muszą być świadkowie?

[wojtekp67]

Czytam wątek Majki i zastanawiam sie czy muszą być swiadkowie gdy rozwód jest
orzekany z winą małzonka?
Ja chcę złożyć pozew. Moja żona zgadza się na rozwód z orzeczeniem jej winy.
Wszytsko ustnie sobie ustalilismy, w tym kwestię opieki nad dzieckiem i
podział majatku. Mam niepodwazalny dowód na jej romans i ona tez chce
rozwodu. W naszym przypadku chyba niepotrzebni są świadkowie bo i po co jak
wszystko wiadomo. Chcemy aby oboje rodzice mieli pełne prawa, ale miejsce
pobytu dziecka ma być przy mnie. Jesli my tak uzgodnilismy to chyba sąd nie
będzie w to ingerował , mam nadzieję. Pozdrawiam.

[mariolka34]

jak jest małoletnie dziecko, to musi być przynajmniej jeden świadek. Takie jest
prawo.

[1madzia]

Też mam pozew z orzekaniem o winie - w moim przypadku - męża. Sprawa nie
dotyczy zdrady, ale podstawą orzekania o winie w moim pozwie
jest "przesłuchanie stron" a nie świadkowie. Sąd nie domagał się ich powołania,
więc myślę, że jeżeli Twoja żona nie będzie zaprzeczać i negować dowody, które
Ty wykażesz przed sądem, to nie ma potrzeby powoływania świadków.

[1madzia]

Też mamy małoletnie dziecko i nie mamy świadków.

[wojtekp67]

To mnie Madziu uspokoiłaś, właśnie zamierzam napisać pozew i go złożyc. A żona
nie będzie negować rozkładu pożycia, zdrady itp, bo nie ma takiej możliwosci.

koniecznie

[majkel01]

jesli Sad sie uprze to odroczy rozprawe i kaze wezwac swiadka bo bez tego nie da
rozwodu. Co do kwestii winy to samo przesluchanie stron wtedy moze wystarczyc
jesli druga strona uzna swoja wine. Jesli jej zaprzeczy moga byc problemy z
ustaleniem winy a to dlatego ze Sad ma zeznania jednej ze stron przeciwko
zeznaniom drugiej strony. No i jak stwierdzic kto mowi prawde jesli zeznaja
zupelnie odwrotnie ?

[majkel01]

jesli stanowiska stron sa zgodne ale strony maja maloletnie dzieci MUSI byc
jeden swiadek. Czy to z winy czy bez ale jak sa dzieci musi byc swiadek.

Jesli maloletnich dzieci nie ma a stanowiska sa zgodne wowczas moze byc bez
swiadkow.

Jesli nie ma zgodnych stanowisk to trzeba powolac swiadkow na okolicznosc winy.
I trzeba pamietac ze nie liczy sie ilosc ale jakosc. MOze byc 10 swiadkow ktorzy
nic nie wiedza a czasem wystarczy 1 albo 2 ktorzy wszystko powiedza.

[wojtekp67]

Ale po co ten świadek, zeby potwierdził, ze nastapił rozkład pożycia? Ze nie da
sie uratowac małzenstwa?. W moim przypadku wnoszące wiecej niz świadek sa
dokumenty, w tym wyrok sadowy.

[majkel01]

swiadek musi byc po to bo kpc mowi tak:

Art. 442. Jeżeli pozwany uznaje żądanie pozwu, a małżonkowie nie mają wspólnych
małoletnich dzieci, sąd może ograniczyć postępowanie dowodowe do przesłuchania
stron.

Jak widzisz ograniczenie do przesluchania samych stron moze nastapic tylko
jeslni nie ma maloletnich dzieci. Jesli jest dziecko musi byc ktos przesluchany.
Obojetnie kto i to jest tylko formalnosc. Czasami sad zadaje swiadkowi 2 pytania
i wystarczy. Jesli sie trafi na sedziego ktory scisle trzyma sie procedury jak
napisalem w innym miejscu moze odroczyc rozprawe i zazadac wskazania swiadka pod
rygorem oddalenia powodztwa.
Dokumenty dokumentami a swiadek to swiadek.

[wojtekp67]

Poszperam w kc. Ale akurat ten cytowany przez Ciebie przepis mówi o
ograniczeniu postępowania dowodowego do przesłuchania stron. A w moim przypadku
w postępowaniu dowodowym sad by wziął pod uwagę dowody z dokumentów. Wydaje sie
wiec ze nie musi być świadków. Ale fakt, zajrzę do orzecznictwa. dzieki za
wskazówki.

[agash4]

majkel01 ma racje. jesli chcesz z orzekaniem o winie + macie dzieci maloletnie -
swiadek musi byc. Tak naprawde moze byc tylko jeden swiadek. I rozumiem ze
pytasz po co po co, ale zastanow sie, moze to bedzie Twoj brat, siostra, mama,
ojciec, ktokolwiek kto ma lub mial jakis kontakt z Twoja rodzina. Jesli mowisz
ze zona uzna swoja wine, to pytan bedzie kilka do swiadka natury ogolnej, np.
gdzie mieszkaliscie, kiedy pojawily sie problemy w malzenstwie i na czym
polegaly (z perspektywy tego swiadka), spokojnie nie ma co sie spinac - taka
jest procedura. Z tego co piszesz nie powinno byc wiekszego problemu w sadzie a
orzeczenie sadu bedzie swoistym "przyklepnieciem" waszych uzgodnien.

[kruszynka301]

w przypadku małoletnich dzieci MUSI być kurator, a nie świadek - chyba, że coś się ostatnio zmieniło, bo ja już kilka lat po rozwodzie

[majkel01]

kurator ? ale po co ? kuartor wystepuje ale w sytuacjach naprawde
problematycznych i w zupelnie innych okolicznosciach. Tu z pewnoscia chodzi o
swiadka

[agash4]

nie musi byc kuratora. Natomiast jesli nie bedzie porozumienia malzonkow na
warunki, z kim ma mieszkac dziecko lub w kwestii czestotliwosci wizyt i ich
dlugosci to wtedy rozpoczyna sie dlugotrwala niesamowicie stresogenna procedura
wywiadow psychologow sadowych /trauma dla dzieci nawet 2-letnich!/ oraz wizyt w
miejscach zamieszkania Twojego i zony rzeczonych wyzej. Radze sie dogadac.

[wojtekp67]

Nie, nie na to w zyciu nie pójdę, To już wole bez rozwodu niz gdybym miał
narazac syna na stresy. Ale tu jestesmy z żona zgodni.

[1madzia]

Ja mam sprawę bez świadków za to z "wizytą" kuratora w domu odnośnie dziecka
małoteniego.
Sprawa nie ma związku z przemocą, alkoholizmem, tudzież innymi patologicznymi
sytuacjami
Kurator pełni rolę "świadka" w kwestii dziecka.

[kruszynka301]

ja miałam identycznie - zamiast świadka, trwająca dosłownie 5 minut wizyta kuratora (córeczka miała kilka miesięcy).
Kurator sądowy jednak musiał być, jak twierdził, musi porozmawiać z dzieckiem, zobaczyć warunki. Potem spisuje krótką notatkę do sądu - jest to obligatoryjne, ale wcale niestresujące - zresztą, wizyta była niezapowiedziana, i bardzo krótka.

[agash4]

ja mialam wizyte kuratora w domu (nie bylo zle bo dziecko przy tym nie musialo
byc) ale potem musialam jechac do psychologow sadowych (moze dlatego ze dziecko
mialo 2 lata i mozna mu juz zadac jakies pytania?) i tam to byla gehenna. Facet
i babka oboje psychologowie zasiedli na kanapie. Dziecko musialo byc przy
trwajacym 4 godziny doslownie prowokacyjnym przesluchaniu. Przesluchiwano mnie
i eksa na zmiane tzn. caly czas wszyscy bylismy w pokoju. Dziecko bylo
niespokojne, ale nic. Najgorsze byly 2 dni po. Naprawde dziecko nie moglo dojsc
do siebie, plakalo, bylo nerwowe, spiete. Bardzo mi bylo zal tego maluszka.

do Kruszynki i Majkela

[374.4w]

nie wypowiadajcie z całą stanowczością opinii nie będąć ich pewnymi.


Kruszynka:w przypadku małoletnich dzieci MUSI być kurator, a nie świadek -
chyba, że coś się ostatnio zmieniło, bo ja już kilka lat po
rozwodzie

no to musi, czy może cos się zmieniło


Majkel:rozwodzie
kurator ? ale po co ? kuartor wystepuje ale w sytuacjach naprawde
problematycznych i w zupelnie innych okolicznosciach. Tu z pewnoscia chodzi o
swiadka

w przepisach jest napisane"Sąd może zarządzić przeprowadzenie przez wyznaczoną
osobę wywiadu środowiskowego w celu ustalenia warunków, w których żyją i
wychowują się dzieci stron."
ale rózna jest praktyka, są sądy, które zawsze zlecają wywiad na okoliczność
ustalenia warunków w kt. wychowują się dzieci, są takie które tego nie robią.


Majkel myślę, że nie masz podstaw do bycia alfą i omegą w tej dziedzinie. Twoja
odpowiedź na pytanie dot. kompetencji w tej dziedzinie(bodajże)Tri nie była jasna.

[kruszynka301]

374.4w napisała:

> nie wypowiadajcie z całą stanowczością opinii nie będąć ich pewnymi.

OK postaram się poprawić

[majkel01]

no tak ale co jesli ktos jest pewnym ze ma racje ?

Jak widzisz w przytoczonym przez ciebie przepisie jest wyraznie napisane ze Sad
MOZE zarządzić przeprowadzenie itd....
Skoro pisze ze cos moze oznacza ze nie jest to czynnosc obligatoryjna. Skoro nie
trzeba to korzysta sie z niej wtedy gdy istnieje koniecznosc uzupelnienia
materialu dowodowego i taki wywiad srodowiskowy wniesie do sprawy cos naprawde
istotnego. Jesli sprawa jest naprawde zagmatwana (np oboje rodzice chca by
dziecko bylo przy nim) wowczas taki wywiad kuratorski tez niewiele pomoze i sad
posilkuje sie wowczas opinia Rodzinnego Osrodka Diagnostyczno Konsultacyjnego
ktory fachowo (biegli psychologowie, pedagodzy, piediatrzy itd)wypowiada sie co
do meritum postawionego mu zagadnienia.

[374.4w]

tak, jest napisane, że MOŻE


ale jest też mój komentarz, że różna może być praktyka Sądu

Pracowałam jako Kurator Zawodowy Rodzinny. W Sądzie, w którym pracowałam do
każdej sprawy rozwodowej, gdzie były małoletnie dzieci byl zlecany taki wywiad,
mimo, że Sad MOZE, a nie MUSI.


twoim pytaniem:
"kurator ? ale po co ? kuartor wystepuje ale w sytuacjach naprawde
problematycznych i w zupelnie innych okolicznosciach. Tu z pewnoscia chodzi o
swiadka "
możesz kogoś wprowadzić w błąd. Czy wiesz jaka jest praktyka w SO w kt. ma
sprawe ktos komu odpowiadzasz, udzielasz rad?

większość osób, które tu trafia ma wystarczający metlik w głowie i ty nie musisz
go poglębiać swoimi niekompetentnymi wypowiedziami.
odnosząc sie do sprawy wywiadu Kuratora. Wyobraż sobie jak poczuje sie ktoś kto
dostanie wezwanie do zapłaty za wywiad kuratora(=dowie sie ,że wywiad jest
konieczny), będąc przekonamym po lekturze twojej wypowiedzi, że nie grozi mu
wizyta żadnego kuratora.
c.n.u

[374.4w]

no tak ale co jesli ktos jest pewnym ze ma racje


bycie pewnym, że sie ma racje nie oznacza, że się ją ma.

[majkel01]

no coz moze i faktycznie rozne sa praktyki sadow w takim postepowaniu, ale to
tez tlumaczy dlaczego niektore sady maja cholerne zaleglosci a niektore potrafia
zalatwiac sprawy niemal ze na biezaco

Nie wiedzialem ze wywiad kuratorki "grozi"
Myslalem ze to zwykla rutynowa czynnosc

Gdyby w sprawie wystepowal kurator to i tak wskazuje go sad (poprzez zlecenie
wywiadu odpowiedniemu zespolowi kuratorskiemu) a nie strona. Skoro wywiad
kuratorski jest dowodem powinien byc dopuszczony postanowieniem ktorego odpis
strona powinna dostac, no chyba ze jest dopuszczony na rozprawie wtedy nie dostanie.


Tak wiec nie ma mowy o zaskoczeniu kogos niespodziewana wizyta kuratora, ktorego
powolywanie do sprawy rozwodowej jest w istocie zbedne.
Jesli strona sie uprze moze sama wnioskowac o przeprowadzenie wywiadu
srodowiskowego. No ale po co ? Zeby sobie sprawe przedluzyc i podniesc koszta ?

Majkel poraża mnie

[374.4w]

[374.4w]

twój brak umiejętności podjęcia merytorycznej dyskusji.
nie umiesz odnieśc sie to tego co stanowi meritum mojej wypowiedzi, pewnie
dlatego,że nie umiesz tego znależć.
Ludzie podobno dzielą sie na takich, którzy wiedza co mówią i takich, którzy
mówia co wiedzą. Ty zaliczasz sie do drugiej grupy.

374.4w poraża mnie

[majkel01]

No coz. Nie chce sie odnosic do tego co wiekszosc kuratorow wie na temat spraw
rozwodowych ale widac musze powiedziec ze niewiele. Nie wiem akurat jakim
kuratorem Ty jestes i co wiesz na ten temat ale z mojej dotychczasowej praktyki
powiem ze nie spotkalem sie z prawidlowo napisanym pozwem gdzie palce maczali
kuratorzy. A mieli nawet prawie ze gotowy druk przygotowany
Z calym szacunkiem ale sprawy rozwodowe to domena Sadu Okregowego a nie Rejonowego.

Chcesz sie wyzlosliwiac to prosze bardzo. Tylko po co ?
Moze i sa rozne praktyki w roznych sadach ale zapewniam ze powolywanie kuratorow
do kazdej sprawy to znikomy ulamek sadow. A w zwlozonym watku byla mowa o
powolaniu swiadka. W razie czego kurator i tak jest z urzedu a nie z wyboru.

[kruszynka301]

majkel, ale w sumie o co cała kłótnia??? Z tego co zrozumiałam, prawnie kurator
nie jest obligatoryjny, ale sądy zazwyczaj wnoszą o wizytę kuratora - zresztą
potwierdzają to osoby na tym forum. Nie mieliśmy z eksem żadnych spraw
spornych, a jednak wizyta kuratora była. To było naprawdę rutynowe
postępowanie, tak wyjaśniała mi sędzina, jak i kurator (brałam rozwód w
Katowicach).

Co do właściwości - akurat do mnie kurator przychodził z Sądu Rejonowego,
pomimo tego, że oczywiście rozprawę rozwodową miałam w Sądzie Okręgowym - jest
to dla mnie logiczne, bo np sąd okręgowy mam 50 km od miejsca zamieszkania.

[majkel01]

no klotnia w sumie o nic Wolalbym swoja energie oraz zeby rozmowczyni swoja
energie wykorzystala w inny sposob

Zapewniam ze powolanie kuratora dotyczy tylko znikomej czesci sadow. Nie
wykluczam ze sa takie sady ale nie jest ich za duzo. Osobiscie uwazam to za
niepotrzbena procedure ale przeciez nie mnie oceniac dzialanie innych sadow oraz
ich orzeczenia oraz stosowane procedury.

Przychodzil kurator ze Sadu Rejonowego bo kuratorzy dzialaja wlasnie przy Sadach
Rejonowych a sprawa o rozwod jest w Sadzie Okregowym czyli szczebelek wyzej.
Sady Rejonowe czasami sa wlasnie oderwane od Sadow Okregowych o wiele kilometrow
.

[daleko_do_siebie]

"Osobiscie uwazam to za niepotrzbena procedure ale przeciez nie mnie oceniac
dzialanie innych sadow oraz ich orzeczenia oraz stosowane procedury"
I o tym Ci dziewczyna pisała. Nieważne co uważasz osobiście. Ważne, żebyś nikomu
nie wmawiał, że tak na pewno będzie.
Pisz, że praktyka jest różna, jeśli wiesz, to pisz gdzie jest inna.
Wkurzyłeś mnie. Nie cierpię tej nieznoszącej sprzeciwu pewności siebie prawników.
My tu piszemy O SOBIE, nie staramy się generalizować. Jedni mówia, że kuraror
był, drudzy, że u nich nie. Ktoś, kto pyta, wie, że może być tak i tak. I o to
chodzi. Nie prowadzisz tych spraw - nie wiesz na pewno, nie mów.

[majkel01]

> Ważne, żebyś nikomu
> nie wmawiał, że tak na pewno będzie.

No dobra. Tak jak ja mowilem bedzie w przytlaczajacej czesci spraw a nie we
wszystkich.

Zadowolona/Zadowolony ??

[der1974]

Skromnie wyrażę swoje zdanie, że kpc nie wymaga żadnego świadka. Jednego dwóch
czy pięciu. I art. 442 kpc takiego obowiązku nie formułuje wcale. Jak ktoś nie
ma świadków to ich z sufitu nie wytrzepie. Podobnie jak każdego innego dowodu.
W takim razie postępowanie dowodowe w istocie ograniczy się do przesłuchania
stron, ewentualnie przeprowadzenia innych dowodów, które zostaną ocenione
według zasady określonej w art. 233 par. 1 k.p.c.

[libra22]

A ja z innej beczki: o co pytają takiego świadka w sprawie małoletnigo dziecka?

[majkel01]

no wlasnie ze niekoniecznie. Jeden swiadek jest wymagany bowiem oswiadczenia
stron to za malo. Ponadto nalezy pamietac ze strony moga zeznawac roznie a Sad
musi miec solidne podstawy zeby przyjac za wiarygodne takie a nie inne zeznania.
Zeznania malzonkow czesto sie wzajemnie wykluczaja.
Przechodzac do meritum. Chodzi o to ze ustalenia stron (ze bez winy) ustaleniami
ale art. 56 kodeksu rodzinnego i opiekunczego dokladnie w § 2 wskazuje jakie sa
warunki negatywne orzeczenia rozwodu. Wyraznie jest tam wskazane ze mimo rozpadu
wiezi rozwod jest niedopuszczaony jesli na rozwodzie mialo by ucierpiec dobro
maloletnich dzieci. I wlasnie na te okolicznosc jest (przynajmniej teoretycznie)
przesluchiwany swiadek.
Jeszcze raz powtarzam. Nawet jesli bez winy to swiadek byc musi. Tak samo jesli
ma byc z winy a druga strona sie zgadza.
Nigdy nie wiadomo na jakiego Sedziego sie trafi a jezeli bedzie sluzbista moze
odroczyc rozprawe i dopuscic jakis dowod z urzedu by rozwiac wszelkie watpliwosci.

Zatem lepiej wezwac jakiegos swiadka a nie bedzie problemu. Zawsze jest ktos kto
cos widzial, cos wie np najblizsza rodzina, dobrzy znajomi itd. No chyba ze ktos
mieszka w zupelnej pustelni

[der1974]

Lepiej mieć świadka to oczywiste, ale nie ma takiego przymusu. W każdym razie
kodeks postępowania cywilengo takiego obowiązku nie stawia stronom procesu
rozwodowego. Jeszce raz powtórzę moim zdaniem.

majkel

[374.4w]

poniewaz nadal nie jarzysz w czym rzecz: mnie chodziło tylko o to, że gdy nie
masz pewności jak jest, żebys sie nie wymadrzał i nie udzielał rad. Tamten post
byl adresowany do Kruszynki i do ciebie. Kruszynka bez problemu wiedziała w czym
rzecz, ty nadal nie.
Błagam czytaj całość wypowiedzi ze zrozumieniem, ja napisałam, że BYŁAM kuratorem,


Kruszynko wybacz, że powołuję sie na ciebie

374.4w

[majkel01]

ja tez napisalem to co mnie chodzilo ale widze ze (rowniez) nie zajarzylas o co
chodzilo, a szkoda.

Ze swojej strony koncze te do nieczego nie prowadzaca dyspute i wolalbym zebys
cale swoje sily i zapal wykorzystala w konkretnym kierynku z wymiernymi korzysciami.
Pozdrawiam