dr Kwasniewski vs. dr Atkins, czy to to samo?

[Gość: pinkink]

Zre mnie ciekawosc czy ktos kiedys porownywal obie diety.

Pan K.,jak wiadomo, jest idolem tlustozercow w Polsce, podczas kiedy p. A.
takimze w USA.
Ostatnio, chyba w styczniu tego roku mu sie zmarlo, bo upadl na oblodzonym
chodniku w N.Jorku, a szkoda bo niedlugo potem opublikowano powazne raporty
przyznajace racje jego diecie, przynajmniej w aspekcie odchudzania.
No i podobno nie szkodzi na serce, jak utrzymywano do tej pory.

Jednym slowem -dr Atkins zazywa posmiertnej slawy, ktorej zreszta nigdy mu za
zycia nie brakowalo ale tym razem przyszlo uznanie od srodowisk akademicko-
lekarskich. Tego nie doczekal a pewnie byloby mu milo...

Nigdy nie wnikalam w tajniki obu diet ale bardzo powierzchowna o nich wiedza
nasuwa mi brzydkie przypuszczenie,ze ktorys w pewnym momencie zerznal metode
od drugiego.
A moze obaj na to wpadli?

Jednym slowem - czy to ta sama dieta, z pewnymi modyfikacjami, czy tez
odrebne idee - tak rozne jak krainy, w ktorych zyja/ zyli ich tworcy ?
Czekam w napieciu na odpowiedz a tymczasem zamowilam sobie (na wszelki
wypadek) ksiazke Atkinsa o nowej rewolucyjnej diecie.["Dr Atkins New Diet
Revolution Book"]

dr Kwasniewski vs. dr Atkins, to nie to samo

[Gość: Doki]

O ile dieta Atkinsa jest dieta ketogenna, Kwasniewski
przestrzega przed ketoza, "naucza" jak ja rozpoznac i jak
zlikwidowac. Ale zrodlo jest to samo: nieuzasadnione
przekonanie, ze weglowodany sa szkodliwe i trzeba
zminimalizowac ich spozycie.

[pinkink]

Czyli - nasi gora?)))
Skoro zasada podobna, a Atkinsa chwala mimo, ze gorszy to moze rzeczywiscie cos
w tym jest?
Ciekawe, co na to entuzjasci p.K?

[Gość: hydrogen]

Dieta dr Kwaśniewskiego to, w skrócie, zachowanie proporcji między białiem (B),
tłuszczem (T) i węglowodanami (W) jak 1:2,5-3,5:0,5. To przed przestrojeniem
się organizmu. Po przystosowaniu się do diety spada zapotrzebowanie na energię
i proporcja ma postać 1:2,5-3,5:1 (ilościowe zapotrzebowanie na węglowodany
niezbędla dla mózgu i układu nerwowego nie zmienia się). Białko i tłuszcz
powinny być głównie pochodzenia zwierzęcego.

Atkins, o ile się orientuję, nie mówi nic o proporcjach między B, T i W. Zaleca
jedynie ograniczenie węglowodanów (najpierw bardzo drastyczne by potem
stopniowo zwiększać ich ilość). Stosując dietę Atkinsa można prawdopodobnie
przypadkowo trafić na takie proporcje głównych składników odżywczych jak
zalecane na diecie optymalnej, można jednak również zaszkodzić sobie nadmiernym
spożyciem białka.

Ważną ideą diety Kwaśniewskiego, nieobecną w diecie Atkinsa, jest to aby białko
było używane jedynie jako materiał budulcowy a nie energetyczny. Stąd właśnie
bierze się dolna granica zalecanego stosunku B/T (czyli przynajmniej 2,5 grama
tłuszczu na gram białka). Dodam jeszcze, że na diecie wysokotłuszczowej
zapotrzebowanie na białko jest bardzo małe.

Jakiś czas temu czytając zalecenia Atkinsa (niestety z drugiej ręki) nie wydały
mi się one zbyt logiczne i przekonywujące. Myślę, że oprócz dr Kwaśniewskiego,
pionierem diety niskowęglowodanowej zasługującym na uznanie jest dr Wolfgang
Lutz z Austrii. Nie zaleca on żadnych konkretnych proporcji między B,T i W,
jednak to co pisze jest bliskie diecie Kwaśniewskiego. Według Lutza ilość
węglowodanów należy ograniczyć do 72g na dobę (u Kwaśniewskiego ilość
węglowodanów zależy od masy ciała i nie jest sztywno określona). Lutz również
ostrzega, że węglowodanów nie można zastępować samym białkiem i spożywany
pokarm powinien zawierać dużo tłuszczu, jednak nie ma mowy o żadnych
konkretnych proporcjach.

Warto też zwrócić uwagę, że Kwaśniewski podnosi w swych książkach problem
różnej przydatności dla człowieka różnych białek. Najwartościowsze jest to z
żółtka jajka (stąd zaleca się spożywanie przynajmniej 3 szt na dobę) potem są
podroby (nerki, móżdżek, wątróbka), potem dopiero mięso i sery. Białko roślinne
jest najmniej wartościowe. To wszystko jest o tyle ważne, że najwartościowszych
białek potrzeba bardzo mało. A im mniej spożywamy białka (no ale oczywiście
stosownie do zapotrzebowania organizmu) tym wolniej się starzejemy (bo organizm
nie wykonuje ciężkiej pracy zw z utylizacją produktów przemiany białek).

Podsumowując: dieta Kwaśniewskiego jest znacznie bardziej dopracowana i
rozwinięta od diety Atkinsa i Lutza. Kwestią jak na razie sporną (wśród lekarzy
optymalnych) jest to czy jest ona ostatnim słowem w kwestii dietetyki czy nie.
Pojawiają się bowiem pewne innowacje. Jedną z nich jest zagadnienie różnego
stopnia przyswajalności tych samych białek u różnych ludzi (np jednemu lepiej
służy nabiał a innemu mięso). Dyskutowana jest również kwestia indeksów
glikemicznych.

Pozdrawiam

[Gość: Doki]

No tak, ale pierwszym slabym punktem jezst tu
twierdzenie, ze "zapotrzebowanie na energie spada". To
nonsens.

[Gość: hydrogen]

Doki, nie rozśmieszaj mnie. Rozumiem, że można kwestionować długoterminowe
skutki stosowania diety niskowęglowodanowej, bo istotnie dane odnośnie obecnie
żyjących ludzi są szczupłe i rozproszone. Żeby coś pewnego powiedzieć trzeba by
je pozbierać i jakoś opracować.

No ale spadek zapotrzebowania na energię jest zjawiskiem doświadczanym przez
KAŻDĄ osobę stosującą odpowiednio długo (na ogół od 2 tygodni do kilku miesięcy)
żywienie optymalne. Jak to sprawdzić? Nie wiem czy są jakieś naukowe metody, no
ale niezbitym faktem jest to, że potrzeba znacznie mniej jedzenia do
zaspokojenia głodu i wystąpienia uczucia sytości.

Dla przykładu powiem, że ja na początku jadłem około 70-100 g białka około 250
tłuszczu i około 70g węglowodanów. Po przebudowie (i uregulowaniu tempa
przemiany materii -ale to jest w zasadzie mój specyficzny problem) zużywam
około 45g białka 150g tłuszczu i 70g węglowodanów. Jem do syta. Tyle pokarmu
ile "pochłaniałem" na początku teraz absolutnie bym w siebie nie zmieścił (no
może podczas intensywnego wysiłku fizycznego).

Zresztą jest to zjawisko zrozumiałe nawet na zdrowy rozsądek. W początkowej
fazie po wprowadzeniu żywienia optymalnego organizm musi usunąć ze swoich
komórek enzymy służące do trawienia węglowodanów i zbudować nowe służące do
trawienia tłuszczów. Stąd w początkowej fazie zapotrzebowanie na energię i
białko (to z niego powstają enzymy) może być duże (może nawet większe niż na
tradycyjnym żywieniu ale tego niestety nie wiem). Zapewne dokonuje się też
wiele innych zmian, które wymagają budulca (białka) i energii.

Warto dodać, że do trawienia tłuszczu wystarczą dwa enzymy wobec 12 potrzebnych
do trawienia węglowodanów, więc wydaje się, że organizm wytwarza energię
mniejszym kosztem. Jednym słowem dobrego można zjeść mało i wystarczy, a byle
czego trzeba jeść dużo a człowiek i tak chodzi głodny.
Pozdrawiam

[Gość: Doki]

Nie rozumiemy sie. Zapotrzebowanie na energie jest
pokryte w 100%, jesli waga ciala nie zmienia sie. Jesli
tracisz na wadze, to znaczy, ze bilans energii jest ujemny.
Z drugiej strony to prawda, ze organizm moze adaptowac
sie do glodzenia, zmniejszajac zapotrzebowanie na energie
i obnizajac tempo metabolizmu. Notabene, zwierzeta
doswiadczalne (i ludzie tez), ktore dlugo sa na diecie
hipokalorycznej, zyja dluzej i sa zdrowsze. Tylko ze
mniej plodne i slabsze fizycznie na przyklad, sa tez
mniej odporne na stres. Byc moze dieta Kwasniewskiego
wywoluje zmiany podobne do glodzenia. Co z tego, ze jesz
do syta, skoro nie jestes w stanie energii pobranej w
pozywieniu przyswoic i spozytkowac. Pomysl tylko:
czerpiac energie przede wszystkim z tluszczow, skazujesz
sie na metabolizm tlenowy, bo tluszcze metabolizmowi
tlenowemu nie podlegaja- w odroznieniu od weglowodanow.
Zatem masz obnizona zdolnosc do beztlenowego wysilku-
sprint do ruszajacego autobusu, nurkowanie... Takze te
tkanki, ktore polegaja na beztlenowym metabolizmie
(przede wszystkim czerwone krwinki), sa skazane, przy
niskim dowozie weglowodanow w pozywieniu, na
glukoneogeneze, a do tego trzeba bialek... A to oznacza
wieksza produkcje amoniaku, a w rezultacie mocznika,
kwasu moczowego, ksantyn... znowu, to sa adaptacje
metaboliczne do glodu. Czyzby dieta Kwasniewskiego
polegala na glodzeniu sie, tyle tylko, ze tego nie
czujesz? Zrezta Twoje liczby spozywanych makronutrientow
zdaja sie to potwierdzac.
Z drugiej strony, osoby na diecie Kwasniewskiego
twierdza, ze nigdy nie jest im zimno- skoro maja
podwyzszona termogeneze, to chyba ich zapotrzebowanie na
energie jest wyzsze?

> W początkowej
> fazie po wprowadzeniu żywienia optymalnego organizm
musi usunąć ze swoich
> komórek enzymy służące do trawienia węglowodanów i
zbudować nowe służące do
> trawienia tłuszczów.

Nie, przeciez wszystkie te szlaki metaboliczne sa
konieczne do zycia. Moze byc rozna ich aktywnosc, ale ona
podlega starannej autoregulacji. Tych enzymow w calym
organizmie jest moze kilka gramow, wiec ich produkcja nie
ma znaczenia dla bilansu energetycznego. Bialka
produkowane w najwiekszej ilosci w organizmie to albumina
i hemoglobina.


> Warto dodać, że do trawienia tłuszczu wystarczą dwa
enzymy wobec 12 potrzebnych
> do trawienia węglowodanów, więc wydaje się, że organizm
wytwarza energię
> mniejszym kosztem.

No nie, to juz jest demagogia. Po pierwsze, nie wiem co
masz na mysli przez "trawienie". Glukozy trawic nie
trzeba wcale, wchlania sie od razu. Do trawienia skrobii
wystarcza dwa enzymy, maltaza i izomaltaza. Natomiast
trawienie i wchlanianie tluszczow to skomplikowany
proces, najpierw hydrolizy, potem transportu przez blony,
a potem odbudowy razem z bialkami przenoszacymi (z czego
powstaja nasze ulubione HDLe i LDLe, miedzy innymi,
oczywiscie).
Jesli natomiast masz na mysli metabolizowanie glukozy
(szlak Embdena-Meyerhofa) i tluszczow (beta- oksydacja),
to te rzeczy sa nieporownywalne, ale wydatek energetyczny
jest wiekszy w przypadku tluszczow- wez podrecznik
biochemii i poczytaj.

korekta

[Gość: Doki]

Gość portalu: Doki napisał(a):

bo tluszcze metabolizmowi
> tlenowemu nie podlegaja

powinno byc: metabolizmowi BEZTLENOWEMU nie podlegaja

[Gość: hydrogen]

Zawsze myślałem, że głodzenie jest wtedy gdy człowiek jest głodny. Ja nie
jestem ani głodny ani osłabiony. Wręcz przeciwnie -mam znacznie więcej siły.
Mam też lepszą kondycję. Odporność na stres też jest wyższa. Podobnie jest z
wieloma osobami tłustojedzącymi. Mówienie, że optymalni głodzą swe organizmy
jest argumentem mocno naciąganym, nie mającym chyba żadnego uzasadnienia poza
odniesieniem do typowego zapotrzebowania kalorycznego (dla tradycyjnej diety
rzeczywiście znacznie wyższego). Trzeba po prostu przyjąć za fakt, że różne
diety wymagają różnej liczby kalorii, a dieta optymalna wyróżnia się dużą
ekonomicznością.


Jeśli chodzi o skazanie na metabolizm tlenowy to nie jest to prawdą. Dieta
optymalna nie wyklucza węglowodanów. Podczas intensywnego wysiłku to właśnie
one są spalane. Wtedy trzeba spożyć ich więcej. Sportowcom w dniu zawodów
zaleca się spożywanie nawet 90g węglowodanów. Warto dodać, że na skutek
lepszego ukrwienia mięśni niedotlenienie występuje po dłuższym wysiłku niż na
tradycyjnym żywieniu.

Musiałbym doczytać co dzieje się gdy jest intensywny wysiłek i zjemy mało
węglowodanów. Jeśli dobrze pamiętam to paliwem są wtedy ciała ketonowe.
Zauważyłem, że gdy jeżdżę dużo na roweże i nie zjem więcej węgli to w moczu mam
ketony na 2 krzyżyki. Jednak nawet bez zwiększenia węgli kondycja jest wciąż
znacznie lepsza niż na typowej diecie węglowodanowej.

Zauważyłem też u siebie znacznie lepsze osiągi jeśli chodzi o nurkowanie.
Kiedyś byłem w tym na prawdę cienki a teraz bez żadnego treningu przepływam pod
wodą prawie 3/4 basenu 50m. Spotkałem się też z doniesieniami, że optymalni
nurkowie mogą nurkować na tej samej ilości tlenu nawet 50% dłużej niż przed
podięciem diety.


> Z drugiej strony, osoby na diecie Kwasniewskiego
>twierdza, ze nigdy nie jest im zimno- skoro maja
>podwyzszona termogeneze, to chyba ich zapotrzebowanie na
>energie jest wyzsze?

Na ale jak to się ma do głodowania?



>Nie, przeciez wszystkie te szlaki metaboliczne sa
>konieczne do zycia. Moze byc rozna ich aktywnosc, ale ona
>podlega starannej autoregulacji. Tych enzymow w calym
>organizmie jest moze kilka gramow, wiec ich produkcja nie
>ma znaczenia dla bilansu energetycznego. Bialka
>produkowane w najwiekszej ilosci w organizmie to albumina
>i hemoglobina

Ok może nie do końca organizm wszystko wywala. To są zapewne b skomplikowane
sprawy i nie wiem czy ktoś jest w stanie dokładnie określić dokładnie jakie
enzymy i w jakiej ilości są w każdej komórce.

Ja słyszałem jednak, że tych enzymów jest około 2 kg. Więc trochę więcej niż
piszesz. Jest to o tyle prawdopodobne, że gdy zacząłem stosować dietę optymalną
w dwa pierwsze dni schudłem właśnie około 2 kg i to nie z tłuszczu którego
praktycznie nie posiadałem tylko z całej masy. Tą kwestię warto by zbadać
empirycznie ważąc osoby podejmujące dietę optymalną. Było by to jakieś
potwierdzenie kontrowersyjnej jak na razie teorii.



No i oczywiście mówiąc o 2 vs 12 enzymach miałem na myśli enzymy znajdujące się
w komórkach. Na poziomie komórki wyższość tłuszczu nad glukozą jest chyba
oczywista: jest to proces mniej skomplikowany i daje więcej ATP. W tej chwili
nie jestem przygotowany do dogłębnej dyskusji na ten temat. Postaram się w
kilka dni doszkolić :).
Pozdrawiam

[Gość: brumbak]

Rożnice między Atkinsem a Kwąsniewskim
Sa nieistotne gdyz obie diety są anormalne i szkodliwe dla zdrowia. To taki
margines dietetyki, znachorstwo, manipulacja a może biznes powiazany z
przemysłem miesnym w celu zagospodarowania odpadków .

Podobieństwo jest takie., że żaden nie jest pierwszy. Tłuste diety krążą po
Europie i Ameryce w rożnych mutacjach od przełomu XIX/Xwieku.

Różnice: Kwąsniewski wykazuje znacznie silniejsze objawy schizofrenii:
rozwiązuje nieistniejące problemy z łatwością, ma chore wizje, język
bełkotliwy. Przykłady:
: ..Dieta jarska bardzo upośledza czynność umysłu ludzkiego, dlatego jarosze
chorują, bezskutecznie się leczą i wydaje się im , że tak , jak jest to jest
dobrze i że mogłoby być jeszcze gorzej. A do wszelkiej budowy i porzebudowy w
organizmie potrzebne sa elektrony(Sedlak) związane chemicznie w NADPH2.”

Kwasniewski ignoruje wyniki badań naukowych które mówią że ludzie na diecie
bezmięsnej są najzdrowsi. (patrz np., największe w histroii medycyny badania na
temat zależności stanu zdrowia od diety tzw. Chinese Health Project)

- W innym artykule Kwąsniewski “rozwiązał “ zagadkę upadku Egiptu cytując
Biblię I twierdząc że Egipcjanie(sczególnie ci u włądzy) mieli nadmierna
tuszę !!

Atkins wypowiada się bardziej logicznie , częściej wspiera się opiniami innych;
Kwasniewski uznaje się za Nieomylnego i woli podpierac się opiniami innych
tylko w wyjątkowych przypadkach.

Atkins w odróżnieniu od Kwąsniewskiego każe adeptom diety spożywac ogromne
ilości witamin i minerałow a nawet dostawac w dupę zastrzyki z B12 ( widac
wiedział że przy szkodliwej diecie lepiej się zabezpieczać......)

Kwasniewski za jedyne leki uważa tłuste odpoadki mięsne. Przykład:
Uczestniczka spotkania w Jaworznie puta Kwasnieskiego: Czy po usunieciu
woreczka mogę stosować pana dietę ?
Odp: „.. Trzeba w diecie zwiększyc podaż kolagenu: nogi wieprzowe, flaczki,
mięso od kości, głowizna wieprzowa, skórki od słoniny. „

Kwąsniewski często kłamie. Przykład:
- W innym artykule w Dzienniku Zachodnim napisał że słusznośc jego teorii
wspiera praktyka diety Hunzów( nie podał w artykule że jest to dieta prawie
wegetaraińska o wysokiej zawartosci węglowadanów i sporej owoców (głównie
morele, a więc nie ma NIC wspólnego z dietą tłustoKwaśną)

Atrkins musi działać ostrożniej bo w USA krytyka by go zjadła. Stąd swoje
teoryjki tak zawija i obwija w bawełene by brzmiało to sensownie.

A tak w ogóle szkoda czasu na analizowanie.

Natomiast nie szkoda energii na ZWALCZANIE tej najgłupszej diety przez
TERAPIĘ SZOKOWĄ

FANATYCY diety to ludzie ograniczenie o nikłej wiedzy ogólnej – łatrow
nabiejraja się na hasełka Kwasniewskiego głoszone przez niego z Ogromna
Pewnościa siebie.

Przykład Fanatyzmu:
14 wrzesnia 1998 w Dzienniku Zachodnim ukazał się komentarz do listu mgr.
Jóżefa Jurczaka na temat Nagrody Nobla dla doktora Kwąsniewskiego. Red. Wanda
Sławek pisze: na pytanie czy dr Kwasniewski powinien otrzymac Nagrode Nobla
jest tylko jedna odpowiedź: TAK.

