Dodaj do ulubionych

medycyna kanadyjska

16.09.04, 07:07
Nie ukrywam, ze stanowi ona dla mnie zrodlo utrzymania. Zreszta siedze w niej
( w Kanadzie ) od 20 lat, poprzednio bylem w POlsce przez 15 lat. Sam sie
dziwie, jak to bylo mozliwe, ze po tylu latach w zawodzie jeszcze chcialo mi
sie wszystkiego ( no prawie) nauczyc od nowa.

"dradam" nazwaly mnie pielegniarki w szpitalu w Reginie ( stolica prowincji
Saskatchewan) w 1985 roku, kiedy robilem rok rezydentury z interny. Nie
chcialo im sie uczyc wymowy mego nazwiska. Mnie to nie przeszkadzalo i tak
juz zostalo.

Nie urywam, ze jestem zadowolony z wyboru mego zawodu . Inna alternatywe
stanowilyby komputery (byl taki kierunek w 1962 roku na AGH) ,ale jakos nie
mialem na to ochoty.

Lubie sobie pogadac czasem o medycynie . Na przyklad pozwolilem sobie to
tutaj :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13344&w=12210698
Jak latwo sie mozna zorientowac jestem gadula i lubie rozmawiac z kobietami.
Ostatnio zreszta pacjentki odpowiadaly mi krotko " Yes, Sir" albo "No, Sir"
co przyprawialo mnie o dreszcz zachwytu.

W innym watku ma.pi napisala mniej wiecej tak :

> Dradam bylam i to w dwoch i musze Ci powiedziec, ze lekarz nie moze Cie do
> niczego zmusic, co nawyzej zalecic. Lekarze daja Ci zalecenia do ktorych
> kobieta ciezarna powinna sie zastosowac ale nie musi.
> W pierwszej ciazy nie mialam ani jednego ultrasound. W drugiej ( jako ze z
> racji wieku lapalam sie juz na badania penetralne ) dostalam skierowanie na
> badania penetralne, ale ich nie zrobilam, bo doszlam do wniosku,
> ze nie chce
> wiedziec. I to byl moj wybor. Nikt sila kobiety na takie badania
> nie zaciagnie.
>
(...)
>
> W Ontario zadnych takich dokumentow nie wypelnialam.
>
> >
(...)
>
> W Ontario jest ciezko o pediatre, takze zazwyczaj wyglada to tak, ze
> nowonarodzone dziecko oglada pediatra tylko w szpitalu. Pozniej
> zazwyczaj tylko
> lekarz rodzinny.
> I mowiac szczerze nikt tego nie kontroluje, mozesz wcale z dzieckiem nie
> chodzic do lekarza, nie szczepic. Co najwyzej wyjdzie to przy zapisie do
> szkoly, gdzie wymagaja pokazania karty szczepien, no i wtedy nalezy to
> uzupelnic.
>
>
> A i w szpitalu jak sie urodzi dziecko to sie mowi czy chce sie karmic
piersia
> czy sztucznym pokarmem. Jak to drugie to przynosza przygotowany pokarm w
> butelkach i nikt nie ma prawa tego skrytykowac. To jest wybor matki.
> Podejzewam, ze taka pielegniarka, ktora by skrytykowala kobiete
> mialaby niezle
> problemy w pracy.
>

Odpowiedzialem wtedy ( w tymze watku) :

Wiedzialem, ze w Ontario jest zle , ale nie wiedzialem ze az tak bardzo.
Dwa dni temu pokazywali na CBC National (news) historie o facecie,ktory czeka
na operacje serca, ratujaca mu "zycie" , w Ontario, juz od 6 miesiecy (czy
cos w tym rodzaju).

I inne horror stories . Miedzy innymi o losowaniu pacjentow, kto bedzie mial
doktora a kto nie (losowanie robi urzad miasta). Miasteczko chyba nazywa sie
Wood, czy cos w tym rodzaju.

U nas na operacje tego typu czeka sie przecietnie 21 dni. Jak skoncza budowac
w roku przyszlym centrum kardiologiczne
www.albertaheartinstitute.ca/default.htm ( wlacznie z kardiologicznym
MRI) to dopiero sie pacjentom polepszy. Juz w tej chwili mamy jeden z
najlepszych na swiecie programow przeszczepow serca u dzieci. No i najlepszy
na swiecie program przeszczepow komorek trzustki ( leczenie cukrzycy).
Leczenie bezplodnosci, w klinice w Calgary, ocenia sie, miesci w pierwszej
dziesiatce na swiecie.

(...)

Wracajac do kwestii opieki prenatalnej i perinatalnej .Widze, ze bede musial
sie zebrac intelektualnie i co nieco napisac. Bo roznice miedzy Polska i
Kanada sa po prostu ogromne i jest to po prostu inny sytem myslenia w
zakresie zarzadzania ochrona zdrowia i opieka medyczna. <<

Koniec cytatu.
Chce na ten temat cos napisac. Jak kiedys pisalem, jako zalozyciel forum nie
powinienem go sam naduzywac. Jak to robi ktos inny na rownoleglym forum. Ale
mam nadzieje, ze mi to wybaczycie.

No i to tyle na razie

pozdrawiam


dradam1

PS. Powinien to byc posting numer 799 , zobaczymy czy mi sie uda "wstrzelic".

Obserwuj wątek
    • luanaa Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 13:14

      > Wracajac do kwestii opieki prenatalnej i perinatalnej .Widze, ze bede musial
      > sie zebrac intelektualnie i co nieco napisac. Bo roznice miedzy Polska i
      > Kanada sa po prostu ogromne i jest to po prostu inny sytem myslenia w
      > zakresie zarzadzania ochrona zdrowia i opieka medyczna. <<
      >
      > Koniec cytatu.
      > Chce na ten temat cos napisac. Jak kiedys pisalem, jako zalozyciel forum nie
      > powinienem go sam naduzywac. Jak to robi ktos inny na rownoleglym forum. Ale
      > mam nadzieje, ze mi to wybaczycie.
      >

      Wybaczymysmile
      Pisz dradam'ie, a z pewnoscia nikt nie zarzuci Tobie, ze podajac przydatne
      informacje naduzywasz forum.
      Zreszta starasz sie byc dosyc powsciagliwy (to musi bolec takiego gadulesmile

      Pozdrawiam
      • ertes Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 15:05
        dziwie ci sie dradam ze dopiero teraz zauwazasz problemy o ktorych wiadomo od
        ladnych kilku lat. Jest coraz gorzej i bedzie jeszcze gorzej.
        • dradam1 Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 17:52
          ertes napisał:

          > dziwie ci sie dradam ze dopiero teraz zauwazasz problemy o ktorych wiadomo od
          > ladnych kilku lat. Jest coraz gorzej i bedzie jeszcze gorzej.

          Nie wiem do czego nawiazujesz.
          O roznicach miedzy "polska" meycyna i medycyna zagraniczna (zachodnia)
          wiedzialem od poczatku lat osiemdziesiatych. A przekonalem sie dobitnie w
          latach 1984-85 kiedy zdawalem egzaminy licencyjne ( kanadyjski i
          amerykanski /US).

          Jak jest obecnie w Polsce to tez, chyba , jest wiadomo. Kiedys do tego tematu
          wroce, ale Forum jest o Kanadzie, prawda ?

          Pozdrowka


          dradam1
          • ertes Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 18:12
            Nie, nie pisze o Polsce. Nie znam i nie interesuje mnie co tam sie dzieje w SZ.

            Pisze o Kanadzie ktora ma ogromne problemy ze sluzba zdrowia. Koszty sa ogromne
            a jakosc bardzo kiepska. I to od kilku lat tylko ze probowano uciszac bijacych
            na alarm.
            Jest po prostu tragicznie i bedzie gorzej.
            • dradam1 Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 18:57
              ertes napisał:


              > Pisze o Kanadzie ktora ma ogromne problemy ze sluzba zdrowia.
              > Koszty sa ogromne
              > a jakosc bardzo kiepska. I to od kilku lat tylko ze probowano uciszac bijacych
              > na alarm.
              > Jest po prostu tragicznie i bedzie gorzej.

              POnad 40 % kanadyjczykow uwaza, ze kanadyjskiej ochronie zdrowia nalezy sie
              duzy "rewamping". I mysle, ze to jest sluszne.

              Jezeli mowisz, ze jest "tragicznie i bedzie gorzej" - to juz jest inna sprawa.
              BO jest to okreslenie emocjonalnie naladowane i malo precyzyjne.

              Tragicznie w porownaniu z czym ? Z ktorym panstwem.

              Wedlug ostatnich danych OECD Kanada (jest taka statystyka OECD publikowana na
              CD-ROM, niestety nie za darmo) z uprzemyslowionych krajow (G-7) znajduje sie na
              ostatnim miejscu. Ale w porownaniu z innymi krajacmi OECD to znajduje sie w
              czolowce. Tak samo porownanie z >200 krajami swiata (WHO World REport dostepny
              na WWW ) wskazuje, ze nadal Kanada jest w pierwszej dziesiatce krajow swiata (
              nawet wlaczenie Saudii Arabskiej i Kataru nie wypchalo do drugiej dziesiatki).


              Mysle, ze powinienes wyrazac sie bardziej precyzyjnie, a i przytoczenie zrodel
              argumentacji pomogloby zrozumiec lepiej Twoja pozycje.


              Pozdrawiam


              dradam1
    • ma.pi Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 16:04
      dradam1 napisał:

      > W innym watku ma.pi napisala mniej wiecej tak :
      >
      > > Dradam bylam i to w dwoch i musze Ci powiedziec, ze lekarz nie moze Cie d
      > o
      > > niczego zmusic, co nawyzej zalecic. Lekarze daja Ci zalecenia do ktorych
      > > kobieta ciezarna powinna sie zastosowac ale nie musi.
      > > W pierwszej ciazy nie mialam ani jednego ultrasound. W drugiej ( jako ze
      > z
      > > racji wieku lapalam sie juz na badania penetralne ) dostalam skierowanie
      > na
      > > badania penetralne, ale ich nie zrobilam, bo doszlam do wniosku,
      > > ze nie chce
      > > wiedziec. I to byl moj wybor. Nikt sila kobiety na takie badania
      > > nie zaciagnie.
      > >
      > (...)
      > >
      > > W Ontario zadnych takich dokumentow nie wypelnialam.
      > >
      > > >
      > (...)
      > >
      > > W Ontario jest ciezko o pediatre, takze zazwyczaj wyglada to tak, ze
      > > nowonarodzone dziecko oglada pediatra tylko w szpitalu. Pozniej
      > > zazwyczaj tylko
      > > lekarz rodzinny.
      > > I mowiac szczerze nikt tego nie kontroluje, mozesz wcale z dzieckiem nie
      > > chodzic do lekarza, nie szczepic. Co najwyzej wyjdzie to przy zapisie do
      > > szkoly, gdzie wymagaja pokazania karty szczepien, no i wtedy nalezy to
      > > uzupelnic.
      > >
      > >
      > > A i w szpitalu jak sie urodzi dziecko to sie mowi czy chce sie karmic
      > piersia
      > > czy sztucznym pokarmem. Jak to drugie to przynosza przygotowany pokarm w
      > > butelkach i nikt nie ma prawa tego skrytykowac. To jest wybor matki.
      > > Podejzewam, ze taka pielegniarka, ktora by skrytykowala kobiete
      > > mialaby niezle
      > > problemy w pracy.
      > >
      >
      > Odpowiedzialem wtedy ( w tymze watku) :
      >
      > Wiedzialem, ze w Ontario jest zle , ale nie wiedzialem ze az tak bardzo.


      Dradam, ale co jest zle, bo nie zalapalam. To, ze lekarz nie moze Cie zmusisc
      do badan, ktorych nie chcesz wykonac. Ja juz napisalam, ze tego serwisu co nie
      mialam to nie dlatego, ze byl niedostepny tylko dlatego, ze NIE CHCIALAM. A to
      jest chyba roznica.

      I to jest zle, ze matki karmia sztucznym pokarmem, a nie piersia. Dla mnie nie
      jest, chociaz sama karmilam naturalnie. I nie podoba mi sie ta nagonka (ktora
      szczegolnie widac w Polsce ostatnio), ze matki karmiace butelka to zle matki
      itp. Kojazy mi sie to z polowaniem na czarownice.

      A co w innych prowincjach to np.zmuszaja do badan penetralnych. A co jak sie
      okaze, ze dziecko bedzie powaznie chore i ma male szanse na przezycie?
      Przywiaza kobiete do fotela i wyskrobia? winkwinkwink Bo urodzenie chorego dziecka to
      koszty dla panstwa, no bo trzeba znalezc fundusze na sprzet, operacje itp.
      Wydawalo mi sie, ze wyladowalam w wolnym kraju wink

      Nie bardzo lapie o czym piszesz, prosze sprecyzuj.

      A moja dobra znajoma w zeszlym roku na operacje serca czekala miesiac i dlatego
      tak dlugo czekala, bo ona nie byla emergency. I to czekanie nie zagrazalo
      bezposrednio jej zyciu. I bylo to w Toronto.

      A w telewizji to pokazuja tylko te przypadki co zwieksza ogladalnosc. Takze to
      co ja ogladam w TV nie traktuje jako reguly.

      Pozdr.
      • dradam1 granice wyboru 16.09.04, 18:41
        ma.pi napisała:


        >
        > Dradam, ale co jest zle, bo nie zalapalam. To, ze lekarz nie moze Cie zmusisc
        > do badan, ktorych nie chcesz wykonac. Ja juz napisalam,
        > ze tego serwisu co nie
        > mialam to nie dlatego, ze byl niedostepny tylko dlatego, ze NIE CHCIALAM.
        > A to jest chyba roznica.


        Wiesz, medycyna swiatowa opiera sie na schematach postepowania (guidelines). To
        znaczy , opierajac sie na posiadanych pieniazkach proponuje sie pacjentowi (
        albo i nie proponuje ) okreslone badania i okreslone zabiegi. Bo okazuje sie,
        ze w ten sposob ratuje sie zycie i zdrowie wielu osobom , a przy okazji -
        wyobraz sobie - obniza sie ten , juz cholernie wysoki koszt ochrony zdrowia.

        POsluze sie przykladem. Co roku kazda kobieta w Kanadzie , aktywna plciowo,
        powinna miec wykonane PAP ( tak naprawde nie jest to juz badanie PAP, ale sie
        tak przyjelo nazywac i kropka).

        Pobiera sie cytologie, coraz czesciej pobiera sie posiew na Human Papilloma
        Virus HPV) , chlamydie, drozdze/bakterie i co kto tam chce. Kobieta moze ,
        ale nie musi sie poddac temu badaniu.

        Ona moze twierdzic, ze czuje sie dobrze, ma jednego chlopa, ktory tez swiata
        poza nia nie widzi. Jej prawo...!

        Ale jest tez inna strona tej sytuacji :

        -robimy ten HPV smear i badamy,ktory to szczep virusa .
        Bo jak sie okaze, ze jest to szczep 16,18,45 to , o ile bedzie zakazenie
        obecne w powtornych badaniach , w 6 lub 12 miesiecy , to znaczy, ze ta kobieta
        ma ponad 700 razy wieksze szanse powstania raka szyjki macicy, w przyszlosci. I
        to mimo tego, ze jej cytologia moze byc dobra lub taka sobie.

        Dlaczego wiec robimy ten HPV ? A no dlatego, ze mamy w ten sposob wyizolowana
        grupe pacjentek, ktore maja cholernie wysoka szanse na powstanie raka i obecnie
        sa zupelnie bezobjawowe. Co wiecej , w tradycyjnym badaniu cytologicznym nic
        niepokojacego nie wychodzi. I gdybysmy tego badania nie wykonali to te kobiety
        w pare lat pozniej mialyby wykrywalnego raka, czesc z nich nie mialaby go
        wykrytego i spora grupa by po prostu zmarla, po otrzymaniu dosc drogiego
        leczenia/albo i nie.

        Wiec po prostu wyliczono, ze oplaca sie robic to badanie HPV ( przy tym
        poziomie nakladow $$ jaki Kanada posiada). Nie mowiac o dwoch dalszych
        okolicznosciach :

        - ten sam wirus powoduje rowniez powstanie nowotworu pracia. A wiec leczac
        Pania zapobiegamy powstanie nowotworu u Pana. Co jest takim malym "fringe
        benefit".

        - zaoszczedzamy sobie, jako system, wydatkow na leczenie zaawansowanych stanow
        nowotworowych ( rak miednicy),ktora sa bardzo bolesne, rokuja zle , a smierc
        przychodzi w polaczeniu z mocznica.

        I takie wlasnie guidelines w Kanadzie obowiazuja i kobieta moze sie nie zgadzac
        to badanie miec wykonane, ale ja osobiscie, po wytlumaczeniu jej w czym rzecz i
        napotkaniu odmowy wyjasniam, ze w takiej sytuacji, jezeli ona odmawia, to
        znaczy, ze ja nie mam sily przykonywania do rzeczy oczywistych i proponuje jej,
        zeby sobie znalazla innego lekarza. Poniewaz z tym , z reguly, nie jest latwo
        to Pani dobrze sie zastanowi zanim sie na taki krok zdecyduje.

        Czasami w ogole sie nie pytamy pacjenta o zdanie. Tak jest z suplementami
        podawanymi do jedzenia. Sol w Polsce miala dodawany jod. Maka w Kanadzie ma
        dodawany kwas foliowy. Czy sie to komu podoba czy tez nie. Witamine D dodaje
        sie do mleka.

        Z czego taka decyzja wynika : a no po prostu dodatek kwasu foliowego powoduje
        obnizeznie poziomu acetylcysteiny we krwi. Podwyzszony poziom acetylcysteiny
        powoduje podniesienie szans na zawal serca. Sa to zjawiska ogolnie znane. Wiec
        w calej Ameryce Polnocnej kazdy , czy chce czy nie chce, dostaje ten kwas
        foliowy.

        Czy to dziala ? A no dziala. Spada liczba zawalow, zwlaszcza u ludzi mlodszych,
        ludzie umieraja mniej na zawal.

        Gorzka ironia jest to, ze w ostatnim numerze cmiesiecznika "Twoj Styl" jakis
        profesor medycyny z POlski mowi, ze "nie wiadomo czy takie postepowanie
        powoduje jakies benefits dla amerykanskiej populacji".

        Jezeli on nie zna danych statystycznych , odnoszacych sie do problemow o
        otorych sie wypowiada, to znaczy, ze - nie powinien byc profesorem, a Twoj Styl
        powinien szukac wiedzy medycznej nie u "polskich profesorow", tylko
        bezposrednio za granica. No ale to juz jest inna sprawa.

        W kazdym razie miejscowe laboratorium chyba z rok temu nas powiadomilo, abysmy
        nie zlecali poziomu acetylcysteiny, bo wszyscy badani maja ja w normie i jest
        to strata $$ to badanie wykonywac.

        I to by bylo na tyle.

        Na temat ciazy to ja napisze kiedy indziej osobno...


        Pozdrawiam


        dradam1

        • dradam1 korekta-homocysteina 16.09.04, 21:11
          oczywiscie powinno byc "homocysteina" a nie acetylcysteina.
          Ta ostatnio podaje sie przy zatruciu acetaminophenem ( tylenolem).

          Sorry, popelnilem blad


          dradam1
      • aszar.kari Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 19:20
        ma.pi napisała:

        > A w telewizji to pokazuja tylko te przypadki co zwieksza ogladalnosc. Takze
        to
        > co ja ogladam w TV nie traktuje jako reguly.
        >
        > Pozdr.
        >

        Zgadzam sie w zupelnosci. W tym samym programie, ktory Dradam opisuje, byl tez
        pokazany przypadek z Alberty - facet czeka juz iles tam na hip replacement i
        bedzie dalej czekal nie wiadomo dokad chyba, ze program TV przyspieszy zabieg.
        Wiadomo - nie ratuje to zycia ale wazne jest. Tak wiec to nie tylko Ontario ma
        byc takie beznadziejne. Podniecanie sie takimi kawalkami w TV uwazam za
        niezdrowe smile i nieco dziecinne. Przyjechalismy z kraju, w ktorym za czasow PRL
        telewizja byla tuba wszelkich mozliwych klamstw i przeinaczen. Z jakiegos
        powodu wielu z nas jest przekonanych, ze w zachodnim swiecie z TV plynie tylko
        prawda. Nie dajmy sie zwariowac - to ciagle jest propaganda, moze nieco
        bardziej subtelna niz w PRL ale chodzi o to samo. Teraz np. wszystkie programy
        o zdrowiu koncza sie nawolywaniem o wieksze fundusze. Nikt jednak nie pyta jak
        te pieniadze maja byc wydawane, jak beda kontrolowane te wydatki, co jest
        naprawde niezbedne i ratujace zycie, a co moze poczekac. Haslo jest jedno -
        dajcie wiecej milionow na sluzbe zdrowia tak jakby sama suma miala uzdrowic
        wszystkie problemy. W Ontario zaczelismy od lipca placic dodatkowa skladke na
        sluzbe zdrowia - nie ma jednego konta, na ktorym te pieniedze beda skladane,
        nikt tak naprawde nie wie, na co pojda - kontrola nie istnieje. To jest problem
        wedlug mnie!
        Poki co, mimo dwoch nawrotow bardzo ciezkiej choroby za soba, nie mam zadnych
        powodow do narzekan na kanadyjska sluzbe zdrowia. Zdiagnozowano mnie szybko i
        umiejetnie w Halifaxie, tam tez mnie leczono za pierwszym razem w bardzo
        dobrych warunkach. Chroba wrocila gdy mieszkalam juz w Ontario i znow mam tylko
        pozytywne doswiadczenia a personelu, z ktorym mialam do czynienia w obu
        prowincjach nie moge sie nachwalic. Lekarzy z Polski pamietam glownie jako
        przemadrzalych, pewnych siebie ponurakow (sorry Dradam - wierze, ze Ciebie ten
        opis nie dotyczy), ktorzy pacjenta traktowali jak pol-debila lub w najlepszym
        przypadku cwierc-inteligenta nie rozumiejacego podstawowych pojec. Kanadyjscy
        lekarze, pielegniarki, roznego rodzaju "technicians" sa uprzejmi, usmiechnieci,
        chetnie odpowiadaja na pytania nawet jesli pyta sie Ich o to samo po raz
        kolejny, wyjasniaja wszystko, co sie dzieje, co moze sie dziac, jaki bedzie
        przebieg leczenia, jakie sa rokowania itd.
        Tego, co napisal Ertes w ogole nie rozumiem. Dlaczego ma byc, wedlug Ciebie,
        coraz gorzej z kanadyjska sluzba zdrowia?
        Pozdrawiam,
        Aszar
        • ertes Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 20:45
          Wszystko pieknie i ladnie tylko oceny sluzby zdrowia w danym kraju nie mozna
          robic na podstawie jednostek.

          Nie widze tez sensu tlumaczenia ci o co mi chodzi jesli nie zauwazylas
          prowadzonej od kilku lat a zwlaszcza ostnio dosc ostrej dyskusji na temat
          podupadajacej sluzby zdrowia ktora pochlania ogromne pieniadze.

          Kanada potrzebuje obywateli ktorzy wiedza co w trawie piszczy. Powtarzanie za
          Ottawa ze jestesmy Numer 1 niewiele daje.

          Proponuje zaczac tutaj:
          www.canada.com/national/story.html?id=eba4d728-5117-464a-9751-cb8ec4f1f1a0
          • dradam1 Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 20:56
            ertes napisał:

            > Wszystko pieknie i ladnie tylko oceny sluzby zdrowia w danym kraju nie mozna
            > robic na podstawie jednostek.
            >
            > Nie widze tez sensu tlumaczenia ci o co mi chodzi jesli nie zauwazylas
            > prowadzonej od kilku lat a zwlaszcza ostnio dosc ostrej dyskusji na temat
            > podupadajacej sluzby zdrowia ktora pochlania ogromne pieniadze.
            >
            > Kanada potrzebuje obywateli ktorzy wiedza co w trawie piszczy. Powtarzanie za
            > Ottawa ze jestesmy Numer 1 niewiele daje.

            Nikt tutaj nie argumentowal, ze "Kanada jest numer jeden" , przynajmniej na tym
            forum. Ja osobiscie cytowalem zrodla ktore daja Kanadzie miejsce w pierwszej
            dziesiatce.


            >
            > Proponuje zaczac tutaj:
            > www.canada.com/national/story.html?id=eba4d728-5117-464a-9751-cb8ec4f1f1a0

            Radze zagladnac tutaj tez :

            www.cbc.ca/story/canada/national/2004/09/16/goodale040916.html , a
            zwlaszcza otworzyc sobie linki do tej strony.

            Osobiscie uwazam, ze stalo sie niedobrze iz do tego porozumienia nia
            ma "strings attached". Bo dawanie coraz to wiecej i wiecej pieniedzy moze byc
            dobrym chwytem przed kolejnymi wyborami (a takie nieuchronnie sie zblizaja),
            ale wcale nie wskazuje na problem " jak najlepiej wykorzystac posiadane zapasy".

            A marnotrawstwo jest ogromne i to nie ulega watpliwosci.


            Pozdrawiam


            dradam1
            • ertes Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 21:51
              Jedyne mozliwe uleczenie tego systemu to wprowadzenie 2-tier.
              Inaczej jest to niemozliwe. Zwiekszone naklady nie zatrzymaja odplywu lekarzy i
              personelu. Ale odplyw wyksztalconych to duzo szerszy temat.
          • aszar.kari Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 22:15
            ertes napisał:

            > Wszystko pieknie i ladnie tylko oceny sluzby zdrowia w danym kraju nie mozna
            > robic na podstawie jednostek.
            >

            Bardzo sluszne spostrzezenie - dotyczy tak samo tych, ktorzy sa zadowoleni jak
            i niezadowoleni! Tak wiec cytowanie pojedynczych przypadkow czekajacych na cos
            dluzej niz inni tez nie powinno Cie interesowac. Badz konsekwentny!


            > Nie widze tez sensu tlumaczenia ci o co mi chodzi jesli nie zauwazylas
            > prowadzonej od kilku lat a zwlaszcza ostnio dosc ostrej dyskusji na temat
            > podupadajacej sluzby zdrowia ktora pochlania ogromne pieniadze.

            Dyskusje zauwazam ale to, ze sie o czyms mowi, na cos narzeka lub cos chwali to
            jeszcze nie powod zeby rozdzierac szaty i rwac wlosy z glowy. Ciagle warto
            patrzec na takie liczby jak niski wskaznik umieralnosci niemowlat, srednia
            dlugosc zycia itp. Z tego powodu, ze tematem dyzurnym dziennikarzy i politykow
            jest obecnie stan sluzby zdrowia wynika tylko tyle, ze nic innego nie wydaje im
            sie teraz bardziej interesujace. No moze procz pogody na Florydzie wink Ilez to
            mielismy zawracania glowy na temat pedofilii jeszcze jakies pol roku temu,
            zmienil sie temat dyzurny, za niedlugo bedzie cos innnego - normalka.

            >
            > Kanada potrzebuje obywateli ktorzy wiedza co w trawie piszczy. Powtarzanie za
            > Ottawa ze jestesmy Numer 1 niewiele daje.

            Zawsze mozna cos poprawic, w kazdej sprawie i nikt tu nie twierdzi, ze sluzba
            zdrowia jest perfect. Sugerowanie jednak, ze jest juz kompletnie do niczego a
            my wszyscy za chwile zaczniemy padac jak muchy z braku pomocy jest przegieciem
            w druga strone. Nie wiem jak Ty, ale ja wciaz (jesli juz musze) wole chorowac w
            Kanadzie niz w wiekszosci innych krajow swiata.

            • ertes Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 22:33
              Niestety albo bardzo sie mylisz jesli myslisz ze jest to akurat temat dnia i
              obys kiedys nie musiala sie przekonac ze jednak jest zle.

              Zeby potrafic trzezwo ocenic nasza SZ trzeba sobie zdac po pierwsze sprawe ze
              jest jedna z najlpeszych na swiecie. Majac tak ustawiony punkt wyjscia mozemy
              zaczac dostrzegac OGROMNE problemy z jakimi sie boryka.


              > Tak wiec cytowanie pojedynczych przypadkow czekajacych na cos
              > dluzej niz inni tez nie powinno Cie interesowac. Badz konsekwentny!

              Gdzie ja to robie?

              > Dyskusje zauwazam ale to, ze sie o czyms mowi, na cos narzeka lub cos chwali to
              >
              > jeszcze nie powod zeby rozdzierac szaty i rwac wlosy z glowy. Ciagle warto
              > patrzec na takie liczby jak niski wskaznik umieralnosci niemowlat, srednia
              > dlugosc zycia itp.

              Nie o to chodzi niestety.

              > Nie wiem jak Ty, ale ja wciaz (jesli juz musze) wole chorowac w
              >
              > Kanadzie niz w wiekszosci innych krajow swiata.

              No i co z tego ze wiekszosci jest gorzej? Zadaj sobie trud zajrzenia na ostatnie
              badania Instytutu Frasier'a na temat wlasnie sluzby zdrowia. Niestety Kanada
              wypada bardzo kiepsko w porownaniu z innymi a to oznacza ze jest duzo do poprawy.

              Oczywiscie mozna zachwycac sie jak jest wspaniale w porownaniu z Afryka ale nie
              o to chodzi. Nie obraz sie ale cale szczescie glosow takich jak Twoj jest coraz
              mniej dlatego jest na ten temat dosc glosno.
        • ertes Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 20:50
          I jeszcze jedno. Nie porownujmy sie do gorszych tak jak Ottawa tego chce.
          Porownujmy sie do lepszych a to porownanie wychodzi zdecydowanie na nasza
          niekorzysc.
    • sylwek07 Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 19:59
      czesc, ja mialem mile spotkanie z Pania doktor(Polka) w Montrealu,wszytsko bylo
      ok z jej strony .a nastepnym razem przyjela mnie za darmosmile)
      • dfw1 Re: medycyna kanadyjska 16.09.04, 21:13
        dradam,
        Czy przyjmujesz nowych pacjetow? Jesli tak to wpisuje sie na liste. Mam
        nadzieje ze jestem pierwszy.
        dfw
        • dradam1 nowi pacjenci 16.09.04, 21:21
          dfw1 napisał:

          > dradam,
          > Czy przyjmujesz nowych pacjentow? Jesli tak to wpisuje sie na liste. Mam
          > nadzieje ze jestem pierwszy.

          Urzedowo to juz nie.
          Moge zrobic dla Ciebie wyjatek.
          Zadzwon do mojej sekretarki i daj jej swoj PHN .Adres, date urodzenia, plec
          musi byc zenska ( jestem feminista jak wiadomo).

          Pozdrawiam


          dradam1 smile)))

          • dfw1 Re: nowi pacjenci 16.09.04, 21:25
            Eh, to odpadam. Ale pogadam z moja piekna.
            • dradam1 Re: nowi pacjenci 16.09.04, 23:55
              dfw1 napisał:

              > Eh, to odpadam. Ale pogadam z moja piekna.


              Nie wiem czy wiesz, ze jest cala grupa schorzen, w ktorych kontakt zony z
              lekarzem sluzy sprawie zdrowia meza ( partnera).
              I to nie tylko w grupie schorzen zakaznych ( wlaczajac ten nieszczesny HPV,
              kiedy to leczy sie "ja", a "on" w nagrode nie ma nowotworu pratka).

              I tak na przyklad regula jest przeprowadzanie rozmowy z zona, jak maz
              ma "metabolic syndrome" ( wlaczajac szczegolnie cukrzyce). Dochodzi do tego, ze
              wysyla sie zone na szkolenie prowadzone przez dietetyczke, aby tylko meza
              ratowac !

              I zeby bylo to bardziej interesujace to zarowno lekarz jak i dietetyk maja za
              to placone (w naszej prowincji) !

              Pozdrawiam


              dradam1



              • kveldulv Re: nowi pacjenci 17.09.04, 01:44
                W dyskusji na temat SZ pomimo, ze nie chce, to musze zgodzic sie czesciowo z
                ertesem.

                Sluzba zdrowia w Kanadzie nadal stoi na wysokim poziomie - ale jakim kosztem ?
                Kolejne miliardy dolarow nie daja proporcjononalnych rezultatow i obecna kwestia
                dotyczy nie ulepszego systemu zdrowia, tylko utrzymania jego obecnego poziomu. I
                jak to w publicznym sektorze ZAWSZE bywa, marnotrastwo jest ogromne. Z
                publicznej kiesy ( czyli pieniedzy mieszkancow innymi slowy ) wydaje sie rocznie
                prawie 90 mld dolarow !!! W prywatnym sektorze wydaje sie drugie tyle ( 90 mld
                $$$ To jest wiecej niz caly budzet Polski ). I zeby te pieniadze wydac, trzeba
                najpierw komus zabrac. Stad podatki i warunki ekonomiczne gorsze niz w USA - nie
                ma wszakze nic za darmo.

                Wczesniej czy pozniej rzady beda musialy przejsc na model amerykanski -
                brutalny, ale najbardziej efektywny. Kwestia SZ bedzie powracac niczym bumerang
                i niewazne ile sie wpompuje w system, to zawsze bedzie za malo.
                • dradam1 Re: nowi pacjenci 17.09.04, 02:15
                  kveldulv napisał:

                  > W dyskusji na temat SZ pomimo, ze nie chce, to musze zgodzic sie czesciowo z
                  > ertesem.
                  >
                  > Sluzba zdrowia w Kanadzie nadal stoi na wysokim poziomie - ale jakim kosztem ?
                  > Kolejne miliardy dolarow nie daja proporcjononalnych rezultatow i
                  > obecna kwestia
                  > dotyczy nie ulepszego systemu zdrowia, tylko utrzymania
                  > jego obecnego poziomu.
                  > I jak to w publicznym sektorze ZAWSZE bywa, marnotrawstwo jest ogromne. (...)


                  Zgadzam sie.
                  Experci Swiatowej Organizacji Zdrowia " WHO Health World Report 2000" oceniali
                  swego czasu to marnotrawstwo na 15 % wydatkow - w odniesieniu do Kanady. Straty
                  dla Francji czy Wloch ocenione zostaly na mniej wiecej 2-3 %. Romanow o tym
                  raporcie wiedzial, ale nie wiedzial jak sie do tego problemu zabrac. Wiec nie
                  ma referencji w jego zaleceniach...

                  Czy ktos sobie wyobraza na ile oceniono sytuacje w Polsce ?

                  Pisze o tym nie dlatego, ze usiluje udowodnic iz znam inne, alternatywne
                  zrodla, nie tak pozytywnie wypowiadajace sie o Kanadzie. Wprost przeciwnie ... !

                  Jezeli zaczynalem ten watek to moim celem bylo pokazanie wewnetrznej logiki w
                  tym co lekarz w odniesieniu do pacjenta w Kanadzie robi. Co zreszta bardzo
                  odbiega od tego z czym Polacy maja do czynienia w Polsce. Czyli w pewnym sensie
                  usilowalem zrobic taki "handbook" dla pacjentow.

                  No, ale to widze temat do podniesienia jak obecny sie wyczerpie.

                  Pozdrawiam


                  dradam1
    • za_morzem dreszcz... 18.09.04, 05:17
      Ostatnio zreszta pacjentki odpowiadaly mi krotko " Yes, Sir" albo "No, Sir"
      co przyprawialo mnie o dreszcz zachwytu.


      moze bedzie to niestosowne pytanie ale...
      o jaki rodzaj dreszczu chodzilo?
      • dradam1 Re: dreszcz... 18.09.04, 13:37
        za_morzem napisał:

        > Ostatnio zreszta pacjentki odpowiadaly mi krotko " Yes, Sir" albo "No, Sir"
        > co przyprawialo mnie o dreszcz zachwytu.
        >
        >
        > moze bedzie to niestosowne pytanie ale...
        > o jaki rodzaj dreszczu chodzilo?

        Dyc wyraznie pisze "zachwytu".
        Pozdrowka


        dradam1
        • dfw1 Re: dreszcz... 18.09.04, 14:41
          dradam1 napisał:


          >
          > Dyc wyraznie pisze "zachwytu".
          > Pozdrowka

          Ha ha , dradam, po twoim akcencie widza ze ty z moich stron.
          dfw
          • andrew-1 Re: dreszcz... 18.09.04, 20:15
            Malopolska .
    • dradam1 zeby korzystac z medycyny kanadyjskiej trzeba 31.10.04, 05:39
      niestety znac angielski. No i czuc sie "kulturowo" jezeli nie "polnocno-
      amerykansko" to przynajmniej "europejsko". Najgorzej na tym wychodza kobiety z
      krajow arabskich :
      www.cbc.ca/story/science/national/2004/10/27/immigrant_health041027.html
      Pozdrawiam


      dradam1

      PS. : Czy znacie miejsce : canada.com ? Za darmo mozna dostac calkiem
      nienajgorszy e-mail account . Z dosc stylowym "extension".
      • sylwek07 Re: zeby korzystac z medycyny kanadyjskiej trzeba 31.10.04, 10:38
        hm,ja widzialem co innego w Montrealu,duzo chodzilo ludzi do lekarzy swoich
        (tzn ze mowili ich jezykiem)tak wiec jesli chodzi o wieksze miasta ale
        faktycznie najlepiej znac jezyk angielski wtedy wszytsko stoi przed nami
        otworem,kazda placowka medyczna...a jak to jest z kupowaniem aparatu do
        mierzenia cisnienia na recepte?(podbno jak sie ma recepte na taki aparat nie
        palci sie taxy)??
    • tora99 pytanie do dradam1 13.11.04, 07:26
      jako ze nasz lekarz nie zaleca podawania witaminy d (twierdzi ze wystarczy
      slonce) a moja tesciowa codziennie wydzwania i magluje mnie zeby ja wlasnie
      podac, chcialabym poznac Twoje zdanie.
      zalecalbys podawanie 9miesieczniakowi zima? wiem, masz inna specjalizacje wink
      ale jako lekarz pewnie masz na ten temat zdanie. dzieki z gory.

      pozdrowienia

      kasia
      • dradam1 Re: pytanie do dradam1 15.11.04, 02:54
        Nie jest to kwestia opinii. Jest to po prostu kwestia wynikow badan nad
        populacja mieszkancow. Jest cpos takiego jak Canada Food Guide :

        dostepny tutaj : www.hc-sc.gc.ca/ a w szczegolnosci po angielsku :

        www.hc-sc.gc.ca/hpfb-dgpsa/onpp-bppn/food_guide_rainbow_e.html
        Nadmiar witamin rozpuszczalnych w tluszczach nie jest usuwany latwo z organizmu
        ( nalezy do nich witamina D3). Dlatego trzeba ostroznie. Bo jak sie przedawkuje
        witamine C to najwyzej kamienie nerkowe sie porobia.

        A jak sie przedawkuje witamine D3 to kosci sie beda rozpadac. Jest wiec
        potrzebny umiar i zdrowy rozsadek.

        Najogolniej rzecz biorac panie w wieku pokwitania potrzebuja znacznie wiecej
        calcium niz dostaja w normalnym pozywieniu. Wiec rekomendacja jest taka aby
        dokladac do wapnia rowniez i nieco witaminy D.

        W zimie, kiedy sloneczka jest niewiele mozna pomysle rowniez i o witaminie D3
        dla dziecka. Ale jak powiadam -rozsadek jest potrzebny. Witamina D3
        jest "fabrycznie" dodawana w Kanadzie do mleka ( nie robia tego krowy !).

        Najlepiej jest pogadac z lekarzem rodzinnym, mozna poprosic o skierowanie do
        dietetyka ( w wielu prowincjach jest to bezplatne).

        Przy okazji radze zanotowac sobie w "favourites" takze link do :

        chp-pcs.gc.ca/CHP/index_e.jsp
        oraz do odpowiednika amerykanskiego : www.healthfinder.gov/

        a takze komercyjnych zrodel w tym zakresie:

        www.medscape.com/px/urlinfo oraz :

        www.docguide.com
        W tych ostatnich dwoch miejscach mozna sobie nawet zamowic otrzymywanie
        wiadomosci na interesujacy temat , na przyklad "breast reduction" lub cos
        takiego.

        Wspomniane zrodla na internecie sa naprawde wysokiej jakosci i korzystam z
        nioch dosc czesto, zwlaszcza docguide i medscape w wersjach dla lekarzy.

        Informacje przedstawiane przez wladze Kanady i USA sa stale monitorowane, aby
        nie znalazlo sie w nich nic co mogloby narazic wladze na odpowiedzialnosc za
        podanie blednej informacji ( juz ministrowie zdrowia dbaja o to !).

        Pozdrawiam


        dradam1



        • tora99 Re: pytanie do dradam1 20.11.04, 07:01
          dzieki smile
    • dradam1 z innej beczki 03.02.05, 12:06
      www.cbc.ca/story/science/national/2005/02/02/chicken-pox-050102.html
      Mysle, ze powinna byc za darmo. Zreszta te isoby,ktore w pozniejszym wieku
      choruja na "herpes zoster" moga to potwierdzic.

      Pozdrawiam


      dradam1
    • dradam1 cukrzyca 04.02.05, 04:23
      www.cbc.ca/story/science/national/2005/02/03/diabetes-transplant-050203.html

      Pozdrawiam


      dradam1
    • dradam1 health information 10.02.05, 06:20
      www.cbc.ca/news/viewpoint/vp_donaldson/20050209.html
      Pozdrawiam, polecam zwlaszcza canadian health network.

      dradam1
      • dradam1 nieco ginu na dobranoc dla staruszkow ! 17.11.05, 19:49
        www.cbc.ca/story/canada/national/2005/11/17/nb_nursingbeer051117.html
        Jeszcze pare lat temu, na preriach, mozna bylo zapisac pacjentowi, na dobranoc
        kielonek.

        Niestety zniknela ta praktyka. A szkoda !

        A tak dla informacji : jak mi wiadomo to w Niemczech uzywa sie roztworu
        alkoholu etylowego dozylnie po operacjach. A takze w przypadku zagrazajacego
        przedwczesnego porodu ( to moglo sie juz zmienic).

        Pozdrawiam


        dradam1
    • dradam2 Re: medycyna kanadyjska 02.02.06, 03:13
      mysle, ze watek ten warto uzupelnic porownaniem, jak sie sprawy maja w roznych
      prowincjach.

      Nie ukrywa nikt, ze jest to porownanie trudne i nie zawsze porownuje sie miedzy
      jablkami.

      Ale warto poczytac :

      www.cbc.ca/story/science/national/2006/02/01/health-benchmarks060201.html

      Pozdrawiam


      dradam1
    • dradam2 Re: medycyna kanadyjska -dopisek 01.11.06, 18:49
      No i po ponad 14 tysiacach postingow postanowilem sie "dopisac", podajac lacznik :

      secure.cihi.ca/cihiweb/dispPage.jsp?cw_page=media_01nov2006_e
      Jak widac wladze prowincji kanadyjskich wydaja okolo $3000 na mieszkanca rocznie
      na ochrone zdrowia.

      Najmniej, jak wiadomo, wydaje QC.

      www.cbc.ca/health/story/2006/11/01/health-costs.html
      Z czego na lekarzy idzie okolo $600 na kazdego "ubezpieczonego". Najwiecej
      pochlaniaja koszta leczenia szpitalnego, jak wiadomo od lat.


      Pozdrawiam


      dradam 1/2
    • dradam2 szukanie najlepszych lekarzy ? 14.02.07, 23:35
      www.cbc.ca/canada/edmonton/story/2007/02/14/resaerch-cash.html
      www.ahfmr.ab.ca/
      Sadze, ze za 10 milionow $$ mozna znalezc dobrego naukowca.Za dwadziescia -
      jeszcze latwiej.

      Pozdrawiam


      dradam 1/2
    • ascofer Re: medycyna kanadyjska 21.03.07, 03:20
      Nie tylko w Quebec pracownicy health care nie myja rak
      tinyurl.com/2sod9o
      • dradam2 Re: medycyna kanadyjska 21.03.07, 07:48
        akurat Ci sie nie udalo.
        Bowiem problem w Vegrewille nie byl spowodowany nie myciem (niestarannym myciem)
        rak, ale nieprawidlowa sterylizacja sprzetu medycznego.

        Przeczytaj uwaznie tekst, do ktorego zalaczyles lacznik.

        Pozdrawiam


        dradam 1/2
        • za_morzem Re: medycyna kanadyjska 21.03.07, 14:31
          www.cbc.ca/health/story/2004/06/04/c_difficile040604.html
          w calgary tez nie myja rak.

          a niechlujstwo to niechlujstwo, niezaleznie czy dotyczy mycia rak czy nieudolnej
          sterylizjacji.
        • ascofer Re: medycyna kanadyjska 21.03.07, 15:38
          to co powiesz o tym zdaniu -Grimsrud said the bug is generally spread by health-
          care workers not washing their hands between patients.
          pozdrawiam
          ps. pozatym zla sterylizacja to tez niechlujstwo
          • dradam2 Re: medycyna kanadyjska 21.03.07, 16:23
            ascofer napisał:

            > to co powiesz o tym zdaniu -Grimsrud said the bug is generally spread by health
            > -
            > care workers not washing their hands between patients.
            > pozdrawiam
            > ps. pozatym zla sterylizacja to tez niechlujstwo

            Z3wykle, to nie znaczy ze zawsze. I tak tez nie bylo w tym konkretnym przypadku.

            Ale generalnie sie zgadzam, nie ma to jak dobre mycie lapciuszkow, szczota i
            zmiota i mydlo...

            Przypomina mi sie, ze jak circa 40 lat temu zaczynalem zajecia z chirurgii to na
            pierwszych cwiczeniach asystent kazal dziewczynom zdjac bizuterie, potem wzial
            kwaczyk i wymalowal nam wszystkim rece roztworem fioletu gencjany.

            Kolejno wreczyl kazdemu dwie szczoty i kawalek mydla i powiedzial " a teraz
            prosze ta gencjane zmyc z rak". I kazdemu zabralo to co najmniej 10 minut
            dobrego tarcia, aby farba zeszla.

            Teraz to sie placi ciezkie pieniadze (rowniez w BC) aby lekarzy/pielegniarki i
            kogo sie tam da nauczyc tej prostej czynnosci. Powinni mnie zawolac na tydzien i
            ja za pol ceny zrobilbym to lepiej. Pol litra fioletu gencjany i po dwie szczoty
            ( nie liczac mydla) na glowe uczonego/uczonej osoby.

            www.cbc.ca/health/story/2007/02/16/bc-handwashing.html
            Za naszych czasow wszystko bylo prostsze i tansze.

            Pozdrawiam


            dradam 1/2
            • za_morzem Re: medycyna kanadyjska 21.03.07, 16:50
              chyba przede wszystkim w bc?
              • dradam2 Re: medycyna kanadyjska 21.03.07, 16:53
                Nie tylko :

                www.cbc.ca/health/story/2007/02/07/hospital-infections.html
                Pozdrawiam


                dradam 1/2
            • za_morzem Re: medycyna kanadyjska 21.03.07, 16:54
              "Z3wykle, to nie znaczy ze zawsze. I tak tez nie bylo w tym konkretnym
              przypadku"


              calsun.canoe.ca/News/National/2007/03/21/3796824-sun.html
              "Alberta deputy provincial medical health officer Karen Grimsrud said a routine
              January audit discovered that scoping equipment in the facility was not being
              properly scrubbed before it was placed in a sterilization chamber, and the
              equipment was not being kept in the chamber long enough."

              • dradam2 Re: medycyna kanadyjska 21.03.07, 22:52
                nieco glow poleci, to nie ulega watpliwosci.

                www.cbc.ca/canada/edmonton/story/2007/03/21/vegreville-hospital.html
                Ciekawym kto tab byl za "medical director" ?

                A tak a propos : ile osob wie w jaki sposob wiaze sie to miasteczko z problemem
                imigracji do Kanady ?

                Pozdrawiam


                dradam 1/2
    • andrew-11 Re: medycyna kanadyjska 22.03.07, 05:15
      dradam1 napisał:

      Przypomina mi sie, ze jak circa 40 lat temu ...
      ...Kolejno wreczyl kazdemu dwie szczoty i kawalek mydla i powiedzial " a teraz
      prosze ta gencjane zmyc z rak". I kazdemu zabralo to co najmniej 10 minut
      dobrego tarcia, aby farba zeszla.

      ____________________________________________________________________________

      Nauka z jednej strony a rzeczywistosc z drugiej :

      "Nie myją rąk kucharze ani pielęgniarki. Konsekwencje? Co roku około 400 tys.
      pacjentów trafiających do polskich szpitali ulega różnym zakażeniom. Aż 10 tys.
      z nich umiera. Szacuje się, że ponad 90 proc. szpitalnych zakażeń to skutek
      złej higieny! Z badań ankietowych Polskiego Towarzystwa Zakażeń Szpitalnych
      wynika, że lekarze i pielęgniarki dezynfekują ręce o połowę rzadziej, niż
      powinni."
      www.miastoplusa.pl/kp/styl/uroda_opis.jsp?id=98678

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka