Czy panna Najfeld

[gotlama]

która nigdy w przeciwieństwie do Matek Polek nie wycierała gówna z "rowa"
niemowlaka ani nigdy nie doświadczyła "paskudztw" poporodowych ma prawo
wypowiadać się na temat tego co jest obrzydliwe w fizjologii rozrodu ludzi?

I kiedy należy zacząć dzieciom uświadamiać czym skutkuje stosunek seksualny (i
że od całowania - to najwyżej oprycha się złapie i inne choróbska - a nie
zaciąży)
Moim zdaniem 12 lat to ostateczna granica kiedy w oględny sposób należy
dzieciom uświadomić skąd biorą się dzieci, bo inaczej możemy mieć
trzynastoletnich "rodziców"

[bertrada]

> która nigdy w przeciwieństwie do Matek Polek nie wycierała gówna z "rowa"
> niemowlaka ani nigdy nie doświadczyła "paskudztw" poporodowych ma prawo
> wypowiadać się na temat tego co jest obrzydliwe w fizjologii rozrodu ludzi?

Oczywiście, że ma prawo. Na takiej samej zasadzie, ktoś, kto nigdy nie był w
obozie koncentracyjnym ani łagrach ma prawo wypowiadać się i osądzać to, co tam
się wydarzyło. Człowiek nie musi wszystkiego doświadczać na własnej skórze.

> I kiedy należy zacząć dzieciom uświadamiać czym skutkuje stosunek seksualny

Kiedykolwiek, przecież i tak się wszystkiego dowiedzą. Nie uwierzę, że istnieje
choć jeden 12latek, który nie był w stanie dowiedzieć się wszystkiego, co
potrzeba na ten temat. Jak coś kogoś interesuje to zawsze znajdzie źródło
informacji. A seks to wyjątkowo barwne i inspirujące zagadnienie. ;D

[gotlama]

To o ile bardziej wiarygodne są wypowiedzi kogoś z wytatuowanym
numerkiem,figurującym w obozowych spisach ( obecnie pewnie wśród żywych są już
w większości osoby z tatuażem wykonanym na dziecięcej nóżce i bardzo ale to
bardzo nieliczne z tatuażem na ręce) od kogoś, kto o tym coś słyszał np. od
lefebrysty kwestionującego istnienie komór gazowych WBREW OPISOM ŚWIADKÓW.
JA NIE BYŁAM. Nasłuchałam się od mojego Dziadka może więcej, niż dziecko w moim
ówczesnym wieku powinno się nasłuchać. Dlatego uważam,że nie mam ŻADNEGO PRAWA
osądzać, bo
nie wiem jak bym się w takiej ekstremalnej sytuacji zachowała.
Dla ciekawskich - tzw. Liban (Płaszów)

[nikodem_73]

Sądzę, że bertradzie chodziło o ocenę co zrobiono tym ludziom, a nie to co oni
robili. Sam czuję się na siłach oceniać katów, ale nawet najgorsze sku...syństwa
popełniane przez "uczestników" wymykają się mojej ocenie. Po prostu nie jestem w
stanie powiedzieć, że kapo byli bydlakami - kurcze, każdy chce przeżyć i
"normalnej" oceny nie sposób przyłożyć. Nie wolno uznawać, że bohaterstwo i chęć
pomocy innym własnym kosztem jest obowiązkiem, zaniedbanie którego skazuje
człowieka na potępienie. Tak jak napisałaś - ja także nie wiem jak zachowałbym
się w aż tak ekstremalnej sytuacji. Nie mogę potępiać tych, którzy zostali
uwikłani w taki koszmar wbrew swej woli.

[bertrada]

Mnie raczej chodziło o to, że patrząc na to z boku też można sobie wyrobić
opinię. Jak do tego dojdzie dokształcenie się z zakresu socjologii, ekonomii i
politologii, to ta opinia będzie bardziej obiektywna.
Nie muszę być więźniem obozu koncentracyjnego, żeby móc wyobrazić sobie, że nie
chciałabym znaleźć się na miejscu tych osób. I podobnie, nie muszę doświadczyć
na własnej skórze życia matki polki, żeby wiedzieć, że nie chcę takiego życia. I
podobnie jest z prawie wszystkim, co człowieka może w życiu spotkać. Człowiek
nie musi uczyć się na własnym doświadczeniu, żeby zdobyć wiedzę. Doświadczenie
innych w zupełności wystarczy. W przeciwnym wypadku chodzenie do szkoły czy
studiowanie byłoby bez sensu.

[saszenka2]

nikodem_73 napisał:

> Sądzę, że bertradzie chodziło o ocenę co zrobiono tym ludziom, a
nie to co oni
> robili. Sam czuję się na siłach oceniać katów, ale nawet najgorsze
sku...syństw
> a
> popełniane przez "uczestników" wymykają się mojej ocenie. Po
prostu nie jestem
> w
> stanie powiedzieć, że kapo byli bydlakami - kurcze, każdy chce
przeżyć i
> "normalnej" oceny nie sposób przyłożyć. Nie wolno uznawać, że
bohaterstwo i chę
> ć
> pomocy innym własnym kosztem jest obowiązkiem, zaniedbanie którego
skazuje
> człowieka na potępienie. Tak jak napisałaś - ja także nie wiem jak
zachowałbym
> się w aż tak ekstremalnej sytuacji. Nie mogę potępiać tych, którzy
zostali
> uwikłani w taki koszmar wbrew swej woli.

Bo sytuację w obozach mają prawo oceniać tylko ludzie, którzy
przeszli przez to piekło. My możemy jedynie potępiać same systemy i
robić wszystko, aby zapobiec ich odrodzeniu."Bo człowiek może być
człowiekiem, tylko w ludzkich warunkach". Mam nadzieję, że w cytacie
niczego nie przekręciałam.

[six_a]

która nigdy w przeciwieństwie do Matek Polek nie wycierała gówna z "rowa" niemowlaka

miejmy nadzieję, że sobie samej wyciera? ale i tak obciach takie rzeczy opowiadać.

[johnny-kalesony]

Twoje zainteresowania zaczynają mnie przerażać ...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[six_a]

znaczy które?
futbol?
czy hokej?

[stephen_s]

Rany, no i po co taka nienawiść..?

[six_a]

jaka znowu nienawiść, przecież poparłam jej prawo do wypowiadania się w kwestii
obrzydliwstw czy jak to się tam pisze.
o co się rozchodzi? przeniesienie jakieś czyżby?

[saszenka2]

Myślę, że granica powinna być niższa. Najpóźniej winniśmy
uświadamiać w wieku lat 10, bo wtedy dzieci wchodzą w okres
dojrzewania i mogą zostać rodzicami. Cóż, wiek rozpoczęcia
dojrzewania się obniżył. A pani Najfeld tak została w domu
uświadomiona w sprawach seksu, że nie ma odwagi seks nazwać seksem,
a określa go mianem "to". I czy ona nie ma jakiegoś problemu, skoro
wszędzie widzi spisek gejowsko-pedofilski?

[bene_gesserit]

Ma problem. I dlatego jest pokazywana w tv, bo
jest 'kontrowersyjna'. Oby skonczyla jak Mikke.

[saszenka2]

Też mam nadzieję, że przestanie być "autorytetem" w sprawach
związanych z homoseksualizmem i seksualnością szeroko rozumianą. Ona
jest dla mediów takim Palikotem. Jednych wkurzy, drugich
rozśmieszy, a trzeci będą ją popierać. Nikt nie przejdzie obok niej
obojętnie i o to chodzi.

[nikodem_73]

Sorki, ale obawiam się, że nie rozumiecie (obie) pewnej rzeczy. Ona jest "głosem
rodziny wiarą silną" (fantazja gramatyczna zamierzona). Chodzi mi o to, że
akurat jej NALEŻY słuchać. Nie dlatego, że ma rację, ale dlatego, że przedstawia
poglądy i argumenty strony, która uzurpuje sobie prawo do stanowienia norm
obowiązujących wszystkich. Słuchając jej można przygotować kontrargumenty (o co
nietrudno) do dyskusji, która może się pojawić, przy kolejnej iteracji kolejnej
"zbawiennej" regulacji.

Próby (czy też nadzieje) odebrania jej głosu uważam za błędne - nie rozwiązuje
to żadnego problemu, a tylko pozwala tkwić w ułudzie, że skoro nikt o tym nie
mówi to problem nie istnieje. Czy to się komukolwiek podoba, czy też nie,
poglądy reprezentowane przez tą panią mają spory oddźwięk w społeczeństwie.
Rozwiązaniem nie jest jej "zanik", lecz przeprowadzenie możliwie WIELU z nią
konfrontacji (i to na poziomie wyższym niż graniczący z dobrym smakiem występ
pani Seniszyn). To naprawdę nie jest trudne wykazać w jej rozumowaniu braku
logiki, konsekwencji, czy prób narzucania swojego światopoglądu innym - naprawdę
nie trzeba jej obrażać. Co więcej - sądzę, że próby jej zdyskredytowania poprzez
insynuacje i inwektywy odniosą skutek odwrotny od zamierzonego - ludzie
względnie neutralni przeniosą swoją sympatię właśnie w jej kierunku (bo tak
naprawdę większość nie lubi ludzi obrażających innych - nawet jeśli mają oni rację).

[bene_gesserit]

Ale ona jest przewidywalna. Wystarczy jej posluchac i objerzec pare
razy, zeby przewidziec z grubsza, co i jak powie. Gruba kreska,
histeryczny ton, czarno-biala wizja swiata, okopy Swietej Trojcy,
arogancka mowa ciala, ilustrowanie wypowiedzi plastycznymi,
smialymi obyczajowo obrazami itd. Imo nie posunie sie i nie
rozwinie w tym, jaka jest medialnie. Chyba, ze przeszkoli glos.
Wiec naprawde szkoda na nia czasu - mysle, ze jest duza szansa na
to, ze ludziom sie szybko opatrzy i zniknie, albo skonczy jak
zombie typu Palikot wlasnie.

[nikodem_73]

I właśnie o to chodzi! :) Z dokładnie tego samego powodu nie rozumiem cenzury
nakładanej na np. faszystów. NIC nie kompromituje ich bardziej niż wciągnięcie w
dyskusję i ośmieszenie poglądów (i naprawdę nie wymaga to niesamowitego polotu
aby to osiągnąć). Niestety ale cenzura (w tej czy innej formie) ma ten efekt
uboczny - ludzie zamiast stykać się z czynnikiem stykają się z własnym
wyobrażeniem o nim. A ten ZAWSZE jest bardziej pociągający od rzeczywistości. I
dzięki takim postępowaniom liczba (krypto)faszystów jest większa niż byłaby w
wypadku swobody ich wypowiedzi (swoje wnioski wyciągam na podstawie badań nad
cenzurą przeprowadzonych w latach 80tych w USA, gdy okazało się, że np. ludzie
są bardziej skłonni podpisać petycję wzywającą do regulacji cen jeśli
powiedziano im, że jej powstaniu sprzeciwiał się urząd federalny).

[bene_gesserit]

Z tym, ze dyskusja z nia bedzie ja tylko medialnie nobilitowac. Ja
nie mam potrzeby ogladania, jak ja kto robi w bambuko, bo zdaje
sobie sprawe z tego, jakie slabosci sa w jej mysleniu. Ludnosc,
ktora N. kupuje, i tak ja bedzie kupowac, nawet jesli w rozmowie
udowodni jej sie, ze jest glupim pudlem. A cykl dyskusji roznych
politykow i, powiedzmy, publicystow z N. sprawi, ze w koncu
wyrosnie ona na 'osobowosc telewizyjna' i przejmie program po
obslizglym Pospieszalskim. Ble.

[stephen_s]

Czyli: najlepiej nie rozmawiać z ludźmi myślącymi inaczej od nas. Obraźmy się
wszyscy na siebie i nie próbujmy dojść do porozumienia - bo przecież rozmowa
"nobilituje medialnie" naszych przeciwników.

Super :(((

Ale przecież jak się nie ma argumentów

[heretic_969]

to rzuca się "ciemnogrodami", "postępem", "katolami" itp., z którymi nie warto
rozmawiać. A nie warto, bo się można ośmieszyć.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Czyli: najlepiej nie rozmawiać z ludźmi myślącymi inaczej od nas.
Obraźmy się
> wszyscy na siebie i nie próbujmy dojść do porozumienia - bo
przecież rozmowa
> "nobilituje medialnie" naszych przeciwników.
>
> Super :(((

Bzdura, nic takiego nie napisalam. Chetnie ogladam rozmowy z
Cezarym Michalskim, ktorego cenie i lubie, chetnie czytam jego
wywiady i artykuly, ktore napisal, chociaz politycznie mi z nim nie
po drodze. Najfeld najzwyklej w swiecie nie ma nic ciekawego do
powiedzenia, a to nic dodatkowo pakuje w wysoce nieeestetyczna
forme.

[stephen_s]

OK, a więc rozmawiasz z ludźmi myślącymi inaczej... pod warunkiem, że uznasz ich
za "ciekawych". Też mi tolerancja...

[bene_gesserit]

Nigdy nie twierdzilam, ze jestem tolerancyjna.
Jak kto lubi sie umartwiac i ogladac oraz czytac nudziarzy - tylko
po to, zeby udowodnic sobie i swiatu, ze jest tolerancyjny, to jego
sprawa. Mnie to nei interesuje.

[stephen_s]

> Nigdy nie twierdzilam, ze jestem tolerancyjna.

Pozwolę sobie to wyznanie zanotować i wykorzystać w przyszłości :)

[bene_gesserit]

Misiu, mozesz mi nawet zalozyc teczke, prosze bardzo.

[stephen_s]

*notuje, że Bene wyraziła zgodę na przetwarzanie jej danych osobowych, po czym
oddala się ruchem Szpiega z Krainy Deszczowców*

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Nigdy nie twierdzilam, ze jestem tolerancyjna.

Oj tam. Tolerancja to ani akceptacja, ani ofiarnictwo. Nie trzeba z kimś nawet
rozmawiać, żeby go tolerować. Czasem jest właśnie odwrotnie - rozmawiasz, a ni w
ząb. Bez przesady.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> OK, a więc rozmawiasz z ludźmi myślącymi inaczej... pod warunkiem,
że uznasz ic
> h
> za "ciekawych". Też mi tolerancja...
>
Steph, a czy my mamy obowiązek na siłę słuchać Radia Maryja i tracić
nerwy, zaznajamiając się z "Naszym Dziennikiem". Ja nie mam
cierpliwości Środy. Odpędam po paru linijkach, bo wszystko zaczyna
się we mnie gotować.

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> OK, a więc rozmawiasz z ludźmi myślącymi inaczej... pod warunkiem, że uznasz ic
> h
> za "ciekawych". Też mi tolerancja...
>


Ja z ludźmi nieciekawymi nie rozmawiam nawet jak mają poglądy zbliżone, co to za
frajda?

[nikodem_73]

Tyle, że ta część, która po zapoznaniu się z argumentacją "pani N." mogłaby się
od niej odsunąć, po cenzorowaniu (jak wolisz - odsunięciu) jej będzie ją
popierać. Taki śmieszny efekt oporu.

[kocia_noga]

nikodem_73 napisał:

> Tyle, że ta część, która po zapoznaniu się z argumentacją "pani
N." mogłaby się
> od niej odsunąć, po cenzorowaniu (jak wolisz - odsunięciu) jej
będzie ją
> popierać. Taki śmieszny efekt oporu.

Na efekcie oporu IMo można się naciąć, bo nie wszyscy ludzie są
pzrekorni, tylko część, a część to konformiści.

[nikodem_73]

95% ludzi to imitatorzy - zrobią wszystko co im się wydaje akceptowane przez
"wszystkich". Tu rozchodzi się o owe 5% inicjatorów. Im większa ich ilość jest
po "naszej" stronie tym większe prawdopodobieństwo, że pociągną za sobą
pozostałych. A u inicjatorów opór jest znacznie częstszy (stąd tyle fajnych
rewolucji czy innych buntów w historii).

[easz]

nikodem_73 napisał:

> 95% ludzi to imitatorzy - zrobią wszystko co im się wydaje akceptowane przez "wszystkich". Tu rozchodzi się > o owe 5% inicjatorów. Im większa ich ilość jest
> po "naszej" stronie tym większe prawdopodobieństwo, że pociągną za sobą pozostałych. A u inicjatorów opór jest znacznie częstszy (stąd tyle fajnych rewolucji czy innych buntów w historii).

Myślę, że proporcje nie są złe - gdyby nie ci imitatorzy, to inicjatorzy mogliby ze swoimi nawet 10 procent bawić się w sekrety we własnej nudnej piaskownicy. Poza tym procent inicjatorów można starać się zwiększyć. Ale gdyby było ich np. 60?? To by wyszła jakaś "jatka" chyba? Ciekawe. Tzn. ciekawa jestem granicy.

[bene_gesserit]

Nie wierze w istnienie tej czesci, wierze natomiast w parcie N. na
szklo. Ona idzie wszedzie tam, gdzie ja chca, i jest
tak 'kontrowersyjna' jak sie od niej oczekuje, bo chce zaistniec. A
ja nie chce, zeby ona zaistniala. Nie chodzi o cenzure - wystarczy,
zeby tvn 24 przestal z niej robic dyzurny glos skrajej prawicy i
wybral sobie kogos mniej histerycznego i prze-egowanego.

[nikodem_73]

1. Zgadzam się, że N ma parcie na szkło
2. Uważam, że jeśli już to zamiast niej powinno się wybrać kogoś JESZCZE
bardziej histerycznego i "prze-egowanego". Im bardziej tym lepiej. Dobranie
kogoś mniej skrajnego jedynie wywołałoby WZROST poparcia dla jej idei.

Najfeld robi z katolicyzmem to co Mikke z liberalizmem - swoimi wypowiedziami
dewastuje ideę. Nawet jeśli chce dobrze (a sądzę, że każde z nich naprawdę
wierzy w to co mówi) to poprzez jedną nieprzemyślaną wypowiedź robi więcej
szkody niż setką rozsądnych zrobi dobra.

[easz]

nikodem_73 napisał:

> I właśnie o to chodzi! :) Z dokładnie tego samego powodu nie rozumiem cenzury
nakładanej na np. faszystów. NIC nie kompromituje ich bardziej niż wciągnięcie w
dyskusję i ośmieszenie poglądów

Tacy ludzie nie mają ani dystansu, ani poczucia humoru itp. Jeśli nie
niebezpiecznie nawet czasem, to bardzo nieprzyjemnie jest robić sobie z nich
jaja, albo ich kompromitować.

> Niestety ale cenzura (w tej czy innej formie) ma ten efekt
> uboczny - ludzie zamiast stykać się z czynnikiem stykają się z własnym
wyobrażeniem o nim. A ten ZAWSZE jest bardziej pociągający od rzeczywistości.

Moje wyobrażenia w tej materii nie są dla mnie ani trochę pociągające. To trochę
myślę takie pobożne życzenie Twoje. Owszem, może tak też być, ale akurat
przykład, który podajesz nie jest najlepszy. Sam np. pisałeś o ruchach skrajnie
prawicowych w Rosji - kiedy się naprawdę morduje ludzi, a morduje, to raczej
trudno mówić o uleganiu złudzeniom pseudo/ideologii, którą się zna z opowieści i
wyobrażeń. W przypadku faszyzmu sprawa jest na tyle poważna, że ryzyko się nie
opłaca. Jak było z Haiderem? Myślę, że cenzura nie była zbyt silna?.. Niektórzy
się ocknęli jak się pojawił na świeczniku. Tacy ludzie dobrze wiedzą o co
chodzi, żadne tam romanse z wyobrażeniami. A gdyby nawet część takich ludzi
itd., to sam piszesz - skutki uboczne -> jak w leczeniu?

> I dzięki takim postępowaniom liczba (krypto)faszystów jest większa niż byłaby
w wypadku swobody ich wypowiedzi (swoje wnioski wyciągam na podstawie badań nad
cenzurą przeprowadzonych w latach 80tych w USA, gdy okazało się, że np. ludzie
są bardziej skłonni podpisać petycję wzywającą do regulacji cen jeśli
powiedziano im, że jej powstaniu sprzeciwiał się urząd federalny).

Po co usa? a w Polsce to nie ma przykładów;) Myślę jednak, że faszyzm akurat to
poważna sprawa, i w Polsce specyficznie "uczulająca".

A z takimi jak Najfeld często gadasz? Mają spore poparcie, nawet takich, co im
nie po drodze (co mnie zaskoczyło niemożebnie) - forma mało ich rusza, może
dlatego, że też są sfrustrowani i wk.rwieni, czy na bocznym torze. Więc to nie
takie proste.

A z Mikkem to też insza inszość - to nie katolik. NIC za nim nie stoi.

[nikodem_73]

> Tacy ludzie nie mają ani dystansu, ani poczucia humoru itp. Jeśli nie
> niebezpiecznie nawet czasem, to bardzo nieprzyjemnie jest robić sobie z nich
> jaja, albo ich kompromitować.

A muszą mieć? Poczucie humoru nie jest obowiązkowe. A i przyjemnie być nie musi.
W końcu w dyskusji nie chodzi o to aby było przyjemnie. A jeśli chodzi Ci o
przemoc to tak się śmiesznie porobiło, że ostatnio to antifa leje faszystów
"prewencyjnie" (za co powinna trafić do pierdla tak samo jak skini tłukący
"brudasów").

> Moje wyobrażenia w tej materii nie są dla mnie ani trochę pociągające. To troch
> ę
> myślę takie pobożne życzenie Twoje. Owszem, może tak też być, ale akurat
> przykład, który podajesz nie jest najlepszy.

Ludzie niemal ZAWSZE stykają się ze swoim wyobrażeniem o czymś. Dlatego np. w
początkach komunizmu na zachodzie nie brakowało piewców komunizmu i to w wydaniu
bolszewickim.

A w Twoim wypadku takim czynnikiem jest np. "społeczeństwo obywatelskie" - nie
zetknęłaś się z nim, nie wiesz jak wyglądałoby w praktyce, ale jesteś "za". U
mnie zaś podobnie jest z minarchizmem.

I teraz wyobraź sobie, że nagle wszelka dyskusja nt. "społeczeństwa
obywatelskiego" zostaje zabroniona (na mocy prawa). Jaka byłaby Twoja reakcja?
Porzuciłabyś ten pomysł, czy raczej stałabyś się bardziej "zacięta" w poglądach?
Jedną z najlepszych metod krzewienia idei jest jej zakazanie.

> Sam np. pisałeś o ruchach skrajnie
> prawicowych w Rosji - kiedy się naprawdę morduje ludzi, a morduje, to raczej
> trudno mówić o uleganiu złudzeniom pseudo/ideologii, którą się zna z opowieści
> i
> wyobrażeń.

Tyle, że tam się to dzieje za milczącą zgodą rządzących.

> W przypadku faszyzmu sprawa jest na tyle poważna, że ryzyko się nie
> opłaca. Jak było z Haiderem? Myślę, że cenzura nie była zbyt silna?.. Niektórzy
> się ocknęli jak się pojawił na świeczniku. Tacy ludzie dobrze wiedzą o co
> chodzi, żadne tam romanse z wyobrażeniami. A gdyby nawet część takich ludzi
> itd., to sam piszesz - skutki uboczne -> jak w leczeniu?

Jak Heider był faszystą to Mussolini był Azjatą. To był nacjonalista i ksenofob,
ale nie faszysta. I to w dodatku o względnie liberalnych poglądach gospodarczych
(jak na garbatego to całkiem prosty). Kudy mu do Benito.

A jego pojawienie się jak "królik z kapelusza" to właśnie SKUTEK wcześniejszego
go "zamilczania".

> Po co usa? a w Polsce to nie ma przykładów;) Myślę jednak, że faszyzm akurat to
> poważna sprawa, i w Polsce specyficznie "uczulająca".

Wyobraź sobie, że nie znalazłem badań nad cenzurą w Polsce. I właśnie ze względu
na historię sądzę, że faszystom nie powinno się u nas kneblować ust. Polacy
sobie wyrobili taki fajny automatyzm, że jeśli w zdaniu pojawia się słowo
"Hitler", albo "faszyzm" to w głowach odtwarza im się film z obrony Westerplatte
(lub coś podobnego). I to niezależnie od tego co zostało powiedziane.

Jakiś czas temu jakiś IDIOTA złożył doniesienie o popełnieniu przestępstwa na
Mikkego, gdy ten uniósł dłoń w faszystowskim pozdrowieniu mówiąc "Ein Volk, Ein
Reich, Ein Euro". Miało to być ponoć pochwałą nazizmu. A był to idiota, bo żaden
sąd nie skaże za coś takiego z powodu "braków znamion popełnienia przestępstwa".
Swoją drogą m.in. za takie wybryki i pajacowanie nie przepadam za Mikkem (robi
więcej szkód niż niesie korzyści).

Faszyzm jest poważną sprawą. Tyle, że jego zamilczanie nie przyniesie niczego
dobrego. Po prostu za jakiś czas pojawi się nasz "Heider" (załóżmy, że był
faszystą) i ludzie na niego zagłosują. Choćby dlatego, że będzie "spoza układu"
(tak jak nie przymierzając Lepper /też początkowo ignorowany przez media/ :>)

> A z takimi jak Najfeld często gadasz? Mają spore poparcie, nawet takich, co im
> nie po drodze (co mnie zaskoczyło niemożebnie) - forma mało ich rusza, może
> dlatego, że też są sfrustrowani i wk.rwieni, czy na bocznym torze. Więc to nie
> takie proste.

No zdarza się. Robię w sumie to samo co tutaj - "sieję ziarno zwątpienia" ;) Bo
widzisz - ja naprawdę nie wierzę w słuszność "odgórnych" regulacji. Szczególnie
w sprawach moralności. A moim ulubionym pytaniem jest "proszę, powiedz mi jaka
jest różnica pomiędzy etyką, a etosem" :) Później to już idzie z górki ;)
(szczególnie, że większość "panien N." nie rozróżnia tych dwóch pojęć). Choć też
zdarzyło mi się być nazwanym "sługą szatana" :)

> A z Mikkem to też insza inszość - to nie katolik. NIC za nim nie stoi.

Niestety, ale Mikke jest postrzegany jako "wzór" liberała. I o ile w sprawach
gospodarczych wypowiada się (z reguły) jak liberał, o tyle w sprawach moralności
idei liberalnych u niego nie uświadczysz. Choćby w sprawach tak podstawowych jak
prawo do dysponowania własnym ciałem (aborcja, eutanazja).

[easz]

nikodem_73 napisał:

> > Tacy ludzie nie mają ani dystansu, ani poczucia humoru itp.
> > Jeśli nie niebezpiecznie nawet czasem, to bardzo nieprzyjemnie
> > jest robić sobie z nich jaja, albo ich kompromitować.
>
> A muszą mieć? Poczucie humoru nie jest obowiązkowe. A i przyjemnie
> być nie musi. W końcu w dyskusji nie chodzi o to aby było
> przyjemnie.

Musieć nie muszą, ale jeśli nie mają, to zwykle oznacza, że się nie
da z nimi rozmawiać, z takim sory - betonem. I nie ma po co zresztą.
A jeśli kogoś kompromitujesz, to jest to też poniżające dla ciebie,
tak mi się wydaje.

> A jeśli chodzi Ci o przemoc to tak się śmiesznie porobiło, że
> ostatnio to antifa leje faszystów "prewencyjnie" (za co powinna
> trafić do pierdla tak samo jak skini tłukący "brudasów").

Yhy. Świeżynka.

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,95190,6262270,Sad_nad_antyfaszystami.html

W sumie wystarczy załatwić sobie legal.

> > Moje wyobrażenia w tej materii nie są dla mnie ani trochę
> > pociągające.
> Ludzie niemal ZAWSZE stykają się ze swoim wyobrażeniem o czymś.
> Dlatego np. w początkach komunizmu na zachodzie nie brakowało
> piewców komunizmu i to w wydaniu bolszewickim.

Moje wyobrażenia w tej materii nie są dla mnie ani trochę
pociągające. I dlatego mniemam, że bywają też inni ludzie, dla
których nie są.

> A w Twoim wypadku takim czynnikiem jest np. "społeczeństwo
> obywatelskie" - nie zetknęłaś się z nim, nie wiesz jak wyglądałoby
> w praktyce, ale jesteś "za".

Dlaczego? Myślę, że się zetknęłam, na małą skalę.

> I teraz wyobraź sobie, że nagle wszelka dyskusja nt. "społeczeństwa
> obywatelskiego" zostaje zabroniona (na mocy prawa). Jaka byłaby
> Twoja reakcja? Porzuciłabyś ten pomysł, czy raczej stałabyś się
> bardziej "zacięta" w poglądach?

Myslę, że znalazłabym coś o wiele lepszego i bardziej pasujcego do
sytuacji;)

> > Jak było z Haiderem? Myślę, że cenzura nie była zbyt silna?.. Nie
> > którzy się ocknęli jak się pojawił na świeczniku. Tacy ludzie
> > dobrze wiedzą o co chodzi, żadne tam romanse z wyobrażeniami. A
> > gdyby nawet część takich ludzi itd., to sam piszesz - skutki
> > uboczne -> jak w leczeniu?
>
> Jak Heider był faszystą to Mussolini był Azjatą. To był
> nacjonalista i ksenofob, ale nie faszysta.
> A jego pojawienie się jak "królik z kapelusza" to właśnie SKUTEK
> wcześniejszego go "zamilczania".

Ok, ksenofob. Któremu faszystowskie zacięcie nie było niemiłe. I
kłamca. A w Austrii nie zamilczano przeszłości, tylko rozliczenie z
przeszłością właśnie.

> > Po co usa? a w Polsce to nie ma przykładów;) Myślę jednak, że
> > faszyzm akurat to poważna sprawa, i w Polsce
> > specyficznie "uczulająca".
>
> Wyobraź sobie, że nie znalazłem badań nad cenzurą w Polsce. I
> właśnie ze względu na historię sądzę, że faszystom nie powinno się
> u nas kneblować ust. Polacy sobie wyrobili taki fajny automatyzm,
> że jeśli w zdaniu pojawia się słowo "Hitler", albo "faszyzm" to w
> głowach odtwarza im się film z obrony Westerplatte (lub coś
> podobnego). I to niezależnie od tego co zostało powiedziane.

? Nieprawda. Ja widzę Auschwitz.

> Faszyzm jest poważną sprawą. Tyle, że jego zamilczanie nie
> przyniesie niczego dobrego. Po prostu za jakiś czas pojawi się
> nasz "Heider" (załóżmy, że był faszystą) i ludzie na niego
> zagłosują.

I znów, nie chodzi o to o czym się mówi, tylko jak. Nie jak
faszyści, ale potępiając owszem. Czuję się jakbym mówiła oczywiste
oczywistości.

> A moim ulubionym pytaniem jest "proszę, powiedz mi jaka
> jest różnica pomiędzy etyką, a etosem" :)

Jeśli etos to tylko punkowy;)

> Choć też zdarzyło mi się być nazwanym "sługą szatana" :)

A powinno być raczej "adwokatem diabła";)

[nikodem_73]

> A jeśli kogoś kompromitujesz, to jest to też poniżające dla ciebie,
> tak mi się wydaje.

I masz rację! Tyle, że nie możesz kogoś skompromitować nie dyskutując z nim.

> W sumie wystarczy załatwić sobie legal.

Dokładnie. Lanie kogoś DLATEGO, że ma inne poglądy jest wg mnie nieakceptowalne.
I to niezależnie od poglądów (komunistów też bym nie lał, choć w niczym się z
nimi nie zgadzam).

> Dlaczego? Myślę, że się zetknęłam, na małą skalę.

Jak małą? 100? 1000? 10000 osób? Sorki - nie wiesz jak to będzie działać nawet
przy przejściu o kolejny rząd wielkości.

> Myslę, że znalazłabym coś o wiele lepszego i bardziej pasujcego do
> sytuacji;)

Jesteś konformistką? O to Cię nie posądzałem.

> Ok, ksenofob. Któremu faszystowskie zacięcie nie było niemiłe. I
> kłamca. A w Austrii nie zamilczano przeszłości, tylko rozliczenie z
> przeszłością właśnie.

Proszę Cię - nie rób powszechnego u nas błędu mylenia faszyzmu z narodowym
socjalizmem. Wbrew pozorom to NIE JEST to samo. To, że wujek Benito z dziadkiem
Adolfem się lubili nie oznacza, że myśleli tak samo! A Heider z faszyzmem miał
naprawdę niewiele wspólnego. Najprędzej przypiąłbym (o ile bym musiał) mu łatkę
nacjonalistyczno-konserwatywno-kapitalistyczną. Chciał wolności... tyle, że dla
wybranych (a to tak samo sensowne jak "fuck for virginity").

> ? Nieprawda. Ja widzę Auschwitz.

No to Aushwitz. Tyle tylko, że to nadal automatyzm.

> I znów, nie chodzi o to o czym się mówi, tylko jak. Nie jak
> faszyści, ale potępiając owszem. Czuję się jakbym mówiła oczywiste
> oczywistości.

Sorki, ale ważna jest treść, a nie forma. Forma jest dla głupców (tak samo jak
symetria - ciekawym, czy wiesz skąd to wziąłem ;))

> > A moim ulubionym pytaniem jest "proszę, powiedz mi jaka
> > jest różnica pomiędzy etyką, a etosem" :)
> Jeśli etos to tylko punkowy;)

I znowu wychodzi anarchistka ;) Sam zatrzymałem się na The Clash, Analogs,
Farben Lehre, Dezerterze i KSU ;)

> > Choć też zdarzyło mi się być nazwanym "sługą szatana" :)
> A powinno być raczej "adwokatem diabła";)

Świetny film :)

[easz]

nikodem_73 napisał:

> > A jeśli kogoś kompromitujesz, to jest to też poniżające dla
> > ciebie, tak mi się wydaje.
>
> I masz rację! Tyle, że nie możesz kogoś skompromitować nie
> dyskutując z nim.

Dlaczego? Niektórzy się sami kompromitują, wystarczy jakaś tam
publika.


> > Dlaczego? Myślę, że się zetknęłam, na małą skalę.
>
> Jak małą? 100? 1000? 10000 osób? Sorki - nie wiesz jak to będzie
> działać nawet przy przejściu o kolejny rząd wielkości.

Też Ci mogę tak powiedzieć;) a tak przekonujesz, taki pewny jesteś
swego. A czy choć na małą skalę doświadczyłeś istnienia w praktyce,
realizacji Twoich poglądów??

> > Myslę, że znalazłabym coś o wiele lepszego i bardziej pasujcego
> > do sytuacji;)
>
> Jesteś konformistką? O to Cię nie posądzałem.

Zawsze tylko na dwoje babka wróżyła? Mózg ma dwie półkule i git?
Znalazłabym coś o wiele, wiele lepszego, adekwatnego do sytuacji -
społeczeństwo obywatelskie w ekstremum już by nie wystarczyło;) Może
POTEM. Możesz sobie dośpiewać co chcesz.

> > Ok, ksenofob. Któremu faszystowskie zacięcie nie było niemiłe. I
> > kłamca. A w Austrii nie zamilczano przeszłości, tylko
> > rozliczenie z przeszłością właśnie.
>
> Proszę Cię - nie rób powszechnego u nas błędu mylenia faszyzmu z
> narodowym socjalizmem. Wbrew pozorom to NIE JEST to samo. To, że
> wujek Benito z dziadkiem Adolfem się lubili nie oznacza, że
> myśleli tak samo!

Właśnie - powszechny, nie masz pojęcia jak ludzie, tacy jak ja,
którzy niewiele wiedzą na temat, widzą powierzchownie pewne rzeczy -
właśnie tak, i takie coś do nich przemawia. Ale nadal myślę, że
znalazłoby się parę punktów stycznych, nawet jeśli to uproszczenia i
skróty dla maluczkich.

> > ? Nieprawda. Ja widzę Auschwitz.
>
> No to Aushwitz. Tyle tylko, że to nadal automatyzm.

No i? Bo zgubiłam wątek. Auschwitz było naprawde, nic "nie
dorównuje", więc co w tym złego, że ludzie, którzy urodzili się
długo po, tak to kojarzą, automatycznie? To jest akurat poprawny
automat. Najlepiej jeszcze poparty wycieczką.

> > I znów, nie chodzi o to o czym się mówi, tylko jak. Nie jak
> > faszyści, ale potępiając owszem. Czuję się jakbym mówiła
> > oczywiste oczywistości.
>
> Sorki, ale ważna jest treść, a nie forma. Forma jest dla głupców
> (tak samo jak symetria - ciekawym, czy wiesz skąd to wziąłem ;))

To nie szkoła, na pewno mi powiesz. Możesz nazywać mnie głupią, ale
forma jest istotna tak samo jak treść. Tutaj znów odjechałeś,
zakręciłeś i w rezultacie nie odniosłeś się do tego, co faktycznie
napisałam. W tym przypadku, o którym mówimy, treść dotyczy tego
samego, więc oczywiste jest, że różnica powinna dotyczyć formy - tu:
oceny. Symetria nie ma tu nic do rzeczy, ma być asymetria właśnie,
ma się rzucać w oczy, ma być JASNE.

Film średni;)

[nikodem_73]

> Dlaczego? Niektórzy się sami kompromitują, wystarczy jakaś tam
> publika.

Tyle, że publika może nie zrozumieć owej kompromitacji.

> Też Ci mogę tak powiedzieć;) a tak przekonujesz, taki pewny jesteś
> swego. A czy choć na małą skalę doświadczyłeś istnienia w praktyce,
> realizacji Twoich poglądów??

Jak się cofniesz parę postów to zobaczysz, że już sam to napisałem.

> Zawsze tylko na dwoje babka wróżyła? Mózg ma dwie półkule i git?
> Znalazłabym coś o wiele, wiele lepszego, adekwatnego do sytuacji -
> społeczeństwo obywatelskie w ekstremum już by nie wystarczyło;) Może
> POTEM. Możesz sobie dośpiewać co chcesz.

Tyle, że rezygnowanie z własnych poglądów ponieważ ktoś ich zabronił to
konformizm w czystej formie. A to o czym piszesz jest opisane przez mechanizm
wyparcia.

> Właśnie - powszechny, nie masz pojęcia jak ludzie, tacy jak ja,
> którzy niewiele wiedzą na temat, widzą powierzchownie pewne rzeczy -
> właśnie tak, i takie coś do nich przemawia. Ale nadal myślę, że
> znalazłoby się parę punktów stycznych, nawet jeśli to uproszczenia i
> skróty dla maluczkich.

O jeżu malusieńki... Nie rób, proszę Cię, z siebie ofiary systemu edukacji
(nawet jeśli miał być to sarkazm). Punkty styczne pewnie - są - Heider tak jak
Hitler był Austriakiem, a Hitler zawarł sojusz z faszystą Mussolinim. (a tak na
marginesie to fascynujący tryumf Austrii, że w powszechnej świadomości Hitler
był Niemcem).

A teksty w stylu "X to faszysta" kiedyś występowały jako "X to antychryst".
Faszyzm (albo komunizm) stał się obecnie archetypem zła i przyklejenie komuś tej
łatki często zastępuje wszelką dyskusję.

> No i? Bo zgubiłam wątek.

Najwyraźniej. Chodzi o to, że np. na wiecu neonazistów w Polsce u ludzi
"automagicznie" odtworzy się scenka rodzajowa. Czy będzie to Schleswig-Holstein
ostrzeliwujący Westerplatte, czy Aushwitz - to w zasadzie bez różnicy. U nas ten
automatyzm jest zaszyty tak głęboko, że nawet głosy NIJAK nie popierające
nazizmu są z nim identyfikowane tylko dlatego, że ktoś przyrównał coś do
nazistowskich Niemiec. I ów automatyzm powoduje, że naziści jeszcze przez
dłuuuuuuugi czas będą funkcjonowali jako folklor. I wg mnie to powinno im się
pozwalać robić długie marsze, najlepiej z pochodniami i pod flagami ze swastyką
- tylko wtedy ludzie będą regularnie "budzeni" informacją, że koszmar może
powrócić. Zamilczanie powoduje zaś, że ludzie powoli zaczynają nie wierzyć, że
takie coś może mieć miejsce ponownie.

> Możesz nazywać mnie głupią, ale
> forma jest istotna tak samo jak treść.

Tylko w książkach (i nie powiem skąd wziąłem tekst o symetrii - czytaj a
znajdziesz :)).

Forma może co najwyżej przesłonić braki w treści.

A treść w wypadku faszystów i antyfaszystów NIE JEST taka sama. Jest wręcz
diametralnie różna.

[easz]

nikodem_73 napisał:

> > Zawsze tylko na dwoje babka wróżyła? Mózg ma dwie półkule i git?
> > Znalazłabym coś o wiele, wiele lepszego, adekwatnego do
> > sytuacji - społeczeństwo obywatelskie w ekstremum już by nie
> > wystarczyło;) Może POTEM. Możesz sobie dośpiewać co chcesz.
>
> Tyle, że rezygnowanie z własnych poglądów ponieważ ktoś ich
> zabronił to konformizm w czystej formie. A to o czym piszesz jest
> opisane przez mechanizm wyparcia.

Nie chcesz zrozumieć, czy udajesz?? To znaczyło, że w takiej,
ekstremalnej sytuacji, znalazłabym coś o wiele lepszego,
ekstremalnego, adekwatnego do sytuacji, poszłabym na maksa, bo ja
wiem? bomby pod kible bym podkładała czy coś;)

> O jeżu malusieńki... Nie rób, proszę Cię, z siebie ofiary systemu
> edukacji (nawet jeśli miał być to sarkazm). Punkty styczne pewnie -
> są - Heider tak jak Hitler był Austriakiem, a Hitler zawarł sojusz
> z faszystą Mussolinim. (a tak na marginesie to fascynujący tryumf
> Austrii, że w powszechnej świadomości Hitler był Niemcem).

A widzisz? Jest tak, chcesz, czy nie. Skrótowce, które są ludziom
wmawiane, albo sami sobie ludzie upraszczają nimi świat.

> > No i? Bo zgubiłam wątek.
>
> Najwyraźniej. Chodzi o to, że np. na wiecu neonazistów w Polsce u
> ludzi "automagicznie" odtworzy się scenka rodzajowa. Czy będzie to
> Schleswig-Holstein ostrzeliwujący Westerplatte, czy Aushwitz - to
> w zasadzie bez różnicy. U nas ten automatyzm jest zaszyty tak
> głęboko, że nawet głosy NIJAK nie popierające nazizmu są z nim
> identyfikowane tylko dlatego, że ktoś przyrównał coś do
> nazistowskich Niemiec. I ów automatyzm powoduje, że naziści
> jeszcze przez dłuuuuuuugi czas będą funkcjonowali jako folklor.

Nie odniosłam takiego wrażenia, że słowo "faszyzm" jest w ogóle
zakazane, i że ludzie nie łapią kontekstu, ale gdyby nawet, to jak
to może pomagać w odrodzeniu/umocnieniu idei faszystowskiej? Jeśli
ludzie są aż tak wyczuleni, przeczuleni?

> - tylko wtedy ludzie będą regularnie "budzeni" informacją, że
> koszmar może powrócić. Zamilczanie powoduje zaś, że ludzie powoli
> zaczynają nie wierzyć, że takie coś może mieć miejsce ponownie.

Czy ja wiem? Mi wystarczyło to, co i jak miałam w szkole - głównie
lekcje polskiego i lektury. Nie potrzebuję, myślę, takich
przedstawień na co dzień. Może problem leży gdzie indziej?

> > Możesz nazywać mnie głupią, ale
> > forma jest istotna tak samo jak treść.
>
> Tylko w książkach (i nie powiem skąd wziąłem tekst o symetrii -
> czytaj a znajdziesz :)
>
> Forma może co najwyżej przesłonić braki w treści.

Nieprawda. Dla mnie jest istotna i forma, i treść. Jak się dobrze
zastanowisz, to one faktycznie nie występują rozdzielnie, choć się
czasem może tak wydawać. Dlatego forma też jest istotna;)

> A treść w wypadku faszystów i antyfaszystów NIE JEST taka sama.
> Jest wręcz diametralnie różna.

Otóż to! Dzięki formie:) Zbyt sztywno do tego podchodzisz, w
rezultacie rozgraniczasz, a to jest sztuczne rozgraniczanie. Treść
dotyczy "co", forma "jak", że tak upraszczając powiem.

[nikodem_73]

> Nie chcesz zrozumieć, czy udajesz?? To znaczyło, że w takiej,
> ekstremalnej sytuacji, znalazłabym coś o wiele lepszego,
> ekstremalnego, adekwatnego do sytuacji, poszłabym na maksa, bo ja
> wiem? bomby pod kible bym podkładała czy coś;)

Czyli tak naprawdę potwierdzasz moją tezę, że zakaz de facto odniósłby odwrotny
skutek niż zamierzano? No wiesz - zamiast uspokoić Cię spowodowano by, że
zamiast gadać zaczęłabyś podkładać bomby pod kible. :)

> A widzisz? Jest tak, chcesz, czy nie. Skrótowce, które są ludziom
> wmawiane, albo sami sobie ludzie upraszczają nimi świat.

Wiem o tym, tyle, że jestem przekonany, że posługiwanie się "skrótowcami" jest
kiepskim pomysłem.

> Nie odniosłam takiego wrażenia, że słowo "faszyzm" jest w ogóle
> zakazane, i że ludzie nie łapią kontekstu, ale gdyby nawet, to jak
> to może pomagać w odrodzeniu/umocnieniu idei faszystowskiej? Jeśli
> ludzie są aż tak wyczuleni, przeczuleni?

Właśnie chodzi o to, że przez zakaz ludzie nie mogą się stykać z faszyzmem w
czystej formie. To jak ze szczepionką - po pewnym czasie przestanie działać.

> Czy ja wiem? Mi wystarczyło to, co i jak miałam w szkole - głównie
> lekcje polskiego i lektury. Nie potrzebuję, myślę, takich
> przedstawień na co dzień. Może problem leży gdzie indziej?

Może w tym, że nie każdy jest taki jak Ty?

> Otóż to! Dzięki formie:) Zbyt sztywno do tego podchodzisz, w
> rezultacie rozgraniczasz, a to jest sztuczne rozgraniczanie. Treść
> dotyczy "co", forma "jak", że tak upraszczając powiem.

Nosz normalnie zacznę zaraz bić głową o kant stołu. Nawet jeśli by mówili nie
wiadomo JAK pięknie to faszyzm pozostanie faszyzmem. Doszukujesz się formy w treści.

[easz]

nikodem_73 napisał:

> > Nie chcesz zrozumieć, czy udajesz?? To znaczyło, że w takiej,
> > ekstremalnej sytuacji, znalazłabym coś o wiele lepszego,
> > ekstremalnego, adekwatnego do sytuacji, poszłabym na maksa, bo ja
> > wiem? bomby pod kible bym podkładała czy coś;)
>
> Czyli tak naprawdę potwierdzasz moją tezę, że zakaz de facto odniósłby
odwrotny skutek niż zamierzano? No wiesz - zamiast uspokoić Cię spowodowano by,
że zamiast gadać zaczęłabyś podkładać bomby pod kible. :)

To ja. Być może. Ale większość ludzi to konformiści, jak to kiedyś
powiedziałeś?.. Imitatorzy? I kto tu co potwierdza;)


> Właśnie chodzi o to, że przez zakaz ludzie nie mogą się stykać z faszyzmem w
czystej formie. To jak ze szczepionką - po pewnym czasie przestanie działać.

Nie! dla stykania się z faszyzmem w czystej formie. Jako szczepionka wycieczka
do Auschwitz np. Od czasu do czasu masz "czystą formę" nacjonalizmu, np. w
Jugosławii. Dziękuję.

> Nosz normalnie zacznę zaraz bić głową o kant stołu. Nawet jeśli by mówili nie
wiadomo JAK pięknie to faszyzm pozostanie faszyzmem. Doszukujesz się formy w treści.

Forma i treść tworzą całość, nie rozumiesz idei, jeśli mówisz o pięknym móieniu
w charakterze formy, jeśli myślisz, że forma to może być tylko piękno/lub nie.

[stephen_s]

I znowu: pogarda, pogarda, pogarda...

[bene_gesserit]

O tak, znowu mam grzech, grzech, grzech...

[stephen_s]

I znowu zero autorefleksji...

[bene_gesserit]

Dzieki bogu mamy na forum ciebie. Ksiadz nam na religii opowiadal o
aniolkach, ze siedza na ramieniu i dobre rzeczy podpowiadaja. Do
prawego ucha.

[stephen_s]

No widzisz :) Ja właśnie jestem aniołkiem przy Twoim prawym uchu, co Cię w końcu
sprowadzi na dobrą drogę :)

[bene_gesserit]

W takim razie nie chce isc do nieba.

[evita_duarte]

bene_gesserit napisała:

> Dzieki bogu mamy na forum ciebie. Ksiadz nam na religii opowiadal o
> aniolkach, ze siedza na ramieniu i dobre rzeczy podpowiadaja. Do
> prawego ucha.

U mnie na religii ksiądz opowiadał, ze kobiety nienawidzą siebie nawzajem, a na
Murzynów mówił: asfalty.

[saszenka2]

Nikodem, z tym, że do niej jedna rzecz nigdy nie dotrze,
przynajmniej ja mam takie przeczucia. Ona nigdy nie zrozumie, że nie
ma moralnego prawa wcielania w życie innych osób swojego systemu
wartości. Ona powie, że jej jako katoliczce przeszkadzają np.
małżeństwa homoseksualne i ona zrobi wszystko, by ich nie
zalegalizować, bo dla niej sam fakt istnienia owych małżeństw jest
sprzeczny z jej wiarą. To brzmi naprawdę absurdalnie, ale ja już
widziałam reakcję paru osób takich jak ona, gdy zarzucono im, że
swój światopogląd przerzucają na ogół.

[nikodem_73]

To nie ma znaczenia. Ona nawet powinna to powtarzać możliwie jak najczęściej.
Wiesz jaki będzie efekt?
- ludzie niemyślący, a uważający się za katolików, jeszcze bardziej będą
napierać na nielegalizowanie ślubów homo (tak na marginesie - nie można
"zalegalizować ślubów gejowskich" z tej prostej przyczyny, że nie są nielegalne
- to tylko taki fajny skrót myślowy)
- ludzie myślący, a uważający się za katolików, zaczną popierać ideę homo-ślubów
widząc miałkość argumentacji
- ludzie niemyślący, nie uważający się za katolików - jeszcze bardziej będą
napierać na legalizację (bo Najfeld jest katoliczką)
- ludzie myślący, nie uważający się za katolików - patrz myślący katolicy

Innymi słowy - na takim układzie można tylko wygrać. Cenzura zaś spowoduje, że
myślący katolicy sami będą trwać w "okopach" (i każdego z nich z osobna trzeba
by przekonywać), a niemyślący katolicy będą podzieleni (bo część z nich po
prostu nie lubi gejów).

Ludzie myślący mają własne poglądy

[heretic_969]

Współczuję, jeśli Najfeld jest Ci potrzebna do zajęcia stanowiska.

[nikodem_73]

O! To ja tak gdzieś napisałem?

[heretic_969]

Yup:) Przeczytaj swój własny post, w którym jest coś o tym, że ludzie myślący
zobaczą miałkość argumentów Najfeld i poprą śluby homo. Czyli tak, jakby
własnego zdania nie mieli, ale może to jest symptom człowieka myślącego...

[nikodem_73]

Pytanie konkursowe - kto powiedział "tylko idioci nie mają wątpliwości?"

Człowiek myślący może nie mieć wyrobionego zdania na DOWOLNY temat. I gdybym
miał wątpliwości co do ślubów homo to pani Najfeld by je rozwiała - stanowczo
żądałbym ich dopuszczania.

Problem tylko w tym, że ja nie chcę aby geje brali śluby w urzędach. Powiem
więcej - nie chcę także aby hetero brali śluby w urzędach. Po prostu nie widzę
powodu aby urzędnikowi raportować, że oto wchodzę z kimś w związek. Co go to,
kuźwa, w ogóle obchodzi?

[heretic_969]

> Człowiek myślący może nie mieć wyrobionego zdania na DOWOLNY temat. I gdybym
> miał wątpliwości co do ślubów homo to pani Najfeld by je rozwiała - stanowczo
> żądałbym ich dopuszczania.

Aha. Czyli na zasadzie: "wcześniej się tematem nie interesowałem, zobaczyłem
oszołomkę Najfeld gadającą bzdury i rzucającą idiotycznymi argumentami, więc
będę śluby homo popierać":)

OK, tak może się faktycznie zdarzyć, ale przyznam szczerze, że do tej pory nie
spotkałem człowieka - myślącego bądź niemyślącego - który w tej sprawie nie
miałby poglądów. To i aborcja to najbardziej gorące tematy, i nie tylko w Polsce.

Prywatyzacja małżeństwa jest z pewnością niekonfliktowym rozwiązaniem sprawy...
Rozumiem, że jesteś libertarianinem?

[nikodem_73]

> Aha. Czyli na zasadzie: "wcześniej się tematem nie interesowałem, zobaczyłem
> oszołomkę Najfeld gadającą bzdury i rzucającą idiotycznymi argumentami, więc
> będę śluby homo popierać":)

Dokładnie tak. Zdziwiłbyś się jak wielu ludzi podejmuje decyzje pod wpływem emocji.

> OK, tak może się faktycznie zdarzyć, ale przyznam szczerze, że do tej pory nie
> spotkałem człowieka - myślącego bądź niemyślącego - który w tej sprawie nie
> miałby poglądów. To i aborcja to najbardziej gorące tematy, i nie tylko w Polsc
> e.

:) Powiadasz. A próbowałeś kiedyś podjąć dyskusję z takim "przekonanym"? Sam to
za każdym razem mam wrażenie, że ktoś czyta mi wycinki "Gościa Niedzielnego"
tudzież innej "Trybuny" (że tak skrajnościami polecę).

Niestety, ale w wielu przypadkach ludzie budują sobie pierwsze zdanie na jakiś
temat nie na merytorycznych przesłankach, ale na "wrażeniu" wywartym przez
mówcę. Później zaś często "konsekwentnie" dobudowują sobie całą resztę
dobierając argumenty w dowolny sposób.

> Prywatyzacja małżeństwa jest z pewnością niekonfliktowym rozwiązaniem sprawy...
> Rozumiem, że jesteś libertarianinem?

A i owszem. Minarchistą jeśli chodzi o ścisłość (choć zdaję sobie sprawę z tego,
że dobrowolność podatków to tylko fajna utopia).

[margot_may]

No ale jeśli chcesz mieć jakieś bonusy z racji tego, że wstąpiłeś w związek, to
musisz go jakoś sformalizować, a spotkanie z urzędnikiem jest właśnie sposobem
tej formalizacji.

[nikodem_73]

Ha! Tyle, że właśnie owe "bonusy" to zło. No bo powiedz mi z jakiej okazji jakaś
grupa ludzi ma być traktowana inaczej przez prawo niż reszta? Nie wiem -
małżonkowie są w jakikolwiek sposób "lepsi" od singli? Przecież np. wspólne
opodatkowywanie się małżonków jest takim samym skandalem jak obniżenie podatków
dla np. mężczyzn (białych, rudych, znajomych i krewnych królika).

[margot_may]

Które bonusy są złe czy dyskryminujące? Wspólne opodatkowanie? Na to nie mogę
odpowiedzieć, bo nie zawarłam małżeństwa i nie wiem czy takie opodatkowanie np.
w rezultacie jest niższe, czy po prostu jest to to tylko oszczędność czasu.

[nikodem_73]

Tak naprawdę to wszystkie. Jakiekolwiek wyszczególnienie jakiejkolwiek grupy i
traktowanie jej inaczej niż pozostałych jest niesprawiedliwe.

Detale:
- Wspólne opodatkowywanie to oszczędność pieniędzy dla podatnika
- Podatki od spadków to w ogóle skandal, bo masa spadkowa już co najmniej raz
była opodatkowana
- Ubezpieczenia "rodzinne" to nic innego jak dyskryminowanie singli (nie mam
zamiaru ich zabraniać - sam wybieram te firmy, w których razem z partnerką
stanowimy rodzinę bez aktu ślubu)
- Adopcje - "nierodziny" nie mogą adoptować dzieci. Nawet jeśli mają warunki.

To tak pobieżnie co mi się przypomniało.

[margot_may]

> Tak naprawdę to wszystkie. Jakiekolwiek wyszczególnienie jakiejkolwiek grupy i
> traktowanie jej inaczej niż pozostałych jest niesprawiedliwe.

Pełna definicja dyskryminacji zakłada traktowanie inaczej bez żadnego powodu.
Według ciebie traktowanie inaczej ludzi niepełnosprawnych jest dyskryminacją
pełnosprawnych, bo niepełnosprawni są przecież "grupą" i traktuje się ich
szczególnie, tzn. mają przywileje.

> - Podatki od spadków to w ogóle skandal, bo masa spadkowa już co najmniej raz
> była opodatkowana

Podatki od spadków to nie kwestia małżeństwa.

> - Wspólne opodatkowywanie to oszczędność pieniędzy dla podatnika

Celem tego najpewniej jest wspieranie rodzin w ich decyzjach posiadania
potomstwa. Nie wydaje mi się, by była to dyskryminacja singli, skoro singiel
egzystuje i korzysta z tego, co wypracowano wspólnie (przecież sam nigdy by
wypracował tylu udogodnień). Do podtrzymania tych udogodnień potrzebny jest
kapitał ludzki, więc starania państwa w kierunku pomnażania, czy zastępowania
tego kapitału są w singla.

> - Ubezpieczenia "rodzinne" to nic innego jak dyskryminowanie singli (nie mam
> zamiaru ich zabraniać - sam wybieram te firmy, w których razem z partnerką
> stanowimy rodzinę bez aktu ślubu)

Mnie się wydaje, że to spuścizna dawnych czasów, i automatyczne ubezpieczenie
żony (dzieci chyba nie potrzebują dowodu ubezpieczenia?) powinno być usunięte
(oprócz czasu, gdy opiekuje się małym dzieckiem) w myśl zasady: "darmowe"
ubezpieczenie tylko w wyjątkowych przypadkach, a nie dla zdrowych i sprawnych
członków społeczeństwa.

> - Adopcje - "nierodziny" nie mogą adoptować dzieci. Nawet jeśli mają warunki.

Wydaje mi się, że zawarcie małżeństwa jest jakąś deklaracją przywiązania i
potrzeby bycia razem, zwłaszcza dlatego, że trudniej jest je rozwiązać-ktoś kto
wchodzi w ten układ musi być naprawdę zdecydowany. Nic więc dziwnego, że prawo i
środki adopcyjne faworyzują pary, które zdecydowały się na ten krok, mniemając,
iż są one bardziej godne zaufania.



> - Ubezpieczenia "rodzinne" to nic innego jak dyskryminowanie singli (nie mam
> zamiaru ich zabraniać - sam wybieram te firmy, w których razem z partnerką
> stanowimy rodzinę bez aktu ślubu)

[nikodem_73]

> Pełna definicja dyskryminacji zakłada traktowanie inaczej bez żadnego powodu.
> Według ciebie traktowanie inaczej ludzi niepełnosprawnych jest dyskryminacją
> pełnosprawnych, bo niepełnosprawni są przecież "grupą" i traktuje się ich
> szczególnie, tzn. mają przywileje.

Naturalnie. Nadawanie niepełnosprawnym przywilejów jest dyskryminowaniem
pełnosprawnych. Przecież kolorowi w USA też nie byli "traktowani inaczej bez
żadnego powodu". Powód był - byli kolorowi.

> Podatki od spadków to nie kwestia małżeństwa.

Powiadasz? A sprawdziłaś ile % płacą małżonkowie, a ile partnerzy?

> Celem tego najpewniej jest wspieranie rodzin w ich decyzjach posiadania
> potomstwa. Nie wydaje mi się, by była to dyskryminacja singli, skoro singiel
> egzystuje i korzysta z tego, co wypracowano wspólnie (przecież sam nigdy by
> wypracował tylu udogodnień). Do podtrzymania tych udogodnień potrzebny jest
> kapitał ludzki, więc starania państwa w kierunku pomnażania, czy zastępowania
> tego kapitału są w singla.

Wybacz, ale dlaczego państwo akurat w ten sposób "wspiera"? Poprzez dotkliwsze
opodatkowywanie "niemałżeństw". Bo widzisz - moje doświadczenia mi mówią, że aby
mieć dzieci akt ślubu nie jest potrzebny.

Żeby było zabawniej - zgodnie z obecnym prawem znacznie korzystniej rozliczać
się jako samotny rodzic niż jako małżeństwo. No ale to akurat efekt uboczny
innej walki - "o pomoc samotnym matkom".

> Wydaje mi się, że zawarcie małżeństwa jest jakąś deklaracją przywiązania i
> potrzeby bycia razem, zwłaszcza dlatego, że trudniej jest je rozwiązać-ktoś kto
> wchodzi w ten układ musi być naprawdę zdecydowany. Nic więc dziwnego, że prawo
> i
> środki adopcyjne faworyzują pary, które zdecydowały się na ten krok, mniemając,
> iż są one bardziej godne zaufania.

Nie "faworyzują". O to specjalnej pretensji bym nie miał. Adopcja przez
"niemałżeństwa" jest po prostu niemożliwa. I wybacz, ale obecnie rozwód to nie
jest korowód - znajomy prowadzi kancelarię, gdzie za parę tysiączków Cię
rozwiedzie bez orzekania o winie (wymagana jedna wizyta w sądzie - około 15-30
minut) - full serwis.

Małżeństwo to już nie jest "święta instytucja", "nierozerwalny związek dwojga
ludzi", itp. itd. W obecnej formie to jakieś kompletne nieporozumienie.

[margot_may]

> Naturalnie. Nadawanie niepełnosprawnym przywilejów jest dyskryminowaniem
> pełnosprawnych. Przecież kolorowi w USA też nie byli "traktowani inaczej bez
> żadnego powodu". Powód był - byli kolorowi.

Nie no, oczywiście, nie wspomniałam, że powód musi mieć istotne uzasadnienie.

> > Podatki od spadków to nie kwestia małżeństwa.
>
> Powiadasz? A sprawdziłaś ile % płacą małżonkowie, a ile partnerzy?

Ale od spadku po kim?

> Wybacz, ale dlaczego państwo akurat w ten sposób "wspiera"? Poprzez dotkliwsze
> opodatkowywanie "niemałżeństw". Bo widzisz - moje doświadczenia mi mówią, że ab
> y
> mieć dzieci akt ślubu nie jest potrzebny.

Chyba już wyjaśniłam dlaczego w ten sposób wspiera?

"> > Wydaje mi się, że zawarcie małżeństwa jest jakąś deklaracją przywiązania
> i
> > potrzeby bycia razem, zwłaszcza dlatego, że trudniej jest je rozwiązać-kt
> oś kto
> > wchodzi w ten układ musi być naprawdę zdecydowany. Nic więc dziwnego, że
> prawo
> > i
> > środki adopcyjne faworyzują pary, które zdecydowały się na ten krok, mnie
> mając,
> > iż są one bardziej godne zaufania."

> Żeby było zabawniej - zgodnie z obecnym prawem znacznie korzystniej rozliczać
> się jako samotny rodzic niż jako małżeństwo. No ale to akurat efekt uboczny
> innej walki - "o pomoc samotnym matkom".

Tutaj chyba różnie bywa, nie jest to regułą.

> Nie "faworyzują". O to specjalnej pretensji bym nie miał. Adopcja przez
> "niemałżeństwa" jest po prostu niemożliwa. I wybacz, ale obecnie rozwód to nie
> jest korowód - znajomy prowadzi kancelarię, gdzie za parę tysiączków Cię
> rozwiedzie bez orzekania o winie (wymagana jedna wizyta w sądzie - około 15-30
> minut) - full serwis.
>
> Małżeństwo to już nie jest "święta instytucja", "nierozerwalny związek dwojga
> ludzi", itp. itd. W obecnej formie to jakieś kompletne nieporozumienie.

Równie dobrze można za pomocą "full serwisu", czyli pieniędzy, wymyślić coś by
mieć dziecko bez małżeństwa. Więc skoro wszyscy mają kasę, żeby się rozwieść to
czemu nie mają kasy by mieć dziecko?
I jeszcze jedno: czy ludzie, którzy nie decydują się na małżeństwo robią to
wyłącznie z braku pieniędzy na ewentualny szybki rozwód?

[nikodem_73]

margot_may napisała:

> Nie no, oczywiście, nie wspomniałam, że powód musi mieć istotne uzasadnienie.

A cóż to takiego to owe "istotne uzasadnienie"? Wybacz, ale wg mnie to taki
fajny wytrych pozwalający wartościować podziały na "dobre" i "złe" wedle
widzimisię bieżącej władzy.

> Ale od spadku po kim?

Po partnerze. Akt ślubu przenosi Cię z grupy "obcy" (opodatkowanej) do "swój"
(obecnie nieopodatkowanej).

> Chyba już wyjaśniłam dlaczego w ten sposób wspiera?

Nie. Napisałaś dlaczego wspiera - nie dlaczego w taki sposób.

> Tutaj chyba różnie bywa, nie jest to regułą.

Jest to regułą. Bo z reguły dzieci nie pracują (nie mają przychodu).

> Równie dobrze można za pomocą "full serwisu", czyli pieniędzy, wymyślić coś by
> mieć dziecko bez małżeństwa. Więc skoro wszyscy mają kasę, żeby się rozwieść to
> czemu nie mają kasy by mieć dziecko?

Bez małżeństwa się nie da. Po prostu. Pewnie - można wziąć nawet białe
małżeństwo, adoptować dziecko i się rozwieść. Może zaproponujesz to rozwiązanie
gejom?

> I jeszcze jedno: czy ludzie, którzy nie decydują się na małżeństwo robią to
> wyłącznie z braku pieniędzy na ewentualny szybki rozwód?

Niekoniecznie. Mogą to robić, bo np. nie czują potrzeby informowania o tym
akurat urzędnika państwowego.

[margot_may]

> A cóż to takiego to owe "istotne uzasadnienie"? Wybacz, ale wg mnie to taki
> fajny wytrych pozwalający wartościować podziały na "dobre" i "złe" wedle
> widzimisię bieżącej władzy.

Rozumiem. Czyli według ciebie dyskryminacją jest to, że głuchy nie zostanie
zatrudniony w orkiestrze.

> Po partnerze. Akt ślubu przenosi Cię z grupy "obcy" (opodatkowanej) do "swój"
> (obecnie nieopodatkowanej).

To powinno się zmienić.

> Nie. Napisałaś dlaczego wspiera - nie dlaczego w taki sposób.

Dlaczego wspiera? bo dla państwa ważny jest kapitał ludzki. W ten sposób? Bo:


"> > Wydaje mi się, że zawarcie małżeństwa jest jakąś deklaracją przywiązania
> i
> > potrzeby bycia razem, zwłaszcza dlatego, że trudniej jest je rozwiązać-kt
> oś kto
> > wchodzi w ten układ musi być naprawdę zdecydowany. Nic więc dziwnego, że
> prawo
> > i
> > środki adopcyjne faworyzują pary, które zdecydowały się na ten krok, mnie
> mając,
> > iż są one bardziej godne zaufania."

> > Tutaj chyba różnie bywa, nie jest to regułą.
>
> Jest to regułą. Bo z reguły dzieci nie pracują (nie mają przychodu).

Możliwe, ze jest to regułą. Pomyliłam samotnego rodzica z możliwością
rozliczania się oddzielnie.

> Bez małżeństwa się nie da. Po prostu. Pewnie - można wziąć nawet białe
> małżeństwo, adoptować dziecko i się rozwieść. Może zaproponujesz to rozwiązanie
> gejom?

Jak na razie to wychodzi na to, że ty proponujesz takie rozwiązanie gejom. Z
jednej strony ukręcasz mój argument wskazując na finansowy sposób rozwiązania, a
z drugiej nie akceptujesz takiego rozwiązania, gdy ja je wymyślam. Zdecyduj się
na coś.

> Niekoniecznie. Mogą to robić, bo np. nie czują potrzeby informowania o tym
> akurat urzędnika państwowego.

Czyli nie czują potrzeby informowania o swoich wielkich i niegasnących
uczuciach, co w przypadku pragnienia adopcji jest pożądane z wiadomych powodów.

[nikodem_73]

> Rozumiem. Czyli według ciebie dyskryminacją jest to, że głuchy nie zostanie
> zatrudniony w orkiestrze.

Przykład bzdurny (Beethoven był głuchy jak pień pod koniec życia), ale co mi
tam. Jeśli PRAWO zabrania zatrudniać głuchych do orkiestry to tak - jest to
dyskryminacja.

> Dlaczego wspiera? bo dla państwa ważny jest kapitał ludzki. W ten sposób? Bo:

I tu przydałoby się wpisać jakieś argumenty za tym, a nie innym SPOSOBEM.
Powtarzanie dlaczego W OGÓLE państwo chce abyśmy zeznawali o swoich związkach
nie jest odpowiedzią na moje pytanie.

Poza tym to nie wiem jak Ty, ale sam nie czuję się kapitałem (a co za tym idzie
własnością) jakiejkolwiek organizacji.

> Jak na razie to wychodzi na to, że ty proponujesz takie rozwiązanie gejom. Z

Jako obejście obecnego prawa? Czemu nie? Nawet znam jednego geja, który poszedł
na układ z pewną kobietą - zmajstrowali dziecko, a ona za drobną opłatą ulotniła
się z jego życia. Tak też ludzie robią.

> jednej strony ukręcasz mój argument wskazując na finansowy sposób rozwiązania,
> a
> z drugiej nie akceptujesz takiego rozwiązania, gdy ja je wymyślam. Zdecyduj się
> na coś.

Dla mnie po prostu rozróżnianie w prawie ludzi na małżonków i "niemałżonków"
jest taką samą bzdurą jak podział na białych i kolorowych. I wszelkie zmiany
ograniczające się jedynie do modyfikacji definicji małżeństwa uważam za absurd -
to nie są zmiany - to konserwowanie ZŁEGO prawa.

I cały czas jestem zdecydowany - państwa nie powinno interesować czy ktoś jest,
czy nie w jakimkolwiek związku (czy to hetero, czy homoseksualnym). A to co
pisałem to PRZYKŁADY najróżniejszych dyskryminacji zapisanych w PRAWIE. Każde z
nich da się obejść. To tylko kwestia determinacji i pieniędzy. Tyle tylko, że
państwo zostało powołane po to aby ludziom SŁUŻYĆ, a nie kształtować ich i
"wbijać" w "jedynie słuszny model".

> > Niekoniecznie. Mogą to robić, bo np. nie czują potrzeby informowania o ty
> m
> > akurat urzędnika państwowego.
> Czyli nie czują potrzeby informowania o swoich wielkich i niegasnących
> uczuciach, co w przypadku pragnienia adopcji jest pożądane z wiadomych powodów.

Wybacz, ale żyjesz ułudą serwowaną przez społeczeństwo. Owo "pożądane
informowanie" miało, w wypadku adopcji, uzasadnienie w czasach, gdy małżeństwa
były NIEROZERWALNE, lub przynajmniej rozwód był ciężki, wręcz niemożliwy z
powodu ostracyzmu. Wtedy to mogło mieć znaczenie. Tyle, że obecnie akt ślubu to
nie to samo co kiedyś.

[bene_gesserit]

Beethoven byl gluchy, ale byl gluchym kompozytorem - nie muzykiem.
Prawo zabrania zatrudniania gluchych - posrednio, bo prawo zabrania
dzialania na szkode firmy, a zatrudnienie gluchego muzyka z
pewnoscia byloby takim dzialaniem.

Zrownanie wobec prawa par slubnych i nie musialoby sie wiazac z
odebraniem wszelkich przywilejow zwiazanych z pozostawaniem w
zwiazku malzenskim (np wspolnym rozliczaniem sie) albo nadaniem
tych przywilejow kazdemu, inaczej otworzyloby to mozliwosci
nieskonczonych naduzyc.

[nikodem_73]

> Beethoven byl gluchy, ale byl gluchym kompozytorem - nie muzykiem.
> Prawo zabrania zatrudniania gluchych - posrednio, bo prawo zabrania
> dzialania na szkode firmy, a zatrudnienie gluchego muzyka z
> pewnoscia byloby takim dzialaniem.

Beethoven komponował przykładając głowę do pudła rezonansowego podczas grania.
Jak się chce to się da :)

A paragraf o "działaniu na szkodę firmy" w wypadku podmiotów prywatnych
niebędących spółkami akcyjnymi jest SZKODLIWY, bo pozwala postawić w stan
oskarżenia właściciela za to, że działał na szkodę właściciela (ot taka
siurpryza). I w pewnych okolicznościach wsadza się do więzienia ofiarę
"działania na szkodę".

A co do głuchego muzyka, to prokuratura musiałaby wykazać jakąż to stratę
poniosła firma (orkiestra) na skutek tej decyzji - IMO awykonalne. Samo
stwierdzenie, że "z pewnością" niestety dowodem nie jest.

> Zrownanie wobec prawa par slubnych i nie musialoby sie wiazac z
> odebraniem wszelkich przywilejow zwiazanych z pozostawaniem w
> zwiazku malzenskim (np wspolnym rozliczaniem sie) albo nadaniem
> tych przywilejow kazdemu, inaczej otworzyloby to mozliwosci
> nieskonczonych naduzyc.

DOKŁADNIE! Bene - wg prawa (ponoć) jesteśmy równi - tak? To o czym piszesz to
NATURALNE konsekwencje równouprawnienia. Wg mnie niedopuszczalne jest
faworyzowanie KOGOKOLWIEK przez prawo. Bo z równością nie ma to nic wspólnego.
Prawo powinno być ślepe na płeć, kolor skóry, preferencje seksualne, stan
majątkowy, czy cywilny. JAKIEKOLWIEK rozróżnienie (i to niezależnie czy
dyskryminujące, czy afirmujące) jest złamaniem reguły równości.

No bo popatrz - jak odebrałabyś prawodawstwo, w którym mężczyźni mogliby płacić
mniejsze podatki? Albo tylko mężczyźni mogliby adoptować dzieci? Albo tylko
mężczyźni dziedziczyliby bez opodatkowania? Przecież to absurd i seksizm czystej
wody.

[bene_gesserit]

Imo byloby bardzo latwo udowodnic nieudolnosc gluchego muzyka i
dzialanie na szkode orkiestry.

A jesliby odebrac przywileje malzenstwom albo nadac je wszystkim
(wszystko jedno), trzeba by zajac sie kwestiami, ktore teraz
(wskutek posiadania tych przywilejow) sa dosc oczywiste. Np kto po
smierci jednego z rodzicow opiekuje sie dziecmi. Albo kto wydaje
zgode na ryzykowna operacje, ktorej nie moze podjac sam operowany.
Albo kwestie dziedziczenia. Albo ponoszenia odpowiedzialnosci za
dlugi. Itd.

[nikodem_73]

> Imo byloby bardzo latwo udowodnic nieudolnosc gluchego muzyka i
> dzialanie na szkode orkiestry.

A wg mnie nie. Najprostszym sposobem byłoby stwierdzenie, że muzyk ten
specjalnie ma grać nieudolnie, bo jest to nowy eksperyment artystyczny. I jak
pani prokuratorko? :>

> A jesliby odebrac przywileje malzenstwom albo nadac je wszystkim
> (wszystko jedno), trzeba by zajac sie kwestiami, ktore teraz
> (wskutek posiadania tych przywilejow) sa dosc oczywiste. Np kto po
> smierci jednego z rodzicow opiekuje sie dziecmi. Albo kto wydaje
> zgode na ryzykowna operacje, ktorej nie moze podjac sam operowany.
> Albo kwestie dziedziczenia. Albo ponoszenia odpowiedzialnosci za
> dlugi. Itd.

Podpowiadam na kwestie:
- Drugi rodzic, w wypadku braku tak jak obecnie
- Partner, dzieci, rodzice, rodzeństwo
- Dziedziczenie ustawowe już obecnie występuje - wystarczy słowo "małżonek"
zamienić na "partner"
- Tak samo jak obecnie przy braku wspólnoty majątkowej (intercyza)

[bene_gesserit]

Udowodnic musialby sam muzyk, raczej nie sadze, aby zmuszony w imie
poprawnosci dyrygent czy kto tam udowadnialby, ze falszujacy i
muzyk jest mu do czegokolwiek potrzebny. Raczek wiec androny o
esperymencie nie przekonalyby nikogo.

Z partnerem sprawa jest o tyle trudniejsza, ze i przywileje i
odpowiedzialnosc byloby o wiele latwiej podwazyc. Sa zwiazki na
odleglosc, sa pary, ktore z roznych powodow nie mieszkaja razem, sa
pary, ktore wrecz utrzymuja swoja bliskosc w tajemnicy. I
skucha: 'nie, niestety, nic nas nie laczylo, nie bede odpowiadac za
dlugi tego pana'. Albo: 'oczywiscie, ze spadek mi sie nalezy,
bardzosmy sie kochali, ale bylismy zajeci i rzadko sie
widywalismy'. Itd itd. Widze tu pewna trudnosc.

[nikodem_73]

> Udowodnic musialby sam muzyk, raczej nie sadze, aby zmuszony w imie
> poprawnosci dyrygent czy kto tam udowadnialby, ze falszujacy i
> muzyk jest mu do czegokolwiek potrzebny. Raczek wiec androny o
> esperymencie nie przekonalyby nikogo.

A od kiedy to oskarżony ma udowadniać, że jest niewinny?

> Z partnerem sprawa jest o tyle trudniejsza, ze i przywileje i
> odpowiedzialnosc byloby o wiele latwiej podwazyc. Sa zwiazki na
> odleglosc, sa pary, ktore z roznych powodow nie mieszkaja razem, sa
> pary, ktore wrecz utrzymuja swoja bliskosc w tajemnicy. I
> skucha: 'nie, niestety, nic nas nie laczylo, nie bede odpowiadac za
> dlugi tego pana'. Albo: 'oczywiscie, ze spadek mi sie nalezy,
> bardzosmy sie kochali, ale bylismy zajeci i rzadko sie
> widywalismy'. Itd itd. Widze tu pewna trudnosc.

1. Wspólnota majątkowa NIE jest obligatoryjna w małżeństwie. Jeśli jesteś
mężatką, a Twój małżonek narobił długów, to w wypadku wizyty komornika możesz mu
machnąć przed nosem intercyzą, zadeklarować, że wszystko co widzi jest Twoje i
generalnie ma się wynosić bo wezwiesz policję. I w takim wypadku jedyne co gość
może powiedzieć to "do widzenia". W wypadku związków partnerskich domyślnie
istnieje intercyza.
2. W wypadku sprawy o ustalenie spadku możesz, nawet teraz, wkroczyć na salę i
stwierdzić "mi się też należy". Tyle, że wtedy na Tobie leży obowiązek
udowodnienia, że taki związek rzeczywiście miał miejsce. Z drugiej strony, w
wypadku gdy to małżeństwo "trzymało się na odległość" istnieje możliwość
pozbawienia spadku "odległego" małżonka przez np. dzieci.
3. Gdybyś chciała od razu zahaczyć o podział majątku przy rozwodzie - nawet
obecnie w wypadku rozstania partnerzy mogą przeprowadzić sprawę o podział majątku.

[bene_gesserit]

O zesz jak rany, jaki oskarzony?
Oskarzony nieslyszacy muzyk, ze zostal przyjety do orkiestry?

[nikodem_73]

Nie. Oskarżony kierownik/właściciel orkiestry. Od kiedy to on ma udowadniać, że
zatrudnienie głuchego nie spowodowało strat?

[bene_gesserit]

Wlasciciel orkiestry, ktory powodowany niewiadomoczym zatrudnia
falszujacego muzyka? Boski koncept, jednak dosc nierealny. Tzn w
historii swiatowej muzyki dotad niezrealizowany, nie wiedzec czemu.

Dowody bardzo proste - biegli w sadzie (profesjonalni muzycy),
wycinki z prasy z miazdzacymi recenzjami, opinie wspolgraczy z
orkiestry (trudno sie spelnic zawodowo, kiedy obok ciebie ktos
niemilosiernie falszuje), wreszcie odwolane koncerty, zerwane
kontrakty, wymowione zaproszenia, bo nikt nie kupil biletow, a
organizatorzy boja sie kompromitacji. Kurtyna.

[nikodem_73]

> Wlasciciel orkiestry, ktory powodowany niewiadomoczym zatrudnia
> falszujacego muzyka? Boski koncept, jednak dosc nierealny. Tzn w
> historii swiatowej muzyki dotad niezrealizowany, nie wiedzec czemu.

Tak samo "nierealny" jak zatrudnianie przez firmy ochroniarskie inwalidów (np.
Impel tak robi).

> Dowody bardzo proste - biegli w sadzie (profesjonalni muzycy),
> wycinki z prasy z miazdzacymi recenzjami, opinie wspolgraczy z
> orkiestry (trudno sie spelnic zawodowo, kiedy obok ciebie ktos
> niemilosiernie falszuje), wreszcie odwolane koncerty, zerwane
> kontrakty, wymowione zaproszenia, bo nikt nie kupil biletow, a
> organizatorzy boja sie kompromitacji. Kurtyna.

Stawiam dolary przeciw orzechom, że sprawy byś nie wygrała. Ponieważ KAŻDY może
twierdzić, że tworzy nowy rodzaj sztuki, który musi jeszcze zostać zaakceptowany
przez ludzi. Historia zna przypadki trendów w sztuce, które całymi latami nie
były uznawane. Przy Twojej argumentacji to zasadniczo WSZYSTKIE projekty
niekomercyjne należałoby uznać za "działanie na szkodę".

I tak mi się skojarzyło - od kilku lat kupuję kalendarze i wydawnictwa z
obrazami tworzonymi przez ludzi malujących stopami i językiem. Sądzę, że
powinnaś złożyć doniesienie do prokuratury o działaniu na szkodę firmy
(wydawnictwa), bo gdyby zatrudnili malarzy malujących rękami to z pewnością
wydawaliby więcej i lepszych prac :>

[bene_gesserit]

Malarz maluje sam, na wlasny dorobek i ryzyko.
Muzyk w omawianym przypadku jest czescia orkiestry. Itd, ziew ziew
ziew. Mam o wiele mniej cierpliwosci niz easz.

[nikodem_73]

A co odróżnia występ orkiestry od wydawnictwa z obrazami malarzy?

I jak tam zgłoszenie do prokuratury o działalność na szkodę spółki
ochroniarskiej zatrudniającej inwalidów?

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Beethoven byl gluchy, ale byl gluchym kompozytorem - nie muzykiem.

Poza tym ogłuchł gdy był już uznanym kompozytorem. Wcześniej słuch
miał doskonaŁY, a pozostała mu pamięć i wyobraźnia.Głuchy od
urodzenia lub trochę później niczegoby nie skomponował - brak bazy.

[margot_may]

> Przykład bzdurny (Beethoven był głuchy jak pień pod koniec życia), ale co mi
> tam. Jeśli PRAWO zabrania zatrudniać głuchych do orkiestry to tak - jest to
> dyskryminacja.

A kto powiedział, że prawo zabrania? Jeśli głuchy zaskarży do sądu argumentując,
że pracodawca go dyskryminował, to sąd nie przyzna mu racji. Dyskryminacji nie było.

> I tu przydałoby się wpisać jakieś argumenty za tym, a nie innym SPOSOBEM.
> Powtarzanie dlaczego W OGÓLE państwo chce abyśmy zeznawali o swoich związkach
> nie jest odpowiedzią na moje pytanie.

To najpierw napisz DLACZEGO nie jest odpowiedzią i dlaczego mam inne sposoby
podawać.

> Poza tym to nie wiem jak Ty, ale sam nie czuję się kapitałem (a co za tym idzie
> własnością) jakiejkolwiek organizacji.

Kwestia słownictwa, ale problem masz...

> Dla mnie po prostu rozróżnianie w prawie ludzi na małżonków i "niemałżonków"
> jest taką samą bzdurą jak podział na białych i kolorowych. I wszelkie zmiany
> ograniczające się jedynie do modyfikacji definicji małżeństwa uważam za absurd
> -
> to nie są zmiany - to konserwowanie ZŁEGO prawa.

No ale jeśli istnieje w ogóle taka rzecz jak adopcja to wiadomo, że prawo musi
ustanowić jakieś kryteria adopcyjne. Czy według ciebie sprawdzanie miejsca
zamieszkania przyszłych rodziców i związana z tym ewentualna opinia negatywna
też jest dyskryminacją?

> I cały czas jestem zdecydowany - państwa nie powinno interesować czy ktoś jest,
> czy nie w jakimkolwiek związku (czy to hetero, czy homoseksualnym). A to co
> pisałem to PRZYKŁADY najróżniejszych dyskryminacji zapisanych w PRAWIE. Każde z
> nich da się obejść. To tylko kwestia determinacji i pieniędzy. Tyle tylko, że
> państwo zostało powołane po to aby ludziom SŁUŻYĆ, a nie kształtować ich i
> "wbijać" w "jedynie słuszny model".

No to pojechałeś po bandzie: państwo ustanawiając opcję dla par chcących być
razem wbija w jedyny słuszny model...
Małżeństwo to udogodnienie w kwestiach formalnych- nie trzeba latać po
notariuszach, pisać oświadczeń, bo dostaje się to w pakiecie. Równie dobrze może
psioczyć na inne udogodnienia typu załatwianie spraw w urzędach on line.

> Wybacz, ale żyjesz ułudą serwowaną przez społeczeństwo. Owo "pożądane
> informowanie" miało, w wypadku adopcji, uzasadnienie w czasach, gdy małżeństwa
> były NIEROZERWALNE, lub przynajmniej rozwód był ciężki, wręcz niemożliwy z
> powodu ostracyzmu. Wtedy to mogło mieć znaczenie. Tyle, że obecnie akt ślubu to
> nie to samo co kiedyś.

Gdyby małżeństwo było, tak jak mówisz, niczym szczególnym, to żadna para nie
miałaby oporów przed jego zawarciem. Skoro jednak nie wszyscy się decydują na
ten krok, to znaczy, ze ma on jeszcze znaczenie.

[nikodem_73]

> A kto powiedział, że prawo zabrania? Jeśli głuchy zaskarży do sądu argumentując
> ,
> że pracodawca go dyskryminował, to sąd nie przyzna mu racji. Dyskryminacji nie
> było.

Tyle, że jeśli prawo zabraniałoby takiego zatrudniania to byłaby to dyskryminacja.

> To najpierw napisz DLACZEGO nie jest odpowiedzią i dlaczego mam inne sposoby
> podawać.

Nie masz podawać innych sposobów tylko uzasadnić, że ten jest "słuszny".

> Kwestia słownictwa, ale problem masz...

Wiele rzeczy jest kwestią słownictwa.

> No ale jeśli istnieje w ogóle taka rzecz jak adopcja to wiadomo, że prawo musi
> ustanowić jakieś kryteria adopcyjne. Czy według ciebie sprawdzanie miejsca
> zamieszkania przyszłych rodziców i związana z tym ewentualna opinia negatywna
> też jest dyskryminacją?

A niby dlaczego prawo MUSI ustanawiać kryteria adopcyjne? A sprawdzanie
potencjalnych opiekunów dyskryminacją nie jest (o ile kryteria oceny nie są
skodyfikowane). Bieżący opiekun nawet POWINIEN sprawdzić, czy potencjalni
opiekunowie mają warunki aby dziecko wychować. Jednakże ograniczanie prawa do
adopcji do małżeństw jest taką samą bzdurą jak ograniczania go do np. małżeństw
katolickich.

> No to pojechałeś po bandzie: państwo ustanawiając opcję dla par chcących być
> razem wbija w jedyny słuszny model...

Jakie niby "opcje"? Państwo "zachęca" do zawierania małżeństw poprzez zapisy
prawne preferujące tą formę związku.

> Małżeństwo to udogodnienie w kwestiach formalnych- nie trzeba latać po
> notariuszach, pisać oświadczeń, bo dostaje się to w pakiecie. Równie dobrze moż
> e
> psioczyć na inne udogodnienia typu załatwianie spraw w urzędach on line.

Tyle, że w ów "pakiet" to nie to samo co zabawy z notariuszem. Nawet gdybym i
500 razy odwiedził z partnerką notariusza to nie osiągniemy statusu prawnego
małżeństwa. I właśnie o to mi chodzi. Gdyby było to jedynie "spakietowanie"
innych czynności prawnych to problemu bym nie widział.

> Gdyby małżeństwo było, tak jak mówisz, niczym szczególnym, to żadna para nie
> miałaby oporów przed jego zawarciem. Skoro jednak nie wszyscy się decydują na
> ten krok, to znaczy, ze ma on jeszcze znaczenie.

Mhm. Jasne. Oczywiście ma ono "ogromne" znaczenie - wystarczy popatrzeć na
statystyki rozwodów. Statystyki te dobitnie świadczą za tym, że małżeństwo jest
bardzo szczególne. Szczególnie te kolejne. :>

[easz]

nikodem_73 napisał:

> > A kto powiedział, że prawo zabrania? Jeśli głuchy zaskarży do
> > sądu argumentując, że pracodawca go dyskryminował, to sąd nie
> > przyzna mu racji. Dyskryminacji nie było.
>
> Tyle, że jeśli prawo zabraniałoby takiego zatrudniania to byłaby
> to dyskryminacja.

Gdyby chodziło o kompetencje, ich brak - udowodniony, to przecież
nie można by było mówić o dyskryminacji. Wszystko? zalezy od tego,
co się jak przedstawi.

Przykład z malującymi stopami tu raczej nie pasuje, bo nie jest
problemem, to że nie malują/nie mogą malować rękami, kiedy mogą
nogami, ustami - kompetentni są.

Czy orkiestra jest od wynalazków?

[nikodem_73]

Wiesz... nie wszystkie te obrazy są hmmm... udane (przynajmniej nie trafiają w
moją estetykę ;))

A przykład z orkiestrą był po prostu hmmm... średnio udany. Już lepszy byłby z
zatrudnieniem ślepego w firmie przewozowej. :)

[saszenka2]

Z tym, że osób, które myślą samodzielnie i krytycznie patrzą na
Kościól, choc są katolikami, nie ma zbyt wielu. Większość połyka
serwowaną im papkę, jeszcze jak się do tego dorzuci określenie:"to
obrzydlistwo". Geje często żyją w ukryciu ze swoimi partnerami, a
ludzie boją się tego, czego nie znają i do czasu aż nie okaże się,
że ten miły Marek z działu ma partnera, będą nadal twierdzić, że
to "obrzydlistwo", bo tak im wmawiał katecheta na lekcji religii w
przedszkolu, podstawówce, gimnazjum, liceum. Niestety, Kościół
indoktrynuje już od przedszkola i oducza samodzielnego myślenia.
Pisałeś o przedszkolu i o tym, że nagle pojawiło się 20 rodziców
niechcących posyłać dzieci na religię. Ale gdybyś wówczas nie
zareagowałby, te dzieci pewnie by na nią chodziły i katecheta by na
pewno je przekabacił.

[nikodem_73]

Może tak, może nie. Od blisko 20 lat religia jest nauczana w szkołach i
przedszkolach - zauważyłaś rosnącą religijność społeczeństwa? Ja tam nie bardzo.
Rzekłbym nawet, że idąc na "ilość" kościół tak naprawdę strzelił sobie w stopę.
Miast mieć mniejsze grono gorących wyznawców mają rzesze, które ich nauki mają w
sumie gdzieś.

I mówiąc szczerze właśnie o owe rozmemłane rzesze mi chodzi. Jeśli będzie
pokazywać się im taką panią N. jadącą dogmatami, czy innego księdza głoszącego,
że "religia to nie restauracja gdzie można sobie wybrać elementy wiary" tym
większa ilość ludzi będzie im niechętna. I albo odejdą z kościoła (jeśli będą
chcieli być uczciwi wobec siebie), albo pozostaną zadeklarowanymi katolikami,
lecz zaczną popierać rozwiązania przeciwne oficjalnemu stanowisku kościoła.

[saszenka2]

nikodem_73 napisał:

> Może tak, może nie. Od blisko 20 lat religia jest nauczana w
szkołach i
> przedszkolach - zauważyłaś rosnącą religijność społeczeństwa? Ja
tam nie bardzo
> .
> Rzekłbym nawet, że idąc na "ilość" kościół tak naprawdę strzelił
sobie w stopę.
> Miast mieć mniejsze grono gorących wyznawców mają rzesze, które
ich nauki mają
> w
> sumie gdzieś.
>
> I mówiąc szczerze właśnie o owe rozmemłane rzesze mi chodzi. Jeśli
będzie
> pokazywać się im taką panią N. jadącą dogmatami, czy innego
księdza głoszącego,
> że "religia to nie restauracja gdzie można sobie wybrać elementy
wiary" tym
> większa ilość ludzi będzie im niechętna. I albo odejdą z kościoła
(jeśli będą
> chcieli być uczciwi wobec siebie), albo pozostaną zadeklarowanymi
katolikami,
> lecz zaczną popierać rozwiązania przeciwne oficjalnemu stanowisku
kościoła.
Ludzie dla siebie lepsi nie są, ale tak naprawdę nie o to chodzi tej
instytucji, bo Kościołowi zależy na maksymalnym zysku. Niby wiele
osób nie wierzy, ale ślub kościelny bierze, chrzci dziecko, a
następnie posyła je do pierwszej komunii, bo tak robi większość. A
Kościół na tym zarabia. To jest piękna instytucja, która pod
pięknymi hasłami, robi biznes i to świetny.

[nikodem_73]

> Ludzie dla siebie lepsi nie są, ale tak naprawdę nie o to chodzi tej
> instytucji, bo Kościołowi zależy na maksymalnym zysku. Niby wiele
> osób nie wierzy, ale ślub kościelny bierze, chrzci dziecko, a
> następnie posyła je do pierwszej komunii, bo tak robi większość. A
> Kościół na tym zarabia. To jest piękna instytucja, która pod
> pięknymi hasłami, robi biznes i to świetny.

E tam "lepsi". Nie o tym pisałem. "Religijni" - celebrujący obyczaje katolickie
(wiesz - Pasterka, Boże Ciało, te klimaty). Społeczeństwo nam się laicyzuje. Sam
byłem posyłany na religię do kościoła (jak zresztą wszyscy z mojej klasy, a może
i szkoły). Jeśli ktoś by NIE chodził na religię to niechybnie zostałby skazany
na ostracyzm (jako "komunista" tudzież inny "jehowa"). I było to w czasach, gdy
religia była w kościele. Później kościół wszedł do szkół (sądzę, że myśleli oni,
że dzięki temu ludzie ulegną indoktrynacji) i nagle klasy, gdzie MNIEJSZOŚĆ
uczęszcza na religię nie są niczym dziwnym (stąd pomysły "pięknego Romana" o
maturze z religii, czy ocenie wciąganej do średniej na świadectwie maturalnym) a
i do kościoła tłumy już raczej nie walą.

Póki co KK trzyma się wersji, że '95% Polaków to katolicy'. Jest w tym tyle samo
prawdy jak w tym, że 99% Turków to muzułmanie. Dlatego KK za cholerę nie chce
przystać na niemiecki model dotowania kościoła. Za jednym zamachem straciłby dwa
atuty - niejawność finansów i statystyki wzięte z parafii o chrztach.

Niestety, ale jedyną drogą walki z tą instytucją jest:
- niechrzczenie dzieci (sorki, ale jeśli ktoś mówi, że chce dziecku zaoszczędzić
szykan to albo kłamie komuś, albo oszukuje samego siebie - po prostu chce
spokoju), oraz
- FORMALNE wypisanie się

Innej drogi po prostu nie ma (jeśli chcemy wykluczyć opcję palenia kościołów i
mordowania księży).

[stephen_s]

O, i takie podejście mi się podoba.

Aczkolwiek dodam, że zachowanie Senyszyn wobec Najfeld zdecydowanie przekroczyło
granicę dobrego smaku.

[nikodem_73]

Przecież napisałem, że "graniczy z dobrym smakiem" :) Niestety ze złej strony :P

[easz]

saszenka2 napisała:

> A pani Najfeld tak została w domu
> uświadomiona w sprawach seksu, że nie ma odwagi seks nazwać
> seksem, a określa go mianem "to".

Ale to, jak opisała w tamtym zalinkowanym artykule swoją edukację
seksualną w szkole, swoje wrażenia, przypomina mi moją lekcję
religii z pokazem filmu o aborcji. Może to było właśnie źle
przeprowadzone i jej jakaś trauma została? M.in. Niektórzy dorośli
nie powinni się do dzieci w ogóle odzywać. Pamiętam moją pedagożkę z
średniej, kiedy bez problemu raczyła nas tekstami o tym ile już
aborcji zdążyła sobie zrobić pewna uczennica ze straszej klasy,
ledwo się hamowała, żeby nazwiska nie powiedziec. I to nie miało
akurat żadnego celu dydaktycznego nawet, nie w intencji zostało
powiedziane, bo ją np. "odpowiednio" podsumowała. My oczywiście
nabraliśmy dystansu do niej, nie do kwestii. Cholera wie, co z tą
Najfeld.

[easz]

Tzn. dystansu do pedagożki.

[saszenka2]

easz napisała:

> saszenka2 napisała:
>
> > A pani Najfeld tak została w domu
> > uświadomiona w sprawach seksu, że nie ma odwagi seks
nazwać
> > seksem, a określa go mianem "to".
>
> Ale to, jak opisała w tamtym zalinkowanym artykule swoją edukację
> seksualną w szkole, swoje wrażenia, przypomina mi moją lekcję
> religii z pokazem filmu o aborcji. Może to było właśnie źle
> przeprowadzone i jej jakaś trauma została? M.in. Niektórzy dorośli
> nie powinni się do dzieci w ogóle odzywać. Pamiętam moją pedagożkę
z
> średniej, kiedy bez problemu raczyła nas tekstami o tym ile już
> aborcji zdążyła sobie zrobić pewna uczennica ze straszej klasy,
> ledwo się hamowała, żeby nazwiska nie powiedziec. I to nie miało
> akurat żadnego celu dydaktycznego nawet, nie w intencji zostało
> powiedziane, bo ją np. "odpowiednio" podsumowała. My oczywiście
> nabraliśmy dystansu do niej, nie do kwestii. Cholera wie, co z tą
> Najfeld.

Rzeczywiście tak może być. Ja do dzisiaj mam uraz do geografii, tj.
kojarzy mi się ona z bólem brzucha wywołanym strachem. Najpierw
jedna nauczycielka w kolczykach widziała "rozpasaną seksualność", a
w paznokciach pomalowanych przeźroczystym lakierem
widziała "rozpustę", potem druga wyzywała od kretynów, gdy brała do
odpowiedzi. Na obie były skargi, ale obie nadal uczą.

[bertrada]

> A pani Najfeld tak została w domu
> uświadomiona w sprawach seksu, że nie ma odwagi seks nazwać seksem,
> a określa go mianem "to". I czy ona nie ma jakiegoś problemu, skoro
> wszędzie widzi spisek gejowsko-pedofilski?

Myślę, że ona nie ma żadnego problemu. Po prostu jest medialna i ma dobrą gadkę,
więc została zrekrutowana przez ultrakatolickie organizacje do reprezentowania
ich w mediach. Jakby ją wcześniej podłapała jakaś lewicowa organizacja, to
nawijałaby coś zupełnie odwrotnego. Ona nie ma własnego zdania, przecież cały
czas jak mantrę powtarza te oklepane slogany i w zasadzie niczego nowego do
dyskusji nie wnosi.

[stephen_s]

Dlaczego uważasz, że Najfeld nie ma własnych poglądów?

Co do sloganów, to równie dobrze można tak określić to, co mówi Wanda Nowicka...
Wszystko zależy od punktu widzenia.

Widziałem Najfeld w TVN24 parę dni temu...

[stephen_s]

Rozmawiała tam z Senyszyn.

Nie zgadzam się z tym, co mówiła - ale na pewno miała więcej klasy niż Senyszyn,
która po prostu personalnie zaczęła ją obrażać...

Podobało mi się tez, jak zagroziła wyjściem ze studia, gdy prowadząca nie
reagowała na to, co Senyszyn mówiła.

Aaa, nie tu miało to być (n/t)

[stephen_s]

[saszenka2]

Jakoś mi Najfeld nie szkoda, a to dlatego że w innych programach to
Najfeld jechała, choćby po Jacku Adlerze.

[paskudek1]

zaraz, zaraz, oglądałam ten program, niestety nie od początku. Ale jak zaczęłam to pani Najfeld juz mówiła i to dłuższa chwilę. Pani Senyszyn GRZECZNIE słuchała, moze jedynie uśmiechała się z politowaniem, ale trudno, Najfeld nie da sie słuchac bez politowania. PO dłuższehj chwili od włączneia przeze mnie programu (zanzaczam że Najfeld juz mówiła dosc długo) pozwolono w końcu wypowiedziec się pani Senyszyn. I niemal po dwóch zdaniach pani Najfeld zaczęła przerywać, wchodzić w słowo i wcinac się. DOdatkowo redaktorka (szczęściem nie pamiętam nazwiska) byyła stronnicza, wyraźnie stała po stronie pani Najfeld. Kiedy ta epatowała zdjęciem trzynastoletniego tatusdia z Wielkiej Brytani jako ilustracji do tego jaka tozła jest eduykacja seksualna pani redaktor była zadowolona nad wyraz. iedy Pani Senyszyn chciała powiedzieć ile takich ciąż u nastolatków jest w Polsce - nie pozwolono jej. kiedy powiedziała, że w WB taka nastoletnia matka dostanie mieszkanie i zasiłek to pani redaktor pozwoliła sobie na uwagę "chyba sama pani nie wierzy w to co mówi pani poseł". To ma byc kultura i neutralne prowadznie dyskusji???? Osoba która powinna przerwać rozmowę i wyjśc była właśnie pani Senyszyn a nie ta gó...ara z obsesjami pedofilsko-gejowskimi, na którą w każdej szkole nauczyciel od wychowania seksualnego czeka zeby ją zdeprawować.

[easz]

paskudek1 napisała:

Ha! no proszę. Można było się spodziewać. Może się dziewczynie wydaje, że umie
zaczarować rzeczywistość?

[stephen_s]

Zwracam uwagę, że Paskudek opisała sytuację nie tak, jak wyglądała.

A dlaczego masz wierzyć mnie, nie jej? Zwrócę uwagę, że jak na razie to moją
wersję potwierdza Nikodem, który zwolennikiem Najfeld nie jest.

[nikodem_73]

Wiesz... powoływanie się na mnie nie jest najlepszym argumentem. Zwolennikiem
pani Seniszyn także nie nie jestem :)

[easz]

stephen_s napisał:

> Zwracam uwagę, że Paskudek opisała sytuację nie tak, jak wyglądała.
> A dlaczego masz wierzyć mnie, nie jej? Zwrócę uwagę, że jak na
> razie to moją wersję potwierdza Nikodem, który zwolennikiem
> Najfeld nie jest.

Nikodem niezupełnie potwierdził Twoją wersję, no ale sam już do tego
doszedłeś. Ale wracając do "dlaczego"? Mam nadzieję, że nie idziesz
w kierunku paranoi?.. Bo może dlatego, że właśnie dopiero co
widziałam Najfeld u Pospieszalskiego, a i wcześniej parę razy, i
myślę, że wiem na co ją stać - raczej pasuje to do tego, co napisała
Paskudek. Za Senyszyn aż tak nie przepadam, choć ma niezłe momenty.

[nikodem_73]

Bo ja nie potwierdzam wersji stephen_sa. :) Jak dla mnie to cała ta ichnia
"dyskusja" nadaje się jedynie do wywalenia. Najpierw panna N. gada od rzeczy, a
następnie pani S. zaczyna od wycieczek osobistych zamiast po prostu
"wypunktować" pannę N. Wg mnie panna N. przyszła przygotowana do studia i plotła
androny, a pani S. była najnormalniej w świecie NIEPRZYGOTOWANA do merytorycznej
dyskusji i BAZOWAŁA na rozdrażnieniu interlokutora. Wg mnie to zachowanie godne
każdego pięciolatka.

Po prostu - rozmowa "na poziomie". Szkoda, że tak niskim.

[stephen_s]

Potwierdzasz moją wersję w tym sensie, że przyznajesz, że Senyszyn stosowała
wycieczki osobiste :)

A ogólnie mówiąc, to mniej więcej zgadzam się z Twoją oceną całej rozmowy.

[stephen_s]

No i OK, ja akurat Najfeld widziałem pierwszy raz - i na tej jednej rozmowie bazuję.

[easz]

stephen_s napisał:

> No i OK, ja akurat Najfeld widziałem pierwszy raz - i na tej jednej rozmowie
bazuję.

No a ja nie. A też bym mogła zarzucić Ci, że Twoje pytanie "dlaczego mi nie
wierzysz tylko jej" było pełne nieuzasadnionych pretensji i zarzutem, że łżę.
Oczekujesz zaraz, że ktoś będzie szedł Twoim tropem myślenia, a dlaczego sam się
też trochę nie pogimnastykujesz? Stephen, naprawdę, daj spokój.

[kocia_noga]

paskudek1 napisała:

wypowiedziec się
> pani Senyszyn. I niemal po dwóch zdaniach pani Najfeld zaczęła
przerywać, wcho
> dzić w słowo i wcinac się. DOdatkowo redaktorka (szczęściem nie
pamiętam nazwis
> ka) byyła stronnicza, wyraźnie stała po stronie pani Najfeld.

A czego się spodziewać po PIS a teraz jeszcze gorzej - LPR, faszyści
itp zbieraninie? Nawet za Go0mółki nie było takiej indoktrynacji w
tv publicznej.
Ja tylko się dziwię, po co ludzie w ogóle biorą udział w takich
audycjach , np u Pospieszalskiego, a innych za chwile wcale nie
będzie. Niedopuszcza się ich do głosu, prowadzący dbają,żeby byli w
mnniejszości i sami aktywnie z nimi walczą (najgłupsze było to
odezwanie prowadzącej o zasiłkaCH:) mDodatkowo taka bezczelną
fanatyczkę jak Najfeld pzredstawia się w roli ofiary - bohaterki, co
chciała odejść bo Senyszyn ją uciskała.
Senyszyn powinna odmawiać występów w tym burdelu, bo wykorzystują ją.
Niech już będzie tak,że od rozpoczęcia programu do jego końca sa
audycje katolickie, parakatolickie, nacjonalistycznokatolickie,
faszyzującokatolickie, seriale o księżach, a na koniec trochę porno.
Ludzie wyrobią sobie wtedy zretelną opinię o telewizji PISowsko-
LPRowsko_Samoobronnej.

[stephen_s]

Eeee, Kocia... To było w TVN24.

Chyba sobie żartujesz

[stephen_s]

Ta sytuacja wygląda zupełnie odwrotnie. Wpierw wypowiedziała się Najfeld, potem
redaktorka przekazała głos Senyszyn. Senyszyn się wypowiedziała, redaktora
przekazała głos Najfeld... a Senyszyn dalej mówiła i mówiła. Redaktorka musiała
ją uciszać.

BTW. Uważasz, że rozmowa zwrotami typu "Pani Joanna, niestety moja imienniczka"
oraz zarzucanie rozmówcy obsesji seksualnych, jest kulturalne???

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Ta sytuacja wygląda zupełnie odwrotnie. Wpierw wypowiedziała się
Najfeld, potem
> redaktorka przekazała głos Senyszyn. Senyszyn się wypowiedziała,
redaktora
> przekazała głos Najfeld... a Senyszyn dalej mówiła i mówiła.
Redaktorka musiała
> ją uciszać.
>
> BTW. Uważasz, że rozmowa zwrotami typu "Pani Joanna, niestety moja
imienniczka"
> oraz zarzucanie rozmówcy obsesji seksualnych, jest kulturalne???
>


Hm.. postaram się poszukać, może gdzieś znajdę nagranie.Jeśli sa
takie kontrowersje, warto obejrzeć i wyrobić sobei zdanie.Jeżeli nie
było manipulacji, a audycja była w tvn24, to nie muszę weryfikować
pzrynajmniej jednej opinii.

Łżesz, stephen_s

[kocia_noga]

i łatwo to sprawdzić, oglądając nagranie:

www.youtube.com/watch?v=dVyftWMYtis


Na początku Najfeld mówiła przez 2:41 min i nikt jej nie przerywał.
Potem Tadla oddała głos Senyszyn, która zdołała mówić przez niecałą
minutę, gdy przerywać jej zaczęła Najfeld i gadała , razem z Tadlą
przez 2, 5 min.Senyszyn usiłowała się wtrącić, wtedy Najfeld zrobiła
swoją bezczelną demionstracje, po czym Tadla oddała jej głos.
Senyszyn jeszcze udało się wtrącić kilka słów przez 40 sekund, po
czym znów przerwała jej Njafeld i już gadała do końca.
Suma: Najfeld -6 min, 12 sekund, Senyszyn - 48 sekund.
A teraz kultura wypowiedzi, obrażani9e, itp. Najfeld zaczęła od
obrażania imiennie Wandy Nowickiej, a właściwie to były karalne
pomówienia z jej styrony i IMHO Wanda Nowicka powinna domagać się
sądowego ukarania za nie. Poza tym pomawiała np środowisko gejów i
inne.
Senyszyn powiedziała,że widac N. wychowała się w jaskini nawiązując
do jej wypowiedzi,że ludzie od tysiącleci (czyli jaskiń) się
rozmnażali i wiedzy nei potrzebują. Może nie było to szc zytem
grzeczności, ale N. w pewnym sensie tak to ujęła - głupio i
wulgarnie,. więc S. tylko do tego nawiązała, lekko złośliwie, ale
daleko jej było do obrzucania błotem z nazwiska znanych osób.
Jedną opinię musze zmienic szybko - tvn 24 miałam za w miarę
obiektywną stację, jak na nasze warunki - teraz, gdy zobaczyłam
panią Tadlę potakującą N. i niedopuszczającą do słowa S., oraz
pozwalającą na chamski szantaż Najfeldówny zmieniam zdanie.

Nie używaj wobec mnie takiego języka, proszę

[stephen_s]

Możemy się nie zgadzać w ocenie tej rozmowy, ale wypraszam sobie wyjeżdżanie na
mnie od razu z tekstami, że "łżę".

Teraz co do meritum:

Obejrzałem rozmowę jeszcze raz. Faktem jest, że Najfeld miała o wiele więcej
czasu, tu się zgadzam. Zgadzam się też, że obie panie sobie wzajemnie przerywały
- Tadla zaś miała tendencję do większego ulegania Najfeld, niż Senyszyn w tym
względzie. Jednocześnie, nie da się zaprzeczyć, że to Senyszyn pierwsza
zaatakowała Najfeld tekstami o jaskini itd. Najfeld, cokolwiek by nie sądzić o
tym, co mówiła, przynajmniej wypowiadała się kulturalnie.

Co do Tadli, to wybacz, ale bynajmniej nie tylko potakiwała Najfeld. Nie przesadzaj.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Możemy się nie zgadzać w ocenie tej rozmowy, ale wypraszam sobie
wyjeżdżanie na
> mnie od razu z tekstami, że "łżę".

Wszyscy znamy twoje poglądy, ale bronienie 'swojaków' poprzez
kłamstwo w żywe oczy, bo tak było, gdy zaprzeczyłeś temu, co
opisała Paskudek, nazywam łganiem.
Najfeld OBRAŻAŁA Wandę Nowicką oraz mówiła o niej kłamstwa i to
kłamstwa karalne. Jej ordynarne pojęcie na temat wiedzy o seksie, że
polega na znajomości 'co do czego' jest dużo bardziej odrażające
od 'jaskini' Senyszyn.

Poza twoją postawą, zastanawia mnie postawa mediów, zwłaszcza GW.
Otóż, gdybym nie obejrzała tej audycji, myslałabym, że faktycznie
Senyszyn gadała, a Najfeld postawiła się jej i że to Senyszyn
obrażała pannę N. - tak sprawa została pzredstawiona.
O co cho? O brak funduszy na szkolnictwo, o udupienie raz na zawsze
lekcji wiedzy o seksie ( Tatla i Najfeld spijały sobie z ust
oburzenie na to, do czego prowadzi w zepsutych krajach edukacja)?
O odwrócenie uwagi od jakichś ciemnych machinacji?
Bo o pomieszaniem z błotem Senyszyn - to jasne.
A tak serio, serio - Nowicka POWINNA założyć tej betonowej buraczycy
sprawę w sądzie, nie może puszczać takich rzeczy płazem!

Nie no, to jest jakiś obłęd!

[stephen_s]

> Wszyscy znamy twoje poglądy, ale bronienie 'swojaków' poprzez
> kłamstwo w żywe oczy, bo tak było, gdy zaprzeczyłeś temu, co
> opisała Paskudek, nazywam łganiem.

Primo: czy gdziekolwiek zadeklarowałem, że zgadzam się z tym, co mówiła Najfeld?
Wskaż tę wypowiedź, jeśli łaska.

Secundo: Kocia, przypominam Ci, że ja tę rozmowę widziałem do tej pory RAZ, w
dodatku nie od początku. Czy Ty uważasz, że ja mam pamięć fotograficzną, czy co?
Że jak oglądam coś w TV, to zapamiętuję wszystko co do szczegółu, łącznie z
łącznym czasem wszystkich wypowiedzi???

W odpowiedzi do Paskudek napisałem szczerze, co zapamiętałem. Na jakiej, kurna,
podstawie zarzucasz mi, że świadomie próbowałem tutaj kogokolwiek wprowadzić w
błąd? Opanuj się, Twoje zachowanie wobec mnie staje się nie do zniesienia!

Moja droga, to nie ja łżę, tylko Ty kompletnie odleciałaś w radykalizmie. Co
jest oczywiście Twoją sprawą - szkoda tylko, że z tego powodu po raz kolejny mi
ubliżasz i robisz ze mnie "czarnego luda". Tylko dlatego, że mam ciut bardziej
konserwatywne poglądy niż Ty.

Reszty posta nie skomentuję. Zamiast tego, polecam Ci zapoznanie się z definicją
słowa "paranoja".

[easz]

stephen_s napisał:

Stephen, ja Cię nie rozumiem. Przyskoczyłeś w paru miejscach,
nawtykałeś, kiedy dostałeś linka, sam stwierdziłeś, że rzeczywiście
nie do końca tak to pamiętałeś, jak się okazało, że było, ale to, co
poszło zostało i się dąsasz. O co Ci chodzi? Tak samo jak Ty po
jednorazowym obejrzeniu czegoś możesz to niezupełnie zgodnie z
faktami pamiętać, tak chyba nikt nie musi brać za dobrą monetę
czegoś, co jak dobra moneta nie wygląda?

[nikodem_73]

He he he. Właśnie stephen_s dał świetny przykład tego jak ludzie odbierają
rzeczywistość. :)

Przypuszczam, że jego poglądy są (przynajmniej częściowo) zbieżne z panną N. (w
tym temacie). I dlatego zapamiętał tą rozmowę tak a nie inaczej. W takim
przypadku to absolutnie naturalne i normalne. Po prostu mając wstępnie wyrobione
jakieś poglądy na jakiś temat człowiek podświadomie interpretuje to co widzi w
sposób mu wygodny. I WŁAŚNIE dlatego panny N. NIE WOLNO kneblować. Po prostu
stepnen_s po Ntej iteracji oglądania sam by zauważył to co zostało mu teraz
"podstawione pod nos". Tym szybciej im szybciej wymieniono by panią profesor na
kogoś przygotowanego merytorycznie.

[stephen_s]

Z tym subiektywizmem w ocenie rzeczywistości masz rację, zgadzam się.

I dlatego wkurza mnie styl rozmowy Kociej. Ona nei rozumie, że subiektywny
odbiór czegoś jest normalny - jak powiem coś nie tak, jak było, to od razu "łżę"
itd. No sorry.

[easz]

stephen_s napisał:

> I dlatego wkurza mnie styl rozmowy Kociej. Ona nei rozumie, że subiektywny
odbiór czegoś jest normalny

No to postaw się na miejscu Kociej - chyba jej subiektywizmu w odbiorze nie
zabraniasz?

"chyba nikt nie musi brać za dobrą monetę czegoś, co jak dobra moneta nie wygląda?"

[stephen_s]

Chodzi mi o to, że to już nie pierwszy raz, kiedy Kocia mi coś insynuuje.
Zgadzam się, zapamiętałem tę rozmowę tak a nie inaczej, zmieniłem zdanie po
powtórnym obejrzeniu... To chyba normalne? Nie rozumiem, czemu Kocia wyjeżdża od
razu z tekstami, że "łżę" (co to jest za język w ogóle???) - tak, jakbym miał
zapis całej rozmowy w głowie i z premedytacją chciał wszystkich wprowadzić w błąd.

Nie mówiąc o tym, że mam już dość wmawiania mi, że jestem fanatycznym konserwatystą.

[easz]

Z mojej strony to wygląda nie "co" nawet, ale "jak" powiedziałeś. No ale nie
wiem, to moje subiektywne odczucie;)

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Secundo: Kocia, przypominam Ci, że ja tę rozmowę widziałem do tej
pory RAZ, w
> dodatku nie od początku. Czy Ty uważasz, że ja mam pamięć
fotograficzną,...itd aż do sygerowqania mi paranoi. A twój tekst był
taki:

"Zwracam uwagę, że Paskudek opisała sytuację nie tak, jak wyglądała."

nie twierdszisz,ze widzaiłeś część, i masz odmienne wrażenie, tylko
ZWRACASZ UWAGĘ(!) czyli pragniesz,żebyśmy skupili się na faktach i
zarzucasz Paskudek kłamstwo (opis sytuacji'nie tak jak wyglądała' to
kłamstwo, nie odmienna interpretacja)

W swojej bezczelności powołujesz się dodatkowo na Nikodema.

"A dlaczego masz wierzyć mnie, nie jej? Zwrócę uwagę, że jak na
razie to moją
wersję potwierdza Nikodem, który zwolennikiem Najfeld nie jest."
Łżesz, bezczelnie zarzucasz kłamstwo innej osobie, bezprawnie
powołujesz się na wyimagowanego zwolennika swojego klamstwa, a miny
jakie robisz po moim prostym dość odkryciu faktów jak dla mnie sa
dowodem braku klasy.
Albo łżesz z premedytacją licząc na to,że nikt nie sprawdzi, albo
masz takie końskie klapy na oczach, że rzeczywistość jaką oglądasz
oddalona jest od prawdziwej o setki kilometrów; charakterystyczne -
zarzucasz mi skrajność :)))
Błeeeeeeeeee....

[stephen_s]

Kocia, powiedzenie "Wg mnie ktoś opisał sytuację nie tak, jak wyglądała", to nie
to samo, co zarzucenie komuś kłamstwa. To, że Ty stawiasz znak równości między
tymi dwoma rzeczami, pokazuje, jak się rozfanatyzowałaś.

Kocia, świat nie jest czarno-biały, do jasnej i ciężkiej!!!

[paskudek1]

stephen ja rozumiem, że trudno jest przyznac sie do błędu ale to nie ja wypowiadałam się kategorycznie i nie ja zarzucałam innym że kłamią. Napisałam że "odniosłam inne wrazenie" i wyraxnie napisałam ze nie oglądałam programu od początku. Ty zas twierdziłeś że oglądałes cały.
Co do pani redaktor tadli to chyba ślepy byłes jak zorza od niej niemal biła, kiedy Najfeld wyciągnęła zdjęcie tego trzynastoletniego ojca.A wcześniej temat poruszyła własnie Tadla, że w zdeprawowanym UK takie rzeczy się dzieją. kiedy Senyszyn zaczeła mówić to po dwóch zdaniach Najfeld wezła jej w słowo i to Tadal przerwała Senyszyn i dała głos Najfeld. poczętak wypowiezi Senyszyn przeczekała GRZECZNIE I CICHO czekając aż Najfeld skończy gadać.
Co do obrażania Nowickiej rpzez Najfeld to akurat tej części wypowiedzi nie słyszałam.
Co do obrażania Najfeld przez Senyszyn to wybacz, ale Senyszyn powiedziała, dość dosadnie, ale jednak prawdę. Najfeld chyba rzeczywiście wychowała się w jaskini, a obsesje seksualno-pedofilsko-gejowskie wychodzą z niej w KAŻDEJ rozmowie.

[stephen_s]

Jak to, trudno przyznać się do błędu? Przecież napisałem, jakie są moje
obserwacje po obejrzeniu rozmowy po raz drugi.

Poza tym:

1. Nie zarzuciłem Ci, że kłamiesz, tylko że opisałaś rozmowę nieadekwatnie.
Jeśli zabrzmiało to, jakbym zarzucał Ci kłamstwo, to przepraszam - nie to było
moją intencją.

2. Nie twierdziłem, że oglądałem rozmowę od początku.

3. Odnośnie Tadli - wg mnie w późniejszych momentach rozmowy jednak z Najfeld
polemizowała. Aczkolwiek zgadzam się, że traktowała Najfeld lepiej, niż Senyszyn.

4. Co do "dosadności", to nie możesz usprawiedliwiać obrażania kogoś
twierdzeniem, że wg Ciebie powiedział prawdę. Brak kultury to brak kultury, nie
powinnaś się zgadzać na niego tylko dlatego, że sympatyzujesz z osobą obrażającą.

[nekomimimode]

kompletnie się nie zgadzam

[stephen_s]

A nie umiesz polemizować z nią bez uciekania się do wyzwisk?

[six_a]

powiesz w końcu coś konstruktywnego...
czy strofowanie ćwiczysz?

Żadne "uświadamianie" nie jest potrzebne. Najfeld

[heretic_969]

ma 100% racji w tej sprawie.
Skuteczność edukacji seksualnej jest bliska zeru, ale to wszyscy wiedzą. Ale to
nie jest cel sam w sobie; to zwyczajny pretekst do prania mózgu dzieciom w
szkole bredniami o gender czy pedalstwie.

[nikodem_73]

A mogę to ja decydować czego ma się uczyć moja córka?

[heretic_969]

Na pewno lepsze to, niż odgórne narzucenie seks edu wszystkim dzieciom... Bo
chyba zdajesz sobie sprawę, że karawana "postępu" chce ją uczynić przymusową dla
wszystkich?

[saszenka2]

A to ciekawe. Mówienie o seksualności je be i dlatego powinno być
zakazane. Ale religia, na której jest indoktrynacja, jest cacy, choć
często jest tak, jak opisał to Nikodem. Dzieckiem niechodzącym na
religię nie ma się kto zaopiekować.

Religii też w szkołach nie powinno być.

[heretic_969]

Wiara nie jest kwestią nauki.

[nikodem_73]

Zgadzam się absolutnie. Tym bardziej nie rozumiem dlaczego jest ona elementem
NAUCZANIA w szkołach (czy przedszkolach).

Bo jakoś tak, jak dla mnie, to szkoła jest od nauki, a od wychowywania są rodzice.

[niedo-wiarek]

Skoro rozmaite lesbijki z organizacji kobiecych się na ten temat wypowiadają, to zwykła panna (choć kto tam w sumie wie, jaką ona ma prywatnie orientację seksualną) też ma chyba prawo.
Nie podoba mi się u niej jedna rzecz. Zachowuje się jak typowa, agresywna kobieta. Sama wali, aż równo puchnie. A jak ktoś jej odda, to zaczyna histeryzować, leci na skargę do gospodarza programu albo straszy opuszczeniem studia (niewykluczone, że po prostu w przerażeniu ucieka). Taka mała, niedobra dziewczynka.

ja jestem za tym, żeby..........

[tad9]

.....feministki wypowiadały się tylko o tym, na czym się znają. Wiem, że to
okrutne :-))

[gotlama]

I tak Tad dzierż, stosując tę zasadę i do siebie.

Pocierałeś kiedykolwiek "produkcję" niemowlaka po spożyciu niefermentowanego
soczku winogronowego ? ;)
A swoje gacie z fizjologicznymi różnymi objawami wrzucasz do pralki, czy czekasz
aż jakaś kobieta to zrobi?

Przepraszam przypadkowych czytelników za porcję skatologii stosowanej, ale Tad
znów się napraszał, najwyraźniej nie musi nic odśnieżać, więc ma czas na
realizację różnych pomysłów na zaczepki.

Widziałem Najfeld w TVN24 parę dni temu...

[stephen_s]

Rozmawiała tam z Senyszyn.

Nie zgadzam się z tym, co mówiła - ale na pewno miała więcej klasy niż Senyszyn,
która po prostu personalnie zaczęła ją obrażać...

Podobało mi się tez, jak zagroziła wyjściem ze studia, gdy prowadząca nie
reagowała na to, co Senyszyn mówiła.

[niedo-wiarek]

Moim zdaniem obie o specjalną klasą trudno posądzać. Obie obrażają rozmówców na potęgę. Jeśli jednak się upierać, to Senyszyn ma klasy więcej. Jest ostra i często bije poniżej pasa, ale gdy ktoś odda, to przynajmniej nie zachowuje się jak mała obrażona dziewczynka. Oczywiście jest już stara i ma skrzeczący głos, więc w oczach niektórych może mieć mniej klasy niż Najfeld, która jest młodsza i ubranie na niej lepiej leży.

[stephen_s]

Przepraszam, ale w trakcie owej rozmowy Najfeld ani nie próbowała Senyszyn
zakrzyczeć, ani nie stosowała zwrotów typu "pani Joanna, niestety moja
imienniczka". A bluzgnęła na Senyszyn raz, kiedy zdenerwowało ją imputowanie jej
obsesji seksualnych.

No i wykazała niesamowitą przytomność umysłu, grożąc wyjściem ze studia, jeśli
prowadząca nie przerwie tego magla. To było super.

[niedo-wiarek]

Pani Najfeld występuje jako publicystka, która wcześniej obrażała osoby, z którymi z którymi posłanka Senyszyn się solidaryzuje. Np. odmówiła podania ręki redaktorowi portalu gejowskiego. W naszej kulturze niepodanie dłoni jest jedną z największych obraz (zaraz za splunięciem w twarz). Powinna być więc przygotowana na atak i w momencie, gdy już nastąpił, nie zachowiwać się jak obrażalskie dziewczę z muchami w nosie.

[saszenka2]

Swego czasu i Senyszyn chciała wychodzić od Pospieszalskiego, gdy
dyskusja osiągnęła poziom godny budki z piwem.

[saszenka2]

PS Nie rozumiem tylko jednego. Po co nagle uciekać jako osoba wielce
obrażona, gdy wcześniej miało się w sobie dość odwagi, żeby obrażać
innych?

[margot_may]

Stephen chyba nie zna innych wystąpień Najfeld i stąd te oskarżenia.

[stephen_s]

Fakt. M.in. po to oglądałem tę rozmowę, by wyrobić sobei zdanie o Najfeld - bo
wcześniej tylko o niej słyszałem.

Nie wiem, co ona mówiła przy innych okazjach, ale w tym konkretnym wywiadzie to
ona była stroną obrażaną.

[nikodem_73]

Och. Po prostu Seniszyn ma manierę imputowania innym obsesji, tudzież braku
wykształcenia seksualnego. Wystarczy, że ktokolwiek stwierdzi, że nie akceptuje
związków homo to naraża się u niej na ogólny "opie....

PS. Tolerancja i akceptacja to NIE JEST to samo.

[stephen_s]

No wiesz, ja nie pierwszy raz widziałem Senyszyn w telewizji - i naprawdę trudno
uznać mi ją za osobę, która wypowiada się rozsądnie i kulturalnie...

[niedo-wiarek]

stephen_s napisał:

> No wiesz, ja nie pierwszy raz widziałem Senyszyn w telewizji - i naprawdę trudn
> o
> uznać mi ją za osobę, która wypowiada się rozsądnie i kulturalnie...


Też mnie baba deberwuje, ale jeśli wzorem kultury ma być red. Najfeld, to z dwojga złego wolę już Senyszyn.

[stephen_s]

Mówię: widziałem Najfeld tylko raz. W tym konkretnym przypadku akurat była
kulturalna.

[niedo-wiarek]

No to poświęć pięć minut swojego cennego czasu, bo rzecz jest dostępna na youtube (od razu wyskakuje), a nie truj w kółko, że tylko raz widziałeś ;)

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Mówię: widziałem Najfeld tylko raz. W tym konkretnym przypadku
akurat była
> kulturalna.
>

Rzucając oszczerstwa na Wandę Nowicką?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Mówię: widziałem Najfeld tylko raz. W tym konkretnym przypadku
akurat była
> kulturalna.
>

Przerywając wypowiedź oponentki, przekrzykując ją ?

[niedo-wiarek]

saszenka2 napisała:

> PS Nie rozumiem tylko jednego. Po co nagle uciekać jako osoba wielce
> obrażona, gdy wcześniej miało się w sobie dość odwagi, żeby obrażać
> innych?

Tam nawet nie o tę "ucieczkę" chodzi, bo może rzeczywiście obiektywnie nie była dopuszczana do głosu przez Senyszyn (czasu wystąpień im ze stoperem nie mierzyłem). Chodzi o całą postawę. Nie można bawić się w Jacka Kurskiego a później robić z siebie udręczoną ofiarę. Dlatego powiem tak: Kurskiego stawiam wyżej od Najfeld bo przynajmniej zachowuje się jak mężczyzna ;)

[misiu-1]

gotlama napisała:

> Moim zdaniem 12 lat to ostateczna granica kiedy w oględny sposób
> należy dzieciom uświadomić skąd biorą się dzieci, bo inaczej
> możemy mieć trzynastoletnich "rodziców"

Masz może na myśli efekty karygodnego braku edukacji seksualnej w Wielkiej Brytanii?
www.tvn24.pl/12691,1586221,0,1,13_latek-ojcem-wielka-brytania-w-szoku,wiadomosc.html

[iluminacja256]

Bardzo mnie to ciekawi, z e jako efekt edukacji seksualnej ZAWSZE
podawana jest Wielka Brytania, czyli kraj, który w ogóle nie radzi
sobie z duża grupą dzieci i nastolatków z klasy robotniczej głównie.
Szkolnictwo publiczne i rodziny w UK sa po prostu kompletnie
niewydolne wychowawczo na kazdym poziomie i stad sie bierze
problem, a nie z edukacji seksualnej. Klasa srednia wysyła dzieci do
prywatnych szkół - nie ma chyba kraju z tak duzym rozwarstwieniem
społecznym w Europie jak UK.

Wystarczy mieć na tyle uczciwosci, aby podać pprzykład Holandii, lub
Szwecji, które maja również edukację seksualna, ale zupełnie inny
tryb szkolnictwa i najmniejszą ilosc ciąż nieletnich w Europie.
Problem w tym, ze to niewygodne w dyskucji i lepeij wyciagać UK,
gdzie od lat grzmi sie o zmianach w trybie całej edukacji i
wychowania, zeby nie powielać biedy, socjopatii i wzorców rodzinnych
opartych na socjalu.

[kocia_noga]

Dokładnie! Ta nastolatka jest z rodziny utrzymującej się z zapomóg.

[nikodem_73]

> nie ma chyba kraju z tak duzym rozwarstwieniem
> społecznym w Europie jak UK.

Wg statystyk to np. Portugalia i... Polska. :)

[21.gazeta.pl]

i w Polsce też jest dużo ciąż nastolatek-wystarczy przejść się do
jakiegokolwiek gimnazjum na osiedlu robotniczym, zawsze są tam
uczennice w ciąży.Tyle, że u nas się tak tego nie nagłaśnia.
A tej Najfeld w ogóle nie kojarzę. Gdzie publikuje?

[nikodem_73]

Mówiąc szczerze nie mam pojęcia gdzie publikuje, choć sądząc po poglądach to w
"Gościu Niedzielnym".

A szukanie korelacji pomiędzy nierównościami w dystrybucji dóbr, a ilością ciąż
u nastolatek jest taką ekwilibrystyką intelektualną, że nawet nie próbuję wejść
w dyskusję.

[paskudek1]

sęk w tym, ze jak pani Senyszyn chciała powiedziec ile jest w POlsce takich ciężarnych nastolatek to jej pani Tadla nie pozwoliła, przerwała jej i oddała głos Najfeldównie. Pewnie, jeszcze by sie okazało ze moze BEZ edukacji seksualnej stoimy gorzje pod tym względzie od UK, gdzie i tak cała sprawa nie jest wcale tak doskonale rozwiązana.

[kocia_noga]

paskudek1 napisała:

> sęk w tym, ze jak pani Senyszyn chciała powiedziec ile jest w
POlsce takich cię
> żarnych nastolatek to jej pani Tadla nie pozwoliła, przerwała jej
i oddała głos
> Najfeldównie. Pewnie, jeszcze by sie okazało ze moze BEZ edukacji
seksualnej s
> toimy gorzje pod tym względzie od UK, gdzie i tak cała sprawa nie
jest wcale ta
> k doskonale rozwiązana.

Tadla miała dokładnie taki sam "argument", czyli tezę gotową zanim
przystąpiła do rozmowy. Tezę o tym, że edukacja prowadzi do
przedwczesnego rodzicielstwa. I nie tylko zakrzyczała razem z
Najfeld głos o ciążach nastolatek w Polsce, ale niedopuściła potyem
już Senyszyn do głosu, a mogłaby uslyszeć o krajach gdzie edukacja
stoi na wysokim poziomie a nastoletnich ciąż jest duzo mniej iż w
Polsce.

[paskudek1]

no cos ty kocia, jeszcze by usłyszały jakies niewygodne tezy. Że Najfeld jest pokręcona to ja wiem od dawna. jej "występy" medialne zazwyczaj omijam szeroim łukiem. Wtedy zaciekawiło mnie bo lubie Senyszyn.
Ale stację TVN24 i jej redaktorów zazwyczaj uważałam za kulturalnych i bezstronnych. pani Tadla mnie rozczarowała. Miałam nawet chęć zadzwonić "na gorąco" do Szkiełka ale potem mi sie odechciało. wieczorem mam co robić

[pavvka]

nikodem_73 napisał:

> > nie ma chyba kraju z tak duzym rozwarstwieniem
> > społecznym w Europie jak UK.
>
> Wg statystyk to np. Portugalia i... Polska. :)

Chyba mówisz o statystykach dotyczących rozwarstwienia MAJĄTKOWEGO,
a tu chodzi o coś więcej - różnice np. w dostępie do oświaty i
opieki zdrowotnej.

[gotlama]

Dokładnie, choć ponoć to ojcostwo nie jest na 100 %.
Dla dziewczynek chyba by ten wiek trzeba obniżyć, bo obecnie najmłodsze
położnice mają po 9-10 lat :/.
Mam mieszane uczucia na temat brytyjskiej edukacji "dla mas"
Tak samo zresztą jak co do polskiej....
Zresztą naprawdę trudno o złoty środek. O ile w sprawie stosunków między mniej
więcej równolatkami można się pokusić o jakiś rozsądny program uświadamiania, to
znacznie gorszą sprawą jest pedofilia.
Tu moim zdaniem bardziej by należało dorosłym uświadomić - że jest to możliwe,
że wujek, ciocia, dziadek, ojczym a nawet tatuś i mamusia....Tacy dobrzy,tacy
poczciwi, a jednak... Więc należy się zastanowić nad "dziwnymi" zachowaniami dzieci.
Tylko też, żeby nie popadać w jakieś skrajności "made in USA" typu konieczności
kąpania niemowlaka przy użyciu rękawic jak dla ratownictwa chemicznego.

Przypomnij mi liczbe dzieci Panny Szczuki

[magnusg]

albo Pani Senyszyn, ktore tez bez przerwy na takie tematy sie
wypowiadaja.

[kasiczek80]

Witam:poszukuję kobiet do udzialu w programie tv,które twierdząc,ze
seks jest niepotrzebnym uzależnieniem od mężczyzny,ze można bez
niego żyć.
Proszę o kontakt:[e-mail]