Dodaj do ulubionych

Przyzwoitość

26.01.12, 11:42
Zdarza się, iż zostaje orzeczona wyłączna wina jednego z małżonków za rozpad małżeństwa.
Prawo przewiduje, iż małżonkowi niewinnemu sąd może przyznać alimenty na siebie.

"Jeżeli rozwód pociąga za sobą istotne pogorszenie sytuacji materialnej małżonka niewinnego sąd może na jego żądanie orzec, iż małżonek wyłącznie winny obowiązany jest przyczyniać się w odpowiednim zakresie do zaspokajania usprawiedliwionych potrzeb małżonka niewinnego. Istotne jest, iż małżonek niewinny nie musi znajdować się w niedostatku.
Pogorszenie się sytuacji majątkowej małżonka niewinnego może polegać na zmniejszeniu ilości środków jakimi dysponował, jak również na zwiększeniu się jego usprawiedliwionych potrzeb.
Kluczowym dla rozstrzygnięcia czy alimenty są zasadne, jest porównanie położenia materialnego, w jakim znalazł się małżonek niewinny po rozwodzie z sytuacją, w jakiej by się znajdował, gdyby orzeczenie o rozwodzie nie zapadło, a drugi z małżonków spełniał należycie swoje obowiązki i gdyby pożycie małżonków funkcjonowało prawidłowo."

Kilka osób w innym wątku uważa, że otrzymywanie alimentów na siebie (w jakiejkolwiek innej sytuacji niż zagrożenie życia z głodutongue_out ) jest nieprzyzwoite i świadczy o wyjątkowej pazerności osoby niewinnej.

Czy wy też uważacie, że osoby korzystające z prawa do otrzymywania na siebie alimentów zachowują się nieprzyzwoicie?
Obserwuj wątek
    • yoma Re: Przyzwoitość 26.01.12, 11:54
      Bo to nie prawo, tylko przywilej. Sąd może, nie musi.
    • kobieta306 Re: Przyzwoitość 26.01.12, 12:04
      to działa tak:
      jak my komuś musimy płacic to jest chore, zdziercze prawo, jawne nadużycie sądu itd.
      jak ktoś musi płacic nam to sie nazywa sprawiedliwy wyrok wink

      • emilia.nowa Re: Przyzwoitość 26.01.12, 12:36
        Juz się wypowiadałam na ten temat.

        Jeśli rzeczywiście następuje znaczące pogorszenie sytuacji to alimenty są ok.
        Ale kurcze też nie do końca życia.

        Jeśli porzucam niepracującego współmałżonka, przebywającego na urlopie wychowawczym to przyzwoitość nakazuje przez jakiś czas zabezpieczyć go finansowo.
        Ale jak już dziecko podrośnie, współmałżonek stanie na nogach i wróci do pracy to chyba nie muszę go utrzymywać do końca życia. Jeśli jest zdrowy, może pracować to sam powinien się utrzymywać.

        I jak już też pisałam nie wyobrażam sobie odwrotnej sytuacji - ze ja siedzę w domu, nie pracuję i wyciągam tylko rękę po alimenty.
    • sonia_30 Re: Przyzwoitość 26.01.12, 12:41
      To zależy czy weszło się w związek czy w układ, że tak kijem w mrowisku zakręcę :-0 Wyszłam za feceta którego kochałam, nie za jego potencjalną kasę.
    • garibaldia Re: Przyzwoitość 26.01.12, 13:27
      biznes.onet.pl/cena-rozstania,18497,5007061,1,news-detal
      "Gdy sąd orzeka winę obu stron lub rozwód bez orzekania o winie, współmałżonek może dostać alimenty, jeśli udowodni, że żyje w niedostatku. Wtedy jednak alimenty przysługują mu tylko przez 5 lat. Teoretycznie w szczególnych okolicznościach sąd może przedłużyć ten termin – w praktyce zdarza się to bardzo rzadko.

      Halina nigdy nie pracowała zawodowo. Prowadziła dom, wychowywała dwójkę dzieci, podczas gdy mąż realizował się jako wzięty architekt. Po 19 latach małżeństwa zapragnął wymienić żonę na nowszy model.
      - Przekonał mnie, żebyśmy rozstali się jak cywilizowani ludzie – opowiada Halina. – Ze względu na dzieci ja też chciałam uniknąć wojny, nie miałam zresztą środków na adwokata - dodaje.
      Szybko dostali rozwód bez orzekania o winie i podzielili majątek. Sprzedali dom, by kupić dwa mieszkania; większość mebli przypadła Halinie, były mąż zabrał samochód, argumentując, że ona i tak nie ma prawa jazdy.
      - Alimenty na dzieci, owszem, płacił, z czasem nawet je podwyższył – mówi Halina. – Żyliśmy z tego we troje, ja dorabiałam w firmie siostry, dopóki zdrowie mi na to pozwalało. Kiedy syn i córka dorośli i skończyli studia, skończyły się i alimenty. W wieku 61 lat zostałam bez emerytury czy renty, bez oszczędności, bez środków do życia, zdana na łaskę dzieci - opowiada.
      Gdy dla świętego spokoju wybieramy rozwód bez orzekania o winie, tak to się właśnie może skończyć: po 5 latach były partner pozbywa się wszelkich zobowiązań wobec nas i nic już od niego nie uzyskamy, choćbyśmy przymierali głodem.
      - Zdarza się często, że dla kobiety, która poświęciła własne aspiracje zawodowe dla kariery męża, rozwód oznacza poważne zubożenie albo wręcz ruinę finansową – komentuje radca prawny Violetta Małgorzata Gut. – W USA i wielu krajach UE kobieta w takiej sytuacji ma prawo do alimentów również wtedy, gdy nie jest w niedostatku. Wystarczy, że wskutek rozwodu obniżyła się jej stopa życiowa. Mąż, który zdradził czy porzucił żonę, musi nie tylko podzielić się z nią majątkiem, lecz również płacić wysokie alimenty na nią i dzieci. W świecie zachodnim jest to oczywiste i bezsporne. "
      • sonia_30 Re: Przyzwoitość 26.01.12, 13:52
        "Gdy dla świętego spokoju wybieramy rozwód bez orzekania o winie, tak to się właśnie może skończyć: po 5 latach były partner pozbywa się wszelkich zobowiązań wobec nas i nic już od niego nie uzyskamy, choćbyśmy przymierali głodem".

        To nie jest kwestia wyboru rozwodu bez orzekania o winie, tylko konsekwencja decyzji życiowej Haliny - "nie pracuję, zajmę się domem".
        • garibaldia Re: Przyzwoitość 26.01.12, 14:00
          A może wyboru obojga małżonków konkretnego wzorca związku?
          Znam niejedną kobietę którą to mąż namawiał by zajmowała się domem bo on zarobi na całokształt i mu odpowiada mieć żonę "w domu".
          • sonia_30 Re: Przyzwoitość 26.01.12, 14:04
            Namawiał, nie zmuszał i za nogę do kaloryfera nie przywiązał.. Ostateczną decyzję podjęła "niejedna kobieta", której ewidentnie odpowiadało być "żoną w domu".
            • garibaldia Re: Przyzwoitość 26.01.12, 14:16
              No tak, bo "współcześnie mądra" kobieta w dniu ślubu zabezpiecza się przed mężem, nie rodzi dzieci bo to szkodzi jej karierze, a broń boże kilkorga dzieci, jeśli już się dziecko trafi to zaraz po obowiązkowym macierzyńskim oddaje je opiekunce i wraca do pracy, swoją pensję odkłada na prywatne konto by być zabezpieczoną jak mąż zerwie umowę małżeńską, wie że musi pracować dużo i z nadgodzinami jesli chce mieć co jeść na emeryturze, mąż ma intratną posadę z częstymi wyjazdami ale to jego problem, najwyżej niech z niej zrezygnuje, on ma psi obowiązek wracać z zagranicy jeśli dziecko chore bo mądra kobieta ściśle pilnuje żeby na obowiązkach domowych jego finanse ucierpiały nie mniej niż jej finanse. Tylko tak jest mądrze i przyzwoicie.
              Tylko po co małżeństwo w takim przypadku?
              • sonia_30 Re: Przyzwoitość 26.01.12, 15:17
                Pomiędzy skrajnościami (opisaną w artykule i wskazaną przez Ciebie), jest jeszcze wachlarz możliwości..
    • endrju579 Re: Przyzwoitość 26.01.12, 14:08
      Po pierwsze mam zastrzeżenia do praktyki stosowanej przy przytoczonym zapisie, polegającej na tym, że o ile sądy często orzekają alimenty na kobietę, to nie spotkałem się z przypadkiem orzeczenia alimentów na mężczyznę od byłej żony (a sytuacja faceta, który po rozwodzie musi np. wynająć mieszkanie i alimentować dzieci jak najbardziej może ulec istotnemu pogorszeniu, nawet jak facet nieźle zarabia - dlaczego jeśli w takiej sytuacji zawiniła kobieta, to sądy nie zasądzają od niej facetowi alimentów ?)

      A odpowiadając na pytanie, to ocena zależy od tego jakie intencje miała osoba uprawniona do alimentów na siebie.
      Czy ubiegała się o nie w związku ze swoją trudną sytuacją materialną czy też po prostu z chęci zysku lub z żądzy zemsty na byłym małżonku ?
      I nie mieszajmy może komentarza do normy prawnej z oceną przyzwoitości każdej konkretnej osoby, która się tą normą posłużyła.

      Na przykładzie: jak zahaczysz kogoś na oblodzonej jezdni, to implikacje tego zdarzenia mogą być różnorakie - w zależności od tego w kogo trafiłaś.
      Przypuśćmy, że wina jest ewidentnie Twoja i się do niej poczuwasz - jeden kierowca poda rękę i przyjmie trzy stówy za uszkodzony reflektor, drugi się nie zgodzi i zażąda oświadczenia do zgłoszenia szkody z OC, bo będzie chciał przy okazji zarobić parę stówek więcej od ubezpieczyciela. Trzeci zadzwoni na policję, zapłacisz mandat i dostaniesz punkty, a on uzyska od likwidatora oprócz szkody na pojeździe także szkodę osobową, bo w wyniku stłuczki ponoć odnowiła mu się kontuzja kolana. Jak mu jeszcze będzie mało to wynajmie
      zawodowca i wytoczy ci proces o odszkodowanie, a potem o rentę - wszystko zgodnie z prawem.
    • jakkamien Re: Przyzwoitość 26.01.12, 14:22
      Narażę się pewnie, ale ja nie uważam otrzymywanie alimentów przez stronę pokrzywdzoną (jezeli faktycznie to wina drugiej strony) za "nieprzyzwoite" i potrafię sobie pare sytuacji, w których te alimenty beda potrzebne. Prawo mówi o jakimkolwiek pogorszeniu, ale nie okłamujmy się, jezeli takie alimenty są zasądzone, to pewnie wystarczają na waciki. Przeciez wchodząc w związek w ogromnej większości wspólnie podejmujemy decyzje czy i kto zostaje w domu, staramy sie wspierac, mamy zarobki tej drugiej strony jako poduszkę bezpieczeństwa w razie straty pracy, choroby itp. I przykładowo osoba zostająca z dziecmi i nawet zarabiajaca na siebie i na dzieciaki ma mniejsze mozliwosci niz osoba dochodząca i alimenty na dzieci moga tego nie rekompensowac. A przeciez decyzja o tych dzieciach byla wspolna. I tak dalej mozna mnozyc przyklady. Sama nie mam zamiaru sie ubiegac o alimenty, ale do licha czemu te często skrzywdzone osoby nie maga dostac jakiegos zadoscuczynienia - nawet na waciki bo to "nieprzywoite"? Jak kobieta zostanie z 3-4 dzieci, ma prace i alimenty na dzieci, a facet ma nagle zostaje szczesliwym kawalerem bez zobowiązan, to jak najbardziej alimenty na zone by sie przydalysmile Przeciez ona przewaznie nie miala zamiaru zostac samodzielną babką z 4 dzieci. Taka mozliwosc (a nie koniecznie otrzymywanie przez całe życie) dostania alimentów jest wlasnie "poduszką" dla osoby pokrzywdzonej.
      • emilia.nowa Re: Przyzwoitość 26.01.12, 14:50
        To odpowiedzcie mi proszę jak to jest : powiedzmy ze zostają mi zasądzone alimenty od mojego niewiernego męża.
        Siedzę sobie w domu i zyję z tych alimentów kilka lat - i nagle ten ex-małożonek umiera.
        Co w takiej sytuacji?
        Państwo mi płaci bo miałam zasądzone?
        Czy zostaję bez grosz przy duszy, bez pracy i bez szans na pracę ?

        Sama byłam na urlopie wychowawczym, tak razem ustaliliśmy ale dzieci poszły do przedszkola a ja wróciłam do pracy. Chcę mieć swoje pieniądze, nie chcę być zależna finansowo. Nie wiem co się za kilka lat wydarzy.
        • jakkamien Re: Przyzwoitość 26.01.12, 15:05
          Przede wszystkim, pewnie te zasądzone na siedzenie Ci nie wystarczą - tak samo jak alimenty na dzieci tez by nie wystarczyly na przezycie, ale są dla Ciebie pomocą. I czy mialabys zasądzone, czy nie to bedac zdrowa na ciele i umysle pojdziesz do pracy. A jak ex umrze, to alimenty chyba przestajesz dostawac - tak jakby niezyjacy maz tez juz by nie pomagal (nie wiem, nie znam sie na tyle, wiem tylko ze przezstaje się dostawac po zawarciu nowego zwiazku malz.).
          Przeciez w tych alimentach od exa nie chodzi oto zeby za nie siedziec i pachniec, ale zeby ta pokrzywdzona osoba miala jakies minimum w razie jakiejs trudnej sytuacji.
      • sonia_30 Re: Przyzwoitość 26.01.12, 15:26
        Przed podjęciem decyzji wskazane myślenie. Życie to nie je bajka, wiadomo że zdarzają się sytuacje różne. Co w przypadku śmierci dotychczasowego jedynego żywiciela rodziny? Pół biedy jak współmłżonek i dzieci dostaną rentę.. ale może być też tak, że niestety nie. I co wtedy? Rodzina pod most, skazana na śmierc głodową? Bo pani nie przewidziała i "przewaznie nie miala zamiaru zostac samodzielną babką z 4 dzieci"?
        • lampka_witoszowska Re: Przyzwoitość 26.01.12, 22:59
          z tego samego powodu należałoby za wszelką cenę zrezygnować z rozwodu, bo a nuż zejdzie to, które opiekuje się dzieckiem
          i co?
          trauma dla dziecka na zawsze, żałoba, przeprowadzka i zmiana zwyczajów

          prawdopodobieństwo przedwczesnego zejścia matki takie samo jak osoby ewentualnie alimentującej, więc jak juz mamy przewidywać... to wszystko
          wink
          • sonia_30 Re: Przyzwoitość 27.01.12, 09:03
            Nie rozmawiamy o traumach związanych ze śmiercią rodzica, tylko o bezpieczeństwie finansowym. Dwie zupełnie różne i nieporównywalne rzeczy. Z podejściem które zaprezentowałaś należałoby się natentychmiast do trumny położyć i czekać na śmierć, na dzieci się absolutnie nie decydować, bo po co powodować traumę, wszak kiedyś na pewno zejdziemy z tego świata.
            • lampka_witoszowska Re: Przyzwoitość 27.01.12, 11:03
              rozmawiamy o traumach związanych ze śmiercią kogokolwiek i bezsensie przewidywania takowego nieszczęścia
              trauma związana ze śmiercią rodzica jest większa od traumy stracenia źródła utrzymania, więc tym bardziej popierasz moją wersję - dlatego czasem jest tak, że żona - albo mąż - jest jednak na utrzymaniu tego drugiego i tyle

              bezsens przewidywania przedwczesnego zejścia kogokolwiek sama widzisz, jak wnioskuję, o to chodzi
              • sonia_30 Re: Przyzwoitość 27.01.12, 12:57
                Nie Lampka.. nie rozmawiamy o bezsensie przewidywania - przynajmniej ja nie rozmawiam. Śmierć jest nieuchronna, każdy kiedyś umrze, psychicznie czy emocjonalnie przygotować się na nią nie da, ale jeśli chodzi o finansowe zabezpieczenie - tu sprawa wygląda inaczej, w związku z czym m.in. działka ubezpieczeń na życie ma się całkiem nieźle.
                Wchodząc w związek nie jestem w stanie zabezpieczyć się emocjonalnie na czyjeś odejście (śmierć/rozwód), ale mogę a wręcz powinnam zapewnić sobie, a przede wszystkim dzieciom, bezpieczeństwo finansowe. Zdawanie się na łaskę męża czy żony i ślepa wiara że żył/żyła z nami będzie zawsze, bo tak się przecież umówiliśmy, jest krótkowzroczne (mówiąc delikatnie).
                Kupując samochód wykupuję polisę AC, a przecie wierzyć mogę że ja pod szczęśliwą gwiazdą urodzona, w życiu auta nie rozbiję, ukraść też mi nie ukradną bo przez ostatnie x lat nie ukradli.
                --
                Odkładając sprawy na później unika się nudy oraz uczucia że nie ma się nic ważnego do zrobienia
                • lampka_witoszowska Re: Przyzwoitość 27.01.12, 15:19
                  i właśnie to, Soniu, jest teraz często spotykane i jak dla mnei porażające - finanse sobie zabezpieczmy, bo jak nie przewidzimy śmierci karmiciela, to durni jesteśmy i jak nie pracujemy zarobkowo - tak samo
                  pieniądze uber alles

                  a jak chodzi o emocje w tym samym przypadku, który ma takie samo prawdopodobieństwo - to już "życie jest ryzykiem" i takie tam tralalala
                  • sonia_30 Re: Przyzwoitość 27.01.12, 16:02
                    A co MOŻEMY sobie zabezpieczyć w przypadku emocji?? "Pieniądze uber alles"? Coś chyba nie na tę okoliczność to hasło...
                    A czy jesteśmy durni? Nie wiem.. każdy swoją miarką ocenia, równie dobrze możemy być dumni (nie durni) ze swojej życiowej beztroski i nie myślenia o finansach (wszak pecunia olet jednak) i lekką ręką wyciągać kasę z kieszeni exmałżonka na podstawie zawartej umowy małżeńskiej... jak wola Lampko i takie tam tralala
                    • lampka_witoszowska Re: Przyzwoitość 28.01.12, 23:08
                      ejże smile skoro nei na tę okoliczność hasło, to dlaczego śmierć współmałżonka należy przewidzieć, a rozwodu nie? smile

                      i nei wiem, jak Ty, jak nei rozmawiam tu o wyciaganiu lekką ręką alimentów, ale o przewidywaniu śmierci - jak dla mnei daleka droga

                      idę spać, szafę dziecku złożyłam i potrzebuję niczego nei przewidywać chwilowo smile
    • jakkamien Re: Przyzwoitość 26.01.12, 14:39
      I jeszce tylko z tytulem wątku mi się skojarzyło - nieprzyzwoite jest chyba zostawienie osoby w ciężkiej sytuacji bez pomocy a nie posiadanie mozliwosci ubiegania się o taką pomoc...
    • der1974 Re: Przyzwoitość 26.01.12, 14:54
      Jako adwokat naprostuję te dyskusję - alimenty od winnego na rzecz niewinnego małżonka, zazwyczaj wystarczą na kupno gazet w ciągu miesiąca i jedno wyjście do kina. Utrzymywanie się z takowych w polskiej praktyce sądowej jest niemożliwe. Są to kwoty drobne 200-400 zł miesięcznie.
    • ula-bak Re: Przyzwoitość 26.01.12, 15:52
      cieszę sie,że wiekszośc pań na tym forum jest mądra,przewidująca i zaradna..no niestety ja taka nie byłam,zaufałam komus w 100% ,uzgodnilismy obydwoje,że zajmę się dziećmi i domem i kiedys w przyszłości pojde do pracy.przyszłośc nie nastąpila bo eks wymiksował się z ukladu i zostałam sama z trojką malych dzieci.mam orzeczony rozwod z wyłącznej winy męża ale nie biorę na siebie alimentow.nie chce od tego czlowieka nic co nie znaczy,że takie alimenty są nieprzyzwoite.życie pisze różne scenariusze i ludzie podejmują rozne decyzje.ja bylam głupia bo się nie zabezpieczylam i nie pomyślałam o przyszłości ale chyba to on był nieprzyzwoity(delikatnie rzecz ujmując)
    • moniapoz Re: Przyzwoitość 26.01.12, 17:27
      Przypuszczam, ze piszesz do mniesmile bo to ja poruszyłam ten nieszczęsny temat "przyzwoitości"
      Zresztą teraz żałuję, bo nagle się okaże, że jestem wrogiem alimentów na siebie w ogóle choć wcale tego nie napisałam, a potem się okaże, że twierdze jeszcze coś gorszego i będę musiała udowadniać, że nie jestem wielbłądem.
      Więc jeszcze raz napiszę:
      1. alimenty na siebie nie są złe w uzasadnionych sytuacjach (wiem, że zasadność bada sąd ale ja osobiście nie wierzę w nieomylność sądów + wierzę w kreatywność narodu polskiego)
      2. alimenty na siebie są moim zdaniem nieprzyzwoite gdy wynikają z chęci zemsty lub postawy bo mi się należy i już (bo takie jest moje prawo)

      Uzasadniona sytuacja to nie jest tylko skrajne ubóstwo ale także np. wtedy gdy matka jest na wychowawczym i nie może pracować - sytuacji uzasadniających alimenty na siebie jest wiele, bo świat nie jest czarno - biały

      Po prostu moim zdaniem jak jest rozwód to związek się kończy i jedynym ogniwem łączącym ex małżonków są dzieci - i na nie alimenty się należą zawsze i bez względnie. Nie rozumiem natomiast czemu obca mi już osoba ex małżonka miałaby sponsorować mi cokolwiek (dzięki Der do tej dyskusji rzeczywistej wysokości takich alimentów)

      Mam nadzieję, że tym razem wyraziłam się bardziej klarownie i nie będziesz nad interpretowała moich słów - nigdzie nie napisałam, że z zasady alimenty na siebie są nieprzyzwoite - trochę oburzyło mnie podejście Zmeczonej piszącej o tych Hawajach i tyle.

      ------
      Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
      Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
      • blue_ania37 Re: Przyzwoitość 26.01.12, 18:04
        Zgadzam się z Tobą moniapozsmile
        W całej rozciągłości....
        Ania z Poznania
      • garibaldia Re: Przyzwoitość 26.01.12, 19:43
        > 2. alimenty na siebie są moim zdaniem nieprzyzwoite gdy wynikają z chęci zemsty
        > lub postawy bo mi się należy i już (bo takie jest moje prawo)


        Nie wiesz jakie dana osoba ma pobudki, może się Tobie z boku wydawać że to chęć zemsty, a jej znającej swoje małżenstwo od środka że to przyzwoite absolutne minimum o które się upomina dla siebie.
        Postawa "bo takie jest moje prawo" nie jest naganna. Korzystanie ze swoich praw nie jest nieprzyzwoite. Byłoby, gdyby np alimentujący był w złej sytuacji a mimo to chciano egzekwować na nim bezwarunkowo swoje prawa. Z powodu określonej sytuacji można odstąpić od wykonania prawa. Jeśli sąd zasądza alimenty na rzecz z tytułu "wyrównania poziomów życia" to nie"zabiera" raczej biednemu by dać bogatemu. Ale na ogół to sąsiadki kłuje w oczy tongue_out . Nie dostała alimentów matka chcąca zostać z dzieckiem na wychowawczym, ktoś by pomyślał że złośliwa i leniwa, a nie, że nie chciała dziacka oddawać opiekunce na wychowanie.

        Czy przyzwoite są eksmisje z mieszkań? w środku wiedzą że pije, bije, zadłuża. Na zewnątrz widzisz zniszczonego "życiem" biednego faceta wywalonego na bruk przez pazerną żonę.

        Zawierając małżeństwo zawiera się pewną umowę formalno-cywilną. Można doczytać przed ślubem co mnie czeka jesli się z umowy nie wywiążę. Więc nie rozumiem tego oburzenia - jak one mogą teraz korzystać ze swoich praw! Przecież nikogo na siłę do urzędu stanu cywilnego chyba nie zaciągano? Zna konsekwencje. smile
        • moniapoz Re: Przyzwoitość 26.01.12, 20:02
          I dlatego każdy za swoje czyny rozlicza się sam patrząc rano w lustro.
          Ja bym nie mogła na siebie patrzeć gdybym nawet na podstawie przepisów prawa brała kasę od ex małżonka na swoje waciki - jeżeli Ty byś mogła to Twoja sprawa ale ja nadal twierdzę, że jest to nieprzyzwoite
          A zasady, biorę bo mi się należy kompletnie nie rozumiem (ale w Polsce to chyba norma, jak dają łapówkę to też prawie każdy weźmie przecież)
          Dla mnie małżeństwo się kończy w chwili rozwodu i nie widzę potrzeby dręczenia exa konsekwencjami przez lata - on nawet jeżeli zawalił sprawę np. poprzez zdradę też ma prawo do ułożenia sobie życia a nie tylko do pokuty w postaci alimentów na mnie.
          Być może jestem zbyt wyrozumiała, ale moim zdaniem każdy popełnia błędy i w związku za te błędy z reguły odpowiedzialność ponoszą obydwie strony (nie koniecznie po równo)

          ------
          Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
          Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
          • moniapoz Re: Przyzwoitość 26.01.12, 20:06
            >jeżeli Ty byś mogła to Twoja sprawa ale ja nadal twierdzę, że jest to nieprzyzwoite

            od razu dopiszę, żeby znowu nie było nad interpretacji - nieprzyzwoite gdyś alimenty brała w akcie zemsty czy chęci wzbogacenia kosztem exa (bo takie jest prawo więc mogę)

            ------
            Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
            Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
            • garibaldia Re: Przyzwoitość 26.01.12, 20:34
              Toż tłumaczę w kółko: to co dla Ciebie wyglądać może jak akt zemsty na exie dla drugiej osoby jest normalną procedurą minimalnie wyrównującą jej szkody powstałe w wyniku nieprzyzwoitego zerwania umowy przez exa.
              "Miłość" można uprawiać bez papierków.
              Małżeństwo w sensie cywilnoprawnym jest konkretną umową.
              Czy odszkodowania za straty w majątku są przyzwoite czy nie? Jak ktoś rozbije Ci samochód to ściągasz z jego ubezpieczenia. A Ty wolisz wersję : ojej, kupię sobie nowy, zrobiłeś to specjalnie więc nie chcę cię widzieć więcej na oczy a pieniądze od ciebie mnie parzą więc też ich nie chcę! (naciągany przykłąd ale wiesz o co chodzi)tongue_out
              • moniapoz Re: Przyzwoitość 26.01.12, 20:54
                Widzisz ja nie traktuję małżeństwa jako umowy cywilno prawnej jedynie
                Małżeństwo dla mnie ma przede wszystkim wymiar ludzki a nie prawny - i tu się różnimy po prostu

                I nie rozumiem pojęcia wyrównanie szkody powstałej w wyniku nieprzyzwoitego zerwania umowy........to jest po prostu zemsta w moim odczuciu i tyle smile

                Myślę jednak, że ani Ty mnie nie przekonasz ani ja Ciebie smile a nasza dyskusja ma przynajmniej dla mnie wymiar czysto teoretyczny smile bo nie znam ani jednej osoby która miałaby takie alimenty zasądzone - natomiast znam jedną Panią, która starała się zastraszyć małżonka nimi tak, żeby robił jak ona sobie życzy (a życzy sobie ona nie pracować i już)
                Faktycznie dziwne, że facetom zdradzonym z orzeczonym rozwodem z winy małżonki do głowy nie przyjdzie żądać alimentów na siebie, oczywiście z reguły Panowie więcej zarabiają, choć w dzisiejszych czasach wcale nie jest to takie pewne....

                ------
                Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                • garibaldia Re: Przyzwoitość 26.01.12, 21:11
                  Myślę, że niejeden pan w sytuacji gdy świetnie zarabiająca żona odpłynęła do kochanka chciałby ją z kasy oskubać "za karę"smile Co do tego, możesz być pewna. :p

                  "Przyzwoitość" jako taka jest pojęciem wewnętrznym. "W zgodzie z własnym sumieniem"
                  Moja znajoma czyje się przyzwoicie bo niewiele wymaga od exa: dała się okraść exowi (wzięła na siebie wysoką pożyczkę dla niego której jej nie zwrócił), wymaga od niego alimentów pokrywających jedynie 25 % wydatków na dzieci bo nie chce go przypadkiem nadmiernie obciążać (nie znając jego sytuacji finansowej), nie idzie do komornika mimo, że ex często się spóźnia z płaceniem , sama pożycza pieniądze od znajomych by przeżyć miesiąc. Tak robiąc czuje się przyzwoicie.
                  Zaś na forum był pan z którym zostało dziecko i on, wiedząc że żona posypała się psychicznie, że ma długi i problemy finansowe, zasądził od niej całkiem dobre alimenty na dziecko oraz złożył sprawę do komornika o egzekucję, nie przejmując się że jeszcze bardziej exżonę uziemi. Tak robiąc czuje się przyzwoicie.
                  Oboje oni uważają, że działają przyzwoicie. A jednak różnie.
                  • moniapoz Re: Przyzwoitość 26.01.12, 21:23
                    > Myślę, że niejeden pan w sytuacji gdy świetnie zarabiająca żona odpłynęła do k
                    > ochanka chciałby ją z kasy oskubać "za karę"smile Co do tego, możesz być pewna. :
                    > p

                    nawet jeżeli w co wątpię (sorry, ale tak czujęsmile to jaka byłaby Twoim zdaniem decyzja sądu w takiej sprawie ?

                    ale na pewno przyzwoitość ma częściowo wymiar subiektywny - dlatego ja bym nie mogła spojrzeć w lustro rano gdybym pracując i otrzymując alimenty na dzieci, jeszcze dostawała dożywotnie kieszonkowe w postali alimentów na siebie od ex.
                    ale to ja....inni mają prawo robić inaczej a ja subiektywnie mogę to ocenić jako niewłaściwe

                    ------
                    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                    • garibaldia Re: Przyzwoitość 26.01.12, 21:42
                      Jeśli pan dodatkowo w pakiecie by miał dzieci na utrzymaniu dla których wychowania zrezygnował z kariery, a pani w tym czasie z kochankiem na jachcie, to myślę, że pan by alimenty na siebie dostał. Już tak nie demonizujmy sądu smile

                      Przypuszczam, że nie jesteś sobie w stanie wyobrazić siebie w sytuacji gdy żyjesz przez 20 lat spokojnie w wspólnocie małżeńskiej z średnim dochodem na głowę po 30 tys zł/mc inwestując swój czas w rozwój błyskotliwej kariery męża. A potem w ciągu pół roku okazuje się, że mąż ma inną wybrankę, właśnie was rozwiedziono i musisz wyżyć za 1200zł swoich zarobków gdzie koszty ogrzewania domu wynoszą tysiąc. Na dzieci dostałaś co prawda po 2 tysiące ale przecież nie zamierzasz żyć z alimentów dzieci? To nieprzyzwoitesmile
                      • moniapoz Re: Przyzwoitość 26.01.12, 21:53
                        here we go....i znowu kręcimy się w kółko
                        jestem w stanie sobie wyobrazić taką sytuacje jaką opisujesz (samo życie) i wyraźnie napisałam już kilka razy, że są sytuacje kiedy alimenty na siebie są niezbędne, aczkolwiek nie uważam, że dożywotnio.
                        w tej sytuacji jaką opisujesz: sprzedaję dom, dziele majątek, przenoszę się do mniejszego lokum gdzie koszty jego utrzymania nie pożerają całości mojego wynagrodzenia i staram się stopniowo być coraz bardziej samodzielna i tyle.

                        a sądy może i demonizuje ale tylko trochęsmile
                        mam w rodzinie dokładnie taka sytuacje - rodzina został porzucony przez matkę - matka poszła do kochanka, ale dwie córki były jej tam niepotrzebne - ojciec nie wystąpił o alimenty na siebie


                        ------
                        Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                        Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                        • garibaldia Re: Przyzwoitość 26.01.12, 22:11
                          Przenosisz się do kawalerki a dzieci mieszkające dotąd w domu z ogrodem upychasz w łazience? wink
                          A ta matka to bogata była?smile Było z czego "wyrównywać" poziomy życia? Czy zarabiała może mniej od porzuconego ojca?

                          Są tysiące kobiet które nie występują o alimenty na siebie, są całe tłumy takich które nawet na dzieci alimentów nie biorą tylko same wszystko ciągną(co niektórzy uważają za nieuczciwe wobec dzieci). No i na co to będzie dowód?
                          Jedynie na to, że jest prawo i jest możliwość korzystania z niego. Kto chce to korzysta, kto nie to nie korzysta. Nieprzyzwoite jest dla mnie barzdiej fałszowanie dowodów i kłamstwa by móc z prawa korzystać, a nie uczciwe literalne z niego korzystanie. Bo małżeństwa nie są obowiązkowesmile
                          • moniapoz Re: Przyzwoitość 27.01.12, 08:38
                            Garibaldio,
                            Różnimy się w podejściu do małżeństwa - i nigdy nie zgodzimy.
                            Ja nie umiem traktować go jedynie jako umowy cywilno - prawnej

                            Dodam tylko, bo czuję podskórnie, że irytować może niektórych (w tym Ciebie) to, że stawiając sprawę tak jak postawiłam (choć z przyzwoitością odnosiłam się tylko do przypadku Zmeczonej) wybieliłam siebie jako tą jedynie słusznie przyzwoitą w kontraście do innych którzy są nieprzyzwoici. Tak nie jest i nie o to mi chodziło. Jestem człowiekiem, czasem popełniam błędy, nie zawsze zachowuję się jak należy, w moim związku popełniłam wiele błędów (choć pozornie wydawać by się mogło, że winny jest tylko mój mąż) ale staram się traktować innych w tym małżonka tak jakbym chciała, żeby oni mnie traktowali w razie gdybym to ja popełniła jakąś głupotę. Nikomu swojej wizji świata nie mam zamiaru narzucać,
                            niech każdy robi co mu podpowiada sumienie.


                            ------
                            Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                            Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                        • heksa_2 Re: Przyzwoitość 27.01.12, 00:01
                          Monia, żyj i pozwól żyć innym. Nikt ci nie każe brać od męża alimentów, jeśli nie chcesz. Twoja sprawa, twój wybór, twoje lustro. Ale nie wkręcaj innych w poczucie winy z powodu rzekomej nieprzyzwoitości. To jest rekompensata einansowa za jednostronne zerwanie umowy. Element systemu prawnego.
                          • moniapoz Re: Przyzwoitość 27.01.12, 06:54
                            ale przecież ja nikogo nie wkręcam w poczucie winy - jeżeli ktoś się tak czuje to chyba nie na podstawie mojej jednej opinii tylko sam musi czuć, że coś jest nie tak.
                            bez przesady nie mam aż takiej mocy i nie jestem wyrocznią, przedstawiam swoje zdanie i co więcej wcale nie neguję, że w niektórych sytuacjach alimenty na siebie są konieczne.

                            ------
                            Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                            Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                          • puzzle33 Re: Przyzwoitość 27.01.12, 19:33
                            heksa_2 napisała:

                            > To jest rekompensata einansowa z
                            > a jednostronne zerwanie umowy. Element systemu prawnego.
                            A życie sobie: kasa za brak miłości? Kasa za zdradę? Miedziaki przeciwko dukatom, oczywiście w moim odczuciu.
                      • tricolour No i wszystko jasne... 27.01.12, 00:07
                        ... to jest clou sprawy: "gdy żyjesz przez 20 lat spokojnie w wspólnocie małżeńskiej z średnim dochodem na głowę po 30 tys zł/mc inwestując swój czas w rozwój błyskotliwej kariery męża" ponieważ żona powinna przede wszystkim inwestować w siebie. Żona ma być partnerem, a nie podnóżkiem, który naturalnie wymienia się gdy jest za bardzo wytarty od szurania.

                        Wyraźnie widać, że alimenty są kompensacją osobistego zaniedbania. Zaniedbania na własne życzenie, ale już na cudzy rachunek. To jest właśnie nieprzyzwoite.
                        • argentusa Re: No i wszystko jasne... 28.01.12, 09:30
                          O matko Tri,
                          zgadzam się! w całej rozciągłości swojej się zgadzam.
                          Alimenty na siebie w takiej sytuacji (wykluczam np. konieczność opieki nad trwale chorym/niepełnosprawnym dzieckiem) mają rekompensować skutki błednych decyzji z przeszlości. Nie neguję zasadnosci podjęcia takiej decyzji. Zapewne w przeszłości były jakieś przesłanki. Neguję poświęcanie siebie w imię zdarzeń przyszłych i niepewnych. A już "przekazywanie" 100% odpowiedzialności finansowej na drugiego dorosłęgo człowieka jest dlam nie co najmniej dyskusyjne.
                          Ar.
          • garibaldia Re: Przyzwoitość 26.01.12, 20:23
            A ja kompletnie nie rozumiem dlaczego stosowanie się do przepisów prawa porównujesz do dawania łapówki.
            Zastanów się jakie to kuriozum.
            Polska to naprwdę dziwny kraj tongue_out
            • moniapoz Re: Przyzwoitość 26.01.12, 20:37
              Porównanie faktycznie durne, przyznaję smile i kajam się smile

              ------
              Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
              Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
    • tricolour Jest nieprzyzwoite... 26.01.12, 18:38
      .. ponieważ ma wymiar nieokreślonego czasu trwania. Raz zasądzone lecą choćby do śmierci jeśli strona płacąca nie znajdzie jakiegoś haka na zupełnie obcą osobę byłego małżonka. Płacący staje przed wyborem: albo płacić do grobowej deski albo o byłym małżonku gromadzić dowodowy materiał sądowy - toż to patologia.

      Alimenty są bodaj jedynym świadczeniem, gdzie uprawniony do jego otrzymywania nie musi potwierdzać prawa do alimentów i to jemu trzeba udowodnić przed sądem, że prawa stracił.
      • garibaldia Re: Jest nieprzyzwoite... 26.01.12, 19:13
        A to ciekawe, bo przy takiej interpretacji za nieprzyzwoity można uznać ślub kościelny. Jest do śmierci, chyba że robisz wieloletnie postępowanie sądowe by go anulować, mimo, że męża w domu od 10 lat żona nie widziała boją porzucił i żyje z inną to żona nie może zrezygnować z bycia żoną bo popełni grzech i będzie napiętnowana... Itd itp.... Choć udowodni, że męża już realnie nie ma ai związe się z innym to dostanie szlaban na sakramenty... Masz rację, w tej interpretacji ślub kościelny jest zdecydowanie nieprzyzwoity. tongue_out
        • tricolour Ślub kościelny jest aktem woli... 26.01.12, 19:55
          ... a posiadanie i wyrażenie woli oznacza, że składający przysięgę jest wolny i świadomy tego, co przysięga. Nikt nie zmusza, by ślubować cokolwiek do śmierci i bezwarunkowo. Żona (by się odnieść do Twego przykładu) ślubuje, że będzie żoną w każdym wypadku nawet gdy ją mąz zdradzi i porzuci, co mówi jasno i klarownie nie zostawiając swomi słowami żadnej wątpliwości. Małżonkowie nawet wypowiadają kwestię, że proszą o sakrament, by jasne było kto i czego chce. Mało tego: ślubowanie warunkowe i czasowe czyni ślub kościelny z automatu nieważnym. Oczywiście można uważać takie ślubowanie w przyszłość za nieprzyzwoite, ale - powtarzam - jest to akt woli bycia "nieprzyzwoitym".

          Co innego z alimentami sądowymi, gdzie jedno chce, a drugie nie chce.
          • garibaldia Re: Ślub kościelny jest aktem woli... 26.01.12, 20:37
            Alimenty na małżonka biorą się stąd, że wcześniej ZGODNYM AKTEM WOLI zawarto małżęństwo, on i ona coś oświadczył, podpisał "świadomy praw i obowiązków" itd.
            Więc nie rozumiem zdziwienia, że ktoś wchodzi do umowy świadom konsekwencji, potem łamie tę umowę, a potem się oburza że warunki zerwania umowy zostają jednak wyegzekwowane .
            • emilia.nowa Re: Ślub kościelny jest aktem woli... 27.01.12, 12:06
              garibaldia napisała:

              > Alimenty na małżonka biorą się stąd, że wcześniej ZGODNYM AKTEM WOLI zawarto ma
              > łżęństwo, on i ona coś oświadczył, podpisał "świadomy praw i obowiązków" itd.
              >
              > Więc nie rozumiem zdziwienia, że ktoś wchodzi do umowy świadom konsekwencji, po
              > tem łamie tę umowę, a potem się oburza że warunki zerwania umowy zostają jednak
              > wyegzekwowane .

              A gdzie jest w tym akcie woli jest napisane ze mąż ma utrzymywać żonę do końca swoich dni?
              Zostawił ją w niedostatku - ok płaci alimenty ale ta nieszczęsna żona dla dobra swojego, swoich dzieci powinna wziąć się za robotę (jak już będzie miała taką możliwość).
              Być może ustalili ze na czas jak dzieci są małe ona zostaje w domu - co nie oznacza ze jak dzieci podrosną ma w tym domu ciągle siedzieć i że on ją będzie wiecznie utrzymywać.

              To może inaczej. Maż i żona ustalają ze ona siedzi w domu, on pracuje. Ale np po jakimś czasie on stwierdza ze jest bardzo zmęczony, nie ma tyle siły i prosi ją o to zeby poszła do pracy i dołozyła się do utrzymania dzieci i domu. I co ona się nie zgadza bo nie? Bo tak ustalilismy na początku, bo jej się nie chce.
    • zjm1111 Re: Przyzwoitość 26.01.12, 21:36
      Wg mnie to nie do końca moze być jednak pazerność - są małżeństwa, gdzie ustalone jest, ze zona zajmuje się domem a maz robi karierę i ten dom utrzymuje, obydwoje sie na to godzą...
      jest miło, zyją w dostatku i nagle trach... powiedzmy, ze mezowi nie odpowiada juz taka siedząca w domu żona i wymienia ją na inną...
      ustalili razem taki model rodziny, jemu się odmieniło, ona powiedzmy mogła pracować, nie wiem skończyć studia - jedne/drugie , ale ustalili, ze dom, dzieci itd....
      w takiej sytuacji nie nazwałabym pazernością alimentów na żonęsmile
      i od razu, zeby nie było - nie pisałam o sobie....
      • garibaldia Re: Przyzwoitość 26.01.12, 21:48
        > i od razu, zeby nie było - nie pisałam o sobie....

        to też mi się na tym forum podoba big_grinbig_grinbig_grin Jeśli się broni prawa do korzystania przez ludzi z konkretnie zapisanego w kodeksach prawa , to się trzeba od razu tłumaczyć, że nie jest się pazernym i się właściwie z tego prawa nie korzysta tongue_outP Bo inaczej lądujesz z łatą "ta zdzira co ostatnią koszulę z chłopa zedrze" smilesmilesmile

        Jeśli się z jakimś prawem nie zgadzacie to piszcie interpelacje/petycje do prawodawców, a nie patrzcie krzywo na tych, którzy z praw nadanych przez to państwo korzystają.
    • heksa_2 Re: Przyzwoitość 26.01.12, 23:44
      To wszystko imho jest kuriozalne. Dlaczego alimenty dla strony poszkodowanej przez stronę WYŁĄCZIE WINNĄ są nieprzywoite? Czy są bardziej nieprzyzwoite niż zostawienie rodziny? W 90% przypadków rozwód prowadzi do pogorszenia sytuacji materialnej porzuconej strony. Dlaczego ma nie dostać za to rekompensaty finansowej, jeśli jest stroną poszkodowaną? Są to konsekwencje życiowych wyborów. Ktoś, kto decyduje się na jednostronne zerwanie warunków umowy, ponosi zwykle finansowe konsekwencje, przeważnie zapisane w umowie. Małżeństwo też jest umową, zawartą na określonych warunkach. Możliwość ubiegania się o alimenty przez stronę poszkodowaną jest elementem tej umowy. Czy ktokolwiek z Was zrezygnowałby z odszodowania za rozbity samochód od PZU kierując się przyzwoitością w wypadku złej sytuacji finansowej ubezpieczyciela?
      • endrju579 Re: Przyzwoitość 27.01.12, 09:31
        A w drugą stronę - skoro jedno z małżonków traktuje małżeństwo jak cyrograf, na który złapał drugiego, to trudno się dziwić, że to drugie zaczyna potem łamać warunki cyrografu, nie bacząc na konsekwencje.
        • satoja Mylisz się. 27.01.12, 10:35
          Nikt nie musi w małżeństwie które mu nie odpowiada zdradzać, postępować podle wobec małżonka, prowadzić podwójnego życia. Może się rozwieść zanim zacznie sobie układać życie z kimś innym i oszukiwać lub okradać małżonka. I nie być wyłącznie winnym.

          Nie rozumiem, dlaczego ludzie, szczególnie na tym forum, nie rozumieją prostych rzeczy.

          Można odejść z kiepskiego małżeństwa zanim popełnisz czyny, które będą świadczyć o twojej winie.
          • heksa_2 Re: Mylisz się. 27.01.12, 11:17
            Dokładnie. To się nazywa trafić w punkt. To się właśnie nazywa przyzwoitość.
          • sonia_30 Re: Mylisz się. 27.01.12, 13:27
            Znaczy jest sobie małżeństwo w którym jest źle.. żona ma pretensje do męża i na odwrót, żadne z nich nie jest w porządku, za istniejący stan rzeczy odpowiadają obydwoje, żadne nie wykonuje ruchu by sytuację poprawić. W pewnym momencie jedna strona znajduje sobie kochankę/-a. No i wtedy bach, jest jedyny winny... tak? Wystarczy tylko cyknąć parę fotek, zgromadzić dowody, lecieć do sądu, wywalczyć orzeczenie winy i alimenty, no i jest git.. wszystko zgodnie z literą prawa, w związku z czym przyzwoicie.
            • satoja Re: Mylisz się. 27.01.12, 13:53
              Bosiu... tłumaczyć jak dzieciom.... Jeśli żona też była winna w tym małżeństwie to pan może to spokojnie udowodnić, ma świadków, zeznania, fakty, sprawozdanie z małżeństwa przed sądem itd. Obopólna wina pozbawi was tej strasznej traumy, że ktoś was z niewykonanych zobowiązań jednak będzie chciał rozliczyć. Instytucja małżeńska jest zabezpieczeniem. Nagle sobie tu wymyśliliście, że zrobicie zdjęcie i już macie winę drugiego w kieszeni. Już to widzę jak wam ot tak winę drugiego zasądzają....
              Jeśli ktoś się boi ponosić za swoje złamane zobowiązania odpowiedzialności to niech nigdy niczego nie podpisuje. Związek wg niektórych to tylko uczucia więc one nie potrzebują papierka. Żyjcie w wolnych związkach i nie zawracajcie sobie głowy formalnościami oraz odczepcie się od tych, którzy podpisując akt małżeństwa jednak są świadomi wszystkich aspektów z niego wynikających.
              • sonia_30 Re: Mylisz się. 27.01.12, 14:21
                Od początku małżeństwa trza akta gromadzić znaczy... sprawozdanie z małżeństwa.. strach się bać
              • zmeczona100 Re: Mylisz się. 27.01.12, 16:30
                Amen smile
              • moniapoz Re: Mylisz się. 27.01.12, 16:50
                tylko zdradę udowodnić łatwiej, a pewne ważne w związku ale mniej namacalne rzeczy znacznie trudniej.
                i jest mnóstwo osób które z jakiegoś powodu nie umieją się rozstać, choć tkwią w patologicznym związku latami, wiedzą, że jest to niedobry związek ale nie umieją wyjść z niego (a propos wątku Herty)

                ------
                Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
              • tricolour Wypowiadają się dwie opcje... 27.01.12, 19:13
                ... pierwsza widzi swe życie i swą przyszłość jako efekt pracy mózgu i rąk - ta opcja nie potrzebuje alimentów i mentalnie łatwo rozstaje się z wrednym małżonkiem upatrując szansę w sobie.

                Opcja druga cierpi na rozwodzie nie tylko uczuciowo, ale także - a może najbardziej - finansowo. Rozwód kończy wygodną jazdę na skórzanym portfelu małżonka niczym na siodle i zrzuca na ubogą ziemię. Druga opcja potrzebuje alimentów, bo sama sobie nie wystarcza.
                • satoja Re: Wypowiadają się dwie opcje... 27.01.12, 19:34
                  Wypowiadają się dwie opcje. Jedna uważa, że akt małżeństwa to taki pic na wodę, do niczego nie zobowiązuje , nic nie znaczy, można zrobić każde świństwo przeciwko własnemu małżeństwu i za nie nie ponieść żadnych konsekwencji i to jest pożądane, miłość się kończy to pozbywamy się małżonka lekko łatwo i przyjemnie. Druga uważa, że małżeństwo to poważne zobowiązanie obopólne do dbania o wspólne interesy teraz już nie każdy sobie w pojedynkę ale związku jako całości, jako wspólnoty uzupełniającej się i taka decyzja jest konsekwentna w określone skutki i zobowiązania.
                  • tricolour Aaaaa, no to teraz zrozumiałem... 27.01.12, 19:42
                    ... że ta druga, poważna opcja, widząca swe małżeństwo jako całość, dbałość, obopólność, wspólność i brzemienność w skutki i zobowiązania, rozumie te wszystkie wzniosłe rzeczy jako polskie złote. Teraz jasne.

                    Tylko odważnie skróćmy cały Twój natchniony akapit do "PLN".

                    O czym mowa od początku...
                    • satoja Re: Aaaaa, no to teraz zrozumiałem... 27.01.12, 19:47
                      Nie, chodzi o tak niemodne słowo jak odpowiedzialność.
                      Ale rozumiem, że jako osoba z wpisem w wyroku 'winny' trzęsiesz portkami, że ex żona sobie po latach przypomni o Tobie. W tym sensie, jak najbardziej Cię rozumiem i też by mi łyso było.
                      • moniapoz Re: Aaaaa, no to teraz zrozumiałem... 27.01.12, 19:51
                        ale właśnie chodzi o odpowiedzialność !!!
                        nie ma związków gdzie winna jest tylko jedna strona !
                        i to jest sedno które ja widzę a Ty nie

                        i nic tu do rzeczy nie ma sąd ....tylko ocena własnej sytuacji

                        pięknie napisałaś o swoich rodzicach - że kiedyś Ci się wydawało, że top ojciec jest tym złym
                        a matka OK....nie ma tak na prawdę obiektywnej możliwości oceny związku dwojga ludzi...
                        jak ma to zrobić sąd jak Ty sama zmieniłaś ocenę związku swoich rodziców z czasem.....

                        ------
                        Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                        Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                        • satoja Re: Aaaaa, no to teraz zrozumiałem... 27.01.12, 20:16
                          Po to są sądy, aby rozstrzygać nie subiektywnie jak widzą to osoby zainteresowane. We własnej sprawie nikt sędzią nie jest. Była tu historia, jeśli mąż okaże się homoseksualistą który się z Tobą ożenił dla zachowania pozorów, udawał, kłamał, to jaką winą chcesz obciążyć siebie w takim małżeństwie że nie przetrwało? Bywa, że ewidentnie winna jest jedna strona i że dopuszcza się różnych nogodziwości wobec drugiej osoby. A każdy kto nie czuje się wyłącznie winny może to próbować udowodnić /jeśli mu się śpieszy bo kochanka tupie nogą i chce szybki rozwód to jego sprawa/.
                          Uważam, że alimenty w przypadku wyłącznej winy są słuszne.
                          Przypuszczam też, że tworzone były gdy małżeństwa były obliczone na długoterminowe. Więc może oburzać fakt, jeśli po rocznym małżeństwie ktoś dostaje jak to określono dożywotni wyrok za winę. Więc jedynie co bym zmieniła to długość okresu przez który można je egzekwować /typu:nie dłuzej niż trwało małżęństwo/ .
                          Temat mnie nie dotyczy ale, gdybym to ja zawaliła, naobiecywała gruszek na wierzbie i pod moją namową np zrezygnował ze swoich zarobków a potem bym wystawiła tego małżonka do wiatru bo mi się znudził to zwyczajnie uważam że te alimenty ode mnie by mu się należały jako rekompensata tego co utracił wiążąc się małżenstwem akurat ze mną. Dla mnie to jest przyzwoitość.
                        • heksa_2 Re: Aaaaa, no to teraz zrozumiałem... 27.01.12, 22:52
                          moniapoz napisała:
                          nie ma związków gdzie winna jest tylko jedna strona !

                          Gratuluję. Jest to jedna z bardziej błyskotliwych mysli, które usłyszałam ostatnio. Proponuje wpisać do konstytucji. Odciążyłoby to skutecznie sądy.
                          • moniapoz Re: Aaaaa, no to teraz zrozumiałem... 27.01.12, 23:08
                            a czy dla Ciebie istnieje życie poza sądem ?
                            bo o tym pisałam - prawdziwe życie a nie szopka w sądzie przed sędzią

                            ------
                            Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                            Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                            • heksa_2 Re: Aaaaa, no to teraz zrozumiałem... 27.01.12, 23:19
                              Jak najbardziej istnieje. Byłam w sądzie tylko raz w życiu po zaświadczenie o niekaralności.
                              • moniapoz Re: Aaaaa, no to teraz zrozumiałem... 27.01.12, 23:29
                                to czemu ciągle nawiązujesz do sądu, przepisów prawa, teraz konstytucji ....małżeństwo to umowa prawna itd....
                                bo nie rozumiem ?
                                nawiązując do tego co wyśmiałaś:
                                może ja się źle wyraziłam stosując słowo "wina" bardziej chodzi o odpowiedzialność za związek dwóch stron ....i nie ma to nic wspólnego z orzeczeniem winy przez sąd.

                                ------
                                Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                                Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                      • tricolour Gdyby moja ex przypomniała sobie o mnie... 27.01.12, 19:59
                        ... po latach będąc w potrzebie, to by najpierw poprosiła o pomoc i by tą pomoc dostała ode mnie i od mojej żony. Bo wszyscy mielibyśmy świadomość, że jej prośba to ostateczność wyczerpująca wszelkie inne możliwości.

                        Może tego jeszcze nie wiesz, ale moja ex to nie jest prymityw widzący tylko sąd jako miejsce do załatwiana poważnych spraw. A jej ex to nie prymityw reagujący kakaowymi portkami na ludzkie sprawy.
                        • puzzle33 Re: Gdyby moja ex przypomniała sobie o mnie... 27.01.12, 20:05
                          Rzadko wysuwasz nos poza fasadę Tri. Takiego Cię od lat lubię i rozumiemsmile Generalnie masz rację; nie rzuca się pereł... . Perły są wyjątkowesmile
                        • satoja Re: Gdyby moja ex przypomniała sobie o mnie... 27.01.12, 20:22
                          > A jej ex to nie prymityw reagujący
                          > kakaowymi portkami na ludzkie sprawy.


                          Załapałeś cloue. A teraz wyobraź sobie, że to jednak jest prymityw i miałeś oraz masz w nosie los radośnie kiedyś porzuconej ex żony. Dlatego są zasądzane alimenty od tego kto nawalił.
                          • tricolour Pudło, dziecino... 27.01.12, 22:33
                            ... to ja zostałem porzucony. Ogarniasz różnicę?

                            I nie prowokuj mnie do pyskówki wprost...
                            • argentusa Re: Pudło, dziecino... 28.01.12, 09:38
                              Tri, proszę wyhamuj.
                              Nie ma co się nakręcać. Czasami myślimy stereotypami. A ja im dalej od rozwodu, tym bardziej skłonna jestem uznawac, że porzucenie żony/męża nigdy nie bywa radosne. Dla myślących ofkors. Nawet jeśli się nie jest ze sobą dłuuugo .To i tak decyzja o rozwodzie jest trudna. i kochankom nie zazdroszczę roli - zawsze jest szansa, że są plastrem. A plaster jak wiadomo kiedyś przestaje być potrzebny.
                              Ar.
      • puzzle33 Re: Przyzwoitość 27.01.12, 19:36
        Małżeństwo różni się od firmy. Sprowadzanie jednego do drugiego to poważny błąd, prowadzący często do rozwodu.
        • emilia.nowa Re: Przyzwoitość 27.01.12, 22:52
          Wkurzające jest to sprowadzenie do małżeństwa tylko do pieniędzy.

          A z drugiej strony mnie to trochę bawi bo ciekawa jestem jakie alimenty na siebie może dostać ta przeciętna żona, przeciętnie zarabiającego męża.
          Już tu ktoś wcześniej pisał ze nie są to żadne oszałamiające pieniądze.

    • heksa_2 Re: Przyzwoitość 27.01.12, 22:57
      esteraj napisała w innym wątku:
      Mąż robi karierę i zdobywa pozycję dzięki żonie, a kochankę zdobywa dzięki osiągniętęj pozycji i wiążącymi się z nią pieniędzmi.

      I to jest właźnie powód, żeby ta żona otrzymywała od męża alimenty.
      • tricolour A jak się robi karierę dzięki żonie? 27.01.12, 23:06
        No, co ta żona wyprawia, że facet z tego ma karierę? Lezie do łóżka prezesom firm, w których pracuje mąż? Szantażuje, wymusza, intryguje i knuje? A może steruje wszystkimi nićmi z domu?

        No ja bardzo proszę, by rozwinąć myśl: " Mąż robi karierę i zdobywa pozycję dzięki żonie".
        • heksa_2 Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 27.01.12, 23:17
          Przeczytaj wątek pt. Dowcip.
        • kasper254 Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 28.01.12, 10:01
          1.Nie udawaj głupiego Tri, że nie rozumiesz. Jesteś zbyt mądry. Rozwinę ci tą myśl. Robi karierę dzięki żonie, bo dzięki jej pracy w domu, opiece nad dziećmi itd. ma nieograniczony czas na rozwijanie się w pracy, zostawanie po godzinach, zdobywanie następnych szczebli, wpływów itp. Może także np. godziny wieczorne spędzać na różnych spotkaniach, kolacjach, być gotowym na każde skinienie paluszka prezesa itp. Zawsze wie, że czeka go bezpieczny, spokojny, zadbany dom, do którego będzie mógł zawsze wrócić, naładować akumulatory i znowu ruszać na wyższe szczeble kariery. To współczesny Odyseusz, bardziej prawdziwy, niż tamten - daleki.
          2. Jak sądzisz, dlaczego zgodnie z k.c. należy się odszkodowanie za np. uszczerbek na zdrowiu, rozbite auto, za straty moralne? Głupi to wymyślili? Sądzisz, że małżeństwo nie jest czyms/kimś więcej, niż pieprzone auto, rozbity bark na oblodzonym chodniku, strata oszczędności w banku? Jest i n s t y t u c j ą . Jeśli w tych i wielu innych styuacjach należą się pieniądze od sprawcy, to czy tym bardziej nie należą się od sprawcy rozbicia małżeństwa? Ktoś, kto niszczy rodzinny dom, kradnie przyszłość żonie i dzieciom, jest zwykłym bandziorem. Kumasz, Tri?
          • esteraj Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 28.01.12, 10:30
            Kasper, bardzo trafnie napisałeś. W pełni popieram.
          • sonia_30 Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 28.01.12, 10:53
            A ci których żony pracują i zdobywają szczeble nie robią kariery? Absurd!
            A sprawców w małżeństwie zwykle jest dwoje, żeby nie powiedzieć zawsze.
          • moniapoz Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 28.01.12, 11:09
            >Sądzisz, że małżeństwo nie jest czyms/kimś więcej, niż pieprzone auto, rozbity bark na >
            > oblodzonym chodniku, strata oszczędności w banku? Jest i n s t y t u c j ą .


            no małżeństwo jest czymś więcej niż pieprzone auto to czemu je traktujesz jak to auto ?
            polisa, instytucja, prawo....a gdzie w tym są ludzie, bo nie kumam...
            im dłużej czytam ten wątek tym bardziej stwierdzam, że jestem chyba z kosmosu, bo nigdy nie podchodziłąm do małżeństwa w ten sposób i zawsze brałam pod uwagę, że ono może nie trwać wiecznie.......jak widać jestem jakaś kaleką....tylko nie wiem czy emocjonalna, czy jaką....

            ------
            Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
            Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
            • kasper254 Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 28.01.12, 11:22
              1.Po napisaniu zdałem sobie sprawę, że bandyta to za małe określenie w stosunku do tego, kto niszczy rodzinę. Skutki tego mają długotrwałe, tragiczne konsekwencje dla wszystkich jej członków, np. dzieci rozwodników mają o około 30 % mniejsze sznase na znalezienie pracy, dotykają ich zaburzenia emocjonalne, czasami długotrwała, nawet dożywotnia stygmatyzacja, rzutująca na rozchwianie osobowości, niewiara w siebie itd.
              2. Mówienie o przyczynianiu się tej drugiej strony do rozpadu związku w sytuacja ewidentnej winy (np. gość wymienia na młodszy model, albo inna na bardziej rzutkiego, inteligentnego, z fasonem)jest najczęściej legitymizacją zła, fałszu itd. O ofierze złamania nogi na chodniku też można powiedzieć, że mogła łazęga prezchodzić w innym miejscu, a o kierowcy uszkodzonego samochodu, że powinien jechać rowerem lub iść na piechotę.
              • moniapoz Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 28.01.12, 11:37
                nie wiem, może ja na to inaczej patrze, bo jestem dzieckiem rozwodników?
                może dlatego, że związek moich rodziców był utrzymywany latami dla rzekomego dobra dzieci a te pozory szczęśliwej rodzinki jakoś do dziś odbijają mi się czkawką ?

                i nie wiem czy legalizuje zło i fałsz - ale nadal nie zmieniam zdania: za związek odpowiadają obydwie strony a nawiązując już do samej zdrady to jest ona z reguły konsekwencją tego, że w związku jest coś nie tak, tylko osoba zdradzona bardzo często tego nie widzi lub nie chce widzieć.

                ------
                Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
              • endrju579 Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 28.01.12, 15:15
                Teraz to już powiało grozą niczym z bloga prawicowego publicysty.

                Większość tutaj dyskutujących osób zapewne jest doświadczona w materii relacji międzyludzkich, a także miała okazję uczestniczyć w procesie rozwodowym. Z takiej perspektywy można pokusić się o odrobinę refleksji, a przynajmniej rozróżniać prawdę o związku dwojga ludzi i o przyczynach końca tej relacji od prawdy formalnej, ustalonej przez sąd w trakcie procesu rozwodowego, a zawartej w uzasadnieniu wyroku rozwodowego. To po pierwsze.

                Po drugie zwolennicy alimentów na siebie jako rekompensaty za doznane krzywdy posługują się tu argumentami o celowości takich alimentów, sformułowanymi na kanwie Kodeksu Rodzinnego, Kodeksu Cywilnego, a teraz zaczęli dochodzić do Kodeksu Karnego w błędnym przeświadczeniu, że coś komuś tłumaczą.

                Tymczasem nikt tu nie neguje, że małżonek niewinny ma prawo dochodzić roszczeń z art. 60 paragraf 2 KRiO, doskonale wiemy kiedy i dlaczego ma prawo - to są kwestie bezsporne.

                Ale jeśli pan X postąpił nieprzyzwoicie wobec pani Y, to nie znaczy że ja postępowanie pani Y polegające na odwecie wobec pana X muszę uważać za przyzwoite. Przeciwnie - mam podstawy przypuszczać, że pani Y jest mściwa i małostkowa, jeśli po kilku latach od rozwodu dalej odgrywa się na byłym mężu, inkasując od niego alimenty na siebie, chociaż ma się ona dobrze i nie pozostaje w trudnej sytuacji materialnej. I nie mówię tu o hipotetycznych sytuacjach, tylko o konkretnych wpisach na forum, które świadczą o tym, że inkasowanie alimentów na siebie bywa elementem zemsty - i to od tych wpisów zaczęła się ta dyskusja.
                • endrju579 Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 28.01.12, 15:37
                  A żeby nie pozostać gołosłownym, pozwolę sobie przytoczyć jedną z wypowiedzi:

                  "O Jarokoni

                  Już Ci tłumaczę dlaczego kobiety są pazerne na kase w takiej sytuacji
                  Jak twierdził stary dobry Hitchcock ludzie zabijają dla dwóch powodów: dla miłosci lub pieniedzy.
                  Te dwa stany rzeczy (szmal i milosc) są na tyle istotne dla ludzkich emocji ze wywołują euforie lub ból.

                  Zabierając pieniadze kobieta zadaje BÓL facetowi ktora jej zadał ból kiedy okazalo sie ze kłamał mówiac ze ją kocha.

                  To proste jak rypanie Drogi JArkoni

                  Rozumiesz chyba ze inaczej nie jestesmy w stanie wam odplacić za nadobne jak tylko odebrac majątek a bark kasy cholernie boli, uwierz "

                  forum.gazeta.pl/forum/w,24087,132548437,132613322,wyrwac_kasy_ile_sie_da.html
                • moniapoz Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 28.01.12, 17:36
                  > Ale jeśli pan X postąpił nieprzyzwoicie wobec pani Y, to nie znaczy że ja postę
                  > powanie pani Y polegające na odwecie wobec pana X muszę uważać za przyzwoite. P
                  > rzeciwnie - mam podstawy przypuszczać, że pani Y jest mściwa i małostkowa, jeśl
                  > i po kilku latach od rozwodu dalej odgrywa się na byłym mężu, inkasując od nieg
                  > o alimenty na siebie, chociaż ma się ona dobrze i nie pozostaje w trudnej sytua
                  > cji materialnej. I nie mówię tu o hipotetycznych sytuacjach, tylko o konkretnyc
                  > h wpisach na forum, które świadczą o tym, że inkasowanie alimentów na siebie by
                  > wa elementem zemsty - i to od tych wpisów zaczęła się ta dyskusja.

                  Endrju dzięki....już zwątpiłam, że ktokolwiek rozumie o co mi chodzi a to jest sedno które chyba nieudolnie starałam się naświetlić. Dokładnie o to mi chodziło w momencie w którym poruszyłam temat tej nieszczęsnej przyzwoitości.

                  ------
                  Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                  Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
            • esteraj Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 28.01.12, 11:27
              moniapoz napisała:
              nigdy nie podchodziłąm do małżeństwa w ten sposób i zawsze brałam pod uwagę,
              > że ono może nie trwać wiecznie.......jak widać jestem jakaś kaleką....tylko ni
              > e wiem czy emocjonalna, czy jaką....

              Masz to szczęście, że z jakiś tam powodów tak do tego podchodziłaś, podchodzisz, czyli, że nic nie trwa wiecznie.
              Mi to zajęło nieco więcej czasu, a to dlatego, że w przysiędze KK są słowa:
              "(...)ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz, że Cię nie opuszczę aż do śmierci.
              Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci. "

              W USC tekst brzmi tak:
              Świadoma(y) praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny uroczyście oświadczam, że wstępuję w związek małżeński z (imię Panny/Pana Młodego) i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe.

              Jest zasadnicza różnica.

              Od lat słuchałam bajek o tym jak "żyli długo i szczęśliwie", że raz dane słowo jest cenniejsze od pieniędzy itp.
              Wpajano mi utopię.
              Otoczenie i wyznawane w nim wartości ukierunkowały mój światopogląd (wtedy)
              Na szczęście, żyjemy w czasach, gdzie wymiana informacji jest szeroko dostępna i sami decydujemy i wybieramy co jest właściwe a co nie.
          • zabelina Re: A jak się robi karierę dzięki żonie? 28.01.12, 11:23
            W życiu nie myślałam, że się całkowicie zgodzę z którymś z Twoich postów Kacperwink Przyszedł jednak ten dzieńsmile Może tylko tego bandziora bym wycięłasmile)
          • tricolour No to ja się, Kasper, nie zgdzam... 28.01.12, 14:35
            ... że to dzięki żonie. Bo nie dzięki żonie tylko przy pomocy żony. Żona była domową pomocą, zwolniła faceta z prania gaci i jazdy mopem. Jednakże wyniki i kariera zawodowa jest dzięki własnej pracy faceta. To był podział obowiązków na domowe i zawodowe. Jedno prało gacie własne i męża, a drugie to finansowało wedle wspólnego ustalenia.

            Inaczej mówiąc: gacie były czyste dzięki pracy żony. Kariera męża była dzięki jego pracy. To był układ towarowo-finansowy (nie małżeństwo), a w moim odczuciu słabo lub wcale podbudowany miłością.

            Bo ja bym swojej kobiety do pralki nie przykuł. Najął bym nam służącą.
            • zabelina Re: No to ja się, Kasper, nie zgdzam... 28.01.12, 15:09
              Tak jak podziwiam Cię Tri za logikę i umiejętność argumentacji, tak bardzo nie lubię Twojego zerojedynkowego spojrzenia na świat. Ma on niestety, albo stety, więcej niuansów niż dwa. Wśród moich znajomych dziewczyna z doktoratem dostała szansę pracy w Stanach w ośrodku NASA. Jej mąż dał jej szansę rozwoju zawodowego i wyjechał razem z nią, aby zająć się tam ich wspólnymi dziećmi. Gość ryzykuje swoją zawodową karierą. To rozumiem według Ciebie nie świadczy o jego miłości.
              Napisz proszę co w takiej sytuacji według Ciebie powinni oboje zrobić.
              • sandrad2 Re: No to ja się, Kasper, nie zgdzam... 28.01.12, 15:12
                Powinni oboje mieć kontrakt w NASA! to przecież oczywiste! big_grinDDDDDD
              • tricolour Powinni jechać za pieniędzmi... 28.01.12, 17:55
                ... nowym kontynentem, nowym światem, za nowym i nieznanym, które podnieca i pociąga.

                I mieć świadomość dojrzałych ludzi, że podział małżeństwa na dwa światy gdzie jeden jest domowy, a drugi zawodowy, niesie niebezpieczeństwo rozdziału ludzi. Powinni wypracować umiejętność współdzielenia się swoją pracą, by kotlet od męża smakował o niebo lepiej niż ten z knajpy, a żona nie traktowała dolara jak Boga.

                Albo inaczej, lepiej: nasze serce jest tam, gdzie nasz wysiłek, pot, łzy, radości, różne emocje. Jeśli ten "zawodowy" nie ma żadnych domowych obowiązków, to dom jest hotelem, a facet pokojówkiem i służącym, z którym się nie gada tylko unika dając monetę na odczepnego. Trzeba jakoś swoje światy zazębić.

                Albo jeszcze inaczej: jeśli jedno jest w domu, a drugie w pracy, to prędzej czy później praca stanie się drugim domem, a pierwszy chwilowym hotelem tylko do czasu przeprowadzki. I będzie to konsekwencja wspólnej decyzji.
                • kami_hope Re: Powinni jechać za pieniędzmi... 29.01.12, 00:44
                  Nic dodać nic ująć. Świetnie napisane Iri.

                • mola1971 Re: Powinni jechać za pieniędzmi... 29.01.12, 01:01
                  Podpisuję się pod tym.
                  Decyzja, oprócz tego, że ma być wspólna, na też być dojrzała. Dojrzałość polega na tym, że człowiek ma świadomość, że (mimo jego najszczerszych chęci i działań) może się nie udać. Może się też udać.
                  Wspólne decyzje mają tę "wadę", że od dwojga ludzi zależą. Dwoje musi się wywiązać z tego, co obiecali. Jeśli jedno się wywiązało, a drugie nie to najczęściej następuje rozstanie.

                  Ja tam póki co bardzo sobie cenię samodzielne podejmowanie decyzji i dlatego w żadne związki się nie pakuję. Chyba zbyt niezależną naturę mam, jak kot wink

                  W temacie wątku zaś... Znam jeden taki przypadek, w którym to, że kobieta otrzymuje alimenty na siebie jest wg mnie jak najbardziej przyzwoite. Jest inwalidką, od urodzenia. Pan jako inwalidkę jako żonę ją sobie wziął, potem wyjechał na misję pokojową (?!) i tam poznał panią, i zmienił zdanie.
                  Teraz płaci (dożywotnio) swojej byłej żonie alimenty (jakieś chyba 300 PLN), oprócz tego płaci na dziecko. Druga żona (ta z misji pokojowej) strasznie się burzy bo na nowe dziecko brakuje.
                • kasper254 Re: Powinni jechać za pieniędzmi... 29.01.12, 05:54
                  To podejście czysto konsumeryczne, Tri. Po drugie - widzisz małżeństwo/partnerstwo jako podmiot gospodarczy, w którym zachowania ludzi regulują normy zadaniowo-kompetencyjne. W "twoim" domu "Regulamin" ma decydujące znaczenie i łączy świat "domowy" i "zawodowy". Jest to podejście czysto idealistyczne, fałszujące rzeczywistość. Podział to robi szef i to także jest zależne od różnych rzeczy. Po trzecie - patrzysz na wszystko z punktu widzenia tego, który przeżył, który już wie, rozumie następstwa: "w waszym wieku to ja". Odczytaj, co pisze mola i kami - to to samo patrzenie "z góry".
                  W życiu młodych ludzi każdy kolejny dzień rodzi się in statu nascendi. W moim mniemaniu jeśli ludzie godzą się na przedstawiony układ, to bardziej dominują tutaj normy moralne, etyczne, czy też religijne. Także - jestem tego pewny: próba zbudowania domu pełnego miłości, którego nie daje wspóczesna standaryzacja wychowania. Ty myślisz i piszesz o hotelu, a ja o rodzinie. I jeśli jedna ze stron złamie ten układ - musi ponieść tego konsekwencje.
                  • kami_hope Re: Powinni jechać za pieniędzmi... 29.01.12, 15:20
                    Kasper, ja myślę, że chodzi o to aby te światy się wzajemnie przenikały. Bo jeśli ludzie żyją w dwóch różnych rzeczywistościach, to jak mają wytworzyć wspólnie więzi? Kiedy te indywidualne światy są sobie obce, to gdzie miejsce na porozumienie?
                    Rzecz polega na tym, aby potrafić i chcieć dzielić się z drugą osobą swoim światem, a także przyjąć ze szczerym zainteresowaniem jej/jego świat. Nie chodzi o to by żyć czyimś życiem i tworzyć symbiotyczny związek. Chodzi o to by towarzyszyć sobie wzajemnie.
                • zabelina Re: Powinni jechać za pieniędzmsytuacjąi... 29.01.12, 11:09
                  tricolour napisał:

                  > ... nowym kontynentem, nowym światem, za nowym i nieznanym, które podnieca i po
                  > ciąga.
                  >
                  > I mieć świadomość dojrzałych ludzi, że podział małżeństwa na dwa światy gdzie j
                  > eden jest domowy, a drugi zawodowy, niesie niebezpieczeństwo rozdziału ludzi. P
                  > owinni wypracować umiejętność współdzielenia się swoją pracą, by kotlet od męża
                  > smakował o niebo lepiej niż ten z knajpy, a żona nie traktowała dolara jak Bog
                  > a.
                  >
                  > Albo inaczej, lepiej: nasze serce jest tam, gdzie nasz wysiłek, pot, łzy, radoś
                  > ci, różne emocje. Jeśli ten "zawodowy" nie ma żadnych domowych obowiązków
                  > ], to dom jest hotelem, a facet pokojówkiem i służącym, z którym się nie gada t
                  > ylko unika dając monetę na odczepnego. Trzeba jakoś swoje światy zazębić.
                  >
                  > Albo jeszcze inaczej: jeśli jedno jest w domu, a drugie w pracy, to prędzej czy
                  > później praca stanie się drugim domem, a pierwszy chwilowym hotelem tylko do c
                  > zasu przeprowadzki. I będzie to konsekwencja wspólnej decyzji.

                  Ja może nie wyraziłam swojego pytania w sposób dokładny, ale bynajmniej nie chodziło mi o udzielenie odpowiedzi, czy oni mają jechać czy nie. W swoim poście nawet zaznaczyłam już, że ta decyzja została już podjęta. Interesowało mnie raczej, co oni dalej z tym mają zrobić, aby ich małżeństwo nie zakończyło się pisaniem postów na forum rozwodowym.
                  I tu w zasadzie nie udzieliłeś mi odpowiedzi...dojrzałość???...tyle się na forum o tym się mówi, a ja z własnego doświadczenia i obserwacji osób w swoim otoczeniu, tych dojrzałych ludzi w związkach czy już po ich zakończeniu, widzę niewiele.
                  W opisywanej sytuacji widzę ogromne zagrożenie dla związku...kobieta usatysfakcjonowana i zrealizowana zawodowo może wpaść w pułapkę myślenia, że ona jest "kimś lepszym" niż domowy, nierozwijający się zawodowo i nie mający czym jej zaimponować mąż. Wbrew pozorom jest to sytuacja nader częsta. Mężczyzna zajęty dziećmi, w obcym kraju, wśród obcych ludzi, czasem nawet nieznający dobrze języka może nie poradzić sobie z tym stanem rzeczy. W sytuacji rozpadu małżeństwa zostaje tak naprawdę z niczym. Jasne, zaraz powiesz, że mógłby się przecież rozwijać - ucząc się języka, spotykając z ludźmi, czytając. Nie w każdym przecież kraju, przyjeżdżając jako tzw. osoba towarzysząca, otrzyma prawo do legalnej pracy.
                  W przypadku rozpadu związku facet zostaje z tzw. ręką w nocniku.
                  I dla mnie jest to jeden z przypadków, gdzie bardzo dobrze zarabiająca w NASA żona, jak najbardziej powinna płacić Panu alimenty.
                  Podałam przykład z niepracującym Panem, aby nie być posądzoną o stronniczość względem płci.
                  I jak dla mnie podany przykład nijak ma się do tego co napisałeś w swoim poście, że kariera zawodowa jest wynikiem tylko własnej pracy danej osoby....

                  • mola1971 Re: Powinni jechać za pieniędzmsytuacjąi... 29.01.12, 13:00
                    Ja myślę, że w takich przypadkach (jedna osoba nie pracuje i zajmuje się domem, druga robi karierę), w przypadku rozwodu wystarczającą rekompensatą dla osoby niepracującej jest równy podział wypracowanego majątku. Podział tego co wspólnie wypracowali - jedno w pracy, drugie w domu. Alimenty zaś zahaczają o przyszłość, a w przyszłości może być różnie - role mogą się odwrócić.
                    • zabelina Re: Powinni jechać za pieniędzmsytuacjąi... 29.01.12, 13:16
                      Podzielenie majątku, którego de facto przy rozrzutnym trybie życia, posiadaniu mieszkania służbowego może czasami wcale nie być, nie wydaje mi się w takich sytuacjach wystarczającą rekompensatą. I tak wychodzi niesprawiedliwie - jedna osoba zostaje z połową mieszkania i wysokimi miesięcznymi przychodami, druga zostaje faktycznie prawie bez niczego, bo żeby wrócić na rynek pracy, odnaleźć się w życiu, często musi na zwyczajną teraźniejszość wydać sporo pieniędzy z podziału. Nie jestem poza tym zwolenniczką bezterminowych rozwiązań, jeśli ludzie są młodzi, takie alimenty mogłyby być przyznawane na jakiś tylko czas.
                      • mola1971 Re: Powinni jechać za pieniędzmsytuacjąi... 29.01.12, 13:47
                        Szczerze mówiąc to ja nie znam żadnego rozwiązania, które w takiej sytuacji byłoby sprawiedliwe i satysfakcjonowało dwie strony. Zawsze któraś będzie się czuła wykorzystana. Dlatego generalnie jestem przeciwniczką niepracowania i zajmowania się wyłącznie domem.

                        Co do terminowych alimentów to mogłyby być one jakimś rozwiązaniem, ale tylko i wyłącznie jeśli byłyby przyznawane bez możliwości ich kontynuacji po określonym terminie. Wtedy byłby pewnego rodzaju okresem ochronnym dla osoby, która nie pracowała, rodzajem zasiłku dla bezrobotnych z wyznaczonym terminem na usamodzielnienie się.
    • esteraj Re: Przyzwoitość 29.01.12, 00:22
      tricolour napisał:
      Bo nie dzięki żonie tylko przy pomocy żony. Żona
      > była domową pomocą, zwolniła faceta z prania gaci i jazdy mopem. Jednak
      > że wyniki i kariera zawodowa jest dzięki własnej pracy faceta.

      Jeśli taką wagę mamy przykładać do używania słów, to przystaję na zwrot: przy pomocy.
      Chciałabym tylko zauważyć, że ta pomoc była bardzo znacząca i mogła przesądzić o losie zdolnego i pracowitego mężczyzny.

      Przypomniała mi się znana chyba wszystkim nowela "Janko muzykant".
      Głównym przesłaniem Sienkiewicza w tym utworze jest ograniczanie możliwości kształcenia uzdolnionych dzieci ze względu na ich pochodzenie.
      Każdy człowiek ma w sobie jakiś talent, dar. Potrzebne są jednak odpowiednie warunki, żeby móc go wydobyć i pozwolić mu się rozwinąć.

      > Inaczej mówiąc: gacie były czyste dzięki pracy żony. Kariera męża była dzięki j
      > ego pracy. To był układ towarowo-finansowy (nie małżeństwo), a w moim odczuciu
      > słabo lub wcale podbudowany miłością.

      Myślę, że pierwotna zgoda na taki układ kierowana była miłością. Niestety miłość jest różnie pojmowana i ma różne wyobrażenia. To prowadzi do "podziału małżeństwa na dwa światy".
    • nangaparbat3 Re: Przyzwoitość 29.01.12, 23:09
      Poseł Herman Liberman wyprowadził się od żony i zamieszkał z przyjaciółką. Żone do końca zycia utrzymywał na odpowiednim poziomie. Znam też jeden przykład całkiem współczesny takiego postępowania (chodzi oczywiście o sytuację, w której małżonkowie ustalili, że zona pracuje w domu/mąż zarabia). Inny mój znajomy ma niepracującą zawodowo żonę - nie mam cienia wątpliwości, że w razie gdyby zechciał odejść, uwazałby za swoj obowiązek zapewnienie jej zycia na takim poziomie, na jakim żyła do tej pory.
      Proste konsekwencje kolejnych wyborów, mężczyźni z klasą to rozumieją.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka