Przemocowcy wyjdą?

[bene_gesserit]

Prawie połowa skazanych za przemoc domową kwalifikuje się do
objęcia programem dozoru elektronicznego – ustalił reporter RMF FM
Roman Osica. Za to przestępstwo wyroki odsiaduje ponad 4,5 tysiąca
osób, z czego niemal połowa ma wyrok do jednego roku więzienia. To
główny warunek wypuszczenia skazanego z zakładu karnego i założenia
mu jedynie kontrolnej, elektronicznej obrączki.

W poniedziałek na konferencji prasowej szef służby więziennej Paweł
Nasiłowski twierdził co innego. I jak donosi nasz reporter -
delikatnie mówiąc mijał się z prawdą. Roman Osica pytał, czy
programem monitorowania na wolności będą objęci skazani za przemoc
domową. W odpowiedzi usłyszał: Mówimy teraz o grupie skazanych,
którzy są skazani na maksymalnie karę do 12 miesięcy pozbawienia
wolności, z czego 6 musieli już odbyć. W tej grupie, taki wymiar
kary nie jest orzekany w przypadku tzw. ostrej, gorącej przemocy
domowej.

Jak wynika jednak ze statystyk, które przejrzał nasz reporter, nie
jest to prawda. Teoretycznie dwa tysiące osób, które w różny sposób
dręczyły swe rodziny ma szansę szybciej do tych rodzin, bądź w ich
pobliże wrócić. Co prawda zależeć to będzie od sądu penitencjarnego
badającego każdy przypadek, jednak nie można wykluczyć, że tak się
stanie o czym zdecydowanie zaprzeczał wczoraj Paweł Nasiłowski.

http://www.rmf.fm/fakty/?id=161096&temat=76

[naimad.dangel]

Wyjdą w najlepszym razie pół roku wcześniej, po co najmniej pół rocznej
odsiadce.Jeśli wyjdą pół roku później, tak jak "powinni" bez elektronicznej
obrączki to luz.
Chyba nie jest problemem, że jakiś profil przestępców jest objęty programem
robienia miejsca w więzieniach jeśli spełnia pewne warunki tylko to, że taki
ktoś może w ogóle wrócić w pobliże rodziny poddanej przemocy czy zbyt łagodny
wymiar kary.

[kocia_noga]

Czy to jest jedyny "profil przestępców" objęty zmianami, a jeśli
nie, to którzy jeszcze zrobią miejsce w ZK ?
I dlaczego urzędnik kłamał?

[naimad.dangel]

Wszyscy Ci, którzy dostają wyroki do roku. W zamyśle, w gruncie rzeczy niegroźni
przestępcy. W praktyce jak widać zależy to od sądów. Przy czym moim zdaniem
urzędnik nie skłamał i jeśli coś tu jest nie tak to długości wyroków, a nie
próba manipulacji danymi czy tam nie mówienia całej prawdy.

[kocia_noga]

Twoim zdaniem urzędnik nie skłamał, zaś zdaniem dziennikarza i moim
tak.A dlatego, że świadom był konsekwencji decyzji o wypuszczeniu na
wolność znęcających się nad rodziną.
Trzeba przejmować się sprawą maltretowanych, żeby dostrzegać ich
sytuację.
Trzeba przejmować się sytuacją płodów żeby projektować na nie myśli,
pragnienia i uczucia.A właściwie naodwrót - trzeba projektować na
płody myśli uczucia, pragnienia i projekty żeby uporczywie walczyć o
przymusowe rodzenie.

[naimad.dangel]

Ok. Tylko ja właśnie tworząc projekcje nie do końca rozumiem w jaki sposób
penalizacja roczna jest lepsza niż półroczna + drugie pół roku z "elektronicznym
nadzorem". Nie widzę jakościowej różnicy dla poszkodowanej rodziny. Nie wiem czy
taki ojciec wraca czy nie ma się prawa zbliżać. Niemniej wydaje mi się, że
elektroniczny dozór akurat w tym wypadku (jeśli nie ma się prawa zbliżać do
domu) jest pomysłem niezłym. To żeby musiał na przykład szybciej płacić jej
alimenty (nie wiem czy to właściwe słowo w takim kontekście) też nie najgorszym.
Chyba, że chodzi o samo poczucie bezpieczeństwa tych kobiet i dzieci, które jest
zależne od pobytu "ojca" w więzieniu. Z tym, że nawet w takim wypadku pół roku
dłużej w więzieniu, a potem wolność nie dają realnie większego bezpieczeństwa.
Jeśli coś mi umknęło za względu na ograniczoną wyobraźnię to powiedz co
konkretnie. Gdybyś mogła, bo rozumiem, że moja patologiczna skłonność do
projekcji jest Twoim głównym na razie argumentem, a przypuszczam, że masz inne.

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> Ok. Tylko ja właśnie tworząc projekcje nie do końca rozumiem w
jaki sposób
> penalizacja roczna jest lepsza niż półroczna + drugie pół roku
z "elektroniczny
> m
> nadzorem".


Nie jestem specjalistką, ale na zwykły zdrowy rozum rok czasu na
pzrebrnięcie przez różne procedury prawne i administracyjne (np
rpzwód, pzreprowadzka) oraz terapię psychologiczną to dużo więcej
niż pół roku.Tu ilość przechodzi w jakość.


> Chyba, że chodzi o samo poczucie bezpieczeństwa tych kobiet i
dzieci, które jes
> t
> zależne od pobytu "ojca" w więzieniu.

To też.



Z tym, że nawet w takim wypadku pół roku
> dłużej w więzieniu, a potem wolność nie dają realnie większego
bezpieczeństwa.

Możesz to uzasadnić?


> Jeśli coś mi umknęło za względu na ograniczoną wyobraźnię to
powiedz co
> konkretnie. Gdybyś mogła, bo rozumiem, że moja patologiczna
skłonność do
> projekcji jest Twoim głównym na razie argumentem,



przypomnij mi gdzie napisałam o twojej patologicznej skłonności do
projekcji, a potem pokaż że jest to moim głównym argumentem.
A jeśli nie potrafisz tego zrobić, pozwól że uznam cię za
nieuczciwego dyskutanta.
Nie podejmę też słownych przepychanek.

[naimad.dangel]

@kocia_noga
Czy to jest jedyny "profil przestępców" objęty zmianami, a jeśli
nie, to którzy jeszcze zrobią miejsce w ZK ?

@naimad.dangel
Wszyscy Ci, którzy dostają wyroki do roku. W zamyśle, w gruncie rzeczy niegroźni
przestępcy. W praktyce jak widać zależy to od sądów.

@kocia_noga
I dlaczego urzędnik kłamał?

@naimad.dangel
Przy czym moim zdaniem urzędnik nie skłamał i jeśli coś tu jest nie tak to długości wyroków, a nie
próba manipulacji danymi czy tam nie mówienia całej prawdy.

@kocia_noga
Twoim zdaniem urzędnik nie skłamał, zaś zdaniem dziennikarza i moim tak.A dlatego, że świadom był konsekwencji decyzji o wypuszczeniu na
wolność znęcających się nad rodziną.

@JA
Ale skąd ta pewność ? Może się powoływał na kodeks karny, z którego wynika, że tacy przestępcy dostają od roku do x lat. Może ciekawa nie jest wypowiedź jakiegoś pana, choćby najszacowniejszego, tylko jak się okazuje niski wymiar kar. Może kowal zabił,a cygana powiesili ?

@kocia_noga
Trzeba przejmować się sprawą maltretowanych, żeby dostrzegać ich
sytuację.
Trzeba przejmować się sytuacją płodów żeby projektować na nie myśli,
pragnienia i uczucia.A właściwie naodwrót - trzeba projektować na
płody myśli uczucia, pragnienia i projekty żeby uporczywie walczyć o
przymusowe rodzenie.

@JA
Sugerujesz, że ja się nie przejmuje sprawą maltretowanych , tylko sytuacją płodów, na które projektuje myśli, uczucia, pragnienia i projekty. Nie podajesz żadnego uzasadnienia, tylko wyrażasz jakiś sąd. Kiedy ja to zauważam:

@naimad.dangel
Jeśli coś mi umknęło za względu na ograniczoną wyobraźnię to powiedz co konkretnie:
Gdybyś mogła, bo rozumiem, że moja patologiczna skłonność do
projekcji jest Twoim głównym na razie argumentem, a przypuszczam, że masz inne.

@JA
kwitujesz:

@kocia_noga
przypomnij mi gdzie napisałam o twojej patologicznej skłonności do
projekcji, a potem pokaż że jest to moim głównym argumentem.
A jeśli nie potrafisz tego zrobić, pozwól że uznam cię za
nieuczciwego dyskutanta.
Nie podejmę też słownych przepychanek.

@JA
Pogrubiłem Twoją sugestię na temat moich projekcji. Średnio na temat i bardzo uczciwe, ale moralność kalego jest jak widać nieśmiertelna.
Nie uznałbym tego za główny argument, gdyby nie był on jedynym obok Twojego drugiego sądu na temat stanu świadomości urzędnika.
Nie musisz podejmować tego co zaczęłaś, jeśli Ci to pomoże się poczuć uczciwym dyskutantem. Nie bawi mnie kopanie siebie czy innych, ale nie lubię jak ktoś zamiast rozmawiać przykleja łatki.

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> Trzeba przejmować się sprawą maltretowanych, żeby dostrzegać
ich
> sytuację.
> Trzeba przejmować się sytuacją płodów żeby projektować na nie
myśli,
> pragnienia i uczucia.A właściwie naodwrót - trzeba projektować na
> płody myśli uczucia, pragnienia i projekty żeby uporczywie walczyć
o
> przymusowe rodzenie.
>
> @JA
> Sugerujesz, że ja się nie przejmuje sprawą maltretowanych , tylko
sytuacją płod
> ów, na które projektuje myśli, uczucia, pragnienia i projekty.


Nie czytałam wszystkich twoich postów, podlinkuj mi te, w których
projektujesz na płody uczucia, myśli, zamiary i pragnienia.

[naimad.dangel]

Słodkie ;). Naprawdę słodkie ;).
Ktoś tu ma problemy z czytanie ze zrozumieniem. Dla mojego zdrowia psychicznego
załóżmy, że ja.

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> Słodkie ;). Naprawdę słodkie ;).
> Ktoś tu ma problemy z czytanie ze zrozumieniem. Dla mojego zdrowia
psychicznego
> załóżmy, że ja.

Nie dasz rady wstawic odnosnych linkow?
To moze przedstaw swoje projekcje, bo z jakichs powodow odniosles to
o projekcjach do siebie.
Przypomne - bylo o wypuszczeniu przedwczesnym przemocowcow a w ich
przypadku kwestia dlugosci odsiadki jest istotna dla ofiar.
Zauwazylam,ze zeby dostrzec zagrozenie trzeba sie nim choc troche
przejmowac, wspolczuc ofiarom, umiec postawic sie w ich sytuacji,
natomiast obrona plodow nie wymaga takich umiejetnosci, nie jest
zwiazana z wiedza na temat zycia, uczuc, mysli i projektow plodow,
wystarczy prosta projekcja.Wziales te uwage do siebie i nie chcesz
nawet powiedziec dla jakich powodow, za to reagujesz emocjonalnie,
jak to facet.

[naimad.dangel]

Odniosłem to do siebie, bo w innym wątku wypowiadałem się o płodach, równolegle
z Tobą. Twoja wypowiedź w hierarchii tego forum odnosiła się do mojej i nijak
nie odnosiła się do tematu wątku. Stąd mój wniosek. A jeśli można wiedzieć, bo
skoro ja nie jestem autorem Twoich słów, to może zamiast dochodzić stopnia mojej
z nimi identyfikacji napiszesz po prostu o co Ci chodziło. Nie było by prościej ?

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> Odniosłem to do siebie, bo w innym wątku wypowiadałem się o
płodach,


No wiem, ale o ile pamietam argumentowales inaczej, nie z pozycji
uczuc, zamiarow itp plodu.Istnieja jednak i takie argumenty - ze
plod bardzo chce sie urodzic, ze cierpi, domyslnie blaga o zycie itp.



Twoja wypowiedź w hierarchii tego forum odnosiła się do mojej i
nijak
> nie odnosiła się do tematu wątku.



Tylko czesciowo. Zwrocilam uwage na jedna czesc problemu -
niedostzregania zagrozen dla ofiar przemocy - to do ciebie.
Taka postawa ogolnie rzecz biorac kontrastuje z ta dostrzegajaca w
imaginacji cierpienia plodow - i ta uwaga byla natury bardziej
ogolnej, ale skoro ja wziales do siebie, to albo myslisz czujesz i
zamiarujesz w plodow imieniu - wtedy mozemy podyskutowac albo sie
pospierac (raczej tylko teoretycznie mozemy, bo dyskusje
wokolaborcyjne nudza mnie okrutnie)
albo nie, a wtedy
a) nie bierzesz uwagi do siebie
b) uznajesz ze cie nieslusznie posadzono, co i uczyniles.
Jak widac z kilku mozliwosci wybrales tylko jedna.

[naimad.dangel]

To chyba dobrze świadczy o mojej jaźni

[naimad.dangel]

Pewnie o to Ci też nie chodziło, ale ja jako emocjonalny facet nie mam problemu
z empatią, ale nie potrafię się inaczej wczuć w Ciebie jak tylko w ten
doprowadzany właśnie do absurdu sposób. Emocje to przy okazji jakiś Twój konik ?
Ostatnio pisałaś, że maskuję emocje, teraz, że się emocjonalnie jak facet
wypowiadam. W kontekście przemocy domowej nie wiadomo co gorsze. To jest jakaś
strategia dyskusji ? Z argumentów na emocje i zdolność do empatii i dobić
obosiecznym stereotypem ?

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> Pewnie o to Ci też nie chodziło, ale ja jako emocjonalny facet nie
mam problemu
> z empatią, ale nie potrafię się inaczej wczuć w Ciebie jak tylko
w ten
> doprowadzany właśnie do absurdu sposób. Emocje to przy okazji
jakiś Twój konik
> ?
> Ostatnio pisałaś, że maskuję emocje,


OMG, NIE PISALAM O TOBIE! Generalnie uwazam,ze pomijajac nieliczne
wyjatki, wszystkie nasze poglady bazuja na postawach i emocjach, z
tym ze nigdzie nie pisalam,ze to zle. Dobre byloby jednak zdawac
sobie sprawe ze i na jakich.

teraz, że się emocjonalnie jak facet
> wypowiadam.


To taki moj przekorny sposob uzycia glupiego stereotypu, aby widac
bylo jego cala glupote. Jak sie napisze "emocjonalnie, jak baba" to
pomimo ze tak samo durne, nikt nie zwroci uwagi, no moze pare
feministek.Ale jak sie napisze "emocjonalnie jak facet" to sie robi
ciekawie:)

[naimad.dangel]

@kocia_noga
Nie jestem specjalistką, ale na zwykły zdrowy rozum rok czasu na pzrebrnięcie przez różne procedury prawne i administracyjne (np rpzwód, pzreprowadzka) oraz terapię psychologiczną to dużo więcej
niż pół roku.Tu ilość przechodzi w jakość.

Ja też nie jestem specjalistą. Ale rozwód to chyba w takiej sytuacji nie problem. Nie wiem czemu łątwiej się rozwodzić jak mąż siedzi w celi. To, że to ofiara ma się przeprowadzać jest jakimś absurdem. A terapia opierająca się na tym, że maż siedzi w więzieniu wcale nie musi być lepsza niż taka, że w nim nie siedzi, ale ofiara jest już bezpieczna. Żeby ta sytuacja była bulwersująca to cały proces pomagania kobietom ofiarom przemocy musi być równo niewydolny. Jak zdąży w rok to fajnie, a jak nie ?? to ma pecha, że jej mąż nie siedzi już w więzieniu ?? Nagabuje i nagabuje, że jest to dobry moment do rozmowy o realnych problemach, a nie o tym, że kogoś wcześniej wypuszczają i kobiecie jest trudniej zdążyć z tym, z czym nie powinna się ścigać z czasem, ale gdzie tam, po prostu nie obchodzą mnie sprawy maltretowanych i tego się trzymajmy.

@naimad.dangel
Z tym, że nawet w takim wypadku pół roku dłużej w więzieniu, a potem wolność nie dają realnie większego bezpieczeństwa.

@kocia_noga
Możesz to uzasadnić?

Hmm ..., nie wiem , mogę spróbować ;). Resocjalizacja więzienna nie sprawia, że sprawca dłużej odsiadujący wyrok wychodzi bardziej skruszony. Sytuacja, gdy po wyjściu z więzienia taki osobnik ma nad sobą nadzór jest dla bezpieczeństwa ofiar dobra, a gdy wyroki są tak krótkie to celem i tak jest odseparowanie sprawcy i ofiar nie za pomocą więziennictwa tylko w realnym życiu. Twierdzenia, że więzienie w tym procesie ma jakąś zbawienną rolę trudno dowieść.

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> @kocia_noga
> Nie jestem specjalistką, ale na zwykły zdrowy rozum rok czasu
na pzrebrnięci
> e przez różne procedury prawne i administracyjne (np rpzwód,
pzreprowadzka) ora
> z terapię psychologiczną to dużo więcej
> niż pół roku.Tu ilość przechodzi w jakość.
>
> Ja też nie jestem specjalistą. Ale rozwód to chyba w takiej
sytuacji nie proble
> m. Nie wiem czemu łątwiej się rozwodzić jak mąż siedzi w celi. To,
że to ofiara
> ma się przeprowadzać jest jakimś absurdem. A terapia opierająca
się na tym, że
> maż siedzi w więzieniu wcale nie musi być lepsza niż taka, że w
nim nie siedzi
> , ale ofiara jest już bezpieczna. Żeby ta sytuacja była
bulwersująca to cały pr
> oces pomagania kobietom ofiarom przemocy musi być równo niewydolny.


Nie ma żadnego systemu pomocy ofiarom przemocy. Psychoterapia w
sytuacji stałego poczucia zagrożenia ze strony wypuszczonego
pzredwcześnie męża przebiegnie inaczej.
Rozwód też.
Zwykle (w Polsce) to ofiara ucieka i ma dużo szczęścia, jak ma
dokąd, a monitowanie wcześniej wypuszczonych to fikcja.

[naimad.dangel]

Wszystko jest fikcją. Jedyna korzystna rzeczywistość to więzienie. Tak ofiary
jak oprawcy. Polska to jest ciekawa kraj.
Możesz rozwinąć:
Na czym polega różnica w procedurze rozwodowej ?
Dlaczego monitowanie wcześniej wypuszczonych to fikcja?
nie
ma pomocy? No dobra, a te ośrodki to się zajmują parzeniem kawy czy jak ?
Można prowadzić psychoterapię "na pustyni" i na pewno ma to swoją wartość, ale
to tylko preludium do codziennej pracy terapeutycznej, w której trzeba się
zmierzyć z rzeczywistością i zadbać o swoje bezpieczeństwo.
To, że zwykle ofiara ucieka to jest poparte jakimiś statystykami, czy głębokim
przekonaniem?

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> Wszystko jest fikcją.


Mam odmienne zdanie. Nie jest fikcja cierpienie ofiar.
Natomiast cierpienie plodow jest tworem wyobrazni.


> Możesz rozwinąć:
> Na czym polega różnica w procedurze rozwodowej ?

Moge. Sprawca przebywajacy na wolnosci ma duzo czasu i mozliwosci
matactwa i w ten czy inny sposob przeciagania sprawy.


> Dlaczego monitowanie wcześniej wypuszczonych to fikcja?


Bylo juz duzo informacji na ten temat.Policja generalnie sobie z tym
nie raqdzi.Moze okreslenie fikcja jest za mocne, ale powiedzmy -
mozna zalozyc ze nie bedzie skuteczne w 100%, a to oznacza, ze
zgadzamy sie ze wkurzony sprawca wyjdzie i zemsci sie na rodzinie.A
to z kolei oznacza przyzwolenie na zemste, cyniczne udawanie ze sie
nie widzi problemu byleby zwolnic miejsca w ZK.

> nie
> ma pomocy?

"Nie znaleziono instytucji spełniających zadane kryteria"

taki napis znajduje sie na podanej stronie.Oczywiscie wiem,ze sa
schroniska dla ofiar, ale to jest rozwiazanie tymczasowe.


> Można prowadzić psychoterapię "na pustyni" i na pewno ma to swoją
wartość, ale
> to tylko preludium do codziennej pracy terapeutycznej, w której
trzeba się
> zmierzyć z rzeczywistością i zadbać o swoje bezpieczeństwo.


Zrozumialam ze masz na mysli to, ze na poczatku ofiara musi miec
zapewniony pewien komfort i byc otoczona opieka, by potem moc
kontynuowac terapie i podejmowac coraz trudniejsze wyzwania. Tak. Do
tego wlasnie przyczynia sie odizolowanie jej/jego od sprawcy.Im
dluzsze, tym lepsze widoki na staniecie na wlasnych nogach.

> To, że zwykle ofiara ucieka to jest poparte jakimiś statystykami,
czy głębokim
> przekonaniem?

Watpisz? To zapoznaj sie ze statystykami.Sprawa byla juz tyle razy
omawiana tu i gdzie indziej, co jakis czas pojawia sie inicjatywa
ustawodawcza zeby te sytuacje wreszcie zmienic, ale hmm... nie
znajduje poparcia w sejmie.Mozliwe ze parytety to zmienia.

[naimad.dangel]

Z tymi płodami to pijesz do mnie, ale jakoś tak podświadomie, bo nie chcesz tego
przyznać czy takie masz skojarzenia po prostu ?

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> Z tymi płodami to pijesz do mnie, ale jakoś tak podświadomie, bo
nie chcesz teg
> o
> przyznać czy takie masz skojarzenia po prostu ?

Moze podswiadomie rzeczywiscie pije do ciebie? Ale swiadomie - nie,
wkurzaja mnie po prostu takie argumenty, bez wzgledu od kogo
pochodza a przyszly mi na mysl po przeczytaniu o planowanym
wypuszczeniu przemocowcow, bo nie podnioslo sie larum w imieniu
ofiar, nie ma setek wpisow osob gleboko poruszonych krzywda - nie ma
sprawy. W kazdym razie nie ma takiej reakcji jak na wyobrazone
dramaty dwutygodniowego plodu albo zygoty na szkielku.
To mnie wkurza.Byc rzecznikiem wyidealizowanego bytu dodatkowo nie
ponoszac zadnych konsekwencji jest cholernie latwe. Byc rzecznikiem
ofiary sprawiajacej czasem wrazenie ze sam/a tego chciala, albo ze
sie jej/jemu nalezy jest trudniejsze.

[naimad.dangel]

Nie zgadzam się z Tobą. Takie sprawy nie budzą kontrowersji, bo wszyscy się w
zasadzie zgadzają. Ewentualnie mają różne zdanie co do szczegółów, ale nie ma
fundamentalnych różnic. Cokolwiek tu nie napiszesz, to Ci wszyscy przyklasną,
nie licząc mnie może czy black - bo lubimy nie tylko zasadność wywodu, ale i
spójność. Nie dlatego tu nie ma tony postów, że to wszyscy mają gdzieś tylko nie
ma osi sporu. Co do rozwiązań prawnych szczególnych to dziwne, że przepadają.
Ale nie ze względu na sprzeciw społeczny. Może obojętność - ale wynikającą z
powszechnej akceptacji co jest trochę dziwne. ;)

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

Cokolwiek tu nie napiszesz, to Ci wszyscy przyklasną,
> nie licząc mnie może czy black - bo lubimy nie tylko zasadność
wywodu, ale i
> spójność.

Myślałam,że obydwoje jesteście zdania, że takich słów:
www.sjp.pl/co/informatyczka
www.sjp.pl/co/in%BFynierka
www.sjp.pl/co/biolo%BFka
www.sjp.pl/co/geolo%BFka
nie ma, a jeśli są, to niesłusznie i należy z nimi walczyć.


Co do rozwiązań prawnych szczególnych to dziwne, że przepadają.
> Ale nie ze względu na sprzeciw społeczny. Może obojętność - ale
wynikającą z
> powszechnej akceptacji co jest trochę dziwne. ;)

Ano coś ze spójnością słabo. Powszechna zgoda, a prawa nie da rady
uchwalić.

[naimad.dangel]

Matactwo ??
Może mieć miejsce przed zasądzeniem wyroku. Ale po wyroku to na jaki temat ma
mataczyć, bo nie wiem. Sąd uznał, że należy go odizolować od całego
społeczeństwa to od bezpośredniej ofiary nie może?
Zemsta ??
Jeśli idzie o zemstę to jak się będzie chciał zemścić to sie zemści po pół roku,
a łatwiej zmniejszyć prawdopodobieństwo tego nakładając dozór po wypuszczeniu
niż nie nakładając. Nie 100% to zawsze więcej niż 0%.
Pomoc
@kocia_noga
Nie ma żadnego systemu pomocy ofiarom przemocy.
@kocia_noga
Oczywiscie wiem,ze sa schroniska dla ofiar, ale to jest rozwiazanie tymczasowe.
Każda systemowa pomoc jest tymczasowa. Nie chodzi o jej czasowość tylko o
konkretne rozwiązania.
Terpaia
Generalnie się zgadzam, ale nie uważam, że im dłużej się ta terapia przeciąga
tym lepiej. Są pewnie różne etapy przechodzenia przez tą trudną sytuacja i jest
potrzebna różna pomoc. Wiązanie rodzaju terapii z penalizacją kata uważam za
błędne, szczególnie gdy ma on wyjść w czasie szeroko pojętej terapii (rok to mało).
Stastystyki
Pytałem, bo nie mam do Ciebie zaufania ;). To znaczy nie wiem kiedy używasz
hiperboli, a kiedy przedstawiasz fakty.

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> Matactwo ??
> Może mieć miejsce przed zasądzeniem wyroku.

Chodzi o rozwód i w tej sprawie może mataczyć.

> Zemsta ??
> Jeśli idzie o zemstę to jak się będzie chciał zemścić to sie
zemści po pół roku
> ,
> a łatwiej zmniejszyć prawdopodobieństwo tego nakładając dozór po
wypuszczeniu
> niż nie nakładając.

To są gdybania, ale ja gdybie inaczej - po pół roku odsiadki emocje
jeszcze są świeże a rodzina nie zdołała zmienić miejsca zamieszkania
ani sposobu reagowania.W dozór po wyjściu z paki nie wierzę.


> Oczywiscie wiem,ze sa schroniska dla ofiar, ale to jest
rozwiazanie tymczasowe.
> Każda systemowa pomoc jest tymczasowa.
Nie. Pomoc systemowa IMO oznacza przemyślaną długotrwałą akcję
mającą na celu doprowadzenie chorej rodziny do stanu wyzdrowienia.
Doraźna pomoc w postaci schronisk nie jest pomocą systemową.
Komunikat na stronie jest prawdziwy.

> Generalnie się zgadzam, ale nie uważam, że im dłużej się ta
terapia przeciąga
> tym lepiej.

Nic nie pisałam o przeciąganiu terapii, tylko o tym, że pół roku
terapii w sytuacji pełnego bezpieczeństwa to mniej i gorzej niż tej
terapii rok. Ile trwa terapia rodzin dotkniętych przemocą zawsze
możesz się dowiedzieć, nie musisz się zdawać wyłącznie na swoją
wyobraźnię.

[naimad.dangel]

Jak go skazali za przemoc domową to o czym on ma jeszcze mataczyć ?? Może się
nie zdążyć stać cudownym ojcem i mężem co jest równie nieprawdopodobne co
optymalne. Jakiś przykład matactwa ?

No tośmy doszli do wiary w polski wymiar sprawiedliwości. Twoja teza, że dłuższe
ubezwłasnowolnienie zmniejsza pragnienie zemsty mnie nie przekonuje. Ale widzę
inny problem - faktycznie może taka amnestia wywołać poczucie bezkarności.
Niemniej konsekwencje przemocy po wyroku chyba są wystarczająco zniechęcające, a
tabu już nie ma.

Jeśli idzie o pomoc to tymczasowe schronisko, tymczasowe mieszkanie socjalne,
pomoc w szukaniu pracy, terapia, grupa wsparcia to jest pomoc systemowa. Co to
jest jak nie przemyślana akcja mająca doprowadzić rodzinę do wyzdrowienia ?
Niestety nie powinno być tak, że opłaca się być ofiara przemocy, nieletnią
matką, ... . Nie opłaca się i się opłacać nie może. Nie może się też opłacać
pozostanie w chorej sytuacji. To jest trudne do pogodzenia, ale trzeba to godzić.

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> Jak go skazali za przemoc domową to o czym on ma jeszcze
mataczyć ??

Może namówić kogoś,żeby świadczył,że żona cośtam co przeciągnie
sprawę rozwodową, różne rzeczy może będąc na wolności. Przypominam -
chodzi o sprawę rozwodową, nie o sprawę o znęcanie.


> No tośmy doszli do wiary w polski wymiar sprawiedliwości.

Dozór nie jest sprawowany przez wymiar sprawiedliwości, tylko przez
policję.




> Jeśli idzie o pomoc to tymczasowe schronisko, tymczasowe
mieszkanie socjalne,
> pomoc w szukaniu pracy, terapia, grupa wsparcia to jest pomoc
systemowa. Co to
> jest jak nie przemyślana akcja mająca doprowadzić rodzinę do
wyzdrowienia ?
Och wspaniale! Gdzie to widziałeś?
Są projekty i plany, nie jest najgorzej, ale daleko do systemowej
pomocy a zwlaszcza daleko do bezpieczenstwa dla tych rodzin.



> Niestety nie powinno być tak, że opłaca się być ofiara przemocy,
nieletnią
> matką, ... . Nie opłaca się i się opłacać nie może. Nie może się
też opłacać
> pozostanie w chorej sytuacji.

?
dbasz wiec o to, zeby tym ofiarom nie bylo za dobrze.

[naimad.dangel]

Można w ogóle pozywanych w sprawach rozwodowych do więzienia wsadzać. Wszak mogą mataczyć. ??? Co to za argument ? O ileż łatwiej jest mataczyć jak się nie jest spalonym na wejściu wyrokeim za przemoc domową i jakoś nikt na takie pomysły nie wpada.

Nie wiem jak rozumiesz "za dobrze". Uważam chyba w miarę rozsądnie, że nie powinno się opłacać być ofiarą. Tak, żeby pomoc trafiała do potrzebujących, a nie do sprytnych inaczej, żeby nie powodować myślenia na zasadzie: po ślubie będzie lepszy, a jak nie to i tak dostanę mieszkanie. Po ślubie będzie jaki jest i jak nie jest tego godny to nie wychodź za mąż. Jak wyszłaś i masz męża sadystę to wiej od niego albo jeszcze lepiej wywal go z domu, nie wstydź się i szukaj pomocy. Coś jest nie tak w moim rozumowaniu ?

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> Można w ogóle pozywanych w sprawach rozwodowych do więzienia
wsadzać. Wszak mog
> ą mataczyć. ??? Co to za argument ?


No właśnie - co to za argument?


Mowa o osobnikach znęcających się nad własną rodziną - oni/one nie
chcą się rozwodzic z reguły i robią wszystko żeby do rozwodu
niedopuścić, albo przedłużyć sprawę dostarczając kolejnych
materiałów.Dużo można ugrać w ten sposób.

>
> Nie wiem jak rozumiesz "za dobrze". Uważam chyba w miarę
rozsądnie, że nie powi
> nno się opłacać być ofiarą. Tak, żeby pomoc trafiała do
potrzebujących, a nie d
> o sprytnych inaczej, żeby nie powodować myślenia na zasadzie: po
ślubie będzie
> lepszy, a jak nie to i tak dostanę mieszkanie.
Po ślubie będzie jaki jest i jak
> nie jest tego godny to nie wychodź za mąż. Jak wyszłaś i masz
męża sadystę to
> wiej od niego albo jeszcze lepiej wywal go z domu, nie wstydź się
i szukaj pomo
> cy. Coś jest nie tak w moim rozumowaniu ?

Sam dostzregłeś,że coś jest nie tak. Ja ci tego wywodu analizować
nie będę, bo pakuję plecak i wyjeżdżam w górki.

[naimad.dangel]

No to udanego wypoczynku.

[kocia_noga]

naimad.dangel napisał:

> No to udanego wypoczynku.

A dzięki, zaraz zabieram się do czyszczenia grzybów.

[easz]

naimad.dangel napisał:

> Wszyscy Ci, którzy dostają wyroki do roku. W zamyśle, w gruncie
rzeczy niegroźn i
> przestępcy. W praktyce jak widać zależy to od sądów. Przy czym
moim zdaniem urzędnik nie skłamał i jeśli coś tu jest nie tak to
długości wyroków, a nie próba manipulacji danymi czy tam nie
mówienia całej prawdy.

Też myślę, że nie skłamał. Raczej przy okazji wylazło szydło z wora,
że sprawa jest niedograna, jak zwykle, a wypowiadający
się "specjaliści" niedoinformowani, albo nieprzewidzieli, że itd.

[black-emissary]

kocia_noga napisała:
> I dlaczego urzędnik kłamał?

Możesz przedstawić dowody na to kłamstwo?

Urzędnik dokonał pewnego założenia - że winni najcięższych przypadków przemocy
domowej dostają więcej niż dwa lata i z tego powodu nie zostaną wypuszczeni z
obrączkami.
Przedstawiona przez dziennikarza statystyka temu założeniu nie przeczy -
prezentuje ona jedynie rozkład wyroków nie odwołując się dokładnie do tego za co
zostały one zasądzone.
Tak więc na podstawie przedstawionych danych nie można powiedzieć, że urzędnik
kłamał mówiąc, że na wolność nie wydostaną się najgorsi rodzinny kaci.

[naimad.dangel]

Kobiety i informatycy budzą we mnie coraz cieplejsze projekcje uczuć.

[black-emissary]

Uważaj, to może być zgubne :p.

[naimad.dangel]

Uczucia bywają zgubne, ale takie wirtualne projekcje może mają większą tolerancję na zgubę. Jesteś tu jedną z niewielu osób, która jak się ze mną nie zgadza to dyskutuje, a nie zasypuje mnie sloganami, antystereotypami i złośliwościami. A do kobiet i informatyków mam generalnie słabość. Także będę uważał.;)

[bene_gesserit]

co to jest antystereotyp?

[naimad.dangel]

neologizm brzmi trochę zbyt dumnie, ale coś w ten deseń.

[bene_gesserit]

A mozesz sprobowac zdefiniowac pojecie, ktorego uzywasz?
Bo nie rozumiem.

[naimad.dangel]

Co to jest stereotyp to Ty i tak wiesz lepiej. A antystereotyp to byłby taki
stereotyp, który w przeciwieństwie do zwykłego stereotypu, który jest bodajże
szkodliwy jest dla odmiany zbawienny. W przeciwieństwie do mniemania
powszechnego, jest mniemaniem, które do powszechnego pretenduje. Docelowo należy
nim zastępować stereotypy w sprawach, w których prawda nie jest powszechnie
znana i jest tendencja do przyjmowania na wiarę subiektywnych uogólnień. Taki
udoskonalony stereotyp. W każdym razie z stereotypem łączy go też to, że ciężko
z nim dyskutować, choć nie powinno być, bo obrońca nie próbuje swego poglądu
nawet bronić tylko go replikuje. Przy każdej replikacji upewniając się w
niewzruszonej pewności.

[bene_gesserit]

To dla mnie zupelna nowosc.
Moglbys podac przyklad antystereotypu?

[naimad.dangel]

Mam jeden trochę przewrotny przykład z kategorii "uroki życia", że nie jestem
jedyną osobą używającą słowa antystereotyp:
Nowa
antystereotypowa książka dla dzieci
To słowo jak widać budzi dość jednoznaczne skojarzenia. Choć nie zawsze
pejoratywne. Dla mnie elektryczka to też zupełna nowość, ale wyobraźnia
słowotwórcza nie zna granic. Ważne, że się jednoznacznie kojarzy i nie jest
wbrew regułom językowym.
Przykład:
Antystereotyp - język jest tworzywem, które można dowolnie kształtować, byle by
zdobyć odpowiednie rzesze potakiwaczy, którzy nasze pomysły wcielą w życie.
Reakcja na stereotyp - jeśli czegoś w języku nie ma to nie ma.

[bene_gesserit]

Napisales:
Uczucia bywają zgubne, ale takie wirtualne projekcje może mają
większą tolerancję na zgubę. Jesteś tu jedną z niewielu osób, która
jak się ze mną nie zgadza to dyskutuje, a nie zasypuje mnie
sloganami, antystereotypami i złośliwościami.

Nadal nie rozumiem pojecia i nadal nie rozumiem, czemu proba
obnazenia stereotypu - jak w ksiazce z watku pavvki - jest zla i
nie ok. Antysterotypowa - jak najbardziej jasne: to przymiotnik,
doklejny do czegos, co wskazuje i ukazuje falsz stereotypu.
Antystereotyp -?

Tak czy siak - jakkolwiek na to nie spojrze, tym bardziej mi sie
wydaje, ze 'zly' antystereotyp to po prostu proba nazywania
rzeczy po imieniu, bez falszu wpisanego w stereotyp wlasnie.

I tego typu proba ujecia rzeczywistosci ci nie odpowiada? Bizar.

[naimad.dangel]

Przecież napisałem, że antystereotyp powstaje do walki ze złem. Złośliwości
feministek też. Nigdzie nie napisałem, ze anystereotyp jest "zły". Ja tylko
uważam, że stereotypy dotyczą spraw w których z natury powszechne przekonania
mijają się z prawdą. I walka ze stereotypami często oznacza zastępowanie jednej
nie do końca prawdy inną, z wzniosłych pobudek. Do walki ze stereotypami się
stosuje mechanizmy ich powstawania. Nie likwiduje się mechanizmu powstawania
stereotypu tylko używa go do jego przewartościowania. Przymiotnik
antystereotypowy ok , bo Wasz, rzeczownik antystereotyp nie ok, bo mój. O coś
takiego mi chodzi. Zresztą na ten antystereotyp przyszła mi do głowy być może
lepsza nazwa "stereotyp nieortodoksyjny".

[naimad.dangel]

Tak na marginesie to akurat Ciebie bynajmniej nie miałem na myśli formułując, w
jaki sposób polubiłem black. Ty mi po prostu wbijasz szpilki, ale bardzo
sympatycznie i twórczo ;) i utożsamiam Cię raczej z tym dobrym policjantem.

[bene_gesserit]

Policjantka, misiu. Policjanci maja siurki.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Policjantka, misiu. Policjanci maja siurki.


Ajajajajaj! I teraz damian czy jakoś tak już cię nie będzie lubił
jak dawniej.Było się powstrzymać, Bene.

[bene_gesserit]

Nadal nie rozumiem, ale ok, przezyje.
Mogles sobie jedynie darowac te cienkie insynuacje
antystereotypowy ok , bo Wasz, rzeczownik antystereotyp nie ok, bo
mój - nie dosc, ze tworzysz byty ponad potrzebe i piszesz mocno
niejasno, to jeszcze sadzisz tego typu kwiatki.


A o stereotypach, jesli koniecznie chcesz uzywac tego slowa, to
sobie poczytaj, bo nadal niestey bez obrazy, pleciesz.

[naimad.dangel]

Ostatnio sobie poczytałem. Choć nie wykluczam, że na to co piszę, ma większy wpływ to co sobie wymyślił przed przeczytaniem ;) "Insynuacje" były rozpaczliwą próbą zwrócenia uwagi, że albo słowa antystereotyp, antystereotypowy ma jakiś sens albo go nie mają. Tym bardziej, że książeczka nie była anty stereotypowa tylko antystereotypowa. Poza tym ciężko mi się wstrzelić w Twoje oczekiwania poddawany tylko selekcji neagtywnej.
Przepraszam jeśli uraziłem, droga policjantko. Ty nie mnożysz bytów ponad potrzebę, więc spojrzyj łaskawiej na cudze słowotwórstwo.

[evita_duarte]

[naimad.dangel]

Część wspólna dwóch zbiorów należy do tych zbiorów, także jak
najbardziej.Słowotwórstwo moje tak jak innych nie ma dla mnie znaczenia, jedynie
sens jaki te słowa niosą.

[kocia_noga]

black-emissary napisała:

> kocia_noga napisała:
> > I dlaczego urzędnik kłamał?
>
> Możesz przedstawić dowody na to kłamstwo?
>
> Urzędnik dokonał pewnego założenia - że winni najcięższych
przypadków przemocy
> domowej dostają więcej niż dwa lata i z tego powodu nie zostaną
wypuszczeni z
> obrączkami.
> Przedstawiona przez dziennikarza statystyka temu założeniu nie
przeczy -
> prezentuje ona jedynie rozkład wyroków nie odwołując się dokładnie
do tego za c
> o
> zostały one zasądzone.
> Tak więc na podstawie przedstawionych danych nie można powiedzieć,
że urzędnik
> kłamał mówiąc, że na wolność nie wydostaną się najgorsi rodzinny
kaci.

"Roman Osica pytał, czy
programem monitorowania na wolności będą objęci skazani za przemoc
domową. W odpowiedzi usłyszał: Mówimy teraz o grupie skazanych,
którzy są skazani na maksymalnie karę do 12 miesięcy pozbawienia
wolności, z czego 6 musieli już odbyć. W tej grupie, taki wymiar
kary nie jest orzekany w przypadku tzw. ostrej, gorącej przemocy
domowej.

Jak wynika jednak ze statystyk, które przejrzał nasz reporter, nie
jest to prawda. Teoretycznie dwa tysiące osób, które w różny sposób
dręczyły swe rodziny ma szansę szybciej do tych rodzin, bądź w ich"

Przejrzałaś te statystyki lepiej niż dziennikarz zdaje się.

[black-emissary]

kocia_noga napisała:
> Przejrzałaś te statystyki lepiej niż dziennikarz zdaje się.

Najwyraźniej.

Potrafisz obronić tezy, którą podałaś, czy ograniczysz się do cytatu, którego
zasadność już obaliłam?

[kocia_noga]

black-emissary napisała:

> kocia_noga napisała:
> > Przejrzałaś te statystyki lepiej niż dziennikarz zdaje się.
>
> Najwyraźniej.
>
> Potrafisz obronić tezy, którą podałaś, czy ograniczysz się do
cytatu, którego
> zasadność już obaliłam?

Niczego nie obaliłaś; ja zaufałam dziennikarzowi i jego wglądowi w
statystyki, ty podważyłaś te statystyki albo ich ogląd przez
dziennikarza.
Dodatkowo przemoc domowa wymaga odsiadki sprawcy - w tym akurat
przypadku izolacja jest istotnym czynnikiem, łagodzenie więc wyroku
dla tej grupy jest czymś budzącym uzasadniony sprzeciw.

[black-emissary]

kocia_noga napisała:
> Niczego nie obaliłaś; ja zaufałam dziennikarzowi i jego wglądowi w
> statystyki, ty podważyłaś te statystyki albo ich ogląd przez
> dziennikarza.

Aby udowodnić urzędnikowi kłamstwo należałoby wykazać jedną z dwóch sytuacji:
1. (a) żaden przemocowiec w Polsce nie dostaje więcej jak rok, choć (b) wielu z
nich stosuje ostrą, gorącą przemoc, lub
2. orzekane kary nie są współmierne do siły przemocy.

Punkt 1b można uznać za oczywisty.
Punt 1a obalają przywołane statystyki (link podany jest w artykule) z których
wynika, że na te dwa tysiące z karą poniżej roku przypada dwa i pół tysiąca z
wyższymi karami.
Do punktu drugiego statystyki w żaden sposób się nie odnoszą, gdyż nie poruszają
tematu dokładnie za co.
Zakładając jednak, że (pi razy oko) im wyższa brutalność tym wyższa kara
wychodzi, że sprawcy przemocy z górnej połowy spektrum na obrączki nie mają co
liczyć. A więc to, o czym mówił urzędnik.

Podważam wnioski, jakie dziennikarz wyciągnął ze statystyk. Tudzież jego
rozumienie słów urzędnika.

> Dodatkowo przemoc domowa wymaga odsiadki sprawcy - w tym akurat
> przypadku izolacja jest istotnym czynnikiem, łagodzenie więc wyroku
> dla tej grupy jest czymś budzącym uzasadniony sprzeciw.

O tym pisałam niżej. Tutaj odniosłam się do nieuzasadnionego zarzutu kłamstwa.

[easz]

kocia_noga napisała:

czy
> programem monitorowania na wolności będą objęci skazani za przemoc
> domową. W odpowiedzi usłyszał: Mówimy teraz o grupie skazanych,
> którzy są skazani na maksymalnie karę do 12 miesięcy pozbawienia
> wolności, z czego 6 musieli już odbyć. W tej grupie, taki wymiar
> kary nie jest orzekany w przypadku tzw. ostrej, gorącej przemocy
> domowej.

Może kluczem jest to 'ostrej, gorącej przemocy'? A jeśli nie gorąca
(ki diabeł?), to mogą wyjść z obraczką. Zresztą pojawił się ponoć
problem, gdzieś czytałam, że to że gościu będzie łaził z obrączką
choćby po paru ulicach, będzie właściwie ograniczało swobodę ofiary,
nie jego. Niby rozumiem, ale nie rozumiem. A jak to rozwiązano w
innych krajach?

[bene_gesserit]

A jeśli nie gorąca
> (ki diabeł?),

Goraca przemoc to przemoc pod wplywem afektu, w uniesieniu
emocjonalnym. Zimna przemoc jest wykalkulowana, jest zemsta,
odwetem albo kara, dokonana na spokojnie i 'chirurgicznie'.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> A jeśli nie gorąca
> > (ki diabeł?),
>
> Goraca przemoc to przemoc pod wplywem afektu, w uniesieniu
> emocjonalnym. Zimna przemoc jest wykalkulowana, jest zemsta,
> odwetem albo kara, dokonana na spokojnie i 'chirurgicznie'.

Rozumiem. Tylko że znów widzę problem, a może jednak czegoś nie
rozumiem, bo z kontekstu wypowiedzi tego pana to raczej wynika, że
gorąca jest mocna, poważna, katownicza, przeciwieństwem gorącej jest
lekka, lżejsza, nie wykalkulowana. Bo gdyby gorąca była taką jak
piszesz, w afekcie, to raczej za nią by były mniejsze wyroki? I
możliwość obrączki. Coś zgubiłam, czy to pan się zgubił jednak?

[kocia_noga]

easz napisała:

Zresztą pojawił się ponoć
> problem, gdzieś czytałam, że to że gościu będzie łaził z obrączką
> choćby po paru ulicach, będzie właściwie ograniczało swobodę
ofiary,
> nie jego. Niby rozumiem, ale nie rozumiem. A jak to rozwiązano w
> innych krajach?
>

Nie wiem, jak to rozwiązano gdzie indziej, czytałam o wielu
przypadkach nieskuteczności takiej metody.
A to ograniczenie dla ofiary to rozumiem tak, że wystarczy się
zaczaić na "dozwolonej" ulicy i bezkarnie nękać ofiarę - chodzić za
nia, straszyć, cokolwiek. Nie każda miejscowość to Njujork a do
pracy trzeba chodzić, do rodziny, na basen.

[easz]

kocia_noga napisała:

> easz napisała:
>
> Zresztą pojawił się ponoć
> > problem, gdzieś czytałam, że to że gościu będzie łaził z
obrączką choćby po paru ulicach, będzie właściwie ograniczało
swobodę ofiary,
> > nie jego. Niby rozumiem, ale nie rozumiem. A jak to rozwiązano w
> > innych krajach?
> >
>
> Nie wiem, jak to rozwiązano gdzie indziej, czytałam o wielu
> przypadkach nieskuteczności takiej metody.
> A to ograniczenie dla ofiary to rozumiem tak, że wystarczy się
> zaczaić na "dozwolonej" ulicy i bezkarnie nękać ofiarę - chodzić
za
> nia, straszyć, cokolwiek. Nie każda miejscowość to Njujork a do
> pracy trzeba chodzić, do rodziny, na basen.

Ale obrączka jest chyba razem z zakazem zbliżania się itd?
W tym artykule, który czytałam był podany przykład, że gdyby
przemocowiec mieszkał w tym samym małym mieście, czy na osiedlu, to
by istniała możliwość spotkania się np. w spożywczaku, więc trzeba
by było się umówić? że jak on/ona idzie po chleb w czwartek, to
ona/on nie pójdzie, może sobie iść w piątek i to o takie
ograniczenie swobody chodziło, jak zrozumiałam. A ograniczenie ma
być w jedną stronę, nie w stronę ofiar. No i co z terapią
zaobrączkowanych?

[black-emissary]

Sam pomysł obrączkowania nie jest zły, ale kryterium długości kary nie jest zbyt
szczęśliwe. Lepiej przecież, żeby wcześniej wyszedł malwersant skazany na dwa
lata niż kat rodziny skazany na rok.

[naimad.dangel]

Jeśli długość wyroku jest złym kryterium to chyba znaczy, że są one zasądzane według złych kryteriów.
Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić, że ktoś zasługuje równocześnie na dłuższą odsiadkę i wcześniejsze wypuszczenie.
Prawo rozluźniające więzienia nie powinno ingerować w kary zasądzone przez sąd. Jeśli zasądzony czas odsiadki nie jest szczęśliwym kryterium oceny szkodliwości przedwczesnego uwolnienia to chyba z prawem tudzież wyrokami jest coś nie tak. Bo przy dorym prawie kryterium długości kary jest najrozsądniejszym i najbardziej narzucającym się rozwiązaniem.

[black-emissary]

Czy robrze rozumiem, że jesteś przeciwnikiem wsadzania malwersantów za kratki?

[naimad.dangel]

Nie. Jestem za karą adekwatną do winy. Bo z tego co Ty piszesz wynika, że kat rodzinny ma za krtóką karę i nie należy jej skracać, a malwersant ma za długą i możnaby ją skrócić. Innymi słowy dwie osoby o conajmniej równej(głupie sformułowanie, ale chodzi o to że 2<= 1) długości odsiadki są przez Ciebie traktowane inaczej. Wymiar kary jest sposobem, żeby wyrazić to inne traktowanie, nie przekonanie moje czy Twoje, że kat jest gorszy niż malwersant. Jeśli malwersant ma płacić niebotyczne grzywny i nie siedzieć to niech płaci. Tylko już po zasądzeniu kar nie analizujmy, że tego 2 lata są łagodniejszym wyrokiem niż innego rok, bo to oznacza, że wyroki zostały zasądzone źle i teraz prawem dodatkowym naprawiamy błędy legislatorów karnych czy sędziów. A takie podejście jest złe.

[black-emissary]

No to niestety zgodzić się nie mogę.

Upraszczając proponuję przyjąć, że kara ma trzy główne zadania: zemstę,
realizację zasady ponoszenia konsekwencji za swoje czyny (a co za tym idzie
dawać efekt odstraszający) oraz izolację niebezpiecznych osób.
Zadanie numer jeden nie ma tutaj większego znaczenia, zadanie numer dwa wymaga
istotnej tutaj współmierności kary do winy, najważniejsze jest kryterium
trzecie, ponieważ nie każda klasa win wymaga kompletnej izolacji. Jeżeli
pracownik banku zdefrauduje grube miliony to w ramach izolacji nie ma potrzeby
pozbawiać go wolności, wystarczy odizolować go od banków.
Jeżeli jednak przyjmujemy, że winy niewymagające społecznej izolacji są karane
więzieniem to oczywistą tego konsekwencją jest to, że długość odsiadki nie może
być współmierna do potrzeby izolacji.
Więc jeżeli kogoś wypuścić musimy (to zewnętrzne założenie, nie robi się tego w
ramach uatrakcyjnienia systemu kar, z a prozaicznej przyczyny przepełnienia
więzień) to lepiej wypuszczać tych mniej szkodliwych.

Tak na marginesie to osobiście uważam, że w tych "nieizolacyjnych" przypadkach
kara więzienia powinna być stosowana wyłącznie wówczas, gdy wszystkie inne
środki zawiodą (np. nie sposób zmusić delikwenta do płacenia).

[naimad.dangel]

;)
No to się zgadzamy. Jak dla mnie jak nie trzeba penalizować to nie należy. Nie
mniej jeśli już penalizujemy na dłużej to właśnie dlatego, że tak "trzeba", a
nie dlatego, że było by lepiej użyć innego środka, ale nie ma jakiego i co
prawda dajemy ekwiwalent lat, ale jak tylko jest opcja wypuścić to wypuścić.
Gdybyśmy modyfikowali kodeks karny to szlibyśmy w tym samym kierunku. Ja sie
tylko nie zgadzam, żeby zamiast kodeksu modyfikować później zasądzone kary w
zależności od przewiny tak jakby te wyroki nie były adekwatne do przewin.
Kodeks powinny być skonstruowany tak, że kara grzywny penalizacji jest
proporcjonalna do przewiny. W taki sposób, żeby "większy bandzior" nie miał
krótszego wyroku niż "mniejszy" i żeby długość odsiadki miała aspekt izolacyjny,
a inne cele mogą być realizowane w inny sposób.

[black-emissary]

Moim zdaniem wymiar kary może być adekwatny do winy wyłącznie w ramach jednej klasy przestępstw. Im więcej ukradł tym więcej powinien dostać, im ciężej pobił tym dłużej powinien siedzieć za kratkami.
Ciężko jednak porównywać winy tego, co zdefraudował i tego, co pobił. Kto jest większym bandziorem? To filozoficzny problem, ograniczmy się więc do praktyki - gdyby kara maiła być współmierna do potrzeby izolacji to za każde pobicie powinna być kara większa niż za każdą defraudację.
Ale wówczas dojdziemy do punktu, w którym nie da się stopniować kar, bo jeżeli za lekkie pobicie dajemy trzy miesiące to za kradzież miliardów możemy dać góra dwa, czyli za milion to ze dwa dni.
Jak pisałam wcześniej za defraudacje najlepiej wcale nie wsadzać, ale czasami staje się to jednak konieczne, bo to ostateczny środek, wszelakie inne kary wymagają pewnej współpracy skazanego, ten jeden nie. Tak więc nawet przy idealnym KK ten problem by się pojawił. Tym bardziej przy obecnym, na którym działamy.

Jak pisałam już wcześniej - obrączkowanie jest pewną nakładką na istniejący system, której zadaniem nie jest uczynić system sprawiedliwszym ani oceniać kto jest większym, a kto mniejszym bandziorem.
Cel jest tutaj czysto pragmatyczny - rozluźnić więzienia. Realizować trzeba go tak, aby ów pragmatyzm w jak najmniejszym stopniu zaszkodził systemowi kar. I w tym względzie moim zdaniem uwzględnienie potrzeby izolacji jest lepszym rozwiązaniem niż opieranie się tylko na długości wyroku.
Wśród samych przemocowców to kryterium jest dobre. Wśród samych złodziei też. W ogóle więziniów - nie.

[naimad.dangel]

;) Czyli można siedzieć krócej, ale bardziej ;) Jest to jakieś podejście. Nie wpadł bym na to, że w karach chodzi o to, żeby między złodziejami było względnie sprawiedliwie i mordercami, ale pomiędzy tymi przestępstwami to porównania nie ma. Ale może masz rację. Taka uniwersalna metryka jest mocno sztuczna. Mechanizm trochę jak z wychodzeniem za "dobre sprawowanie", z klauzulą, że nie każdy może wyjść. Chyba się "podobny" efekt osiąga.

[black-emissary]

naimad.dangel napisał:
> Nie w
> padł bym na to, że w karach chodzi o to, żeby między złodziejami było względnie
> sprawiedliwie i mordercami, ale pomiędzy tymi przestępstwami to porównania nie
> ma.

A jak można jedną miarą oceniać złodzieja i mordercę? Zbrodnia przeciwko życiu czy zdrowiu zawsze - w moim przynajmniej mniemaniu - będzie stokroć grosza niż zbrodnia przeciwko mieniu. Choćby dlatego, że mienie można odzyskać, a zdrowia czy życia już nie.

> Mechanizm trochę jak z wychodzeniem za "dobre sprawowanie",
> z klauzulą, że nie każdy może wyjść. Chyba się "podobny" efekt osiąga.

Mechanizm dobrego sprawowania ma zupełnie inny cel - ma być zachętą do resocjalizacji, a przy okazji pomóc utrzymać spokój w więzieniach.
Mechanizm obrączek nie ma być żadnym systemem promocji lub zachęty, ma po prostu rozładować przewięźnienie.

[easz]

black-emissary napisała:

> A jak można jedną miarą oceniać złodzieja i mordercę?

Hłehłe, widocznie Twoim zdaniem tylko ja mogę, tylko ja mam tak nie
po kolei w głowie. No i jeszcze co tam było? prostytutki, surogatki,
wielodzietne.

> Zbrodnia przeciwko życiu czy zdrowiu zawsze - w moim przynajmniej
mniemaniu - będzie stokroć grosza niż
> zbrodnia przeciwko mieniu. Choćby dlatego, że mienie można
odzyskać, a zdrowia czy życia już nie.

[black-emissary]

easz napisała:
> Hłehłe, widocznie Twoim zdaniem tylko ja mogę, tylko ja mam tak nie
> po kolei w głowie. No i jeszcze co tam było? prostytutki, surogatki,
> wielodzietne.

A o co Ci tak właściwie chodzi?

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Hłehłe, widocznie Twoim zdaniem tylko ja mogę, tylko ja mam tak
nie po kolei w głowie. No i jeszcze co tam było? prostytutki,
surogatki, wielodzietne.
>
> A o co Ci tak właściwie chodzi?

O to
niedopowiedzenie? No to
dopowiedziałam, ponownie.

[black-emissary]

Jeżeli chcesz cokolwiek dopowiadać to rób to w formie zrozumiałej albo wcale.

[easz]

black-emissary napisała:

> Jeżeli chcesz cokolwiek dopowiadać to rób to w formie
zrozumiałej albo wcale.

Ach, zapewne zrozumiałej dla Black. To chyba spasuję w ogóle.
Zwłaszcza że chyba o dziwo jednak zrozumiałaś, stąd ta niechęć i
mało słów...

[black-emissary]

easz napisała:
> Ach, zapewne zrozumiałej dla Black.

No jeżeli do mnie piszesz to chyba jasne, że powinno być dla mnie
zrozumiałe?

> Zwłaszcza że chyba o dziwo jednak zrozumiałaś, stąd ta niechęć i
> mało słów...

Zrozumiałam jedynie tyle, ze chciałaś się do mnie przyczepić. O co, dlaczego i
do czego w ogóle pijesz - no frakking idea.

[rozczochrany_jelonek]

mężczyźni przynajmniej do więzień trafiają i to chyba dobrze że w ogóle z nich
wychodzą, czy może nie powinni wychodzić ? :)

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6994168,Kobieta_winna_zabojstwa_syna__ale_uniknie_kary.html

[kocia_noga]

Proces od początku toczył się za zamkniętymi drzwiami i uzasadnienie
wyroku jest utajnione. Powołani w toku śledztwa biegli orzekli, że
Teresa B. podczas awantury z synem miała ograniczoną poczytalność.
Obrońca podkreślał, że syn wielokrotnie ją maltretował w przeszłości.

Prokuratura w akcie oskarżenia przyznała, że kobieta działała w
obronie koniecznej, ale zarzucała Teresie B., że przekroczyła jej
granice. Wyrok jest nieprawomocny.

[benek231]

Takich jak nasz "potarganiec' jest na tym F. jeszcze kilku, Kociu. Oni sobie
specjalne fajle zakladaja z gazetowymi wycinkami o kobietach uzywajacych
przemocy, nie placacych alimentow, jezdzacych po pijaku, awanturnicach,
oszustkach, lubieznicach...
To nic, ze dane zjawisko wsrod kobiet stanowic moze ulamek promila w stosunku do
stopnia popularnosci wsrod mezczyzn. Oni po prostu musza wszystkim tryumfalnie
obwiescic: "patrzecie, kobiety wcale nie sa lepsze". I az pecznieja przy tym z
samozadowolenia i dumy, gdyz wydaje im sie, ze wlasnie oswiecili ignorantow
ktorzy dopiero co z choinki spadli, i nie zdaja sobie z powyzszego sprawy.
W sumie, statysycznie rzecz ujmujac, mozna nawet przyjac, ze ta kobieta dokonala
zabojstwa z premedytacja na calkiem niewinnym czlowieku. Procentowo i tak
niczego to nie zmienia: jako grupa to nie mezczyzni sa ofiarami doowej przemocy.

[kocia_noga]

No ale niespecjalnie trafnie dobrał przykład.
To że jest wielu, widzę.
Już tylu chłopców odchodziło z naszego puebla, a wciąż się nowi
pojawiają...
Z tym samym imiennym poczuciem winy, z tymi samymi taktykami i
pomysłami.

No i. Nietylko faceci cieszą się,jak znajdą przykład na to, że
kobiety też. Brak symetrii w tych sprawach doskwiera i odnalezienie
tej czarnej kropki na białej rybce przynosi ulgę.
Żeby nie tłumaczyć mam na myśli symbol taijitu.

[easz]

kocia_noga napisała:

> No i. Nietylko faceci cieszą się,jak znajdą przykład na to, że
> kobiety też. Brak symetrii w tych sprawach doskwiera i
odnalezienie
> tej czarnej kropki na białej rybce przynosi ulgę.
> Żeby nie tłumaczyć mam na myśli symbol taijitu.

A to mi się skojarzyła inna zabawa filozofująca - co było pierwsze?
jajko, czy kura?

[easz]

Nie wiem jak to ostatecznie wyszło z przemocowcami, ale wystarczyły
raptem dwa miesiące, żeby z pół roku zrobiło sie zero -


policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,7213160,Obraczki_dla_wie
kszej_liczby_skazanych.html

[easz]

policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,7213160,Obraczki_dla_wiekszej_liczby_skazanych.html