Rozsądek nakazuje przyznać mu zaledwie plakietkę Idola Ciemnogrodu.

[Gość: hydrogen]

Witam niestrudzonego tropiciela optymalnego ciemnogrodu, postępowego Brumbaka
(vel brain braka).

>Podobieństwo jest takie., że żaden nie jest pierwszy. Tłuste diety krążą po
>Europie i Ameryce w rożnych mutacjach od przełomu XIX/Xwieku.

Owszem, zalety tłustego jedzenia i szkodliwość węgli (gł jeśli chodzi o
wywoływanie otyłości) są znane od dawna. Pisze o tym np dr W. Lutz w swej
książce. No ale tłuste jedzenie i dieta optymalna to nie to samo. Myślę, że
jednak jest to pewne nowum.

Tak na prawdę to nie jesteśmy nawet w tej chwili w stanie w pełni docenić diety
optymalnej. Wyleczenie z wielu chorób i dobre samopoczucie można zapewne
otrzymać po prostu ograniczając węgle i wprowadzając tłuszcz (niekoniecznie w
optymalnej proporcji do białka). Najbardziej ciekawi mnie czy ludzie podobnie
jak szczury będą żyli o 40% dłużej w każdym pokoleniu a także czy będzie temu
towarzyszył stały wzrost sprawności intelektualnej. Tego niestety prędko się
nie dowiemy (no a zdługością życia to nie dowieMY się w ogóle :(.

Za kilkanaście lat można będzie obserwować pewnie wydłużenie okresu dojrzewania
optymalnej młodzieży. Ciekawe o ile w pierwszym pokoleniu, ciekawe też kiedy i
czy w ogóle da się wydłużyć ten okres do 35 czy nawet 50 lat. Zdaje się że
około tego wieku kończy się rozwijać najlepiej odżywiona tkanka organizmu -
rdzeń kręgowy (badania na komórkach wykazały, że im się je lepiej odżywia tym
wolniej się rozwijają i tym dłużej żyją). Być może poprzez dobre odżywienie
wszystkich tkanek dałoby się przedłużyć ich rozwój w podobnym zakresie? Ciekawe
ile by taki "super człowiek" mógł żyć. No ale i tak się tego nie dowiemy :(.

To mogą być rozważania szokujące, ale skoro można przyspieszyć wystąpienie
pierwszej miesiączki (znaku osiągnięcia dojrzałości płciowej u dziewcząt) z 20
lat (o ile dobrze pamiętam to było tak na pocz. XIX w w Anglii) do ośmiu
(zdarza się u nas na Śląsku), to czemu nie można by tak zrobić tego w drugą
stronę?


>Różnice: Kwąsniewski wykazuje znacznie silniejsze objawy schizofrenii:
>rozwiązuje nieistniejące problemy z łatwością, ma chore wizje, język
>bełkotliwy. Przykłady:
>: ..Dieta jarska bardzo upośledza czynność umysłu ludzkiego, dlatego jarosze
>chorują, bezskutecznie się leczą i wydaje się im , że tak , jak jest to jest
>dobrze i że mogłoby być jeszcze gorzej. A do wszelkiej budowy i porzebudowy w
>organizmie potrzebne sa elektrony(Sedlak) związane chemicznie w NADPH2.”

Nie rozumiem czemu podajesz ten cytat. Dla mnie upośledzenie czynności umysłu
wegetarian jest widoczne ( jeżeli kogoś nie przekonała wypowiedź Brumbaka to
zapraszam na forum wegetariańskie)

Pozdrawiam


>Kwąsniewski często kłamie. Przykład:
>- W innym artykule w Dzienniku Zachodnim napisał że słusznośc jego teorii
>wspiera praktyka diety Hunzów( nie podał w artykule że jest to dieta prawie
>wegetaraińska o wysokiej zawartosci węglowadanów i sporej owoców (głównie
>morele, a więc nie ma NIC wspólnego z dietą tłustoKwaśną)

A byłeś z wizytą u Hunzów? Jak nie to skąd wiesz, że odżywiają się głównie
owocami? Ja szczerze mówiąc nie dotarłem do żadnej rzetelnej publikacji na
temat Hunzów. Wydana niedawno książka Rene Taylor wydała mi się mocno
podejrzana i niewiarygodna. Słyszałem natomiast, że na jednego Hunzę przypada
18 kóz. Podstawa ich diety to ponoć sery i masło. Biorąc pod uwagę wysokogórski
klimat to jest to chyba bardziej wiarygodne. Jeśli ktoś ma dostęp do jakichś
wiarygodnych informacji nt Hunzów (najlepiej jakieś czasopismo naukowe) to
byłbym dozgonnie wdzięczny za namiar.
Pozdrawiam

[Gość: brumbak]

Gość portalu: hydrogen napisał(a):

> >Kwąsniewski często kłamie. Przykład:
> >- W innym artykule w Dzienniku Zachodnim napisał że słusznośc jego teorii
> >wspiera praktyka diety Hunzów( nie podał w artykule że jest to dieta prawie
>
> >wegetaraińska o wysokiej zawartosci węglowadanów i sporej owoców (głównie
> >morele, a więc nie ma NIC wspólnego z dietą tłustoKwaśną)
>
> A byłeś z wizytą u Hunzów? Jak nie to skąd wiesz, że odżywiają się głównie
> owocami? Ja szczerze mówiąc nie dotarłem do żadnej rzetelnej publikacji na
> temat Hunzów. Wydana niedawno książka Rene Taylor wydała mi się mocno
> podejrzana i niewiarygodna. Słyszałem natomiast, że na jednego Hunzę przypada
> 18 kóz. Podstawa ich diety to ponoć sery i masło. Biorąc pod uwagę
wysokogórski
>
> klimat to jest to chyba bardziej wiarygodne. Jeśli ktoś ma dostęp do jakichś
> wiarygodnych informacji nt Hunzów (najlepiej jakieś czasopismo naukowe) to
> byłbym dozgonnie wdzięczny za namiar.
> Pozdrawiam
>
> Nie dotarłęs i nie dotrzez do publikacji która by ZADOWOLIŁA fanatyków spod
znaku diety tłusto kwasn ej
>> Dieta Hunzów jest dieta zblizona do wegańskiej -podstawa sa ziarna owoce sa
oczywiście na tej wysokości dodatkiem - ale rośnie tam duzo moreli które susza
i jedza pprzez cały rok
>
> ight. What better way than to
combine essential oils with the diet of the well-known Hunzas in
the
Kashmir Valley in India, who live between 120 and 140 years and die
of old age (not degenerative diseases like Westerners), and have no
obesity. They eat whole, unprocessed foods (grains, vegetables,
beans, fruits, nuts, seeds and only occasionally meat or dairy -
about 1% of their calories come from animal products), and very
little oil or flour. I feel that their diet is very close to a
vegan
diet and their society is a perfect example of what can happen to a
race who eat minimal or no animal products.

>
>
>
>

[Gość: pinkink]

Gość portalu: brumbak napisał(a):

> Rożnice między Atkinsem a Kwąsniewskim
> Sa nieistotne gdyz obie diety są anormalne i szkodliwe dla zdrowia. To taki
> margines dietetyki, znachorstwo, manipulacja a może biznes powiazany z
> przemysłem miesnym w celu zagospodarowania odpadków .
>
> Podobieństwo jest takie., że żaden nie jest pierwszy. Tłuste diety krążą po
> Europie i Ameryce w rożnych mutacjach od przełomu XIX/Xwieku.
>
> Różnice: Kwąsniewski wykazuje znacznie silniejsze objawy schizofrenii:
> rozwiązuje nieistniejące problemy z łatwością, ma chore wizje, język
> bełkotliwy. Przykłady:
> : ..Dieta jarska bardzo upośledza czynność umysłu ludzkiego, dlatego jarosze
> chorują, bezskutecznie się leczą i wydaje się im , że tak , jak jest to jest
> dobrze i że mogłoby być jeszcze gorzej. A do wszelkiej budowy i porzebudowy
w
>
> organizmie potrzebne sa elektrony(Sedlak) związane chemicznie w NADPH2.”
>
> Kwasniewski ignoruje wyniki badań naukowych które mówią że ludzie na diecie
> bezmięsnej są najzdrowsi. (patrz np., największe w histroii medycyny badania
na
>
> temat zależności stanu zdrowia od diety tzw. Chinese Health Project)
>
> - W innym artykule Kwąsniewski “rozwiązał “ zagadkę upadku Egiptu c
> ytując
> Biblię I twierdząc że Egipcjanie(sczególnie ci u włądzy) mieli nadmierna
> tuszę !!
>
> Atkins wypowiada się bardziej logicznie , częściej wspiera się opiniami
innych;
>
> Kwasniewski uznaje się za Nieomylnego i woli podpierac się opiniami innych
> tylko w wyjątkowych przypadkach.
>
> Atkins w odróżnieniu od Kwąsniewskiego każe adeptom diety spożywac ogromne
> ilości witamin i minerałow a nawet dostawac w dupę zastrzyki z B12 ( widac
> wiedział że przy szkodliwej diecie lepiej się zabezpieczać......)
>
> Kwasniewski za jedyne leki uważa tłuste odpoadki mięsne. Przykład:
> Uczestniczka spotkania w Jaworznie puta Kwasnieskiego: Czy po usunieciu
> woreczka mogę stosować pana dietę ?
> Odp: „.. Trzeba w diecie zwiększyc podaż kolagenu: nogi wieprzowe, flaczk
> i,
> mięso od kości, głowizna wieprzowa, skórki od słoniny. „
>
> Kwąsniewski często kłamie. Przykład:
> - W innym artykule w Dzienniku Zachodnim napisał że słusznośc jego teorii
> wspiera praktyka diety Hunzów( nie podał w artykule że jest to dieta prawie
> wegetaraińska o wysokiej zawartosci węglowadanów i sporej owoców (głównie
> morele, a więc nie ma NIC wspólnego z dietą tłustoKwaśną)
>
> Atrkins musi działać ostrożniej bo w USA krytyka by go zjadła. Stąd swoje
> teoryjki tak zawija i obwija w bawełene by brzmiało to sensownie.
>
> A tak w ogóle szkoda czasu na analizowanie.
>
> Natomiast nie szkoda energii na ZWALCZANIE tej najgłupszej diety przez
> TERAPIĘ SZOKOWĄ
>
> FANATYCY diety to ludzie ograniczenie o nikłej wiedzy ogólnej – łatrow
> nabiejraja się na hasełka Kwasniewskiego głoszone przez niego z Ogromna
> Pewnościa siebie.
>
> Przykład Fanatyzmu:
> 14 wrzesnia 1998 w Dzienniku Zachodnim ukazał się komentarz do listu mgr.
> Jóżefa Jurczaka na temat Nagrody Nobla dla doktora Kwąsniewskiego. Red.
Wanda
> Sławek pisze: na pytanie czy dr Kwasniewski powinien otrzymac Nagrode Nobla
> jest tylko jedna odpowiedź: TAK.
>
> Rozsądek nakazuje przyznać mu zaledwie plakietkę Idola Ciemnogrodu.
>

[Gość: pinkink]

[pinkink]

ostroznie z fanatyzmem. Jakimkolwiek

[Gość: pinkink]

Chyba nie do konca racja, brumbak.
Od jakichs dwoch miesiecy w USA rozpetala sie medialna wrzawa. Najpowazniejsze
autorytety medycze [Klinika Mayo,John Hopkins i inne]z duza niechecia i
zastrzezeniami opublikowaly dane wskazujace na slusznosc diety Atkinsa! [O
Kwasniewskim nikt tu nie slyszal i pewnie tak dalej pozostanie, ale podobno
mowia obaj o tym samym.]


Podchwycily to najwieksze gazety i stacje tv.
To juz nie zabawa. To nie niewinne przekomarzanki chudych z grubymi.
Zaczela sie walka o gruba kase.
Mieszkam w Kaliforni gdzie kult szczuplego i pieknego ciala jest obsesja, jesli
nie religia.
Wszedzie wokol widac jak ogromna kasa jest zaangazowana w utrzymywanie tezy, ze
tylko niskotluszczowe albo beztluszczowe jedzenie uczynia cie pieknym (i
zdrowym).

Wobec tych faktow, P.Brumbak, trudno dalej lansowac teze o zacofanych
ciemniakach- zracych obrzydliwe tlustosci, i tych racjonalnie myslacych
trawozercach.

Zalatwili nas, jednym slowem.)))
Pozdrawiam obie strony.

zywcem mnie ne wezma!

[Gość: Doki]

Zalatwili nas? Bynajmniej.
Nazbieralo sie pare postow, do niektorych chcialbym cos
od siebie dodac.
Po pierwsze, dobrze byloby, zeby hydrogen przestal
powtarzac, ze weglowodany sa przyczyna otylosci. To tak,
jakby winic kamien za to, ze szyba jest stluczona. Jest
jedna, jedyna przyczyna otylosci, a jest nia OBZARSTWO.
Innych przyczyn nie ma. Te wszystkie grubasy, ktore
twierdza, ze przeciez przez caly dzien nic do ust nie
biora poza gorzka kawa, oklamuja siebie i innych. Inna
sprawa jest juz skad bierze sie tendencja do obzerania
sie ponad miare i jak z nia walczyc. Byc moze istotnie
pomoze hipoteza o "niepozbyciu sie atawizmow"- gdyby
grubych pracownikow consultingu pogonic do machania kosa
w polu albo biegania z oszczepem po lesie za zwierzyna (o
mysli rozkoszna... zdyszany i zlachany od wysilku
konsultant :-)), zeszczupleliby, takze dlatego, ze z
poczatku niczego nie udaloby im sie upolowac.
Tak wiec dajcie spokoj weglowodanom. Nie sa one wcale
przyczyna wszelkiego zla. Zlo tkwi w nas samych, takze
zle nawyki zywieniowe prowadzace do otylosci. Jesli
bardzo tluste jedzenie ulatwia przezwyciezenie skutkow
zlych nawykow, to ja to odnotowuje, ale zdaje sobie
sprawe, ze sa rozne drogi do tego celu.

Hydrogen pisze: "Najwartościowsze jest to z żółtka jajka
(stąd zaleca się spożywanie przynajmniej 3 szt na dobę)
potem są podroby (nerki, móżdżek, wątróbka), potem
dopiero mięso i sery. Białko roślinne jest najmniej
wartościowe."

Nie kwestionujac wysokiej wartosci odzywczej zoltka,
pozostale punkty dowodza, ze dobry dr Kwasniewski troche
przegina, albo uklada swa diete pod polskie
spoleczenstwo. W podrobach uzytecznego bialka w ogole
jest malo (bo wiekszosc stanowi tluszcz i praktycznie
bezuzyteczny kolagen). Ja tam zoltko moge zjesc, ale nie
ma to jak bialko z mlodej, chudej wolowinki. A gdzie
podzialy sie ryby w calym tym zestawieniu?

Hydrogen pisze tez o tym, ile sam je i szybkie wyliczenie
pokazuje, ze je dziennie 1900 kalorii. Nic dziwnego, ze
jest szczuply i dla osoby nie wykonujacej duzych wysilkow
fizycznych, po okresie adaptacji, moze to byc
wystarczajace. Wartosc jego sposobu odzywiania lezy dla
mnie w tym, ze nie czuje glodu.

I tu dochodzimy do glodu. Mialem na mysli nie to, co
czujesz jako ssanie w zoladku, ale jak to widza komorki
Twojego ciala, ktore musza funkcjonowac w innym zakresie
dostepnosci skladnikow odzywczych. Przestawiles ne na
uzytkowanie ketonow- fajnie, tylko po co?
Jak ma sie glodowanie do termogenezy? Wytwarzanie ciepla
pochlania sporo energii z pozywienia- goraczkujacy
pacjent moze czasem nawet podwoic swoje zapotrzebowanie
na energie. Glodzeniu zwykle towarzyszy spadek
temperatury. Ciekawe, czy uczucie ciepla tez jest
subiektywne u optymalnych, czy tez rzeczywiscie maja oni
wyzsza temperature ciala? Ma ktos dane na ten temat?

Hydrogen pisze: "Ja słyszałem jednak, że tych enzymów
jest około 2 kg."
Moze wszystkich enzymow w organizmie tyle sie nazbiera,
ale nie oddechowych. Policz sobie: wez 70-kilogramowego
doroslego i odlicz wode (ok 70%, czyli 49 kg) i szkielet
(10 kg). Zostanie Ci 11 kg suchej, "miekkiej" masy. Ta
masa sklada sie przede wszystkim z miesni (a te przede
wszystkim z bialek kurczliwych i kolagenu), tluszczu (sam
mozg to przede wszystkim lipidy). Teraz odlicz bialka
osocza (powiedzmy, 60 g/l, czyli 180 g, nie liczac
przestrzeni pozanaczyniowej), hemoglobine (150 g/l krwi,
czyli ok 600 g w naszym przykladzie), a okaze sie, ze
zostaje malo miejsca w tym rachunku dla enzymow
oddechowych. Przyznaje, rachunek jest zgrubny, bo nie
chce mi sie grzebac po zrodlach w ten piekny poranek, ale
taka precyzja mi wystarczy.

SPRZECIWIAM SIE i bede sie sprzeciwial twierdzeniom o
dobroczynnym wplywie diety bogatotluszczowej na rozne
choroby, po pierwsze dlatego, ze nie jest mi wiadome,
zeby komus poza Kwasniewskim udalo sie powtorzyc badania
i osiagnac takie same wyniki- w sprawdzalny sposob. To
jecze za malo, by posadzac Kwasniewskiego o naciaganie
(czyt. falszowanie) wynikow, ale tak juz dziala nauka, ze
eksperyment musi dac sie powtorzyc. Uwagi o opoznieniu
pierwszej miesiaczki na diecie optymalnej pasuja mi do
hipotezy o glodzeniu na poziomie komorkowym.

Po ostatnie wreszcie, zastanawiam sie po cichu nad czym
innym: tluszcze, ktore jemy, sa w mniejszym lub wiekszym
stopniu skazone (tak, tak, niestety wszystkie), np PCB,
dioksynami... jest wiele wolno dzialajacych trucizn,
ktore sa rozpuszczalne i sekwestrowane w tluszczach.
Spozywajac duze ilosci tluszczow, zjadam tez wiecej
trucizn. Juz samo to sklania mnie raczej do ograniczenia
spozycia tluszczow.

Pinkink ma racje, ze tu chodzi o gruba kase, ktora ludzie
chca wydac "na zdrowie" i ten, kto umozliwi wydanie kasy
w sposob lekki, latwy i przyjemny, zgarnia pule. Medialna
wrzawa trwa nie 2 miesiace, ale lata cale, idzcie na strone
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed

i wrzuccie do wyszukiwarki jakies haslo, np Atkins albo
"low carbohydrate diet", a zobaczycie ile materialu wyskoczy.

Moze i jestem zacofanym trawozerca, ale nikt mnie nie
zmusza do zmiany tego stanu. Jedyny sposob zmuszenia mnie
to np jesli moj ubezpieczyciel podwyzszy mi skladke, bo
jem za malo tluszczow. No, ale do tego potrzebne sa
solidne dane, ze dieta uboga w tluszcze rzeczywiscie
szkodzi zdrowiu, a tych nie ma i dlugo nie bedzie. Poki
co, dieta Kwasniewskiego to ciekawy eksperyment na
ludziach z zakresu fizjologii zywienia i tyle. Sam nie
stosuje i innym tez nie polecam.

Szacunek.

poczekamy, zobaczymy...

[Gość: hydrogen]

>Po pierwsze, dobrze byloby, zeby hydrogen przestal
>powtarzac, ze weglowodany sa przyczyna otylosci. To tak,
>jakby winic kamien za to, ze szyba jest stluczona. Jest
>jedna, jedyna przyczyna otylosci, a jest nia OBZARSTWO.
>Innych przyczyn nie ma.

No tak, z pewnością gdyby te wszystkie grubasy jadły połowę tego co jedzą (albo
jeszcze mniej) to pewnie ich waga byłaby nieco mniejsza. Jednak w takim typowym
rozumowaniu prześlizgujemy się nad bardzo ważną kwestią. Dlaczego mianowicie
ludzie (nie tylko grubasy) tak dużo jedzą? Czyżby mechanizm głodu i sytości
wykształcony przecież w toku długiej ewolucji był do kitu?

A może jemy po prostu nie to co potrzeba? W przypadku tłuszczów mechanizm
sytości działa bez zarzutu. Doki, jeśli mówisz, że tak nie jest bo mamy tu w
istocie głodzenie na poziome komórkowym to musisz podać jakieś symptomy
jednoznacznie wskazujące na niedożywienie. I co powiesz na większą siłę i
lepszą kondycję "głodującego" organizmu?

I zauważ, że nie da się utyć obżerając się tłuszczem (nadmiar, którego organizm
nie wchłonie zostanie usunięty górą lub dołem ;) natomiast z reguły tyje się
jedząc za dużo węgli (nieraz w towarzystwie tłuszczu). Zatem obżarstwo nie jest
tutaj czynnikiem o zasadniczym znaczeniu.

Od kaloryczność ważniejszy jest skład pożywienia. Powszechna klasyfikacja
produktów spożywczych wg ich kaloryczności nie jest zbyt szczęśliwym pomysłem.
Jedną z idei dr Kwaśniewskiego, która również ma kłopot z akceptacją wśród
dietetyków jest właśnie sklasyfikowanie produktów spożywczych ze względu na
proporcje między białkiem tłuszczem i węglami.


>W podrobach uzytecznego bialka w ogole
>jest malo (bo wiekszosc stanowi tluszcz i praktycznie
>bezuzyteczny kolagen).

Hola hola, skąd te dane? Jeśli chodzi o kolagen to przecież bardzo ważne
białko, zbudowane są z niego kości. No a poza tym to chyba podroby mają te
białka nie takie złe. To można pewnie sprawdzić w jakichś tablicach (nie mam
żadnych niestety pod ręką). Lepszym testem jest jednak zobaczenie ile potrzeba
danego produktu aby zaspokoić głód. Możesz mi wierzyć (bo (prawie) wszystko co
jem ważę), że takich rzeczy jak salceson, nerki, wątróbka wystarczy bardzo mało
aby się najeść do syta. Znacznie mniej niz mięsa. Organizm wie sam co dla niego
jest dobre.

Jeśli chodzi o ryby to oczywiście też można je jeść. Z białkami to w ogóle jest
pewna kontrowersja. Kwaśniewski mówi, że z mięs najlepsza jest wieprzowina (bo
budowa tkanek wieprza jest najbardziej zbliżona do ludzkich) natomiast
niektórzy lekarze optymalni utrzymują, że jest to sprawa indywidualna. Dla
pewnych osób lepsze będą inne rodzaje mięs, a dla innych lepszy od mięsa będzie
nabiał.


Jeśli chodzi o moje spożycie kalorii to istotnie jestem szczupły i teraz nie
ruszam się dużo. Gdy gram w tenisa czy jeżdżę na rowerze to jem trochę więcej.


>Wartosc jego sposobu odzywiania lezy dla
>mnie w tym, ze nie czuje się glodu

No właśnie. Myślę, że ten fakt w połączeniu z analizą diety naszych przodków
powinien być bardzo uważnie rozważony przez przeciwników tłustego jedzenia.


Jeśli chodzi o enzymy to pewnie można sprawdzić ile ich jest w jakimś
podręczniku. Ja jestem ciekawy jak "konwencjonalny" lekarz tłumaczy fakt
zwiększonego zapotrzebowania na energię i białko w początkowej fazie diety
optymalnej i zmniejszenie tego zapotrzebowania po kilku tygodniach (ew
miesiącach). Nawet jeśli uznamy budowę nowych enzymów (do spalania dużych
ilości tłuszczy) za hipotezę to czy nie jest ona bardzo prawdopodobna?



>SPRZECIWIAM SIE i bede sie sprzeciwial twierdzeniom o
>dobroczynnym wplywie diety bogatotluszczowej na rozne
>choroby, po pierwsze dlatego, ze nie jest mi wiadome,
>zeby komus poza Kwasniewskim udalo sie powtorzyc badania
>i osiagnac takie same wyniki- w sprawdzalny sposob

Badania robił prof Rafalski z AM w Łodzi. Wyniki były obiecujące, jednak potem
nie było już pieniędzy na kontynuację (stan wojenny).

Jednak ważniejsze od badań są tysiące wyleczonych ludzi. Z miażdżycy cukrzycy,
stwardnienia rozsianego i różnych innych chorób, często uznawanych za
nieuleczalne. Na ekranie monitora nie przekonam cię, że jest to prawda. Musisz
się sam tym zainteresować. Niektóre Arkadie robią darmowe szkolenia dla
lekarzy, tam możesz się dokładniej rozeznać i zobaczyć wszystko na własne oczy
(myślę, że sceptycy są również mile widziani).


>Uwagi o opoznieniu
>pierwszej miesiaczki na diecie optymalnej pasuja mi do
>hipotezy o glodzeniu na poziomie komorkowym.

A dla mnie przekonujące jest następujące rozumowanie: lepsze odżywienie
organizmu to dłuższy okres dojrzewania bo wszystko budowane jest bardzo
starannie. Taki starannie zbudowany organizm jest mniej narażony na choroby i
uszkosdzenia, wolniej się w nim wszystko zużywa, więc powinien dłużej żyć.

Bardzo interesująca w tym kontekście jest kwestia rdzenia kręgowego i mózgu.
Rdzeń kręgowy jest najlepiej odżywioną tkanką i dojrzewa najpóźniej. Wolny
rozwój i późne dojrzewanie jest też związane z małymi rozmiarami -rdzeń kręgowy
u współczesnych ludzi jest wyraźnie za krótki w stos do krękosłupa. Mózg jest
też dobrze odżywiony ale nie tak jak rdzeń kręgowy, dojrzewa więc wcześniej ale
nie tak wcześnie jak pozostałe tkanki. Co by było gdyby tak się odżywiać aby
wszystkie tkanki mogły być dobrze odżywione i dojrzewać w tym samym czasie?
Wiem, że mocno to wszystko "nienaukowe" ale chyba warte refleksji?

>Po ostatnie wreszcie, zastanawiam sie po cichu nad czym
>innym: tluszcze, ktore jemy, sa w mniejszym lub wiekszym
>stopniu skazone (tak, tak, niestety wszystkie), np PCB,
>dioksynami... jest wiele wolno dzialajacych trucizn,
>ktore sa rozpuszczalne i sekwestrowane w tluszczach.
>Spozywajac duze ilosci tluszczow, zjadam tez wiecej
>trucizn. Juz samo to sklania mnie raczej do ograniczenia
>spozycia tluszczow.

No właśnie, ciekawe czy ktokolwiek bada to co sprzedają w super marketach pod
takim kątem? Ja staram się kupować przetwory mięsne z wytwórni ekologicznych.
Słoninę kupowałem do tej pory w s-markecie -myślałem, że tylko mięso jest
niebezpieczne. No cóż będzie trzeba poszukać innego źródła. Mam jednak cichą
nadzieję, że organizm potrafi się w jakimś stopniu odtruć (tym bardziej, że
ogólny bilans żywienia optymalnego jest zdecydowanie dodatni).



>Pinkink ma racje, ze tu chodzi o gruba kase, ktora ludzie
>chca wydac "na zdrowie" i ten, kto umozliwi wydanie kasy
>w sposob lekki, latwy i przyjemny, zgarnia pule

Też się z tym zgadzam. Myślę, że zalecenia dietetyczne różnych dużych
organizacji są na tyle podatne na wpływy świetnie zorganizowanych grup
interesu, że nie należy ich w ogóle brać pod uwagę. Pamiętam, ile niedawno
było zamieszania gdy jakaś amerykańska organizacja próbowała dokonać
kosmetycznych zmian w piramidzie żywieniowej. A co się działo gdy WHO próbowała
obniżyć zalecane spożycie cukru! Poczytajcie sobie:

mlodziez.optymalni.one.pl/?strona=artykuly&action=pokaz_artykul&nr=65
Pozdrawiam

a Montignac?

[Gość: ciekawa]

A jak sie Waszym zdaniem ma dieta Montignaca do diet Atkinsa i Kwasniewskiego?
Znam je wszystkie dosc powierzchownie, ale wydaje sie, ze Montignac jest
najmniej radykalny a przez to najbardziej wiarygodny...

(Kwasniewskiego nie probowalam, ale schudlam zarowno na Atkinsie jak i na
Montignacu, z tym ze na diecie Montignaca nie bylam taka sfrustrowana).

[Gość: Doki]

Probowalem przeczytac ksiazke Montignaca, ale dalem
spokoj po 60 stronach. Straszny belkot. Poza tym zywienie
wg Montignaca jest piekielnie drogie i malo praktyczne,
bo wydumane. Z calej tej diety zapamietalem i stosuje
tylko jedno wlasciwie: ze na aperitif musi i powinien byc
szampan. Powaznie. Trzymam w domu zapas szampana tak, jak
mleko i wode mineralna, choc, rzecz jasna, rzadziej uzywam.
Z drugiej strony, Montignac jest oczywiscie strawny i
smaczny. O wiele smaczniejszy niz tlusta parowka
hydrogena. Albo np biezace menu jednej z moich ulubionych
restauracji w sasiedztwie:

www.decocotte.be/hoofd.htm

niedoceniony problem

[Gość: pinkink]

Gość portalu: hydrogen napisał(a):

. Myślę, że zalecenia dietetyczne różnych dużych
> organizacji są na tyle podatne na wpływy świetnie zorganizowanych grup
> interesu, że nie należy ich w ogóle brać pod uwagę. Pamiętam, ile niedawno
> było zamieszania gdy jakaś amerykańska organizacja próbowała dokonać
> kosmetycznych zmian w piramidzie żywieniowej.
>

>
>

O, nie, p. Hydrogen! Tu sie Pan troche zapedziles.)))
Autorytety (tak jest!) medyczne, o ktorych wspominalam to zadne "organizacje
podatne na wplywy grup interesu".

To niezalezne, i dlatego tak wazne z punktu widzenia skolatanych konsumentow,
instytuty, kliniki i stowarzyszenia ( American Heart Association, American
Diabetes Assotciation chociazby oprocz wspomnianych John Hopkins Hospital czy
Mayo Clinic).

Jesli bylaby to opinia z pojedynczego, niepewnego zrodla, nie byloby zadnej
sensacji. Poprostu zwyczajne utarczki, ewentualnie pozywka dla prasy nizszego
lotu. Nikt by sie z tym nie liczyl.

Stalo sie inaczej.
Wyniki badan przeprowadzonych przez owe wiarygodne osrodki wykazuja, ze
grupa "trzymana na Atkinsie" ma znaczaco lepsze wyniki w zrzucaniu nadwagi, a
co wiecej - i tu jest sensacja- nie ucierpialy na tym zadne organy, a wrecz
przeciwnie, sa w lepszy stanie niz u osob z konkurencyjnej grupy badanych.
To podzialalo jak grom z jasnego nieba!

Teraz sie wszyscy za glowy biora i kombinuja co z tym zrobic.

A tak na mmarginesie, pozwalam sobie zauwazyc, ze amerykanska burza nad
talerzem z tlustym stekiem, jakos umknela uwadze szacownych dyskutantow.
To naprawde wydarzylo sie miesiac, dwa temu i jest sprawa jak dotad,
bezprecedensowa. Tego jeszcze na taka skale i przede wszystkim, z udzialem
tylu powaznych centrow opiniodawczych, nie bylo.
Jest problem.

Klaniam sie.

[brumbak]

Gość portalu: pinkink napisał(a):

> .> Autorytety (tak jest!) medyczne, o ktorych wspominalam to
zadne "organizacje
> podatne na wplywy grup interesu".
>
> To niezalezne, i dlatego tak wazne z punktu widzenia skolatanych konsumentow,
> instytuty, kliniki i stowarzyszenia ( American Heart Association, American
> Diabetes Assotciation chociazby oprocz wspomnianych John Hopkins Hospital czy
> Mayo Clinic).
>
> Jesli bylaby to opinia z pojedynczego, niepewnego zrodla, nie byloby zadnej
> sensacji. Poprostu zwyczajne utarczki, ewentualnie pozywka dla prasy nizszego
> lotu. Nikt by sie z tym nie liczyl.
>
> Stalo sie inaczej.
> Wyniki badan przeprowadzonych przez owe wiarygodne osrodki wykazuja, ze
> grupa "trzymana na Atkinsie" ma znaczaco lepsze wyniki w zrzucaniu nadwagi,
a
> co wiecej - i tu jest sensacja- nie ucierpialy na tym zadne organy, a wrecz
> przeciwnie, sa w lepszy stanie niz u osob z konkurencyjnej grupy badanych.
> To podzialalo jak grom z jasnego nieba!
>
> Teraz sie wszyscy za glowy biora i kombinuja co z tym zrobic.
>
> A tak na mmarginesie, pozwalam sobie zauwazyc, ze amerykanska burza nad
> talerzem z tlustym stekiem, jakos umknela uwadze szacownych dyskutantow.
> To naprawde wydarzylo sie miesiac, dwa temu i jest sprawa jak dotad,
> bezprecedensowa. Tego jeszcze na taka skale i przede wszystkim, z udzialem
> tylu powaznych centrow opiniodawczych, nie bylo.
> Jest problem.
>
> Klaniam sie.


>>> >> Udajesz odkrywcę ale twoja wypowiedź jest pusta- zero argumentów –
tylko doniesienie o burzy w mediach. Z tej wypowiedzi wynika, że pozornie
niewinnym pytankiem chciałeś znów na forum ZDROWIE wciskać tłusty kit.
>> Zajrzałem przed chwila znów do internetu czy rzeczywiście dzieje się w tej
naukowej części coś nadzwyczajnego.
>> Nic się nie zmieniło - bo nie ma żadnych podstaw. Za najzdrowszą powszechnie
uważa się dietę niskotłuszczowa.
>> Jest za to OGROMNY HAŁAS W MEDIACH!! To gazety amerykańskie - jak wszędzie
media - podchwytuja sensacyjki, "modne "diety itp i kreuja "FAKTY MEDIALNE".

>> Strona Atkinsa =- podobnie jak w Polsce Bractwo Kwąsniaków działa w sposób
wyrafinowany i bezwzględny, Cel uświeca środki wiec manipuluja informacją.
>> W jaki sposób ?
>> Wszedłem na stronę gdzie podano sensacyjną informacje że badania naukowe
obaliły mit o przewadze diety niskotłuszcowej. Czytam dalej. Okazuje sie ,że :
A/ badania byłu SPONSOROWANE przez Centrum Atkinsa
B/ obejmowaly 41 osób z dużą nadwaga i trwały 6 m-cy
ad. A/ badaniaa sponsorowane łatwo dają oczekiwany przez sponsora wynik,
szczególnie gdy sponsor duzo zapłaci
ad. B/ taka próbka jest niereprezentatywna, dobrana tendencyjnie ; jest
prawdopodobne że stan tych obżartuchów jedzących przedtem "junk food"
śmieciowe żarcie , w tym hamburgery pizze słodycze, po 6 miesiącach niezdrowej
diety ale przynajmniej ograniczającej kalorie , może sie nie pogorszyc a może i
chwilowo poprawić.

>> Wracam do pytania: co waży więcej tona czy kilogram. ???
>> Zwolennicy Atkinsa i Kwasniewskiego manipuluja opinią publiczna twierdząc że
badania na małą skalę, sponsorowane są równie miarodajne co badania prowadzone
przez największe ośrodki na ogromna skale przez długi czas, To oczywiste
kłamstwo ale do wyłapania tylko przez ludzie co się troche na rzeczy znaja.
>> Jest to zupełnie inna WAGA badań.
> Przeciętny zCzytelnik Gazety czy Netu za dobra monete przyjmię znalezione tam
opinie że jakieś badania jakiegos doktora obaliły dotychczasowa wiedzę w
zakresie dietetyki.

Supplement.
Prawo Wielkich Liczb JAkuba Bernoulliego i jego zastosowanie w dietetyce i
medycynie.
Wielkich liczb prawo, podstawowe prawo rachunku prawdopodobieństwa głoszące,
że przy liczbie prób zmierzającej do nieskończoności stosunek liczby sukcesów
do całkowitej liczby prób równy jest prawdopodobieństwu sukcesu.
- Prawo to w dietetyce należy rozumięc tak ,że tylko badanie na bardzo dużej
ilości osób może dać wynik zblizony do rzeczywistej oceny stanu zdrowia czy
skuteczności diety dla populacji.


_ Jesli zbadamy np. 10 osób na diecie "miesnej" i " 10 wegetarian" wynik może
byc różny: np 0każe się że 10 młodych czy starych miesojadów jest znacznie
zdrowszych niż 10 młodych czy starych roslinojadów.
?>> Jednak przy przebadaniu grup liczących np. ponad 1000 osób i to nie przez
parę miesiecy ale parę lat wynik zawsze bedzie ten sam: średnia zachorowalnosc
na tzw, choroby cywilizacyjne: miażdzyca nowotwory, cukrzyca, kamica wrzody
itd. bedzie wyższa w grupie "mięsojadów"
- Przytaczałem tu na forum badania japońskie o liczności 122 000 osób oraz
czasie trwania 20 lat - wynik był oczywiście taki że wraz ze wzrostem spozycia
miesa jaj i mleka rosło ryzyko zachorowania na nowotwory.
oraz Największe w historii medycyny badania zależności stanu zdrowia od diety
tzw, Chinese Health Project
(najwieksze ale głownie w sensie zebrania ogromnej liczby wszechst4ronnych
danych przeprowadzone wlatach 80. czas trwania ok. 10 lat - ilośc danych
powoduje że starczy ich jeszce do analizowania na parę lat.)
_ Wynik? Idealna dieta winna być zblizona do wegetariańskiej.
To samo potwierdzaja doświadzenia historyczne populacji odżywiajacych się w
określony sposób np, plemienia Hunza: .dieta ich jest w 99% wegetariańska.

[Gość: pinkink]

brumbak napisał:


>
>
> >>> >> Udajesz odkrywcę ale twoja wypowiedź jest pusta- zero ar
> gumentów –
> tylko doniesienie o burzy w mediach. Z tej wypowiedzi wynika, że pozornie
> niewinnym pytankiem chciałeś znów na forum ZDROWIE wciskać tłusty kit.



Nikogo nie udaje. Nie stosuje zadnej diety. Jem co lubie, bo szczesliwie moge.
Nie jestem wiec strona w sporze.

Zadnego kitu, a tym bardziej w trybie recydywy, nie wciskam.
Ty mi tez niczego nie wciskaj.

Zapytalam znawcow o podobienstwo obu teorii---Kwasniewskiego i Atkinsa, co mnie
o tyle zainteresowalo, ze ostatnio jestem swiadkiem chwaly jakiej posmiertnie
zazywa Atkins w USA.

O raporcie nt.diety A. nadmienilam, i okazuje sie, ze slusznie, bo niewiele o
nim (raporcie) w Polsce wiadomo. I tyle.

Nie podaje argumentow za zadna z diet, bo ich po prostu nie znam. Nie aspiruje
do tego, ani mnie to prawde mowiac specjalnie nie pasjonuje. Ot, taka sobie
ciekawostka.
Glownie obyczajowa o podlozu marketingowym....

Wywiazala sie dyskusja miedzy Dokim i Hydrogenem, ktora z przyjemnoscia
sledzilam, bo byla kulturalna i niefanatyczna. Twoj w niej udzial troche
zmienil ten mily stan.


Nie chce byc zlosliwa, brumbak, ale czy nie powinienes pomyslec o zmianie
swojej diety na jakakolwiek inna? Obecnie stosowana przysparza ci nazbyt
wiele emocji. A czy to tak zdrowo?

Uwazaj na siebie.



Acha! jestem kobieta.

[Gość: hydrogen]

Ja nie kwestionuję badań nad dietą Atkinsa. Jeśli nie przwegina się z białkiem
to jest to na pewno dieta o niebo lepsza od piramidy żywieniowej i różnych
innych diet zakładających, że człowiek jest krową albo baranem ;)).

Doniesienia zza oceanu są u nas chyba słabo słyszalne. W wyborczej ukazał się
co prawda niedawno artykuł "Racja panie Atkins" ale raczej przeszedł bez echa.
Wszystkie pisma nadal powielają obowiązujące wzorce dietetyczne. Np w Wysokich
obcasach (dodatek do GW) niedawno jakiś ekpert kategorycznie wypowiadał się o
szkodliwości tłuszczy zwierzęcych dla dzieci.


Jeśli u nas ma być jakaś wrzawa to raczej będzie związana z dietą optymalną.
Jest ona co prawda stale zwalczana przez różnych specjalistów z tytułami
naukowymi, jednak mimo tego lawinowo wzrasta liczba osób, które ją stosują i
odzyskują zdrowie bądź poprawiają swą jakość życia. W końcu dojdzie do
przekroczenia jakiejś "masy krytycznej" i pewnie wybuchnie dyskusja nie
mniejsza niż w USA. We wrześniu będzie spotkanie z dr Kwaśniewskim w Sali
Kongresowej w Wawie. Mają być znani optymalni politycy (np Wałęsa) i sportowcy.
Może to zapoczątkuje jakąś żywszą dyskusję.

Pozdrawiam

Jeszcze parę słów w kwestii temperatury

[Gość: hydrogen]

Przeoczyłem poprzednio ciekawe zagadnienie poruszone przez Dokiego:

>Ciekawe, czy uczucie ciepla tez jest
>subiektywne u optymalnych, czy tez rzeczywiscie maja oni
>wyzsza temperature ciala? Ma ktos dane na ten temat?

Jakoś do tej pory nie zwróciłem na to zagadnienie większej uwagi. Teraz, po
chwili zastanowienia, zauważyłem, że istotnie trudniej jest mi zmarznąć. Kiedyś
często marzły mi ręce i w ogóle przy ochłodzeniach chodziłem zmarznięty. Teraz
jest znacznie lepiej.

Myślę, że możliwym wytłumaczeniem tego faktu jest poprawa ukrwienia (widać to
również w większej wydolności mięśni podczas intensywnego wysiłku). Możliwe
też, że dobrze odżywiony organizm może w każdej chwili przeznaczyć pewną część
energii (której mu nie brakuje) na wytworzenie większej ilości ciepła (to takie
tłumaczenie bardziej zdroworozsądkowe).

Bardzo ciekawy jest również następujący fakt: optymalni mają nie podwyższoną
temperaturę ciała ale OBNIŻONĄ! Ja mam np 36.4. Czytałem jakiś czas temu w
miesięczniku "Optymalni" (jeśli kogoś to zainteresuje to wyszperam w którym),
że temperatura obniża się wraz ze stażem. W analizowanej grupie osób najniższą
temperaturę miała osoba będąca najdłużej (5 lat) na diecie (nie jestem pewien
ile, chyba około 36 stopni albo i mniej.

To pewnie kolejny argument dla zwolenników tezy, że optymalni głodują, tylko
nic o tym nie wiedzą. Ja jednak myślę, że trzeba zachować dużą ostrożność w
interpretacji tego osobliwego faktu. Nasze wyobrażenie, że prawidłowa
temperatura jest 36.6 nie jest jakimś objawieniem tylko zapewne zostało
ustalone empirycznie na podstawie badania ludzi żywiących się w sposób
tradycyjny.

Moja hipoteza jest taka, że niska temperatura jest jakoś związana z małym
zapotrzebowaniem na energię i zmniejszoną liczbą reakcji chemicznych służących
jej wytwarzaniu. Ciepło przecież powstaje na skutek różnych przemian
metabolicznych. Jeśli tych przemian jest mniej to również wytwarza się mniej
ciepła. To znów tak na zdrowy rozsądek. Może ktoś wytłumaczy ten fenomen
bardziej fachowo?

Pozdrawiam

[Gość: brumbak]

>> W polsce dieta Kwasniewskiego nie przejdzie szczebla weryfikacji choc stoi
za nia silne lobby przemysłu miesnego i powstających przy tzw. "produkcji"
miesa nadmiaru odpadków tłuszczowych i wnetrznopściowych. Jest to bardzo silne
lobby o czym przed wojna np przekonał sie rząd Argentyny obalony przez
producentów wołowiny.>>
>> Lobby zdrowej diety jest znacznie słabsze i słabiej zorgnaizowane.
>> Natomiast dieta Kwasnieskiego nie przejdzie ponieważ tylko IDIOTA podpisze
sie pod stekiem bzdur wypisywanym przez Kwasnieskiego . Ministerstwo Zdrowia
nie pozwoli też na szarlatańskie i znachorskie pomysły Kwasnieskiego , by
leczenie, leki zastapic podawanime jajecznicy na skwarkach ze smalcem lub
twarogu ze smietaną masłem ryba węzona lub z puszki ( potrawy cytowana
za "Tłustym Zyciem".
>> Lobby Kwąsniewskiego finansowane przez rzeźników dziła w kilku kierunkach i
sa to rzeczywiście działąnia niebezpieczne:
1> To o czym tu pisz e na forum - zdobywa łatwo zwolenników w kregach ludzi
niedouczonych ale za to lubiących tłusto zjeść i związancy w jakis sposób z
kościołem katolickim. Nzywam ten nurt Ciemnogrodem- ciemnogród nie zastanawia
sie nad Hasełkami głoszonymi przez Kwasniewskiego , który dobrze manipuluje
tłumami.
2> Kwąśniewskizmontował silne lobby i udało mu si nawet - jak to poda\no na
forum- wciągnać do teto lobby paru posłow ( którzy sa co prawda ignorantami w
zakresie dietetyki) ale maja prawo mówic z sejmowej mównicy, choćby bzdury.
#?> Kwąsniewski łączy swą teoryjke dietetyczną z wiarą chrześijąńską - powóluje
sie na Biblię - tak aby zjednąc sobie hierarchię koscielną - pisze listy do
papieża- tak jak kiedys do komunisty Jaroszewicza.
>> Nikt rozsądny na to sie nie da nabrać.

>> Co do Atkinsa- oczywiscie sl;edzę internet i weim co się dzieje w USA. Jest
tam rzeczywiście silna kampania zwolennikó tłustej diety - ale jest to podobnie
jakm w Polsce- kampania powiązana z lobby miesnym i naukowo bardzo słaba.

>> Dietetyka nalezy do tzw, nauk empirycznych w których nie ma tak
jednoznacznych dowodów jak w naukach ścisłych. Stąd możliwość manipulowania
wynikami badań oraz " pomyłek". Jak napisał znany w Polsce publicysta naukowy
Bolesław RoK : . w dietetyce , jesli autor badań jest przekonany o zdrowotnych
zaletach zjadania miesa to badania prze niego naukowe na pewno taki wyniy dazą."
>> Jest to możliwe na wiele sposobów : odowiednie dobranie próbki badawczej;
pominięcie innych czynników( np. przeszłosci dietetycznej badancyh, stosowanego
niezaleznie leczenia medykamentami, pominięcie pewnych wyników itd.)

>> Dieta niskotłuszcowa , wegetarainska jest uznawana za najzdrowsza na
podstawie wieloletnich badań na największa skale. Nie ma możliwości pomyłki.
>> KOeljen duże badania ytylko p[otwierdzają wdzesniejsze opinie.
> W interneccie można np. poczytać sprawozdania z tzw, Chinese Health Project.
\=gdy obserwacji poddano kilka tysiecy osób przez 1o lat mierząc przerózne
parametry organizmu badając krew itp
> Badanie przeprowadził miezynarodowy wielosobowy zespoł naukowców a USA
Wielkiej Brytanii i Chin .
. I co?
" Wniosek: Idealna dieta winna byc zblizona do wegetaraińskiej.

>> Dlatego to zamiesanie wokół diety tłustej to " ostatnie ś[piewy wieloryba"
tłustej diety która nie ma nic do zaoferowania ludziom dążacym do zdrowia.
>> Jest natomiast wielka szansa dla przemysłu mieśa i odpadków tłuszczwych i
dlatego "walka idzie na noże".,Lobbu tłustoKwąsne użyje wszelkich środków które
prowadza do ICH celu.
> Podtrzymuję wszystko co napisałe na tym forum.
>> Nachalna propaganda tłustożerców ma włąsnie służyć stworzeniu wrażenia
jakoby odywała się jakś rónorzedna debata któa dieta jest najlepsza.
>> Nie ma takiej debaty. Jest włąsnie propaganda , manipulacja ze strony tłusto
kwasnych i to za duże pieniądze.

[Gość: hydrogen]

Brumbak, zobacz sobie jakie są oficjalne zalecenia dietetyczne wiodących
organizacji światowych oraz mniej wiodących jak nasz rodzimy IŻŻ i daj spokój z
tym lobby zwierzęcym. Wszystkie dane wskazują, że lobby roślinne jest
chojniejsze w opłacaniu kogo trzeba. Mistrzostwo tego procederu polega na tym,
że mało kto zdaje sobie z tego sprawę.

>Ministerstwo Zdrowia
>nie pozwoli też na szarlatańskie i znachorskie pomysły Kwasnieskiego

No nie wiem. Dieta optymalna była niedawno przedmiotem interpelacji poselskiej.
Wiceminister zdrowia mówił, że planowane są jakieś badania nad nią.
Szczegóły: www.dieta-optymalna.info. W multimediach jest zapis tego zdarzenia.

>>> Lobby Kwąsniewskiego finansowane przez rzeźników dziła w kilku kierunkach i
>sa to rzeczywiście działąnia niebezpieczne:

Tak, dla niektórych są to na pewno działania niebezpieczne. Wielu ludzi zarabia
na ludzkiej niewiedzy i głupocie.


>> To o czym tu pisz e na forum - zdobywa łatwo zwolenników w kregach ludzi
>niedouczonych ale za to lubiących tłusto zjeść i związancy w jakis sposób z
>kościołem katolickim

Wiesz co Brumbak? Niektóre twoje wypowiedzi powalają mnie na łopatki ;))))


>>> Dietetyka nalezy do tzw, nauk empirycznych w których nie ma tak
>jednoznacznych dowodów jak w naukach ścisłych

Tak, w takim wydaniu w jakim jest uprawiana przez speców spod znaku IŻŻ i im
podobnych nie jest to na pewno nauka zbyt ścisła. Często brak ścisłości
związany z opieraniem się na badaniach epidemiologicznych jest powiększany
przez zupełnie dowolne wyciąganie wniosków, tak aby pasowały one do aktualnych
(aktualnie finansowanych???) poglądów. Wiele badań na które powołują się
przeciwnicy tłuszczu nie wykazały wcale, że jest on szkodliwy (polecam książkę
dr Wolfganga Lutza "Życie bez pieczywa" gdzie zawarta jest
analiza "sztandarowych" badań na które powołują się zwolennicy diety
niskotłuszczowej w tym i Brumbak).

Natomiast podejście dr kwaśniewskiego jest przede wszystkim teoretyczne. Opiera
się na prawach biochemii i logiki. Może dlatego trudno mu się dogadać z co
niektórymi dietetykami. Teoria stworzona przez dr kwaśniewskiego znajduje też
pełne potwierdzenie w praktyce.

I jeszcze jedno. Nie rozumiem zaciekłości z jaką próbujesz zwalczać dietę
optymalną. Wszak może ona być również wegetariańską (ale nie wegańską).
Wystarczy zastąpić mięso serami, twarogiem, masłem i jajkami. Te produkty są
źródłem wartościowego białka i tłuszczu zwierzęcego. Wystarczy tylko zachować
odpowiednie proporcje między białkiem tłuszczem i węglami (1:2.5-3.5:0.5 a po
dostosowaniu się do nowej diety 1:2.5-3.5:1).

Pozdrawiam

linki

[Gość: pinkink]

Zeby dluzej nie byc goloslowna rzucam linka z 15 lutego tego roku, kiedy to
wybuchla bomba z raportem:

www.cbsnews.com/stories/2003/02/15/health/main540776/shml

Tamze piramidy i inne cuda.

Ale zeby brumbakowi nic sie nie stalo ze zdenerwowania, podaje - tym razem
angielski - link z merytoryczna /na moje oko/ proba rozsadzenia, czyje na
wierzchu.
Juz sam tytul jest wymowny 'Is the Atkins Diet Safe?":

www.bupa.co.uk/health_information/html/health_news/300503diet.html

Niezmiennie pozdrawiam

Trzy grosze ignoranta medycznego, ale praktyka

[Gość: filut]

1. Trzy lata temu (w grudniu) wykryto u mnie początek cukrzycy - jak u
większości grubasów (104 kg przy 175 wzrostu). Ponieważ planuję żyć minimum do
setki, to zmieniłem tryb życia --> dużo ruchu (basen, "rowerowanie" po
zamarzniętej plaży, długie piesze wycieczki. Po 6. miesiącach waga spadła o 11
kg, a po następnych 3. cukier wrócił do normy.
2. Powyższe sukcesy spowodowały spadek dyscypliny wewnętrznej oraz nawrót wagi
i wewnętrznej słodyczy. W czerwcu, tego roku, byłem w Jastrzębiej, w Centrum
Żywienia Optymalnego. 2 tygodnie. Efekt - minimalny, jeśli chodzi o wyniki
pomiarów wagi i cukru. Samopoczucie znacznie mi się poprawiło. W tym braku
wymiernych efektów diety nie byłem odosobniony. Byli jednak osobnicy, którzy
schudli 9 kg (np. 130 --> 121)

Mój wniosek: dieta optymalna często jest skuteczna, ale NIE ZAWSZE. Trzeba
kontynuować badania, a nie polecać ją jako "dobrą na wszystko".
Żeby schudnąć, trz4eba mniej żreć. Nie wolno np. stresów zagryzać.

Pozdrawiam
Znowu odchudzający się Fil

[Gość: hydrogen]

Ja myślę, że błędem jest oczekiwanie natychmiastowych rezultatów zaraz po
podjęciu diety optymalnej. Faktem jest, że nieraz pewne dolegliwości ustępują
już na drugi dzień a spadek wagi jest natychmiastowy. Ale nie jest tak zawsze.

Nieraz na wyniki trzeba trochę poczekać. Nie inaczej jest z cukrzycą i
otyłością. Najłatwiej jest schudnąć osobą "z brzuszkiem" ale o szczupłych
nogach. Osoby u których tłuszcz jest rozłożony w miarę równomiernie w całym
organizmie mają często problemy ze zrzuceniem zbędnych kilogramów. Słyszałem,
że pomocne moga być tutaj prądy selektywne.

Koniecznie trzeba uzbroić się w cierpliwość. Słyszałem, że u niektórych waga po
roku stosowania diety optymalnej nie zmniejszyła się, a później zaczęła spadać.

Pozdrawiam

[misiania]

hyhy, sądząc z menu, to trzeba sobie najpierw amputować kubeczki smakowe, a
potem można się optymalizować. podgardlanka i salceson, brrrr.

[Gość: hydrogen]

mniam, mniam...

[Gość: Amy]

Hydrogen, poczytalam kilka postow dotyczacych diety optymalnej, ktorej tak
bardzo bronisz, a co najgorsze ze to zalecasz ludziom z powaznymi chorobami,
jako cod diete. Jestem odwarta osoba i moje motto jest: nie zaprzeczaj,
odrzucaj,krytykuj niczego , tylko dlatego, ze nie znasz..., ale propagowanie,
zachecanie do nieuzaszdnionych metod leczenia(twoje uzasadnienia sa tylko
twoimi i im wiecej czytam twoje argumentacje, tym bardziej jestem zniechecona
do uzycia mojego drogiego czasu na czytanie glupot!), a szczegolnie osobom,
gdzie zyciu mozesz zagrozic, jest tak arroganckie, beszczelne, narzucajace,
szkodliwe(probuj sie na myszach a nie na ludziach w kryzysach, bo nie mozesz
byc pewnym , iz kogos do grobu zapedzisz poprzez swoje "pewne porady", jezeli
ktos w to uwierzy.
Gdzies napisales, ze wazysz wszystkie produkty..., nooo to albo sie nudzisz ,
albo masz jakies ekonomiczne interesy by tak pisac. Ha,ha, ha, ha, ha..., to
zn, gdy odwaze zle , to moja wina! A skad ci "dawni" ludzie mieli takie
dokladne wagi?
Obserwowalam dyskusje przes jakis czas, nawet myslalam nabyc dla ciekawosci
jakas ksiazke Kwasniewskiego, ale dziekuje, zrezygnowalam..., twoje durne
mazgraly mnie zniechecily. Krotko mowiac: glupoty wypisujesz i myslisz, ze
kogos zacapiesz, na pewno nie mnie!
Zaznacze ci, ze jestem akupunturystka od 17lat, pracujaca na czas staaly, tzn.
otwarta, sluchajaca, obserwujaca, oraz tolerancyjna, mimo wszystko
przekroczyles moje granice pie........ glupot.
Niech Pan Bog trzyma w opiece ludzi narazonych na agerowanie glupot1
Amy

[Gość: hydrogen]

>Gdzies napisales, ze wazysz wszystkie produkty..., nooo to albo sie nudzisz ,
>albo masz jakies ekonomiczne interesy by tak pisac. Ha,ha, ha, ha, ha..., to
>zn, gdy odwaze zle , to moja wina! A skad ci "dawni" ludzie mieli takie
>dokladne wagi?

To nie jest tak, że człowiek jest skazany na ważenie wszystkiego do końca
życia. Po pierwsze stosowanie diety optymalnej "na oko" jest lepsze od
wszystkich diet propagowanych w mediach. Kontrola tego co jemy powoduje, że
nasza dieta będzie jeszcze lepsza. Po jakimś czasie i tak można się nauczyć
spożądzać optymalne posiłki bez żadnej wagi. Ja ważę wszystko aby się upewnić a
poza tym z ciekawości.

Po jeszcze dłuższym czasie organizm jest w stanie sam wysyłać sygnały czego w
danej chwili potrzebuje. Wtedy wystarczy jeść to na co mamy w danej chwili
ochotę. U mnie taki mechanizm działa jeśli chodzi o węglowodany. Natomiast nie
potrafiłbym, kierując się tylko instynktem utrzymać prawidłowych proporcji
między białkiem i tłuszczem. Potrafią to sosby z dostatecznie długim stażem no
i oczywiście dzieci, które stosują dietę od urodzenia.

Pozdrawiam

[Gość: Amy]

Hydrogen, ty sam pisales o waznosci wazenia, rownowazenia( jesteem 100%
pewna ,ze to ty napisales wiele razy o swojej "odpowiedzialnosci".
Durny jestes i tyle,bo jak bylbys madry to bys byl lepiej poinformowany w
zwiazku z reklama. Widze, ze brakuje ci argumentow,,,. a moze ja za
prymitywn..., nie mysle, ze jest taik..., ale kto wie... Amy

[misiania]

podgardlanka, salceson a na to wszystko skwary, hyhy. od samego takiego
myślenia żołądek się skręca. optymalnie się skręca w chińskie osiem. fuj!

[Gość: Ámy]

Misania, kiedy jestem w Polosce(a rzadko to bywa) mam AKURAT ochote na
wszystko co "niezdrowe", kaszanka uhhhmmm, salceson num, num itd.
Zdrowe to napewno nnie jest, ale przypomina mi dziecinstwo. Duzo salcesonowych
pozdrowien . Amy

[misiania]

hyhy, no wiesz, od czasu do czasu np. plasterek domowej roboty salcesonu to ja
rozumiem. Ale całe życie tak... bosz! i nigdy w życiu creme brule ani chocolate
cake (to z płynną czekoladą w środku). iii tam.

[Gość: Amy]

Hydrogen, brakuje mi slow, ale powiem: zesrala sie dupa i placze".
Zakonczone z moiej strony. Zycze dobrego zdrowia.
AMY

[Gość: Amy]

...a po za tym GRUBAS zezre wszystko, tluszcz tesz i jeszcze w duzych
ilosciach, bo "choroba" grubego jest PUSTKA i taka jest prawda!
Amy

[Gość: Amy]

Hydrogen, sam napisales, ze dieta optymalna moze nie dzialac, jezeli proporcje
miedzy-----, nie beda zachowane.
A co do "wazenia do konca zycia", albbo "na oko"..., hmmmmm ciekawe?
Ha,ha, ha,ha...., I po dluzszym czasie organizm wysyla sygnaly: HELP, watroba
mi wysiadla! Amy