Zjawisko

04.02.09, 15:46
Na stronie głównej dają felietonik o uczeniu się ról
www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,5809350,Maminsynki_i_lobuziary___czego__nie__uczymy_dzieci_.html

płciowych.Natychmiast zjawili się cni panowie z agresywnymi postami.
Co ich tak przeraża? Bo poziom agresji i zainteresowanie tematem
świadczą o mocnym lęku.
Chciałabym się dowiedzieć co jest w tym przerażającego dla mężczyzn,
czego się boją.
    • bene_gesserit Re: Zjawisko 04.02.09, 15:59
      No, tak gwoli prawdy, to jedna pani tam sie wypowiada rowniez w
      podobnym tonie, na trzy posty az.

      Nie wiem, czy w rozwazaniach na temat dojdziemy dalej niz to, co
      juz zesmy ustalily: tego typu wiadomosci podwazaja 'porzadek
      rzeczy', 'naturalny', 'normalny' etc, nakazuja spojrzec na swiat
      nieco inaczej, czyli zakwestionowac to, co jest, czyli i siebie.
      Zagrazaja dawno juz zagroznej meskiej tozsamosci. Nic dziwnego, ze
      fikaja.
      • kocia_noga Re: Zjawisko 04.02.09, 16:20
        Ale ta pani na trzy posty w gruncie rzeczy potwierdza większość
        faktów z felietonu i nie pisze z taką agresją.
        A z tą zagrożoną męskością? Pzrecież kobiecośc jest równie
        zagrożona, nieprawdaż?
        Taka doza emocji chyba trochę wykracza poza jakies ogólne zagrożenie
        męskości, jakoś wydaje mi się,że autorzy tych błyskotliwych
        wypowiedzi nie sa typami refleksyjnymi ani innymi myslicielami - co
        ich osobiście przeraża?
        W reklamach produktów dla dzieci świat jest taki : ludzie , ludzie a
        jesli chodzi o sprzątanie - to dziewczynki.
        Może o to chodzi? Że nie będzie miał kto sprzątnąć?
        • bene_gesserit Re: Zjawisko 04.02.09, 16:24
          Tozsamosc kobieca poszerza sie.
          Juz nie trzeba byc albo swieta dziewica albo matka. Mozna byc kims
          jeszcze. Co oczywiscie narusza tradycyjne meskie terytorium.
          • kocia_noga Re: Zjawisko 04.02.09, 19:33
            Oprócz zwykłych wymysłów oraz świętych pzrekonań o naturalnym
            porządku rze3czy p[ojawił się, też znany argument o tym, że na widok
            nowej, niekobiecej kobiety mu nie stanie.Może o to chodzi?
            • bene_gesserit Re: Zjawisko 04.02.09, 19:44
              Nie, imo. To jest takie straszenie chyba tylko. Dosc, zreszta,
              zalosne.

              Wielu mezczyzn (i wiele kobiet) uwaza, ze mezczyzna nie moze
              byc 'kobiecy' (czyt. ustepliwy, lagodny, czuly etc). To sa
              cechy 'przecwelone', brzydkie, bo - no wlasnie - kobiece. Stad tez
              kobiety, ktore zdobywaja nowe obszary rzeczywistosci moga czuc sie
              dobrze - bo to, co meskie, jest w 'lepsze'.
              • kocia_noga Re: Zjawisko 04.02.09, 19:50
                No tak. I oni teraz musieliby się pzrecwelić.Biedacy.
                • bene_gesserit Re: Zjawisko 04.02.09, 20:06
                  To sie zmienia. Kiedys facet na wychowawczym bylby nie do
                  pomyslenia.
                  • kocia_noga Re: Zjawisko 04.02.09, 20:11
                    E, wiem, ale to jakby nie idzie w parze.Znam faceta co dzieli
                    obowiązki domowe, partneruje żonie, opiekuje się dzieckiem a
                    wygaduje podobne.
                    • bene_gesserit Re: Zjawisko 04.02.09, 20:14
                      No bo to sie nie zmieni tak ot tak. Ten twoj znajomy jest pewnie
                      przykladem postawy przejsciowej - gdzies pomiedzy 'badzmy maczo' a
                      pelnia czlowieczenstwa.
              • margot_may Re: Zjawisko 05.02.09, 00:15
                Z drugiej strony jak to możliwe, że w więzieniu faceci jednocześnie gnoją tych
                przecwelonych, którym symbolicznie nadają cechy kobiece, a z drugiej strony
                wielbią swoje matki i żony, czyli osoby, które mają te właśnie cechy?
                Ten przykład pokazuje jak silna jest potrzeba tożsamości i przynależności.
                • bene_gesserit Re: Zjawisko 05.02.09, 00:52
                  Bo kobieca kobieta i meski facet to w ich swiadomosci to, co byc
                  powinno. Wlasnie obrona tego stanu rzeczy wywoluje tyle agresji.
            • saszenka2 Re: Zjawisko 05.02.09, 00:49
              kocia_noga napisała:

              > Oprócz zwykłych wymysłów oraz świętych pzrekonań o naturalnym
              > porządku rze3czy p[ojawił się, też znany argument o tym, że na
              widok
              > nowej, niekobiecej kobiety mu nie stanie.Może o to chodzi?
              >

              Ciekawe, czy na widok tradycyjnego macho, ta nowa kobieta nie będzie
              chciała się ewakuować. Już nawet w powieściach-romansidłach pojawia
              się nowy wzorzec męskości. Dzisiaj sobie tak zaczęłam jedną czytać,
              poleciła mi ją koleżanka i muszę przyznać, że jest naprawdę niezła,
              bo pokazuje oczekiwania kobiet. Bohaterka poszukuje ciepła,
              wrażliwości, rozmówcy, które pomoże jej w opiece nad chorym na astmę
              synem, a nie będzie przynosił do domu kokosy kosztem relacji z
              rodziną. I gdy pojawia się już ten właściwy męzczyzna, pada
              zdanie:"Jest męski, ale nie macho". I myślę, że typ macho jest na
              wymarciu, bo współczesne kobiety coraz częściej zwracają uwagę na
              to, że potrzebują kogoś, kto je wysłucha, kto wesprze, kto będzie
              partnerem. I machomeni po prostu widzą zbliżającą się porażkę, bo
              teraz nie wystarczy mieć siłę jak Schwarzenegger, teraz w cenie
              zaczyna być coś innego.
    • saszenka2 Re: Zjawisko 05.02.09, 00:40
      Najbardziej mnie zirytowało zachowanie przedszkolanek, które dzieci
      usiłują upchać w schemat. Jeśli tak postępują osoby z przygotowaniem
      pedagogicznym i psychologicznym, to co się dzieje w normalnych
      rodzinach, gdzie wiedza psychologiczna nie jest tak rozpowszechniona?
      • troppo_bella Re: Zjawisko 05.02.09, 11:05
        Kamyczek do ogrodka: tekst bardzo podobny, a reakcje jeszcze
        bardziej zajadle, bo to Wirtualna Polska, gdzie generalnie poziom
        jest jeszcze nizszy:

        wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Czolgi-wyjezdzaja-z-polskich-przedszkoli,wid,10818276,wiadomosc_prasa.html

        Faceci przerazeni, przez co agresywni (moj pies tez tak reaguje -
        gryzie, gdy sie boi), a kobiety bronia okopow Swietej Trojcy, jakby
        im wiele ubylo przez to, ze maly kolezka nie bedzie sie bawil w
        przedszkolu spluwa.

        No i widmo geja krazacego nad swiatem oraz meskiej kobiety,
        cokolwiek to znaczy.


        ----
        • kocia_noga Re: Zjawisko 05.02.09, 14:17
          Uff, przxeczytałam.Interesowały mnie osobiste motywacje piszących,
          nie ogólne teorie.Wartoby pogrupować całą tę argumentację , to jest
          ciekawe! Z jednej strony całkowita wiara w moc wychowania np "na
          geja" i jednym tchem wiara w naturalne róznice co to ich żadnym
          wychowaniem nie zetrze - to argumenty natury ontologicznej.A z
          praktycznych, ujawniających motywy - to o pzreznaczeniu mężczyzn
          do 'obrony' słabszych oraz o ich lepszości, chyba coraz rzadziej
          formułowanych ekspressis verbis - w podanej dyskusji wyglada to
          tak : nie ma równości, bo faceci są 'inteligentniejsi, bardziej
          twórczy, silniejsi' oraz natychmiastowe zaprzeczenie, że chodzi o
          lepszość. Padają też argumenty o potrzebności mężczyzn, w różnej
          formie.
          Pewnie mają poczucie że grunt im się spod nóg usuwa, że już nikt ich
          nie zechce.
          • troppo_bella Re: Zjawisko 05.02.09, 14:25
            Powinnas dostac medal za zapoznanie sie z tym agresywnym belkotem.

            No wlasnie, tyle agresji? Kobiety, broniac w tych komentarzach tzw.
            naturalnych roznic, pisza w bardziej wywazony sposob, mam wrazenie.
            Faceci pluja jadem, zacietrzewieni, jakby kto im chcial dom odebrac.

            A moze ta agresja naturalna roznica? :-)


            -----
            • kocia_noga Re: Zjawisko 05.02.09, 15:01
              Nie wiem, serio, jak to jest z tą agresją, tak do końca. Roboczo
              przyjmuję (i zgodnie ze swoim doświadczeniem życiowym) że jest po
              połowie mniej więcej - sa agresywni faceci i agresywne kobiety,
              ewentualnie różnica tkwi w sposobie radzenia sobie z agresją.
              W tych pzrypadkach - prób naruszania statusquo, faceci manifestują
              swoją postawę właśnie w tradycyjnie męski sposób - bezpośrednią
              napaść. Kurcze, może utwierdzają się w ten sposób w swojej męskości?
              Pokażą, że nie sa ciotami?
              Oj rany, żebym nie była takim leniem tobym zaczęła zbierać
              wypowiedzi netowe na ten konkretny temat i opracowała to jakoś.
              Temat jest zbyt szeroki, żeby wszystko ogarnąć, np pojawiające się
              tu jętki-jednodniówki z reklamami nienawistnych wobec kobiet blogów,
              forów, stronek itp, liczące na nasze zainteresowanie.
          • easz Re: Zjawisko 11.02.09, 00:05
            kocia_noga napisała:

            > to jest
            > ciekawe! Z jednej strony całkowita wiara w moc wychowania np "na
            > geja" i jednym tchem wiara w naturalne róznice co to ich żadnym
            > wychowaniem nie zetrze - to argumenty natury ontologicznej.

            Jest ciekawe. JA się zastanawiam, czy to już nie jakaś stała
            matematyczna, bo widzę to przy podobnych sytuacjach n-ty raz. Może
            by coś można było wyliczyć przy pomocy tego, jeszcze ciekawszego?..

            > Padają też argumenty o potrzebności mężczyzn, w różnej
            > formie.
            > Pewnie mają poczucie że grunt im się spod nóg usuwa, że już nikt
            > ich nie zechce.

            A ja myślę, że to uraza tzw. męskiej dumy, a piszę tzw., bo nie o
            dumę w takich razach tak naprawdę chodzi, tylko o lęk przed utratą
            władzy, jaka by nie była i na czym by akurat nie polegała, w
            kontekście. Potrzebni? Skryte, a może często nieuświadomione
            poczucie obciachu związane z życiem pasożytniczym, znamiennym dla
            władzy. I oto reakcja.
        • saszenka2 Re: Zjawisko 05.02.09, 23:51
          troppo_bella napisała:

          > Kamyczek do ogrodka: tekst bardzo podobny, a reakcje jeszcze
          > bardziej zajadle, bo to Wirtualna Polska, gdzie generalnie poziom
          > jest jeszcze nizszy:
          >
          > wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Czolgi-wyjezdzaja-z-polskich-przedszkoli,wid,10818276,wiadomosc_prasa.html
          >
          > Faceci przerazeni, przez co agresywni (moj pies tez tak reaguje -
          > gryzie, gdy sie boi), a kobiety bronia okopow Swietej Trojcy,
          jakby
          > im wiele ubylo przez to, ze maly kolezka nie bedzie sie bawil w
          > przedszkolu spluwa.
          >
          > No i widmo geja krazacego nad swiatem oraz meskiej kobiety,
          > cokolwiek to znaczy.
          >
          >
          > ----
        • paskudek1 Re: Zjawisko 09.02.09, 09:24
          nie wiem co w tym takiego dziwnego? w przedszkolu syna juz od pierwsej grupy, od maluchów panie mówia żeby dzieci nie przynosiły zabawek militarnych. Bez żadnej akcji "równość od predszkola" itp:) Ale chyba teraz rzeczywiście cos mjest na rzeczy, tylko delikatnie i bez rozgłosu, bo dostali zabawki do sali - takie domki dla lalek i chłopcy bawią sie tym az miło. Oczywiście nie ma głośno mowy o "równości" i uceniu sie róznych ról, bo jeszcze by paru tatusiów zawało dustało. pare mamus zreszta też.
          Powiem szczerze, nawet mi się czytac tych komentarzy nie chce bo wiem co tam jest. MNiej więcej:))) Ot, taka niepewność tożsamości która powoduje ze facet, jak ma potrzymac torebkę kobiecie to krzyczy przerażony "a co ja pedał jestem?"
          • saszenka2 Re: Zjawisko 10.02.09, 01:09
            paskudek1 napisała:

            > nie wiem co w tym takiego dziwnego? w przedszkolu syna juz od
            pierwsej grupy, o
            > d maluchów panie mówia żeby dzieci nie przynosiły zabawek
            militarnych. Bez żadn
            > ej akcji "równość od predszkola" itp:) Ale chyba teraz
            rzeczywiście cos mjest n
            > a rzeczy, tylko delikatnie i bez rozgłosu, bo dostali zabawki do
            sali - takie d
            > omki dla lalek i chłopcy bawią sie tym az miło. Oczywiście nie ma
            głośno mowy o
            > "równości" i uceniu sie róznych ról, bo jeszcze by paru tatusiów
            zawało dustał
            > o. pare mamus zreszta też.
            > Powiem szczerze, nawet mi się czytac tych komentarzy nie chce bo
            wiem co tam je
            > st. MNiej więcej:))) Ot, taka niepewność tożsamości która powoduje
            ze facet, ja
            > k ma potrzymac torebkę kobiecie to krzyczy przerażony "a co ja
            pedał jestem?"

            Niektórzy tak mają;) Pamiętam, jak na początku znajomości z moim
            mężem, poszłam z nim do hipermarketu. Wcześniej popękały mu usta i
            chciał sobie kupić krem. No i udał się po ów krem, szybko uciekł z
            działu z kosmetykami i zaczął się przede mną tłumaczyć, że
            zasadniczo to on kremów nie używa, żebym sobie nie myślała, że z
            nich korzysta, ale to jest sytuacja wyjątkowa;) No ale z czasem
            zaczął używać różnych rzeczy i już nie mówi nic o "sytuacji
            wyjątkowej". Po prostu swego czasu bał się, że jego zachowanie
            zostanie zakwalifikowane jako niemęskie. Wszakże parę lat temu
            tolerancja była mniejsza niż obecnie.
          • easz Re: Zjawisko 11.02.09, 00:14
            paskudek1 napisała:

            > nie wiem co w tym takiego dziwnego? w przedszkolu syna juz od
            > pierwsej grupy, od maluchów panie mówia żeby dzieci nie przynosiły
            > zabawek militarnych. Bez żadnej akcji "równość od predszkola"
            > itp:) Ale chyba teraz rzeczywiście cos mjest na rzeczy, tylko
            > delikatnie i bez rozgłosu, bo dostali zabawki do sali - takie
            > domki dla lalek i chłopcy bawią sie tym az miło. Oczywiście nie ma
            > głośno mowy o "równości" i uceniu sie róznych ról, bo jeszcze by
            > paru tatusiów zawało dustało. pare mamus zreszta też.

            Po cichu? To trochę tak, jak z tym strasznym, wstydliwym słowem
            na "f", korzystajmy, bo w sumie fajne, ale ciiicho! Bo?..

            > Powiem szczerze, nawet mi się czytac tych komentarzy nie chce bo
            > wiem co tam jest. MNiej więcej:))) Ot, taka niepewność tożsamości
            > która powoduje ze facet, jak ma potrzymac torebkę kobiecie to
            > krzyczy przerażony "a co ja pedał jestem?"

            Ostatnio zauważyłam dziwne zjawisko - para, dziewczyna wchodzi do
            butiku, jej chłopak zostaje na zewnątrz, czeka, drepcze, po jakimś
            czasie dziewczyna wychodzi, odchodzą. Zauważyłam dwa razy, za
            pierwszym się uśmiechnęłam pod nosem, ale za drugim mnie lekko
            wcięło. Ten sam sklep, para - nie wiem. Może ta sama? ale jak nie,
            to co to??
            • saszenka2 Re: Zjawisko 11.02.09, 01:20
              Ja dzisiaj dla odmiany stałą się świadkinią ciekawego zjawiska.
              Szłam z bankomatu w stronę parkingu i nagle zobaczyłam chłopaka w
              wieku lat dwudziestu parę, który wyciągnął z kieszeni specjalną
              pomadkę dla mężczyzn i zaczął ją sobie aplikować na usta. Myślę, że
              młodzi mężczyźni stopniowo będą się przekonywać do tego, iż używanie
              pomadek, kremów, w ogóle kosmetyków nie jest "niemęskie". I dobrze,
              bo usta bez pomadki często robią się spierzchniałe i bolą.
              • kocia_noga Re: Zjawisko 12.02.09, 13:35
                He, te sprawy mogą meć konkretną przyczynę:
                www.logo24.pl/Logo24/1,85832,6250365,Regularny_seks_czyni_ludzi_madrzejszymi.html
              • dzikowy Re: Zjawisko 12.02.09, 13:45
                saszenka2 napisała:

                > Myślę, że
                > młodzi mężczyźni stopniowo będą się przekonywać do tego, iż używanie
                > pomadek, kremów, w ogóle kosmetyków nie jest "niemęskie".

                Jest przede wszystkim kosztowne i bez sensu, a już wziąwszy pod uwagę
                częstotliwość używania mydła. Kto zapoczątkował modę na metroseksualizm, którego
                odpryski działają mniej intensywnie, ale w szerszym spektrum? A kto na tym
                zarabia? Fajnie móc sprzedać 2x więcej mazidła pod oczy.

                Inna sprawa gdy chodzi o ochronę. Zrobić w grudniu pod żaglami Bałtyk bez grubej
                warstwy smalcu na dłoniach i twarzy to głupota.
                • easz Re: Zjawisko 12.02.09, 14:01
                  Ale móc się posmarować przed opalaniem olejkiem do opalania, a nie olejem
                  jadalnym, bo "kusmetyki to dla bab", to fajna rzecz? Nawet Ty napisałeś "smalec"
                  - cóż, niektórzy panowie starszej daty istotnie zaopatrują się/zaopatrywali w te
                  rzeczy w kuchni.
                  • dzikowy Re: Zjawisko 12.02.09, 14:02
                    Neutrogena jest chyba na bazie czyjegoś tam smalcu? Przeinaczenie z mojej winy.
                    • easz Re: Zjawisko 12.02.09, 14:38
                      dzikowy napisał:

                      > Neutrogena jest chyba na bazie czyjegoś tam smalcu? Przeinaczenie z mojej winy.

                      Ale ja nie o tym, tylko o używaniu, zamiast, i dlaczego. Jeśli już, to "frojdy",
                      nie przeinaczanie.
                      • dzikowy Re: Zjawisko 12.02.09, 14:40
                        Czyli używam frojda w co drugim zdaniu naprzemiennie z jangiem.
                        • easz Re: Zjawisko 12.02.09, 15:01
                          dzikowy napisał:

                          > Czyli używam frojda w co drugim zdaniu naprzemiennie z jangiem.

                          Nie, wyluzuj. "Frojdy", powiedzmy w sensie przejęzyczeń, ale z innym podtekstem
                          (nie seksualnym). Nie myślę, że z tym smalcem tak akurat było, ale przypasowało
                          do sytuacji, taka cienka analogia.
                          • dzikowy Re: Zjawisko 12.02.09, 15:10
                            Wiem, że nie o seksualny Ci chodziło :P
                  • bene_gesserit Re: Zjawisko 12.02.09, 14:10
                    Och, czepiasz sie easz, a przeciez wiadomo, ze prawdziwy facet
                    pachnie smalczykiem z cebulka. Bo jak robi Baltyk w grudniu, to sie
                    nie myje. Mydla sa dla bab.
                    • dzikowy Re: Zjawisko 12.02.09, 14:28
                      Bo jak robi Baltyk w grudniu, to sie
                      > nie myje. Mydla sa dla bab.

                      Hm, nie pamiętam, żeby któraś się myła. Jak podasz przepis na kąpiel to chętnie.
                      Aha, ponieważ dyskusja w gronie męsko-feministycznym: golenie również odradzam.
    • facet123 Re: Zjawisko 13.02.09, 08:52
      Przecież to oczywiste. Za każdym razem w takich sytuacach chodzi o ot samo. Gdy
      nauka odkrywa, że jakaś część porządku społecznego została stworzona na
      podstawie dość losowych procesów kulturowych a nie wynika z biologicznej
      konieczności, czy boskiego porządku, odrazu pojawiają się rzesze negacjonistów.
      Dzieje się to za każdym razem gdy badania pokazują, że nasz porządek wcale nie
      jest jedynym możliwym, a nawet nie jest lepszy od innych, lub wręcz jest
      ewidentnie gorszy.

      Dla mnie to też interesujące zjawisko. Prawdopodobnie chodzi o to, że ludzie
      chcieli by wierzyć, że ich świat, ich wyuczone role i przekonania są czymś
      ostatecznym, najlepszym i posiadającym jakiś absolutny kosmiczny sens. Czyli, że
      role kobiety i meżczcyzny, w oczach konserwatysty, są takie z powodu albo
      boskich nakazów, albo przynajmniej biologi i chemii, czyli wynikają z praw
      jakimi rządzi się wszechświat. Czują się zagrożeni gdy dowodzi się, że wynikają
      one tylko i wyłącznie z pewnej umowy. Umowy która została swtorzona tylko przez
      ludzi i która wcale aż tak fajna nie jest żeby nie było można jej zmienić.

      Zdaje się, że podobne zachowania wywołał kiedyś (jakieś 100-200 lat temu) zalew
      cywilizacji europejskiej badaniami nad różnymi prymitywnymi kulturami. Cześć
      ludzi uznała te ludy za "żyjących jak zwierzęta", czyli zagegowała prosty fakt,
      że każdy nakaz obowiązujący w naszym modelu społeczeństwa i kultury może zostać
      z powodzeniem odpuszczony i świat się od tego nie załamuje. Na szczeście ludzie
      lubią być przekorni i pośrednio jednak te informacje przyczyniły się do zmian w
      naszej kutlurze.
      • easz Re: Zjawisko 13.02.09, 10:16
        facet123 napisał:

        > Czyli, że
        > role kobiety i meżczcyzny, w oczach konserwatysty, są takie z powodu albo
        boskich nakazów, albo przynajmniej biologi i chemii, czyli wynikają z praw
        > jakimi rządzi się wszechświat. Czują się zagrożeni gdy dowodzi się, że wynikają
        > one tylko i wyłącznie z pewnej umowy. Umowy która została swtorzona tylko przez
        > ludzi i która wcale aż tak fajna nie jest żeby nie było można jej zmienić.

        Umowa silniejszych. Zagrożeni czują się raczej zwykle (zawsze?) ci, którzy mają
        dużo, więcej do stracenia, bo ci, którzy mają niewiele do stracenia, albo nic, a
        za to coś do zyskania - dlaczego by mieli czuć zagrożenie w obliczu zmian,
        przewartościowań?..
      • kocia_noga Re: Zjawisko 13.02.09, 10:19
        Chyba to jest tym głównym czynnikiem - niechęć do zmian, niechęć do
        myslenia.Skoro już się człowiek wyuczył jakiegoś porządku który
        włada światem, to chce zająć się czymś innym niż przewracanie go
        stale od nowa. Z różnych programów w tvn Style widze,że jest spora
        grupa ludzi którzy zapuszczają sobie w domach składowisko smieci bo
        nie chce im się porządkować ani zmieniać.
        Ale oprócz tego niektórzy znajdują motywacje, gdy im jest mocno
        niewygodnie. I to mnie zastanawia - ci wszysxcy wielcy pzreciwnicy
        zmian wy7glądają na osoby samotne albo w kiepskich relacjach z
        innymi ludźmi, a mimo to ręcamy nogamy tego się trzymają.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja