Dodaj do ulubionych

"GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredytów

IP: *.um.warszawa.pl 31.07.09, 09:19
nabiciwmbank.pl
Obserwuj wątek
    • Gość: MaxCHF "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredytów IP: 140.232.181.* 31.07.09, 09:29
      BRE to najbardziej nieuczciwa instytucja na Świecie! Odradzam. Trzymajcie się
      z daleka od ich mBanku i Multibanku- oszukali tysiące Polaków na kredytach
      hipotecznych
    • Gość: babcia kiepska "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredytów IP: *.devs.futuro.pl 31.07.09, 09:55
      Lichwiarze z BRE zle skalkulowali, wiec teraz stosuja rozne bandyckie chwyty, zeby skroic jak najwieksza ilosc osob na roznych prowizjach, pseudo-ubezpieczeniach, ukrytych oplatach, a wszystko legalnie na podstawie z d* wzietych ciagle zmieniajacych sie cennikach uslug.

      Trzymac sie od tych kanciarzy z daleka, bo pseudo-m-banki smierdza. Zreszta ludzie sie juz chyba do nich przekonali, bo niedawno cwaniaczki z BRE wpadly na pomysl, zeby zaczac sprzedawac produkty konkurencji MEGA ROTFL widocznie nie ma juz jeleni, ktorzy chcieliby u nich wziac jakis kredyt hehehe
      • ggrdl Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy 31.07.09, 10:22
        Gość portalu: babcia kiepska napisał(a):

        > Lichwiarze z BRE zle skalkulowali,

        Czekaj czekaj!
        Jeżeli to są lichwiarze, to znaczy że doją klientów, a to znaczy, że mają forsy
        jak lodu!

        Skoro nie maja forsy, to znaczy, że za słabo doją klientów.


        Zdecyduj się na którąś wersję, bo obie nie mogą być prawdziwe.
        • Gość: TomekL(mBank) Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.bremultibank.com.pl 31.07.09, 10:43
          > Zdecyduj się na którąś wersję, bo obie nie mogą być prawdziwe.

          Nie szukałbym tutaj sensu :)
          Klasyczny marketing szemrany.
          • yulek_cezar Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy 31.07.09, 11:09
            W pięć osób się nic nie uszemra. Poza tym, jak ktoś szemra źle, a społeczność
            wie, że to negatywne szemranie to od razu jest zakrzykiwany na plus. Tutaj na
            plus zakrzykuje jedna najęta osoba, w dodatku pracująca w tej instytucji - nie
            wygląda to dobrze. Sprawia to wrażenie, jakoby należało ludziom płacić, żeby
            walczyli z opinia tłumu. Sam miałem w ciągu ostatniego roku kilka potężnych
            zonków zaliczonych przy użytkowaniu konta w tym banku (ostatni - dziwaczne konto
            mobile - ke? ). Podobnie jak inni, mi podobni, nie mam w zwyczaju głośno
            narzekać, głosuję nogami. Jest jednak grupka klientów, która nie ma możliwości
            takiego ruchu, jest przyparta do ściany. Szemranie, narzekanie, jednoczenie się
            - to jedyny sposób wywierania nacisku.
      • Gość: ama Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 11:17
        > Lichwiarze z BRE zle skalkulowali, wiec teraz stosuja rozne
        bandyckie chwyty, z
        > eby skroic jak najwieksza ilosc osob na roznych prowizjach, pseudo-
        ubezpieczeni
        > ach, ukrytych oplatach, a wszystko legalnie na podstawie z d*
        wzietych ciagle z
        > mieniajacych sie cennikach uslug.

