Nienawiść

[kasper254]

Nie rozumiem, dlaczego bycie z kimś przez "x" lat nie upoważnia do jakiegoś sentymentu, życzliwości, może i pewnego rodzaju ciepła. Jak myślicie, skąd biorą się te pokłady nienawiści - głównie wśród kobiet głównie, jak zauważyłem - wobec byłych partnerów/mężów? Czy to cecha ponadczasowa, czy też dzisiejsze czasy są nośnikiem takich uczuć? Czemu w tej/dla tej nienawiści wykorzystuje się innych, nawet własne dzieci, szuka się sprzymierzeńców, a nawet życzy śmierci, czy też robi się wszystko, aby ten, z którym dzieliło się los, miało wspólne plany itd. - zdechł.
Prawdą jest archetypiczny przekaz, iż od miłości do nienawiści jest jeden krok", czy też legitymuje tylko kolejne złudzenie?

[lampka_witoszowska]

złudzenie - jak wtedy, gdy nie widzi się belki w swoim oku, za to i owszem drzazgi w oczach wszystkich innych, szczególnie płci "przeciwnej"

[kalpa]

Nasze rozstanie zdumiało znajomych- zostaliśmy sobie bliscy jako przyjaciele, pomagaliśmy sobie w wielu kwestiach. I było nam obojgu potrzebne. Z czasem -kiedy exio wyjechał z nowa rodziną daleko i przestał dbać o dzieci, interesować się moje ciepłe uczucia wobec niego powoli zaczęły wygasać. Po prostu poczułam, że jako ojciec moich dzieci mnie zawiódł, nie tak to miało wyglądać...
Jest mi smutno, że tak się zachował i tyle.
Nie zatruwam się negatywnymi emocjami, bo mi to niczego dobrego nie przynosiłoby.
Często bywa tak niestety, że jak ojciec zapomina o dzieciach, to ból , który czuje kobieta jest wyrażany w formie nienawistnych uwag pod adresem exa.
Zaryzykowałabym stwierdzenie, że dużo zależy od tego, czy tata dzieci pomaga w wychowaniu i utrzymaniu dzieci czy tez wypina się d.. i zostawia wszystko za sobą.
Ale...mimo to, nienawiść najbardziej szkodzi temu, który ja odczuwa.
Ja chciałabym mieć przyjacielskie relacje z moim exiem, bo tak jest po prostu przyjemniej

[kategemi]

kalpa napisała:

>
> Ale...mimo to, nienawiść najbardziej szkodzi temu, który ja odczuwa.

O właśnie! Samo sedno Szkoda , tylko, że Ci ludzie tego nie widzą . Gdyby widzieli, wyrwali się z tego ....jaki świat byłby piękny

[altz]

kalpa napisała:
> Nasze rozstanie zdumiało znajomych- zostaliśmy sobie bliscy jako przyjaciele, p
> omagaliśmy sobie w wielu kwestiach. I było nam obojgu potrzebne. Z czasem -kied
> y exio wyjechał z nowa rodziną daleko i przestał dbać o dzieci, interesować się
> moje ciepłe uczucia wobec niego powoli zaczęły wygasać. Po prostu poczułam, że
> jako ojciec moich dzieci mnie zawiódł, nie tak to miało wyglądać...

To normalne, że wszystko gaśnie z czasem, jeśli się z sobą nie mieszka. Nie rozumiem tych zarzutów. Najpierw się wygania faceta z domu mówiąc mu, jaki jest beznadziejny, obrzydliwy, niezaradny, flejowaty itd. itp., a potem oczekuje, że będzie miły, pomocny, troskliwy i wielokrotnie lepszy od kobiety.
Dzieci też się ustawiają w pozycji silniejszego. Jeśli chcą mieć więź z rodzicem, to same też powinny nad tym popracować, a nie tylko czekać na gotowe. To jest interakcja wielu osób, a nie występ Świętego Mikołaja.

[noname2002]

Dzieci też się ustawiają w pozycji silniejszego. Jeśli chcą mieć więź z rodzice
> m, to same też powinny nad tym popracować, a nie tylko czekać na gotowe. To jes
> t interakcja wielu osób, a nie występ Świętego Mikołaja.

Tak, najlepiej, żeby dziecko błagało tatusia, żeby raczył się z nim widywać.

[altz]

noname2002 napisała:
>> Dzieci też się ustawiają w pozycji silniejszego. Jeśli chcą mieć więź z rodzicem,
>> to same też powinny nad tym popracować, a nie tylko czekać na gotowe.
> Tak, najlepiej, żeby dziecko błagało tatusia, żeby raczył się z nim widywać.

Życie jest ciekawe i kolorowe. Jest mnóstwo odcieni.
Dziecko nie musi błagać, wystarczy, że zadzwoni, wyśle pocztówkę, pokaże w jakiś sposób, że mu zależy. Nie musi się poniżać.
W taki sposób można mówić, że ludzie nie powinni się dobierać w pary, bo przecież pan nie będzie pani błagał o spotkanie i odwrotnie. Firmy nie będą współpracować, bo nie będą błagać... Mieszkańcy nie pójdą do urzędnika, bo nie będą błagać...
To, co proponujesz, to jest zwykła anarchia.

[blue_ania37]

altz napisał:

Życie jest ciekawe i kolorowe. Jest mnóstwo odcieni.
> Dziecko nie musi błagać, wystarczy, że zadzwoni, wyśle pocztówkę, pokaże w jaki
> ś sposób, że mu zależy. Nie musi się poniżać.

Żeby dziecko dzwoniło i wysyłało pocztówki to musi być już w pewnym wieku żeby mieć ten telefon i umieć pisać.
A przede wszystkim musi mieć pewność, że przez tego rodzica z którym nie mieszka jest nadal kochane i potrzebne.
Nie zawsze tak to wygląda.
A


www.youtube.com/watch?v=zFwaRmpzvjo

[noname2002]

Dokładnie, nawet większemu dziecku trzeba podpowiedzieć np. że są imieniny taty, jeśli mama albo inna osoba z rodziny tego nie zrobi, to czy należy mieć pretensje do dziecka?

[altz]

blue_ania37 napisała:
> Żeby dziecko dzwoniło i wysyłało pocztówki to musi być już w pewnym wieku żeby
> mieć ten telefon i umieć pisać.
> A przede wszystkim musi mieć pewność, że przez tego rodzica z którym nie mieszk
> a jest nadal kochane i potrzebne.

Musi mieć też potrzebę, a jeśli mu jeden rodzic i liczne zajęcia wystarczają, to takiej potrzeby może nie mieć.
Dla mnie takie tłumaczenie braku umiejętności obsługi sprzętu jest śmieszne, podobno 85% nastolatków posiada swój własny telefon, u młodszych dzieci jest to mniejsza kwota, ale mimo wszystko umiejętności obsługi sprzętu przez dzieci są wysokie.
Z drugiej strony, dzieci dają się łatwo kupić, szczególnie osobom, którym ufają. I nie potrafią się przed tym bronić. Stąd te wykorzystywanie seksualne jest tak trudno rozpoznać, ale też łatwo dzieci izolować przed jakąś częścią rodziny przez najbliższych.

[anbale]

O, ja byłam dzieckiem nieustannie zabiegającym o uczucia i uwagę własnej matki, jakieś laurki, kwiatuszka, serduszka, wierszyki i zima stulecia z drugiej strony
Takie podejście to jest fundowanie dziecku dość paskudnego dzieciństwa.

[kirkunia]

Rozumiem że rozwód jest zawsze z winy kobiety?

[kategemi]

Nienawiść- wg. słownika uczucie silnej niechęci, wrogości do kogoś lub do czegoś»
a wrogość to :m in szkodzenie czemuś lub komuś,

Myślę, że to zależy od charakteru człowieka, bez względu na płeć. Mam takie obserwacje z życia , z których wynika , że osoby skupione na sobie, egocentryczne, obmawiające, nieżyczliwe w pracy, szkodzące przyjaciołom lub po prostu nielubiane przez większość ...one skłaniają się w życiu ku nienawiści. Właśnie ku temu uczuciu , które pozwala świadomie szkodzić innym osobom. I one rozumieją to jako prawidłowe postępowanie. Nie potrafią zobaczyć siebie z boku. I zazwyczaj żywiąc się nienawiścią nie zauważają w życiu dobrych chęci, miłości, nie mówiąc o zwykłym szacunku. I nie otrzymują tego też w zamian. Więc koło się zamyka.

Ja nie nienawidzę swojego exa. Wczoraj o nim myślałam, w rocznicę naszego dawniejszego ślubu ( chyba tego sie nie zapomina ) I właśnie zastanawiałam się wspominając , co ja do niego czuję ? I wiem: ja go nie lubię, po prostu nie lubię. I nie życzę mu źle, a wręcz jak najlepiej . Gdy on będzie szczęśliwy przeniesie to tez na swoje dzieci.

[zmeczona100]

kategemi napisała:

> Myślę, że to zależy od charakteru człowieka, bez względu na płeć. Mam takie obs
> erwacje z życia , z których wynika , że osoby skupione na sobie, egocentryczne,
> obmawiające, nieżyczliwe w pracy, szkodzące przyjaciołom lub po prostu nielubi
> ane przez większość ...one skłaniają się w życiu ku nienawiści. Właśnie ku temu
> uczuciu , które pozwala świadomie szkodzić innym osobom. I one rozumieją to ja
> ko prawidłowe postępowanie. Nie potrafią zobaczyć siebie z boku. I zazwyczaj ży
> wiąc się nienawiścią nie zauważają w życiu dobrych chęci, miłości, nie mówiąc o
> zwykłym szacunku. I nie otrzymują tego też w zamian. Więc koło się zamyka.

Czy to dotyczy też np. rodziców, którzy nienawidzą sprawy wypadku, w wyniku którego zginęło ich dziecko? A np. ofiary gwałtu też?

Oj, chyba trochę pojechałaś.

Ja np. nienawidzę exa za jego pseudoojcostwo, za krzywdę, jaką wyrządza swoją postawą naszemu synowi. Natomiast dokładnie centralnie mam go w d.pie jako mojego byłego męża.

[kategemi]

zmeczona100 napisała:

>
> Czy to dotyczy też np. rodziców, którzy nienawidzą sprawy wypadku, w wyniku któ
> rego zginęło ich dziecko? A np. ofiary gwałtu też?
>
> Oj, chyba trochę pojechałaś.
>
> Ja np. nienawidzę exa za jego pseudoojcostwo, za krzywdę, jaką wyrządza swoją p
> ostawą naszemu synowi. Natomiast dokładnie centralnie mam go w d.pie jako mojeg
> o byłego męża.
>

Nie rozumiemy się . Ja nienawiść rozumiem jako uczucie bardzo złe. Uczucie, które dąży do szkodzenia drugiej osobie, zadania jej cierpienia, bólu. Czy Ty w ten sposób nienawidzisz ? Czy świadomie krzywdzisz ?

Sprawcy wypadku, czy sprawcy gwałtu itp. powinni ponieść karę, karę adekwatną do czynu, który popełnili. I dążenie do tego nie nazwałabym nienawiścią.

[zmeczona100]

> Nie rozumiemy się . Ja nienawiść rozumiem jako uczucie bardzo złe. Uczucie, któ
> re dąży do szkodzenia drugiej osobie, zadania jej cierpienia, bólu. Czy Ty w t
> en sposób nienawidzisz ? Czy świadomie krzywdzisz ?

Ja o uczuciu, a Ty o czynach. Stąd nieporozumienie. To, że nienawidzę exa nie znaczy, że zaplanuję zbrodnię, jak go pozbawić życia A że życzę mu wszystkiego, co najgorsze, to inna sprawa- sprawa uczuć

Na uczucia wpływu nie mamy (chociaż są tacy, którzy chcą przekonać, że to możliwe) i czas je zmienia, a na czyny popełnione pod ich wpływem- w zasadzie tak (oprócz zbrodni w afekcie ).

>
> Sprawcy wypadku, czy sprawcy gwałtu itp. powinni ponieść karę, karę adekwatną d
> o czynu, który popełnili. I dążenie do tego nie nazwałabym nienawiścią.

A to zupełnie co innego. Kwestia poniesienia kary to kwestia poczucia sprawiedliwości. To, że ktoś posiedzi do końca świata w więzieniu w żaden sposób nie przywróci życia innej osobie- a to pozbawienie kogoś życia spowodowało nienawiść.

[kobieta306306]

prawdopodobnie dzieje się tak dlatego, bo druga strona sobie swoim zachowaniem na to skutecznie zapracowała. Coś jak nienawiść do kapo obozowego, mimo, że już dawno po wojnie.

[chalsia]

> Nie rozumiem, dlaczego bycie z kimś przez "x" lat nie upoważnia do jakiegoś sen
> tymentu, życzliwości, może i pewnego rodzaju ciepła. Jak myślicie, skąd biorą s
> ię te pokłady nienawiści - głównie wśród kobiet głównie, jak zauważyłem - wobec
> byłych partnerów/mężów?

a Ty od razu w skrajność.
Brak "sentymentu, życzliwości, może i pewnego rodzaju ciepła" do eks NIE oznacza od razu nienawiści.

A gniew, złość (a bywa, że i nienawiść) itp najczęściej dotyczą tych przypadków, gdy partner wylogowuje się z układu z kochanką u boku, a kobieta o tym dowiaduje się znienacka.

I ile to jest "x" lat ?

[kasper254]

Nie zależało mi na eksponowaniu skrajności.I nie o tym napisałem. Tu nie ma wynikania. Po prostu nie rozumiem. Czy jednak muszę rozumieć naturę zmienności pogody...,że pada deszcz czy wieje wiatr? Mój przyjaciel mówi, że przecież nienawiść nie jest najgorsza. Są gorsze rzeczy...Syn morduje ojca, a siostra - brata i podłożem są najczęście pieniądze. Ale czy naprawdę? Może nigdy nie było między nimi miłości/odpowiedzialności za siebie? Podobnie jak między kobietą i j e j niegdysiejszym mężczyzną?

[anbale]

Właśnie, może nigdy nie było miłości. Może kogoś się "kochało" bo spełniał oczekiwania, a zaczęło się wściekle i gniewnie nienawidzić, gdy przestał je spełniać.
Miłości bezinteresownej, wbrew pozorom, wcale nie ma tak wiele na świecie. Ludzie na ogół, podświadomie nawet, oceniają innych na podstawie przydatności i swoich oczekiwań; na tej glebie "sadzą" swoją uczucia. Stąd potem taka amplituda emocji, gdy ktoś zawiedzie, wykaże niesubordynację albo wprowadzi w błąd- tak mi się wydaje.

[kirkunia]

Jeżeli ludzie się rozstali , to zazwyczaj nie jest to wina "zmienności pogody". I jeśli była spuszcza na Ciebie psy, to lepiej zastanów się czym sobie nagrabiłeś, a nie hamletyzuj że baby są jakieś dziwne.

Takie tam skojarzenie, mało luźne ;-)

[nowel1]

Tekst linka

[kategemi]

Wisława Szymborska
NIENAWIŚĆ
Spójrzcie, jak wciąż sprawna,
Jak dobrze się trzyma
w naszym stuleciu nienawiść.
Jak lekko bierze wysokie przeszkody.
Jakie to łatwe dla niej - skoczyć, dopaść.

Nie jest jak inne uczucia.
Starsza i młodsza od nich równocześnie.
Sama rodzi przyczyny, które ją budzą do życia.
Jeśli zasypia, to nigdy snem wiecznym.

Religia nie religia -
byle przyklęknąć na starcie.
Ojczyzna nie ojczyzna -
byle się zerwać do biegu.
Niezła i sprawiedliwość na początek.
Potem już pędzi sama.
Nienawiść. Nienawiść.
Twarz jej wykrzywia grymas
ekstazy miłosnej.

Ach, te inne uczucia -
cherlawe i ślamazarne.
Od kiedy to braterstwo
może liczyć na tłumy?
Współczucie czy kiedykolwiek
pierwsze dobiło do mety?
Porywa tylko ona, która swoje wie.

Zdolna, pojętna, bardzo pracowita.
Czy trzeba mówić ile ułożyła pieśni.
Ile stronic historii ponumerowała.
Ila dywanów z ludzi porozpościerała
na ilu placach, stadionach.

Nie okłamujmy się:
potrafi tworzyć piętno.
Wspaniałe są jej łuny czarną nocą.
Świetne kłęby wybuchów o różanym świcie.
Trudno odmówić patosu ruinom
i rubasznego humoru
krzepko sterczącej nad nimi kolumnie.

Jest mistrzynią kontrastu
między łoskotem a ciszą,
między czerwoną krwią a białym śniegiem.
A nade wszystko nigdy jej nie nudzi
motyw schludnego oprawcy
nad splugawioną ofiarą.

Do nowych zadań w każdej chwili gotowa.
Jeżeli musi poczekać, poczeka.
Mówią, że ślepa. Ślepa?
Ma bystre oczy snajpera
i śmiało patrzy w przyszłość
- ona jedna.

[kasper254]

Właściwie w tym wierszu jest wszystko. Czemu jednak tak mało się pisze o nienawiści a dużo - o miłości; ładniej, nadobniej wygląda, lepiej w niej do twarzy? Może lepiej brzmiałoby: "Nienawiść w czasach zarazy"?

[lampka_witoszowska]

bo jednak ludzie bardziej tęsknią do miłości niż do nienawiści? i może zło prędzej czy później mija i zawsze znowu jest dobrze? bo świat jednak stworzony jest i oparty na tym, co dobre, nie na tym, co złe?

[logicman]

kasper254 napisał:

> Czemu jednak tak mało się pisze o nienawiści a dużo - o miłości;

Może dlatego, iż zasadniczo ludzie są bardziej hedonistami niż masochistami?

[torado]

kasper254 napisał:

> Właściwie w tym wierszu jest wszystko. Czemu jednak tak mało się pisze o nienaw
> iści a dużo - o miłości; ładniej, nadobniej wygląda, lepiej w niej do twarzy? M
> oże lepiej brzmiałoby: "Nienawiść w czasach zarazy"?

bo nie sztuką jest nienawidzić. Sztuką jest kochać, wybaczać

[wawrzanka]

kasper254 napisał:

> Jak myślicie, skąd biorą się te pokłady nienawiści - głównie wśród kobiet głównie, jak zauważyłem - wobec byłych partnerów/mężów?

Ja zauważyłam, że głównie wśród mężczyzn. Na forum jest jakieś 95% kobiet i 5% mężczyzn, a największymi nienawistnikami są tu żałosny i tau I w dodatku ta nienawiść jest ślepa, szalona i namiętna. Obejmuje swym zasięgiem nie tylko te paskudne ex, ale też wszystkie kobiety świata. Bo przecież wszystkie jesteśmy takie same

Ale wracając do pierwszej części pytania - skąd się biorą pokłady nienawiści - to myślę w naturze ludzkiej jest potrzeba buntu. I to jest jak najbardziej twórcza postawa, proewolucyjna. Często jednak się zdarza, że człowiek sam sobie w łeb strzela nienawidząc byle kogo i za byle co. Na ślepo. Samemu sobie szkodząc, trawiąc energię i prowadząc bezsensowne wojny i tracąc wszystko (kobieta000 - niech jej się wiedzie).

Wydaje mi się, że z miłością i z nienawiścią jest tak samo jak z dobrem i złem, szczęściem i cierpieniem. O to pierwsze warto zabiegać i pielęgnować, drugiego najlepiej unikać. A co jest pomiędzy dobrem, a złem? Wszystkie odcienie szarości. Od tego mamy szare komórki, żeby jakoś to wszystko ogarnąć.... ale to temat na całą wielką bibliotekę, a nie jeden wątek.

[takajednaodpowiednia]

witam,
jestem tu nowa.
Jestem w trakcie rozwodu. Agresja i nienawiść jakiej doświadczam ze strony swojego jeszcze męża i jego rodziny, paraliżuje mnie i upokarza bardziej niż sam fakt rozstawania się z kimś, z kim przeżyło się kilka wspólnych lat i ma wspólne dzieci. Wszystkie swoje działania i myśli, człowiek ten obraca przeciwko mnie. to przerażające i trudne. A jeszcze długa droga przed nami. Boję się, że zanim formalnie przestaniemy być małżeństwem, zniszczy mnie i skopie psychicznie...

[kasper254]

1.Taka...przedstawiła to, co zostawi ślady na całym jej życiu i jej dzieci; to, co i wielu z nas doświadczyło, z czym się mierzyło, jak z górą lodową. Ale przecież i nie samo to w sobie nie było najważniejsze. Gróżniejsze było oczekiwanie, c o jeszcze nastąpi, c o się wydarzy, c o się wyłoni zza obszaru mgły, otaczającego nas coraz bliższym kręgiem. Starorzymska tabula rasa traciła tutaj wszelki sens i znaczenie. Gdyby dach się zawalił raz, byłoby najlepiej, ale on był jak burza - nie ta, która j u ż nadchodzi - ale której nie ma i której się boimy; nie już, ale cały czas. I nie ważny jest idący za nią deszcz, ale same krople. Sącząca się nienawiść.
2. I zwróciła Taka... uwagę, jak nienawiść pociąga za sobą nienawiści innych. Łatwo zjednoczyć wspólnych wrogów, nawet dzieci.
Potęga ta nienawiść! Do łózka kobiety czy faceta nie wpuścił/a/by innego/ą na trzeciego/ą, ale tutaj tak. Zawsze się znajdą usłużne swołocze.
Założyłem post, aby t a k ż e szukać odpowiedzi na pytanie, jak się bronić, jak chronić swoje człowieczeństwo, jak nie ulec zeszmaceniu.

[chalsia]

> Założyłem post, aby t a k ż e szukać odpowiedzi na pytanie, jak się bronić,
> jak chronić swoje człowieczeństwo, jak nie ulec zeszmaceniu.

bardzo prosto - nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe

[anbale]

Nie ma żadnego sposobu aby wpłynąć na uczucia drugiej osoby, choćby nie wiadomo jak były niezawinione. Czasem nie ma innego sposobu jak spalić mosty między sobą i pogodzić się z faktami.

[wielo.rybia]

a dlaczego tak sie dajesz?
przeciez na szkalowanie, oskarzenia, upokorzenia jest metoda
zglos na policje, zaloz sprawe, zadbaj o to! poczytaj min o stalkingu

[takajednaodpowiednia]

dlaczego tak się daję?
Dobre pytanie wielo.rybia, zadaję je sobie nieustannie. Przede wszystkim dlatego, że moi agresorzy działają z zaskoczenia. Osaczają, gnoją i już ich nie ma. Dlatego też, że jestem naiwna i ufam, że "takich" rzeczy nie robi się przy dziecku, ale okazuje się nagle, że owszem, robi się tym bardziej. Także dlatego, że nie mam w sobie ani połowy tej agresji, więc nie zbroję się, czekając w gotowości. A wreszcie dlatego, że nie czuję się winna tych bzdurnych zarzutów, więc dlaczego mam się z nich tłumaczyć..? Jedyne negatywne uczucie jakie w sobie noszę w stosunku do mojego, mam nadzieję wkrótce już byłego męża, i jego matki i ojca, to pogarda. Gardzę tymi ludźmi z całego serca. Gardzę człowiekiem, z którym spędziłam kilka lat za to, że nie mogą poradzić sobie ze swoją porażką, szczuje mnie dwojgiem starych i sfrustrowanych ludzi, przekonanych o swojej wyjątkowej wyjątkowości. Żałosne to.

[esteraj]

takajednaodpowiednia napisała:

Gardzę tymi ludźmi z całego serca. Gardzę człowiekiem, z którym
> spędziłam kilka lat za to, że nie mogą poradzić sobie ze swoją porażką, szczuje
> mnie dwojgiem starych i sfrustrowanych ludzi, przekonanych o swojej wyjątkowej
> wyjątkowości.

Pozwolę sobie na wyjaśnienie słowa "pogarda":
pl.wikipedia.org/wiki/Pogarda
Pogarda – stan uczuciowy będący mieszaniną braku szacunku i niechęci. Zbliżony do nienawiści, ale zawierający komponent poczucia wyższości wobec osoby pogardzanej.

Takajedna, czy nie sądzisz, że topicie się wspólnie z mężem w negatywnych emocjach?
Dokąd Was to prowadzi?
Czy uważasz, że jesteś lepsza od niego?
Mnie się wydaje, że kiedy jest się dobrym i prawym człowiekiem, to nienawiść i wszelkie złe uczucia innych mogą wzbudzić co najwyżej ubolewanie, żal, smutek...
Dla mnie nienawiść jest oznaką czyjejś słabości, niedoskonałości, problemem ze samym sobą, nieumiejętnością radzenia sobie z przeciwnościami...

Czy poczucie, że jest się lepszym, doskonalszym nie trąca o pychę i nie prowadzi do pogardy?
Smutne to jest Takajedna...

A dlaczego tak robi?

[tricolour]

Może ma podstawy?

[lesnik5]

O, na pewno nie.

Na tym forum statystycznie za dużo jest osób, które same są kompletnie niewinne, a którym partner lub były partner robi straszną krzywdę.

[lampka_witoszowska]

znaczy, forum powinno zmienic nazwę na Wszyscy Święci

[noname2002]

A mało jest sytuacji, że ktoś zieje nienawiścią do osoby którą sam skrzywdził? Na przykład zdradzający/a do zdradzonej/ego?

[altz]

noname2002 napisała:
> A mało jest sytuacji, że ktoś zieje nienawiścią do osoby którą sam skrzywdził?
> Na przykład zdradzający/a do zdradzonej/ego?

To jest bardzo częsta reakcja, przecież trzeba to sobie zracjonalizować, bo ja nie mogę być taki potworem. Przestępcy wojenni też tłumaczyli, że tylko wykonywali rozkazy, a ci mordowani, to nie byli ludzie.
Od tego zaczynają się pogromy, od pomniejszenia zalet i upokorzenia grupy, odebrania jej człowieczeństwa. Potem już jest łatwiej złamać wszystkie zasady.

W temacie:
www.youtube.com/watch?v=PrafvP1QwQ0

[esteraj]

Według mnie gorsze od nienawiści jest wpędzanie w poczucie winy.
Jeśli czujemy, że jesteśmy w porządku, to cóż może nam uczynić czyjaś nienawiść?
Może pokomplikować nam życie, wprowadzić chaos lub doprowadzić nawet do dużych niedogodności, ale nasze wewnętrzne samopoczucie zostanie nienaruszone. Taką nienawiść uznamy za chorobę lub odchylenie od normy, przeszkodę z którą trzeba się zmierzyć...
Gorzej, gdy osoba, która żywi do nas wielką niechęć, podpiera się argumentami świadczącymi przeciwko nam i które zawierają ziarenka prawdy... Ważne, by wtedy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy takie zarzuty są słuszne. Odpowiedź powinna być udzielona samemu sobie, a nie by przekonać innych do własnej racji.
Nienawiść innych dotyka nas, gdy czujemy niepewność wobec siebie samych. Popadamy w panikę i podejmujemy bezsensowną walkę...
Uważam, że prawość i prawda same się obronią.

[kasper254]

To tylko figura stylistyczna: "być w porządku" w całkiem wirtualnym świecie, w którym życie jest zespołem ćwiczeń z logiki. W świecie realnym imponderabilia - jak demony - mogą przemienić w koszmar każdy dzień - wbrew argumentom. Po pierwsze - nikt nigdy nikt nie jest "w porządku", bo trudno wyważyć wszystko, porównać, zbilansować; po drugie - są rzeczy nieporównywalne, trudno uchwytne z jednej perspektywy czasowej. Nie chodzi tylko o relatywizm.
Życie jest bardziej brutalne, niż wyobrażenie o nim. Człowieka można obrzucić błotem, wydumanymi "argumentami", osaczyć, i nieważne, jacy jesteśmy i jak się czujemy, czy umiemy zracjonalizować "zarzuty", część błota zostanie. Cham strzepnie każde gówno, ale "normalny" - człowiek z pewną dozą wrażliwości - nawet na umytych w wizirze, wyprasowanych spodnaich - zawsze będzie widział grudy: ciosy najbliższych, krwawące rany.
Jak by to było piękne, gdyby prawość i prawda (nieważne, jak je rozumiemy), same się obroniły. O takich, co tak sądzą, jeden z epigonów rewolucji francuskiej mówił, że m.in. że rozumieją "bogactwo kościoło", a św.Tomasz z Akwinu - że słuchają "głosu aniołów". Widzę to - na bezludzej wyspie.

[nowel1]

Ja tego zupelnie nie rozumiem... wierze gleboko, bo doswiadczam tego kazdego dnia, ze sami ksztaltujemy swoj swiat.
Jedyne, co moze mnie doswiadczyc bolesnie czy tragicznie, to troska o najblizszych, niepokoj o ich losy albo rozpacz po stracie.
Cala reszta - noli me tangere.

Wrazliwosc - dla mnie - nie polega na skrzetnym ogladaniu wlasnej odziezy, czy aby sie cos do niej nie przykleilo - aby uzyc Twojej metafory.
Wrazliwosc to wspol-odczuwanie cudzych emocji, co pomaga zrozumiec, a czesto i wybaczyc, ich postepki.

[anbale]

Idąc dalej za metaforą odzieży- stare, uwalane ubranie można z siebie zdjąć, a przynajmniej się postarać; i włożyć na siebie coś nowego, czystego.
Zatrzaskując się ze swoimi brudami w przeszłości bezpowrotnie traci się teraźniejszość.
No i człowiek niejako staje się pożywką dla czyjejś nienawiści w nieskończoność, tym razem w swojej własnej głowie.

[esteraj]

Masz rację Kasper - "bycie w porządku" to imponderabilia. (Jakże uwielbiam Twoją elokwencję ). Ktoś, kto zdradza i ukrywa swoje poczynania, może czuć się "w porządku", bo przecież ma ku temu podstawy (żona niedobra, a jest odpowiedzialność za dzieci) i dba o komfort psychiczny swojej formalnej połówki. Ktoś inny kradnie, by wykarmić dzieci... Dotykamy tu ambiwalencji - dwuwartościowej intencjonalności.
Dopóki człowiek sam nie zmierzy się ze słusznością swojego postępowania, będzie rozchwiany i da się wprowadzić w poczucie winy. Ja osobiście najbardziej nie lubię tego stanu i jest dla mnie gorsze niż czyjaś nienawiść.
Inaczej będę się czuła, gdy wiem, że postąpiłam właściwie. Na przykład rozwodząc się z pijakiem, wiedziałabym, że chronię swoje dzieci i pozwalam na usamodzielnienie się swojego męża. Zerwanie "nierozerwalnych" więzi małżeńskich nie miałoby już dla mnie znaczenia. Byłabym przekonana, że to jest jedyna właściwa droga. W tej sytuacji, złość i nienawiść męża nie miałaby na mnie żadnego wpływu. Jego szkalowanie i oczernianie mojej osoby nie byłoby dla mnie dotkliwe. Nie mogłoby pozostawić na mnie żadnej skazy, plamy, ani narobić brudu.
Cóż, że nawet inni mogliby uwierzyć w takie kłamstwa i się ode mnie odwrócić?
Byłoby mi trudniej w sensie może bytowym, ale nie psychologicznym, uczuciowym...
Dlatego uważam, że najważniejsze jest nasze zdanie o nas samych.
To my musimy odpowiadać sobie na pytania: co jest prawdą, a co nie; co jest słuszne i prawe... To my jesteśmy tarczą dla nas samych...
Świat generuje impulsy, z którymi mamy się zmierzyć. Dzięki nim dojrzewamy i się rozwijamy. Stajemy się silniejsi...

Łatwo jest także odpowiedzieć na Twoje pierwsze zadane pytanie: "skąd biorą się te pokłady nienawiści?" Biorą się stąd, że człowiek woli "odbić piłeczkę", woli zwalić winę i odpowiedzialność na drugiego, niż sam się uporać z własnymi słabościami.

[kasper254]

1.Do pewnego okresu wierzymy, że kształtujemy swój obraz, swoją czas i przestrzeń. Silni, z naprężonymi muskułami, niewiele przyjmujemy z "otoczenia". Jednak po przekroczeniu tej swoistej "smugi cienia" słowa, zachowania/czyny, które kiedyś przelatywały obok, nagle rażą z siłą kamienia.Przyjmujemy je przecież, dzielimy włos na czworo, a ów już nie kamień, a głaz - nienawiść - razi z potworną siłą. Jesteśmy po prostu słabsi, skuliliśmy ramiona, przemykamy się ulicami już nie naszych ulic, zza załomów których wychodzi pokraczny strach. Ale przecież nienawiść nie przychodzi od obcych (tej nie widzimy, co najwyżej doświadczamy w odpryskach), ale od wydawałoby się najbliższych; siostry, partnera, partnerki, dziecka.
2.Masz rację, Esteraj, że najważniejsze jest nasze własne zdanie o nas, co daje poczucie siły. Nie wiem jednak, czy jest to wystarczający warunek/przesłanka/cecha odzyskiwania sił, dojrzewania itd. Żyjemy przecież tylko raz, a to ktoś, kto powienien być z nami,przy nas, zdradził nas, rzuca w nas kamieniami nienawiści. Mówisz dziecku: "przecież ja cię wychowawałem, karmiłem, byłeś dla mnie całym światem", a on mówi: "to było dawno" i odwraca się, nie zna cię. To dzisiaj tak powszechne. I następna rzecz: gdybym żył drugi raz, to czy robiłbym inaczej, nie opiekowałbym się, nie kochał? Dlaczego ta nienawiść jest tak banalna, tak szybko adaptowalna, a przy tym tak mocna, wychodząca poza grób? Dlaczego życie jest przy niej kruche i delikatne? Miałaś wiele racji mówiąc o miłości. Jest jak zatracenie, co szczególnie widać na morzu nienawiści.

[lampka_witoszowska]

jesli dziecku mówi się: przecież ja cię wychowałem, karmiłem, przewijałem....", a dziecko odpowiada "to było dawno" - to ktoś dziecko nauczył obojętności

kto? rodzic, szkoła, koledzy czy tv? stawiam na rodzica, niestety

bo teraz powszechne jest stawianie na siebie, nie na dziecko (bo każdemu coś sie od życia należy i żeby nie zafiksować na dziecku, to od dziecka się dosłownie ucieka, inaczej jest się podejrzanym o zbytnią więź z dzieckiem, bejbibum i co tylko komu przyjdzie do głowy)

więc teoretycznie bierze się rozwód z matką, a nie dzieckiem, oddaje do żłoba/przedszkola/gdziekolwiek, a popołudniami się odpoczywa... i dziecku naprawdę należałoby powiedzieć uczciwie: ja ciebie wychowałem (właśnie, właśnie), przewijałem, karmiłem, nauczyłem obojętności

i już

tam, gdzie jest więź - nie milion korków z matmy i angielskiego, ale lubienie spędzania czasu z dzieckiem - tam dziecku nie trzeba przypominać, co się robiło dawno temu, z pominięciem tych niefajnych nauk, które dziecku się sprzedało

inaczej tradycyjnie roszczeniowi rodzice będą psioczyć jak od tysiącleci bywa - na własne dzieci

[esteraj]

kasper254 napisał:
Jednak
> po przekroczeniu tej swoistej "smugi cienia" słowa, zachowania/czyny, które kie
> dyś przelatywały obok, nagle rażą z siłą kamienia.Przyjmujemy je przecież, dzie
> limy włos na czworo, a ów już nie kamień, a głaz - nienawiść - razi z potworną
> siłą. Jesteśmy po prostu słabsi, skuliliśmy ramiona, przemykamy się ulicami już
> nie naszych ulic, zza załomów których wychodzi pokraczny strach.

Dlaczego tak się dzieje? Bo ponoć kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą...
Gdy wciąż słyszymy te same zarzuty, zaczynamy się nad nimi zastanawiać, zaczynamy powątpiewać w słuszność naszych przekonań... Potem to kłamstwo, niczym kropla drążąca skałę, rozwala nas od środka. Gdy jesteśmy już tak osłabieni, każda oznaka nienawiści dotyka nas bardzo boleśnie...
Ja proponowałabym, by zawsze już od pierwszych oznak własnego dyskomfortu, zastanowić się nad tym, co się odczuwa: dlaczego czujemy się źle, dlaczego nas coś zabolało, czym to jest spowodowane... czy zarzuty kierowane przeciwko nam, są prawdziwe...?
To ważne, by tworzyć ochronną tarczę już na samym początku. Odpowiadając sobie uczciwie na postawione pytania, unikniemy dalszego osłabiania i narodzin złych myśli i emocji.

Ad.2
Mówisz dziecku: "przecież ja cię wychowawałem, karmiłem, byłeś dla mnie ca
> łym światem", a on mówi: "to było dawno" i odwraca się, nie zna cię.

Kasper, ale o tym już mówiliśmy wcześniej. Mówiliśmy o miłości bezwarunkowej, która w stosunku do dziecka, nie powinna być czymś trudnym (w przeciwieństwie do partnera).
Sama mam dorastającą córkę i jestem przygotowana (tak mi się wydaje) na różne jej zachowania, upadki, błędy... To jej życie, jej doświadczenia, jej nauka...
Ona nie jest mi niczego winna. Powołałam ją na świat, nie po to, by zapewnić sobie bezpieczną i beztroską starość, ale po to, by mogła poznać ten świat, i bym przez pewien czas, dopóki będzie miała taką potrzebę, była jej nauczycielem.
Ja będę ją kochać bez względu na wszystko.
A jeśli zrodzi się w niej nienawiść do mnie?
Zapytam: dlaczego?
Jeśli przedstawi mi argumenty przeciwko mnie, to: czy są one prawdą?
Jeśli tak, to postaram się naprawić swoje błędy, lub za nie przeprosić. Jeśli nie będą prawdziwe w moim przekonaniu, to pozwolę na to, by czas to zweryfikował lub, by córka żyła w swojej prawdzie (nie będę miała o to do niej żalu, bo nie zależy mi na tym, by każdy zgadzała się z moim zdaniem).

[kasper254]

1.Podoba mi się, co i jak piszesz, Esteraj. Pewnie nie ujął bym tego tak mądrze, ale podobnie rozumiem poruszaną materię.
2.I mimo tego dalej nie rozumiem tego mechanizmu nienawiści, a przede wszystkim powszechności tego i - banalności. Rzymianie mówili: "lepiej przeżyć śmierć ojca, niż utratę ojcowizny". Czyżby tak mocno tkwiła w psychice ta nić materialnego uzależnienia, silniejsza, niż więzy krwi? Czy nic nie znaczy to, co rodziło/trwało/konkretyzowało się dzień po dniu, rok po roku- czy to w odniesieniu do partnerów/małżonków lub: rodziców-dzieci? Tak łatwo piszesz: "przyjmuję", "racjonalizuję", "czekam"...Na Godota?

[esteraj]

kasper254 napisał:

>Tak łatwo piszesz: "przyjmuję", "racjonalizuję", "czekam"...Na Godota?

Swoją odpowiedź zacznę od Twojego ostatniego zdania.
Otóż ja na nic nie czekam, dlatego że przyszłość jest właśnie jedną wielką niewiadomą...
Na życie jednak patrzę z perspektywy wieczności. Cóż znaczy ta krótka chwila naszego istnienia...? Czy ktoś będzie pamiętał o nas za sto lat? Nawet gdybyśmy byli sławni, to i tak będziemy ledwie marnym wspomnieniem...
Ale... mamy wpływ (choć może minimalny) na kształt świata i na jego funkcjonowanie.
Jestem zwolenniczką ładu, spokoju, szczęścia, zadowolenia... Taki przekaz i styl życia chcę generować. Są również ludzie, dla których to może być bardzo nudne i ja to rozumiem. Oni potrzebują dużej dawki adrenaliny, lubią gdy coś się dzieje, nie ważne czy dobre czy złe...
To daje im siłę i motywację do życia. Czasami nawet nie są świadomi, że takie emocje stają się dla nich główną pożywką, które często jak narkotyk, prowadzą do wyrządzenia sobie krzywdy.

> Rzymianie mówili: "lepiej przeżyć śmierć ojca, niż utratę ojcowizny". Czyżby tak mocno tkwiła w psychice ta nić materialnego uzależnienia, silniejsza, niż więzy krwi?

Myślę, że znaczna część ludzi tak bardzo identyfikuje się z tym życiem, że w ogóle nie bierze pod uwagę kwestii przemijania. Tak jakby ten dany człowiek uważał, że inni umierają, ale jego to nie spotka... A przecież prawda jest inna. Przypadki ludzi, którzy umierają w różnym wieku i okolicznościach mają nam uświadamiać, że wszystko może się zdarzyć i to w najmniej oczekiwanym momencie...
Człowiek ma jednak tę cechę, że boi się tego, co nie znane. Wypiera to ze swojej świadomości i nie chce dopuszczać myśli o rzeczach, które wywołują w nim lęk. Jest to dość zrozumiałe, bo nikt nie lubi odczuwać dyskomfortu.
Zatem, by jak najlepiej zabezpieczyć lub zachować swoje życie, zaczyna dbać o dobra materialne, naiwnie sądząc, że one uchronią go lub oddalą ten niechciany moment, albo choć pozwolą o nim zapomnieć.
Idąc tym tokiem myślenia, czy tacy ludzie nie wzbudzą w nas współczucia, litości...?

Z kolei są też ludzie, którzy przyjmują do wiadomości przemijanie, ale chcą wykorzystać swój czas na ziemi w sposób najlepszy dla siebie, bo przecież potem może niczego nie być... Po co przejmować się kimkolwiek, skoro po śmierci nie będzie to miało dla nas już żadnego znaczenia...?
Czy można im zabronić takiego podejścia do życia?

Wszystko zależy od tego w jaki sposób myślimy i co chcemy osiągnąć.
Jedni patrzą indywidualnie, drudzy myślą globalnie.
Żeby kogoś do czegoś przekonać, trzeba mieć mocne argumenty, a wiadomo, że "każdy kij ma dwa końce" i na tym polega cały urok życia.

[kasper254]

1.Podoba mi się Twoje pisanie, argumentowanie, wyważanie proporcji. Czytając ostatni przekaz myślę, że zawartych w nim itreści/idei/zasad/aksjologii nie powstydziłby się użyć podczas sesji wytrawny, mądry psychoteraeuta.
2.Też chciałbym umieć patrzeć z perspektywy wędrowca, która przemierza przestworza wehikułem czasu. W buddyźmie jest to tak mocne, tak dojmujące i przy tym realne i namacalne. Właściwie już kiedyś raz miałem możliwość takiej "reinkarnacji": długie miesiące patrzyłem z oddali na pędzący świat. Pędzący w dosłownym tego słowa znaczeniu - w bliskim sąsiedztwie startujących i lądujących samolotów oraz pędu samochodów. Byłem wówczas młody. Teraz ta perspektywa jest mi znowu bliska, ale tak trudno osiągnąć tamten stan.
3.Chociaż łatwiej - życie moje zatoczyło koło i - jak małe dziecko - uczę się od nowa właściwie wszystkiego. I nie wiem, co zależy od mojego myślenia, ale bardziej zadaję sobie pytanie - jak doświadczenie (w tym pewnie głównie cierpienie) - wywołuje myślenie. Czy to prawda, że myślę, to jestem?
4.Więc, jeśli - w tej wieczności - nie spotkam nigdy moich bliskich, to mogę, mam prawo, ich odrzucić w imię ich prawa do tego samego?

[esteraj]

Znów zacznę odpowiedź od końca.

> 4.Więc, jeśli - w tej wieczności - nie spotkam nigdy moich bliskich, to mogę, m
> am prawo, ich odrzucić w imię ich prawa do tego samego?

Ja uważam, że masz prawo.
Tylko co to będzie oznaczać dla Ciebie Kasper? Jakich efektów takiego działania się spodziewasz?
Większość zdarzeń działa na zasadzie przyczyny i skutku.
Jeśli Twoi bliscy nie będą mieli dla Ciebie znaczenia i nieistotne będą dla Ciebie ich uczucia, to najprawdopodobniej nie spotkasz ich w swojej wieczności. Takiej pewności jednak nie ma, bo każda opcja i przekonania są możliwe... lub może to zależeć od siły Twojego umysłu...
Gdy będzie w Tobie istnieć choć ziarenko niepewności, to oddziaływania innych będą miały na Ciebie wpływ. A wtedy, wszystkie zmory z przeszłości wypełzną, by dokonała się sprawiedliwość... W podświadomym umyśle Ty będziesz tej sprawiedliwości potrzebował i na nią pozwolisz...
Sądzę, że zawsze należałoby pamiętać o współistnieniu całości.
O tym zresztą wspominał sam Chrystus mówiąc, że jesteśmy członkami jednego ciała.
Przeglądając pobieżnie choćby inne wierzenia, jak buddyzm, kabałę, wcześniejsze wedy (święte księgi hinduizmu czy słowiańskie) itp., spotkamy się z tą samą ideą.
Zakładając, że np. jeden z członków ciała nie chce współpracować, buntuje się, chce istnieć oddzielnie - ma do tego prawo i zostanie oddzielony od całości. Taki jest jego wybór.
Trzeba wiedzieć czego się chce i dokąd się zmierza.
Myślę, że często popełniamy błąd i robimy to, co oczekują od nas inni, co wypada lub co nam wmówiono. A to chyba nie tak. Sami jesteśmy odpowiedzialni za siebie. Nawet wybierając wiarę w Boga lub istnienie wyższej siły, dokonujemy wyboru i pozwalamy na kierowanie naszym losem przez kogoś innego... I to też jest ok. Bądźmy jednak świadomi, że to my sami tego chcieliśmy.
Wolność wyboru jest posiadanym przez nas darem.
Oczywiście można by tu jeszcze dyskutować o innych celach naszego istnienia, bo np. może się okazać, że jesteśmy jedynie niewolnikami, służącymi wyższej inteligencji (jak w matrix-ie czy mitologii).
Ale nawet wtedy mamy - choć ograniczoną, to jednak - wolną wolę.
Uważam, że zawsze jesteśmy panami naszego umysłu (chyba, że się mylę )

[kasper254]

1.To prawdziwa przyjemność czytać Twoje słowa, Esteraj.
2.Odkrywasz powiązania, jak w myśleniu hermeneutycznym, a na drugim biegunie między "sacrum" i "profanum". Przynosi to dobre efekty, bo w w samym procesie szukania - jak myślę - jest jakieś ziarnko prawdy - tej o znamionach racjonalności (choćby minimalizacja niepewności), czy psychologicznej: ukojenia, katharsis.
3.Nie wiem, czy umiem odnosić swoje jednostkowe myśli/zachowania do absolutu, jeśli nie wiem, która droga do niego prowadzi. Zdaje mi się, że jestem ziarnkiem piachu na pustyni pod niebem miliardów gwiazd.
4. Czy w związku z tym mogę być panem swojego umysłu? W jakiej mierze? W jakiej - choćby ułamkowej konsytuacji - nie mam wpływu na bieg wydarzeń, a w jakiej - relatywizowane przez przeszłość - ukrywają w mgle pożądane, możliwe drogi wyboru.

[esteraj]

kasper254 napisał:
> 3.Nie wiem, czy umiem odnosić swoje jednostkowe myśli/zachowania do absolutu, jeśli nie wiem, która droga do niego prowadzi.

Przyszedł mi na myśl pewien przykład.
Otóż wyobraźmy sobie siebie, kiedy byliśmy małymi dziećmi. Z pewnością każdemu w tamtym czasie zdarzyło się przeżyć jakiś wielki problem, choćby związany ze szkołą albo rodzicami (baliśmy się dostać dwóję czy potłukliśmy drogi wazon mamy). Czuliśmy wtedy strach lub inne silne emocje. Czasami wydawało nam się, że świat się może od tego zawalić.
A teraz, patrząc na tamte chwile, wydają nam się błahostką. Spoglądamy na przeszłość nawet z pewną nostalgią.
Jakże inaczej postrzegamy życie z perspektywy obserwatora...

Wyobraźmy sobie teraz, że jesteśmy jedynie widzami. Patrzymy na losy różnych ludzi, raz smutne, a raz szczęśliwe. Wydaje nam się, że może my inaczej zachowalibyśmy się w ich sytuacjach, albo sami chcielibyśmy przeżyć podobne chwile. Rodzi się pragnienie doświadczenia tychże emocji. Zanim się urodzimy, już z góry planujemy nasz los i wytyczamy ścieżkę życia. Potem, przebywając na ziemi zapominamy, że to my sami wykreowaliśmy taki scenariusz...
To opcja, gdzie zakładamy, że jesteśmy częścią absolutu (osobowy bądź nieosobowy byt pierwotny i doskonały, całkowicie niezależny, niczym nieograniczony, posiadający w sobie wszelkie racje swego istnienia; - portalwiedzy.onet.pl/27082,,,,absolut,haslo.html).

A co jeśli założymy, że absolut jest odrębny, ponad nami, jest naszym stwórcą? Jeśli on decyduje o naszym losie?
Wydawałoby się, że nic nie możemy. Jest jednak jedno "ale", bo przecież doświadczamy możliwości wolnego wyboru.
Myślę sobie, że gdybym ja była takim stwórcą, wolałabym otoczyć się inteligentnymi i samodzielnie myślącymi "robotami", niż bezwzględnie posłusznymi. (Dlatego też wydaje mi się, że wolimy wiązać się z odmiennymi sobie ludźmi, na zasadzie: przeciwieństwa się przyciągają). Może podobnie zapatruje się nasz ewentualny stwórca...

> Czy w związku z tym mogę być panem swojego umysłu? W jakiej mierze?

Na podstawie przedstawionych powyżej opcji wynika, że w pewnym zakresie mamy wpływ na nasze życie i na podejmowanie decyzji.
Oczywiście nie zmienimy radykalnie naszego życia - nie zamienimy się w psa czy kota - jednak od nas zależy jego jakość.

> W jakiej - choćby ułamkowej konsytuacji - nie mam wpływu na bieg wydarzeń, a w jakiej - relatywizowane przez przeszłość - ukrywają w mgle pożądane, możliwe drogi wyboru.

Ależ masz wpływ na bieg wydarzeń, bo przecież decydując się choćby na małżeństwo, wiesz, że przyjmujesz na siebie pewne obowiązki..., że nie jesteś już sam... Znasz zarys...
Naturalnie każda droga wyboru niesie ze sobą niepewność i dopiero w odniesieniu do wydarzających się konsekwencji przychodzi refleksja: co by było gdyby...
To "gdybanie" jest chyba najbardziej destrukcyjnym myśleniem. Nie niesie ze sobą niczego konstruktywnego.
Z każdego dokonanego wyboru, a szczególnie tego niezbyt trafnego, trzeba wyciągnąć wnioski, naukę. Nie zmieni to naszej przeszłości, ale może być cenną wskazówką dla innych...
Dobrze jest unikać popełniania błędów korzystając z czyichś doświadczeń.

P.S. Kasper,dziękuję za atencję.

[kasper254]

1.Miło się z Tobą rozmawia, Esteraj. Dużo mnie nauczyłaś - dziękuję.
2.Nie wiem, czy i w jakiej mierze jakiekolwiek teorie/systematy/paradygmaty - odnoszone do mojego jednostkowego doświadczenia - są dobre, aby pozwolić zrozumieć rzyczywistość. Wiem jednak, że tragedia, która mnie spotkała/spotyka, zatrzęsie całym moim światem. Nagle - w jednej chwili, np. w obliczu smiertelnej choroby - wszystkie inne bolączki, rany, staną sięniczym mucha krążąca koło ucha. Masz więc rację - to jest ów fragment absolutu.
3.Jasne, że najlepiej byłoby uczyć się na błędach innych, a nie swoich; nie doświadczać wg głębi swoich ran. Musisz być młodym i dobrym człowiekiem, jeśli wierzysz tak ufnie i naiwnie, jeśli wierzysz ponadto, że dane doświadczenie jednostki może być wskazówką dla innych.
4.I ta potega wyboru. Jak możemy wybierać drogę, nie znając dróg? Jak można relatywizować, nie widząc danej możliwości wyboru w różnych kontekstach czasowych. Przecież zawsze jesteśmy więżniami danej chwili! W znanym mi rodzinach facet - nawet alkoholik czy narkoman - ma destrukryjcny wpływ na pewien mały krąg ludzi, ale jest on - ten wpływ - dorażny, czasami o długofalowych konsekwencjach. Gdy np. umiera - zamyka się pewna przeszłość. Natomiast nienawidząca kobieta potrafi zniszczyć życie rodziny i ta nienawiść wpływa na dalsze pokolenia, niszcząc więzi między krewnymi. Co może zrobić facet, który dostał się w krąg tej nienawiści, podłości stąd płynącej?

[nowel1]

kasper254 napisał:

W znanym mi rodzinach facet -
> nawet alkoholik czy narkoman - ma destrukryjcny wpływ na pewien mały krąg ludz
> i, ale jest on - ten wpływ - dorażny, czasami o długofalowych konsekwencjach. G
> dy np. umiera - zamyka się pewna przeszłość. Natomiast nienawidząca kobieta pot
> rafi zniszczyć życie rodziny i ta nienawiść wpływa na dalsze pokolenia, niszczą
> c więzi między krewnymi. Co może zrobić facet, który dostał się w krąg tej nien
> awiści, podłości stąd płynącej?

Już pominę podsumowanie, że czyjaś nienawiść może wpływać "na dalsze pokolenia", a alkoholizm i narkomania to "wpływ doraźny"...
Uczucia, jak nienawiść, nie są działaniem ani czynem. Mogą popychać do działań, ale wpływ na "dalsze pokolenia" może to mieć tylko wtedy, gdy druga strona się zacznie w to angażować.
Jeśli odpuścisz, to ta nienawiść spotka się z obojetnością i nie będzie miała żadnej pożywki, żeby rozrastac się dalej.
Wpływ mamy wyłącznie na WŁASNE poczynania - wiem, to truizm, ale życie staje się o wiele prostsze, gdy zaczniemy się tym truizmem kierować.

[kasper254]

1.Oczywiście, że z szacunkiem przyjmuję Twoje zdanie, nowel. Widocznie różnie postrzegamy świat.
2.Nienawiść jest uczuciem, ale jest też zwielokrotnionym działaniem (jednym choćby czynem czy wiązką czynów). Imponderabilia mają czasami większą moc, aniżeli coś, co widzimy. Niezaleznie od angażowania się kogokolwiek, ofiary czy/i świadków, nienawiść ma siłę kształtującą, niszczącą. Czasami dostanie się w obszar prawa, a najczęściej jest niewidoczna, pelzająca.
3.Bliskim mi ludziom matka zabiła rodzinę. Jej dawno nie ma, ale skutek jej działań rozerwał więzi, łączące siostry, braci... Nie są rodziną. Mój ojciec pił, (podobnie jak jego bracia i ich ojciec) zniszczył rodzinę, umarł w wieku 29 lat, mój brat też pił i umarł, gdy miał 33 lata. Ale ich alkoholizm nie zniszczył tego, co było wcześniej i póżniej w naszej rodzinie. Nie był podszyty nienawiścią. Między moją siostrą a mną więzy były tak mocne, że aż czasem boję się, że będę do niej tęsknił do bólu.

[nowel1]

Mogę dodać tylko tyle : ze szczerym, prawdziwym współczuciem czytam to, co piszesz.

Ale też wiem i wierzę, że to Cię wcale nie musi niszczyć.

A jeśli już zgodzę się, że w niektórych przypadkach nienawiść ma aż taką siłę, to też wiem na pewno, że Miłość - o wiele większą.

[esteraj]

kasper254 napisał:

> Niezaleznie od angażowania się kogokolwiek, ofiary czy/i świadków, nienawiść ma siłę kształtującą, niszczącą. Czasami dostanie się w obszar prawa, a najczęściej jest niewidoczna, pelzająca.
3.Bliskim mi ludziom matka zabiła rodzinę. Jej dawno nie ma, ale skutek jej działań rozerwał więzi, łączące siostry, braci... Nie są rodziną.

Kasper, podajesz "trudne" przykłady. Ale czy w powyższym musiało dojść do rozerwania więzi, gdyby były one silne i prawdziwe? Może nie wytrzymały tej próby... I nikogo nie zamierzam tutaj winić, bo wszystko jest jedynie wynikiem przekonań, które w danym momencie towarzyszą człowiekowi.

Przedstawię taką oto historię (pisałam też o niej na innym forum):
Byli sobie dwaj bracia, których ojciec był pijakiem i niczego w życiu nie osiągnął, staczając się każdego dnia coraz niżej. Gdy bracia dorośli, każdy z nich wyruszył w swoją stronę. Jeden poszedł w ślady ojca, drugi skończył studia i zrobił karierę.
Po latach spotkali się. Pierwszy powiedział, że nie umiał niczego osiągnąć, bo takie miał przekazane wzorce. Dla drugiego, ojciec alkoholik był motywacją, by nigdy nie stać się takim człowiekiem...
Ta sama sytuacja i warunki wykształciła dwie różne osoby. Czy Ci dwaj bracia nie byli sami kreatorami własnej przyszłości?

> Jak możemy wybierać drogę, nie znając dróg? Jak można relatywizować, nie widząc danej możliwości wyboru w różnych kontekstach czasowych. Przecież zawsze jesteśmy więżniami danej chwili!

Oczywiście temu drugiemu ktoś mógł pokazać inną możliwość, a pierwszy nie miał jak jej dostrzec. Znał tylko tę jedyną opcję.
Często zdarza się tak, że ludzie dokonują wyborów na podstawie zawężonego pola widzenia.
Dlatego warto dzielić się swoimi doświadczeniami i warto korzystać z poszerzonej wiedzy.

Myślę, że każdy człowiek pragnie żyć w komfortowych warunkach, bez stresu, bez problemów, bez bólu...
Kiedy okazuje się, że nasza decyzja przyczyniła się do pojawienia trudności, przychodzi żal, że można było postąpić inaczej. Ale żal nie jest dobrym uczuciem. Odbiera siły.
Trudności powinny być traktowane jak wyzwanie.
Zamiast skupiać się na przeszkodach, trzeba szukać możliwości.
Żadne cierpienie nie trwa wiecznie.
Co o życiu może powiedzieć taki człowiek: www.youtube.com/watch?v=H-8-uTz1SsU
To nie jest przykład dla pocieszenia, ale przykład, że wszystko zależy od perspektywy z jakiej się patrzy.
Inne będzie nasze podejście do życia wiedząc, że wiele możemy stracić, a inne, gdy zaczynamy od zera. Gdy nie mamy nic do stracenia, jesteśmy wolni i ta wolność rodzi kreatywność. Posiadając wiele wciąż żyjemy w strachu, że możemy coś utracić (prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty wejdzie do Królestwa Niebieskiego).

[esteraj]

kasper254 napisał:

> Niezaleznie od angażowania się kogokolwiek, ofiary czy/i świa
> dków, nienawiść ma siłę kształtującą, niszczącą. Czasami dostanie się w obszar
> prawa, a najczęściej jest niewidoczna, pelzająca.

Kasper, ale co masz na myśli?
Załóżmy, że nienawidząca kobieta prawnie ogranicza kontakty ojca z dzieckiem. Osłabia się ich więź, zatem jej działania mają negatywny skutek. Do czasu..., bo jednak dziecko dorośnie, dojrzeje i jeśli zobaczy, że przez ten cały czas rozłąki, ojciec tęsknił i myślał o nim, to czy to dziecko może odwrócić się od swego ojca? Nawet, kiedy matka naopowiada mu głupot, to i tak myślę, że prawość i sprawiedliwość dojdą do głosu...

Nienawiść może wiele namieszać i utrudnić, może zmienić bieg rzeczy (chociaż czy możemy wiedzieć, że to był właściwy bieg?).
Każda sytuacja ma na nas wpływ i kształtujemy swoje "ja" pod jej wpływem. Ale jacy chcemy być, to zależy już od nas samych.
Nie powinniśmy zrzucać odpowiedzialności na rzeczywistość, że to przez nią staliśmy się podli, mściwi, nieufni, kłamliwi...
W takiej sytuacji, my sami dokonujemy wyboru.
I powtórzę za Nowel: A jeśli już zgodzę się, że w niektórych przypadkach nienawiść ma aż taką siłę, to też wiem na pewno, że Miłość - o wiele większą.

[esteraj]

kasper254 napisał:
> Między moją siostrą a mną więzy były tak mocne, że aż czasem boję się, że będę do niej tęsknił do bólu.

To zdanie jest bardzo ważne. O tej więzi ze swoją siostrą wspominałeś już nie raz, a ja nigdy do tego się nie odniosłam, więc chcę to zrobić teraz.
Myślę, że w siostrze miałeś wielkie wsparcie. Była dla Ciebie autorytetem, ostoją, drogowskazem... Prawdopodobnie dawała Ci spokój i czułeś się bezpiecznie... Być może dodawała Ci sił i wiary w siebie, zaznałeś od niej pełnię akceptacji...

Pomyśl Kasper o tym, co zawdzięczasz swojej siostrze, jakie wartości Ci przekazała i czego Ci najbardziej brakuje. Ta bliska z nią więź miała istotne znaczenie w Twoim życiu.
Postaraj się, by to, co było dobrego nie zamknęło się tylko w Twoim "podwórku".
Zauważ, jak cechy i zachowania siostry wpłynęły na Ciebie. Czy możesz to samo zaoferować innemu człowiekowi, by poczuł się tak wspaniale jak kiedyś Ty przy siostrze...?
Nie zmarnuj Kasper tego doświadczenia.
Ofiarowany dar przekazuj dalej. Na pewno nie zginie, a pamięć i bliskość z siostrą może być wciąż żywa...

[exina]

Kobieta jest kulturowo, społecznie ekonomicznie zależna od faceta. Dlatego też, jesli facet ją zawiedzie, ona traci dużo. Facet jest w stanie porzucić kobietę, jesli ta zdradziła raz przez głupotę, a juz na pewno ją porzuci, jesli urodziła niepełnosprawne dziecko. Kobieta jest w stanie przeżyc z facetem alkoholikiem kilkadziesiąt lat. Jeśli więc kobieta decyduje się na rozstanie to wierz mi, musi być to armagedon. Skala nienawiści i tak jest bardzo niska wobec tego, czego mozna by sie spodziewać wobec zdrowego psychicznie człowieka, ale tak kobiety są wychowywane - mają być grzeczne.

[altz]

exina napisała:
> Kobieta jest kulturowo, społecznie ekonomicznie zależna od faceta. Dlatego też,
> jesli facet ją zawiedzie, ona traci dużo. Facet jest w stanie porzucić kobietę
> , jesli ta zdradziła raz przez głupotę, a juz na pewno ją porzuci, jesli urodzi
> ła niepełnosprawne dziecko. Kobieta jest w stanie przeżyc z facetem alkoholiki
> em kilkadziesiąt lat. Jeśli więc kobieta decyduje się na rozstanie to wierz mi,
> musi być to armagedon.
Tak może i było, ale już dawno tak nie jest. W średniowieczu były kute maski jako kara dla plotkar, widać, że ten wszechwładny mąż nie radził sobie z własną żoną i potrzebował urzędowego wsparcia.
Kobiety same sobie robią w głowie armagedon, bo "on nie chce zmienić zasłon na fiołkowe." A zarzutów wobec facetów czytałem na tony. Same generują takie sytuację. Trudno oczekiwać od faceta, że będzie się dobrze zachowywał, jeśli cały czas myśli się o nim źle i kombinuje, co mógłby podłego zrobić, gdyby coś... a następnie się go tym raczy. Mi też się tak dostało za namową takich forumowych exin, takie generowanie problemów i oszczerstw kompletnie nam zepsuło nasze relacje.
To nie jest tak, że kobiety są super i ekstra, a mężczyźni zawsze do bani. Jest tyle samo głupich i podłych kobiet, co takich samych mężczyzn. Może dlatego, że lepiej się ubierają, więc łatwiej im ukryć mroczne cechy osobowości.

[lampka_witoszowska]

nadal jest

na forum kto jest bardziej zdesperowany jeśli chodzi o szukanie partnera i zrozpaczony, że go nei ma? rzadko facet podnosi lament, że mu brakujesensu życia, drugiej połówki (choć to bardziej praktycznie i rzeczowo temat ujmując - nie rozpaczana forum, tylko idzie do nocnego)

[flower82]

> Jeśli więc kobieta decyduje się na rozstanie to wierz mi,
> musi być to armagedon.

Jeśli dotyczyło to Twojego przypadku, lub przypadku o którym wiesz, to tak faktycznie mogło być. Najgorsze jak ludzie generalizują. Mężczyzna to świnia (generalnie), kobieta nigdy nie zdradza, a jak zdradza facet ją rzuca (generalnie) facet jak zdradza to norma (generalnie). Każda generalizacja, może obrazić człowieka, który jednak mimo dobroci, którą daje w życiu otrzymał w zamian kłamstwo i nienawiść, więc byłbym dalece ostrożny w wypowiadaniu osądów całej ludzkości i szufladkowaniu zachowań...

[mari_7]

kasper254 napisał:

> Nie rozumiem, dlaczego bycie z kimś przez "x" lat nie upoważnia do jakiegoś sentymentu,
> życzliwości, może i pewnego rodzaju ciepła. Jak myślicie, skąd biorą się te pokłady
> nienawiści - głównie wśród kobiet głównie, jak zauważyłem - wobec byłych
> partnerów/mężów?

Hmmm...
Jestem zdradzoną żoną. Dzięki niebiosom, po odkryciu przeze mnie jego podwójnego życia, wyprowadził się, mieszka z kochanką.....
To, czego doświadczam teraz od męża (jeszcze męża) odczuwam dokładnie jako jego nienawiść.... do mnie, a także do dziecka....
Rozmyślałam o tym naprawdę wiele godzin. Skąd taka jego reakcja???
Przegadałam temat z psychologiem....
Wniosek: mąż chce zrzucić SWOJE poczucie winy na mnie.
Tyle w temacie, dlaczego....
Czy czuję się winna jego zdradzie?
Nie!
Czekam na pozew rozwodowy już kilka miesięcy. Dlaczego jeszcze nie został złożony? A diabli wiedzą
Jednak, każdy kontakt z mężem to dla mnie wyzwanie. Boję się. Bo to zabija. Rani.
Może o to ranienie mu chodzi? Pewnie tak....






Hmmm...

[fata-m-organa]

U mnie było bardzo podobnie. 3 lata mój mąż romansował z sąsiadka z klatki obok. Przez długi czas nic o tym nie wiedziałam. A między nami psuło się coraz bardziej. I tez ta nienawiść do mnie bo tak jak mówisz swoje wyrzuty sumienia i poczucie winy przerzucał na mnie. To ja byłam beznadziejna, zła i wszystko było przeze mnie. Poza tym byłam przeszkodą do nowego szczęścia. I powiem Ci jedno - niby taki macho wyrwał kolejną panienkę ale sam kiedyś powiedział, że nie złoży pozwu bo nie chce być tym do końca złym. Okazał się zwykłym tchórzem. Ja złożyłam dokumenty bo miałam dosyć tej chorej sytuacji. Manipulowania moimi uczuciami i mieszania w głowie dzieciom i mnie. To był, to go nie było. To mieszkał z nami, to wynajmował mieszkanie ( oczywiście z nią i w wielkiej tajemnicy gdzie). Ciągle wysłuchiwałam, że się pogubił, że nie może podjąć decyzji, że w każdym wypadku którąś z nas krzywdzi itp.itd. Zaczęło się bieganie na siłownie codziennie na 2-3 godziny, prężenie się przed lustrem, smarowanie samoopalaczem etc. Potem w garażu pojawił się motor a jego ego rozrosło się tak niewyobrażalnie, że dusiłam się w mieszkaniu. Teraz mnie to śmieszy, ale ciągle jeszcze boli. Na sprawie rozwodowej zeznał pod przysięgą, że z kochanka już nie jest i nic go z nią nie łączy. Miesiąc po sprawie już razem wynajmowali mieszkanie teraz odebrali nowe własne i wiją sobie gniazdko... Wobec mnie jest wrogość i nienawiść. Ciągle słyszę jaka byłam beznadziejna i jak teraz jest szczęśliwy. Ignoruje mnie i lekceważy sprawy dzieci ustala tylko z nimi telefonicznie. Nigdy ze mną. Zostałam pouczona, że mam się kontaktować z nim tylko w sprawie dzieci. W sprawach pilnych sms-em, mniej pilnych e-mailem. Kiedy przyjeżdżam po dzieci nie otwiera mi drzwi itp.itd. Świetny wzorzec dla naszych dzieci.

[4rybajery]

"Czekam na pozew rozwodowy już kilka miesięcy. Dlaczego jeszcze nie został złożony?"

Bo go nie złożyłaś?

Dziękuję, Esteraj

[kasper254]

1.Po migrenie i zebraniu myśli mam czas, aby odpowiedzieć: dziękuję. Cieszę się, że tak młody człowiek, jak Ty, umie dać argumentom tyle mądrości, sensu, siły i wartości. Szkoda, że w Twoim wieku nie umiałem usiąść, pomyśleć, cieszyć się chwilą. Ciągle mnie gnało, wydawało mi się, że tyle dróg do odkrycia, aż w pędzie zgubiłem jedną: drugiego człowieka. Odnalazłem go dopiero po cierpieniach. Czemu dopiero wtedy? Cóż za ironia.
2.Masz pewnie rację, gdy piszesz, iż nie było tam więzi, gdzie w następstwie zaistniałych zdarzeń zakiełkowała nienawiść.Nie jestem jednak do końca do tego przekonany. Może ktoś musi do niej dojść, a inny nie - i to niezależnie od jakichkolwiek czynników. Przykłady, które podałaś, dają wiele do myślenia. Mój przyjaciel podobnie jak Ty argumentuje - chociaż nie tak wieloaspektowo.
3.Ty wierzysz w sprawiedliwość. Ja nie. Odnośnie tych, którzy tak łatwo wyrzucają przeszłość, krewnych (np. gdy nie są użyteczni). można powiedzieć, że są jak kamień. Czy kamień może być moralny?
4.Moja siostra była praczką, bez żadnego wykształcenia, a przy tym całowiekiem mądrym i pełnym miłości/odpowiedzialności. I przekazała największą wartość, jaką człowiek może dać drugiemu człowiekowi: przebaczenie, nadzieję. O tym, który był jej prześladowcą, żródłem ogromnych krzywd, cierpień, rozpaczy, powiedziała, odchodząc: dbajcie o niego, bądźcie razem. To mój testament.