wątki i artykuły

[twojatarczyca]

Przed trzema laty napisałem pierwszy - wykasowany na sąsiednim forum - post. Banicja na tamtych forach - tutaj przez Harmoniaka wybroniony. Jako chyba jedyny po tej stronie medycyny wypowiadałem się (przez większość atakowany, przez kilka osób broniony) przez wiele miesięcy. Coś się jednak zmieniło. "Pazurki" już nie są takie ostre, nawet jedno motto się zmieniło. Po tematach :"rozjechane hormony", "kalkulator wizyt" "lecząc samopoczucie" i w innych - coś z tych dyskusji chyba pozostało. Tematy te w niczym nie straciły na aktualności (chociaż hasło "rozjechane hormony" chyba już zniknęło z tego forum. Mnie też te dyskusje dużo dały bardzo ciekawych spostrzeżeń. Ciekawi mnie co sądzą inne osoby wtedy zabierające głos.
Ponieważ nie mam linku do jednego tematu w skrócie go tu przedstawię.
Ukazały się zalecenia (Polskie Towarzystwi Endokrynologiczne i Polskie Towarzystwo Diabetologiczne) dotyczące diagnostyki badań przesiewowych w kierunku zaburzeń funkcji tarczycy u pacjentów leczonych z powodu cukrzycy. Uważa się. że kilkanaście procent pacjentów z cukrzycą ma zaburzoną funkcję tarczycy.
Zalecenia precyzują sposób diagnostyki.
W skrócie:
-gdy rozpoznajemy cukrzycę oznaczmy AbTPO i TSH,
-gdy dodatnie AbTPO - i TSH >2 - TSH raz w roku,
-gdy TSH <2 oznaczamy TSH raz na dwa lata,
-gdy AbTPO prawidłowe TSH raz na 5 lat TSH,
- gdy podejrzewamy dysfunkcję tarczycy oznaczamy TSH
-podobnie w ciąży oznaczmy TSH,
-gdy pacjentka ma w wywiadzie chorobę Graves-Basedowa - oznaczamy TSH.
itd.
W całych zaleceniach operuje się okresowym oznaczaniem AbTPO (ew. TRAK w chorobie G-B) i TSH (poza ciążą) - raz na rok lub kilka lat. W ciąży oczywiście częściej.
Kto pamięta dyskusję o roli TSH (zresztą nie raz podejrmowaną)?
Pozdrawiam
TT

[muktprega1]

No właśnie, znowu niepokalane TSH, polecam art:

hormonerestoration.com/files/TSHWrongtree.pdf
Nie mam przy sobie książki "Jak żyć z Hashimoto" napisaną przez niemieckich lekarzy (chorująca na Gravesa) gdzie wyraźnie jest napisane, ze samo TSH nic nie wnosi, jest zaledwie jednym z parametrów do określania choroby tarczycy i ma tylko znaczenie wraz z Ft3 i Ft4.
Ja przyjmuję T3 i dla takich osób TSH jest w ogóle obniżone i dla mnie nie ma żadnego znaczenia.

[anka.83]

twojatarczyca napisał:


> Po tematach :"rozjechane h
> ormony", "kalkulator wizyt" "lecząc samopoczucie" i w innych - coś z tych dysku
> sji chyba pozostało. Tematy te w niczym nie straciły na aktualności (chociaż ha
> sło "rozjechane hormony" chyba już zniknęło z tego forum.

Witaj TT, ostatnio zastanawiałam się, czy jeszcze nas czytasz.

Termin "rozjechanych hormonów" wg mojej opinii jak najbardziej aktualny i prawdziwy.

> Ponieważ nie mam linku do jednego tematu w skrócie go tu przedstawię.
> Ukazały się zalecenia (Polskie Towarzystwi Endokrynologiczne i Polskie Towarzys
> two Diabetologiczne) dotyczące diagnostyki badań przesiewowych w kierunku zabur
> zeń funkcji tarczycy u pacjentów leczonych z powodu cukrzycy. Uważa się. że kil
> kanaście procent pacjentów z cukrzycą ma zaburzoną funkcję tarczycy.
> Zalecenia precyzują sposób diagnostyki.
> (...)
> Kto pamięta dyskusję o roli TSH (zresztą nie raz podejmowaną)?

Pamiętam, ale widzę, że jeszcze dużo wody w rzece upłynie, nim TSH zostanie zrzucone z piedestału.

Muktprega1, zaczęłam czytać art, zapowiada się ciekawie.

[jurmik]

W odpowiedzi Twojej Tarczycy: tak długo, jak będzie brak kasy w budżecie na służbę zdrowia, tak długo wytyczne, standardy, zalecenia różnych towarzyst lekarskich będą musiały uwzględniać nie to, co najlepsze dla pacjenta, tylko to, co najtańsze i co wytrzyma mizerny budżet.
Moja endo, która stale uczestniczy w różnych konferencjach endokrynologicznych mówi, że tam coraz częściej mówi się o tym, że samo TSH to za mało, ale brak możliwości finansowych NFZ nie pozwala na więcej - przynajmniej na razie. Na szczęście lekarze z doświadczeniem i ci, co jeżdżą na takie szkolenia też już to wiedzą - szkoda, że jest ich na razie mało.

[czupakabra27]

Mak siekać, mak będzie - że się posłużę tą ludową mądrością. Bardzo smutne wiadomości o poranku przynosi nam TT. Ale... jeśli lekarz nie leci wg schematu, słucha pacjenta i cały czas się dokształca (piśmiennictwo obcojęzyczne!) to jest nadzieja. Niestety pacjent musi sporo kasy wydać, zanim na takiego lekarz trafi. Gorzej jeśli pierwszy lekarz działający wg wytycznych zniechęci i zaczyna się korowód po lekarzach wszelkich specjalności. Czy ostatecznie to jest oszczędność dla NFZ? Wątpię. Pacjenci tarczycowi są kładzeni np. do szpitali na kompleksowe badania, a to kosztuje. Znam przykłady z życia wzięte.

Spytam za Muktpregą - a jakie są wytyczne dla pacjentów leczonych T3? Są tacy w Polsce bo mamy zarejestrowany Novothyral. Innymi T3 zarejestrowanymi w UE też można legalnie leczyć. Bo chyba nie samo TSH? Pacjent choćby na rzęsach stanął i pragnął zachwycić lekarza swoim TSH w normie (też czasem mam takie głupie przebłyski) nie da rady. I informacja o tym znajduje się w ulotce od T3, ale nie polskiego tylko niemieckiego. Cóż, koncerny potrafią reglamentować wiedzę. Część lekarzy staje więc w pewnym rozkroku - już zapisują Novo bo wiedzą, że może być dla niektórych pacjentów korzystne, już widzą że to działa w praktyce, ale przecież TSH się nie zgadza, wytyczne się nie zgadzają.
Mam TSH 0,04. I żyję. Zero nadczynności.

[kai_30]

No właśnie. Ja co prawda biorę Letrox tylko, ale TSH mi czasem spada poniżej normy. Ale ponieważ hormony mi się w normie mieszczą, to endo (po wypytaniu o samopoczucie, sprawdzenie pulsu i takie tam) każe "tsh nie przejmować się, dawki nie zmieniać". Gdybym trafiła na takiego, co patrzy tylko na tsh, byłabym na ciągłej huśtawce, jak moja koleżanka - Letrox 50, tsh wysokie -> letrox 75, tsh spada poniżej 1, endo każe zmniejszyc dawke -> letrox 50, tsh wysokie i tak w kółko. Tymczasem dziewczyna jest w ciągłej niedoczynności, na co wskazują objawy i ft3, ft4 (zrobiła raz, nagabywana przeze mnie, będąc na dawce 75, kiedy endo kazała jej obniżyć do 50, a wyniki wskazywały jasno, że ta dawka jest jeszcze za mała!).

Być może są osoby, u których TSH wystarcza do regulowania niedoczynności, ale ja takich nie znam.

[mama_dorota]

Moje TSH jest tragicznie niskie, ale dopiero po jego spadku poniżej normy odeszły wszelkie objawy niedoczynności. Co więcej, one czasem nawet wracają, bo spada ft4, więc muszę dawkę odnosić, a TSH do normy nie wróciło od lutego 2012, czyli już od prawie półtora roku. Dla mnie ono jest zupełnie zbędnym badaniem, na które zwyczajnie szkoda w moim przypadku pieniędzy. Byłam jego ofiarą przez przynajmniej 6 lat, ponieważ w czasie badania krwi nie chciało pokazać tego, co w objawach było od lat 12 i przeszło po wprowadzeniu leczenia. leczeni wprowadzono z powodu wysokich przeciwciał.

[mama_dorota]

Dla ścisłości. Biorę tylko euthyrox.

[eremka]

mam tak samo
jesli czuje sie znośnie, czyli nie tyje, nie zatrzymuję wody, serce mi nie wariuje, TSH spada znacząco poniżej dolnej granicy, jednocześnie fT3 i fT4 sa też nisko, acha, i żadnych objawów nadczynności
teraz biorę 100 mg euthyroxu, całe szczęście, że endo wierzy, że jeśli mówię, że się czuję dobrze, to rzeczywiście się dobrze czuję, niezależnie od tsh (ale zleca tylko tsh i t4 )
----------------------------------------
Jedz mniej, bramy raju są wąskie
Archibald Joseph Cronin

[anka.83]

kai_30 napisała:

> Być może są osoby, u których TSH wystarcza do regulowania niedoczynności, ale j
> a takich nie znam.

Poznajmy się w takim razie, bo moje TSH jest idealnym odzwierciedleniem mojego stanu zdrowia (tarczycowego). Musi krążyć gdzieś kolo 0,8.

Badania trójki całej robię, bo lubię zawsze mieć komplet informacji. Ale na obecnym etapie nie są mi te wyniki potrzebne do sterowania leczeniem.

Zdaję sobie sprawę, że jestem nieczęstym przypadkiem - ale jestem

[twojatarczyca]

czupakabra27,
jesli jest lekarz "co cały czas się dokształca" (piśmiennictwo obcojęzyczne) to jest nadzieja."
Nie sądzisz chyba że osoby co te wytyczne utworzyły swoje informacje czerpią z lokalnych kolorowych czasopism.
Autorami są osoby rządzące tymi towarzystwami, uczestniczące w niejednym kongresie międzynarodowym, i pewnie trochę znają jakiś język międzynarodowy pozwalający na bieżąco śledzić literaturę międzynarodową. Co więcej napisali to na jej podstawie. Duża część tego opracowania zawiera potężną bibliografię międzynarodową - zgodną z EBM. (EBM - co to jest -dla zainteresowanych warto dołączyć do ciekawych wątków jakiś link z tego forum, gdzieś tam jest).
"Jak żyć z Hashimoto" - chociaż ciekawe i przezemnie cenione - nie spełnia reguł EBM.
Pozdrawiam
TT

[czupakabra27]

TT czy sugerujesz, że z naszymi zwracającymi uwagę na ogólny stan pacjenta lekarzami jest coś nie tak? Są nierzetelni? Przecież my nie uprawiamy samoleczenia. Choć fakt, kiedyś ogólne założenia były takie, że ziemia jest płaska.
Brutalna prawda jest taka, że pacjent ma w nosie wytyczne. Pacjent chce się czuć dobrze. Nie jak wyżęta ścierka do podłogi. Jak człowiek. I może się tak czuć. To nie żadne cuda.

[mama_dorota]

Nie chcę rozpoczynać kłótni, ale popatrz skąd się bierze brak zaufania do lekarza. TSH powyżej 7 nie było dla lekarza niepokojące, bo nie odbiegało znacząco od normy.
forum.gazeta.pl/forum/w,94641,145235596,145235596,o_czym_moga_swiadczyc_wyniki.html
A chcę ci powiedzieć, że jakkolwiek możemy mieć inne zdanie co do TSH, choć nie wiem, czy rzeczywiście mamy, to cenię fakt, że zaglądasz na forum , choć czai się we mnie lekka obawę, że po to, aby nas "nawrócić na docenienie TSH", ale generalnie to myślę, że nie o to ci chodzi.

[jurmik]

Powtarzam raz jeszcze - dopóki nie będzie odpowiedniej ilości pieniedzy w systemie, nikt w Polsce, żaden kierujacy towarzystwem naukowym, żaden profesor czy konsultant nie przeforsuje w wytycznych konieczności wykonywania innych badań poza TSH - bo najtańsze. Nie przeforsuje, choćby znał kilka języków i śledził codziennie literarurę miedzynarodową.
Kilka dni temu w woj.pomorskim rozstrzygnięto konkurs na kontrakty z NFZ - wiele placówek nie otrzymało kontraktów, co oznacza likwidację tych przychodni (a dotyczy to m.in. dużych przyszpitalnych przychodni kardiologicznych). I co z tego, że pacjent wypisany ze szpitala z kardiologii powinien dalej leczyć się u swojego lekarza (bo w przychodni pracują ci sami lekarze, co na oddziale), co z tego, że pacjenci leczący się tam od lat bedą musieli zmienić lekarza i dojeżdżać do innej przychodni? Wszystko jest zgodnie z przepisami, a przepis mówi, że kontrakt dostaje ta przychodnia, która oferuje najniższą cenę. A czy leczy dobrze, czy źle, nikogo to nie obchodzi, niestety.
I tak samo jest z naszym leczeniem tarczycowym - kogo to obchodzi, czy lekarz leczy dobrze, czy źle, czy jego pacjenci są zadowoleni czy nie? Lekarz w myśl tych wytycznych ma zlecić TSH i jeśli mieści się ono w szerokiej normie laboratoryjnej (nie uwzględniającej choćby wieku) - jest ok i pacjent może się skarżyć na złe samopoczucie - i tak będzie uznany za hipochondryka.

[mama_dorota]

Wszystko to prawda, ale problem jest jeszcze szerszy. Jeśli lekarz uznający tylko TSH dostanie do analizy wyniki opłacone prywatnie przez pacjenta, to i tak je zignoruje. Przecież niemal codziennie trafi atu ktoś z takim problemem. A my piszemy "szukaj innego lekarza, bo ten ci nie pomoże".

[twojatarczyca]

Tak jurnik - masz rację. Tak to działa - dokładnie opisałem ten mechanizm w "kalkulatorze wizyt" - wielu czytających jednak tego nie zrozumiało sądząc z wypowiedzi. Polscy lekarze jak możecie przeczytać w internecie są bardzo cenieni w świecie. Np w Anglii.
Na jednym z ostatnich spotkań rządzących światem w Davos - o czym chyba mało kto wie - dyskutowano na temat leczenia osób starych, że za drogo i czy warto.
Zdrowie jest bardzo drogie.
Pozdrawiam
TT

[niedu]

Jurnik, ja bym powiedziała, że te normy są celowo takie duże, żeby nie trzeba było ludzi na to leczyć. NFZ ma normy takie, że jak umierasz, to ci pomoże. Mnie to trochę martwi, bo jak słyszę od lekarza, że te normy i tak są tak ustalone, że jak jest troszkę poza normą, to w sumie jest w porządku (i to jednego z najlepszych lekarzy pierwszego kontaktu, jakich znam), to mi się nogi uginają. Na szczęście nie miał takiego zdania o poziomie żelaza: 42 przy normie 37-145 i chciał mi wypisać receptę, tylko że ja Sorbifera nie toleruję i nie było sensu wykupywać. Natomiast na ten sam wynik endo powiedziała, że jest w normie. R

[niedu]

Nie jestem pewna, ale tu chyba nie tylko chodziło o to, że dana wartość odzwierciedla samopoczucie, ale również fakt, że normy nijak się do niego mają, zwłaszcza polskie normy. A lekarz widzi przede wszystkim normy, a nie twoje samopoczucie.

[freekani]

Staram się rozumieć bezduszność systemu i ograniczenia w finansowaniu naszego leczenia przez NFZ. Ale jak wytłumaczyć fakt, że idzie się do endokrynologa prywatnie i też nie uzyskuje się pomocy? 10 minut wizyty, popatrzenie na TSH (proszę nie robić ft3 ani ft4, bo to nie ma sensu), zmierzenie ciśnienia, 100 zł, do widzenia, następny. Na TSH mogę sobie sama popatrzeć, po co mi kolejka przed gabinetem, 100 zł itp.. Samopoczucie nie interesuje endokrynologa - skoro TSH w normie, to nie jego działka. Idę do lekarza innej specjalizacji "pani choruje na Hashimoto? to nic dziwnego, że się tak pani czuje". I odsyła do endokrynologa. Koło się zamyka. A pacjent ma powoli dość i stara się "przyzwyczaić" do samopoczucia - jednym słowem, lekarze się pozbyli kolejnego uparciucha. Efekt jest.

[madami]

Mam TSH 0.000 i żyję, zero nadczynności

[djpa]

TT, proszę, przeczytaj uważnie artykuł, który podała Ci Muktprega1:
hormonerestoration.com/files/TSHWrongtree.pdf
Tam jest bogata bibliografia do rozmaitych badań eksperymentalnych i obserwacyjnych oraz klinicznych badań naukowych, wnioski, wszystko dokładnie opisane. Poczytaj

Oszczędzanie na fT3 i fT4, przeciwciałach i przestarzałe normy na TSH dają w rezultacie więcej szkody niż pożytku i nie są żadną oszczędnością - ile z nas chodziło po różnych lekarzach lecząc różne rzeczy, chodząc na rehabilitację, lecząc niepłodność (in vitro jest drogie!), gdy przyczyną była niedoczynność tarczycy. Mam nadzieję, że z czasem zostanie to zauważone i w Polsce, bo era TSH dobiega końca

[mama_dorota]

> Oszczędzanie na fT3 i fT4, przeciwciałach i przestarzałe normy na TSH dają w re
> zultacie więcej szkody niż pożytku i nie są żadną oszczędnością - ile z nas cho
> dziło po różnych lekarzach lecząc różne rzeczy (...)

Święte słowa. Odkąd zaczęłam leczyć tarczycę nie muszę już chodzić do neurologa, ortopedy, na rehabilitację. Do psychiatry jeszcze nie zdążyłam pójść, ale niewiele mi brakowało . Tylko TT chyba to rozumie.

[djpa]

A wiecie, rok temu miałam ciekawą, ale smutną sytuację:
W dużym ośrodku akademickim na południu Polski młode panie endokrynolog z doktoratami na wyniku moich badań,
(na których TSH było 0.01, a przeciwciała TRAB trochę powyżej normy, czyli na poziomie NIE wskazującym na G-B, usg tarczycy ewidentnie Hashimoto),
napisały, że mam zmniejszyć dawkę Euthyroxu.

Nie znały mnie wcale, nie znały moich poziomów fT3 i fT4 ani samopoczucia, ani objawów, ani tego że biorę Novo - nic.
Nie prowadziły żadnych badań sprawdzających, czy oprócz Hashimoto mam może niedoczynność tarczycy drugorzędową lub trzeciorzędową i czy moja przysadka pracuje OK.
Nie znały też zapewne prac naukowych, które mówią o tym, że TSH jest zaniżone w przypadku dodatnich przeciwciał TRAB.
Nie znały zapewne ulotek leków z hormonem T3, w których jest napisane, że podczas ich stosowania TSH ulega supresji (w polskich ulotkach tego nie ma, skrócili ulotki za bardzo, ale w angielskojęzycznych, niemieckich jest o tym mowa - wszystko jest w Internecie).
Nie pytały się, czy stosowałam ostatnio jakieś leki mające wpływ na TSH (o lekach mających wpływ na TSH też jest szeroko napisane w ulotkach angielskojęzycznych).

Podsumowując - pełen nieprofesjonalizm. I to w ośrodku, gdzie uczą się ludzie aby zostać lekarzem w XXI wieku!

[anka.83]

TT, Ty to potrafisz rozruszać towarzystwo

Czy Ty czytasz cokolwiek z artykułów, które Ci proponujemy? Które są na forum?

[pies_z_laki_2]

Oooo, witamy, witamy, jak miło, że TT napisała słówka na forum

Czuję się przywołana do tablicy jako jedna z tych, co to "nie zrozumiała" wątku o liczniku wizyt... Nie będę jednak wracała do tamtego wątku, skoro w tym są równie smaczne kąski

>Autorami są osoby rządzące tymi towarzystwami, uczestniczące w niejednym kongresie
> międzynarodowym, i pewnie trochę znają jakiś język międzynarodowy pozwalający na
> bieżąco śledzić literaturę międzynarodową. Co więcej napisali to na jej podstawie. Duża
> część tego opracowania zawiera potężną bibliografię międzynarodową - zgodną z EBM

Ha, ha, ha (to śmiech homerycki, czyli smutno, bardzo smutno...) Znam osobiście i prywatnie jednego z rzeczonych profesorów, nawet rodzina się u niego nie leczy endokrynologicznie I wcale się nie dziwię, ale to dłuższa historia i zbyt wiele wątków autobiograficznych do ew. rozpoznania, więc muszę sobie darować szczegóły. Dodam tylko, że jeśli tacy są i inni podpisani pod zaleceniami, to "ciemność widzę"...

Z drugiej strony czy to oznacza, że wszyscy inni lekarze nas leczący są niekształceni i nie na bieżąco? Hm, ciekawa teza... Ja bym się nie odważyła jej stawiać... Ale ja nie jestem lekarzem

Na koniec wkleję to, co ostatnio często wklejam, bo zamiast poczytać nasze forum kolejni zagubieni pacjenci wciąż pytają o to samo... Ale tylko odnośniki, bo miejsca za mało... Chodzi o to, że zalecenia badania nie tylko gołego tsh nie pochodzą od forum tylko od profesjonalistów... Czyli nie wymysł, a EBM

- www.czytelniamedyczna.pl/2733,interpretacja-badan-tyreologicznych-w-praktyce-lekarza-rodzinnego.html
- www.pnmedycznych.pl/spnm.php?ktory=458
- czasopisma.viamedica.pl/ep/article/download/25803/20625
- www.termedia.pl/Choroby-tarczycy-w-okresie-przedkoncepcyjnym-ciazy-i-pologu,4,18538,1,0.html
- docs.google.com/document/d/1bTnWNYAIjDzvZ_chPU87Ha9HxkkUtevmQm_R25QYVrY/pub
(mam tego więcej...)

O nie diagnozowanych, źle zdiagnozowanych, źle albo wcale nie leczonych pacjentach mających ewidentnie kiepskie wyniki tarczycowe zbieram na razie historie, na razie kilkadziesiąt sztuk... z całej Polski... Strasznie mi ich żal, bo to wszystko są nasi użytkownicy, ale jednocześnie pacjenci profesjonalistów kierujących się jakimiś zaleceniami...

[mama_dorota]

> O nie diagnozowanych, źle zdiagnozowanych, źle albo wcale nie leczonych pacjent
> ach mających ewidentnie kiepskie wyniki tarczycowe zbieram na razie historie, n
> a razie kilkadziesiąt sztuk... z całej Polski... Strasznie mi ich żal, bo to ws
> zystko są nasi użytkownicy, ale jednocześnie pacjenci profesjonalistów kierując
> ych się jakimiś zaleceniami...

... np. pacjentka pewnego pana profesora, która odbyła wiele prywatnych wizyt, zanim przeciwciała skoczyły jej do tysięcy, bo dopiero wtedy pan profesor uznał, że czas na leczenie.

[harmoniak]

Rozmawiamy o diagnostyce niedoczynności, ewentualnie o kontrolowaniu leczenia niedoczynności, prawda?

> Na koniec wkleję to, co ostatnio często wklejam, bo zamiast poczytać nasze foru
> m kolejni zagubieni pacjenci wciąż pytają o to samo... Ale tylko odnośniki, bo
> miejsca za mało... Chodzi o to, że zalecenia badania nie tylko gołego tsh nie p
> ochodzą od forum tylko od profesjonalistów... Czyli nie wymysł, a EBM
>
www.pnmedycznych.pl/spnm.php?ktory=458
Brak wskazań co zrobić, gdy TSH i FT4 w normie, a objawy są. Wyniki muszą być poza normami.

czasopisma.viamedica.pl/ep/article/download/25803/20625
i
www.termedia.pl/Choroby-tarczycy-w-okresie-przedkoncepcyjnym-ciazy-i-pologu,4,18538,1,0.html

Zalecenia dla ciężarnych, dla "normalnych ludzi" brak.

docs.google.com/document/d/1bTnWNYAIjDzvZ_chPU87Ha9HxkkUtevmQm_R25QYVrY/pub
Tutaj też nie widzę zalecenia, żeby obok TSH badać coś jeszcze.

Może czegoś nie widzę/nie zrozumiałam z tych artykułów?

[twojatarczyca]

Oczywiście że przeczytałem chyba wszystko co proponujecie na wstępie. Nawet, jeśli pamiętacie była dyskusja że co innego tam pisze (zwłaszcza tego w obcych językach) - a co innego jest w interpretacjach i zaleceniach postępowania na forach. Poza teorią 50% - załamka.
Freekani i Djpa - po prostu - nie ma weryfikacji umiejętnosci postępowania. Temat do dyskusji - bardzo szerokiej.
Djpa - przeczytam. Czy ja gdzieś gloryfikuję TSH?
Piszę pierwsze wrażenia po przeczytaniu.
Niedu - nie ma polskich norm. U nas przyjmowane są normy wg zaleceń europejskich, a te zwykle wg amerykańskich i WHO. WHO- można nie leczyć do TSH 10!.
Przeczytam,
Ale fajnie że coś piszecie i nie jestem (na razie?) wrogiem, a zdania są różne.
Pozdrawiam
TT

[muktprega1]

Jeśli chodzi o normy TSH w Europie, to one wcale nie są jednakowe, z tego co pamiętam, dziewczyny, które żyją za tzw zagranicą pisały o zupełnie innych normach. Odezwijcie się dziewczyny proszę, podajcie normy zaczynając wątek od nazwy kraju
Ja już dawno straciłam wiarę w jakiekolwiek autorytety typu prof, endo, czy inne wytyczne WHO.
Jest to kwestia bardzo złych doświadczeń, ciężkiego życia w niedoczynności, "leczenia" u wielu specjalistów z psychiatrą włącznie, polecam TT wątek do penetracji "Osoby, które długo nie leczyły niedoczynności!" Naprawdę ciekawa lektura
I na koniec wyrażę swój bardzo osobisty stosunek do norm - a tfu!
ps. obecnie mam złamaną nogę od 3 dni, źle nieprofesjonalnie przeprowadzono pierwsze badanie, zrobiono wyrywkowy rtg zamiast całej stopy i problemy i konsekwencje z tego ponoszę niestety ja, jako pacjent. Chciałam tylko zaznaczyć tym zdaniem, że problem jest o wiele szerszy nie dotyczy tylko endokrynologii, ale w ogóle diagnozowania w Polsce, nie wiem kto jest za to wszystko odpowiedzialny, ale skutki często dramatyczne ponoszą pacjenci, być może za bardzo oddano w tej sprawie władzę urzędasom, a nie lobby medycznemu ????

[mama_dorota]

Przykro mi, muktprega1, z powodu twojej nogi, ale nie jest też tak, że w Polsce najgorzej. Moja siostra w Anglii dostaje euthyrox tylko dlatego, że polska lekarka jej go przepisała i kontynuuje leczenie. Lekarz uważa, że nie jest jej potrzebny, a ustąpienie objawów to przypadek. A internista leczy anginę paracetamolem. Tak więc narzekamy na to, co jest źle, ale jednak trafiłyśmy też na dobrych lekarzy, którzy wiedzieli jak nam pomóc albo zgodzili się na eksperyment, bo potrafili współczuć . Wielu zagranicznym użytkownikom forum radziłyśmy przyjazd do Polski na diagnozowanie.

[muktprega1]

Jeszcze jedno zdanie dodam, nie mówię, że nie ma dobrych lekarzy, oczywiście, że są, ale równolegle narasta moim zdaniem problem ze złymi, błędnymi diagnozami, a może to współczesna medycyna poszła w złym kierunku? Wielu specjalizacji, gdzie liczy się norma i narząd, a nie patrzy się na człowieka holistycznie?
Prawda jest taka, że bardzo w ostatnim 50-leciu rozwinęło się lobby farmaceutyczne, które jest w czołówce światowej wpływów, jest to potężny biznes, który równocześnie jest w posiadaniu laboratoriów, chodzi o to, abyś był człowieku uzależniony od leków całe życie, więc leki nie mają cię wyleczyć, a jedynie zaleczyć tak, abyś jeszcze długo od nich zależny i przynosił zysk firmom farmaceutycznym. Człowiek współczesny powinien to wiedzieć:
polecam do obejrzenia w wolnej chwili (wersja skrócona):
www.youtube.com/watch?v=7oRFNbhbJoE
i wersja rozszerzona:
www.youtube.com/watch?v=jw35QwKuHtc&list=PL5C96358666349A6C

do Moderatorów

[muktprega1]

Jeżeli uznacie, że to off-topic to proszę usunąć, ale w końcu temat brzmi wątki i artykuły

[niedu]

Co to w ogóle zmaczy, że można nie leczyć? A co się powinno robić z pacjantami, którzy mimo że są w polskich-światowych normach, to czują się źle?

[pies_z_laki_2]

Ciekawe podejście do norm w badaniach tarczycy, czyli jak jedno z polskich laboratoriów opisuje wyniki badań tarczycowych (jeszcze nie wiem jaki to dokładnie lab, ale już zapytałam, może dostanę odp):
===
Tarczyca
FT3 4,98 pm ol/l
Normy 4,00 - 8,30

FT4 13,43 pm ol/l
Normy 9,00 - 20-00

TSH 1,58 uUl/ml
Normy
Eutyreoza - 0,25 - 5,0
Nadczynność - mniej niż 0,15
Niedoczynność - więcej niż 7,0
===

To z jednego z wątków na innym forum. Nie wiedziałam, że zalecenia dla endo, praktyka lekarzy i praktyka laboratoryjna różni się aż tak bardzo... I skąd niedoczynność przy wyniku powyżej akurat siedem, a nie dziesięć, czy pięć?

Wybaczcie, nie wiedziałam gdzie to wcisnąć, może ten wątek nie jest najlepszy, ale odpowiedniejszego nie znalazłam.

[twojatarczyca]

Pies-z-laki.
Czasami wydaje mi się że nie tyle wiedza co rzucanie się na każdy temat (na zasadzie „jest mnie dużo” ma uprawomacniać Twoją wiedzę i usprawiedliwiać Twój brak doświadczenia. W wypowiedziach prezentujesz „nieomylną wiedzę” zadając pytania i sama na nie odpowiadając. Patrząc na Twoje wypowiedzi trudno Ci zarzucić brak chęci w zdobywaniu wiedzy. Ale nie wszystko Ci wychodzi. Łącznie z tym że coś poszukasz, znajdziesz, wymyślisz, zinterpretujesz -gdzieś napiszesz– a niech inni zrozumieją i zaszufladkują. Nie mówiąc o Twoich komentarzach o postępowaniu innych. Moja rada – więcej szacunku dla swojej niewiedzy i braku doświadczenia. Trochę pokory. Tak to widzę.
Ania83, miktprega1– czytam i w większości się zgadzam. Chociaż mam uwagi krytyczne – podam je po przeczytaniu do końca, przemyśleniu i zinterpretowaniu. Jeśli już przeczytałyście i zinterpretowałyście – to co o tym myślicie?
TT

Brak decyzji na refundację Thybonu w Polsce

[muktprega1]

www.aotm.gov.pl/bip/assets/files/zlecenia_mz/2013/061/SRP/U_14_220_130520_stanowisko_76_Thybon.pdf
Całkiem niechcący znalazłam ten art poszukując czegoś innego.
Uzasadnienie trochę mnie rozbroiło moim zdaniem jest nierzetelne.
W końcu zainteresowana jestem, bo sobie sama sprowadzam Thybon z Niemiec.
A skoro tak - to czemu jest Nowothyral?

TT proszę napisz o który art chodzi konkretnie? Czy o TSH?

[muktprega1]

www.aotm.gov.pl/bip/assets/files/zlecenia_mz/2013/061/REK/RP_56_2013_AL_thybon.pdf
a tu również z 20 maja 2013 roku dokument o innym numerze, w dalszym ciągu nie rekomendują zgody na refundację Thybonu, pomimo to (cytuję) :

"W roku 2013 Minister Zdrowia wydał łącznie 7 zgód na sprowadzenie z zagranicy produktu leczniczego Thybon, tabletki a 0,02 mg. Łączna wartość wydanych zgód wyniosła 2500 PLN."

Hmmm.....

[pies_z_laki_2]

> twojatarczyca napisał:
> Pies-z-laki.

Oooops, chyba na kogoś nadepnęłam? Niechcący, przysięgam, niechcący...

> więcej szacunku dla swojej niewiedzy i braku doświadczenia. Trochę pokory. Tak to widzę.

Tak, to rzeczywiście subiektywna ocena.

[mama_dorota]

A ja będę Psa bronić. Takie grzebanie w dostępnych publikacjach, wyrywkowe, bez ładu i składu, często bez solidnych podstaw jest nieraz naszą koniecznością. Jako osoby z konkretną bolączką trafiając na coś, co świetnie się zgadza z własnym doświadczeniem i okazuje się pomocne mamy wrażenie, że odkryłyśmy Amerykę i chętnie się tym dzielimy, być może nie wiedząc, że mamy spore braki. To taki nieunikniony bunt zaniedbanego pacjenta, niestety i niewinny lekarz czasem oberwie, a wiadomo, że anonimowo nie tylko pacjent pozwala sobie na więcej.

Wiedza o tarczycy jest naprawdę tak mało powszechna, że ja mając objawy przez 12 lat nie miałam pojęcia, że powinnam pójść z nimi do endokrynologa, a nawet jak już poszłam, bo pewien ratownik medyczny mi to zasugerował, to odesłano mnie z kwitkiem i znów zapomniałam o tarczycy, nie pomyślałam o problemie nawet wtedy, gdy mi radiolog po USG powiedziała, że jest gruczoł jest mały. Gdy tutejsza forumowiczka poradziła mi ponowne pójście do endokrynologa odkryte zostało Hashimoto, wdrożone leczenie, samopoczucie dość szybko się poprawiło, a Ten sam lekarz po 6 latach przynajmniej był szczery i przyznał, że się przez te kilka lat doszkolił, dlatego teraz nadal do niego chodzę i polecam.

[muktprega1]

Najlepiej i najbezpieczniej, jak się ścierają poglądy a nie ludzie

[pies_z_laki_2]

> Takie grzebanie w dostępnych publikacjach, wyrywkowe, bez ładu i składu, często bez solidnych podstaw jest nieraz naszą koniecznością

Mam nadzieję, ze to nie o mnie... Ja grzebię całkiem składnie i wg. konkretnych potrzeb. Jeśli szukam czegoś na jakiś konkretny temat, to robię to systematycznie i dogłębnie. Szukam w różnych miejscach, tam gdzie jest w stanie dojść pacjent, bo przecie nie jestem lekarzem, a tylko laikiem, zwykłym, acz dociekliwym pacjentem. Pomijam powody, dla których nie mogłam liczyć w tym względzie na lekarzy, bo to dłuższa historia, skutek jest jaki jest i wiem, że nie ja jedna to przechodziłam. Dlatego teraz jestem tu i staram się pomóc podobnym sobie. Bezinteresownie.

Jeśli coś ważnego, interesującego, potrzebnego, sensownego znajdę, zapisuję sobie całą treść ze źródłem, chyba nikt nie ma wątpliwości, że cytować całości na forum internetowym nie można (bo długie i niekonieczne zrozumiałe), a nawet nie wolno (prawa autorskie)... Dlatego wklejam tylko odpowiedni fragment (z podaniem źródła), przy czym zawsze można wejść i przeczytać całość... To nie są przypadkowe cytaty, to konkretne zalecenia, wyjaśnienia, czy wyniki stosujące się do określonej sytuacji (np. nie wklejam zaleceń dla Eskimosów, czy wyników badania kur, tylko to co odnosi się do porównywalnych z nami populacji).

TT - znajdź jakąś moją poradę, która zmusza osobę pytającą do zrobienia sobie krzywdy. Możesz się nie zgadzać z moimi opiniami, bo ja wypowiadam się na podstawie oficjalnych medycznych materiałów źródłowych i własnych doświadczeń, a te siłą rzeczy muszą być subiektywne... Może wskaż mi chociaż jeden materiał medyczny całkowicie obiektywny, choć jedno badanie bez wstępnie postawionej tezy

Obiektywizm nie istnieje, chociaż warto doń dążyć, ale fakty są nieubłagane, wszystko jest subiektywne, moje przemyślenia też Nie podobają ci się? To podaj inne wyjaśnienia, czy rozwiązania, inne sugestie, czy podstawy do wnioskowania takiego, a nie innego... Pomóż nam stać się lepszym drogowskazem dla zagubionych pacjentów. Zyskasz na tym nie tylko wdzięczność forumowiczów (czynnych i biernych), ale i zyskasz nowych pacjentów skuszonych otwartością znanego z imienia i nazwiska lekarza oraz dobrym poziomem (przepraszam za słowo) usług medycznych.

Bo co tu jest najważniejsze? Na początku i na końcu mamy dobre samopoczucie pacjenta, prawda? Jeśli człowiek nie czuje się dobrze, to idzie do lekarza, tak? Jeśli u lekarza nie znajduje pomocy jakiej oczekiwał, szuka jej gdzie indziej, tak? Czasem trafia do nas, czyli na forum. I naszą rolą jest wyjaśnić co się dzieje, co może zrobić, żeby było lepiej, skierować do sprawdzonego laboratorium, czy dobrego lekarza, odradzić ewidentnie szkodliwe poczynania, o które pyta itp. Taka rozszerzona Goździkowa, tylko na skalę krajową.

Możesz to krytykować, złościć się, wyśmiewać, dyskredytować, ale tego nie zmienisz. Możesz też włączyć się w proces doradzania, prostować ew. pomyłki, czy błędy, pogłębiać temat. Nie chodzi o leczenie przez internet, nie chodzi o krytykowanie posunięć niektórych lekarzy, chodzi o pomoc zagubionym pacjentom. I to tyle na temat.

Objawy, pacjent i lekarze

[djpa]

Nie wiedziałam, do którego wątku by to pasowało, piszę więc tu.

Rozmawiałam ostatnio z doświadczoną endo, z wieloletnim doświadczeniem, praktyką i podchodzącą z życzliwością do pacjenta, jeżdżącą na konferencje, znającą mnóstwo endo.

Mówiła że zauważa, że młodzi endo nie chcą się dokształcać, douczać.

I że nie potrafią interpretować objawów pacjenta. Nie potrafią, a trochę nie chcą, bo patrzeć na wyniki badań i widełki norm jest prościej. Modzi dzisiejsi endo nie potrafiliby leczyć tarczycy w czasach, gdy fT3 i fT4 wcale nie potrafiono zbadać, na wynik TSH czekało się 6 tygodni, a dostępne były tylko hormony tarczycy ze świń - niestandaryzowane, każda partia zawierała w zasadzie inną dawkę. Wtedy trzeba było skupić się na objawach właśnie.

[twojatarczyca]

Chyba w "rozjechanych hormonach" pisałem o Thyreoideum i leczeniu po objawach przed wielu laty. Na wyniki po pobraniu próbki krwi do oznaczeń (dla większości niedostępne) czekało się kilka miesięcy. Większość dzisiejszych badań była nieosiągalna. (Profil lipidowy? Insulina? Kortyzol ? - i wiele innych istniały tylko w teorii) Leczyło się objawy. A że objawy są podobne w wielu chorobach - leczyło się wg doświadczenia leczącego. Tak to było.
Treść jak najbardziej prawdziwa. Leczenie po cyferkach.
Ale czym innym są %?
Wartości B12? D3? Czy nie mają miesieścić się w widełkach i jeszcze w jakimś obszarze?
Jak to teraz zinterpretujesz?
Pozdrwaiam
TT
Ale wiesz Dipa - miło czytać jak doradzasz. Bardzo rozważnie.
Pozdrawiam
TT

[djpa]

TT, wszystko się zgadza. Napiszę o sobie, bo tu jestem ekspertem Leczę się od ponad 8 lat i jestem osobą bardzo dobrze zorientowaną w tym jak się czuję. Nauczyłam się wiele przez te lata i wcześniej, gdy miałam nieleczoną niedoczynność.

Moje doświadczenie w długoletnim leczeniu mówi mi, że poziomy fT3 i fT4 i ich wzajemny stosunek, poddane interpretacji według mojego organizmu (który lubi gdy fT3 i fT4 są u góry normy, fT3 trochę niżej niż fT4), są świetnym wyznacznikiem mojego samopoczucia i moich objawów. Rozjechane fT3 i fT4, ale w normie, powodują, że ledwo żyję. Mam wtedy np. nierównomierne bicie serca, obniżoną temperaturę podstawową, dziwne cykle - rzeczy mierzalne. Do tego zmęczenie, obniżoną odporność, senność, brak apetytu - rzeczy dla lekarzy niemierzalne.

Nie leczę się dla procentów, ja leczę się po to, aby żyć i funkcjonować jak osoba ze zdrową tarczycą. Chcę żyć dla rodziny i bliskich, nie chcę wegetować.

U mnie teoria o poziomach fT3, fT4 i ich wzajemnym położeniu sprawdza się rewelacyjnie w praktyce od lat. To są moje fakty i nikt mnie nie przekona, że jest inaczej. Moja endo może to potwierdzić.

Jestem zwolennikiem teorii o procentach, bo u mnie się sprawdziła i widzę, że się sprawdzana forum. Zaczęłam czytać forum dawno temu jako osoba zupełnie nieprzekonana o procentach itd. Pomyślałam, że to bzdury jakieś, bo przecież wynik w normie, to wynik w normie i gra. Ale po roku wegetacji i braku siły dla rodziny pomyślałam, że sprawdzę te procenty. Co mi szkodzi, choroba jest dożywotnia, warto zobaczyć jak się będę czuła jeśli fT3 i fT4 będą nie tylko w normie, ale i na podobnym poziomie, oba powyżej połowy normy albo nawet gdzieś u góry. No i okazało się, że forum i procenty miały rację

Leczenie objawów potwierdza, a nie przeczy, celowości badania fT3, fT4 i sprawdzania procentów. Pomaga przede wszystkim tym, którzy zaczynają leczenie i nie potrafią dobrze określić tego co zależy od hormonów tarczycy, a co nie.

TT, mi nie chodzi o to aby Ciebie przekonać. Bo ja przez rok byłam do procentów nieprzekonana. Musiałam tego doświadczyć na własnej skórze - po prostu.

Nie rozumiem Twojego pytania o wartości witamin.
1. Dla mnie to proste, jeśli jakiejś witaminy czy minerału jest mało, to organizm oszczędza na tym surowcu.
2. Normy laboratoryjne są tworzone na podstawie iluś tam próbek. Zakładany jest rozkład normalny i około 95% wyników tworzy tzw. normę. Z tym, że nie można mieć poziomu np. witaminy D poniżej zera, a rozkład normalny właśnie rozciąga się od plus do minus nieskończoności. Czyli proces powstawania norm laboratoryjnych nie jest wolny od wad. Wartości na granicach norm są podejrzane i tyle.
3. Musimy mieć pewność, że dany objaw jest od tarczycy, a nie np. od anemii - tu objawy są podobne. Dlatego warto nie mieć ferrytyny czy B12 u dołu normy.
4. Wartości B12 mogą być zafałszowane, sztucznie zawyżone, a niedobory groźne i nieodwracalne. W Japonii normy na B12 są znacznie wyższe.
5. Norma jest szeroka. Dlaczego nie mam sprawdzić czy poziom czegoś tam wyższy niż sam dół normy nie będzie dla mnie lepszy? Warto spróbować. Po prostu

[mama_dorota]

Nie chcę się rozpisywać, ale u mnie teoria procentów też się sprawdza. Gdy ft4 jest trochę wyżej niż ft3 w procentach czuję się całkiem zdrowa, a także odwrotnie - gdy czuję się bardzo dobrze w badaniach wychodzi ft4 trochę wyżej od ft3 w %, no może nie ciut, ale tak kilkanaście do 20% różnicy. Gdy ft4 było poniżej połowy normy, a ft3 znacznie powyżej połowy normy miałam jeszcze całkiem sporo objawów niedoczynności tarczycy. W trakcie szukania dobrego samopoczucia i dobierania dawki TSH odpadło z moich wskaźników jako bezużyteczne i badam je tylko dla lekarza, dla siebie samej nigdy, ale on też patrzy tylko czy zbytnio nie rośnie, poniżej normy jest wg niego ok.

Dobry wywiad o systemie

[muktprega1]

Podaję link:

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,14204634,_Dzis_juz_nie_ma_lekarzy_i_pacjentow__Sa_swiadczeniodawcy.html?as=3&v=1&obxx=14204634#opinions

[pies_z_laki_2]

© Borgis - Postępy Nauk Medycznych 11/2012, s. 855-859
*Wojciech Stefan Zgliczyński
Lekarze specjalizujący się w endokrynologii – charakterystyka grupy
Physicians specializing in endocrinology – characteristics of a group
Zakład Organizacji Opieki Zdrowotnej i Orzecznictwa Lekarskiego, Szkoła Zdrowia Publicznego Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, Warszawa
Kierownik Zakładu: dr med. Jarosław Pinkas

Streszczenie
Wstęp. Informacje na temat sytuacji zawodowej i planach zawodowych osób specjalizujących się w zakresie endokrynologii w Polsce mogą się przyczynić do lepszego monitorowania stanu zasobów kadrowych, a informacje na temat sytuacji rodzinnej, poglądów i wartości mogą pozwolić samym lekarzom endokrynologom pogłębić znajomość swojego środowiska zawodowego.

Cel pracy. Celem badania było uzyskanie wiedzy na temat lekarzy odbywających specjalizację w endokrynologii – ich sytuacji zawodowej, rodzinnej oraz poglądów i wartości. W efekcie badania miał powstać opis sylwetki lekarza specjalizującego się w endokrynologii.

Materiał i metody. Materiał stanowiły dane rejestru prowadzonego przez Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego (CMKP) dotyczące 236 lekarzy odbywających aktualnie specjalizację z endokrynologii na terenie całego kraju oraz dane z 205 ankiet, które zostały przeprowadzone na kursach dla lekarzy specjalizujących się w endokrynologii prowadzonych przez Klinikę Endokrynologii CMKP w latach 2009 i 2012. Analiza materiału miała charakter ilościowy. Analizę danych przeprowadzono przy zastosowaniu SPSS 12.0 PL.

Wnioski. Osoba odbywająca specjalizację w zakresie endokrynologii jest najczęściej kobietą przed czterdziestym rokiem życia mieszkającą w dużym mieście, pozostającą w związku małżeńskim i mającą dwoje dzieci. Posiada specjalizację z chorób wewnętrznych i pracuje w szpitalu klinicznym i przychodni. Po uzyskaniu specjalizacji planuje zmianę miejsca pracy bądź założenie własnej praktyki lekarskiej i raczej wyklucza wyjazd do pracy za granicę. Deklaruje zadowolenie ze swojej sytuacji materialnej i rozwoju swojej kariery zawodowej. Prezentuje poglądy centroprawicowe i jest osobą religijną, a najważniejsze dla niej wartości to: szczęście rodzinne, zachowanie dobrego zdrowia, praca zawodowa i uczciwe życie.

- www.czytelniamedyczna.pl/4219,lekarze-specjalizujacy-sie-w-endokrynologii-charakterystyka-grupy.html

[twojatarczyca]

Na podstawie bardzo ciekawego wątku mam kilka problemów do rozwiązania. forum.gazeta.pl/forum/w,94641,143863091,143863091,Moja_historia_z_HASHIMOTO.html
Pracą gruczołów – poza naszą świadomością – kieruje mózg.
Poprzez podwzgórze – przysadkę.
Ma wiedzieć co nam jest potrzebne.
Wydziela np. TSH, hormon wzrostu, ACTH, FSH, LH i inne. Ma wydzielać tyle, ile aktualnie potrzebujemy.
Bardzo dokładnie reaguje i reguluje pracę np. tarczycy, nadnerczy, jajników i innych. Nieprawidłowa praca np. tarczycy, jajników, nadnerczy, zmienia funkcję mózgu który chce to naprawić, a co pokazują nieprawidłowe poziomy wydzielanych przez mózg hormonów.
Oczywiście, nieprawidłowa praca mózgu powoduje nieprawidłową pracę np. tarczycy, jajników.
Czy to znaczy że chorzy na Hashimoto mają jakąś chorobę mózgu i nieprawidłowo wydziela TSH? Jak to ma się do choroby Hashimoto która jest typową chorobą tarczycy?
Dlaczego tylko FT3 i FT4 ma mieć 50%?. A np. TSH już nie?
„Mnie również oburza i wzrasta we mnie poziom agresji, jak czytam, ze lekarz ustala dawki hormonów tylko na podstawie "niepokalanego TSH"” – cytat
„TSH jest tylko testem pośrednim i dotyczy hormonu przysadki. Nie chciałabym być leczona w ten sposób, ostatecznie choruje moja tarczyca.” cytat

No właśnie.
Pozdrawiam
TT

[djpa]

Hej, TT,
Chyba nie odrobiłeś pracy domowej i nie dokończyłeś czytać poleconego Ci opracowania o TSH po angielsku.

Nie ma podstaw aby uważać, że mózg - TSH reaguje identycznie na hormony własnej tarczycy produkowane sukcesywnie całą dobę i uwalniane wprost do krwi oraz na hormon T4 z tabletki podawany raz na dobę. Nie robiono takich badań medycznych, które by to potwierdzały.

Badano za to szczury bez tarczycy. Gdy dawano im T4 w dawce podzielonej wiele razy na dobę, ich TSH było w normie. Gdy tę samą dawkę podawano im raz na dobę, TSH u szczurów spadało poniżej normy.

A jak się leczy i diagnozuje niedoczynność nadnerczy? Jakie są wytyczne? Czy tylko na podstawie samego ACTH?

Poza tym ja osobiście mam i Hahsimoto i dodatnie przeciwciała TRAB, które "pasują" do receptorów na TSH. Moje TSH przez to nie jest wiarygodnym wskaźnikiem leczenia substytucyjnego, jest niższe niż być powinno - źródło książka Jak żyć z Hahsimoto.

[niedu]

djpa napisała:
>
> Nie ma podstaw aby uważać, że mózg - TSH reaguje identycznie na hormony włas
> nej tarczycy produkowane sukcesywnie całą dobę i uwalniane wprost do krwi oraz
> na hormon T4 z tabletki podawany raz na dobę. Nie robiono takich badań medy
> cznych, które by to potwierdzały.
>
> Badano za to szczury bez tarczycy. Gdy dawano im T4 w dawce podzielonej wiele r
> azy na dobę, ich TSH było w normie. Gdy tę samą dawkę podawano im raz na dobę,
> TSH u szczurów spadało poniżej normy.
>

A jeżeli chora tarczyca produkowałaby hormony tylko raz na dobę, to tsh też mogłoby spadać? // Tak sobie gdybam...

[djpa]

Rzeczywiście, ciekawe co by było - takich badań chyba też robionych nie było

[djpa]

TT,
Mam typu TSH 0.01 od kilku lat oraz nie mam żadnych objawów nadczynności tarczycy. Znaczy to więc, że:
a) Mam coś nie tak z mózgiem (bo TSH jest nie takie jak być powinno);
b) Kłamię, że bardzo dobrze się czuję i kłamią moi bliscy, którzy widzą, że bardzo dobrze się czuję.

Nie trzeba odpowiadać, TT przecież sam wiesz, ile rzeczy wpływa na TSH: leki, godzina badania, ciąża, a nawet wiek. Czy kobiety w ciąży mają coś nie tak z mózgiem jeśli ich TSH spada poniżej normy przy leczeniu tyroksyną? Znajoma po raku tarczycy jest w ciąży, ma TSH poniżej normy i kwitnie, świetnie się czuje

A na forum jest nas więcej z TSH poniżej normy i z objawami OK. Czyli kłamiemy że objawów nadczynności nie mamy? Przecież pamiętamy jak się czuliśmy przed chorobą, w trakcie, widzimy jak jest teraz.

Pozdrawiam serdecznie, TT

[twojatarczyca]

Witam Was.
Djpa - lekcja odrobiona na 50%. Ach te języki. Chyba w końcu włączę tłumacza.
Ciąża i poziom Tsh - to zupełnie inny problem. "Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych".
Badanie wydzielania przez tarczycę hormonów 1 x na dobę - chyba nie różniłoby się od podawania leku 1 x na dobę. Chyba efekt ten sam.
Ale mam znowu wątpliwości.
Czy różni się wiarygodność monitorowania terapii w chorobie Hashimoto przez oznaczanie Tsh 1 x rano przed przyjęciem leku od oznaczania FT4 i FT3 w ten sam sposób?
O jakiej porze dnia ma być 50%?
Pozdrawiam
TT

[djpa]

Cieszę się, że zadanie domowe odrobione w części, zachęcam do przeczytania całości.

To nie musi być po 50% fT3 i 50% fT4. Każdy jest inny, korzystamy z różnych lab. Osobiście najlepiej się czując mając fT4 około 90% normy, a fT3 około 75% badane rano na czczo w lab o stosunkowo niskich normach na fT3 i fT4. U innych osób będzie inaczej.

W marcu zaczęłam stosować Euthyrox w całości na noc za miast rano na czczo. Chciałam spróbować, bo czytałam artykuły naukowe o plusach takiego stosowania. U mnie sprawdziło się rewelacyjnie, nie zamierzam więc rezygnować z E na noc. Dlatego zaczęłam badać fT3 i fT4 po południu i być może te moje ulubione poziomy hormonów się nieco zmienią. Czas pokaże. Jak dotąd tylko raz się badałam.

Gdy będę w wieku emerytalnym, też moje ulubione poziomy hormonów się zmienią, pewnie będą niższe, adekwatnie do trybu życia. Obecnie prowadzę bardzo aktywne życie.

Pytanie: O jakiej porze dnia ma być 50%? W zasadzie o żadnej - pacjent ma się dobrze czuć, co zwykle mam miejsce u osób na forum w okolicach 50% i więcej, a u nas chyba jest niewielu emerytów.

Należy badać fT4, bo głównie połykamy hormon T4.
Należy badać fT3, bo to ten hormon jest właściwym hormonem, tym działającym. fT4 to prohormon.
Należy badać fT3 i fT4 bo ich wzajemny stosunek ma ogromny wpływ na organizm. Mając fT3 u dołu normy, a fT4 u góry miałam np. zaburzenia rytmu serca.
TSH jest jednym parametrem i nie dostarczy informacji o dwóch parametrach (fT3 i fT4).

Wiarygodność monitorowania terapii w Hahsimoto oczywiście jest lepsza, jeśli się zbada fT4, fT3, TSH, dokładnie zbada się pacjenta i jego wysłucha. Która prognoza pogody jest bardziej przydatna jeśli wybieramy się na całodzienną wycieczkę: ta która podaje tylko temperaturę, czy ta która dodatkowo powie o zachmurzeniu, opadach, sile wiatru i ciśnieniu?

A jeśli badania pokażą, że przysadka inaczej reaguje na hormon podawany raz na dobę niż na hormon produkowany systematycznie przez całą dobę, tak jak to jest u szczurów, to się okaże, że wiarygodność monitorowania terapii niedoczynności tarczycy na podstawie samego TSH jest prawie zerowa.

Endo, do której chodzę, interesuje moje samopoczucie oraz fT3 i fT4, TSH zwykle nie badam. Każe mi pilnować ferrytyny i witaminy B12, aby były w okolicach środka normy lub trochę wyżej oraz witaminy D3, aby była w normie. I ufa mi, pozwala mi samej zmieniać sobie dawki hormonów w zależności od objawów i wyników badań. Moja wspaniała endo

TT, sam widzisz, że wiedza medyczna każąca leczyć wg TSH to jedno, a rzeczywistość i fakty u wielu osób mówią drugie, np. u mnie. Ciebie intryguje ta rozbieżność, to dobrze.

[anka.83]

twojatarczyca napisał:


> O jakiej porze dnia ma być 50%?

TT, coś się uczepiłeś tych nieszczęsnych 50% normy. Już kiedyś Ci tłumaczyłam (tak, jak i teraz tłumaczy djpa), że 50% to nie magiczny punkt idealny. Ale nie o to mi konkretnie chodzi. Swoimi wpisami uświadomiłeś mi jedną rzecz - Ty masz już zafiksowane przekonania, poglądy i nie jesteś zainteresowany zrewidowaniem ich w jakikolwiek sposób. Jesteś święcie przekonany, że masz rację. Że masz wiedzę.

Ile razy fakty naciągano i podciągano tak, żeby pasowały do jakiejś teorii, która potem okazywała się fałszywa? Ile razy na podstawie obserwacji wyciągano fałszywe wnioski? Jaką masz gwarancję, że Twoja wiedza (np. o funkcjonowaniu osi mózg - gruczoły dokrewne) jest w 100% prawidłowa?

Twój błąd ogromny polega na bezgranicznym zaufaniu teorii nowoczesnej medycyny. Bazujesz na pewnych podstawowych założeniach i na ich podstawie próbujesz wyciągać jakieś wnioski. A co, jeżeli te założenia są błędne?

Tyle razy medycyna potykała się o własne błędy. A my wciąż wierzymy, że co jak co, ale w dzisiejszych czasach to wszystko jest pewne i sprawdzone oraz niepodważalne. Otóż nie. Nie możemy pozwolić sobie na takie myślenie. Nie mamy prawa pozwalać sobie na takie myślenie. Jestem pewna, że za sto lat naukowcy jeszcze będą się śmiali z ciemnoty XXI wieku. Uwaga - nie twierdzę, że współczesna medycyna (czy jakakolwiek dziedzina wiedzy) to jedna wielka ciemnota. Twierdzę, że na chwilę obecną nikt nie może dać gwarancji na prawidłowość wielu z jej założeń.

[muktprega1]

> Tyle razy medycyna potykała się o własne błędy...Twierd
> zę, że na chwilę obecną nikt nie może dać gwarancji na prawidłowość wielu z jej
> założeń.

No właśnie, też tak uważam, dogmaty, to śmierć jakiejkolwiek dziedziny, a medycyna jest bardzo kostyczna i trudno tu przebijają się nowości, nie tak dawno rzucił mi się w oczy tytuł:
"Medycyna nie jest nauką. To zbiór hipotez, bardzo często błędnych"
Można sobie troszkę w wolnym czasie postudiować, bo ciekawe niektóre rzeczy

hanys.polacy.eu.org/3168/medycyna-nie-jest-nauka-to-zbior-hipotez-bardzo-czesto-blednych/

[muktprega1]

Witaj TT

> Jak to ma się do choroby Hashimoto która jest typową chorobą tarc
> zycy?

Widzisz, w/g definicji Hashimoto, to "typowa choroba tarczycy", a ja zupełnie się z tym nie zgadzam, ponieważ to współczesna medycyna zeszła trochę na manowce (pisałam gdzieś wyżej) lecząc i diagnozując narząd, a nie patrząc holistycznie na człowieka, jako na całość.
Moim zdaniem każda choroba autoimmunologiczna nie jest chorobą narządu a całego źle funkcjonującego systemu immuno, sama tarczyca jest zaledwie jednym z wielu objawów.
Gdyby problem dotyczył tylko tarczycy, to podając to, czego jej brak - uległaby samonaprawie, a tak nie jest, bo nie naprawiamy systemu immuno, a zaledwie niwelujemy jeden z objawów.
Leczenie prostych niedoborów np ferrytyny, leczy całego człowieka - czujemy się lepiej, lepiej przebiegają różne reakcje w organizmie, jest nam cieplej itp, po uzupełnieniu i doprowadzeniu do określonego stężenia - możemy kurację przerwać.
W przypadku tarczycy Hashimoto - uzupełnienie niedoborów - nie leczy, dlaczego?
SystePoprawia samopoczucie,

[muktprega1]

No tak zamiast "edytuj" wkliknęłam "wyślij"
CD:
Oczywiście czujemy się lepiej po dawce tyroksyny, ale to nie uleczy tarczycy, bo problem gdzie indziej!
I tu ten cholerny, ślepy zaułek, gdzie hormony w „normie” a pacjent ledwo chodzi, nie mówiąc już o jakości życia.

[pies_z_laki_2]

Tsh bardzo precyzyjnie pokazuje... no właśnie, nie wiadomo do końca co pokazuje, bo co innego u zdrowego osobnika w pełni sił, a co innego u chorego na chorobę autoimmuno suplementującego hormon syntetyczny. Skąd pewność, że przy niedoczynności tarczycy nie ma także niedoczynności przysadki? Nie zawsze pacjent pada jak długi, chudnie jak szczapa, czy tyje do 200kg, ale badań szczegółowych lekarze i tak nie zlecają (to długa historia, więc sobie ją teraz darujmy).

A dlaczego przysadka nie produkuje tsh przy suplementacji trójjodotyroniną? A endo z uporem lepszej sprawy i tak zlecają badanie tsh... (bliskie zeru, więc oczywiście należy zmniejszyć dawkę Novo)... Dlaczego jest o tym wzmianka w niemieckojęzycznej ulotce Novothyralu, ale w polskiej już tej wzmianki nie ma?

W badaniach przesiewowych tsh sprawdza się świetnie i nikt tego nie neguje, ale w monitorowaniu prowadzenia pacjenta (czyli suplementacji hormonami tarczycowymi) jest za dużo niewiadomych, żeby uznać, że "wystarczy jedna tabletka", czy "wystarczy badać tsh"...

A czy Hashimoto to tylko choroba tarczycy? Już nawet endo wiedzą, że tak łatwo i prosto nie jest. To stan zapalny organizmu. Nie wydzielony czy ograniczony do obszaru tarczycy, tylko uogólniony, limfocyty czy cytokiny to chyba nie tarczyca? A gdzie produkowane są p.ciała? A zaburzenia gospodarki lipidowej czy węglowodanowej to choroba tarczycy, a może nasze ulubione "to-nie-od-tarczycy"?

A jeśli Hashi to choroba tarczycy, to czyż tarczyca nie zawiaduje całym organizmem?

Mam sporo odnośników na zbliżone tematy, w tym wiele polskich autorów, ale to ogólnodostępne materiały, więc nie wklejam

Jeszcze jedno, już kiedyś pisałam, ze badania można robić w różnych laboratoriach,czy porach, byle zawsze zachować zbliżone warunki, żeby możliwe było porównanie wyników i wnioskowanie na podstawie trendu (w przeciętnym przypadku).

[twojatarczyca]

Witajcie Aniu 83 i wszyscy uczestnicy duskusji.
Może to tak wygląda - ale moje poglądy nie są aż tak ufiksowane.
Ja chcę przekonać się do teorii procentowej (która dla mnie nie ma żadnego uzasadnienia). I ciągle nie jestem przekonany.
A wypowiedzi w stylu "twoje wyniki leżą i kwiczą" w niektórych poradach tworzą atmosferę "prania mózgu" niż rzeczywistego doradzania.
Co prawda postępowanie niektórych lekarzy też budzi u mnie zdziwienie.
Ale chciałem o czymś innym.
Co roku pokazują się w czasopismach medycznych tzw. postępy z poszczególnych dziedzin medycyny.
Obecnie ukazały się postępy endokrynologii 2012 oparte na wytycznych „The Thyroid” – Amerykańskiego Towarzystwa Endokrynologów Klinicznych i Amerykańskiego Towarzystwa Tyreologicznego a obecnie przedrukowane w Medycynie Praktycznej.
„Wykonanie badań w kierunku niedoczynności tarczycy powinno się rozważyć u osób po 60 rż, jak również chorych należących do grupy zwiększonego ryzyka”
„Chorych z rozpoznaną niedoczynnością tarczycy powinno się leczyć preparatem lewoskrętnej tyroksyny w monoterapii”
„W terapii niedoczynności tarczycy nie zaleca się stosowania preparatów złożonych zawierających LT4 i LT3.”
„Po ustaleniu dawki terapeutycznej stężenie TSH należy ponownie ocenić po 6 miesiącach a następnie co 12 miesięcy”
„W przypadku wystąpienia nowych objawów klinicznych zachodzi potrzeba dodatkowej pilnej oceny wyrównania niedoczynności tarczycy”.
„Ponieważ wykazano że że stężenie TSH przekraczające 10 wiąże się ze zwiększonym ryzykiem rozwoju niewydolności serca i ze zwiększoną śmiertelnością z przyczyn sercowo-naczyniowych u takich chorych należy zastosować leczenie LT4”.
„Natomiast u osób pomiędzy górną granicą wartości prawidłowych ale mniejszym niż 10 leczenie należy rozpocząć w przypadku występowania objawów czy innych czynników np.przeciwciała.”
Jeśli ktoś uważa że na świecie czy w woj. pomorskim leczy się inaczej…
Pozdrawiam i życzę udanego wypoczynku
TT

[mama_dorota]

> Jeśli ktoś uważa że na świecie czy w woj. pomorskim leczy się inaczej…

To akurat wiemy z autopsji.

[mama_dorota]

> Co prawda postępowanie niektórych lekarzy też budzi u mnie zdziwienie.

No to ciekawostka dla ciebie. Leczenie u pana profesora z Lublina.
forum.gazeta.pl/forum/w,94641,134474961,,Porada_potrzebna_.html?v=2

[pies_z_laki_2]

I właśnie należałoby te zalecenia zmienić... szkoda jedynie, ze siła nacisku pacjentów na profesjonalistów ustalających te zalecenia jest żadna (nie z powodu, że pacjenci sa do niczego, tylko dlatego, że profesjonaliści nie słuchają głosy pacjentów...). Już kiedyś pisałam ci o słanym profesorze endokrynologii, którego znam osobiście i tak "ostrożnego" człowieka w życiu nie widziałam. On się boi zrobić (napisać) cokolwiek, co zburzyłoby jego spokój, czy podważyłoby jego autorytet... Wygodny fotel zasłużonego naukowca mu wystarczy... a jeśli świat się zmienił (od lat jego młodości), to tym gorzej dla świata... I jemu miałoby zależeć na zmianie status quo? A niby po co?

Dodatkowy hamulec dla zmian to umowy z NFZ. To tutaj mamy wstępną selekcję dla ilości badań zlecanych przez lekarzy, nawet jeśli endo jest przekonany do czegoś, to system skutecznie go ogranicza. A potem to już jazda z górki, skoro można się ograniczać u jednego rodzaju pacjentów ("państwowych") i nikt (czy aby na pewno?) na tym nie traci, to innych pacjentów (czyli "prywatnych") też można traktować tak samo... I przy okazji mieć spokój ducha, bo na wszystko mamy d...kryjkę w postaci zaleceń. I koło się zamyka...


> Ja chcę przekonać się do teorii procentowej (która dla mnie nie ma żadnego uzasadnienia). I ciągle nie jestem przekonany.

Bo te przeliczenia służą nam, pacjentom, czyli:
1) ludziom o często obniżonej zdolności kojarzenia, skupienia uwagi czy osłabionej umiejętności wyciągania prawidłowych wniosków z określonych przesłanek. Niedoczynność tarczycy u dzieci skutkuje ponoć matołectwem, dlatego proste, czytelne i obrazowe przedstawienie wyników badań jest sensowne, bo ułatwia zrozumienie swojego stanu nawet tym, kto jest na początku wychodzenia z niedoczynności... Lekarz przyjmujący pacjentów (teoretycznie) jest zdrowy na ciele i umyśle, więc takie ułatwienia mu niepotrzebne.

2) laikom, którzy spotkali się z koniecznością interpretacji wyników badań po raz pierwszy w życiu... Jeśli mamy pomóc, to musimy słuchać tych, którzy o te pomoc proszą. Jeśli są to ludzie niezwiązani z zawodowo z matematyką, statystyką, czy innymi naukami ścisłymi, to trudno oczekiwać po nich (po nas...) biegłości w interpretowaniu wyników podanych liczbowo (a ew. dodatkowy opis w stylu "w normie" jak sami wiemy jest czasem mylący...).

I na koniec - rozumiem, że nie mam co oczekiwać odpowiedzi na konkretne problemy poruszone w moich postach? Przypomnę:
- Novo a opieranie się na wyniku badania tsh
- problem passusu ze strony endokrynologia.net opisany tu:
(- forum.gazeta.pl/forum/w,94641,145246759,145833348,Re_watki_i_artykuly.html )
- czy Hashimoto to tylko choroba tarczycy?

[pies_z_laki_2]

Znalazłam śliczny passus na stronie Endokrynologia.net:

"Mała "kondycja" fizyczna -związana z brakiem ruchu, brakiem zainteresowań sportowych, nadwagą, VII Grzechem Głównym, oglądaniem telewizji więcej niż 2 godz. dziennie, nieadekwatnie długim czasem zasiłków chorobowych, świadomą lub mimowolną symulacją w celach rentowych - duszności wysiłkowe, potliwość w czasie wysiłku, kołatania serca w czasie wysiłku, ogólne złe samopoczucie."
- www.endokrynologia.net/tarczyca/objawy

Proszę o powiązanie tej symulacji z mitochondriami, żelazem i spalaniem w komórkach, miopatią czy inną miastenią i następującymi materiałami medycznymi:
- www.mp.pl/artykuly/index.php?aid=15660&_tc=4BEB49667DD34ED78AB4A74785A04BB4
- portal.abczdrowie.pl/niedokrwistosc-z-niedoboru-witaminy-b12
- www.czytelniamedyczna.pl/3741,jak-uniknac-bledow-w-codziennej-praktyce-w-postepowaniu-z-chorym-na-niedokrwisto.html
- www.termedia.pl/Artykul-przegladowy-Zespol-przypominajacy-zapalenie-wielomiesniowe-polymyositis-like-syndrom-oraz-inne-objawy-ze-strony-ukladu-ruchu-w-przebiegu-chorob-tarczycy,18,7269,1,0.html
- www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19534335
- itd itp...

[ola_dom]

Przyszłam na forum całkiem niedawno, to będzie mój pierwszy post tutaj, więc chyba można powiedzieć, że jeszcze mam dystans.
I z tego oto dystansu widzę, że twojatarczyca na podstawie swoich mocnych teoretycznych podstaw koniecznie chce przekonać Forumowiczki Hashimotki Praktyczne, że są w bardzo mylnym błędzie, bo powinny czuć się inaczej, niż się czują, no bo przecież wyniki na to wskazują... A właściwie to czują się inaczej, niż się czują, NO BO PRZECIEŻ WYNIKI W ŚWIETLE MEDYCYNY są dobre, więc chyba tylko im się wydaje, jak sobie tych procentów namierzyły...
Dziwne, byłoby śmieszne, gdyby nie było takie straszne, że "strona medyczna" wciąż tak traktuje pacjentów.
No bo przecież "pacjent na wyniki zdrowy".

A co do "światła medycyny" - przerabiam właśnie celiakię niedawno odkrytą (jestem tuż po 40.) - do niedawna "w świetle medycyny" była to choroba dziecięca i się z niej wyrastało. Niestety wciąż cała masa lekarzy tak uważa.
Czy endokrynolodzy to jakaś lepsza kategoria, są światlejsi od gastrologów i uzupełniają wiedzę na bieżąco? A to pacjentki są niesforne i rozwydrzone, przez ten tfu! internet? Procenty sobie nawymyślały? No tak, procenty z reguły pomagają na samopoczucie... Szkoda, że lekarze nie zawsze...

[twojatarczyca]

Witam,
Trochę krótko tutaj jesteś to może nie zwróciłaś uwagi.
Nigdy nikogo nie przekonywałem że są w mylnym błędzie i że się inaczej czują.
Chyba mogą to potwierdzić.
Nie przekonuje mnie tylko posługiwanie się procentami jako wyznacznikami osiągnięcia dobrego samopoczucia.
Nie przekazuję poglądów swoich tylko wytyczne postępowania ustalane przez organizacje medyczne. Jw. Do tych wytycznych stosują się zwykle leczący na świecie (poza woj. pomorskim). Ktoś mi przekaże oficjalne normy w Niemczech?
Jest to do naszej dyskusji.
PzL nad wyraz dociekliwie poszukuje różnych ciekawostek na temat leczenia.
Nawet i mnie się one przydają.
Co do celiakii.
Rzeczywiście dawniej używano tę nazwę jako chorobę wieku dziecięcego – która często ustępowała. U dorosłych nazywało się tę chorobę „sprue dorosłych”. Teraz nazwa jest wspólna jako celiakia. Rzadka u dorosłych dlatego wielu o niej nie myśli.
Pozdrawiam
TT

[ola_dom]

twojatarczyca napisał:

> Co do celiakii.
> Rzeczywiście dawniej używano tę nazwę jako chorobę wieku dziecięcego – która często ustępowała.

taaa... ustępowała - żeby potem, po wprowadzeniu diety glutenowej powrócić w niekoniecznie "brzusznych" objawach... Depresji, bólów stawowych, poronień, przedwczesnej osteoporozy, niewyjaśnionej hipercholesterolemii, chłoniaka i tym podobnych schorzeń nie mających przecież nic wspólnego z jelitami, nie?
Co do najnowszych badań dot. celiakii - polecam się doszkolić, jeśli faktycznie interesuje Cię ten temat, a być może tak, skoro celiakia całkiem często idzie w parze z Hashimoto.

[mama_dorota]

Ola! Ja myślę, że jeśli TT rzeczywiście nie jest tu po to, aby z nas kpić i tylko prosi o informację na temat tych %, to możemy mu odpowiedzieć. Nie możemy go atakować za wszelkie krzywdy doznane od lekarzy .

TT, mam nadzieję, że nie oczekujesz od nas, pacjentów, naukowego uzasadnienia, choć wiemy, że są tu niezłe szperaczki, zresztą nieźle też przygotowane merytorycznie z racji własnych profesji. Ja mogę powiedzieć tylko z doświadczenia.

Rozpoczęłam leczenie endokrynologiczne na podstawie wykrytych przeciwciał anty-TPO na wysokim poziomie. Moje TSH w tamtym momencie to 2,04, ft4 1,01 (0,70-1,48). Niedługo potem trafiłam na forum. Byłam zdecydowana polegać w dobieraniu dawki tylko na tym, co zaleci lekarz, jednakże po ustaleniu przez niego dawki moje samopoczucie po trochu się poprawiało, a następnie bardzo gwałtownie pogarszało i czekanie bezczynne na wizytę, która miała się odbyć za miesiąc wydawało się czymś strasznym. Nie da się ukryć, że na forum dominuje pewne podejście (procenty powyżej połowy normy, ferrytyna, b12, d3). Przekonałam się do niego po tym, jak początkowo wprowadzenie euthyroxu tylko pogorszyło moje samopoczucie, a za radą djpa zbadałam ferrytynę i wyszła nisko, lecz w normie. Suplementacja żelaza spowodowała szybką poprawę, więc zachęcona tym efektem zbadałam jeszcze d3 i b12, które też były nisko. W międzyczasie stopniowo podnosiłam dawkę robiąc jednocześnie badania. Lekarz zlecał w ramach mojego abonamentu tylko TSH i ft4, więc prywatnie kontrolowałam też ft3. Początkowo ft3 było w % normy wyższe, niż ft4, ale potem spadło poniżej ft4 i m/w w tym samym okresie samopoczucie poprawiło się znacznie i na dłużej. Nie mogę powiedzieć, że ten poziom hormonów okazał się u mnie zupełnie optymalny, musiałam podnieść je jeszcze wyżej, aby uznać, że objawów niedoczynności już nie mam, ale to był przełom.

Nie wiem, czy rozumiesz co mamy na myśli pisząc o procentach. Do mnie jako nie-medyka, a matematyka taki sposób przedstawiania poziomu jakiegokolwiek wskaźnika w stosunku do ograniczonej obustronnie normy przemawia bardzo dobrze. Na wszelki wypadek podaję jednocześnie opis z wzorem:
docs.google.com/document/d/1rDkHcyYGcrOu0BZkZYNvHjVrPhffy5uujFQFa9rFYR8/pub#h.82a6f5bd5542
Taki po prostu sposób dla laika, lekarzowi znającemu się doskonale na rzeczy niepotrzebny.

Na tarczycowych forach gazety takie podejście wynika chyba z tego, co napisała na forum Hashimoto Rosteda, a wyjaśnia to sama w PS do tego postu:
forum.gazeta.pl/forum/w,24776,45303225,0,Przeliczanie_wynikow_na_procenty.html
Nie wiem, czy mój post cokolwiek wnosi, ale tyle mogę ci przekazać. Mądrzejsi napiszą więcej.

[jurmik]

Możesz dokładniej wyjaśnić, co oznacza Twoje zdanie, że do wytycznych stosują się leczący na świecie poza woj.pomorskim? Ja akurat jestem z pomorskiego, leczę się od lat u jednej z najlepszych endo w naszym regionie i co - mam teraz zwątpić w jej leczenie, bo wg Ciebie nie stosuje się ona do wytycznych? A skąd to wiesz? Dla mnie ważne jest, że czuję się świetnie, mam doskonałe wyniki i endo nie każe mi przychodzić na wizytę co 3 miesiące tylko po to, by zostawić kasę (a często tak bywa).
A w ogóle na jakiej podstawie stawiasz takie opinie - prowadziłeś jakieś badania? Gdzieś to wyczytałeś? Mamy w regionie kilkudziesieciu endo - oni wszyscy nie stosują się do wytycznych czy tylko niektórzy?
Wyjaśnij, skąd taka opinia i czy wg Ciebie to dobrze czy źle, że nasi endo są tacy wyjątkowi na całym świecie?

[twojatarczyca]

Witam,

"> Jeśli ktoś uważa że na świecie czy w woj. pomorskim leczy się inaczej…

To akurat wiemy z autopsji. " cytat

[mama_dorota]

> A w ogóle na jakiej podstawie stawiasz takie opinie - prowadziłeś jakieś badani
> a? Gdzieś to wyczytałeś?

O tym akurat często pisze djpa. Na pewno potrafi podać źródło, gdy wpadnie tu wracając z urlopu.
forum.gazeta.pl/forum/w,94641,134474961,134475699,Re_Porada_potrzebna_.html?wv.x=2
O niemieckich laboratoriach wspomina książka "Jak żyć z Hashimoto".

[djpa]

TT napisał:
Nie przekonuje mnie tylko posługiwanie się procentami jako wyznacznikami osiągnięcia dobrego samopoczucia.

TT, procenty nie są nam potrzebne do określenia dobrego samopoczucia. My naprawdę wiemy BEZ procentów jak się czujemy! Dobre samopoczucie jest wyznaczane przez np. nasz wygląd (włosy, skóra...), sposób radzenia sobie z codziennymi obowiązkami, stresami, infekcjami itd. - patrz forumowy test na niedoczynność.

My nie leczymy się dla procentów! My chcemy się dobrze czuć. Normalnie jak zdrowy człowiek. A procenty nam w tym pomagają. Procenty to narzędzie, a nie cel.

Zalecenia Pomorskiego Konsultanta ds. endokrynologii - słyszałam od endo, nie mam i nie widziałam na piśmie - leczyć na niedoczynność tarczycy kobiety w wieku rozrodczym, TSH powyżej 2.0-2.5 i z objawami niedoczynności tarczycy lub przeciwciałami. I endo rzeczywiście tak leczą - wiem od znajomych i z autopsji. Co więcej, są zdziwieni i zaskoczeni widząc pacjentkę z TSH w zakresie 2.5-5.0, która z takim wynikiem nie dostała tyroksyny. Wielu rodzinnych bardzo dobrze potrafi współprowadzić leczenie Hashimoto u zdiagnozowanych pacjentów, nie biega się do endo po zmianę dawki. Duża część endo każe badać witaminę D3, ferrytynę i zaleca uzupełniać braki, a nawet zaleca utrzymywanie poziomu ferrytyny i B12 co najmniej w połowie normy. Nie znam wszystkich endo, ale moja endo i większość endo koleżanek jest zainteresowana niedoborami.

A dawno temu na badaniach okresowych miałam do czynienia z lekarką, która od progu na dzień dobry mi i koleżance powiedziała, że wyglądamy jakbyśmy miały chorą tarczycę. I w obu przypadkach miała rację. Zastanawiam się, czy ona tak każdemu pacjentowi mówiła?

TT, gdyby ze mną postępowano wg przytoczonych przez Ciebie zaleceń (badanie TSH u osób z grupy ryzyka lub osoby po 60. roku życia, leczenie przy TSH powyżej 10, TSH raz na pół roku itd.), to ani mnie, ani moich dzieci już by na tym świecie nie było... Przy TSH jeszcze w normie nie miałam siły pójść do toalety, a rodzina była poważnie zaniepokojona moim stanem. Na podstawie objawów widzieli, że choruję na coś poważnego i się martwili. Historia Harmoniak jest podobna, ale jeszcze bardziej spektakularna.

Pozdrowienia z urlopu

[jurmik]

Myślę, że wytyczne zmieniają się, chociażby inne są w bogatych krajach, inne w biednych. A że Polska do bogatych - a szczególnie jak o zdrowie chodzi - nie należy, to im wyższa będzie granica normy TSH, tym mniej będzie chorych, których trzeba przyjąć w przychodni, zlecić badania (a NFZ musi zapłacić) i dać leki (do których NFZ dopłaca).
Z tego, co piszecie, mam rozumieć, że tylko u nas w pomorskim mamy dobre wytyczne, inne niż światowe i dobrych endo? Chyba nie, znam kilka osób z innych miast i też są zadowoleni ze swoich endo.

[twojatarczyca]

Witam
"leczyć na niedoczynność tarczycy kobiety w wieku rozrodczym, TSH powyżej 2.0-2.5 i z objawami niedoczynności tarczycy lub przeciwciałami. I endo rzeczywiście tak leczą - wiem od znajomych i z autopsji. " Djpa
Nie kobiety w wieku rozrodczym - a kobiety planujące ciążę. Niewielka a istotna różnica.
Tak jest w różnych zaleceniach.
M_D i Djpa - dla wielu doradzających procenty stały się wyznacznikiem samopoczucia.
"Twoje wyniki leżą i kwiczą" cytat.
Wyniki "chociażby inne są w bogatych krajach, inne w biednych" .
Tzw. normy powinny być ustalane regionalnie, ale w rzeczywistości ustalane są wg zaleceń WHO a te zwykle wg zaleceń towarzystw amerykańskich. Wg prowadzonych badań niewiele się różnią.Są takie same w krajach bogatych i biednych. Różni się tylko dostępność do badań.
Pozdrawiam
TT

[djpa]

TT, naprawdę w wieku rozrodczym. Naprawdę nie chodzi tu o planowanie ciąży. To akurat dobrze zapamiętałam i tak ludzie są leczeni w istocie.

TT, ponoć i tak większość ciąż w Polsce jest nieplanowanych, więc to żadna różnica czy kobieta tylko jest w wieku rozrodczym, czy aż planuje ciążę. Będąc osobą światłą się wie, że nie ma żadnych w 100% skutecznych metod niezachodzenia w ciążę. Osobiście żyję odpowiedzialnie: chcę być w każdej chwili przygotowana na ciążę.

Nie mówiąc już o tym, że gdy nie miałam siły wstać do toalety, to planowanie ciąży i tak było ostatnią rzeczą na jaką miałam wtedy ochotę...

Moja sąsiadka lat 75, po śmierci męża 5 lat temu zachorowała na Hashimoto. Przy zmianach w usg, TSH jeszcze w normie, ale zdecydowanie poniżej 10 (około 3.8), dostała Euthyrox. Dzięki leczeniu spadł jej cholesterol, przeszła depresja i ogólnie lepiej się poczuła. Ma się dobrze, chodzi na koncerty, wycieczki, na basen, kurs angielskiego i ma mnóstwo koleżanek. Chodzi do bardzo dobrej endo, z kilkoma specjalizacjami i bardzo dużym doświadczeniem.

Znajoma absolutnie nie planująca żadnych dzieci, po roku bardzo złego samopoczucia zrobiła badania w kierunku tarczycy. Z ujemnymi przeciwciałami, lekkimi zmianami w usg w kierunku Hashimoto i TSH około 2.0 też dostała Euthyrox od ręki. Ona sama wychowuje córkę, pracuje. Bez E przesypiała codziennie całe popołudnia i noce. Była ciągle zmęczona. Teraz czuje się normalnie, tak jak kiedyś. Zaczęła się budować.

[niedu]

djpa napisała:
TT, naprawdę w wieku rozrodczym. Naprawdę nie chodzi tu o planowanie ciąży. To akurat dobrze zapamiętałam i tak ludzie są leczeni w istocie.

Dokładnie!
Dobijające są te zalecenia! "Nie planuje pani ciąży? Jak pani nie będzie mogła zajść, albo kilkakrotnie panią poroni, to się zastanowimy nad pani TSH." Tak mniej więcej usłyszałam od endo. Czyli, jeśli nie mam faceta i nie planuję ciąży, to jestem wybrakowanym modelem, którym nie należy się przejmować. Mogę się czuć źle. Wielkie dzięki! Bardzo mnie to podnosi moją samoocenę!

<moja-złość: ocenzurowano-by-me>

[harmoniak]

Historia Harmoniak jest podobna, ale jeszcze bardziej spektakularna.

Spektakularne cierpienie i spektakularne ozdrowienie.
Zamieniłabym to na zwyczajne życie.

Gdyby tylko to TSH 3.0 z 2005 skłoniło lekarza do refleksji, po coś je w końcu zlecał...


Jedna z wielu ofiar TSH, której dzięki niezmiennemu uporowi udało się wrócić do normalności
Harmoniak

[muktprega1]

> Co prawda postępowanie niektórych lekarzy też budzi u mnie zdziwienie.

U mnie budzi frustrację i gniew, bo zaprzeczają podstawowej zasadzie - nie szkodzić!!

> Ja chcę przekonać się do teorii procentowej (która dla mnie nie ma żadnego uzasadnienia). I ciągle nie jestem przekonany.

a w/g mnie ma, bo dobry endokrynolog może na oko ocenić proporcje, natomiast dla laika jak ja, jest to najdoskonalsze narzędzie sprawdzone w praktyce przez wiele osób
a znasz lepszy sposób?

To co przytoczyłeś z Medycyny Praktycznej (to nieszczęsne TSH!!) jest w dużej opozycji w stosunku do:
1) rzeczywistości i praktyce ogromnej większości z nas, właściwie "znam" tylko jedną osobę, która chwaliła leczenie na podstawie TSH
2) zacytuję za Koleżanką z wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,94641,141970383,142009117,Re_zmeczenie_nadnerczy.html
"Nadnercza "odtarczycowo" męczą się przy niedoczynności, bo wtedy częściowo próbują hormonami kory nadnerczy (gł. adrenaliną) zrekompensować niedobór T3, taka dodatkowa praca je męczy. Ubocznie wzrasta przy tym niestety kortyzol (który dziala hamujaco na wydzielanie TSH, stąd częste przypadki osób w niedoczynności z normalnym TSH), ale po czasie nadnercza zaczynają nie wyrabiać (męczą sięsmile ) i kortyzol spada poniżej normy. I wtedy wprowadzenie nawet niewielkiej ilości T4 moze byc katastrofa dla zdrowia"

3) hormonerestoration.com/files/TSHWrongtree.pdf
mam nadzieję, ze przestudiowałeś ten art o TSH??

> Ktoś mi przekaże oficjalne normy w Niemczech?
Jako endokrynolog zapewne wiesz, ze coś takiego jak oficjalne normy chyba nie istnieje, bo laboratoria mają różne metody badawcze i różne normy, ale np w książce "Jak żyć z Hashimoto" na str 99 piszą:
wolna ft3 2,2-4,7 ng/l lub 5,4-12,3 pmol/l
wolnaft4 0,8-1,8 ng/dl lub 10-23 pmol/l
i cytat:
"prawidłowe wartości mogą byćróżne w zależności odlaboratorium i metody oznaczania....sama wartość liczbowa niewiele nam mówi .. należy koniecznie pod uwagę występujące dolegliwości."
i właśnie z tego powyżej jest wielka zasadność przeliczania procentowego różnych norm i laboratoriów.

co do TSH djpa pisze:
"leczyć na niedoczynność tarczycy kobiety w wieku rozrodczym, TSH powyżej 2.0-2.5 i z
objawami niedoczynności tarczycy lub przeciwciałami"
a TT:
> Nie kobiety w wieku rozrodczym - a kobiety planujące ciążę.

zaraz, to dlaczego są inne normy dla kobiet planujących ciążę?? Widzisz absurd w założeniach?

[ola_dom]

muktprega1 napisała:

> zaraz, to dlaczego są inne normy dla kobiet planujących ciążę??

nieplanujących ciąż nie warto leczyć . Po co komu takie "coś"....

do harmoniak

[mama_dorota]

A możesz wstawić link do twojej historii?

[harmoniak]

Kiedyś mój wątek był na forum Hashimoto, ale wpadł pod kosiarkę
Na trzech forach są rozsiane moje wypowiedzi, w różnych wątkach.

[mama_dorota]

Miałam nadzieję na taką historię w jednym miejscu .

[anka.83]

Harmoniak, osobiście uważam, że warto abyś przy okazji ew wolnego czasu spisała swoje wspomnienia Jesteś akurat doskonałym przykładem na to, że istnienie naszych for ma sens, bo przeszłaś przez ten cały cyrk (TSH, nadnercza, ferrytyna, itp) i z niego wyszłaś.

Przyda się innym na otuchę.

Kto jest za?

Ja jestem za!

[mama_dorota]

Ludzie....

[harmoniak]

[ola_dom]

... i nowym się przyda poczytać...

[twojatarczyca]

Witam,
Wiecie co? Tak sobie myślę.
Badanie i tzw. normy ustalane przez organizacje medyczne opierają się na badaniach przesiewowych. Na tej podstawie ustalane są wartości tzw norm. Dotyczy to wszystkich parametrów laboratoryjnych. I nie tylko. Kto się mieści w 95 procentach – ten ma normę.
5% - poza tzw normą. Statystyka.
W zakresie 5% mieszczą się osoby i zdrowe i chore.
W zakresie 95% mieszczą się osoby i chore i zdrowe.
50% normy to odróżni?
Może inny pomysł?
Tak sobie przypomniałem swoje historyczne medytacje.
Takie wakacyjne rozważania.
Pozdrawiam
TT

[djpa]

TT, nie masz racji tutaj:
Badanie i tzw. normy ustalane przez organizacje medyczne opierają się na badani
> ach przesiewowych. Na tej podstawie ustalane są wartości tzw norm. Dotyczy to w
> szystkich parametrów laboratoryjnych.

Np. normy na glukozę na czczo, normy na cholesterol oraz na witaminę D3, ciśnienie NIE są ustalane w ten sposób. Bo gdyby tak było, to tylko 2.5% osób miało by cukrzycę lub za wysoki cholesterol lub nadciśnienie. A przecież szacuje się, że prawie połowa Polaków ma cukrzycę.

[twojatarczyca]

No dobrze - ciśnienie nie.
2x(+/-)SD
Mniej więcej tak wychodzi.
Statystyka uwzględnia 95%.
20 mln ma cukrzycę?
Czy normy nie takie?
Pozdrawiam
TT

[djpa]

Przepraszam, miało być, że szacuje się, że prawie połowa Polaków zachoruje na cukrzycę - słyszałam w radio. A na cukrzycę choruje więcej niż 5% ludzi.
www.novonordisk.pl/documents/Attachments/Cukrzyca_ukryta_pandemia_Sytuacja_w_Polsce_IX_2011.pdf
Międzynarodowa Federacja Diabetologiczna (International Diabetes Federation, IDF) alarmuje,
że w ciągu najbliższych 20 lat odsetek chorych na cukrzycę w populacji dorosłych wzrośnie
z 9% do około 11%.

Jeśli do tego dołożyć stany przedcukrzycowe, to wyjdzie sporo.

Młoda jeszcze jestem, ale chyba dobrze pamiętam, że normy na cholesterol kiedyś były wyższe niż 200? A na glukozę wyższe niż 99?

[mama_dorota]

Zawężanie norm ma sens, ale z jakiego powodu norma na ferrytynę została poszerzona?

Mam w domu swój własny wynik d3, na którym jest norma dla niemowląt (od ok. 4, a przy tym mój wiek). Niedługo później to samo laboratorium podawało już normę od 30.

[djpa]

Mamo Doroto, potem dzwoniłam do tego laboratorium w sprawie normy na D3. Wytłumaczyli mi, że norma od 4.coś_tam jest normą populacyjną. Czyli zbadali poziom D3 u iluś tam osób, obliczyli średnią i odchylenie standardowe (SD) i powstała "norma": średnia +- 2SD. W ten sposób dolna granica normy wyszła im 4.coś_tam, gdzie wynik D3 poniżej 20 oznacza duże ryzyko osteoporozy.
Norma od 30 do 90 jest normą polecaną, jako optymalna dla prawidłowego funkcjonowania kości i nie tylko.
Więc kolejny przykład: normy na witaminę D3 ani trochę nie są normami populacyjnymi.
Większość Polaków ma niedobory witaminy D3. Znajoma endo opowiadała mi, że witaminę D3 zbadało wielu lekarzy i tylko jedna lekarka miała D3 w normie.

[mama_dorota]

Wiem, wiem, o tym, ale efekt był taki, że rodzinna widząc mój wynik zaleciła kropelkę d3 w dni pochmurne , więc potraktowała mnie jak niemowlę.

Ciekawy sposób na wyznaczanie normy prawidłowego wyniku, który decyduje w konsekwencji o leczeniu lub jego zaniechaniu.

[ola_dom]

djpa napisała:

> Młoda jeszcze jestem, ale chyba dobrze pamiętam, że normy na cholesterol kiedyś były wyższe niż 200?

a to wcale nie tak dawno, normy znacznie się obniżyły, kiedy wprowadzono do sprzedaży statyny...
Do niedawna norma wynosiła do 240, mój internista też twierdzi, że dopiero grubo powyżej tej ilości należy ZASTANOWIĆ SIĘ nad przyjmowaniem statyn, bo to trucizna jest straszna, a informacje o skutkach ubocznych łatwo wszędzie znaleźć.
Ostatnio czytałam, że w niektórych krajach myśli się o obniżeniu normy do 190.
A także o tym, że zbyt niski poziom cholesterolu jest groźniejszy dla zdrowia od zbyt wysokiego (oczywiście bez przesady).
Nie jest to wszystko takie proste, niestety....
Jedne normy obniżają na szczęście dla nas, inne na szczęście dla firm farmaceutycznych.

[mama_dorota]

A w wielu przypadkach wystarczy leczyć niedoczynność tarczycy i cholesterol sam wróci do normy...

[muktprega1]

ja też, napisz książkę, pójdzie jak ciepłe bułeczki i będzie wznawiana jak "Jak żyć z Hashimoto" a Ty będziesz zbijać majątek

Inozytol a TSH

[niedu]

Sprawdzałam czy inozytol ma wpływ na TSH. Za ciocią Wikipedią:

"Inozytol jest wytwarzany w organizmie przy udziale enzymu o nazwie fytaza. Buduje fosfatydyloinozytol (glicerofosfolipid), który jest prekursorem ważnych drugorzędowych przekaźników (IP3 i DAG) hormonów takich jak GnRH i TSH oraz wchodzi w skład spermy (100 g spermy zawiera 53 mg inozytolu). Przypuszcza się, że brak inozytolu może być przyczyną niepłodności."
pl.wikipedia.org/wiki/Inozytol
Czy niedobór inozytolu może wpływać na poziom TSH w próbkach krwi?
/// Zamykam oczy na teksty w stylu - zazwyczaj niedobory tej witaminy nie występują, bo wiemy, jak jest z normami, poza tym jak można wydawać takie sądy, skoro się tego masowo nie bada? I skąd przekonanie, że poziom witaminy jest na pewno w normie, bo organizm ją na pewno produkuje w odpowiedniej ilości, a reszta jest dostarczana z pokarmem i grzecznie przez organizm wyłapywana? ///

I z jakich składników odżywczych powstaje/budowane jest TSH? Nie w jaki sposób powstaje, tylko z czego? Bo może niedobory niektórych składników skutkują właśnie jego sztucznie zaniżonym poziomem?

Próbuję patrzeć niesztampowo.

[flanelka.5]

bardzo jestem ciekawa, czy ktoś jeszcze zgłębiał ten temat? Bo odkad biorę inozytol, jest mi o wiele cieplej, a tsh mam podejrzanie niskie i stopniowo obniżam dawkę tyroksyny. Nie wiem tylko czy to tylko inozytol czy kilka innych rzeczy które wprowadziłam ostatnio (ferrytynę podniosłam do 90, ssanie oleju, które podobno działa na układ odpornościowy, i piję ciepłą wodę na czczo z samego rano co umożliwiło pozbyć się zaparć, które były moją zmorą)