        Jestem klientką mBanku, nie biorę kredytów, i do dziś nie znalazłam
        innego banku, który oferowałby równie atrakcyjne warunki i miał
        równie niskie haracze. Mam darmowe konto firmowe i prywatne,
        przelewy za złotówkę, przyzwoite oprocentowanie lokat i bardzo
        sprawny, przejrzysty interfejs. Jak znasz inny, równie dobry i tani
        bank internetowy dla kogoś, kto nie bierze kredytów, to proszę o
        informację. Chętnie skorzystam, bo liczę się z tym, że mBank może
        zbankrutować.
        • i-marszi Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy 31.07.09, 11:24
          inteligo.pl
        • Gość: gość Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.centertel.pl 31.07.09, 11:58
          Ja widząc i słysząc to co się dzieje wokół Milti i MBanku już dawno
          zabrałbym od nich kasę. Dla 50 PLN miesięcznie oszczędności nie będę
          się pchał do toksycznego banku. Klienci sklepów internetowych też
          chcieli oszczędzić na przesyłce 10-20 PLN a co się okazało - że
          towaru za który zapłacili nie mają. Gratuluję dobrego samopoczucia :)
        • Gość: krat Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.aster.pl 31.07.09, 13:33
          ing.pl
        • maniek_ok Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy 31.07.09, 14:29
          przyzwoite oprocentowanie lokat???????????
          No to chyba juz jest jasne czemu jestes tak zadowolona klientka - i trzeba
          gratulowac mB ze potrafi znalezc takich ludzi...
        • Gość: CV Re: "GP": Banki maja problemy IP: *.lab.os3.nl 01.08.09, 11:59
          Generalnie potwierdzam - od 8 lat w mBanku i 99% satysfakcji,
          żadnych istotnych problemów. Sprostowania wymaga tylko "przyzwoite
          oprocentowanie lokat", obecnie brak takowego (ale od czego eurobank
          i getin) oraz prowizja za przelewy - ja mam je bezpłatne.
    • Gość: TomekL(mBank) Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.bremultibank.com.pl 31.07.09, 10:39


      > nabiciwmbank.pl

      Powiedziałem co wiedziałem ;)
      • Gość: nabity Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.um.warszawa.pl 31.07.09, 10:46
        a jednak - zmieni się koniunktura i będziecie jeszcze błagać żeby
        zostać u was, a "niezadowoleni" NIGDY nie zapomną jak ich kroiliście!
        • Gość: Zenek a jak zapomną to im przypomnimy IP: *.ghnet.pl 31.07.09, 10:49
          CV zaktualizowane?
          bo jak bank ma upaść to lepiej się zabezpieczyć :))))
        • Gość: TomekL(mBank) Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.bremultibank.com.pl 31.07.09, 13:57
          TomekL(mBank)

          > a jednak - zmieni się koniunktura i będziecie jeszcze błagać żeby
          > zostać u was, a "niezadowoleni

          Nie uważasz, że w czasach swobody gospodarczej takie stwierdzenie
          jest co najmniej kontrowersyjne? Dajesz się kroić? Masz skłonności
          masochistyczne? Bzdura. Nie podobają mi się warunki, mam wybór.
          Jeżeli zostaję to znaczy, że warunki są dobre. Ten spór jest sporem
          emocjonalnym i nie ma żadnych podstaw merytorycznych. Niestety.
          • Gość: dzida Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: 212.160.172.* 31.07.09, 15:47

            > TomekL(mBank)napisał(a):
            > Nie uważasz, że w czasach swobody gospodarczej takie stwierdzenie
            > jest co najmniej kontrowersyjne? Dajesz się kroić? Masz skłonności
            > masochistyczne? Bzdura. Nie podobają mi się warunki, mam wybór.

            Oj Tomasz, Tomasz. Przecież wiesz, że te kredyty brane był po kursie
            2,50-2,60 PLN za CHF. Aby nie być stratnym na kapitale franek
            musiałby kwotować sie po 2,40 (doliczyć trzeba spread), a ofery
            refinansowania bezpośrednio w CHF na razie nie widać na rynku
            rodzimym. Nie mówiąc już o wyliczaniu zdolności.

            Gdyby była realna możliwość "wyjścia" z BRE z tym produktem to
            niewielu by się ostało w tzw. "starym portfelu".

            Cały numer polega na tym, że alternatywa odejścia jest "wirtualna",
            wiecie o tym dobrze, stąd taka a nie inna polityka mBanku i
            MultiBanku.
      • Gość: md2 Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: 193.27.6.* 31.07.09, 13:29
        No własnie, czy aby dobrze Pan rozumie pojęcie marketingu?
    • Gość: dzida "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredytów IP: 212.160.172.* 31.07.09, 11:31
      > nabiciwmbank.pl

      TomekL - co byś nie pisał, to wydaje mi się, że będzie Wam bardzo
      trudno uwolnić od tego stygmatu "starego portfela"...
      • Gość: TomekL(mBank) Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.bremultibank.com.pl 31.07.09, 14:04
        > TomekL - co byś nie pisał, to wydaje mi się, że będzie Wam bardzo
        > trudno uwolnić od tego stygmatu "starego portfela"...

        Ale od czego mamy się uwalniać? Konsekwentnie z dnia na dzień
        zmiejsza się liczba osób posiadających takie kredyty (przechodzą na
        nowe warunki). Duża część wogóle nie identyfikuje się z tym
        protestem - wpisuje koszty kredytu w inwestycje która często
        zwróciła się wielokrotnie. Być może za chwilę poprawi się
        koniunkutra i taka forma kredytu będzie jeszcze bardziej atrakcyjna,
        pojawią się możliwości refinansowanie. Wcale nie myśli o zmianie.
        Przeceniasz wagę tego problemu dla innych (być może dlatego że
        jesteś w jego centrum).
        • Gość: dzida Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: 212.160.172.* 31.07.09, 15:27
          Tomek,
          podjeliście taką a nie inną decyzję biznesową, chcąc zwiększyć
          rentowność hipotek w CHF, być może kalkulując jedynie dodatkowe
          przychody z tego produktu. Wydaje mi się, że nie spodziewaliście się
          zorganizowanej kontestacji (a tutaj chyba powinniście, bo nie
          wierzę, że nie znaliście profila swojego Klienta) i tyle. Jak na tym
          summa summarum wyjdziecie - wydaje mi się, że mimo wszystko
          będziecie do tył, bo wizerunek buduje się jednak trudno. Co gorsza,
          problem "starego portfela" w BRE jest często pretekstem do krytyki
          całej branży, która wydaje mi się wyjątkowo lubi ciszę.

          > Być może za chwilę poprawi się
          > koniunkutra i taka forma kredytu będzie jeszcze bardziej
          > atrakcyjna,
          > pojawią się możliwości refinansowanie.

          A tutaj to nie rozumiem, bo trudno mi powiedzieć na czym polega
          atrakcyjność dla Klienta świadczenia, co do którego wysokości nie
          może mieć żadnej pewności. Chyba, że masz na myśli wzrost wartości
          zakupionych wtedy nieruchomości...

          pozdro
    • Gość: gość Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.centertel.pl 31.07.09, 12:08
      Dziwię się ludziom którzy jeszcze trzymają tam swoją kasę. Po takim
      szumie wokół tych banków już dawno bym od nich zwiał. A później
      będzie lament że bank upadł i stracili oszczędności życia. Czy nie
      lepiej reagować kiedy jest taka możliwość. Przecież żaden prezes
      banku nie powie że za tydzień upadają i żeby ludzie kasę zabrali :)
      Kopernik przed ogłoszeniem upadłości wygonił prawie 2 tyś ludzi za
      granicę bez możliwości powrotu i zakwaterowania. Reagujcie jak
      możecie bo później będzie za późno. Lepiej zaoszczędzić 10
      PLN/miesięcznie ryzykując utratę oszczędności ???
      • Gość: mm Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.07.09, 12:20
        Do 50 tys EUR lokaty sa gwarantowane
      • Gość: TomekL(mBank) Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.bremultibank.com.pl 31.07.09, 14:07
        > Kopernik przed ogłoszeniem upadłości wygonił prawie 2 tyś ludzi za

        Na to można odpowiedzieć tylko w jededen sposób. Kopernik była
        kobietą ;) Banki w Polsce są w bardzo dobrej kondycji i doskonale
        radzą sobie z kryzysem (zresztą jak duża część gospodarki), więc
        sianie paniki nie ma sensu.
    • polsz Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy 31.07.09, 12:37
      nie nabici. Jak się podpisuje umowę to trzeba ją przeczytać a nie później
      płakać. Wszyscy zgodzili się na dowolność w ustalaniu prze bank oprocentowania a
      teraz płaczą, że bank korzysta z danych mu przez nich samych uprawnień.
      A co wrednego banku - polecam GE
      • Gość: kiever Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.07.09, 13:08
        "Jak się podpisuje umowę to trzeba ją przeczytać a nie później
        płakać."

        Tak, oczywiście masz rację. Dodałbym tylko, że razem z prawnikami. Koniecznie
        kilkoma, bo BRE tak konstruuje umowy, że jeden to może być stanowczo za mało.
      • Gość: md2 Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: 193.27.6.* 31.07.09, 13:17
        Nikt nie zgodził się na dowolność!! W naszych umowach, w żadnym
        punkcie nie znajduje się zapis o dowolności ustalania oprocentowania
        kredytu przez zarząd, tylko jest wyraznie napisane, iż zmiana
        wysokości oprocentowania kredytu może nastąpić "w przypadku zmiany
        stopy referencyjnej okreslonej dla danej waluty oraz zmiany
        parametrów finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego w kraju,
        (lub krajów zrzeszonych w Unii Europejskiej), którego waluta jest
        podstawą waloryzacji"
        I nikt z "nabitych" nie płacze, tylko domaga się respektowania prawa
        oraz równego traktowania przez mBank swoich klientów.
        • Gość: TomekL(mBank) Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.bremultibank.com.pl 31.07.09, 14:11
          > I nikt z "nabitych" nie płacze, tylko domaga się respektowania
          prawa
          > oraz równego traktowania przez mBank swoich klientów.

          No cóż skoro respektowanie zapisów umowy jest nierównym
          traktowaniem, można potraktować tę wypowiedź jako nawoływanie do
          czegoś przeciwnego :)
          • Gość: Luke Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy IP: *.nat.umts.dynamic.eranet.pl 02.08.09, 00:08
            o odezwał się ten, który konflikty "łagodzi"

            > No cóż skoro respektowanie zapisów umowy jest nierównym
            > traktowaniem, można potraktować tę wypowiedź jako nawoływanie do
            > czegoś przeciwnego :)

            Przypominam, że nawet UOKiK zakwestionował ten zapis. Generalny inspektor
            nadzoru bankowego ostrzegał przed takim zapisem powołując się na orzecznictwo
            SN, kodeks cywilny też wspomina to takich metnych zapisach.
            BRE jest super. Jak masz armię prawników, która wyłapie każde oszustwo.
            Generalnie polecam masochistom.

            No ale... zapomniałem, mbank to nie BRE, nieprawdaż panie Tomaszu??
    • Gość: gani "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 12:59
      ZŁO DZIEJE się w MULTIBANKu i MBANKu
    • Gość: niedoszły klient BRE błędnie skalkulował ryzyko. Dlatego też IP: 80.48.2.* 31.07.09, 13:12
      wspaniałomyślnie dyma klientów. Tych z mbanku z kredytami we frankach. Nie,
      prezes i ci co źle skalkulowali pensji sobie nie obetną.

      Jedyne co mogę zrobić to nie otworzyć tam konta. Brałem ten żałosny bank pod
      uwagę ale seria doniesień o traktowaniu rzetelnych kredytobiorców mnie
      zniechęciła. I poszedłem do konkurencji.
      • Gość: izi drajwer Re: BRE błędnie skalkulował ryzyko. Dlatego też IP: *.era.pl 31.07.09, 15:04
        Bank jest z zasady od tego, by dymać klientów.
        Mnie zastanawia co innego - słowa pana v-ce prezesa: "Niedostatecznie
        skalkulowaliśmy ryzyko kredytowe takich pożyczek. Udzielaliśmy ich zbyt wiele
        klientom, o których wiedzieliśmy zbyt mało".
        Kiedy starałem się w Multi i M o kredyt hipoteczny mnożyli przede mną
        przeszkody: proszę przynieść zaświadczenie z gminy, że nie zamkną gminnej drogi,
        która prowadzi do nieruchomości, proszę przynieść z gminy to, proszę podpisać
        tamto i zaświadczyć, że siamto.
        Od początku kontaktu z pracownikami obu BRE-banko-mutacji miałem wrażenie, że
        mam do czynienia z ludźmi, którzy widzą we mnie oszusta, który z wyłudzania
        kredytów uczynił sobie źródło utrzymania.
        Więc jak to jest? :)
    • Gość: Tomek "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredytów IP: *.comarch.com 31.07.09, 13:30
      Tomek
      Artykuł wyżej podaje całkiem inne dane o wysokości bezrobocia.
      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6879861,Eurostat__bezrobocie_w_czerwcu_w_Polsce_8_2_proc_.html
      Tak na prawdę to chyba nie ono ma wpływ na sytuację banku, natomiast
      wykorzystuje się różne zjawiska towarzyszące "kryzysowi" aby zwalić na nie
      nieudolną politykę (lub jej brak) zarządzania ryzykiem kredytowym.
      Żałosne!
      • krem23 BRE-oszustwo bez rękawiczek i kominiarek w biały.. 31.07.09, 14:08
        Zacznijmy od tego, że BRE (mbank) przedstawia ofertę klientowi i sam później
        stwierdza, że nie może klientowi nic zaoferować... sam tak miałem i do tego
        zapewniano mnie, że email nie został wygenerowany automatycznie, choć pisało jak
        byk. To już debilizm n-tego stopnia!
        Umowy kredytowe są źle skonstruowane - bank chce się "nażreć" i nie dość, że
        ustala takie warunki, że klienta (prawie) "zarzyna", to wymaga tylko od klienta
        a nie od siebie rzetelności przeprowadzenia wniosku kredytowego klienta i
        dostosowania jego warunków do możliwości klienta, który ma się ubezpieczyć od
        różnych zdarzeń losowych biorąc kredyt. Jeżeli ubezpieczenie nie wystarcza, to
        to jest nabijanie w butelkę klienta i powinno być przez klientów zaskarżone.
        Mądre warunki (wynikające z przepisów) umożliwiłyby klientowi np. zwłokę spłaty
        czy też wydłużenie okresu kredytowania. To bank powinien lepiej zabezpieczyć
        klienta a więc i siebie określając ryzyko kredytowania czegokolwiek. W każdym
        razie kredyt jest udzielany na "maślane oczy" a jak jest kryzys, to zostaje
        bankowi tylko dręczyć klienta. A więc, rozmowy z bankiem, który nie przewidział
        najgorszego udzielając kredytu, to porażka jego - wina banku a nie klienta. Bank
        pwoinien przewidzieć każdą ewentualność i przedstawić warunki klientowi, które
        by akceptował albo nie, wiedząc, że nie ma sytuacji, kiedy to klient nie będzie
        poszkodowany na "grube miliony". BRE poszło na żywioł i szło na ilość a nie
        jakość. Nigdy nie wezmę tam kredytu. To co oni robią, to złodziejstwo bez
        rękawiczek i kominiarek w biały dzień. Nieodpowiedzialność do potęgi nieskończonej.
        Lobby bankowe ma to głęboko gdzieś i klienci oraz gospodarka cierpi na tym.
    • maniek_ok Re: "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredy 31.07.09, 14:27
      Hm.
      Po pierwsze - odpisy o ktorych informowalo BRE mialy byc niby utworzone na
      zabezpieczenie zagrozonych opcji.... To jednak sa rozne sprawy - opcje a
      niesplacane kredyty...
      To jak to jest ? Kolejne paplanie byle paplac?

      Po drugie - "liczba kredytów zagrożonych" a coz to do jasnej ciasnej???? To juz
      je nie splacaja, czy splacaja ale jecza?
      Litosci...
    • Gość: życzliwy warto przeczytać! IP: 160.83.30.* 31.07.09, 15:41
      Przeczytałem wasze komentarze... przeraża mnie brak elementarnej
      wiedzy na temat działania banków w Polsce, oraz wiedzy dotyczącej
      funcjonowania poszczególnych banków. Myślę, że dlatego właśnie banki
      mają problem, gdyż 99% z was wypowiada się na temat, na który nie ma
      zielonego pojęcia. Przykład: mbank nie może zbankrutować, gdyż nie
      ma takiego podmiotu (to tylko nazwa marketingowa).Tak więc, zanim
      skrytykujesz cokolwiek, napiszesz źle o kimś lub o czymś, najpierw
      się dowiedz co chodzi. Przeczytaj umowę, regulamin. Sam zobaczysz,
      że w wielu przypadkach się mylisz. Jeszcze jedna prośba - jeden z
      polityków z satysfakcją powiedział "ciemny lud to kupi". Proszę -
      zastanówcie się zanim cokolwiek powiecie/napiszecie, przeczytajcie
      umowę którą zamierzacie podpisać, zapoznajcie się z regulaminem...
      chyba, że bez narzekania nie możecie życ... wówczas szkoda mi tylko
      osób, które muszą się z Waszymi problemami borykać.
    • Gość: obserwator "GP": Banki mają problemy ze ściąganiem kredytów IP: *.getin.3s.pl 31.07.09, 16:12
      Tak sobie obserwuję tą dyskusję i widzę, że za niektórymi
      komentarzami stoją spore emocje.

      Fakt, że umowy miały takie, a nie inne zapisy jest niezaprzeczalny,
      podobnie jak to, że osoby podpisujące te umowy zgadzały się na takie
      zapisy.

      W moim przekonaniu osobom atakującym mBank/MultiBank chodzi tak
      naprawdę o to, aby zapisy te były interpretowane przez bank
      identycznie w sytuacji, gdy stopy rosną i maleją.
      Jeśli dobrze zrozumiałem, to gdy stopy rosły, rosło oprocentowanie
      umów (i nikogo to nie dziwiło) - lecz, gdy stopy spadały,
      oprocentowanie już nie (i o to jest głównie szum).
      W tym kontekście faktycznie bank postępuje nieetycznie, choć
      teoretycznie zgodnie z umową.

      Fakt jest też taki, że chyba w 2006 roku bank zaprzestał
      podpisywania takich umów i oprocentowanie zależy teraz od
      LIBOR/WIBOR + prowizja banku. Problem dotyczy "starszych" umów,
      czyli jednych z pierwszych klientów banku. To też dodaje
      trochę "smaczku" sprawie.

      Pytanie, czy nie ma innych banków, które podobnie by postępowały?
      Czy to tylko klienci mBank/Multi mają takie problemy?


      Co do rezygnacji z usług banku:
      jeśli ma się tam duży kredyt - sprawa nie jest prosta. W
      międzyczasie znacząco wzrosły kursy walut i pogorszyły się warunki
      udzielania kredytów. Przeniesienie się jest raczej nieopłacalne.

      Wbrew temu, co się czasami pisze - migracja klientów pomiędzy
      bankami nie jest zjawiskiem masowym. Dotyczy to zarówno Polski, jak
      i krajów EU. Z powodu większych opłat, klienci nie przenoszą się
      masowo pomiędzy bankami. Zresztą wprowadzenie opłat w jednym banku,
      często powoduje podobne ruchy u konkurencji.
      Przenoszą się tak naprawdę osoby najbardziej mobilne i nie jest to
      duża grupa.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka