniądze
będą w to zamieszane to jest to automatycznue mój interes bez
żadnego ale. Na dzień dzisiejszy posunięcia i motywy Bertrady wydają
się mi głupie, a poprzednio były tylko niejasne. Dziewczyna nie
planuje porodu, więc nie skorzysta z darmowego cc a sama będzie
musiała na nie płacić jeśli jej działania przyniosą zamierzony
skutek. Oczywiście chrzescijańska tradycja oficjalnie nakazuje mieć
szacunek do tego typu bezinteresowności. Jestem pewien, że poklaski
dawno zostaną zapomniane kiedy przyjdzie się rozliczyć, a kult
Bertady będą czcić tylko te osoby, które na tym zarobiły lub też
dostały wygody za darmo.

[bertrada]

> Niestety przybiera to zbyt często zniekształconą formę.
> Te pytania to sprawa między mna i Bertradą.

Jak masz coś do mnie to po prostu napisz maila albo wejdź na pocztowy czat
zamiast łazić za mną po forach wszelakich i czepiać się każdego zdania i
wszystkich osób, które przy okazji ci odpowiedzą. Jak wolisz gadać publicznie to
wejdź na forum, do którego link mam w sygnaturce i powiedz co masz do
powiedzenia. Tam można gadać prywatnie i na różne tematy. ;)

[neuroleptyk]

>Jak wolisz gadać publicznie t
> o
> wejdź na forum, do którego link mam w sygnaturce i powiedz co masz
do
> powiedzenia. Tam można gadać prywatnie i na różne tematy. ;)

Myślę, że tu też można tym bardziej, że pytania te łączą się z
tematem.

[six_a]

u nas też się zaczynają ciągać po sądach. przecież to wszystko jedno czy cięcie
było na życzenie czy nie na życzenie, albo czy na życzenie z podkładką wskazania
czy bez. śmiertelność będzie taka sama, bo to cc - wyższy wskaźnik
śmiertelności, a nie czy wymarzone czy wymuszone sytuacją. więc chyba teoria o
nabijaniu statystyk akurat przez kiepskie placówki pada w tym miejscu, nie
mówiąc już o sławie, jaką taka klinika zyskałaby po paru przypadkach śmiertelnych.


Noworodki z powikłaniami przewożone są karetką
> do innych placówek. A zagrożone ciąże czy porody z przewidywanymi komplikacjami
no, a dopiero co mówiłaś, że przy cc noworodek nie jest zagrożony, czyli kliniki
prywatne promujące cc, jako zabieg najbezpieczniejszy dla dziecka, nie powinny
zgodnie z tą tezą w ogóle podwyższać statystyk śmiertelności noworodków w wyniku
cc, bo to porody naturalne są tymi straszakami z powikłaniami.
czyli generalnie coś tam się przemilcza w przypadku cc i stawia na wygodę
lekarza oraz pozorną wygodę ciężarnej, a o zagrożeniach dla dziecka to już w
ogóle cichosza.

[bertrada]

Czytaj ze zrozumieniem. Ja przytoczyłam opinie dotyczące prywatnych klinik
położniczych, gdzie nie tylko cc sie przeprowadza. Porody sn też tam są
odbierane. A opinie te można sobie poczytać choćby na gazetowym forum o ciąży i
porodzie. Po prostu większość prywatnych klinik nie radzi sobie w przypadku
jakichkolwiek powikłań i zagrożeń, bez względu na sposób zakończenia ciąży.
Większość z nich odmawia prowadzenia ciąż zagrożonych i przyjmowania porodów z
takich ciąż. O czymś to świadczy. A to, że większość porodów innych, niż
standardowy ( czyli na leżąco, bez znieczulenia i z nacinaniem krocza), jest
odbieranych właśnie w takich klinikach to jest inna sprawa. Czyli nawet jak są
jakieś powikłania, które zawsze mogą wystąpić, to kobieta i dziecko w prywatnej
klinice mają mniejsze szanse uniknąć konsekwencji takich powikłań, bo po prostu
personel nie jest dość dobrze przeszkolony, żeby w porę zainterweniować. Tak
przynajmniej wynika z opinii jakie wystawiane są tym placówkom.

[six_a]

ja czytam ze zrozumieniem, tylko Ty chyba zaczynasz się gubić w argumentacji?
albo nie kumam pomieszania sn z cc, przecież nie o tym mówimy? i nie o
wyposażeniu klinik, tylko o tym, że promuje się cc jako bezpieczny i bez
powikłań, i sama to forsujesz od zamieszczenia zagrożeń porodowych, które też
jakby mało trafione, bo dotyczą wszystkich porodów, nie tylko sn.

z tym personelem to bym nie przesadzała, personel wszędzie jest taki sam, to są
lekarze i pielęgniarki, którzy kiedyś pracowali w publicznej służbie zdrowia lub
też mieli szczęście w ogóle do nich nie trafić, a gdyby byli fuszerami, żadna
klinika by ich do pracy nie zaangażowała, bo klinika ma zarabiać, czyli przede
wszystkim musi dbać o prestiż. kiepska klinika wypadnie z rynku i żadnych
statystyk nabijać nie będzie, no ale nie o tym w ogóle jest dyskusja.

dalej mi się nie chce, bo wyczerpałam się w temacie, nie jestem przeciwna cc,
tylko idiotycznym modom, które pewnie przeminą. jakoś tak się dziwnie składa, że
w niektórych krajach typu holandia cc wcale nie robi się popularne, dziwne
prawda? a u nas boom jak w ameryce południowej normalnie.

[bertrada]

W Holandii i krajach skandynawskich jest moda na porody domowe. A w takich
warunkach trudno o cc.

I nie mieszam sn z cc. Tylko, że jak jakaś placówka nie jest dostatecznie dobrze
przygotowana na radzenie sobie z powikłaniami, to nie poradzi sobie ani z
powikłaniem po sn ani z powikłaniem po cc. Najczęstszy powód to brak
specjalistycznego sprzętu i wykwalifikowanych lekarzy na dyżurze i zanim
sprowadzi się wszystko i wszystkich co potrzeba, to jest za późno i statystyki
urazów okołoporodowych rosną.

[neuroleptyk]

A tak niedawno pisałaś z zapałem o zaletach holenderskiego podejścia
do edukacji seksualnej. Ale o zgrozo to, że rodzą tam w domach bez
lekarzy i specjalnego sprzętu i statystyki urazów rosną to oznacza,
że chyba musimy ich ucywilizować prawda??

[bertrada]

A co ma piernik do wiatraka?
Fakt, wyśmiewałam się z tego, że frondziarze zaraz rozpoczną modły w intencji
niewprowadzania edukacji seksualnej do polskich szkół. Może nawet i tutaj założę
analogiczny wątek. ;D

[neuroleptyk]

Jeśli ty się z tego wyśmiewałaś....
Nie wpadłem na to:) Brzmiało śmiertelnie poważnie.
Teraz też żartujesz z tymi klinikami??

[six_a]

>A w takich warunkach trudno o cc.
o rany, to znaczy, że jakby załóżmy były warunki do cc w domach, to jesteś
przekonana, że każdy wybierałby właśnie cc?

> to nie poradzi sobie ani z
> powikłaniem po sn ani z powikłaniem po cc.
no to już jest jakiś postęp, czyli jednak nie taki cc gładki jak go malują i
powikłania też może mieć?

gdzieś tam wyżej było takie zdanie, ja bym je zmodyfikowała tak.
sn = mniejsze zagrożenie dla dziecka i matki, cc - większe zagrożenie dla
dziecka i matki
takie są najwyraźniej statystyki i trudno z nimi dyskutować. o ile statystyki w
przypadku sn można obniżać poprzez stosowanie cc w przypadkach zagrożenia, o
tyle w tym drugim przypadku można sobie tylko ręce rozłożyć.

tylko że rodzące powinny mieć na ten temat pełną wiedzę, a nie wiedzę z gatunku,
że w piątek lekarz nie może, bo ma imprezkę i na poród pasuje mu akurat czwartek
przed południem.

[neuroleptyk]

Nawet jak w jednych palcówkach radzą sobie lepiej z konsekwencjami
tych powikłań to nie zmienia to faktu, że w obydwu mamy do czynienia
z powiklaniami. Więc możesz tu mówić tylko o stopniu szkód tych
powikłań a nie samego faktu ich wystapienia. Oczywiście może być ich
więcej na poród ale nie wiecej porodów z powikłaniami.
A twój argument polega tylko na gorszym radzeniu w sytuacji gdy juz
te powikłania jakieś tam wystapiły. Jeśli dodatkowo twierdzisz, że
wiekszość z tych prywatnych ośrodków odmawia podejmowania się
prowadzenia ciąż zagrożonych to siła rzeczy % porodów z powikłaniami
powinien być raczej mniejszy. Ostatecznie łatwiej krytykować to za
co się płaci z prywatnej skarbonki.

[bertrada]

Ja tylko przytaczam to co przeczytałam na innych forach. Po prostu gorsza jakość
opieki nad rodzącą może w pewnym stopniu przyczyniać się do powstania jakiś
powikłań i urazów okołoporodowych. Nie twierdzę przecież, że jest to jedyna i
prawdziwa przyczyna powikłań.

Po prostu jak się robi jakiekolwiek statystyki, które mają coś udowodnić, to
trzeba to robić rzetelnie. A rzetelność wymaga uwzględnienia wszystkich
zmiennych, także tej, jaką jest wyszkolenie personelu medycznego i zaopatrzenie
placówki w odpowiedni sprzęt.

[neuroleptyk]

Teraz już do powstania nawet??
Jatrogeneza?? Nieswieży cathering?? Pokoje nieogrzewane?? W nocy to
chyba na zewnątrz do rana czekać musza chyba...
Gorsza jakość opieki i oni chcą jeszcze za to płacić??
Skąd wiesz jakie zmienne się uwzględnia? Może w ogóle w niektórych
próbach nie podejmowanio się badania pacjentów z takich klinik.

[bertrada]

A nie wiem, a w przytaczanych artykułach są podawane tylko wnioski z badań z
pominięciem całej metodologii. A to jest błąd, nie można cytować samych wniosków
bez podawania wyników badań, sposobu przeprowadzania tego badania, doboru próby
itp. Dlatego jest to nierzetelne i nie można w ogóle brać pod uwagę tego typu
rewelacji.

[neuroleptyk]

Bo czytasz streszczenia a nie całą dokumentacje próby.
To nie jest nic tajnego.

[neuroleptyk]

> przyczyny, żeby nfz się nie czepiał albo potem sąd, a pacjentka
podpisawszy się
> pod tym, zwalnia szpital z odpowiedzialności - tak to raczej
wygląda, bo jak na
> razie to "na życzenie" mamy w wersji zakamuflowanej.

To nie zwalnia z odpowiedzialności, nie moga zaszyć stołu
operacyjnego w brzuchu lub zamiast płodu wyciąć mózg.

[six_a]

na razie mówimy o śmierci po porodzie. do zaszycia stołu dojdziemy w przyszłym
tygodniu.

[neuroleptyk]

bertrada napisała:

>A co to znaczy cc na życzenie? Bo to nie zostało zdefiniowane.

Nie rozumiem o co ci chodzi Bertrado?? Czy to takie trudne do
rozszyfrowania??

>i zawsze móc się wybronić stwierdzeniem, bo pacjentka sama tego
chciała i to
> podpisała

No i prawidłowo.
Jak sobie to inaczej wyobrażasz?

Nie sposó
> b
> oddzielić cc wykonanego ze wskazań medycznych od tego, który był
tylko i
> wyłącznie na życzenie i jeszcze mieć 100% pewność, że jakby to był
poród sn, to
> powikłań by nie było.

Czyli żadnej innej dokumentacji nie ma, żadnych rozpoznań się nie
notuje, żadnych kart pacjenta nie ma i nigdy nie było ??

[neuroleptyk]

>>"cc wieksze ryzyko dla matki, sn większe ryzyko dla dziecka".

To w zasadzie powinno zakonczyć dyskusję. Rozwiązanie jednego
problemu stwarza automatucznie drugi i dyskusja staje się
bezcelowa. Ale oczywiście nauka weryfikuje teorie i być może to co
wydaje się tak dobre dla dziecka jak zbadać dokładniej może być
złudne, ale jakie to ma znaczenie jeśli nie można tego rozpatrywać w
oderwaniu od rodzących??

[saszenka2]

Niezależnie od tego, jak duże jest ryzyko, prawo do podejmowania
decyzji ma tylko i wyłącznie kobieta. Lekarzom nic do tego.

[bri]

Ja przyznam, że nie rozumiem, jak ktoś może bardziej bać się porodu
SN niż cesarki. Już przed porodem bardziej ufałam sobie (że dam radę
urodzić) niż lekarzowi, że mnie dobrze przetnie, ładnie zszyje,
niczym przy tym nie zarazi itd. Już samo znieczulenie do takiej
operacji napawa mnie lękiem.

[margot_may]

Mnie się wydaje, że w Polsce, gdzie nie było w zwyczaju by zapewniać "rodzenie
po ludzku" kobiety tym bardziej boją się o plastykę krocza i podobne
konsekwencje porodu. No bo skoro nikt nie przejmuje się, czy rodzącej będzie
dobrze przy porodzie, to kto przejmie się tym, że będzie miała problemy z
seksem, albo z nietrzymaniem moczu?

Za dobrą opiekę, jak to w Polsce, trzeba zapłacić, i o ile koszt normalnej
wizyty portfel jakoś zniesie, to koszty prowadzenia ciąży raczej nie.

[six_a]

mam wrażenie, że dyskutujemy w kompletnym oderwaniu od
rzeczywistości. primo szpitale publiczne się zmieniły. od nie wiem
jak dawna trwa akcja rodzić po ludzku i naprawdę zaliczyłam już tyle
porodów, że mogę powiedzieć o dobrej opiece w szpitalu publicznym,
na temat której wszyscy pieją. pewnie że może nie w każdym szpitalu
tak jest, ale jest i drugie wyjście - szpital prywatny. jest
internet, można się doinformować co gdzie i jak się odbywa, gdzie
jest fajnie, gdzie jest niefajnie. można dziś mieć przy porodzie
swojego lekarza i swoją położną. przypuszczam, że przypadki jakiegoś
totalnego zaniedbania potrzeb rodzącej przy porodzie należą do
rzadkości. po prostu jest konkurencja, nie ma rejonizacji i szpitale
zostały zmuszone do dbania o wizerunek.

opieka nad ciężarnymi w publicznej służbie też jest dobra, wizyty są
często, badania aż w nadmiarze. z tego co pamiętam, tylko na usg
chodziłam prywatnie i to dlatego, że robili nagrania, a w
standardzie nie;).

a o tych problemach z seksem czy nietrzymaniem moczu. jeśli nawet
są, czego u siebie akurat nie stwierdziłam, to przejściowe chwilowe,
blizna naprawdę nie ma żadnego znaczenia przy seksie, bo do cholery
nie tnie się ani łechtaczki, ani tym bardziej nie kiereszuje pochwy
od środka.

musimy po prostu przestać demonizować te porody i tyle.

A ja uważam, że kobieta ma prawo zdecydować

[d1963]

czy rodzi siłami natury, czy sięga po c.c.

Jeśli nie ma ryzyka dla kobiety lub dziecka, to siły natury są chyba
najlepsze. A jeśli są jakieś ryzka lub chociaż obawy, to c.c jest
dobrym wyjściem.

Moja żona zawsze decydowała się na poród naturalny, nie przyszło nam
do głowy, że można inaczej, ale to było ponad 10 lat temu, teraz
więcej się wie o źle przeprowadzonych porodach, niestrannie
pozszywanych .., itd. zresztą po 3-cim porodzie żona ma drobne
kłopoty, bo ginekolog troche spartolił szycie.

Ale to tez zdarza się po cesarce - mamy znajomą, u której w bikini
nic nie widać, ale też taką, która ma blizny, po kiepskim szyciu,
infekcji, itd.

PS1. Kuzynka mojej żony jest po dwóch c.c ale z czysto
organizacyjnych powodów: chciała urodzić dziecko określonego dnia,
no i też bała się bólu, komplikacji przy porodzie naturalnym.

W sumie uważam, że kobieta ma prawo decydować...
I nie ma co do tego dorabiac ideologii w jedną czy druga stronę.


PS2. A ja mam astmę (lekką), a rodziłem się w sposób naturalny ..
Czy to czegos dowodzi

Pozdr D