Pyzunia

[kelle1986]

Ostatnio dorwałam wreszcie Czarną Polewkę. Książkę męczę już któryś dzień bo nudne to jakieś, znowu Trolla, znowu Żaba, zimny Frycek i idiotyczny pęd do ślubu Tygrysa i Wolfiego. Anyway, jeden cytat mnie po prostu rozbroił.. w negatywnym sensie..

Mowa o Róży:
"Ciepło małego ciałka ogarniało ją całą, poczynając od serca. Nareszcie, po tylu bezsensownych latach, to puste miejsce w jej ramionach się wypełniło"

Dziewczyna lat 22.. zero zainteresowań, pasji, studiuje tam gdzie jej chłopak, ogólnie całe jej życie jest bezsensowne ale ma jeden cel: wypełniać pustkę w ramionach! I rodzina twierdzi, że ona ma charakter?

[dakota77]

Ten fragment wzbudzal tu juz wielkie emocje. On jest nie tylko glupi, ale i
przerazajacy. Rozumialabym moze takie odczucia u kobiety duzo starszej, od wielu
lat starajacej sie o dziecko, ale u takiej mlodej dziewczyny? Nie poznala zycia,
niczego nie osiagnela, ale teraz jej zycie dotralo do punktu idealnego, bo ma
dziecko. Zgroza!

[lezbobimbo]

Auuughhhh tez mie skreca.
MM oto doslownie napisala - zycie bez dziecka w ramionach jest bezsensowne.
Nawet zycie mlodej laski, dorastajacej wszak w dobrej rodzinie dobrych Borejkow
(ale jej dziecka nie dali, wiec bezsensowni, latami calymi!).
Puste miejsce to maja, jak to pisze Dakota, osoby od wielu lat starajac sie o
dziecko, albo po wielu samoistnych poronieniach.. a tu zdrowa 22-letnia
studentka, co pierwszy raz na teleskop spojrzala i od razu wpadla!

Charakter to ma oczywiscie Pyza - dobry, borejkowski i niezlomnie promujacy
Gabunie, w odroznieniu od wcale niecharakterystycznej (he he) Laury..
Charakter chwalony przez MM to wiec lagodnosc i nieklotliwosc, a takze
bezwolnosc zakrawajaca wrecz o niejaki kretynizm.

[aganoreg]

El bimbo, wiem, ze Sprężyny nie posiadasz, wiec zacytuje. Sprawa dotyczy pierwszej sytuacji Laura - Ziutek (str. 24 i dalej):

(...) dobiegł ja (Lusie p. ten i dalsze moje) głos Laury - tak łagodny i miły, ze prawie go nie poznała:
- No, już, malutki, już. Umyjemy buźkę, nie boj się.
Dyskretna (sic!) Lusia wyjrzała przez szparę.
Groźna kuzynka, odmieniona nie do poznania, z uśmiechem, troskliwie, wycierała wilgotna chusteczka twarz Ziutka.

i dalej

A takiej Laury, jaka zobaczyła właśnie Lusia, chyba nikt i nigdy dotychczas nie widział. Uśmiech, jakim darzyła Ziutka, zapalał w jej stalowych oczach cieple ogienki, łagodził linie brwi i ust. Milo wyglądała (...)

Potem ilekroć Ziutek się pojawia, Laura zaczyna głupieć, ale to już nie na moje siły :) I tak uważam, ze niedługo znajda się tu cale przepisane książki :D

[lezbobimbo]

Wniosek o bezsensie i o pustych ramionkach Pyza wysnuwa zas kiedy? Czy nie przed
Sprezyna?

Glupienie Laury w ostatniej ksiazce oraz narastajaca slodycz jej sopranu dowodzi
tez tego, co twierdzilam przedtem - w Sprezynie Laura wreszcie staje sie ta
bezwolna wycieraczka (i dzieciofilna, a jakze) o ktora chodzilo Gabie i Mili
tzn. samej MM - Laura w Sprezynie zatem wreszcie zdobywa to, co MM nazywa
charakterem w opisach Pyzy :D

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

> Wniosek o bezsensie i o pustych ramionkach Pyza wysnuwa zas kiedy? Czy nie prze
> d
> Sprezyna?
>
Przed. A jeszcze przed, w ciąży, Pyzunia bierze udział w dialogu, który sprawia,
że mi przed oczami czerwone płateczki zaczynaja latać:

"-Ciekawe, jaka ona (mała Mila) będzie.
-Ona już JEST."

No psiakrew, cholera jasna i szlag, co to ma być?!!! Jakas dziwaczna retoryka
antyaborcyjna, ni z grucy ni z pietruchy? Ja mam, jak wiadomo, małe dzieci, do
teraz zdarza mi się zamyślać "Ciekawe, jkie one bedą", przez co przecież nie mam
na mysli, że ich nie ma!!! Są nawet jakos trochę bardziej niż mała Mila w
"Żabie", po domu mi latają, hałasują, budują z klocków (teraz właśnie), gadają
jak opętani, rzucając co i rusz mądrościami, a ja się nadal zastanawiam, jakimi
BĘDĄ ludźmi, co bedą kochać, co ich będzie doprowadzać do szału... To gaba mogła
sie zastanawiać, jaki będzie Motyl jak miał 5 miesięcy, a Pyza czuje się w
obowiązku podkreślać, że dziecię w jej brzuchu juz jest?

Wspomnicie moje słowa, jak nam Pyza zacznie gabieć w przyśpieszeniu, ostatniego
tomu Jeżycjady po prostu nie da się czytać...

[the_dzidka]

- Ciekawe, jaka ona (mała Mila) będzie.
- Ona już JEST.

A potem:
- Masz na imię Melania. To znaczy będziesz miała na imię Melania,
kiedy cię ochrzcimy.
(sorry za nieścisłość cytatu, ale Neojeżycjada wpadła mi w
przeprowadzkową czarną dziurę - co ciekawsze, tomy do Noelki zostały
pieczołowicie ustawione na półce pierwszego dnia! Dopiero teraz to
odkryłam.)

[dakota77]

Przy tym fragmencie to juz mnie calkiem mnie krew zalala. Jakby dziecko
zaczynalo istniec dopiero w momencie chrztu.

[the_dzidka]

No mnie też. Mimo iż naprawdę rozumiem, jak ważny jest chrzest dla
osób wierzących, a MM jest osobą głęboko wierzącą. Naprawdę
rozumiem, szanuję, ale tego już mi było za wiele.

[jottka]

zaraz, ale niezależnie od nakazów religijnych istnieje nakaz administracyjny, że
do 2 tygodni bodaj trzeba zarejestrować bezimiennego. a chrzest zwykle się robi
dla co najmniej paromiesięcznych niemowląt, znaczy że co? zarejestrować ją
musieli, bo inaczej pyza by na dziekance czy czym tam nie siedziała, więc
dziecko legalne imię ma. ignorują je, póki jej nie ochrzczą? to bardzo
skomplikowana ewolucja myślowa:)

[kai_30]

Niekoniecznie paromiesiecznych. Jak jeszcze byłam w ciąży (termin na 8 maja)
moja tesciowa wyrazila przekonanie, ze "maj to dobry miesiac na chrzciny". I
zdziwilo ja moje zdziwienie - i do tej pory w nim trwa, bo mlody nadal
nieochrzczony.

Wiec moglo tak byc, ze Pyzunia nie zwlekala z chrztem - a moglo tez byc tak, ze
pani MM zwyczajnie nie wie o obowiazku rejestracji dziecka w ciagu dwoch tygodni.

[jottka]

a nienie, mnie nie chodzi o to, że chrzci się np. dopiero pięciomiesięczne
dziatki, tylko o to, że ta mała w książce ma już te parę tygodni czy miesięcy, a
oni nadal nad imieniem debatują? przecież pyza mówi o przyszłych chrzcinach, nie?

a co do niewiedzy mm w tej sprawie, to nie wierzę - ma czwórkę dzieci urodzonych
w latach 70. i 80., obowiązek rejestracji w usc sie nie zmienił. mąż po kryjomu
te dzieci rejestrował czy jak?:)

[soova]

jottka napisała:

> a nienie, mnie nie chodzi o to, że chrzci się np. dopiero pięciomiesięczne
> dziatki, tylko o to, że ta mała w książce ma już te parę tygodni czy miesięcy,
> a
> oni nadal nad imieniem debatują? przecież pyza mówi o przyszłych chrzcinach, ni
> e?

Są sytuacje, gdy kwestia imienia jest nierozstrzygnięta nawet i w chwili, gdy dziecko jest już noworodkiem. Na przykład gdy rodzina spodziewa się chłopca, a przychodzi na świat dziewczynka. Tak było w mojej rodzinie ;) - pamiętam, że gdy urodziła się moja siostra, przez pierwszych kilka dni (tygodni?) po urodzeniu rodzina nie mogła dojść do porozumienia, jakie by tu jej imię nadać, bo krzyżowały sie przeciwstawne koncepcje. :)

> a co do niewiedzy mm w tej sprawie, to nie wierzę - ma czwórkę dzieci urodzonyc
> h
> w latach 70. i 80., obowiązek rejestracji w usc sie nie zmienił. mąż po kryjomu
> te dzieci rejestrował czy jak?:)

Może nie tyle "po kryjomu", ile właśnie dlatego, że za każdym razem robił to mąż, pani MM pozostaje w nieświadomości? ;)

[aganoreg]

soova napisała:

>
> Są sytuacje, gdy kwestia imienia jest nierozstrzygnięta nawet i w chwili, gdy d
> ziecko jest już noworodkiem.

Nie mam Zaby, ale chyba juz tam pada zdanie, ze mala bedzie miala na imie Mila?
A na pewno od poczatku Czarnej Polewki pada zdanie, ze Pyza przed niespełna
miesiącem urodziła małą Milę.

[kai_30]

No może nie tyle po kryjomu, co nie afiszując się z tym przesadnie, bo żona
wszak zajęta była wypełnionymi ramionami, więc gdzież jej tam było do
administracyjnych formalności. Pyza za to musiała, jako nie-mężatka, do USC
pomykać samodzielnie i w towarzystwie Fryca, jeśli miał uznać dziecko.

A co do chrztu - fakt, myślałam, że hasło padło tuż po narodzinach.

[ding_yun]

anutek115 napisała:


> Wspomnicie moje słowa, jak nam Pyza zacznie gabieć w przyśpieszeniu, ostatniego
> tomu Jeżycjady po prostu nie da się czytać...
>
Jak Pyza to pół biedy, zresztą ona od dawna jest powtórnym wcieleniem Gabrieli.
Jeśli natomiast dokona się szumnie zapowiadana metamorfoza Tygrysa, to ja się
wypisuję.

Swoją drogą przyszła mi na myśl nowa wersja SK, taka w klimacie współczesnej
Jeżycjady. Juleczka, widząc jak Cesia kąpie małą Irenkę, zostaje zalana falą
czułości macierzyńskiej, zachodzi z Tolem w ciążę. Tolo przerażony
odpowiedzialnością ucieka za granicę. Niezrażona tym Juleczka rodzi dziecko i
deklaruje całkowite poświęcenie swojej osoby, żeby zapewnić szczęście porzuconej
półsierotce, rezygnuje ze studiów, wyrzuca wszystkie swoje farby i przybory
plastyczne bo chemikalia wszak szkodzą dziecku. Jednak nie może pozostać biedną
samotna matką bo każda kobieta o złotym sercu musi w Jeżycjadzie znaleźć swojego
mężczyznę, który otoczy ją czułą opieką. Niespodziewanie tym księciem okazuje
się Brodacz, któremu Cesia ze wzruszeniem opowiada o swojej bohaterskiej
siostrze, a ten postanawia się z nią ożenić. Jak pięknie.

[tygrys2112]

Ale to Ceśka kąpie jej maleństwo i daje jej zupkę z koperku :P

[mama_kotula]

tygrys2112 napisała:

> Ale to Ceśka kąpie jej maleństwo i daje jej zupkę z koperku :P

Jaką zupkę, jaką zupkę *kręci głową z ubolewaniem* - napar z koperku. Napar. Nie macie koleżanko pojęcia o hodowli kolkujących niemowląt ach i och! i pustkę w ramionach, nieprawda, macie. O!

[andrzej585858]

Kolki - to są niezapomniane przezycia nocy nieprzespanych i te koperki właśnie -
tego to nawet ojcowie nie zapominaja :-)))

[mama_kotula]

andrzej585858 napisał:

> Kolki - to są niezapomniane przezycia nocy nieprzespanych i te koperki właśnie - tego to nawet ojcowie nie zapominaja :-)))

Mówisz?
Mnie ominęło. Znaczy, przy starszym myślałam, że kolkuje, ale okazało się, że był po prostu głodny. W sumie to tak samo jak Irenka, jakby nie było - darła się, bo karmiona... a raczej: nie karmiona ;) - wg książki.
Młoda nie darła się w ogóle. Wrzaski nNadrabia po 5 latach i teraz już cholerny koperek nie pomoże :D

[andrzej585858]

Oj nie ominęło - syn byl taki paskudny - co za słowo no ale napisałem dał sie we
znaki i jako niemowlę i jako starsze dziecko - pamietam żeby wmusic w niego te
wszystkie przeciery to jedyna możliwoscia byl dżwig budowlany - akurat
niedaleko nas budowano blok mieszkalny - sadzalo sie wtedy jego na parapecie
zagapiał sie na podnoszące sie ramię dzwigu i usta otwierał z wrazenia no i
mkozna bylo mu ta łyzle wetknąć - ten dzwig to blogosławie do dzisiaj -
zwłaszcza że zona wtedy pożno wracała z pracy i na mnie spoczywal obowiązek
karmienia :-))) z córką nie było zadnych problemów wtedy cieszyłem się a
dzisiaj wolalbym zeby plakala nie dawala spac byle by zdrowa byla - życie
niestety - choroba nie wybiera

[the_dzidka]

> pamietam żeby wmusic w niego te
> wszystkie przeciery to jedyna możliwoscia byl dżwig budowlany

Zanim doczytałam dalej, wzięłam to za elegancką przenośnię :)

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała:
> Młoda nie darła się w ogóle. Wrzaski nNadrabia po 5 latach i teraz już
cholerny> koperek nie pomoże :D

Bo uzywasz za malej naci, im wieksze mlode tym wiekszego wiechcia wymaga ;)))))

[jadwiga1350]

Czytam Wasze posty o biednej Pyzuni i tak sobie myślę że może nie
jest to takie głupie.

Instynkt macierzyński może pojawić się u kobiety w róznym wieku.
Czasem dwudziestolatka może czuć się gotowa do bycia matką, a
czterdziestolatka uważać że nie podoła obowiązkom macierzyńskim.

Jeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że
nie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko
zapełniało tę pustkę emocjonalną.Róża czuła się ważna i potrzebna.

Jeśli poszła na studia tylko dla Frycka,a astronomia jej nie
interesowała, to mogła szukać świadomie czy też podświadomie powodów
żeby zrezygnować ze studiowania. A ciąża jest bardzo dobrym powodem.
Jestem matką, muszę myśleć o dziecku, nie mam czasu na naukę itp.

Róża, choć bardzo młoda, mogła już być pogodzona z losem,zdawała
sobie sprawę że niczego już w życiu wiecej nie osiągnie(może w
związku ze złym wyborem kierunku studiów?)A dziecko, tworzenie
rodziny, to zawsze jakiś cel w życiu.

[mama_kotula]

CytatJeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że nie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko
zapełniało tę pustkę emocjonalną.Róża czuła się ważna i potrzebna.

Myślę, że to może być dobry trop :)

Może chodzi o to, że Róża nareszcie czuje, iż ma kogoś, kto - teoretycznie - będzie ją kochać bezwarunkowo, na kogo uczucia nie będzie musiała zapracowywać (myciem garów, sprzątaniem, byciem zawsze milutką, pomocną i dzielną).

[verdana]

Jeśli w wieku 22 lat dziewczyna czuje , ze dopiero dziecko wypelnia
pustke w jej zyciu - to rodzina , z ktorej się wywodzi musi byc
okropna rodziną. Bo oznacza to, ze nikogo przed dzieckiem nie
kochala, do nikogo nie byla przywiązana. Że jej zycie dotychczas
bylo jalowe, puste, bez celu i bez milosci. Fakt.
21-latka (tyle miala, gdy zaszła w ciążę), ktora uznaje, że nic jej
już w zyciu nie czeka, ze zmarnowala zycie przez niewlasciwy wybor
studiow jest okazem niezwykle rzadkim. No chyba, ze rezygnacja ze
studiow łaczy sie z wyrzuceniem z domu. Bo w dzisiejszych czasach
zmiana kierunku studiow jest niemal normą.
Tak więc zdanie to nieco się kłóci z opisem borejkowskiej rodziny
jako osob kochajacych się i wspierających. I Gaby, jako wspaniałej
matki. taka opinie może mieć dziewczyna z patologicznej rodziny czy
z DD. To zdanie może być prawidziwe tylko pod warunkiem, ze
nieprawdziwa jest cała Jezycjada.

[ding_yun]

jadwiga1350 napisała:
>
> Jeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że
> nie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko
> zapełniało tę pustkę emocjonalną.Róża czuła się ważna i potrzebna.
>
> Jeśli poszła na studia tylko dla Frycka,a astronomia jej nie
> interesowała, to mogła szukać świadomie czy też podświadomie powodów
> żeby zrezygnować ze studiowania. A ciąża jest bardzo dobrym powodem.
> Jestem matką, muszę myśleć o dziecku, nie mam czasu na naukę itp.
>
> Róża, choć bardzo młoda, mogła już być pogodzona z losem,zdawała
> sobie sprawę że niczego już w życiu wiecej nie osiągnie(może w
> związku ze złym wyborem kierunku studiów?)A dziecko, tworzenie
> rodziny, to zawsze jakiś cel w życiu.

Ależ na pewno tak było, masz rację. Tylko tym, co mnie osobiście wkurza jest
promowanie takiej postawy w książkach dla młodych dziewcząt (to wszak główny
target). MM, zwłaszcza ostatnimi czasy, postawiła sobie za cel wychowanie
młodych pokoleń w duchu wartości bliskich jej sercu, czyli prorodzinnych i
katolickich. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie robiła tego w sposób tak
płytki i karykaturalny. Cała Żaba i CP są hymnem na cześć Pyzy, jej postawy i
podejścia. Pyza ani przez chwilę nie przejawia cienia wątpliwości co do tego czy
powinna urodzić i wychować sama dziecko, nie pojawia się w jej głowie nawet
sekunda refleksji jak też będzie wyglądało jej dalsze życie samotnej matki na
garnuszku rodziny i bez żadnego wykształcenia. Nie martwi jej, że nie ma żadnych
zainteresowań i nigdy nie miała żadnych planów i ambicji. Nawet jej w głowie nie
powstaje, że Frycek, jej rówieśnik, tyle już w życiu osiągnął, a ona, jakby na
to nie patrzeć, absolutnie nic! I że teraz, kiedy ma dziecko, wypadałoby zrobić
coś ze swoim życiem. Przecież każda kobieta w jej sytuacji musiałaby przeżywać
chociaż ułamek z tych rozterek. MM opisuje zatem sytuację w zasadzie mało
realistyczną i w dodatku promuje postawę, która na promowanie w żaden sposób nie
zasługuje. Gdyby Pyza przetrawiła wszystkie swoje lęki, a następnie potraktowała
dziecko jako bodziec do zmian i wystąpiła z jakimkolwiek planem na życie swoje i
córeczki to wtedy taka postawa nadawałaby się do opisywania jako przykład
wzorowego poradzenia sobie z trudną sytuacją. Na marginesie, posiadanie dziecka
mogłoby być dla takiej mimozy jak Pyza jedynym ratunkiem, kopem na rozpęd.
Niestety wygodniej jest uznać dziecko za jedyne usprawiedliwienie swojej
egzystencji i trwać w takim bezruchu psychicznym. Co za komfort. Reasumując: MM
mogłaby albo poruszać trudne tematy w książkach dydaktycznych dla młodych osób w
sposób rozsądny, albo pominąć go zupełnie. A nie najpierw walić kazania, a potem
opowiadać potem w wywiadach, że pisze się książki z założenie lekkie i dla
dzieci, i dlatego "dorosłe" tematy nie będą tam poruszane

[szprota]

Gdyż Pyza osiąga najważniejsze z kobiecych planów, ambicji i marzeń: staje się
matką. Reszta jest nieistotna. Nastolatki czytające M.M. są edukowane, że furda
wykształcenie, praca, zainteresowania, to zakładanie rodziny się liczy.
Zgodzę się, że to drażniące i po mojemu również szkodliwe, bo promuje postawę
bierną i de facto mocno roszczeniową wobec rodziców: wprawdzie pada słynna
deklaracja o budce z kurczakami, ale wszak Pyza nie robi nic, by zyskać
jakąkolwiek finansową niezależność od rodziny.

Poza tym: dwudziestodwulatka z przekonaniem, że nic już w życiu nie osiągnie?
Litości...

[jadwiga1350]

> Poza tym: dwudziestodwulatka z przekonaniem, że nic już w życiu
nie osiągnie?
> Litości...

A czemu nie? Przecież coś takiego jak wiara w siebie nie zależy od
wieku!
Jeśli ktoś od kołyski słyszał że jest do niczego to i wieku 18 lat
może uważać że nic dobrego go nie spotka i nic nie osiągnie.

Pyza była uważana przez rodzinę za głupszą od młodszej siostry. Z
dowcipów Laury wszyscy się śmiali a na dowcip Róży nikt nie reagował.
Róża pomagała w domu, Laura nie.Róża brała odpowiedzialnoóśc za
wybryki młodszej siostry.
No więc mogła dziewczyna uznać, że skoro intelektem i dowcipem nie
dorówna Laurze to chociaż sprawdzi się jako dobra matka i żona.

[ding_yun]

Wielokrotnie jest w Jeżycjadzie podkreślane, że Pyza ma intelekt wyższy od
przeciętnego, nawet sam prymus Schoppe stwierdza to zanim jeszcze rozpoczęli
swój piorunujacy romans, chociaż nie ma pojęcia na jakiej podstawie. A mam
wrażenie, że zasadniczo łatwiej jest nie starać się, nie próbować nie wysilać i
nie ryzykować, a od razu zamknąć w bezpiecznej roli matki i żony z przekonaniem,
że to rola najważniejsza i jedynie słuszna.

[dakota77]

Pewnie, po co sie ksztalcic, rozwijac umiejetnosci, po co miec hobby. Przeciez
mozna siedziec na garnuszku rodziny, pozwalac calej rodzinie skakaac wokol
siebie i dziecka i uwazac, ze juz sie wypelnilo zyciowa misje, powolujac na
swiat dziecko. Ktoremu swoja droga mozna bedzie w przyszlosci tylko wspolczuc
takiej biernej matki, ktorej ciezko bedzie kiedys sprawic, ze dziecko bedzie z
niej dumne.

[tygrys2112]

Wydaje mi się, że historia Róży miała nieść przekaz - jeśli
uwierzysz, to w co wierzysz się stanie (w tym wypadku powrót
Fryderyka). Czasami tak bywa. Ale przecież można by pokazać to w
inny sposób. Np. Fryderyk wraca, po jakimś czasie, ale Róża myśli w
międzyczasie: "Mieszkam z liczną rodziną. Nie mam miejsca.
Przytłacza mnie to. Jestem dla nich ciężarem finansowym. Muszę wziąć
się za jakąć pracę." Po czym opis, jak Róża szuka jakiejś pracy - w
gazetach, Internecie, czegokolwiek. I znajduje pracę w call center,
albo zdalną i coś tam ciuła. Po czym zjawia się Fryderyk i Róża z
ulgą dowiaduje się od niego, że coś tam uzbierał. On zatrudnia się
na uniwerku, albo w czymś innym i jakoś sobie razem radzą... Chyba,
że miała to być też postawa Penelopy - wierność ponad wszystko: mój
Odyseusz daleko, a ja czekam na niego wiernie.

[memphis90]

Jakiś wyjątkowo durny Odyseusz, skoro przez pół roku nie dzwoni, nie odpowiada
na maile, nie zastanawia go kompletny brak łączności z rodziną... Ten wątek
niewątpliwie się MM nie udał. Ale- w sumie dla mnie Jeżycjada kończy się na
Kalamburce, wszelkie nowości z przedszkolakami w roli głównej nie wzbudzają
mojego entuzjazmu...:/

[skrzydlate.bobry]

memphis90 napisała:

> Jakiś wyjątkowo durny Odyseusz, skoro przez pół roku nie dzwoni, nie odpowiada
> na maile, nie zastanawia go kompletny brak łączności z rodziną... Ten wątek
> niewątpliwie się MM nie udał.

Tak, z tym się trzeba w pełni zgodzić. Próbuję sobie wyobrazić taką sytuację i
nijak mi nie wychodzi. Po tym pół roku to powinien się spodziewać co najmniej
karczemnej awantury, jeśli nie matki swojego dziecka w roli żony kogoś, kto
okazałby więcej zainteresowania :)

[dakota77]

Kto w rodzinie uwazal Pyze za glupia i do niczego? Oprocz Laury, ktora patrzyla
na nia z gory?

[aganoreg]

dakota77 napisała:

> Kto w rodzinie uwazal Pyze za glupia i do niczego? Oprocz Laury, ktora patrzyla
> na nia z gory?

O nie! Nawet Tygrys mial moment slabosci:

Pozytywna bohaterka, jak zwykle, pupilka mamy, babci, dziadka, Grzegorza,
ciotek, wujów i pociotków pogodna i zadowolona z siebie w stu procentach, ta
zaręczona szczęściara, która zawsze wiedziała, jak postąpić, co powiedzieć i
czym się komu przypodobać.

(pomijam moje ulubione okreslenia typu cholerny promyczek :D)

Ale fakt, ze szczegolny podziw w Tygrysie wzbudza stosujac pluralis majestatis...

[andrzej585858]

Gdyby umieścić rodzinę Borejkow nie w Poznaniu ale własnie gdzieś na Podlasiu
czy też Mazurach i to nawet w mieście powiatowym , nawet gdyby rodzice posiadali
wykształcenie ale ojciec pracował własnie w bibliotece albo domu kultury i
umieścić tak w latach 70-tych to wcale to o czym mowi Pyza nie byłoby takie
nierealne i nierzeczywiste - chyba mam pecha że spędziłem młodość w takich
realiach no i nadal w nich mieszkam - ale to wcale nie były odosobnione
przypadki ze dziewczyny nawet szły na studia ale jakoś dziwnie szybko
wychodziły za mąż, rodziły dzieci i traciły kompletnie zainteresowanie jeżeli
chodzi o samorealizację - na pewno nie była to wiekszość ale dość duża grupa
zwłaszcza jeżeli rodzice musieli liczyć sie z kazdym groszem - takie były
realia no ale chyba nie w Poznaniu.

[dakota77]

Ale rozpatrujemy Pyze w takich a nie innych realiach, i w dodatku w rodzinie,
ktora bardzo ceni wyklsztalcenie o rozwoj osobisty. Przynajmniej w deklaracjach.

[szprota]

Ale jak się tak zastanowić, to w wizerunku Róży pojawia się jakieś takie
lekceważenie wobec niej, ot, taka "poczciwa Różyczka", której można wejść na
głowę. Nie jest to ściśle związane z wykształceniem przecież, ale mamy moim
zdaniem skłonność do postrzegania osób nieasertywnych jako niespecjalnie
wyposażonych w intelekt.
Lojalnie jednak uprzedzam, że to dość nieuchwytne wrażenie, chwilowo nie podeprę
tego cytatami, więc pewnie przegram w tej dyskusji :P

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Ale jak się tak zastanowić, to w wizerunku Róży pojawia się jakieś takie>
lekceważenie wobec niej, ot, taka "poczciwa Różyczka", której można wejść na> głowę

I przez to ona sie czuje bezsensownie przez tyle lat?

Ale kto ja wlasciwie tak lekcewazy wyraznie? Wg komentów odautorskich i pelnych
uznania mysli Gabomilowego Kombajnu od Pyzuni bije dobra moc, dzielna grzywka
itd. Ale to moze wlasnie tylko nieme mysli, wiec uczucia wlasciwie nie sa Pyzie
okazywane ani nawet omawiane? Tak jak i tez innym dzieciom gabowym.

No Laura jedna lekcewazy slownie, ale kogoz ona nie lekcewazy (poza tym jakaz
moc ma sprawcza jedna, a nielubiana nawet dziewczynka w calej starszej od niej
rodzinie:)

[szprota]

lezbobimbo napisała:

I przez to ona sie czuje bezsensownie przez tyle lat?
[ciacham resztę, bo się w całości do tego staram odnieść, chcę tylko zaznaczyć,
do którego posta odpisuję]

Na pewno mogło to zaważyć na jej samoocenie.
Ja się głównie posiłkuję NiN, bo w tej części chyba najwięcej wiemy, co Pyzunia
myśli: widzimy ją płaczącą, gdy Laura wrednie podbiera jej pointę i ten płacz,
tak sobie myślę, był wynikiem narastającego przeczucia, że przy brylującej,
dowcipnej i do tego ślicznej młodszej siostrze jest do niczego.

Oczywiście: Róża wtedy wkracza dopiero w wiek dorastania, ma prawo do
rozchwiania emocjonalnego i pewnego przewrażliwienia (pamiętam siebie z tego
okresu, cóż za zwątpienie w siebie i oczy stale na mokrym miejscu), ale sam
układ sił pomiędzy siostrami nie zmienia się latami. Pyzunia jest poczciwa i
przykładna, a Tygrys błyskotliwy i kapryśny.

Nie wykluczam, że poddaję się urokowi tego kontrastu (zawsze uwielbiałam
opowieści o dwóch siostrach, w których jedna jest ta zła, a druga ta dobra, przy
czym najlepsze były te historie, w których role się z różnych przyczyn
odwracały; m.in. dlatego tak mnie drażni metamorfoza Laury w słodkie borejczątko
bez analogicznej transformacji Róży w gorzkie pyziaczątko) i jadę stereotypem.

Ale wszak mogę od Was oczekiwać, że podzielę się subiektywnym, nieuchwytnym
odczuciem wymykającym się racjonalnym argumentom, a Wy to solidnie
skontrargumentujecie posługując się wyłącznie rozumem i faktami, na co ja
pokiwam głową nad kulturą dyskusji, jak zawsze wysoką, na rozum przyznam Wam
rację, ale swoje odczucie zachowam?


PS obiecuję, że nie będę odnosiła się z litosierdziem wobec tych, które/ którzy
nie zakrzykną "Ach tak, miałam tak samo!" :P

[szprota]

Chodzi mi nie o niewiarę w siebie, bo to istotnie jest niezależne od wieku, a
bardziej tę postawę "już nigdy", jakby jej życie było u schyłku, a nie, bądź co
bądź, u zarania.

Poza tym bardzo mnie przekonuje Twoja teoria. Pyza może była tą lepszą, ale
jednocześnie brzydszą (do "Imienin", zauważmy jednak, że w wiek pokwitania
wkraczała w mniej lub bardziej wyimaginowaną nadwagą, co u M.M. ex definitione
jest oznaką braku atrakcyjności, w Imieninach Różyczka nam wyrasta i chudnie, co
zauważa Natalia powrócona z Cypru) i głupszą (przytoczone przez Ciebie palenie
dowcipów). Pamiętam, że już gdzieś był wątek, na którym nasze zjeliciałe
forumowe harpie stwierdziły, że Pyzunia również zachowuje się jak niekochane
dziecko, żeby nie powiedzieć, że tworzy jeden z wzorców DDA. Gdyż swoją
dobrocią, uległością, uczynnością stara się zasłużyć na miłość, tak jakby nie
miała pewności, że jest kochana bezwarunkowo. Co w pewnym sensie tłumaczy jej
poczucie zapełnienia ramion przez małą Milę i odzyskania sensu w życiu: wreszcie
tę miłość bezwarunkową otrzyma.

[mama_kotula]

Cytatw Imieninach Różyczka nam wyrasta i chudnie, co
zauważa Natalia powrócona z Cypru

Za pozwoleniem, to nie tak. Natalia po prostu stwierdziła, że taki komplement sprawi Pyzuni największą przyjemność, więc go nim obdarza, a faktycznie niewiadomo, czy Pyzunia schudła, czy nie.

Niemniej jednak Szprotko dobrze prawisz, przełom nastąpił w Imieninach - bo to w Imieninach wyznacznikiem nagłej atrakcyjności Róży jest to, że to ona nagle zyskuje stado adoratorów, a nie ta jaszczurka jej podła siostra :P

[szprota]

Ale jest też mowa o diecie jakieś tam drakońskiej ilości kalorii z
przezroczystymi płatami twarogu i jakoś zawsze odnosiłam wrażenie, że Róża
stosuje ją już od dłuższego czasu.
Wcześniej jest konsekwentnie opisywana jako osoba krągła i po temu
nieaktrakcyjna (w NiN, jak właśnie policzyłam, słowo "pulchna" w odniesieniu do
różnych fragmentów Pyzuni pada sześciokrotnie).

I skądinąd, nawet jeśli nie schudnięcie się przyczyniło, w Imieninach oto mamy
do czynienia z tezą, że miarą atrakcyjności kobiety jest wyłącznie tabun
adoratorów. Co znów jest dydaktycznie szkodliwe (ach, gdzież ten postulat z IS o
polubieniu siebie w pierwszej kolejności!), gdyż uzależnia postrzeganie siebie i
swojej atrakcyjności od innych.

[aganoreg]

szprota napisała:

> Ale jest też mowa o diecie jakieś tam drakońskiej ilości kalorii z
> przezroczystymi płatami twarogu i jakoś zawsze odnosiłam wrażenie, że Róża
> stosuje ją już od dłuższego czasu.

Ale jednoczesnie pada zdanie: zawsze mozesz zaczac diete od jutra, jak zwykle :D

[szprota]

aganoreg napisała: Ale jednoczesnie pada zdanie: zawsze mozesz zaczac
diete od jutra, jak zwykle : D

Ale pada ono z jaszczurczych ust pokrzywowego Tygryska.
W Imieninach Laura przeżywa chyba największe oddalenie od siostry. Są
przedstawione w stałej opozycji, ale jakoś jednak związane, tymczasem w
Imieninach Róża, w intencji autorki, dorasta, czyli znajduje adoratorów, podczas
gdy Laura nie budzi ich zainteresowania, Róża jej się wymyka, nie ma na nią już,
w swoim mniemaniu, tak przemożnego wpływu (czy miała wcześniej, trudno
stwierdzić, bo mamy raczej tygrysią mowę pozornie zależną o płynięciu zgodnie z
falą, którą wzburza ona, Laura). Co uzasadnia taki komentarz, skądinąd szalenie
złośliwy. Niemniej moim zdaniem - wcale nie musi on być zgodny z tym, jak
istotnie Róża tę dietę stosowała.

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Co znów jest dydaktycznie szkodliwe (ach, gdzież ten postulat z IS
> o
> polubieniu siebie w pierwszej kolejności!), gdyż uzależnia postrzeganie siebie
> i
> swojej atrakcyjności od innych.

Szprotko miła, ale przecież atrakcyjność z definicji odwołuje się do tego, jak
postrzegają nas inni, to są cechy pociągające innych, pozytywna postawa innych w
stosunku do nas. Nie ma zatem możliwości oceny swojej atrakcyjności bez tych innych.
Podoba mi się natomiast Twoja myśl, że można siebie postrzegać dobrze, tj. nie
zwątpić w swoją wartość, nawet, gdy dla otaczających nas innych nie jesteśmy
atrakcyjni. Wątpię jednak, czy należałoby czynić wzorzec dydaktyczny z
którejkolwiek z postaw: czy to ubiegania się o uznania nas za atrakcyjnych, czy
to "mania w nosie" jak nas postrzegają inni.

Swoją drogą bardzo lubie Gabusię z KK za "manie w nosie", żółtą firankę i
bezpretensjonalne dżinsy Odra.

[szprota]

Rozdzialiku, myślę, że nie dodefiniowałam słowa atrakcyjność. Pamiętam, że na wątku postponującym Robrojka jako ojca udało mi się to jakoś sformułować. W dużym skrócie, dla mnie nie jest ona ściśle i wyłącznie związana z przymiotami cielesnymi, lecz raczej ogólną aurą zadowolenia z siebie, zdrowej zmysłowości i pewności siebie. Zatem należy sobie zadać pytanie, co wpływa na co: reakcja otoczenia na naszą atrakcyjność, czy też nasze wewnętrzne przekonanie o własnej wartości pojmowanej całościowo wpływa na reakcję otoczenia.
Oczywiście, że łatwiej mi się wierzy w siebie, gdy kolega z pracy mówi, że ładnie wyglądam, a przyjaciółka chwali udany makijaż.
Jednakowoż też wiem, że gdy ludziom mówię, że jestem fajna babka, to oni to kupują - o ile mówię przekonująco.
M.M. moim zdaniem powinna promować postawę (jak nie przepadam za Krysią Aguillerą, tak ta piosenka jej wyszła) You are beautiful no matter what they say/ Words can't bring you down . Nie tylko w warstwie deklaratywnej, ale również poprzez prowadzenie postaci i rozwój wydarzeń, a to jej się niestety nie udaje.

[rozdzial43]

szprota napisała:

> M.M. moim zdaniem powinna promować postawę (jak nie przepadam za Krysią Aguille
> rą, tak ta piosenka jej wyszła) You are beautiful no matter what they say/ W
> ords can't bring you down .
> .

Ha! Kochana Szprotko toż znamy takich, co się przejęli takim hasłem i co by im
nie powiedzieć, jakich słów nie uzyć, to i tak będą się uważali za pięknych,
chociaż brzydota ich w oczy kole. Cała historia zapchana jest takimi jednostkami.

Dla mnie atrakcyjność w ogóle nie jest związana z zaletami ciała. To znaczy są
dla mnie atrakcyjne pewne cechy fizyczne u facetów, ale to się ma nijak do
obecnych tabloidowych kanonów. No i chodzi tu o jeden z wielu rodzajów
atrakcyjności.

Nie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla
mnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.

[anutek115]

rozdzial43 napisała:

> Nie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla
> mnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.
>
Mniej więcej o to, że dla nas wszystkich też... :-)

[szprota]

Cytat rozdzial43 napisała:

Ha! Kochana Szprotko toż znamy takich, co się przejęli takim hasłem i co by im nie powiedzieć, jakich słów nie uzyć, to i tak będą się uważali za pięknych, chociaż brzydota ich w oczy kole. Cała historia zapchana jest takimi jednostkami.

Dla mnie atrakcyjność w ogóle nie jest związana z zaletami ciała. To znaczy są dla mnie atrakcyjne pewne cechy fizyczne u facetów, ale to się ma nijak do obecnych tabloidowych kanonów. No i chodzi tu o jeden z wielu rodzajów atrakcyjności.

Czekaj, kochana, bo ja tu widzę pewną sprzeczność: najpierw piszesz o ludziach, którzy wierzą w swoją atrakcyjność, a jednak są brzydcy, a zaraz potem, że atrakcyjność nie jest związana z wyglądem fizycznym. Zatem jak rozumiem, masz jakiś wzorzec atrakcyjności, który pozwala Ci ocenić, że ktoś jest brzydki. Czy mamy przez to rozumieć, że brzydotę wyabstrahowujesz jakoś z wyglądu? Czy też może, że tąże brzydotę widzisz w inny sposób, niż chciałyby tabloidy? (w tym drugim przypadku możemy sobie podać ręce). Aczkolwiek nadal postuluję, że jeśli ktoś wierzy, że jest atrakcyjny, to po prostu jest. Emanuje sobie tym i otoczenie daje się nabrać ;)

CytatNie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla mnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.
Dla mnie też. Ale jest opisywana jako pulchna, niewysoka (będę się czepiać tego, że dla M.M. ładne to, co wysokie i smukłe) i raczej komiczna niż ładna, pomijając zachwyconego Przeszczepa.
Zaś Robrojka rozsmarowała po ścianie Lezbobimbo, a kilka innych osób (nie pomnę teraz, kto dokładnie) przyklepało resztki za jego refleksję, że skoro jest nieatrakcyjna (kochający ojciec tak myśli o córce!), to czeka ją w życiu dyskwalifikacja (aaargh!).

[tygrys2112]

Można czuć się atrakcyjnie, ale atrakcyjność jako taka jest
przyciąganiem kogoś innego. jeśli mówisz przykładowo, że jakaś
oferta jest atrakcyjna, oznacza to, że trafi(a) w gusta klientów.
To o czym mówisz, to świadomość własnej atrakcyjności lub wiara w
nią. Już to chyba kiedyś pisałam, ale z własnych obserwacji
wnioskuję, że podnosi atrakcyjność w oczach innych.

Jeszcze co do atrakcyjności w sensie stricte,
wydaje mi się, że nie istnieje coś takiego jak bezwzględna
atrakcyjność. Bardzo mi się podobały słowa Katarzyny Herman w
którymś z wywiadów, że w pewnym momencie zrozumiała, że nie może się
podobać wszystkim. Myślę, że coś w tym jest.

Co do Róży, pulchność wcale nie musi oznaczać braku atrakcyjności.
Jedni lubią pulchne, drudzy szczupłe, a jeszcze trzeci jedne i
drugie. Tak jak mojej koleżance podobają się typy w stylu Leo di
Caprio, a ja uważam ten typ mężczyzn za kompletnie aseksualny.

[szprota]

tygrys2112 napisała:

Można czuć się atrakcyjnie, ale atrakcyjność jako taka jest przyciąganiem kogoś
innego. jeśli mówisz przykładowo, że jakaś oferta jest atrakcyjna, oznacza to,
że trafi(a) w gusta klientów.
To o czym mówisz, to świadomość własnej atrakcyjności lub wiara w nią. Już to
chyba kiedyś pisałam, ale z własnych obserwacji wnioskuję, że podnosi
atrakcyjność w oczach innych.

Jeszcze co do atrakcyjności w sensie stricte, wydaje mi się, że nie istnieje coś
takiego jak bezwzględna atrakcyjność. Bardzo mi się podobały słowa Katarzyny
Herman w którymś z wywiadów, że w pewnym momencie zrozumiała, że nie może się
podobać wszystkim. Myślę, że coś w tym jest.

O widzisz, drogi Tygrysie, udało Ci się ująć to, co chciałam przekazać.
Dokładnie tak myślę.

tygrys2112 napisała: Co do Róży, pulchność wcale nie musi oznaczać braku
atrakcyjności. Jedni lubią pulchne, drudzy szczupłe, a jeszcze trzeci jedne i
drugie. Tak jak mojej koleżance podobają się typy w stylu Leo di Caprio, a ja
uważam ten typ mężczyzn za kompletnie aseksualny.
Zatem, aby była ścisłość: w żadnym, absolutnie żadnym przypadku nie sugeruję, że
atrakcyjność idzie w parze z krągłością czy smukłością. Raczej zżymam się na
M.M., która najładniejsze bohaterki (ze szlachetnym wyjątkiem Pulpecji, której
tusza jest jednak co krok podkreślana jako wykraczająca poza jakieś normy)
tworzy smukłe i co najmniej średniego wzrostu.
Natomiast ze swoich upodobań mogę rzec, że śliczni panowie w stylu Leo Di Caprio
odpadają absolutnie, albowiem są dla mnie sterylni. Podobnie względem kobiet
zdecydowanie większe wrażenie robią na mnie krągłe brunetki (Mama Żakowa) niż
długonogie blondynki (Bebe - byrzydal!).

[miau78]

Jak dobrze, że jestem krągłą... szatynką.

[szprota]

miau78 napisała:

> Jak dobrze, że jestem krągłą... szatynką.

No widzisz, jednak Ci trochę brakuje do ideału :P

[miau78]

szprota napisała:

> No widzisz, jednak Ci trochę brakuje do ideału :P

To niemożliwe. Jestem najlepszym przykładem idealnej Miau, w rozmiarze większym
niż ogólnie przyjęty i generalnie zadowolonej z siebie. Poza tymi momentami,
kiedy nie jestem zadowolona, ale to tak rzadko:D
No ale nie miejsce tutaj na to.

[aganoreg]

mama_kotula napisała:

> Niemniej jednak Szprotko dobrze prawisz, przełom nastąpił w Imieninach - bo to
> w Imieninach wyznacznikiem nagłej atrakcyjności Róży jest to, że to ona nagle z
> yskuje stado adoratorów, a nie ta jaszczurka jej podła siostra :P
>

Zgadza sie. Ale to chyba rzeczywiscie glownie dlatego, ze jaszczurka liczy sobie
wowczas lat trzynascie :D

[ginestra]

Hej,
ja to już kiedyś pisałam na forum, ale powtórzę, że dla mnie to zdanie o pustych
ramionach jest TYLKO I WYŁĄCZNIE próbą przełożenia na ludzki język pewnego
uczucia, które jest na ten ludzki język nieprzekładalne!

Takiego uczucia, które nie tylko jest falą ogromnej miłości i czułości, która
matkę wypełnia po brzegi, ale jest też jak gdyby jednocześnie mieszanką i
OLŚNIENIA (a więc czegoś nowego), jak i odczucia OCZYWISTOŚCI (czyli czegoś
znajomego) - czyli tego, że oto to dziecko jest teraz w moich ramionach. Takie
coś na kształt: "trudno uwierzyć, że Cię nie było, a teraz jesteś!" albo "no
tak!, no pewnie!, to Ty jesteś moim dzieckiem, Ty pasujesz do moich ramion, Ty i
nikt inny na świecie! To na Ciebie czekałam 9 miesięcy!". Można to porównać do
nagłego odczucia, że się otrzymało rozwiązanie jakiejś niesamowicie ważnej
zagadki, która okazała się prosta, a w tym, że prosta, jest po prostu
oszałamiająco piękna!

No, nie wiem, nie wiem kompletnie jak to przełożyć na ludzki język, choć to
uczucie żywo pamiętam. (Może też dlatego, że je sobie przypominam dość często). :)

Jak dla mnie w tych słowach z książki nie ma w ogóle pragmatycznej oceny
przez Różę jej poprzedniego życia, a tylko jest zapis tego metafizycznego
uczucia, tego jakby rozwiązania zagadki, nagłego dopełnienia wiedzy o sobie,
tego instynktownego poczucia jedności z dzieckiem trzymanym w ramionach, tego
właśnie specyficznego MOMENTU. I niczym więcej!

Ja w każdym razie tego typu uczucie pamiętam. Mam taką nadzieję, że i inne matki
tego doświadczyły, i że na przykład nasza forumowa koleżanka, która niedługo
urodzi dziecko :), też się tu dopisze i potwierdzi to wrażenie, jak już będzie
miała za sobą ten moment, że swoje nowo narodzone dziecko będzie trzymała w
ramionach. Myślę, że będzie to uczucie miała "na świeżo" w pamięci i, być może,
znajdzie właściwe słowa i potwierdzenie, że Musierowicz chciała właśnie ten
moment, a nie cokolwiek innego, oddać w inkryminowanej scenie. :)

Pozdrawiam!

[dakota77]

Gdyby Pyza po prostu wyrazila radosc, ze teraz moze juz przytulic dziecko, na
ktore czekala 9 miesiecy, nie byloby problemu. Ale mowa o tych wszystkich
bezsensownych latach.

[verdana]

Hm, ja akurat takiego uczucia nigdy nie miałam. Tzn. radość, ze
dziecko jest - tak. Uczucia, ze przed nim "ramiona byly puste' i ze
żylam dla tej chwili - nic z tego. Gorzej - nawet przy noworodku nie
mialam uczucia, ze dziecko jest dla mnie najwyzszym celem, tym co
jedynie się w zyciu liczy. Niestety, jako osoba przyziemna nie
odczuwałam nic z metafizyki...
Trzeba tez zwrocić uwage, DLA KOGO sa książki MM. Na pewno nie dla
matek, tylko dla mlodych , bezdzietnych dziewczyn. Dla nich to
zdanie będzie oczywiste - zycie bez dziecka to zycie puste, w
porownaniu z posiadaniem dziecka nic w zyciu nie jest i nie bylo
wazne.
To niedobry przekaz, niestety.

[ginestra]

Rozumiem Was, nie przekonuję, tylko ja po prostu to zdanie odbieram tak, że pani
MM pisząc te słowa nie myślała w ogóle o targecie, ani o tym, jak można by te
słowa interpretować, tylko akurat przypadkiem taką się posłużyła metaforą.

Moim zdaniem nie da się tego uczucia, które próbowałam wyżej opisać, wyrazić
tak, że to była tylko radość z dziecka, albo, że dziecko jest najwyższym celem,
a wszystko inne jest nie ważne, bo jak kulą w płot.

To jest zupełnie inna emocja - moment takiego połączenia nowej wiedzy o sobie
samej (bo wcześniej się tej wiedzy siłą rzeczy nie miało, bo skąd, a teraz nagle
się ją sobie uświadamia) z odczuciem takiej niezwykłej realności, że naprawdę to
jestem konkretnie ja (sama we wszechświecie, konkretnie ja, z moją historią) i
trzymam moje dziecko, które właśnie się pojawiło, jak cudowny prezent,
specjalnie dla mnie, nie wiadomo skąd, też chyba z wszechświata. I że teraz,
trzymając je w ramionach czuję, że uchyliła się jakaś wielka tajemnica dotycząca
mojego losu. Że czas sobie płynął, urodziłam się kiedyś tam, moje życie biegło,
a nie wiedziałam, że ten czas spokojnie płynął i szykował mi taki wielki,
wzruszający moment jak dziś: moment udziału w jakiejś niesamowitej tajemnicy.
W takiej chwili, jak gdyby, to wcześniejsze życie nie istnieje, a istnieje tylko
ta chwila.

No to tak w przybliżeniu, nieudolnie próbuję to wyrazić. :)

Szkoda, ja myślałam, że każda matka takiego uczucia doświadcza, a nie tylko ja.
Nie wiem co o tym myśleć, ale wygląda mi na to, że albo się doświadcza albo nie,
ale szkoda bardzo, jeśli się nie doświadcza, bo to jest piękne uczucie i
przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w kontakcie z dziećmi, jak one
rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle. Przynajmniej tak to odczuwam.

A więc, ja myślę, że w ogóle nieistotne są słowa użyte w tym zdaniu, bo nie są
one przecież zapisem racjonalnego myślenia Róży, która na chłodno robi bilans
swojego życia, tylko zapisem takiej krótkiej chwili, ewidentnie zapisem emocji.
Pozdrawiam!

[dakota77]

Jak to nie wiadomo skad dziecko sie wzielo?:). Myslalam, ze to tylko PYza nie
wie, skad sie biora dzieci;-)

[lezbobimbo]

dakota77 napisała:
> Myslalam, ze to tylko PYza nie> wie, skad sie biora dzieci;-)

Pyza chyba nadal byla nabuzowana tym winem, za pomoca ktorego uwiodla Frycka i
nie czula, gdy rodzila :)

[mama_kotula]

Cytat
Szkoda, ja myślałam, że każda matka takiego uczucia doświadcza, a nie tylko ja. Nie wiem co o tym myśleć, ale wygląda mi na to, że albo się doświadcza albo nie, ale szkoda bardzo, jeśli się nie doświadcza, bo to jest piękne uczucie i przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w kontakcie z dziećmi, jak one rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle.

No przepraszam najmocniej, ale teraz mnie zatrzęsło.
Ten fragment zieje mi argumentacją podobną do argumentacji wykazującej wyższość metafizyczną porodu naturalnego nad zabiegowym.

W skrócie "SZKODA = jesteś biedna, bo czegoś tam nie odczułaś, nie będziesz sobie mogła pomóc w kontakcie z dziećmi, przywołując to piękne metafizyczne uczucie" i inne sra ta ta ta ubrane w piękne słówka.
Nie odczułam tej metafizyki, dziecko przyjęłam jako coś naturalnego, a nie jako prezent od ojojoj wszechświata, jako tajemnicę, jako cokolwiek takiego. Możecie się za mnie pomodlić, realnie trzeźwą do bólu i mało metafizyczną.

--
I'm weird, but I'm not strange!

[dakota77]

Nie martw sie, niektorzy jeszcze cenia trzezwe myslenie:)
Moim zdaniem dziecko mozna kochac po prostu, bez metafizyki i taniego
sentymentalizmu rodem z Harlekina.

[mama_kotula]

Dakotko, kiedy mi nawet nie chodzi o "trzeźwe myślenie" i "sentymentalizm rodem z harlekina" (nota bene nie uważam tego za harlekinowe).
Mną tylko telepie, jak ktoś wyraża ŻAL, ubolewanie ("szkoda, że..."), że ktoś inny czegoś nie ODCZUŁ. No kurza jego twarz, komuś ma być mnie SZKODA, bo nie odczułam metafizycznego zespolenia z dzieckiem-tajemnicą z wszechświata? Niedoczekanie :P

[dakota77]

Alez ja rozumiem twoje odczucia, bo ktos kto odczul, stawia sie w pozycji
lepszego, skoro wlasnie odczul:P
Tylko ze twierdze, ze ubolewanie nie ma miejscu, bo nie wszystko musi byc
metafizycznie, tajemnicze i nie wiadomo skad sie biorace. Znaczy, z wszechswiata.

[mika_p]

mama_kotula napisała:
> Mną tylko telepie, jak ktoś wyraża ŻAL, ubolewanie ("szkoda, że..."), że
> ktoś i inny czegoś nie ODCZUŁ. No kurza jego twarz, komuś ma być mnie
> SZKODA, bo nie odczułam metafizycznego zespolenia z dzieckiem-tajemnicą z
> wszechświata? Niedoczekanie :P

Czepiasz się, Kotula. To chyba naturalne odczucie: czujesz coś wspaniałego, inna
osoba ma techniczne przesłanki, żeby też to odczuć (widzi ten sam piękny widok
co ty, je tę samą zachwycającą potrawę) i jej to nie rusza. Można jej
powspółczuć, że ma inną wrażliwość i jej nie zachwyca coś, co to tobie daje
takie ekstatyczne/metafizyczne odczucia.

A co do pustych ramion... to mnie się wydawało, że chodzi o inny moment. Miałam
taki moment pod koniec pierwszej ciąży, kiedy już tylko czekałam i czekałam, i
bezsensem było dla mnie to czekanie z pustymi ramionami, skoro mogłabym już
przytulać dziecko.
Myślałam, że każda to przeżywa ;) i że pani MM próbowała to opisać, tylko z
uwagi na odległość od własnych ciąż pomyliła momenty ;)

[dakota77]

A widzisz, uderzasz w ten sam ton, co post, ktory wywolal tu taka dyskusje.
Piszesz, ze mozna "powspolczuc ze ktos ma inna wrazliwosc". Skoro wspolczuc, to
znaczy, ze ta inna rowna sie gorsza. Ale to Kotula sie czepia. Interesujaca teoria.

[kaliope3]

Wiesz, Miko,tego typu "współczucie" to jednak uczucie pewnej
wyższości jest. Współczuć to ja mogę komuś w jego nieszczęściu.
Skoro współczuję dlatego że ktoś nie odczuwa tego co ja, to z góry
zakładam że to moje odczuwanie to uczucie wyższego rzędu i
najwyraźniej dla innych niedostępne. Tym samym ja jestem jakoś
lepiej ukształtowana wewnętrznie bo zdolna do tak wzniosłych emocji.
Ja tam szczęśliwie nie odczułam uczucia wielkiej przykrości po
poście Ginestry, a to dlatego że już tyle teorii na temat
macierzyństwa słyszałam,że gdybym miała się tym przejmować uznałabym
siebie za matkę wyrodną i dysfunkcyjną już dawno temu.

[mama_kotula]

CytatMożna jej powspółczuć, że ma inną wrażliwość i jej nie zachwyca coś, co to tobie daje takie ekstatyczne/metafizyczne odczucia.

Współczucie z powodu innej wrażliwości nasuwa sugestię, że ta wrażliwość jest gorsza i uboższa niż moja. Bo jakby była równa, to by nie trzeba było z jej powodu współczuć.

Poza tym jaki to powód do współczucia - "inna wrażliwość"? Równie dobrze mogłabym komuś współczuć, że nie lubi jeść kapusty. Albo, że nie squirtuje podczas orgazmu, szkoda, że tego nie robi, bo samo przywołanie tego ekstatycznego odczucia naprawdę pomaga podniecić partnera kiedy pojawią się problemy łóżkowe (jednym słowem, mam bogatszy repertuar łóżkowy niż ty, czyli jestem w tym łóżku lepsza i nawet mi to poprawiło humor przy poniedziałku... eee, znaczy środzie).

Radość, że ja mam, a ty nie masz jest jak najbardziej naturalna i pierwotna. Natomiast, jeśli się deklaruje wrażliwośc i empatię, to warto myśleć, zanim się chlapnie.

[mmaupa]

> Poza tym jaki to powód do współczucia - "inna wrażliwość"? Równie dobrze mogłab
> ym komuś współczuć, że nie lubi jeść kapusty.

No właśnie o to chodzi, że masz święte prawo (według mnie) powspółczuć komuś
dlatego, że nie lubi kapusty - bo twoim zdaniem bigos to najlepsza potrawa na
świecie i doznajesz niewysłowionej rozkoszy zajadając się tą potrawą, a żyłaś w
przekonaniu, że wszyscy za kapustą przepadają tak jak ty. Z kolei osoba, której
współczujesz, może zamiast kapusty lubić pomidory i współczuć tobie braku
orgazmicznego uczucia przy konsumpcji pomidorówki. I co w tym złego? Jedna
odczuwa macierzyństwo tak, druga inaczej, obie wyrażają ubolewanie, że się
wzajemnie nie zrozumieją.

[kaliope3]

Tylko że, Mmaupo kochana, kwestia macierzyństwa jest jednak
delikatniejszej próby i wyzwala,o czym powszechnie wiadomo, dużo
skrajnych czasem emocji. Jakkolwiek mnie to nie ruszyło, rozumiem
osoby które poczuły się trochę nieprzyjemnie.Inna rzecz,że nie ma
sensu tego rozdmuchiwać i wracać bez końca do tego tematu.

[mmaupa]

Tyż racja. Mnie - antymusierowiczowsko, feministycznie i podle bezdzietnej -
sprawa zwisa i powiewa, ale pewnie odbiór miałabym inny po zapełnieniu ramion.

[verdana]

Współczuc to sobie mozna. Ale juz wysnuwac wniosków typu "bardzo Ci
współczuje, ze nie jesz kapusty, bo nie tylko tracisz wspaniale
odczucia, ale tracisz szanse, aby naprawde dobrze gotowac, bo
umiejetność spożywania ze smakiem kapusty jest do tego niezwykle
przydatna - wiem to z doswiadczenia" - raczej się nie powinno.

[mmaupa]

verdana napisała:

> Współczuc to sobie mozna. Ale juz wysnuwac wniosków typu "bardzo Ci
> współczuje, ze nie jesz kapusty, bo nie tylko tracisz wspaniale
> odczucia, ale tracisz szanse, aby naprawde dobrze gotowac, bo
> umiejetność spożywania ze smakiem kapusty jest do tego niezwykle
> przydatna - wiem to z doswiadczenia" - raczej się nie powinno.

Wznosząc się na coraz wyższe poziomy abstrakcji, argumentuję:

Nie powinno się wnioskować jak powyżej, ale można stwierdzić: lubienie kapusty
przydaje się przy przygotowywaniu wigilijnej wieczerzy. A że u kogoś na Wigilię
zamiast kapusty z grzybami jest ryba po grecku w pomidorach, to przecież jego
sprawa.

[verdana]

Obawiam sie, ze Twoj przyklad nie jest dobry:) Albowiem wieczerze
się spozywa ze smakiem lub bez i tyle. A w tym wypadku nielubienie
kapusty odbija się na całym życiu - raczej nikt w Twoim domu dobrze
nie zje, bo kapusty nie lubisz.

[mmaupa]

No nic, zostawmy w takim razie kapustę i wróćmy do meritum, czyli apatycznej (i
rzekomo apetycznej również) Pyzuni.

[mama_kotula]

> No właśnie o to chodzi, że masz święte prawo (według mnie) powspółczuć komuś
> dlatego, że nie lubi kapusty - bo twoim zdaniem bigos to najlepsza potrawa na
> świecie i doznajesz niewysłowionej rozkoszy zajadając się tą potrawą, a żyłaś w
> przekonaniu, że wszyscy za kapustą przepadają tak jak ty.



No właśnie oczywiście, że mam święte prawo współczuć, napisałam to u siebie, że powspółczuć sobie można i nawet mozna pozacieszać, że ja lubię, a ty nie doznasz tego.

Natomiast mi cały czas chodzi o to, że trzeba MYŚLEĆ, po czym się chlasta. Jak ktoś ci mówi "sprawiłeś mi przykrość", to - jeśli deklarujesz się jako osoba wrażliwa i empatyczna - nie dodajesz do tego "no to jak ci sprawiłem, to przepraszam, ale wiesz, nawet się cieszę, że tak jest" (=cieszę się z rzeczy,która sprawiła ci przykrość).

Brutalnie - powiedziałabyś do kogoś "ach jakże ci współczuję, że ci matka umarła, bo wiesz, moja żyje i mogę się do niej przytulić. w sumie to nawet się cieszę, że moja rodzina ma w genach długowieczność".

Ech kurcze, zamotałam się

[mama_kotula]

Chodziło mi o to, że można sobie powspółczuć wszystkiego, mimo, że jest to
czasem bez sensu. Tylko że wtedy trzeba mieć świadomość, że to współczucie jest
wartościujące. O.

[anutek115]

mama_kotula napisała:

> W skrócie "SZKODA = jesteś biedna, bo czegoś tam nie odczułaś, nie będziesz sob
> ie mogła pomóc w kontakcie z dziećmi, przywołując to piękne metafizyczne uczuci
> e" i inne sra ta ta ta ubrane w piękne słówka.

Mamo_KOtula DZIĘKUJĘ, DZIĘKUJĘ, DZIĘKUJĘ, że to napisałaś! Ja bym się nie
odważyła, bo (co zauwazyłam ostatnio) po tych wszystkich zarzutach o naszej
emocjonalności, co nie szanuje uczuć innych zaczynam się cenzurować, i tylko
mnie wewnątrz trzęsie, ja sobie chyba naprawdę przerwe w pisaniu zrobię... Ale
tu mnie tapnęło zdrowo!

Co to znaczy "szkoda"? Zapewne to, że nie kocham moich dzieci tak jak te matki,
którym metafizyka rozjasniła ich dotąd puste zycie i zapełniła ramiona? Cóż,
mnie nie rozjaśniła. Ja zawsze, jak byłam w ciąży, zaraz po porodzie i teraz też
dostaje piany na uściech, jak mi ktoś mówi czy tylko sugeruje, że TERAZ to juz
wiem, po co żyłam, bo mam dziecko. TERAZ to już osiągnęłam to, co naprawdę
istotne. Bo poprzednie parę lat to się w ogóle nie liczyło. Przezyłam je jakoś,
ale w poczuciu dominującej pustki... Nie? Znaczy, złą matką jestem!!!

Pierwsza myśl, jak zobaczyłam mojego starszego brzmiała "Rany kota, to ja!!!",
bo jego podobieństwo do mnie było wstrząsające, nie wierzyłam w takie u
noworodków. Pierwsza myśl, jak zobaczyłam młodszego to było "Jakie on ma piękne
usta!!!". Pamiętam ciekawość, jak tez one wyglądają. Ale żadnego "To ty!!!
Nareszcie!!!" nie pamiętam. A pzreciez uwielbiam wspominac mój poród, dał mi
ogromnego, pozytywnego kopa i jest z jednym z najlepszych moich wspomnień. Tyle,
że nie uznaję go za koronę mojego istnienia.

> Nie odczułam tej metafizyki, dziecko przyjęłam jako coś naturalnego, a nie jako
> prezent od ojojoj wszechświata, jako tajemnicę, jako cokolwiek takiego. Możeci
> e się za mnie pomodlić, realnie trzeźwą do bólu i mało metafizyczną.
>
To jest nas trzy (z Verdaną). Tych złych matek bez wyższych uczuć ;-D.

> --
> I'm weird, but I'm not strange!

[mama_kotula]

CytatJa bym się nie odważyła, bo (co zauwazyłam ostatnio) po tych wszystkich zarzutach o naszej emocjonalności, co nie szanuje uczuć innych zaczynam się cenzurować, i tylko mnie wewnątrz trzęsie

No, ja przeważnie nie przyglądam się po czym chlastam ;). Zresztą na chlastanie bez krzty szacunku oraz na brak uczuć wyższych mam papier od lekarza od głowy (bezczelna wymówka, wiem :P).

Gdzie te zarzuty były, czy ja czegoś nie doczytałam? Aaaaa - chodzi o zarzuty, że lelije odstraszamy? Nasza miła Ginestra nie lelija, czuję się rozgrzeszona :P

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> To jest nas trzy (z Verdaną). Tych złych matek bez wyższych uczuć ;-D.

Trochę więcej moja żona twierdzi że też miała podobne odczucia.- tylko kto
powiedział że brak takowych jest tożsamy z byciem złą matką ?

[verdana]

Ze złą nie, ale z gorsza. Bo tylko metafizyczne odczucia zapewniaja
dobry kontakt z dzieckiem - takze kilkanascie lat póxniej. "bo to
jest piękne uczucie i przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w
kontakcie z dziećmi, jak one rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i
w ogóle." Rozumiem, ze jak się tego uczucia nie przywola, to z
nastolatkiem nie da się wytrzymać - tylko wspominanie, jak bylo
pięknie przy narodzinach pozwala prawdziwie kochać
dziecko "doczesne" czyli kłopotliwe z natury rzeczy.
Dzięki, ja tam nie musze sobie niczego przywoływać patrzac na mojego
14,5 letniego syna. Nie czuję, aby moje uczucie do niego bylo
zalezne od tego, co czułam, gdy "wypełniał moje puste ramiona".
Kocham go niemetafizycznie i dokladnie takiego, jakim jest teraz - a
nie jako wspomnienia po niemowlęciu.

[ginestra]

Zgadzam się z Andrzejem - nie miałam na myśli, że brak tego odczucia jest
tożsamy z byciem złą matką.

W ogóle to moje słowo "szkoda" oznaczało: "szkoda, że nie możemy tu się odwołać
do tych samych przeżyć, żeby zrozumieć opis u pani MM"; "szkoda, że nadal, to co
chcę przełożyć na ludzki język pozostaje nieprzekładalne i nikt mi nie pomoże
tego przybliżyć na przykład osobom, które nie mają dzieci, aby mogły sobie to
lepiej wyobrazić".

TYLKO o to.

Nie napisałam nigdzie i nie pomyślałam "szkoda mi Cię".
Absolutnie!

Ja od zawsze mówię, że każdy jest inny i szanuję to, że ktoś odczuwa coś inaczej
niż ja. A więc, jeśli nie przeżyłyście, to pewnie przeżyłyście coś innego, na
swój sposób i też dobrze.

A więc nie miałam nic złego na myśli, naprawdę.
Chodziło mi tylko o to, że "szkoda, że nie mamy wspólnoty doświadczeń, bo byśmy
się lepiej zrozumiały i lepiej byśmy rozumiały Pyzę i ten jej moment."

Ja NAPRAWDĘ, szczerze myślałam, że każda matka tak ma.

Pozdrawiam Was serdecznie!

[andrzej585858]

ginestra napisała:

> Nie napisałam nigdzie i nie pomyślałam "szkoda mi Cię".
> Absolutnie!

Czemu ja własnie czytając Twój post też mam takie same odczucia - że to
sformułowanie - szkoda - nie jest tożsame z - szkoda mi ciebie? -

[jottka]

bo nie czytasz dokładnie:) a ginestra napisała:

Szkoda, ja myślałam, że każda matka takiego uczucia doświadcza, a nie tylko ja.
Nie wiem co o tym myśleć, ale wygląda mi na to, że albo się doświadcza albo nie,
ale szkoda bardzo, jeśli się nie doświadcza, bo to jest piękne uczucie i
przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w kontakcie z dziećmi, jak one
rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle.


kluczowy dla interpretacji koleżanek jest zapewne zwrot "szkoda bardzo, jeśli
się go nie doświadcza, bo to ... pomaga potem" - trudno go rozumieć inaczej niż
współczucie dla tych, które nie zaznają, m.in. dlatego, że nie mogą skorzystać z
tego uczucia w przyszłości jako pomocy wychowawczej. o czym pisała verdana.

[andrzej585858]

jottka napisała


> kluczowy dla interpretacji koleżanek jest zapewne zwrot "szkoda bardzo, jeśli
> się go nie doświadcza, bo to ... pomaga potem" - trudno go rozumieć inaczej niż
> współczucie dla tych, które nie zaznają, m.in. dlatego, że nie mogą skorzystać
> z
> tego uczucia w przyszłości jako pomocy wychowawczej. o czym pisała verdana.

Przyznaję rację - mozna tak odebrać - dla mnie w całości był to opis własnych
doznań i myślę że takie intencje przyświecały - sformułowanie jest niezręczne.

[ginestra]

Tak, zgadzam się ponownie z Andrzejem.

Ja zwykle piszę bardzo opisowo i właśnie cały post to jest opis tego, co
doświadczam, a ten fragment (przytoczony przez Jottkę) jest w zamyśle o tym, że
szkoda, że nie mamy wspólnoty doświadczeń, a dodatkowo szkoda, bo to jest tak
cudowna chwila i tak pomocna potem w życiu, że chciałoby się życzyć wszystkim
matkom, żeby mogły jej doświadczyć.

A więc to miałam na myśli i nic innego!
Natomiast, widzę teraz, że sformułowanie prawdopodobnie było niezręczne za co
przepraszam, jeśli kogoś uraziło.

Szkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny Jeżycjadowej i
osobistym wyznaniem, bardzo intymnym i bez złych intencji, spotkała mnie później
przykrość i wyśmiewanie. Ale trudno, chciałam podzielić się, to się podzieliłam,
a okazuje się (o czym pisze Algod poniżej), że po prostu prawda jest taka, że
jedne kobiety tego uczucia doświadczają, a inne nie.

Dla mnie jest to, przyznam, ciekawa, nowa wiedza i mimo wszystko jest to dla
mnie jakimś plusem tej przykrej wymiany zdań.

Rozmyślam sobie o tym dlaczego jedne kobiety tego doświadczają, a inne nie i co
sprawiło, że taki piękny moment (a nawet niejeden) był akurat moim udziałem.
Jest on dla mnie teraz szczególnie cenny, bo dowiedziałam się od Was, że nie
musiał być moim udziałem a był. Może mam jakieś predyspozycje ku doświadczaniu
tego typu spraw, a nie wiedziałam o tym, bo myślałam, że każdy tak ma.
Powiem Wam, że nawet to mi poprawiło humor przy poniedziałku. :)

Pozdrawiam!

[dakota77]

"Szkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny Jeżycjadowej
i osobistym wyznaniem, bardzo intymnym i bez złych intencji, spotkała mnie
później przykrość i wyśmiewanie"

Ginestro, wiecznie nam zarzucasz, ze zniechecamy potencjalne nowe forumowiczki,
bo nie jestesmy dosc mile i cieple. Bo piszemy nie biorac pod uwage potencjalnie
zranionych uczuc wciaz potencjalnych czytelniczek, zupelnie nam nie znanych.
Moze jednak czasem warto staranniej dobierac slowa, by nie urazic nimi uczuc juz
tu piszacych osob? Zamiast pisac bezmyslnie, a potem zarzucac tym, ktorzy nie
uznali twoich slow za najwlasciwsze wysmiewanie cie.

Wyśmiewanie? o_0

[mama_kotula]

Do diabła, znowu uciśniona mniejszość aby?

Ginestra podzieliła się swoim intymnym odczuciem, a ja się podzieliłam moim intymnym odczuciem co sądzę w temacie dzielenia się w taki sposób. Ginestra pisała metafizycznie i obrazowo, ja pisałam prosto i konkretnie, wiadomo - kwestia stylu.

Rozumiem, że w przypadku Ginestry pisanie o odczuciach jest cacy, a w moim jest be. Tak?

[anutek115]

mama_kotula napisała:
>
> Rozumiem, że w przypadku Ginestry pisanie o odczuciach jest cacy, a w moim jest
> be. Tak?
>
Patrz, pani, zrozumiałaś dokładnie to samo, co ja zrozumiałam w wątku o Gabie i
cioci Wiesi...

[mama_kotula]

Mówisz? Będę musiała poczytać, bo nie zaglądałam do niego jeszcze. Liczę na
niezapomniane wrażenia.

--
I'm weird, but I'm not strange!

[dakota77]

Mamo_kotula. Ginestra jest taka wrazliwa przeciez, to forumowa mantra, Tylko ze
na swoim punkcie. Wiec tak, ona o odczuciach moze. Ty nie. Bo jak sie wyrazi
zdanie odmienne od niej, to jest to wysmiewanie i nie wiadomo co jeszcze. Ty
twarda baba jestes, to sie mozna z toba nie zgadzac, przezyjesz;-)

[mama_kotula]

Nie, no ja rozumiem. Nie można się nie zgadzać z dobrym duszkiem forum, ponieważ duszki mają wrażliwą powłokę i jednostronny przepływ wrażliwości. Bo jak duszek komuś przywali, to znaczy żli i jedynie że duszek się źle wyraził, a ktoś źle odkodował. A jak ktoś nie zgodzi się z duszkiem, to znaczy, że godzi w odczucia duszka, sprawia przykrość i powinien czuć się winny.

Ech, że ja stara baba z długoletnim stażem forumowym zawsze o tym zapominam.

[dakota77]

No widzisz, swietnie rozumiesz mechanizm. Teraz trzeba tylko te zasade zapisac w
regulaminie forum i bronic jak niepodleglosci.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No widzisz, swietnie rozumiesz mechanizm. Teraz trzeba tylko te zasade zapisac
> w
> regulaminie forum i bronic jak niepodleglosci.

Wraz z dopiskiem że osoba która poczuła sie dotknięta ma prawo też poczuć sie
dotknięta itd. w postępie geometrycznym - a wydaje mi się ze było juz użyte
słowo przepraszam i może warto na tym skończyć- a nie oceniać czyja wrażliwość
jest bardziej wrażliwa?

[anutek115]

Andrzeju. To nie do końca było przepraszam. To było:

Natomiast, widzę teraz, że sformułowanie prawdopodobnie było niezręczne za co
przepraszam, jeśli kogoś uraziło.

Szkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny
Jeżycjadowej i
osobistym wyznaniem, bardzo intymnym i bez złych intencji, spotkała mnie później
przykrość i wyśmiewanie.

Sformułowanie nie było PRAWDOPODOBNIE niezręczne, tylko na pewno niezręczne,
skoro zareagowało na nie przykrością az tyle osób.

A "przepraszam" nie oznacza "przepraszam, źle się wyraziłam", ale "przepraszam
co prawda, ale to mnie tu spotkała przykrość".

Wyśmiewania nie dostrzegłam, ale pewnie zaraz się dowiem, że skoro Ginestra
odbiera nasze wypowiedzi jak wysmiewanie, to to jest wysmiewanie. Ale skoro my
odebrałysmy jej wypowiedź z urazą, to ją po prostu źle zrozumiałysmy.

Wpis Mamy_kotuli o duszkach jest głęboko słuszny, niestety, choć oczywiscie
niepoprawny politycznie.

A mój urlop od forum zdaje się rzecza postanowioną, nerwy mi dłużej nie
wytrzymają jednak.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:
>
> A mój urlop od forum zdaje się rzecza postanowioną, nerwy mi dłużej nie
> wytrzymają jednak.

No cóż napiszę tylko że szkoda - bo jest to przykra decyzja - tak przy
okazji czasem zastanawiałem sie czy też reagować na niektóre sformułowania które
dla mnie jako osoby wierzącej ocieraja się o blużnierstwo - już nie chcę podawać
przykładów bo też rozpęta sie dyskusja - ale w końcu to nie moja wrażliwość -
ktoś tego nie widzi że nawet kompletnie mając inne poglady i przekonania
winien mieć choć minimum wyczucia istotowo ważne dla rozmowcy - to jego problem.
Wydaje mi się że czasem lepiej uśmiechnąć się mimo wszystko.

[dakota77]

A ja bym o bluznierstwie chetnie poczytala. Tylko nie mogles reagowac na cos
takiego we wlasciwej dyskusji, z miejsca, a nie teraz, jak doszedles do wniosku,
ze ty tez wlasciwie jestes pokrzywdzony?

[klymenystra]

Pewnie to o moje blasfemy chodzi (czy ateista moze bluznic? Taki paradoks). Z
checia bym poczytala, co Andrzej ma do powiedzenia, ale, jak widac, dyskusja
zostala przerwana, a ja bym sobie dalej pobluznila na temat swiadomosci
jezykowej na ten przyklad.

[anutek115]

Może spróbuj w wątku "Proponuję", Klymenystro?
:-)

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> A ja bym o bluznierstwie chetnie poczytala. Tylko nie mogles reagowac na cos
> takiego we wlasciwej dyskusji, z miejsca, a nie teraz, jak doszedles do wniosku
> ,
> ze ty tez wlasciwie jestes pokrzywdzony?

Ja wcale nie czuję sie pokrzywdzony i prawdę mowiąc nawet nie za bardzo chciałem
podawać tego typu przykład - po prostu mialem nadzieję że każdy ma jakiś czuły
punkt dotkniecie ktorego jest dla niego obrazliwe ponieważ narusza najbardziej
istotne miejsca - czy osoba dla której użycie takich a nie innych sformułowań
jest tylko sposobem wypowiedzi zrozumie że dla drugiej te słowa to nie tylko
puste nazwy ale maja jeszcze znaczenie bardzo emocjonalne - nie zrozumie więc
nie ma powodu do obrażania się - mówiąc jezykiem biblijnym - nie wie co czyni.
Tak więc i ja nie czuję się ani dotkniety ani pokrzywdzony - ot najwyżej moge
mieć jakąś tam opinię na temat tej osoby i tyle.
Po prostu przyjmuję dana osobę wraz z całym bogactwem inwentarza a poza tym
wolę przeprosić niż wdawać się w dywagacje - a nawet napiszę inaczej poczekać
aż uzyska świadomość znaczenia swojej wypowiedzi bo zawsze jest na to szansa
czyż nie tak?

[klymenystra]

A skad rozmowca ma wiedziec, gdzie jest Twoj czuly punkt? Swoja droga - mowi sie
tez na to slaby punkt - czyli taki, ktory sie chwiejeeee... Jesli juz sobie
wyrobiles o mnie opinie, to fajnie :) Gratuluje, bo ja sama siebie nie znam i
ciezko by mi bylo sie oceniac po dwudziestu paru latach zycia z sama soba, a tu
bach! kilka postow i juz opinia :)

I blagam, nie traktuj mnie z gory (przez monokl) - ja doskonale wiem, co
chcialam powiedziec i jakie moje wypowiedzi maja znaczenie. Nie musze nic
uzyskiwac.

[dakota77]

Ja tez czekam na te czule punkty Andrzeja, zwlaszcza ze ja pewnie tez bluznilam.
W kazdym bad zrazie teraz, jak Andrzej o tym napomknal, mam takie odczucie, no:)

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Ja tez czekam na te czule punkty Andrzeja, zwlaszcza ze ja pewnie tez bluznilam
> .
> W kazdym bad zrazie teraz, jak Andrzej o tym napomknal, mam takie odczucie, no:

Czułe punkty mam takie same jak u kazdego faceta ale myśle że żadna to
tajemnica :-)) no chyba że czułym punktem jest to że sie nie obrażam - najwyżej
dziwie się i tyle. powtórzę tylko za ks. Twardowskim:
"Nie przyszedłem pana nawracać, zresztą wyleciały mi z głowy wszystkie mądre
kazania, jestem od dawna odarty z błyszczenia," -
Nie będę cytował całego wiersza lubię ludzi takimi jakimi są -
aha mam czuły punkt - tak a propos dowodzenia - tworzenie faktów historycznych
których na podstawie znanych żródeł nie byłó - przykład? - o ile pamiętam zdanie
że zaden z ewangelistów nie był bezpośrednim swiadkiem wydarzeń które opisywał -
skąd taki wniosek? do dzisiaj nie wiem - Konstantyn najwyższy kaplan
chrześcijanski itp. - to jest mój słaby punkt

[dakota77]

Kocham ten wiersz ks. Twardowskiego, tak swoja droga.
Andzeju, niepodawanie zrodel historycznych to jeszcze nie bluznierstwo, o ktore
to oskarzenie rzuciles tu wczesniej w powietrze. Przynajmniej wiem, ze nie mnie
zarzut dotyczyl, ja sie az tak w dyskusje historyczna nie wdawalam.
Co do ewangelistow to tez zrodla nie podam, ale skad pomysl, ze bylo inaczej? Bo
mi sie wydawalo, ze tak nas zawsze uczono?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Kocham ten wiersz ks. Twardowskiego, tak swoja droga.
> Andzeju, niepodawanie zrodel historycznych to jeszcze nie bluznierstwo, o ktore
> to oskarzenie rzuciles tu wczesniej w powietrze. Przynajmniej wiem, ze nie mnie
> zarzut dotyczyl, ja sie az tak w dyskusje historyczna nie wdawalam.
> Co do ewangelistow to tez zrodla nie podam, ale skad pomysl, ze bylo inaczej? B
> o
> mi sie wydawalo, ze tak nas zawsze uczono?

No cóż takie zdanie napisała Lezbobimbo no i nie wiem czy to było w ferworze
dyskusji czy z czegoś to wynikało - w kazdym bądż razie byłem i jestem bardzo
zdziwiony że mozna stwierdzic iz Jan Ewangelista nie był swiadkiem tego co opisuje.
Oczywiście jeżeli chodzi o fakty historyczne nikt nie dopuszcza sie zadnych
blużnierstw - powiem szczerze że żałuje podania tego przykładu - i naprawdę nie
chcę w to sie wgłębiać - trudno przyjmuje winę na siebie za nadto pośpieszne
sformułowania.

[andrzej585858]

No masz babo placek - znowu o jedno zdanie za dużo napisałem - na razie jeszcze
nie mam zadnego zdania - po kilku latach nawet takich kontaktów to może jakieś
będę i mam nadzieję że jak najbardziej pozytywne :-))
Patrzenie zaś z góry możliwe jest tylko w wypadku jeżeli niższa jestes ode mnie
a ten temat jeszcze nie był poruszany o ile pamietam.

[klymenystra]

168 :) Ale w Piracie Rabarbarze (ktos to czytal?) byl baron, ktory, aby spojrzec
na kogos z gory, wskakiwal na taboret ;)))

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> 168 :) Ale w Piracie Rabarbarze (ktos to czytal?) byl baron, ktory, aby spojrze
> c
> na kogos z gory, wskakiwal na taboret ;)))

No to będę patrzył na Ciebie z góry -184 albowiem i jeszcze do tego słuszna waga
:-))) tak pomnóż swoja razy dwa i wynik bedzie na pewno prawdziwy .

[klymenystra]

Nie bede nic mnozyla, bo Cie nieswiadomie wpedze w otylosc :)

[dakota77]

Andrzeju, jak dorosla osoba, od dawna uzytkownik interenetu moze nie wiedziec,
ze slowa w internecie latwo zle odebrac? Trzeba myslec, co che sie wyrazic,
zwlaszcza ze zawsze mozna znalezc mniej drazliwy sposob na wyrazenie swoich
mysli. I tak jak sam napisales, czasem trzeba pomyslec, ze dla kogos to nie
puste slowa. Jak sie pomysli, to sie nie ubolewa nad jego brakiem metafizycznych
odczuc i grozacym potem z tego powodu brakiem kontaktu z dzieckiem.

I nie, nie zawsze jest szansa na to, ze ktos zrozumie swoj blad. Niektorzy
zawsze beda uwazac, ze wina lezy tylko po stronie innych, niestety.

[mama_kotula]

CytatTrzeba myslec, co che sie wyrazic, zwlaszcza ze zawsze mozna znalezc mniej drazliwy sposob na wyrazenie swoich mysli. I tak jak sam napisales, czasem trzeba pomyslec, ze dla kogos to nie puste slowa.

I to jest normalne, że nie zawsze - nawet jak się myśli - przekaże się to, co się chciało. Brak warstwy niewerbalnej komunikatu bardzo utrudnia komunikację.

I czasem wystarczy powiedzieć "nie to miałem na myśli, źle mnie zrozumiałeś, chodziło mi o to, że..." i jest dobrze, obie strony usatysfakcjonowane, dochodzą do jakiegoś porozumienia.
I jakby na tym się skończyło, to bym słowem nie pisnęła. Natomiast dodatek do "ok, no to przepraszam że wyraziłem się niezręcznie" - dodatek: "i jest mi przykro, że za moje niezręczne wyrażenie zostałem opluty i wyśmiany" w ogóle zaciera znaczenie słowa "przepraszam" i sprawia, że jest ono odbierane jako pusty frazes, co by się towarzystwo odwaliło i aby sobie oczyscić sumienie, że komuś się bezmyślnie przysrało, bo generalnie to się wcale nie żałuje, że się komuś przysrało.

[anutek115]

mama_kotula napisała:
Natomiast dodatek do "
> ok, no to przepraszam że wyraziłem się niezręcznie" - dodatek: "i jest mi przyk
> ro, że za moje niezręczne wyrażenie zostałem opluty i wyśmiany" w ogóle zaciera
> znaczenie słowa "przepraszam" i sprawia, że jest ono odbierane jako pusty fraz
> es, co by się towarzystwo odwaliło i aby sobie oczyscić sumienie, że komuś się
> bezmyślnie przysrało, bo generalnie to się wcale nie żałuje, że się komuś przys
> rało.
>

Własnie.

A jak sie jeszcze doda na końcu tych, hm, przeprosin, "Jest on dla mnie teraz
szczególnie cenny, bo dowiedziałam się od Was, że nie
musiał być moim udziałem a był. Może mam jakieś predyspozycje ku doświadczaniu
tego typu spraw, a nie wiedziałam o tym, bo myślałam, że każdy tak ma.
Powiem Wam, że nawet to mi poprawiło humor przy poniedziałku. :)", to,
rzeczywiście, szczerość wyznania "nie chciałam nikogo urazić, nie wartościuje
niczyjego macierzyństwa" po prostu po oczach bije :-/.

[tygrys2112]

Myślę, że znów wracamy do punktu, o który była burzliwa dyskusja na
temat tego co to jest talent. Ginestra i ja odbierałyśmy to na
poziomie czegoś nieuchwytnego, a niektóre z Was czegoś
definiowalnego. I o to kłóciłyśmy się cały czas.
Chciałam powiedzieć, że według mnie to nie jest tak, że metafizyka i
materia są sobie przeciwstawne, ale mogą się dopełniać.
Talent jest czymś metafizycznym, ale ujawnia się silniej z czasem,
przy szlifowaniu go.
Tam podawałam też przykład, ale nie wyjaśniłam go do końca. Materia -
ktoś daje różę, ale to nie musi nic oznaczać. Może być to
wyrachowanie, chęć przypodobania się w jakimś celu. Ktoś może żywić
skryte uczucie - pięknie, tylko co jeśli tego nie wyraził? Jeśli
ktoś natomiast daje różę i wyraża w ten sposób uczucie, jest to coś
wartościowego.
Jak czytam Wasze posty, widać, że każda z Was poczuła w jakiś sposób
odnmianę po narodzinach dziecka - bo to, że dziecko ma ładne usta
lub jest zupełnie jak Ty, to też radość - czyli emocja, coś
metafizycznego. To czy ktoś przeżywa rzeczy bardziej metafizycznie,
czy bardziej pragmatycznie to już inna sprawa, ale każdy człowiek ma
w sobie trochę tego i tego i to jest zdrowe.

[jottka]

um, andrzej, jest takie powiedzenie, że melodia powstaje w uchu słuchającego:)
tyle tylko, że ok, ogólnie zakładamy, że nikt tu nie pisze z celowym i świadomym
zamiarem dokopania w słabiznę temu czy tamtemu, natomiast poglądy ścierają się
jak najbardziej, co zapewne w rozmaitych momentach dla rozmaitych osób może być
trudne.

natomiast brutalnie opisany przez kotulę modus operandi już przerabialiśmy co
najmniej raz na forum, stąd jakże słuszne samobiczowanie kotuli, że głupia
zapomniała o nim. a on, wbrew pozorom, jest przykry dla zainteresowanych - to,
że koleżanka sto razy powtórzy, że nie miała zamiaru, nie zmienia faktu, że
wyraża sądy tak samo arbitralne i bezpardonowe jak jej polemistki, używa tylko
nieco innych zabiegów (bądź wybiegów:) retorycznych.

poza tym, tak jest, ogólnie kochajmysie, a poszczególnie - anutek, żebyś sie nie
ważyła znikać!!!

[anutek115]

jottka napisała:
>
> poza tym, tak jest, ogólnie kochajmysie, a poszczególnie - anutek, żebyś sie ni
> e
> ważyła znikać!!!

Nie zniknę, nie zniknę. Urlopik sobie zrobię, co najwyżej, dla ukojenia
nadwyrężonych nerwów, wody mineralne saczyć bedę, kwiecie wąchać, relaksować się
na łonie cywilizacji, poczem powrócę, pełna energii dla nowych bojów :-))).

[jottka]

no na jaką godzinę to możesz pójść sie napić mineralnej, bo ja zaraz wychodze:)

[lacitadelle]

> Wraz z dopiskiem że osoba która poczuła sie dotknięta ma prawo też poczuć sie
> dotknięta itd. w postępie geometrycznym - a wydaje mi się ze było juz użyte
> słowo przepraszam i może warto na tym skończyć- a nie oceniać czyja wrażliwość
> jest bardziej wrażliwa?

Wybaczcie, Ginestro w pierwszej kolejności, Andrzeju w zdecydowanie drugiej, ale
akurat pod Tobą wypadło mi się podpisać:

akurat w tej wymianie zdań to naprawdę nie Ginestra, którą bardzo lubię i
szanuję, ma prawo czuć się urażona.

Chciałabym bardzo odnieść się do argumentu "może źle dobrałam słowa, ale nie
miałam nic złego/miałam coś zupełnie innego na myśli" (którego Ginestra używa
także wobec MM): otóż, jeżeli porozumiewamy się z innymi wyłącznie na
płaszczyźnie werbalnej, w dodatku w formie pisanej (a tak jest zarówno na forum,
jak i w książkach) to użyte SŁOWA są JEDYNYM, co się liczy, bo do naszych
słuchaczy nic innego nie dociera! I dlatego jak się nie chce kogoś urazić, a
szczególnie gdy porusza się drażliwe tematy, to na te słowa trzeba zwracać
szczególną uwagę, bo raz napisanych żadne tłumaczenia już potem nie cofną.

Jako nieco-ponad-roczna matka, która podobnych metafizycznych uczuć nie
doświadczyła, a u której przez długi czas dominującymi uczuciami po porodzie
były strach oraz żal za utratą pełnej kontroli nad własnym życiem, poczułam się
słowami Ginestry bardzo urażona. Każdy ma prawo do własnych uczuć i do
przeżywania macierzyństwa na swój sposób i żaden z tych sposobów (nie mówię
oczywiście o patologiach) nie może być uznany za lepszy. Ja akurat nie żałuję,
że - użyjmy tu hasła - nie miałam nigdy poczucia zapełnienia pustki w ramionach,
ale nawet gdybym żałowała i bardzo go pragnęła, to i tak Ginestra, która takie
uczucie przeżyła, nie ma prawa mówić, że jej jest szkoda czy mnie, czy tego, że
ja tego uczucia nie przeżyłam.

Albowiem równie dobrze ja mogłabym napisać, że jest mi szkoda wszystkich osób
samotnych, które nie znalazły w życiu tego jedynego partnera, którym nie dane
jest przeżyć prawdziwego zakochania, takiego trwającego przez lata, bo przecież
to jest takie piękne uczucie i dzięki niemu głębiej można przeżywać swoje życie
itd. (zdanie oczywiście całkowicie nieprawdziwe) Oczywiście, w dobrej woli bym
napisała. Czujesz to Ginestro, miałabym prawo tak napisać?

[ding_yun]

Dzięki za całą dyskusję, która stanowi ilustrację mojego twierdzenia z wątku
noidy - nie zawsze da się zdystansować od dyskusji, czyjeś słowa, nawet zupełnie
bezosobowe, można łatwo potraktować osobiście. Granica jest cienka i chyba
zależy od tego, jak drażliwy jest dla kogoś poruszany temat.

Mniej bombków, więcej gołąbkow.

[ginestra]

Witajcie,

Przeprosiłam i ponownie przepraszam osoby, które uraziło sformułowane przeze
mnie zdanie.

Muszę jednak powiedzieć, że nie mogę przeprosić za to, że komuś chciałam
sprawić przykrość, okazać wyższość, współczucie, lekceważenie czy cokolwiek
takiego, bo NIE CHCIAŁAM.

Próbowałam wyjaśnić, że nie miałam takiego zamiaru, i że moje słowo "szkoda"
zostało zrozumiane, jakoby było mi kogokolwiek żal albo jakobym się wynosiła nad
innych, a tymczasem tak nie było i nie jest.

A więc przepraszam za to, że źle ubrałam swoją pierwszą myśl w słowa i została
zrozumiana nie tak jak chciałam. Przepraszam za ten skutek, a nie za chęć,
której NIE BYŁO.

Jeśli chodzi o wyśmianie, to naprawdę tak to odebrałam, że naprawdę zostałam
wyśmiana (vide odnośne wpisy). Ja napisałam na poważnie o swoich bardzo
intymnych przeżyciach, a pojawiły się po tym uwagi, na przykład takie, że jestem
podobnie jak Róża osobą, która nie wie skąd się biorą dzieci. Również moje słowa
zostały użyte w kontekście "wszechświat, metafizyka srata tata".
Jak dla mnie to jest to wyśmianiem, a były też inne przykre słowa.

Jeśli chodzi o to, co podniosła Lacittadelle czyli o to, że nie powinnam
rozpisywać się o doznaniach metafizycznych po urodzeniu dziecka, to na swoją
obronę powiem tak:
Nie założyłam specjalnie wątku "Słuchajcie, jak fajnie jest mieć dziecko i jakie
to są metafizyczne przeżycia", tylko wątek na temat doznań młodej matki
założyła inna osoba i w założycielskim wpisie poprosiła o nasze refleksje o
zacytowanym konkretnym zdaniu z Jeżycjady. Wypowiedziało się wiele osób, które
to zdanie rozumiały jako refleksję Róży o tym, że jej życie było bezsensowne
przed urodzeniem dziecka i tak dalej. I te osoby podzieliły się swoim oglądem i
bardzo dobrze. Ja też odezwałam się i podzieliłam swoim oglądem, że mianowicie
dla mnie, jako czytelnika, to zdanie jest zapisem tylko i wyłącznie konkretnej
emocji i tę emocję przywołałam z własnego doświadczenia. TYLKO!

A więc myślę, że w tym kontekście mogłam spróbować przybliżyć to, co moim
zdaniem czuła Róża poprzez osobiste doświadczenie.

Nie spodziewałam się, że na to podzielenie się pojawi się szereg oburzonych
wpisów, że oto inne kobiety nie odczuwają tego samego, co ja opisałam, że
odczuwała (jak rozumiem z książki) Róża oraz ja.

To mnie skłoniło do dalszego tłumaczenia co miałam na myśli oraz, że nie
chciałam nikogo urazić. Nie chodziło o to, że chciałam się czymkolwiek chełpić,
tylko chciałam przybliżyć to konkretne zdanie z wpisu założycielskiego tego wątku.

Ja przecież rozumiem, że mamy inne doświadczenia i nie jest mi przykro
absolutnie, jeśli ktoś (a jest takich osób na forum bardzo dużo) opowiada, na
przykład, o swoim szczęśliwym związku na przykład, a ja, chociaż takiego związku
nie mam, to nie mam tej osobie nic za złe, bo przecież każdy ma inny los i
dzielimy się właśnie tym, co kto przeżywa.

Bardzo jest mi przykro z powodu tych różnych Waszych słów, jakie padły pod moim
adresem w tym wątku i słowo daję, nie rozumiem skąd się one biorą. To
ironizowanie, te wszystkie reakcje typu "zatrzęsło mną". :( Jest to dla mnie
kompletnie niezrozumiałe i naprawdę, w moim odczuciu, nie zrobiłam Wam nic złego!

Zdanie o poprawieniu humoru napisałam po tym jak już przeczytałam te
wyśmiewające słowa. Było ono taką pewną formą obrony, że przynajmniej wartością
dodaną do dyskusji, w której zostałam wyśmiana i zaatakowana, jest jakaś nowa
wiedza. A więc trudno: odezwałam się w dyskusji o konkretnym fragmencie
Jeżycjady, żeby dorzucić swoją interpretację, a zostałam źle potraktowana, ale
przynajmniej otrzymałam też ciekawą informację o życiu, która jest dla mnie
jakimś pocieszeniem.

Jednakże, jeśli cokolwiek złego Wam zrobiłam (czego nikt właściwie nie
powiedział wprost, co konkretnie złego Wam zrobiłam), to raz jeszcze
przepraszam. Za nieświadome wyrządzenie czegoś złego.

Wracam do pracy i nauki, a tymczasem żegnam się i pozdrawiam!

[mama_kotula]

CytatTo ironizowanie, te wszystkie reakcje typu "zatrzęsło mną". :( Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe

Aha. Czyli ja mam zrozumieć panią Ginestrę i jej intymne odczucia, intencje (dobre, rzecz jasna, a że forma nie do końca przemyślana, kto by się tam przejmował! w imię idei wyższej można). A pani Ginestra nie musi wcale rozumieć, dlaczego mną zatelepało (dosłownie, fizycznie), kiedy przeczytałam w jaki sposób je - te odczucia - przekazuje.

Bo przecież w ogóle nic złego nie zrobiła, nieprawda.

Na tym kończę dyskusję, bo nie widzę żadnej możliwości porozumienia.

Dalej mamy folwark zwierzęcy i wszyscy jesteśmy równi, panie dzieju, tak jest, i dalej cytat państwo znają, nieprawda.

Jedna pani na ematce wyznawała zasadę "jeśli ja powiem, że coś jest dziwne, to to jest dziwne, jeśli Kotula powie, że coś jest dziwne, to Kotula jest dziwna". Widzę tu pewne podobieństwo, zamiast Kotula wstaw: reszta świata.


Miłego roztrząsania dalej, ja już #off. Idę na urlop z Anutkiem.

[verdana]

Łopatologicznie.
Jesli ktoś pisze o sobie, ze miał przepiękne, mistyczne przezycia,
ktore bardzo pomagają w radzeniu sobie z dziećmi i żal mu, ze inne
kobiety takich przezyc nie miały - to daje do zrozumienia, ze jego
przezycia były bardziej wzniosłe, lepsze i w dodatku pomagają mu być
dobra matką. Inne kobiety, ktore tego nie przezyły nie będa mogly
odwoływać się do czegos tak niezwykle wartosciowego i pięknego w
okresie dorastania dzieci, z czego łatwo wywnioskować, ze będą
matkami jesli nie gorszymi, to znacznie mniej usatysfakcjonowanymi,
bo zabraklo im najwspanialszych przezyć. I nawet im trochę
współczujesz z tego powodu (a współczucie rezerwujemy dla osob,
ktorym czegos waznego brakuje -prawda?)
I powiedzenie, ze podzielilaś się z nami czymś niezwykle intymnym i
osobistym kloci się całkowicie z twierdzeniem, ze sądzilaś, iż
wszystkie kobiety przezywaja po porodzie to samo - bo wowczas
pisałabys o sprawach oczywistych i banalnych, a nie intymnych.

[dakota77]

Tylko wroc, bardzo prosze, jak juz odpoczniesz!

Co do cytowanego fragmentu, on jakos najbardziej mnie poruszyl w poscie
Ginestry. No tak, bo przeciez to jej stala sie krzywda, skoro na skutek jej slow
nia zatrzeslo. Ona tu jest ofiara. Kompletnie bez winy. Nic nierozumiejaca. A tu
jeszcze wszyscy sie czepiaja. Ech, slow brakuje.

[ginestra]

Słuchajcie, z ulgą zawiadamiam, że znalazłam chyba sposób na to jak Wam
przedstawić co zaszło w związku ze słowem "szkoda". Mam nadzieję, że to pozwoli
nam się lepiej zrozumieć.

Otóż użyłam tego słowa w podobnym kontekście jak ten, który chciałabym poniżej
przedstawić. Oto, na przykład, co mogłoby zaistnieć, gdyby tematem nie było
macierzyństwo, tylko na przykład podróże.

A więc, przypuśćmy, że rozmawiamy o podróżach i ja bym powiedziała (w nawiązaniu
do konkretnej wcześniejszej wypowiedzi): "Nie zapomnę jak cudowna była moja
podróż przed laty do Paryża, jak tam było pięknie".
Na co ktoś mnie gasi i mówi, że on sam nie był nigdy w Paryżu.
Na co ja mówię: "Szkoda, bo tam jest bardzo pięknie i do dziś często wracam do
tych wspomnień, pomagają mi nawet i teraz w codzienności".
Na co następuje seria oburzonych postów, że niby okazuję tym osobom współczucie,
bo nie były w Paryżu, że się nad nie wywyższam itp.

A wszystko za sprawą słowa "szkoda". :(
A więc ja naprawdę użyłam go tylko w tym kontekście, że szkoda, bo to było fajne. :(

I dlatego nie mogę przepraszać za wywyższanie się, bo go nie było.
Przepraszam natomiast za wypowiedź, która dla mnie była jasna, ale widocznie
jasna nie była, skoro tyle osób doznało urazy. A więc macie rację, nie była
jasna, przepraszam.

Mam nadzieję jednak, że to wyjaśniłam i już nikt nie ma wątpliwości.

Druga rzecz, to taka, że na forum bardzo często odwołujemy się do doświadczeń i
na przykład bywało, że ktoś pisał, że wydaje mu się nieprawdopodobne to czy
tamto, co opisała pani MM, a ktoś drugi się odzywał: "wiesz, a mnie się to
wydaje właśnie prawdopodobne, bo ja też tak czasem mam jak ten bohater" (na
przykład, dajmy na to, "ja też czasami tak jak Bebe nie wiem co powiedzieć i
milczę").

A więc ja też w tym wątku to zrobiłam: napisałam, że mnie się to co czuła Róża
wydaje być prawdopodobne, bo ja też czułam podobnie i dla opisania tego mogłabym
użyć podobnych słów, co ona.

A więc naprawdę nie wyzłośliwiałam się, nie wzięłam czyjejś wypowiedzi na
tapetę, żeby ją krytykować, ale po prostu napisałam jak ja sama widzę tę scenę.

Naprawdę, bardzo proszę osoby, które czują się urażone przeze mnie, żeby
pomyślały o tym, co teraz napisałam i zrozumiały, że nie chciałam nic złego
nikomu zrobić.

Pozdrawiam!

[ginestra]

O współczuciu (tak ogólnie, bo ja nie okazywałam nikomu współczucia w omawianych
tu wypowiedziach):

Współczucie jest symetryczne. Jest to współodczuwanie z kimś i wiara, że tak jak
ja, tak i ten ktoś ma zasoby, żeby z przeżywanych trudności wyjść lub jakoś
sobie z nimi poradzić. Jest taki jak ja, a ja po prostu z nim solidarnie
współodczuwam. Współczucie jest dobrym, ludzkim uczuciem.

Natomiast uczuciem niesymetrycznym jest litość.
Litość jest oparta na nieprawdziwym poczuciu, że ten ktoś jest gorszy, że mu
czegoś brakuje bezpowrotnie, że sobie z czymś nie poradzi. Litość nie jest
dobra, jest upokarzająca.

W inkryminowanych wypowiedziach ja nie czułam ani współczucia, ani litości.

Wszystko wyjaśniłam powyżej.
Pozdrawiam raz jeszcze!

[verdana]

Ależ nie, Ginestro. To tak, jakbys komus, kto wykonuje dokladnie te
sama pracę co Ty powiedziała "Cóż, bylam w Paryżu i to bylo dla mnie
mistyczne przezycie. Dzięki temu moge znacznie lepiej wykonywac
swoja pracę. Szkoda, ze Ty bedac w Paryżu nie miales tak pięknych
przezyć i nie możeesz ich wykorzystac do stania się lepszym
pracownikiem.
Rozumiesz różnicę? jest chyba oczywiste, ze dzieki tym przezyciom
uwazasz się za potencjalnie lepszego pracownika niz kolega, ktory
nieczulyw Paryżu widzial przed wszystkim knajpy i kabarety.

[ginestra]

Verdano, za pozwoleniem, nie powiedziałam tego w taki sposób, jak Ty to
przytoczyłaś.

W mojej ilustracji jest tak, że tym Paryżem jest tylko i wyłącznie to mistyczne
przeżycie, w którym ja przypadkiem "byłam", a ktoś mi mówi, że nie był i cóż ja
mogę na to poradzić.

Natomiast w Twoim przykładzie Paryżem jest macierzyństwo jako całość, a tego
ja nie miałam na myśli!

Czyli tak:

Ja napisałam, że byłam w Paryżu (= w mistycznym uczuciu), a Ty na to, że Ty nie
byłaś. I niczyjej w tym nie ma winy.
Ja jestem OK i Ty jesteś OK. Cóż ja mogę poradzić, że ktoś nie był? Mogę tylko
powiedzieć: szkoda, no cóż, taki los.

Na swoją obronę powiem tylko tyle, że ja na początku swojej wypowiedzi NAPRAWDĘ
WIERZYŁAM, że to jest udziałem każdej matki. To tak jakbym naiwnie wierzyła, że
każda matka była w Paryżu.

Po fakcie widzę, że strzeliłam gafę, bo zakładałam, że każda matka, a tu okazuje
się, że na forum żadna matka nie, a ja jedna tak.
No cóż, na drugi raz nie będę się wychylać z naiwnymi założeniami.

Pozdrawiam ciepło!

[szprota]

Olalala, znów się narobiło.

To, co teraz napiszę, będzie absolutnym offtopem, nie odnoszącym się do pustych
ramion Pyzuni, jej beztroski, jej atrakcyjności, jej cyklu menstruacyjnego, jak
również w żaden sposób nie skomentuję metafizycznego cudu macierzyństwa (gdyż
jestem jeszcze bardziej godna współczucia niż forumowe mamy i macierzyństwa nie
zaznałam; bardzo prawdopodobne, że nie zaznam go nigdy, i, o zgrozo, nie spędza
mi to snu z powiek).

Podzielę się z Wami obserwacją i od razu zastrzegam, że nie chcę nikogo urazić,
więc jeśli komuś będzie przykro, to sam sobie winien :P

Gdy na wątku pojawia się Ginestra, natychmiast mamy ze sprzeczką, przy czym
wygląda to tak, że Ginestra dzieli się jakimś odczuciem czy doświadczeniem, zaś
najbardziej pyskate dyskutantki twierdzą, że nie jest ono uniwersalne, a
niektóre sformułowania są krzywdzące dla tych, którzy nie odczuli czy nie
doświadczyli. Następnie mamy do czynienia z oblężeniem, czyli Ginestra w
kolejnych postach tłumaczy, co chciała powiedzieć, zaś jej oponentki tłumaczą,
czemu ją zrozumiały tak, a nie inaczej.

Przyznam, że i ja bywam tym zmęczona.

Powody, dla których dyskusje ostatnio rozwijają się według nakreślonego przeze
mnie schematu mogą być następujące:

1. Pyskate dyskutantki nie lubią sposobu pisania Ginestry i reagują
zniecierpliwieniem oraz stanięciem okoniem wobec wszystkiego, co Ginestra
napisze, wrednie polując na sformułowania niejasne celem ich równie wrednej
interpretacji udowadniającej, że Ginestra, na przykład, kocha i rozumie
absolutnie wszystkich wyłącznie w sferze deklaratywnej.

Zwracam uwagę na to, że nie określam tego wniosku "nie lubią Ginestry", gdyż
osobista sympatia ze stosunkiem do sposobu ujmowania myśli przez daną osobę nie
musi iść w parze. To tylko forum, nie realne życie.

2. Sposób pisania Ginestry jest na tyle nieprecyzyjny, że łatwo o
nadinterpretację. Zadziwia mnie cały czas, że to ciągle Ginestra tłumaczy się z
tego, co napisała. Albo dyskutantki mają złą wolę i przeinaczają (ale, szkruca
bania, wszystkie?! no - ale może wszystkie nie lubią jej sposobu pisania, patrz
p.1), albo jednak brakuje troski o jasny i klarowny dobór słów, który by
rzeczoną naditerpretację wykluczył.

3. (zazębiony z drugim) Posty Ginestry są długie i niejednokrotnie pojawiał się
apel, by starała się je skrócić. Kończyło się na solennych obietnicach. Dodam z
własnego doświadczenia, że świetną szkołą lapidarności jest pisanie na czas,
aczkolwiek mam świadomość, że ostatnie moje posty nie dowodzą, że przeszłam tę
szkołę celująco ;P Jak pisałam już na wątku o Gabie i cioci Wiesi, oznacza to,
że osoba chcąca podjąć polemikę musi spróbować streścić sobie posta Ginestry, co
może prowadzić do spłycenia lub nadmiernego uproszczenia jej słów, a stąd bliska
droga do wspomnianej już nadinterpretacji bądź opacznego zrozumienia.

[verdana]

Fakt, o nadinterpretacje przy takim slowotoku latwo (OT - ostatnio
prof.Tazbir oswiadczył, ze nie powinno się dopuszczać do obrony 700
stronicowych prac, bo to oznacza, ze ktos nie umie jasno się
wyrazać).
Problem raczej w tym, ze Ginestra ma tendencję do uznawania swoich
prawd za uniwersalne, a to prowokuje...

[dakota77]

Cos w tym jest, zdecydowanie:). Jak dobrze, ze na moim wydziale minimum przy
magisterce to bylo 60 czy 80 stron:)

A co do prawd, to owszem, uznawanie swoich wlasnych przekonan za prawdy
uniwersalne i ogolnie fakty musi prowokowac. Nie ma co ich projektowac na innych
i caly swiat, bo nie wokol jednej osoby sie on kreci.

[ginestra]

Dziewczyny,
co do prawd uniwersalnych to może przydatne będą dwie informacje ode mnie z
pierwszej ręki. Otóż:

1. nie odzywam się na tematy, co do których nie jestem przekonana; jeśli więc
cokolwiek piszę, to z przekonaniem i z odpowiedzialnością za słowa. Wynika to z
szacunku dla rozmówców. To może sprawiać, że brzmię jak osoba bardzo przekonana
do tego, co mówi. I tak w istocie jest, ale naprawdę nie ponoszę
odpowiedzialności za to, czy ktoś lubi takie pełne przekonania i przemyślane
wypowiedzi czy nie.

2. mam taką zasadę, że dzielę się tym, co mam i nikomu tego nie narzucam.
Zawsze podkreślam, że to tylko moje zdanie i nikomu nie piszę, że tak ma myśleć
i odczuwać, albo, że przekazuję prawdy absolutne! Jeśli piszę o sprawach
egzystencjalnych, to zawsze w takim duchu, że np. ja też rozważałam taki a taki
temat i wychodzi mi na to, że na świecie jest tak a tak, a z uczuciami to jest
tak, i ja osobiście wierzę, że tak jest". Jeśli mówię o psychologii, że są
jakieś mechanizmy itp., to też piszę, że moim zdaniem, z mojego doświadczenia
itp. Albo podaję bibliografię, linki itp. Mówię, że ta wiedza jest do
zweryfikowania. Oczywiście nie zmuszam nikogo, żeby w to wierzył, co ja, tylko
się dzielę. To jest taka moja propozycja.
Pamiętam, że w wątkach na temat na przykład związków, gdzie czułam, że inni mają
więcej doświadczenia, to chętnie przyjmowałam zdanie innych i okazywałam uznanie
dla ich przeżyć i rozmyślałam nad nimi. A więc nie jest tak, że nie przyjmuję od
innych ich dzielenia. Jedynie nie mogę czasem przyjąć od kogoś za swoje ich
poglądów, bo ja mam już swoje, w które wierzę. Ale co za problem pozostać wtedy
każdy przy swoim zdaniu? Ja jestem bardzo za!


Wychodząc z tych założeń, które konsekwentnie stosuję, dziwię się bardzo, że
inni odbierają to niekiedy tak, że ja coś narzucam. Ale ja nikomu naprawdę nic
nie narzucam! Nie piszę nikomu: "nie masz racji, źle myślisz" albo nie wykpiwam
go "Hę???? To i to mówisz? To niby Arystoteles był stoikiem?"; Nie oskarżam też
nikogo poprzez wnioskowanie, że jak napisał na przykład, że podoba mu się coś,
co mnie się nie podoba, to znaczy, że chciał mnie obrazić: "Co?? To znaczy, że
ja się nie znam, tak?". Nic z tych rzeczy.

Wypowiedzi innych dyskutantów na omawiany temat traktuję w tym samym duchu, co
swoje: że ktoś się po prostu podzielił swoim zdaniem. A więc nie piszę mu: "nie
masz racji", tylko piszę: "wiesz, ja myślę, że tu jest trochę inaczej, bo ja to
widzę tak". A więc szanuję daną osobę i szanuję kontekst dzielenia się swoimi
odczuciami, gustami, poglądami. Szanuję to, że ktoś ma inne poglądy czy inną
historię niż ja, czy inny gust. Nie wchodzę na czyjeś terytorium, a piszę
wyłącznie ze swojego, nawet jeśli z kimś się nie zgadzam ("po mojemu jest
inaczej, ale to tylko moje zdanie").

Nie wiem co w tym, co powyżej jest złe i budzi taką irytację.

Kontekst dzielenia się zostaje jednak zaburzony kiedy ktoś nie dzieli się
odczuciami na dany temat (na przykład Jeżycjady), a kieruje do mnie jakieś
złośliwości albo przypisuje mi coś, co nie było moją intencją. Wówczas nie
traktuję tego tak, że on się podzielił swoim odczuciem, tylko widzę, że wszedł
na moje terytorium i mi dokucza. Ale nawet wtedy ja bronię się, tłumacząc co
miałam na myśli, nadal wyłącznie ze swojego terytorium. Nie piszę tej osobie
złośliwości, nawet jeśli ona była złośliwa. Nie piszę jej, że się nie zna, nie
robię wycieczek personalnych i nie krytykuję jej.

Posty piszę długie, owszem, próbuję niekiedy je skracać, zawsze dzielę na
akapity, ale taki mam po prostu styl, że wychodzi długo. Natomiast widzę, że nie
ja jedna na forum piszę długie posty i jest naprawdę MASA ludzi, bardzo
lubianych tutaj, którzy piszą też długie posty albo cytują czyjś długi post i
też odpowiadają nań długo. I ich słowa są dobrze przyjmowane, a moje nie.

Co do precyzji wypowiedzi to powiem tak: staram się precyzyjnie pisać. Nie wiem
w czym rzecz, że innym wydaje się, że nieprecyzyjnie i przypisują mi czasem nie
moje intencje. Na to nie poradzę.

A więc ja nie wiem dlaczego jest tak, jak jest, a ocenę pozostawiam Wam.

Dziękuję jednakże za próbę jakiegoś przyjrzenia się problemowi.

Pozdrawiam!

[ding_yun]

A ja sobie jednakowoż jeszcze popyskuję, po prostu nie wytrzymam. Osobiście w
poście Ginestry nie dostrzegłam niczego obraźliwego. Moim zdaniem nastąpiła tu
nadinterpretacja czy też zła interpretacja jej słów, intencje zostały
przeinaczone, a następnie wszystkie dyskutantki utwierdziły się wzajemnie w
przekonaniu, że one już dobrze wiedzą co ginestra chciała napisać i żadne płacze
ani krzyki nie przekonają ich, że jest inaczej. Nawet jak Ginestra zaczęła się
ze swojego sformułowania gęsto tłumaczyć to i tak nikt tego nie chciał słuchać,
bo przecież niefortunny dobór słów absolutnie dyskwalifikuje kogoś jako
dyskutanta. Zresztą co ja mówię, niefortunny dobór. Na pewno chciała was
obrazić, a teraz się wypiera bezczelnie. Ja słowa Ginestry zrozumiałam tak:
"posiadanie dziecka było dla mnie metafizycznym przeżyciem, ten metafizyczny
wymiar ujawnił się w jednej szczególnej chwili. Dla mnie ten moment był właśnie
rzeczą, która niejednokrotnie pomogła mi później w zmaganiu się z trudnymi
chwilami w macierzyństwie. Cieszę się, że było to moim udziałem." Nie ma tam
dalej absolutnie nic na temat tego, że inne nie-metafizyczne podejście do
posiadania dziecka jest gorsze. Ginestra miała takie szczęśliwe momenty, które
jej pomogły, wy - rozsądne i pragmatyczne, przyjmujące dziecko jako coś
naturalnego - macie zapewne inne rzeczy, które pomagają wam w trudnych chwilach.
Naprawdę nie widzę tu napiętnowania jakiegolwiek sposobu na macierzyństwo. Co
widzę to niestety irytację, złośliwość i argumenty ad personam, wielokrotnie na
tym forum przez różne osoby potępiane i uznawane za najniższe.

Co do opozycji rzeczy intymne - rzeczy powszechne przytoczonej przez Verdanę, to
imho nie jest ona słuszna. Poród i dolegliwości z nim związane są na przykład
udziałem większości kobiet, ale i większość kobiet nie opowiada publicznie
szczegółów o nacinaniu krocza czy problemach ze współżyciem po porodzie, uznając
te szczegóły za zbyt intymne.

[ginestra]

Ding-yun,
bardzo Ci dziękuję za Twoją wypowiedź! :)

Jeśli chodzi o Twoją parafrazę tego, co napisałam o tym szczególnym momencie
metafizycznym, to jest ona dokładnie taka, jak chciałam powiedzieć. :)))
Podpisuję się pod nią, bo tak to właśnie chciałam napisać, że dla mnie to było
takie właśnie doznanie i dlatego w słowach pani MM o tej chwili, którą
przeżywała Róża, to doznanie odczytałam.

Bardzo dziękuję raz jeszcze za Twoje słowa. :)

Ja myślę, że coś jest na rzeczy z odbiorem mnie jako osoby, bo wydaje mi się, że
doszło do tego, że jak się odzywam, to tak jakby pojawił się Smerf Ważniak i
cokolwiek nie powie, to jest odbierane jakby prawił kazania - niezależnie od
intencji.

Nie wiem dlaczego tak się stało, ale logiczne jest, że nie stało się to bez
mojego udziału. Na pewno jakoś się przyczyniłam do tego i na pewno będę
rozkminiać w czym rzecz i korygować swoje wypowiedzi, aby nie były zbyt
"przemądrzałe". Jednakże, to jest działanie trochę na ślepo, bo nie wiem co
dokładnie korygować. Również myślę sobie, że może też ten odbiór moich
wypowiedzi jest teraz inny, bo inna jest dynamika forum. Nie wiem, ale będę o
tym myśleć.
Pozdrawiam!

[dakota77]

No ale kto tak po tobie jedzi, Ginestro? Kto prawi ci kazania? Oprocz mnie,
rzecz jasna, ale tu sie sytuacja nie zmienila. Bo mnie wydaje, ze to pierwszy
watek, w ktorym tyle osob naraz ci sie przeciwstawilo. Szczerze mowiac nie
pamietam zadnych zmasowanych atakow na twoja osobe, ktora dawno awansowala na
forumowam Ciocie Dobra Rada i odpowiedniczke Jezycjadowej Swietej Gabrieli.
Znaczy Ginestra zawsze ma racje, zawsze chce dobrze i zawsze jest mila i
dzielna? Nawet jesli hojnie udziela rad o nieurazaniu uczuc innych, i sama ich
nie stosuje?

[ginestra]

Dakoto,

z mojej perspektywy jest tak, że mnie nic nie wiadomo o tym, że awansowałam na
Ciocię Dobrą Radę lub Świętą Gabrielę.

Jeśli tak mnie nazywasz, to po prostu sama mnie tymi określeniami obdarzasz, a
ja nie mam z tym nic wspólnego.

Jak napisałam w poprzednich dwóch wpisach powyżej, staram się pisać zawsze
według pewnych założeń i naprawdę nie można chyba mi zarzucić, że ich nie
stosuję oraz, że urażam świadomie czyjeś uczucia, bo nie urażam. A jeśli
nieświadomie, a ktoś mi mówi, że go uraziłam, to wówczas przepraszam.

Ja się nie skarżę, a to Szprota napisała powyżej wpis analizujący dyskusje z
moim udziałem, za co jestem jej wdzięczna, bo może dzięki temu zrozumiem coś ja
i zrozumieją coś osoby, które mają jakiś problem z moimi wypowiedziami.
Natomiast Twoje pierwsze zdania z tego postu brzmią dziwnie:
"No ale kto tak po tobie jeździ Ginestro? Kto ci prawi kazania?" (cytuję z
zachowaniem pisowni oryginalnej; tj. zaimki małą literą)

Dakoto, czy chodzi Ci o to, że mam teraz wymienić listę nicków?

Nie będę tego robić, bo każdy może przeczytać sobie chociażby ten wątek, a także
i inne i sam wyrobić sobie zdanie na ten temat.

Dla ścisłości to nie jest absolutnie pierwszy wątek, w którym wiele osób na raz
mi coś zarzuca, a ja się bronię. Ci, którzy są długo na forum wiedzą o co
chodzi, ale ja nie żywię urazy i zawsze każda dyskusja jest dla mnie nowa i
świeża i jest czystą, niezapisaną kartą, którą na bieżąco zapisujemy. :)

Ja się nie skarżę i jeśli o mnie chodzi, to wszystko jest bez zmian.
Nadal będę pisać z szacunkiem do rozmówców i dzielić się swoimi odczuciami na
tematy omawiane na forum. Oczywiście, jeśli czas pozwoli, bo z tym jest trudno.

Pozdrawiam!

[rozdzial43]

ding_yun napisała:

> intencje zostały
> przeinaczone, a następnie wszystkie dyskutantki utwierdziły się wzajemnie w
> przekonaniu, że one już dobrze wiedzą co ginestra chciała napisać i żadne płacz
> e
> ani krzyki nie przekonają ich, że jest inaczej. Nawet jak Ginestra zaczęła się
> ze swojego sformułowania gęsto tłumaczyć to i tak nikt tego nie chciał słuchać,

Tu mi się przypomina pewna anegdota. Zapytano pewnego człowieka: proszę pana,
jak pan myśli, co jest większym problemem na świecie, niewiedza czy obojętność?
Nie wiem i nie obchodzi mnie to - odpowiedział zapytany.

Z góry chcę powiedzieć, że nie chcę nikogo urazić, ale wiem, że moja ocena tej
sytuacji może kogoś urazić, bo będzie krytyczna. Z góry też przepraszam, jeśli
ktoś poczuje się urażony, ale nie ma porozumienia bez szczerego przedstawienia
swego zdania.

Ginestra - moim zdaniem - spotkała się z takim murem zamkniętym na jej próby
porozumienia się, dlatego m.in., że skrytykowała w wątku Gaba a ciocia Wiesia
sposób prowadzenia dyskusji przez oponentki Andrzeja. Naruszyła tym samym
terytorium członków TWA, zagrażając ich pozycji ustalania standardów zachowania.
Dotąd pouczający zostali przez nią pouczeni i napomniani i byli tym wyraźnie
dotknięci. Nie są na razie zdolni wznieść się ponad tę urazę i sama jestem
ciekawa, jak to się skończy i czy Ginestrze zostanie wybaczone. Pewnie nie
zrobię tym Ginestrze przysługi, ale żeby już zupełnie szczerze opisać swoją
opinię w tej sprawie muszę dodać, że z lektury postów Ginestry, odzewu wśród
większości forumowiczów wynika, że Ginestra ma dar bycia pewnego rodzaju
naturalnym autorytetem, wynikającym może z tego, że emanuje z niej aura
pozwalająca jej rozmówcom poczuć się bezpiecznie i spokojnie. To też jej nie
ułatwi zycia na tym forum, a to wobec wyraźnych prób członków TWA narzucenia
zasady elitaryzmu na forum, stojącego w wyraźnej opozycji do proponowanej przez
Ginestrę zasady egalitaryzmu i myśli demokratycznej.

Naprawdę mam nadzieję, że nikogo nie uraziłam, ale nie dało się tych myśli
wyrazić inaczej.
Z szacunkiem

[lezbobimbo]

Rozdzial, moze zachowaj swoje sensacyjne teorie spiskowe dla siebie?
Ginestra pisala w tym watku i o to, co tutaj napisala, oburzyly
sie inne matki, bo napisala cos pochopnego, co je, owe matki, najwyrazniej
uderzylo.
Najwidoczniej nie wszyscy rozmowcy czuja sie bezpiecznie i spokojnie czytajac
wypowiedzi Ginestry - wiec moze mow przede wszystkim za siebie, miast
generalizowac w przestrzen.

[black-apple]

Jako neutralny forumowicz, nie związany z żadnym ruchem, grupą czy
stowarzyszeniem na forum (TWA? Cóż to za nowy twór?) pozwolę sobie na wydanie
własnej opinii. W sprawie zamieszania w związku z postem Ginestry moje zdanie
jest zbliżone do zdania Kotuli, zatem śmiało możecie mnie zaliczyć do grona
osób, których nadinterpretacja szczególnie kuje was w oczy.

Natomiast zdecydowanie sprzeciwiam się nowemu postępowaniu, które już zdążyłam
zauważyć w poście rozdziała43. Pod fasadą miłego tonu, szczerych zapewnień o
kulturze i pokojowym nastawieniu, asekurując się wczesnymi przeprosinami,
autorka otwarcie atakuje część użytkowniczek, przy tym sporo wykraczając poza
granice przyzwoitości. Z premedytacją bezczelny, a przede wszystkim stawiający w
złym świetle przyszłe przyrzeczenia o dobrych intencjach, nie mówiąc o
tłumaczeniach po fakcie. Jasno wynika, że nie służy to dyskusji ani forum, a
jest zarzewiem konfliktu, co więcej z niesprawiedliwymi zasadami dla jednej ze
stron (reprezentowanej przez Lezibombo, Dakote, Dzidkę i Kotulę z tego, co
zauważyłam), ponieważ to jej odpowiedzi są z góry traktowane jako napaść i
dowody agresji. Dopóki ta parada hipokryzji, awanturnictwa i bezczelności się
nie zakończy, nie będzie mowy o żadnym zdrowym podejściu do wypowiedzi
użytkowników. Z prostej przyczyny - braku bezpieczeństwa.

[paszczakowna1]

Nie to żebym komuś chciała usta zamykać i wolność słowa ograniczać, ale czy ja
bym mogła zaproponować, coby uznać, że temat już zdechł, i nie dziobać więcej
ścierwa?

[rozdzial43]

black-apple napisała:

> Dopóki ta parada hipokryzji, awanturnictwa i bezczelności się
> nie zakończy, nie będzie mowy o żadnym zdrowym podejściu do wypowiedzi
> użytkowników. Z prostej przyczyny - braku bezpieczeństwa.

Przeczytałam post Black apple i pierwszym odczuciem było znudzenie, zmęczenie, a
pierwszą myślą "a, właściwie po co mi to".

Ale po klikunastu minutach przyszła taka myśl, że no tak, ja widzę pewne sprawy
i osoby krytycznie i muszę liczyć się z tym,że też zostanę skrytykowana. Krytyka
bywa bolesna, ale powinnam może się wczytać i czegoś się nauczyć.

No to podeszłam do sprawy bez emocji i ponowiłam - tym razem wnikliwiej -
lekturę postu Black apple. Chłodno i logicznie, żeby zrozumieć, co autorka miała
na myśli i co mi zarzuca.
No i tu się zacukałam. Najpierw czytam, że ukrywam pod fasadą prawdziwe
intencje. Znaczy się jakąś hipokryzję mam. Ale zaraz potem jednym tchem pada
zarzut otwartego i bezczelnego zachowania, polegającego na ataku. No to nie
wiem, czy zarzuca mi się skrytość czy otwartość? Nie wyciągnęłam więc wniosków z
tej części postu.

Dalej czytam, że jasno wynika (z czego?), że powyższe (chyba) jest zarzewiem
konfliktu pomiędzy moją pojedynczą (chyba) osobą, a wymienioną przez autorkę
postu grupą forowiczek (zaznaczam, że nie ja wymieniłam skład). I tu następna
konsternacja: czy spostrzeżenie o paradzie hipokryzji i awanturnictwa odnosi się
do mnie? Chyba tak, myślę sobie, ale z drugiej strony parada to z założenia
zdarzenie z udziałem wielu osób. To jak ja sama na tej paradzie, no jak?
No to może chodzi o paradę wymienionej drugiej strony? Ale tej nadinterpretacji
sprzeciwia się cel postu.
I znów nie wyciagnęłam wniosków, a zarzuty uważam za niepoważne.

Kończę ten przydługi post zwracając się do Jottki. Jottko, niniejszym
odszczekuję swoją krytykę Twojego stanowiska, mówiącego, że należy stosować w
dyskusji pewną dyscyplinę, a bałagan myślowy nie przynosi fantastycznych
rezultatów. Miałaś rację. Naprawdę :))

[the_dzidka]

Czy możesz wreszcie przestać?
Tu już wszyscy sa znudzeni i zmęczeni twoim obsesyjnym wałkowaniem
OFF TOPICU!

[rozdzial43]

the_dzidka napisała:

> Czy możesz wreszcie przestać?
>
Tak, owszem przestanę, bardzo to już nudne. Dzidko, czy mogę Ci za pozwoleniem
zadać jedno pytanie? Tak w kwestii jedynie formalnej?

[the_dzidka]

> Tak, owszem przestanę, bardzo to już nudne. Dzidko, czy mogę Ci za
pozwoleniem
> zadać jedno pytanie? Tak w kwestii jedynie formalnej?

Zadać pytanie można zawsze.

[anutek115]

Ding_yun napisała:

>Osobiście w poście Ginestry nie dostrzegłam niczego obraźliwego.

Pewnie nie powinnam podgrzewać atmosfery, a już zwłaszcza przerywac urlopu od
forum, aby się w tym akurat watku wypowiedzieć, ale co mi tam, ja też sobie
popyskuję.

Osobiście nie widzisz, Ding_yun? A pare osób, i to - co za zbieg okoliczności! _
matek, jednak zobaczyło. Skoro dziesięć osób mówi, że sie zataczam, a mnie się
wydaje, że idę prosto, moze jednak warto rozwazyc, czy te dziesięć osób nie ma
racji?

> Moim zdaniem nastąpiła tu
> nadinterpretacja czy też zła interpretacja jej słów, intencje zostały
przeinaczone, a następnie wszystkie dyskutantki utwierdziły się wzajemnie w
przekonaniu, że one już dobrze wiedzą co ginestra chciała napisać i żadne płacz e
> ani krzyki nie przekonają ich, że jest inaczej.

Nie zauważyłam ani krzyków, ani płaczu. Zauwazyłam przeprosiny, przyjmuję, że
były szczere, mój post nie jest do Ginestry, ale do ciebie. Zauważę tylko, że
jak widzę, jeśli my, te wredne dyskutantki, się w czymś zgadzamy, to oznacza, że
się nawzajem utwierdzamy w przekonaniu. Bo nie możemy się zgadzać, prawda? Nie,
musimy się nakręcać.

> Ja słowa Ginestry zrozumiałam tak:
> "posiadanie dziecka było dla mnie metafizycznym przeżyciem, ten metafizyczny
> wymiar ujawnił się w jednej szczególnej chwili. Dla mnie ten moment był właśnie
> rzeczą, która niejednokrotnie pomogła mi później w zmaganiu się z trudnymi
> chwilami w macierzyństwie. Cieszę się, że było to moim udziałem."

I skoro Ginestra to miała na myśli, to należało tak własnie napisać. Nikt by się
wtedy nie nakręcał i nawzajem utwierdzał w niczym.

> Naprawdę nie widzę tu napiętnowania jakiegolwiek sposobu na macierzyństwo.

Nie zyczę ci tego, nikomu nie zyczę, ale uprzedzam - może cię spotkać taki
początek macierzyństwa, jak mnie. Możesz urodzic dziecko, które przez lekarzy
zostanie skazane na smierć, które pierwsze 10 dni życia spędzi na OIOM-ie,
którego nie bedziesz mogła nawet dotknąć. I jak cie to już spotka to pogadamy na
temat wpisów typu "jaka szkoda, że nie doznałaś tego mistycznego uczucia, ja
widocznie mam takie predyspozycje, poprawiło mi to humor" i tego, że musisz się
nakręcać, by przeciw nim zaprotestować, oraz popodziwiamy twój stoicyzm wobec
takich wpisów. Od razu dodam, że ja to teraz pisze spokojnie i bez emocji, bo
minęło parę lat i zdołałam się z tej traumy podleczyć. Ale pamiętam bardzo
dokładnie, co poczułam czytając kilka lat temu inny wpis Ginestry - o tym, jak
ważne jest dla dziecka spędzić pierwsze godziny z matką, patrzec jej w oczy, i
jak to fatalnie wpływa na życie dziecka, jeśli ono inaczej to zycie zaczyna.
Więc rozumiem świetnie Lacitadelle, dla której wypowiedź Ginestry przypada na
początek macierzyństwa.

Wracając do twojego przyszłego dziecka, możesz miec depresję poporodową. Możesz
(i prawie na pewno będziesz) niewyspana, wykończona, przerażona, możesz żałować,
że twoje znane, oswojone, szczęśliwe życie dobiegło na zawsze końca. I wierz mi,
naokoło spotkasz NA PEWNO osoby, które bedą ci uświadamiać, że jestes fatalną
matką, bo się od rana do wieczora nie cieszysz, bo jest ci czasem smutno i źle,
będą cię karmiły mądrościami typu "matka zawsze wie, czego chce jej dziecko", a
jak nie wie, to zła matka jest. I powtórzę - jak się z tego wyplączesz i
przeczytasz wpis o metafizycznych uczuciach, których przecież doświadczają
wszystkie matki, wtedy pogadamy.

Co
> widzę to niestety irytację, złośliwość i argumenty ad personam, wielokrotnie na
> tym forum przez różne osoby potępiane i uznawane za najniższe.

No. Ponieważ - niewiarygodne! _ ale Ginestra zirytowała parę osób, nawet jej się
to zdarza. Domyślam się też, że nie chciała zrobić nikomu przykrości - ale
zrobiła, a potem za to nieudolnie (nie chcę napisać "nieszczerze", chociaż nie
ukrywałam już wcześniej, co myślę o formie jej przeprosin. Ale niech będzie, że
znów użyła niewłaściwych słów) przeprosiła. I wybacz, ale jeśli nie mogę
napisać, że nie podobało mi się to, co napisała i to, jak przeprosiła, i jeśli
muszę cenzurować swoje wypowiedzi (jak to ostatnio robiłam), jeśli nie moge
wyrazic swojej dezaprobaty BEZ WZGLĘDU NA TO KOGO DOTYCZY, bo się zaraz dowiem,
że złośliwie nadinterpretuję i się nakręcam, to jednak urlop, długi, jest
bardzo, bardzo dobrym wyjściem.

[ding_yun]

Zostałam wywołana do tablicy więc się pod nią pojawiam. Robię to wyłącznie celem
podsumowania i mam szczerą nadzieję, że wątek wreszcie się skończy.

Anutku, mogłabym kontynuować tą dyskusję, ale jestem niemal pewna, że
przerodziłaby się ona w zwyczajną przepychankę. Ciebie post Ginestry dotknął,
mnie nie. Ty twierdzisz, że post był obraźliwy, skoro kilka osób podobnie go
odebrało, ja będę mimo wszystko uważać inaczej. Ty mówisz, że Ginestra mogła go
napisać w inny sposób, ja uważam, że rzeczywiście mogła, ale nie lubię takiego
gdybania, w ten sposób można skrytykowac bardzo wiele postów. Ogólnie każda z
nas zostałaby zapewne przy swoim zdaniu i nie ma to większego sensu. Chciałabym
się odnieść do tylko dwóch rzeczy.

Po pierwsze w dużej części swojego posta odniosłaś się bezpośrednio do mnie, a
nie tego, co mówię, dając do zrozumienia, że skoro nie jestem matką to nie mam
pojęcia o czym mówię i zapewne dlatego post Ginestry mnie nie dotknął. Założyłaś
też, że moje podejście do bycia matką jest na tyle niedojrzałe, że nie zdaję
sobie do końca sprawy z tego, że moje dziecko może urodzić się chore, że mogę
mieć depresję poporodową, że będę zmęczona, niewyspana i targana mnóstwem
wątpliwości. Proszę, abyś nie odnosiła się do tego w sposób tak bezpośredni bo
nie wiesz niestety jakie jest moje podejście do dzieci i jakie są moje
przemyślenia i obawy związane z macierzyństwem, a także świadomość jego trudów.
Nie doświadczyłam ich wprawdzie bezpośrednio, ale zapewniam Cię, że jest duża i
jestem jak najdalsza od traktowania porodu i opieki nad noworodkiem jako
przeżycia wyłącznie metafizycznego. Poza tym w tym wątku wypowiadały się chyba
również osoby, o których wiem, że nie są matkami i ich wypowiedzi nie zostały
zbagatelizowane jako gadanie smarkuli, która niczym nie ma pojęcia. Znam
historię Twojego młodszego dziecka, kiedy przeczytałam ją po raz pierwszy byłam
naprawdę bardzo poruszona. Pamiętam, że wtedy również pisałaś o swoich
psychicznych doświadczeniach związanych ze strachem i z afirmacją życia, kiedy
wszystko ułożyło się już dobrze. Naprawdę po prostu nie widziałam bezpośredniego
ataku w poście Ginestry na czyjekolwiek podejście do posiadanie dziecka i tym
odczuciem się dzielę, to wszytsko.

Po drugie, powtórzę po raz kolejny - ta dyskusja pokazała, że nie każdą wymianę
zdań da się potraktować bezosobowo i że walka na arguementy niepostrzeżenie może
się przerodzić w walkę między dwoma konkretnymi osobami. W tym wypadku o to, kto
jest lepszą matką. Mam nadzieję, że wszyscy potraktują to jako przestrogę i będą
bardziej uważni pisząc swoje posty i wygłaszając radykalne sądy.

Tyle ode mnie, pozdrawiam.

[anutek115]

ding_yun napisała:
>
> Po pierwsze w dużej części swojego posta odniosłaś się bezpośrednio do mnie, a
> nie tego, co mówię, dając do zrozumienia, że skoro nie jestem matką to nie mam
> pojęcia o czym mówię i zapewne dlatego post Ginestry mnie nie dotknął. Założyła
> ś
> też, że moje podejście do bycia matką jest na tyle niedojrzałe

Nie, Ding_yun, naprawde nie chciałam dawać ci do zrozumienia, że twoje podejscie
do macierzyństwa jest niedojrzałe, czy odbierac wage twoim przemysleniom.
Chciałam tylko napisać - i pewnie bardzo niedokładnie się wyraziłam - że bez
względu na ilość przemyśleń, rzeczywistość może nas walnąć obuchem po głowie. Ja
też dużo myślałam o macierzyństwie, zawsze jak najdalej od reklamowo-rozkosznych
wizji, wydawało mi się, że jestem przygotowana na krew, pot i łzy, i co? Nie
byłam. Zanim to się stało, nie miałam pojęcia, co i jak się wtedy czuje, jak
można reagować na luźne i niezłośliwe uwagi bliźnich i na próby pomocy czy
pocieszenia. Bo tego się po prostu nie wie. Na szczęście chyba...
> Znam historię Twojego młodszego dziecka,

To oczywiscie uwaga sciśle techniczna, ale to było moje starsze dziecko :-).
Między innymi dlatego, że młodsze urodziło się lekko, łatwo, przyjemnie, zdrowo
i ze słuszną wagą 4500 (oraz dlatego, że starsze jest zywe, zdrowe i pyskate)
moge obecnie o tym w ogóle mówić.

Naprawdę po prostu nie widziałam bezpośrednieg
> o
> ataku w poście Ginestry na czyjekolwiek podejście do posiadanie dziecka i tym
> odczuciem się dzielę, to wszytsko.

Ja tez nie widziałam - i nie widzę - bezposredniego ataku. Ale widziałam dość
bezmyślną uwagę, z której Ginestra nie potrafiła się wycofać, choć kilka osób
zareagowało na jej wpis z przykrością. No, nie tyle nie umiała się wycofać, co
uznać, że jej wpis był faktycznie... no, bezmyślny jednak. I tymi odczuciami ja
się podzieliłam.

>
> Po drugie, powtórzę po raz kolejny - ta dyskusja pokazała, że nie każdą wymianę
> zdań da się potraktować bezosobowo i że walka na arguementy niepostrzeżenie moż
> e
> się przerodzić w walkę między dwoma konkretnymi osobami.

Możesz mi wierzyć lub nie, ale mi nie chodziło o walkę z Ginestrą, ale TYLKO I
WYŁĄCZNIE O TEN WPIS>

W tym wypadku o to, kto
> jest lepszą matką.

I na pewno nie o to, kto jest lepszą matką!!! Bo ja jestem co najwyżej poprawną.
I na pewno jestem ostatnią osoba, która ma chęć oceniac jakość macierzyństwa
innych osób. Tu o co innego szło, ale masz rację - wszystko na ten temat juz
powiedziano. Ja, podobnie jak ty, mam nadzieję, że wątek sam oklapnie. I nie
czuję się dobrze z tym, że go podniosłam - przepraszam. Pewnie to źle zabrzmi,
albo znów nie będę umiała się poprawnie wyrazić, ale miałam wybór - ocenzurować
się i nie podnosić, albo jednak nie popaść w poprawność polityczną i podnieść. I
przyznam, że miałam dość politycznej poprawności, która sobie sama narzuciłam na
skutek ostatnio tu toczonych dyskusji...

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> I
> przyznam, że miałam dość politycznej poprawności, która sobie sama narzuciłam n
> a
> skutek ostatnio tu toczonych dyskusji...

Bardzo słusznie - wtrącę się jednym zdaniem komentarza - ludzi należy szanować
ale niekoniecznie poglądy przez nich głoszone - a to według mnie da się odróżnić.
>

[lacitadelle]

> Chciałam tylko napisać - i pewnie bardzo niedokładnie się wyraziłam - że bez
> względu na ilość przemyśleń, rzeczywistość może nas walnąć obuchem po głowie. J
> a
> też dużo myślałam o macierzyństwie, zawsze jak najdalej od reklamowo-rozkosznyc
> h
> wizji, wydawało mi się, że jestem przygotowana na krew, pot i łzy, i co? Nie
> byłam. Zanim to się stało, nie miałam pojęcia, co i jak się wtedy czuje, jak
> można reagować na luźne i niezłośliwe uwagi bliźnich i na próby pomocy czy
> pocieszenia. Bo tego się po prostu nie wie. Na szczęście chyba...

Otóż to. Lepiej bym tego nie ujęła, ale to rzeczywiście można zrozumieć dopiero
po. Gdybym wiedziała przed - tak szybko bym się na dziecko nie zdecydowała na
pewno.

[lacitadelle]

> Jeśli chodzi o to, co podniosła Lacittadelle czyli o to, że nie powinnam
> rozpisywać się o doznaniach metafizycznych po urodzeniu dziecka, to na swoj
> ą
> obronę powiem tak:

Ginestro, nie przeczytałaś uważnie mojej wypowiedzi, nic takiego nie pisałam.
Bardzo się cieszę, że napisałaś tu o swoich odczuciach, rozumiem, że mogłaś
wierzyć, że każda kobieta tak ma i gdyby na tym stanęło, chętnie rozwinęłabym
temat, bo ostatnio rozmyślam właśnie nad kwestią, od czego zależy to, że różne
kobiety tak różnie przeżywają swoje macierzyństwo. Bo to jest bardzo ciekawy temat.

Jednak Ty na tym nie poprzestałaś, kiedy dowiedziałaś się, że dziewczyny z forum
tak nie miały, użyłaś tego fatalnego słowa "szkoda" i oznajmiłaś, że
uświadomieniem, że żadna z nas podobnych mistycznych przeżyć nie miała,
poprawiłaś sobie humor. A nam albo szkoda nie jest, bo takich przeżyć nie
potrzebujemy, albo wręcz przeciwnie - bardzo ich pragniemy i jest nam zwyczajnie
przykro, że ktoś nam to niejako wypomina.

Znów posłużę się przykładem, może prostszym: ktoś w jakimś wątku na forum mówi,
że jest bardzo zamożny. No i fajnie, cieszymy się razem z nim. Część osób pisze,
że one takie zamożne nie są, ale bardzo dobrze sobie w życiu radzą bez tego. A
wtedy ten ktoś pisze, o przepraszam, myślałem naiwnie, że wszyscy są tacy
zamożni jak ja, ale szkoda bardzo, że nie są, bo to jest takie piękne i pomaga w
życiu.

No i co wtedy, osoby, którym nie szkoda, mają tłumaczyć się, że nie dla
wszystkich to jest takie istotne? A te, którym szkoda i nie mogą związać końca z
końcem, jak się poczują, kiedy ten ktoś dopisze jeszcze: "Może mam jakieś
predyspozycje ku doświadczaniu
tego typu spraw (zarabianiu pieniędzy), a nie wiedziałam o tym, bo myślałam, że
każdy tak ma.
Powiem Wam, że nawet to mi poprawiło humor przy poniedziałku."

Wybacz, Ginestro, ja wierzę, że nie było Twoją intencją wywyższanie się, jednak
naprawdę tak można te słowa zinterpretować.

> Jednakże, jeśli cokolwiek złego Wam zrobiłam (czego nikt właściwie nie
> powiedział wprost, co konkretnie złego Wam zrobiłam), to raz jeszcze
> przepraszam. Za nieświadome wyrządzenie czegoś złego.

Uuugh, zwyczaj, który udało mi się wytępić u mojego męża - nigdy nie
przepraszaj, jeżeli nie czujesz, za co przepraszasz, bo to jest obraźliwe dla
osoby przepraszanej.

[doratos]

Po przeczytaniu tego wątka zastanowił mnie fakt dlaczego nie
wierzycie ginestrze kiedy mówi,że nie chciała nikogo urazić!
Czy gdyby przeprosiła na przykład lezbobimbo to też byście nie
uwierzyły że to było niechcąco i nie zawierało podtekstów?!
Czy nie wierzycie jej bo ma inne poglądy?
Owóż ja jak i ona podobne odczucia miałam przy pierwszym dziecku!
Czułam tak niebotyczne szczęście,nie mogłam uwierzyć że to moje
dziecko,takie doskonałe i śliczne!
Myślałam wtedy że nic więcej mi do szczęscia nie potrzeba,że chyba
oto posiadłam tajemnicę wszechświata!
Przy następnych porodach moje uczucia były już trochę inne,czułam i
ulgę że mam to za sobą,i zdziwienie że znów chłopiec,a za 3-im razem
że bezwłosy,ale radość i szczęscie też były za każdym razem!
A co złego w tym że niektóre kobiety nie mają większych ambicji niż
być matką?
Mają do tego prawo,mają też prawo kobiety robić karierę,oprócz tego
że są matkami,no mamy w końcu to uprawnienie,ale to nie znaczy że
wszystkie chcą pracować i wychowywać dzieci.
Niech każdy robi to co uważa za słuszne-bo ma do tego prawo!
A bycie matką to bardzo ciężki zawód,nigdy nie ma wolnego,niewiadomo
kto szefem,i tylko zapłata godna-miłość dziecka.
Może Pyza dojdzie potem do wniosku że samo macierzyństwo jej nie
wystarczy,ale na razie jest młoda,jeszcze nie bardzo wie czego chce.
Ja ją rozumiem,co czuła trzymając po raz pierwszy,zrozumiała to
ginestra a że nie każdy to rozumie to takie jego prawo,i nikt nie
powinien się z tego tłumaczyć,niezależnie co ktoś poczuł czytając
tamto zdanie o Pyzie i dziecku,miał prawo to poczuć!
Ile ludzi tyle uczuć,poglądów,wrażeń,chyba nie ma dwóch takich
samych ludzi.

[dakota77]

1. Akapity, prosze.
2.Spacje.
3. Czytanie ze zrozumieniem, naprawde.

[verdana]

Wierze w kazde szczere przeprosiny. Bez żadnych podtekstów.
I wybacz, ja wiem, że się czepiam - ale primo - nikt nie kazał tu
nikomu przpraszać, ze czuje to co czuje. Absolutnie wierzę, ze i Ty
i Ginestra miałyscie metafizyczne odczucia po porodzie. To w ogole
nie jest pogląd, to fakt. Poglądem może być jedynie to, ze kobiety,
ktore takich odczuc nie maja są biedne - i o to toczy się spór.
Secundo - nikt nie wypowiadał się o tym, czy można być jedynie
matką. Dyskusja byla o tym, czy można byc matką, która uznaje, że
sama nie ma obowiazku troszczyć się o przyszłość dziecka, bo ktoś
inny utrzyma i dziecko i ją samą. Mlodość nie zwalnia z poczucia
odpowiedzialności.
Tertio - z trudem znoszę na tym konkretnym forum błędy składniowe i
gramatyczne (typu po przeczytaniu wątka", "było
niechcąco" ,"niewiadomo". Radzę wiec czytac post przed wysłaniem.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Trochę więcej moja żona twierdzi że też miała podobne odczucia.- tylko kto
> powiedział że brak takowych jest tożsamy z byciem złą matką ?
>
Andrzeju. Tam był emotikion. O, taki: ;-D. Znaczy, szeroki usmiech z puszczeniem
oka.

[verdana]

Mam wrazenie, ze Ginestra po prostu nie bardzo zrozumiała, co
naprawde napisała i tyle. A jesli chodzi o wymieniony watek - teoria
o tyle naciągana, ze w ogóle go nie czytalam...

[paszczakowna1]

> To jest nas trzy (z Verdaną).

Więcej. Ja też nic takiego nie czułam. Chociaż się starałam. Takiego mam pecha.

Pierwsza myśl była - 'Ale to duże! Ale to żywe!' (nie byłam przygotowana na to,
że przy cesarce wyjmują z ciebie wyrywającego i kopiącego wrzaskuna), a
następnie 'To moje młode, oddawać, pospieszyć się z tym szyciem, nie zawracać
głowy, won mi stąd wszyscy bo pogryzę, oddajcie mi młode!' Nowe uczucie, nawet
przyjemne, ale jakieś strasznie metafizyczne to nie było, w pewnym sensie wręcz
przeciwnie.

[ginestra]

Paszczakówno,

ja tylko może dopowiem, tak od siebie, że to uczucie metafizyczne, które
opisałam wyżej u mnie akurat miało miejsce w jakiś czas po porodzie, kiedy dzień
po dniu coś do mnie z tej wielkiej tajemnicy docierało, a potem nagle ogarnęło
mnie z wielką siłą. A więc to nie było po samym porodzie.

Natomiast po porodach to było trochę inaczej. :) U mnie tak się złożyło, że oba
porody miałam naturalne i położono mi od razu dziecko na brzuchu, jak tylko
ustalono, że oddycha prawidłowo i wszystko jest OK, jeszcze z tętniącą pępowiną
i te chwile po samym porodzie, to przytulenie dziecka, były dla mnie też
niebiańsko piękne, ale miały inny smak niż ta wyżej opisana "kosmiczna scena".
Te chwile po porodzie też sobie staram przypominać często i tak realnie jak się
da, ZAWSZE w urodziny dzieci, a także czasami, gdy mnie takie wspomnienie
najdzie, bo zawsze bałam się, że mi się zatrą w pamięci. Rodziłam w zwykłym
szpitalu i wówczas nie było nas stać na poród z udziałem męża, a więc byłam w
takiej chwili sama i to położenie dziecka na brzuchu, przytulenie go było dla
mnie też taką bardzo intymną chwilą, bo nikt mnie w niej nie rozpraszał i mogłam
się tą chwilą nacieszyć i dobrze ją zapamiętać. A więc te momenty z porodu też
przechowuję w sercu. :)

Pozdrawiam!

[verdana]

Wiesz, ja rodzilam dokladnie tak samo, w takich samych warunkach. I
nie ma co żalować, ze nie mialam - podobnie jak inne matki - tak
pieknych metafizycznych przezyć jak Ty. Rozumiem, ze to nie bylo
Twoja intencją, ale jest to trochę obraźliwe - to współczucie dla
nas, przyziemnych matek, ktore nie przeżyły niebiańsko pieknych
chwil, które później pomogą im w zyciu.

[kai_30]

paszczakowna1 napisała:

> > To jest nas trzy (z Verdaną).
>
> Więcej.

Więcej, więcej - ja też. :) Mam trzech synów, najmłodszy ma dwa miesiące, i nie
tylko nie czułam nigdy pustki w ramionach, ale i metafizyki zero. Chociaż w
sumie moment wydania na świat najmłodszego (poród naturalny, dziecię o słusznej
wadze 4690) otarł się o metafizykę i magię, wyrażającą się zdziwieniem: "O
cholera, i on się tam zmieścił?? Niemożliwe!" :)

A ponadto, chociaż kocham moich synów, a najmłodszego rozpieszczam bez pamięci,
to jednak macierzyństwo to w dużej mierze "krew, pot i łzy", zwłaszcza na
początku. A u MM? Pomijając SK, zero problemów z bolącymi brodawkami, kolkami,
płaczem bez powodu, same idealne niemowlęta, którymi może zająć się byle kto.
No, Ziutek ulewa jak fontanna, ale nikt się tym specjalnie nie przejmuje.

Gdzieś zniknął realizm Szóstej Klepki i wrzeszczącej Irenki, zastąpiony przez
metafizykę wypełnionych wreszcie ramion i bezproblemowe, grzecznie gaworzące i
machające odnóżami niemowlęta. Szkoda.

[miau78]

anutek115 napisała:

> To jest nas trzy (z Verdaną). Tych złych matek bez wyższych uczuć ;-D.

Proszę i mnie dopisać do tej listy!

[truscaveczka]

Oraz mięęęęę :) Jak już mi oddali dziecinkę, ponacieszałam się nią, fajna była,
taka ładna i niepłaksiwa, a potem bałam się zasnąć przy niej i marzyłam, żeby
się ktoś nią zajął inny ;)
A cała ta debata o wyższości metafizyki nad biochemią to jak z emamy albo
Niemowlęcia wzięta. Jeszcze mi brakuje "wspułczuje twoim dziecią" ;) Kotula wie,
o co kaman, stałe bywalczynie w.wym forów pewnie też.
Tylko myślałam, że forum MM jest impregnowane na pychę, chełpliwość i jatki. A
tu zaskoczenie. Inminus nieprawdaż.

[mama_kotula]

CytatTylko myślałam, że forum MM jest impregnowane na pychę, chełpliwość i jatki. A tu zaskoczenie. Inminus nieprawdaż.

Trus droga - forum MM z definicji jest FORUM. I choćby było to cudowne, idealne, odmienne od innych, naprawdę wyjątkowe forum, to nadal będzie forum. I jak na każdym forum będzie działać - samoistnie - większość mechanizmów typowych dla forum. Taki lajf, tego nie sposób zmienić.
Ja po ostatnich dniach na tym forum mam uczucie wielokrotnego deżawi :).

[miau78]

Po głębszym namyśle doszłam do wniosku, że Pyza nie miała jaj, tak samo jak i
Frycek. Ich życiem rządzili inni- czyli Borejkowie- jak można być tak bezwolnym
i poddawać się tyranii?
Przypomniała mi się sytuacja, kiedy to moja własna Babcia nasłała na mnie swoją
siostrę, nobliwą starszą panią, która próbowała mi wmówić, że _powinnam_ wyjść
za ojca Potomka. Nie znając oczywiście powodów, dla których go porzuciłam.
O, wióry leciały, taka była awantura, kiedy jasno i wyraźnie dałam do
zrozumienia Babci i cioci, żeby się się wpieprzały w moje życie.
Dlaczego Róża tak nie zrobiła?

[truscaveczka]

Masz rację.
Na szczęście w przeważającej większości uczestnicy czują się zobligowani do
trzymania szeroko pojętego "poziomu" i to jest bardzo fajne, mam nadzieję, że
się obecna sytuacja troszkę wyciszy i wszystko wróci do jaksze pożądanej normy :)

[noida]

Na szczęście trzymają poziom! (mniej więcej na tej samej zasadzie, co wieża w
Pizie trzyma pion - za pomocą wielkich odważników, hihi)

[skrzydlate.bobry]

Przepraszamy, dawno nas nie było i w ogóle ani trochę nie na temat, ale urzekł
nas tekst sygnatury Truscaveczki i do nóg upadamy, łasząc się o pozwolenie na
powieszenie sobie tekstu na ścianie (jako humaniści, nieprawdaż, szczerze
marzący o byciu umysłami ścisłymi). Też mamy taką tablicę jak Borejki z co
przyjemniejszymi bonmotami

[lezbobimbo]

I Bobry nawet wrocily! Do kompleta z czarnem jabluszkiem i algod i
wierszykiem-Leara!
Ach, forum musi odzywa, skoro nawet tak marynotrawne córy wracaja z oddali :)

skrzydlate.bobry napisała:
> Przepraszamy, dawno nas nie było i w ogóle ani trochę nie na temat, ale
urzekł> nas tekst sygnatury Truscaveczki i do nóg upadamy, łasząc się o
pozwolenie na> powieszenie sobie tekstu na ścianie (jako humaniści, nieprawdaż,
szczerze> marzący o byciu umysłami ścisłymi).

Mie takoz urzeka juz od dawna! Bonmota sobie powtarzam, a znajomym zlosliwie,
zaleznie od tego, do ktorej etykietki sie zaliczajom :P

> A co do tematu, żeby podkręcić atmosferę. Może to niezupełnie ten przypadek,
ale jakoś też nie bardzo
> widzimy, jak można było zrozumieć zapalny fragment wypowiedzi Ginestry inaczej,
> niż go zrozumiała większość matek wypowiadających się w tym wątku.

A to tylko jedno slowo takie zapalne - slynne szkoda :) Jakby Ginestra napisala
po prostu "myslalam, ze wszystkie matki przezywaja cos podobnego" to by bylo
wszystko w porzadku, ze tak sie wpiernicze miedzy ciaze a zakaske (metafizyki).
No myslala sobie i miala prawo, a tymczasem okazalo sie, ze nie da sie tego
uczucia generalizowac na wszystkie macierze.

Zas szkoda niestety oznacza zal, litosc czy jak to by Ginestra sama ujela,
uczucie niesymetryczne :)
No i przez to jedno slowko wyszlo, ze zal Ginestrze tych, co nie odczuly tego
samego..

[skrzydlate.bobry]

lezbobimbo napisała:

> I Bobry nawet wrocily! Do kompleta z czarnem jabluszkiem i algod i
> wierszykiem-Leara!
> Ach, forum musi odzywa, skoro nawet tak marynotrawne córy wracaja z oddali :)
>

My tylko przelotem ;) Jak się po dłuższej nieobecności zagląda, to zanim się
przeczyta, co tam TWA w tym czasie natworzyło, to ono zdąży natworzyć nowego i
tylko się nadrabia zaległości, a pisać to już pary nie starcza. Ale czyta się
przyjemnie, nie powiem, szczególnie jeśli co bardziej skomplikowane i podnoszące
ciśnienie fragmenty tylko przelecieć...

[aganoreg]

skrzydlate.bobry napisała:

Ale czyta się
> przyjemnie, nie powiem, szczególnie jeśli co bardziej skomplikowane i podnosząc
> e
> ciśnienie fragmenty tylko przelecieć...

Ja sie po cichu przyznam, ze co niektore fragmenty potraktowalam jak opisy
przyrody <wstydzi sie bardzo>

[onion68]

Zmniejszę rozmiar Twojego wstydu przez współprzyznanie :-)

[skrzydlate.bobry]

aganoreg napisała:

> Ja sie po cichu przyznam, ze co niektore fragmenty potraktowalam jak opisy
> przyrody <wstydzi sie bardzo>

A to w Twojej szkole nie wymagali czytania opisów? <chichocik słabo maskowany
udawanym zdziwieniem>

[aganoreg]

Onion, dzieki ;)

Wymagali, wymagali, ale w szkole juz dawno nie jestem i jak natrafiam na takie
dluzyzny, to omijam.

I jakos watku nie trace :P

[aganoreg]

mama_kotula napisała:

> Cytatw Imieninach Różyczka nam wyrasta i chudnie, co
> zauważa Natalia powrócona z Cypru
>
> Za pozwoleniem, to nie tak. Natalia po prostu stwierdziła, że taki komplement s
> prawi Pyzuni największą przyjemność, więc go nim obdarza, a faktycznie niewiado
> mo, czy Pyzunia schudła, czy nie.
>
Zmuszacie mnie dzisiaj do poszukiwan :)

W Imieninach Pyza nazywana jest "dorodna, rumiana". A wspomniany cytat brzmi:

- Ależ ty wyładniałaś! A jak schudłaś! - powiedziała z podziwem ciocia Natalia,
jakby czuła, że tym właśnie może zrobić największą przyjemność siostrzenicy,
która walczyła o linię za pomocą diety owocowo-warzywnej i mlecznej.

Nie wiem, czy akurat taka dieta jest najlepsza dla szesnastolatki...

[szprota]

To by wyjaśniało, czemu nam Różyczka zemdlała.

BTW: rozwałkujecie mi tu uwagę Bernarda o hormonach? Skoro z Różyczki była taka
dorodna rzepka, możemy śmiało założyć, że w wieku szesnastu lat była już
dojrzałą kobietką z regularnym cyklem hormonalnym, a co więcej, że nie pojawiały
się związane z nim żadne większe dolegliwości. Skąd zatem pomysł, że omdlała ze
względu na hormony? Która zdrowa kobieta mdleje przy menstruacji?

Cytat- Ależ ty wyładniałaś! A jak schudłaś! - powiedziała z podziwem ciocia
Natalia, jakby czuła, że tym właśnie może zrobić największą przyjemność
siostrzenicy, która walczyła o linię za pomocą diety owocowo-warzywnej i
mlecznej.

No i popatrz, tak naprawdę to jest potwierdzenie i moich, i Twoich słów. Bo z
jednej strony Natalia mówi to Pyzie wiedząc, że jej sprawi przyjemność, zaś z
drugiej dowiadujemy się, że Pyza walczyła (mnie to brzmi jak present perfect,
zaczęła w przeszłości i trwa to do dziś) o linię, zaś późniejszy opis posiłków
Pyzy każe mniemać, że dieta cechowała się skutecznością.
A dorodność mogła raczej odnosić się do wzrostu.

[ding_yun]

szprota napisała:
>
> BTW: rozwałkujecie mi tu uwagę Bernarda o hormonach? Skoro z Różyczki była taka
> dorodna rzepka, możemy śmiało założyć, że w wieku szesnastu lat była już
> dojrzałą kobietką z regularnym cyklem hormonalnym, a co więcej, że nie pojawiał
> y
> się związane z nim żadne większe dolegliwości. Skąd zatem pomysł, że omdlała ze
> względu na hormony? Która zdrowa kobieta mdleje przy menstruacji?
>
Oj bernard jak zwykle gadał żeby gadać :) Ale swoją drogą przecież nie tylko
zwiewne blade lilije mogą źle znosić menstruację, kobietki na oko zdrowe, o
bujnych biustach i biodrach, też mogą we wnętrzu skrywać różne cierpienia.

[szprota]

ding_yun napisała: Cytat Ale swoją drogą przecież nie tylko zwiewne blade
lilije mogą źle znosić menstruację, kobietki na oko zdrowe, o bujnych biustach i
biodrach, też mogą we wnętrzu skrywać różne cierpienia.
W sumie fakt. Mniej chodziło mi o sylwetkę Róży, a bardziej o to, że jednak jest
opisywana jako hoże, zdrowe dziewczę. No ale przecież nie można się spodziewać,
że M.M. opisze, jak to z pozoru zdrowa Różyczka łyka w tych dniach ketonal, by
móc pójść do szkoły.

[lacitadelle]

> W sumie fakt. Mniej chodziło mi o sylwetkę Róży, a bardziej o to, że jednak jes
> t
> opisywana jako hoże, zdrowe dziewczę. No ale przecież nie można się spodziewać,
> że M.M. opisze, jak to z pozoru zdrowa Różyczka łyka w tych dniach ketonal, by
> móc pójść do szkoły.

Szproto, nie ma żadnego związku pomiędzy ogólna "hożością" a dolegliwościami w
czasie miesiączki, znam dwie dziewczyny, które wtedy mdleją i obie są krzepkimi
okazami zdrowia.

[szprota]

lacitadelle napisała: > Szproto, nie ma żadnego związku pomiędzy ogólna
"hożością" a dolegliwościami w czasie miesiączki, znam dwie dziewczyny, które
wtedy mdleją i obie są krzepkimi okazami zdrowia.

Ok, najwyraźniej dałam się ponieść stereotypowi (i czepialstwu przy okazji) :)

[anutek115]

Ding_yun napisała:
Ale swoją drogą przecież nie tylko
> zwiewne blade lilije mogą źle znosić menstruację, kobietki na oko zdrowe, o
> bujnych biustach i biodrach, też mogą we wnętrzu skrywać różne cierpienia.
>

Co więcej, moim zdaniem odwrotnie jest ;-). Ja jestem lelija, chuda, długa i jak
smierć blada - menstruacji nie zauważam i nie zauważałam nigdy (no, poza
konieczną miarę). Moja siostra, hoże dziewczę o wybitnym biuscie, w czasie
menstruacji zamieniała się w chlipiace, obolałe nieszczęście. Nie ma reguł,
panie ja kogo...

[aganoreg]

Majac na koncie spora ilosc diet, trudno mi, doprawdy, przypuszczac, ze na
takiej diecie da sie schudnac trwale. Owszem, ta dieta tlumaczy omdlenia (bo nie
dotarcza wszystkich niezbednych skladnikow - zwlaszcza bialka malo, szczegolnie
ze brak wzmianek o roslinach straczkowych, soi itd, suplementacji zelaza - chyba
ze z tych jablek, co w nich zelaza jak naplute :D), ale przy niekonsekwencji
Pyzy (kurczak z ryzem a pelny obiad u Lelujkow) trudno o brak efektu jojo.

[szprota]

OK, przekonałaś mnie. Zatem Pyzunia nie zwalczyła nadwagi i w Imieninach jest
nadal krągła i rumiana, a tabuny adoratorów mają w głębokim poważaniu jej linię.
Zasadniczo sympatyczny wniosek w dobie rozmiaru zero.

[mama_kotula]

Cytat OK, przekonałaś mnie. Zatem Pyzunia nie zwalczyła nadwagi i w Imieninach jest nadal krągła i rumiana, a tabuny adoratorów mają w głębokim poważaniu jej linię. Zasadniczo sympatyczny wniosek w dobie rozmiaru zero.

Zasadniczo sympatyczny i zasadniczo mało realny w przypadku chłopców lat 16 czy ileśtam niach niach niach :>

Ale może to miało dowodzić o tym, że Różyczka miała uroczy charakter i po prostu to z niej emanowało że ach i och! a zło emanujące z jej siostry przyćmiewało nawet jej niewątpliwą urodę, sprawiając, że w oczach braci Lelujków była zimną jaszczurką w pięknej, ale jednak gadziej powłoce.

No ale imo większość chłopców lat 15-16-17 jednakowoż będzie się skłaniać ku jaszczurkom ;) - oczywiście absolutnie nie szlachetni duchem bracia Lelujkowie.

[verdana]

Wcale nie malo.
Mój syn, gimnazjalista przyjaźni się z pewną mloda dama, lat 15,
slusznej postury. Dama owa może przebierac w chłopakach jak w
ulęgałkach, w stopniu nieporownanie wiekszym niż jej przyjaciółki o
wadze przyzwoitych anorektyczek. Co wiecej moj syn (lat 14) nie
zauwazył, ze dziewczę ma nadwagę, albowiem nadwage dostrzegaja
przede wszystkim dziewczyny.
Dlatego tez nie rozumie, dlaczego przyjaciółka stale się odchudza,
zresztą znana metoda "od jutra".

[mama_kotula]

Verdanko, w szkole średniej przebierałam w adoratorach przy 15-20 kilo nadwagi. Ale bezczelnie powiem, że to ja przebierałam, a nie Pyzunia szanowna, która to Pyzunia jest poczciwą mamejką o zaniżonym poczuciu własnej wartości, uważająca że jest głupsza/brzydsza/grubsza od innych, w przeciwieństwie do mojego wyjątkowego zawyżonego poczucia własnej wartości i poczucia, że świat powinien mi padać do stóp :P


No i umówmy się - twój syn, gimnazjalista, to jest twój syn, i nie powiesz mi, że jest tak do końca przeciętnym statystycznym nastolatkiem ;).

[aadrianka]

Pyzunia nie tylko nie przebiera, ona w ogóle w kwestiach kontaktów
damsko-męskich jest abuliczką totalną. I może lepiej, skoro jedyny
przejaw inicjatywy zaowocował nieoczekiwaną ciążą. A może też i
gorzej, może inicjatywa przejawiona kilka lat wcześniej skróciłaby
te lata oczekiwania na wypełnienie pustych ramion.
Mam w ogóle wrażenie, że MM pomieszała się tabelka z cechami
bohaterów (są notatki na temat gumowego lokalu zamieszkanego przez
Borejków, jest rozpisane drzewo genealogiczne, to może i tabelka
istnieje). Pyza, ta rozsądna, praktyczna, dzielna i miła dziewoja
jest absolutnie bierna wobec wszelkich swoich absztyfikantów. Mówiąc
mniej oględnie, który się akurat zakrzątnie, ten ma.
Natalia natomiast, ta poetyczna niedojda z głową w chmurach, od
dwóch amantów uciekła, trzeciego dogoniła łamiąc cały kodeks
drogowy. I to dogoniła skutecznie. To kto tu jest dzielny, a kto
niedojda?

[szprota]

Co, dodam z moich obserwacji, stoi w niejakiej sprzeczności z tym, co widzę na
co dzień. Ci szlachetni duchem, dobrzy, poczciwi raczej bowiem lecą na kapryśne
jaszczurki ;) I to raczej niezależnie od wieku.

Malutki off-topik na dzien dobry

[dacard]

Czesc dziewczyny - pierwszy raz sie do was odzywam, ale ja zawsze
wole sie dopytywac niz komentowac. Mam taka refleksje odnosnie
jednego zdania ding_yun:

> [..] w książkach dla młodych dziewcząt (to wszak główny
> target). MM, zwłaszcza ostatnimi czasy, postawiła sobie za cel
wychowanie
> młodych pokoleń w duchu [...]

Oczywiscie ze targetem powinny byc nowe pokolenia, ale czy naprawde
są? Czy nie ma teraz ciekawszej oferty na rynku? Czy Jezycjady de
facto nie czyta sie juz tylko z sentymentu?

Innymi slowy kim jestescie? Bo ja juz jestem po 30-tce, nie znam
zadnych nastolatek, wiec nie moge zrewidowac tezy o targecie
czytelniczym MM bez Waszej pomocy...

[dakota77]

Przeciez to nie my decydujemy o targecie ksiazek MM, tylko ona i wydawnictwo.
To, ze wiekszosc chyba jej czytelniczek to kobiety dorosle to juz inna rzecz.

[dacard]

Target decyduje czyim jest targetem :) Wydawca ma podpowiadac
autorowi, a autor ma wyczuwac. I w tym wlasnie fragmnecie mi
zgrzyta...

[dakota77]

Nam tez zgrzyta, bo to my jestesmy glownymi czytelniczkami MM, nie male
dziewczynki. Ale jaki mamy wplyw na to, do kogo kieruje swoje ksiazki? NBasze
zdanie jej nie interesuje, kazal nam sie kiedys przeciec zajac powazniejszymi
sprawami i powazniejszymi ksiazkiami...

[alitzja]

dacard napisała:
> Oczywiscie ze targetem powinny byc nowe pokolenia, ale czy
naprawde są? Czy nie ma teraz ciekawszej oferty na rynku? Czy
Jezycjady de facto nie czyta sie juz tylko z sentymentu?

Ja akurat uczę w gimnazjum. W podręczniku mamy fragment "Noelki" i
na moje pytanie, czy ktoś zna Jeżycjadę, czy w ogóle coś mu mówi
nazwisko MM, na ogół widzę w oczach dziatek bezdenne zdumienie i
totalny brak zrozumienia. Na ogół - nie oznacza "zawsze". Znam
jedną, 17-letnią obecnie, miłośniczkę Jeżycjady (acz nadawałby
się na nasze forum, bo nie jest bezkrytyczna - np. CP słusznie ją
nudziła). Kilka innych dziewcząt czytało, ale nie popadło w zachwyty.
Zachwycają się "Zmierzchem", "Harrym P.", a tak naprawdę mało co
czytają. Chociaż miałam też w klasie dziewczę, które czytywało pod
ławką Susan Sontag... Nie ma reguł:-)

jeszcze o pustych ramionach

[algod]

Jeszcze co do tego zdanka o pustych ramionach... Nie jestem nim
zachwycona jak patrzę na nie jako na część powieści, jakiś element
wpisanej w nią ideologii - znaczy - macierzyństwo jest ważniejsze w
życiu niż wszystko inne.
Natomiast nie wstrząsa mną ani nie zdumiewa specjalnie, gdy widzę je
po prostu jako sposób myślenia młodej dziewczyny o swoim nowym
dziecku. Mam poczucie, że Róża tutaj nie dokonuje głębokiej analizy
sensowności czy bezsensowności swojego dotychczasowego życia, ale
zwyczajnie wpada w patetyczną i sentymentalną konwencję myślenia i
mówienia o macierzyństwie.
Pamiętam taki fragment z książki Małgorzaty Szpakowskiej, w której
analizowała ona pamiętniki kobiet pisane na jakiś konkurs parę lat
temu(książka miała chyba tytuł Chcieć i mieć) i zauważyła, że jak
kobiety piszą o rodzeniu to używają tylko dwóch stylów - albo jest
koszmar, krwawa łaźnia i naturalizm do kwadratu, albo z kolei -
kwiatuszki, serduszka, przeżycia metafizyczne, odkrywanie sensu
życia etc. No więc Róża po prostu mieści się w tym drugim nurcie,
nic oryginalnego.
Swoją drogą, gdyby Anutek z Mamą Kotulą i Verdaną pisały takie
pamiętniki (chociaż Verdanie jako socjologowi to nie wiem, czy wolno
wytwarzać materiały badawcze:)), to by nam od razu w badaniach
wzrosła różnorodność społecznych dyskursów:)

[anutek115]

algod napisała:

> Swoją drogą, gdyby Anutek z Mamą Kotulą i Verdaną pisały takie
> pamiętniki (chociaż Verdanie jako socjologowi to nie wiem, czy wolno
> wytwarzać materiały badawcze:)), to by nam od razu w badaniach
> wzrosła różnorodność społecznych dyskursów:)

Ja pisałam, przy pierwszym dziecku. Faktycznie, różnorodność by wzrosła, ale czy
by moje przemyslenia zachwyt wzbudziły, mocno wątpię ;-).

Mama_Kotula pisała bloga (nawiasem mówiąc, dopiero do mnie dotarło, że już nie
pisze - szkoda, ja też byłam z tych zachwyconych czytających!), ale nie
pamiętam, czy tam już początki były uwzględnione. W każdym razie, - o! O ileż
szersze spektrum, istotnie :-D!!!!

[ding_yun]

dacard napisała:

> Czesc dziewczyny - pierwszy raz sie do was odzywam, ale ja zawsze
> wole sie dopytywac niz komentowac. Mam taka refleksje odnosnie
> jednego zdania ding_yun:
>
> > [..] w książkach dla młodych dziewcząt (to wszak główny
> > target). MM, zwłaszcza ostatnimi czasy, postawiła sobie za cel
> wychowanie
> > młodych pokoleń w duchu [...]
>
> Oczywiscie ze targetem powinny byc nowe pokolenia, ale czy naprawde
> są? Czy nie ma teraz ciekawszej oferty na rynku? Czy Jezycjady de
> facto nie czyta sie juz tylko z sentymentu?

Moje zdanie było takim odniesieniem do słów samej MM z jakiegoś wywiadu - dość
ostro odniosła się ona do zarzutów "starych" czytelników Jeżycjady, że nie
powinni oni mieć pretensji o brak pewnych treści i sformułowań w jej książkach
bo ona zawsze pisała i pisać będzie dla młodych osób. Jej słowa były bezsensowne
i krzywdzące z kilku względów: po pierwsze odczuliśmy, że MM odnosi się do
zarzutów na naszym forum, a jako żywo nikt tu nie domagał się w Jeżycjadzie
treści dozwolonych od lat 18, a jedynie poważniejszego opisywania poważnych
tematów. Po drugie MM czuje się na tyle pewnie jako pisarka, że chyba nie
zauważa, że to właśnie my marudy jesteśmy jej najwierniejszymi fanami, a nie
egzaltowane dziewięciolatki, które teraz są panią Małgosią zachwycone, a jak
tylko wkroczą w prawdziwe młodzieżowe życie, to kopną jej nowe książki w kąt, bo
te książki są zupełnie oderwane od rzeczywistości. A my pamiętamy, co w starych
książkach było dobrego i niestrudzenie czekamy na lepsze czasy. Podsumowując: MM
sama nie wie, jaki jest jej target, a moje sformułowanie było trochę ironiczne :)

[dacard]

Czyli czujemytak samo :) Nie znalam tego wywiadu z MM i nie
zalapalam ironii...

[marajka]

Sporo racji w tym co piszesz. Ale jakoś ciężko mi przyjąć ten argument ze
studiami. Sama zmieniłam studia po 4 semestrze, przeniosłam się do innego
miasta, na inną uczelnię. Dla dziewczyny z Poznania to chyba mniejszy problem,
kiedy ma choćby UAM pod nosem?

Druga sprawa- MM ma jak najbardziej prawo przekazywać w książkach swój system
wartości. Tylko robi to nieumiejętnie! Moim zdaniem Pyza powinna mieć dylemat-
urodzić czy usunąć? Wychować czy oddać do adopcji? I wtedy zdecydować się na
urodzenie i wychowanie dziecka i być z tego powodu szczęśliwą. Bo tak nie jest
żadnym przykładem. Jakaś nastolatka zajdzie w ciążę i nie znajdzie oparcia w
przypadku Pyzy, bo Pyzy ta ciąża nie martwi! Nie martwi jej brak pracy,
mieszkanie na kupie z całą rodziną, zawalone studia i tatulek dziecka w USA. To
jest po prostu nienaturalne!

[kai_30]

Nawet nie: urodzić czy usunąć, bo to by MM przez pióro (czy tam klawiaturę) nie
przeszło, i można się z tym pogodzić, ale chociażby normalny, nie tylko w młodym
wieku, niepokój: jak ja sobie poradzę?

Kurna, to ja, stara baba, będąc w ciąży z trzecim dzieckiem, martwiłam się, jak
to będzie, jak sobie dam radę, a Pyzunia nic? Zupełna bezrefleksyjność? Pójdzie
sprzedawać kurczaki najwyżej, luz blues, co tam...

Uch, jak mnie to denerwuje, no!

[alitzja]

kai_30 napisała:
> Kurna, to ja, stara baba, będąc w ciąży z trzecim dzieckiem,
martwiłam się, jak to będzie, jak sobie dam radę, a Pyzunia nic?
Zupełna bezrefleksyjność? Pójdzie sprzedawać kurczaki najwyżej, luz
blues, co tam...

Wydaje mi się, że może właśnie fakt, że Pyza jest w pierwszej ciąży,
jakoś może uprawniać ją do takiej bezrefleksyjności. Kobieta, która
już ma dwójkę dzieci i wie, że macierzyństwo to nie tylko gaworzące
słodko dzieciątko, podchodzi z dużą większą odpowiedzialnością do
perspektywy wydania na świat kolejnego dziecka. I nie mam tu na
myśli bynajmniej tego, że każda pierworódka tak durnie myśli jak
Pyza - nie, wręcz przeciwnie: staram się jedynie znaleźć jakieś
usprawiedliwienie, uzasadnienie tej bezmyślności. Jako istota
otoczona całe życie gromadą ludzi, licząca - jak wiemy - na pomoc
babci / mamy / ciotek itp., Pyza może się nie przejmować
przyszłością, bo KTOŚ jej pomoże, jakoś to będzie itp. A przy tym
nie zna realiów życia z niemowlęciem, więc może sobie roić, że to
takie łatwe i słodkie będzie. A kobieta w trzeciej ciąży już co
nieco wie na ten temat.
Ale mówiąc szczerze, i tak mi się to wydaje naciąganą mocną teorią;-)

[verdana]

Ależ nie - do bezrefleksyjnosci nastaraj Pyzę rodzina, ktora jak
wiadomo na 100% wyzywi kolejne dziecko. I może bedzie się krzywila
na ciążę (bo nieslubna), ale na to, ze matka nie ma zamiaru
utrzymywac dziecka - już nie. Bo przy czymś tak wznioslym jak
macierzyństwo mowic o pieniądzach wrecz nie wypada.
Dzieckiem zajmie sie oczywiscie prababcia. Bo od tego jest.

[miau78]

Byłam w podobnej sytuacji jak Pyza- też miałam nieślubne dziecko. Mojej rodzinie
nie przeszkadzało to, że Potomek jest z nieprawego łoża (może tylko Babcia
przeżywała i na siłę mnie swatała;-)). Martwili się raczej o to, że straciłam
pracę i nie mam widoków na inną i że ciężko nam będzie wychować dziecko bez
pieniędzy.

[mamapodziomka]

No, ale skoro prace stracilas to musialas ja byla wczesniej miec - ergo bylas na
swoim utrzymaniu.

Rozyczka zas nigdy w zyciu nie skalala sie praca, przekonana byla, ze rodzina
musi ja po prostu utrzymywac, a wynika to z samego faktu, ze ona istnieje. Ona
tak naprawde nigdy nawet nie zblizyla sie do doroslosci, a dziecko jeszcze ja od
tego oddalilo, bo dostarczylo powodu, zeby w majestacie prawa osiasc na laurach.
Wbrew pozorom taka postawa zyciowa zdarza sie dosc czesto i czasami dorosniecie
trwa latami... Tyle, ze ja rodzinka jeszcze w tych zapedach utwierdzala.

[onion68]

> Wydaje mi się, że może właśnie fakt, że Pyza jest w pierwszej ciąży,
> jakoś może uprawniać ją do takiej bezrefleksyjności. Kobieta, która
> już ma dwójkę dzieci i wie, że macierzyństwo to nie tylko gaworzące
> słodko dzieciątko, podchodzi z dużą większą odpowiedzialnością do
> perspektywy wydania na świat kolejnego dziecka. I nie mam tu na
> myśli bynajmniej tego, że każda pierworódka tak durnie myśli jak
> Pyza - nie, wręcz przeciwnie:

Dobrze prawisz, Alitzjo :-) I choć zdaję sobie sprawę, że zaraz przedstawię się
w niekorzystnym, pyzowatym świetle, to muszę przyznać, że ja miałam tak właśnie
- myślałam sobie, że nawet jeśli inne kobiety mają kłopoty (ale chyba nawet tak
nie myślałam; miałam dwadzieścia dwa lata, nie znałam zbyt wiele matek w swoim
wieku), to mnie się to na pewno nie przytrafi, bo moja miłość do dziecka i
zaangażowanie wszystko przemogą. Oczywiście, rzeczywistość okazała się brutalna
i moją reakcją na drugą ciążę był płacz.
Co zaś do zapełniania się pustki w ramionach, to po każdym porodzie czułam
pierwotną euforię, ale miała raczej związek ze mną... czułam, jakbym to ja skądś
wróciła i narodziła się na nowo. Dzieci swoje uczyłam się kochać stopniowo i
choć teraz kocham je bardzo, je jako je, nie zmienia to faktu, że czasami mówię
coś pochopnie, co chciałabym cofnąć, albo mówimy do siebie, a te słowa nie są
rozumiane zgodnie z intencją... niczym u Gaby. Obiecywałam sobie, że nie
popełnię błędów moich rodziców - popełniałam i popełniam inne ;-)

[truscaveczka]

marajka napisała:

> Moim zdaniem Pyza powinna mieć dylemat-
> urodzić czy usunąć? Wychować czy oddać do adopcji? I wtedy zdecydować się na
> urodzenie i wychowanie dziecka i być z tego powodu szczęśliwą. Bo tak nie jest
> żadnym przykładem. Jakaś nastolatka zajdzie w ciążę i nie znajdzie oparcia w
> przypadku Pyzy, bo Pyzy ta ciąża nie martwi! Nie martwi jej brak pracy,
> mieszkanie na kupie z całą rodziną, zawalone studia i tatulek dziecka w USA. To
> jest po prostu nienaturalne!
Nie jest nienaturalne, no nie przesadzajmy, ja w wieku 21 lat to bym się z ciąży
cieszyła ;) Taka zbączona jestem :)
Ale fakt - mnie by ciąża zwolniła z toksycznego gniazdka, może by mnie nawet z
domu wyrzucili ;) A tu - to gniecenie się zusammen do kupy i chłop w oddali nie
wyglądają optymistycznie. Dla mnie cała ta kwestia jest propagandą antyaborcyjną
z jednej strony, ale z drugiej - może taką podpowiedzią, że Gaba z wpadką
pospieszyła się ze ślubem i nie wyszło, a Róża upewniła się, że schwytany w
pułapkę biologiczną ojciec jednak ja kocha? Tak sobie kombinuję, żeby nie popaść
w otchłań zwątpienia w bystrość umysłu MM ;) W końcu PO COŚ to napisała i
ciekawa mogłaby być próba odgadnięcia jej intencji.

[kadanka]

mnie tez bardzo wkurza ze musierowiczowa robi teraz takie totalnie
papierowe postacie ktore sluza do wyrazania jej, coraz bardzoejn
chyba radykalnych i konserwatywnych pogladow. to zdanie ze wRESZCIE
Puste miejsce sie wypelnilo tez mnie rozsmieszylo. ale z giEj
strony, nie dajmy sie zwariowac 22latka to nie 15latka i moze chciec
zostac matka jest dorosla osoba i moze decydowac o sobie.
ludzie zastanowcie sie jak wygladaly akademiki w polsce w latach
80tych. chyba polowa mieszkancow to byly malzenztwa czy zwiazki z
dzieckiem. jeszcze 20lat temu kobiety rodzily dzieci wczesniej. i
nie tylko niewyksztalcone nastolatki z malych miast, jaki stereotyp
pokutuje, ale i studentki z dobrych domow. zaloze sie ze jakby mnie
wrucili na uczelnie w polowie lat 80tych to zobaczylabym sporo
brzuchow. dzis juz tak nie jest bo tyle mamy zmartwien - mieszkanie,
samodzielnosc, praca! ale nie lubie tego gledzenia ze 22latka w
ciazy to nieodpowiedzialnosc, ze nic jeszcze nie przezyla - nie
dajmy sie zwariowac. 22latka to dorosla kobieta ktora fizycznie na
pewno, a i psychicznie jest gotowa zeby zostac matka. poza tym
wczesne maciezynstwo ma zalete ktora NAPRAWDE sie docenia jak ma sie
40pare lat - dzieci odchowane, zaczynaja swoje zycie a ty masz
prawdziwą drugą mlodosc:D:D a dzieciaki - sa dorosle niech sie soba
zajmuja:)

[miau78]

Kadanko, dobry wieczór!
Zapewniam, że nie każda 22-latka jest psychicznie gotowa do posiadania dziecka.
Nie generalizuj.
Poza tym jakoś wcześniej Pyza nie wspominała o tym, że chciałaby mieć dziecko.
Zalet wczesnego macierzyństwa na pewno jest sporo, ale zdecydowanie więcej jest
wad, zwłaszcza, kiedy młodzi nie mają- jak Pyza- mieszkania, pieniędzy i pracy.

[kadanka]

miau, ja nie mowie ze kazda 22latka. absolutnie nie. ale tak samo
nie mozna mowic ze zadna 22latka nie ejst gotowa na dziecko - to tez
generalizowanie.
nie mowilam o pyzuni konkretnie - bo jej odwyrtka na dziecko
faktycznie jest totalnie papierowa i sztuczna - zawsze pyza byla
lekko zakompleksionym dzieciuchem, i takim dobrym serduszkiem - i
nagle ja wzielo na dziecko. to jest totalnie papierowe i
nieprzekonujace, zgadzam sie.
ale gdzies chyba dakota napisala rzecz w tonie ze 22 latka to za
wczesnie na dziecko - i moj post to byla odpowiedz do niej. ze nie
mozna generalizowac - mozemy znalesc totalnie niedojrzale do
maciezynstwa i generalnie do zycia 40 latki, i dojrzale 20latki
ktore wiedza czego chcą i są odpowiedzialne.
jesli chodzi o te przyslowiowe braki warunkow do posiadania dziecka
to powtorze to co napisalam - pamietacie lata 80te? ja pamietam:)
wtedy mlode malzenstwa czesto lądowaly z dziecmi albo w akademiku,
albo u tesciow w malym m2 - nie bylo lekko.
mam wrazenie ze dzis ludzie ZA BARDZO boja sie rodzicielstwa, za
bardzo uzalezniaja je od warunkow zewnetrznych. ja wiem ze trzeba
miec pieniadze i perspektywy, zeby decydowac sie na dziecko. ale
mysle ze w zadna strone nie mozna przeginac. tzn nie mozna
bezmyslnie robic dzieci(jak gimnazjalistki z wózkami -zgroza!!!) ale
i nie powinno sie histeryzowac za bardzo w stylu "teraz nie,
pozniej, chcialabym ale sie boje" - nie mozna sie cale zycie bac.
jak chcesz miec dziecko to je miej. wydaje mi sie (podkreslam-wydaje
mi sie:) ze jest sporo 20, 30parolatek ktore chca miec dziecko. po
prostu. ale tlumia w sobie te potrzebe, bo sie boją. i teraz pytanie
czy dobrze na tym wyjdą czy nie

[skrzydlate.bobry]

kadanka napisała:
> wydaje mi sie (podkreslam-wydaje
> mi sie:) ze jest sporo 20, 30parolatek ktore chca miec dziecko. po
> prostu. ale tlumia w sobie te potrzebe, bo sie boją. i teraz pytanie
> czy dobrze na tym wyjdą czy nie

Czy dobrze na tym wyjdą, czy nie, to nie sposób powiedzieć. Też nie znamy
odpowiedzi, a chciałybyśmy. Ale nie o tym

[dakota77]

Ee, naprawde nie przypominam sobie, zebym napisala, ze 22 lata to za wczesnie na
dziecko:). U Pyzy moze tak, bo jest lelum polelum zyciowo niepozbierane. Ale
moja mama miala niecale 20 lat jak mnie urodzila. Tylko ze ona w odroznieniu od
Pyzy zdobyla wyksztalcenie, pracowala i nie opowiadala glodnych kawalkow o
wypelnionych ramionach:)

[kadanka]

nie bede sie upierac ze napisalas bo nie chce mi sie przekopywac
przez caly temat:D straszne ze na tym forum kazdy watek rozrasta sie
do min.200 wypowiedzi:D
co do Pyzy zgadzam sie ze ta jej ciaza jest jak kwiatek do kozucha.
w ogole przykro patrzec jak Musierowiczowa swoje poczucie humoru jak
sreberko zamienila w totalne moralizatorstwo a swietne postacie,
charatkety w papierowe figurki deklamujace przekonania autorki. to
parcie pyziakowien na zamazpojscie... laura ktora w kazdej ksiazce
ma nowego totalnie przypadkowego absztyfikanta i oczywiscie kazdego
odstrasza swoim gadaniem o malzenstwie.
dziewczyny, pyza na pewno zdobedzie wyszksztalcenie przeciez nie ma
niewyksztalconej borejkowny. przeciez nie moze byc gorsza od swojej
matki ktora jak wiemy jest jednoczesnie opoką całej rodziny, polowy
poznania, przyjaciolką zoną matką i jednoczesnie doktorem
habilitowanym filologii klasycznej. gaba po prostu ma czas na
wszystko:D dziwne ze nie gra w kosza nadal, przeciez grala
wyczynowo! szkoda ze ten watek nie zostal pociagniety przez autorke:D

[dakota77]

Napisal ktos, ze Pyza jest za mloda na dziecko? Bo chyba cos przegapilam. Nie
uwazam, zeby byla za mloda. Choc uwazam, ze glupia i bezwolna;-)

[sir.vimes]

Akurat Pyza indywidualnie chyba faktycznie była za młoda na dziecko, mimo, że
wiele kobiet w tym wieku i młodszych za młode nie jest.

Nawet te fazy z budkami kurczakowymi - to są zachowania 16 latki, 22 latka ma za
sobą zazwyczaj jakiś epizod pracy (i najczęściej właśnie fizycznej w barze czy z
ulotkami) i nie odgraża się budką tylko rozważa realne opcje normalnej pracy lub
- na cięższych studiach czy z małym dzieckiem - dorobienia sobie czy
zapracowania na stypendium (czy jedno i drugie). Osoba w tym wieku zazwyczaj wie
już coś o sobie - co lubi, co choć troszkę umie. Czy Pyza coś umie?

Poza tym - IMO matka, szczególnie młoda, musi zakończyć (lub od biedy choćby
rozpocząć) fazę pewnego buntu, patrzenia własnymi oczami - Pyza patrzy oczami
części rodziny, cały czas. Przechodzi płynnie spod kurateli rodu pod kuratelę
Fryca (w Sprężynie) w ogóle pomijając etap samodzielnego rozwoju, mówienia nie,
decydowania co się naprawdę chce itp itd.

Niektóre kobiety przechodzą to wcześnie i wieku 22 lat są kobietami, a niektóre,
jak Pyza, dziewczynkami. Dziewczynka, ile lat by nie miała, matką być jeszcze
nie powinna.

[lacitadelle]

> Niektóre kobiety przechodzą to wcześnie i wieku 22 lat są kobietami, a niektóre
> ,
> jak Pyza, dziewczynkami. Dziewczynka, ile lat by nie miała, matką być jeszcze
> nie powinna.

Wiesz, to jest ciekawy problem, bo ja znam jedną 50letnią dziewczynkę, która ma
dorosłe dzieci, jest obecnie w trakcie rozwodu i wygląda na to, że płynnie
przejdzie spod kurateli męża pod kuratelę tychże dzieci, nigdy nie doroślejąc.
Studia owszem skończyła, ale nigdy nie pracowała, prowadzenie domu też nie jest
jej mocną stroną, jej najbardziej rzucającą się w oczy cechą jest organiczny
wręcz brak pewności siebie.

Zastanawiam się, czy można było coś zrobić, żeby jej życie potoczyło się
inaczej, czy to jest kwestia wychowania czy jakaś predyspozycja osobnicza, z
którą trudno tak całkowicie sobie poradzić?

[lacitadelle]

hmm, właściwie nie dokończyłam myśli :)

Chciałam jeszcze napisać, że w pierwszym odruchu bardzo łatwo ocenić taką osobę,
ale później przychodzi refleksja, że ona jest nieszczęśliwa (często też
przenosząc to na otoczenie) i rodzi się pytanie, czy takiej osobie można jakoś
pomóc?

No na przykład co zrobiłybyście z taką Pyzą? Zachodzi w ciążę i gada o
kurczakach, zdajecie sobie sprawę, że gdzieś musiał zostać popełniony duży błąd
wychowawczy i co? Wywalacie ją w tej ciąży z domu, niech ma twardą szkołę życia?
Zostawiacie w domu pod warunkiem, że znajdzie sobie jakiś pomysł na życie, ona
mówi, że ok, przegląda gazety ble ble ble, a jak pytacie, jak jej idzie, to
mówi, że nikt nie odpowiada na jej aplikacje, że była na jedynym spotkaniu, ale
się nie odezwali, a w ogóle to źle się czuje i nogi jej puchną...

A takiej 50letniej osobie po rozwodzie można jakoś pomóc? Jak macie jakieś
pomysły, to się podzielcie, bo to dla mnie ważny temat.

[andrzej585858]

lacitadelle napisała: .
>
> A takiej 50letniej osobie po rozwodzie można jakoś pomóc? Jak macie jakieś
> pomysły, to się podzielcie, bo to dla mnie ważny temat.

50-letniej osobie będzie bardzo trudno pomóc tym bardziej że jednak jest to juz
jakos ukształtowana osoba - trochę tak jak ja bym teraz miał zmienić swój sposób
podejscia do ludzi - podobno tez nie wydoroślałem bo ciągle wierzę ludziom choc
juz tyle razy oberwałem.
Słusznie podnoszony jest tutaj problem nadopiekuńczości Borejków co związane
jest z pewnego rodzaju psychicznym więzieniem - niemozność zerwania tej pepowiny.
Bardzo lubię Borejków - ale książkowych, przenoszenie pdobnych wzorców w
zycie to pewna katastrofa.
Własciwie dopiero teraz przyszło mi do głowy że mam inny odbiór tych książek
głównie chyba przez to że zacząłem je czytać jako osoba dorosła - nie
utożsamiałem się tak bardzo ani z bohaterami ani z ich problemami - to była
lektura łatwa, przyjemna i bez tych takich zyciowych konfliktów - nawet rozwód
Gaby trąci bajkowością.
Dlatego też nie wyobrażam sobie aby ktoś wychowany w takiej rodzinie znajdując
się w takiej sytuacji jak Pyza potrafił samodzielnie myśleć co dalej, jakoś nie
za bardzo widzę w ogóle mozliwość takiej refleksji - pozostawienie więc jej
samej sobie to totalna katastrofa.
Trzeba w okresie dojrzewania czasem dostać od zycia kilka dobrych kopów żeby w
momencie gdy popełni się jakiś błąd umieć sobie poradzić.
Wracając zaś do tematu - kobieta która nigdy nie pracowała i ciągle była zdana
na opiekę rodziny przez właściwie całe swoje dorosłe życie będzie miała problem
- i albo wezmie się sama za siebie w co nie bardzo wierzę albo po prostu znowu z
kims się zwiąże no i wtedy w zalezności jaki będzie ten facet będzie chciała dla
nego się zmienić albo zostanie zachowane status quo czyli nadal życie pod
parasolem ochronnym.
Jednak w wieku 20 lat powinno już powoli wychodzić się spod parasola
ochronnego rodziny mój syn wyprowadził się w wieku 22 mieszka z dziewczyną,
pracuje - co prawda samodzielność trochę uderzyła mu do głowy bo przerwał studia
ale obiecał że w tym roku wróci - grosza nie dostaje ale wie że jak bedzie
sytuacja podbramkowa to bedzie mógł liczyć na rodziców.
Czemu o tym piszę - bo akurat mam wrażenie że to że w wieku 17 lat oberwał od
życia a nie od rodziców pomogło mu się wziąść w garść - bo wiadomo rodzice a co
tam starzy wiedzą - a tak jak za naprawdę szczeniacki wygłup oberwał tak że
musiał stawać przed sądem - to pomogło mu to szybko zrozumieć że za czyny ponosi
się odpowiedzialność prędzej czy póżniej - i to jest też niezmienna reguła :-)))
Trudno jest coś radzić obcej osobie w dodatku juz ukształtowanej -
najwazniejsze zeby miała wokół siebie zyczliwych ludzi .
Natomiast - nigdy nie bierzcie wzorca pedagogicznego z Borejków - mimo całej
sympatii do postaci książkowych piszę takie zdanie.
Uff znowu mało na temat i bałaganiarsko.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:

> Natomiast - nigdy nie bierzcie wzorca pedagogicznego z Borejków - mimo całej>
sympatii do postaci książkowych piszę takie zdanie.
> Uff znowu mało na temat i bałaganiarsko.

Alez bardzo na temat - o Pyzie i samodzielnosci przeciez - i wcale nie
balaganiarsko :)
Podoba mi sie bardzo Twoj post i sie zgadzam z Toba, ze Borejki to tylko bajka,
w zadnym wypadku wzorzec realny :) aczkolczyk pewnie to trudno wyczuc od razu..

Zreszta czy w starej Jezycjadzie (przed 1990 rokiem) dziewczyny w Jezycjadzie
nie moglyby jednak sluzyc troche za wzorzec rowiesniczkom? Wtedy i samodzielne
byly i niesmiale zarazem i nie byly tak chronione przed wlasnym zyciem jak
Pyzunia nieszczesna :)

[andrzej585858]

Zgadzam się w zupełności. Swoją drogą odnoszę dziwne wrażenie że to usztywnienie
formy u MM i odrealnienie postaci miało jednak związek z przemianami
zachodzącymi w kraju po 89 roku.
Chciałbym zwrócic uwagę na wiek autorki - wcałe swoje zycie spędziła w
kompletnie innym systemie i w jakiś sposón Jezycjada była w jej mniemaniu czyms
jak rodzaj wkładu w działalność opozycyjną wobec systemu.
Przesłanie było czytelne i bohaterowie bardziej realistyczni - natomiast po
okresie zmian kiedy okazało się że społeczeństwo a tym bardziej młodzież ma w
nosie patriotyzm i wszelkie misje a zaczyna zachłannie chłonąć konsumpcyjny tryb
zycia mogło to zaowocować bardziej dobitnego ukazania tego wzorca moralnego
jakim miała stać sie rodzina Borejków.
Stąd może ta zmiana sposobu opisywania postaci i podkreślanie wsyzstkich
pozotywnych zalet a jednocześnie spychanie na drugi plan tendencji ktore moglyby
miec cokolwiek wspólnego z realnym zyciem.
Tak macie żyć - bo to jest dobre.
No cóż moze to moja fantasmagoria - ale widziałem osoby którym zycie załamało
sie właśnie po tych zmianach na ktore tak czekali - do dzisiaj nie mogą sie
pozbierać - może i w pewien sposób autorka psychicznie też to odczuła?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> No cóż moze to moja fantasmagoria - ale widziałem osoby którym zycie załamało>
sie właśnie po tych zmianach na ktore tak czekali - do dzisiaj nie mogą sie>
pozbierać - może i w pewien sposób autorka psychicznie też to odczuła?

Byc moze.. ale czy to na pewno przelom po komunizmie sprawia, ze dzisiejsza
Pyzunia jest bezwolna i ma w planach zycie na garnuszku rodziny?
W epoce perelowskiej MM jest tez dosc apolityczna, poza drobniutkimi aluzjami o
tym, gdzie podziewaja sie brakujace misie z Misia, albo o zlym miesie zlego
dyrektora w piwnicy w przeciwienstwie do etycznego glodowania, ale jej
bohaterki, jej dziewczyny raczej sie zmagaja ze swym zyciem prywatnym, wlasna
niesmialoscia czy romansami, a nie walka ze systemem, strajkowaniem czy
roznoszeniem bibulek.. No i aluzyjne jest cale OwR stanu wojennego, ale Kreska
bynajmniej nie chce zyc z dzieckiem bezrefleksyjnie, bez wyksztalcenia ni pracy.

Odnosze zreszta wrazenie, ze MM zaczela miec depresje juz przed przemianami,
konkretnie w roku 88, kiedy pisala Brulion. Jakos wtedy nie opisuje coraz
bardziej prawdopodobnego upadku gnijacego systemu, nie zauwaza wzmozonej
ruchliwosci rodakow, tylko narzeka na kryzys oraz narzeka, ze ludzie emigruja z
rozpaczy i poczucia beznadziei i jakie to wszystko ponure i nadzarte korozja. No
jest jeden Bernard z akcja alternatywna, ale zostaje on sprzatniety po wystepie
i tyle z jego radosci.
W Noelce z roku 1990 depresja jakby ciagnie sie dalej, MM opisuje zmiany
przykre, czyli ubostwo ludzi starszych (Terpentula), bezrobocie w Radomiu,
zebrajacych Rumunow i tego typu smuteczki. MM jakos nie opisuje radosci z
obalenia muru berlinskiego, pierwszych wolnych wyborow czy euforii po
przywroceniu korony orlowi, co przez chwile przynajmniej trwalo :)
Z rzeczy radosnych po przemianie zauwaza mimochodem czekolade wielkosci zeszytu :)

[verdana]

Alez nie - ta czekolada jest nostaligiczna, bo stanowi marzenie
chorej sierotki, ktorej na taka czekolade nie stać.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Alez nie - ta czekolada jest nostaligiczna, bo stanowi marzenie
> chorej sierotki, ktorej na taka czekolade nie stać.

A prawda, jeszcze jeden sierotek.
I sama Elka polsierota. I Metody wdowiec.
I Lelujka osierocialy z ojca...
Wniosek: nie nalezy wystepowac w ksiazkach MM jako bohater, zwlaszcza poboczny,
bo jak nic MM usmierci rodzicow.

[verdana]

Miedzy wyrzucaniem z domu a pozwalaniem przyszłej matce na kompletne
nieróbstwo - jest tochę wolnej przestrzeni. Chocby na pytanie, jak
wyobraza sobie przyszle życie, jakie ma plany, jak widzi sprawe
utrzymywania dziecka i opieki nad nim i kwestie alimentow.
Wesprzec mozna konkretny plan, wspieranie bezrefleksyjnosci jest
fatalne.

[dakota77]

O, dokladnie. Nikt nie mowi, ze taka Pyze trzeba wyrzucic z domu. Ale pogadac o
przyszlosci wypadaloby. No i nie wiem, jak Borejkowie, ktorzy szalu dostawali,
jak Pulpa nie uczyla sie do matury i w rezultacie jej nie zdala, moga teraz tak
spokojnie przyjmowac fakt, ze Pyza porzucila studia. Bo ja jakos nie wierze, ze
ona na ten kierunek wroci, ani ze pojdzie na cos innego. Nie, mysle, ze ona
teraz bedzie sie realizowac jako matka, li i jedynie.

[onion68]

> ona na ten kierunek wroci, ani ze pojdzie na cos innego. Nie, mysle, ze ona
> teraz bedzie sie realizowac jako matka, li i jedynie.

A ja sądzę, że magicznym oczywiście sposobem, wyjdzie na prostą. I w następnym
tomie będzie już spełnioną matką, żoną, przy tym pracownikiem także (tylko, jak
większość bohaterek, nie poświęci tej pracy ani myśli, ani minuty).

Dakota

[sir.vimes]

ale na jaki kierunek ma Pyza iść? Co ona umie? Czym się interesuje? Co ją pociąga?

IMO - nic.

[jottka]

no jak to, na ekonomię! tam wystarczy tylko nosić żakiet w pepitkę i białe bluzki:)

[dakota77]

Oczywiscie, ze nic nie umie i nic jej nie interesuje. Takich jak ona jest wiele
a jednak cos ze swoim zyciem usiluja zrobic. U niej nawet usilowania nie widac.

[sir.vimes]

Czy ja wiem czy takich jest wiele? Kurczę, każdy kogo znam czymś się interesuje
i interesował. Może nie z każdego zainteresowania da się zrobić zawód ale to
inna sprawa. Może ta nasza Pyza powinna klub malucha założyć - dzieci lubi i
opiekować się nimi dobrze pewnie jest w stanie.

> Oczywiscie, ze nic nie umie i nic jej nie interesuje. Takich jak ona jest wiele

[verdana]

tak mi przyszło na myśl. Moze Pyza niczym się nie interesuje, bo to,
co sobie wybrala (ekonomia) najwyraźniej spotkało się z pogardą -
chyba nie ma o tym mowy wprost, ale mozna to wyraźnie wywnioskowac z
opisu. (Nie wiem dlaczego ekonomia dla Mili byla OK, a dla Pyzy -
nie). O ile pamiętam - tu moge sie mylic- do anglistyki tez ja
zniechecono. Bo miaa być oryginalna, jak to Borejkowna, a nie
wybierac modny kierunek, po ktorym jeszcze da się zarobic, jak jakas
nieborejkowska holota.
To moze zniechecić kazdego.

[kadanka]

a moze bedzie zoną przy mezu i jeszcze bedzie z tym szczesliwa?:)
zalozmy ze frycek zrobi szalona kariere w astrofizyce na oxfordzie a
pyzunia bedzie szczesliwa zona i matka:) czemu nie jesli takie ma
zyczenie a malzonek zgodzi sie utrzymywac zone-nieroba:D

[verdana]

Taa...
A jak maż zachoruje/wpadnie pod samochod/ wyprowadzi się, to
zostanie bez środkow do zycia, wykształcenia i emerytury, a
utrzymywac ją będa wraz z dziećmi stada Borejków.

[andrzej585858]

Tak jak się zastanowiłem to znam na pewno 4 dziewczyny - które dostały się na
studia, po 1 ewentualnie 2 roku poznały chłopaków, za pół roku ciąża, po kilku
następnych miesiącach szybki ślub - oczywiście przerwane studia. W chwili
obecnej niektóre maja juz wnuki na studia nie wróciły 2 chyba pracowały jakiś
czas - główne zajęcie bycie przy mężu i nie sprawiają wrażenia niezadowolonych z
życia.
Oczywiście przez kilka lub czasem kilkanascie lat nie obywało się bez pomocy
rodziny.
Różnica jest jedna to były dziewczyny z małej miejscowości i do niej wróciły
więc w pewien sposób trudno porównać z Pyzą pochodzącą z rodziny inteligenckiej
i w dodatku wielkomiejskiej no ale różne są drogi do szczęścia.

[kadanka]

no nie wiem, moze cos wymysli musierowiczowa dla tej pyzy zeby
dziewczynina nie musiala sie biedzic jakie cholerne studia
skonczyc:D moze trafi szostke w totka. oczywiscie polowe da na
kosciol(zaprzyjaznionych dominikanow) ale moze reszte odlozy na
przyszlosc jakby frycek wpadl pod samochod. ale on nie wpadnie.
przeciez borejkowie jak wpadaja pod samochody to co najwyzej nogi
lamia

[nikadaw1]

eeee??? nie mylisz czasem Pyzy z Pulpą? Pyza mialaby iść na ekonomię? o ile
pamiętam w Zabie powiedziała swojej niedoszłej teściowej, że myśli o zmianie
kierunku. na polonistykę. i tam by sobie poradziła z palcem w nosie, ale znowuż
trudno mówić, że polonistyka to taki przyszłościowy kierunek, po którym z
definicji się zarabia kokosy.

[onion68]

Tak , Pyza studiowała astronomię.
Natomiast po polonistyce chyba niekoniecznie zaraz trzeba uczyć. Ja bym widziała
absolwenta polonistyki w reklamie chociażby.
Z drugiej strony, nie każdy musi zaraz robić karierę. Wystarczy, że jest w
stanie zaspokoić swoje potrzeby materialne, które także nie muszą być jednakowe
dla każdego i w ogóle wybujałe.

[kaliope3]

> Z drugiej strony, nie każdy musi zaraz robić karierę. Wystarczy,
że jest w
> stanie zaspokoić swoje potrzeby materialne, które także nie muszą
być jednakowe
> dla każdego i w ogóle wybujałe.
O, też tak myślę. W ogóle słowo "kariera" brzmi dziś jakoś
przerażająco zobowiązująco

[verdana]

Źle sie wyrazilam - chodzi mi raczej o to, ze u Borejkow nie ma
mozliwosci swobdnego wyboru studiow, sa studia "godne" i "niegodne".
majac takie rodzinne przyklady (czyli zamiast ekonomii lesnictwo -
bo idzie się za swoim facetem) nie ma możliwosci nad zastanowieniem
się, co naprawde czlowieka interesuje. Nie wszystko bowiem ma prawo
interesować, za to calkiem niewlasciwe motywacje wyboru sa
akceptowane.

[sowca]

verdana napisała:

> Źle sie wyrazilam - chodzi mi raczej o to, ze u Borejkow nie ma
> mozliwosci swobdnego wyboru studiow, sa studia "godne"
i "niegodne".
> majac takie rodzinne przyklady (czyli zamiast ekonomii lesnictwo -
> bo idzie się za swoim facetem) nie ma możliwosci nad
zastanowieniem
> się, co naprawde czlowieka interesuje. Nie wszystko bowiem ma
prawo
> interesować, za to calkiem niewlasciwe motywacje wyboru sa
> akceptowane.

Ee, czy taka niegodna była ta ekonomia? W końcu nikt poza Nutrią
żadnych uwag nie czynił na ten temat. A Nutria - przynajmniej tak to
odebrałam - autentycznie troszczy się o siostrę, bo czuje, że a)
wybrany przez Pulpę kierunek niespecjalnie wiąże się z jej
zainteresowaniami i umiejętnościami (zwłaszcza, że Patrycja się
przyznaje, że wybrała kierunek pod wpływem znajomych!!!) i b) że
Pulpa w ogóle się do matury nie uczy, a skoro planuje dostać się na
tak oblegany i trudny kierunek, to powinna solidnie się przyłożyć do
nauki. Więć doprawdy nie przesadzajmy znowu z tą krytyką studiów,
poza tym jednym momentem nie przypominam sobie, że kiedykolwiek i
ktokolwiek nie pozwalał na swobodny wybór studiów. Naprawdę, nie
budujmy wielkich teorii na podstawie jednego fragmentu, który może
być różnorodnie zinterpretowany.

[verdana]

Nie mialam nawet na mysli Nutrii, ale opis rozwazań samej Pulpecji -
z opisu jej przemyslen widać, jaką głupota jest zostanie
bizneswoman.

[kindzie]

lacitadelle napisała:


> No na przykład co zrobiłybyście z taką Pyzą? Zachodzi w ciążę i gada o
> kurczakach, zdajecie sobie sprawę, że gdzieś musiał zostać popełniony duży błąd
> wychowawczy i co? Wywalacie ją w tej ciąży z domu, niech ma twardą szkołę życia
> ?
> Zostawiacie w domu pod warunkiem, że znajdzie sobie jakiś pomysł na życie, ona
> mówi, że ok, przegląda gazety ble ble ble, a jak pytacie, jak jej idzie, to
> mówi, że nikt nie odpowiada na jej aplikacje, że była na jedynym spotkaniu, ale
> się nie odezwali, a w ogóle to źle się czuje i nogi jej puchną...

Hmm, żeby wywalić z domu dziewczynę w ciąży, której partner w dodatku zmył się nie wiadomo gdzie, toż trzeba być zdegenerowanym psychopatą (jak organiścina z "Chłopów", nie przymierzając).
Natomiast aplikowanie w ciąży o pracę raczej mija się z celem. Już nie mówiąc o tym, że wiele kobiet _naprawdę_ bardzo źle czuje się w ciąży, zwłaszcza w pierwszym i trzecim trymestrze (wiem co mówię, sama jestem w dziewiątym miesiącu, a i wiem jak wyglądają oraz jak się czują moje liczne znajome, która właśnie pozachodziły w ciążę jak na komendę). Często też się zdarza, że choć sama kobieta czuje się nieźle, to lekarz kategorycznie odradza jej pracę ze względu na zagrożenie donoszenia ciąży.
Gdybym miała taki problem wychowawczy jak Borejkowie z Pyzunią, to z podjęciem jakichś radykalniejszych działań wychowawczych odczekałabym przynajmniej do końca połogu.

[verdana]

Ale mysleć w ciąży mozna?
W dodatku nie ma slowa, ze Pyza się źle czuje - ostatecznie chyba
studia , nawet nielubiane, warto w tej sytuacji kontynuować.

[kindzie]

verdana napisała:

> Ale mysleć w ciąży mozna?
> W dodatku nie ma slowa, ze Pyza się źle czuje - ostatecznie chyba
> studia , nawet nielubiane, warto w tej sytuacji kontynuować.
>
No, ale ona właśnie pomyślała w tej ciąży i doszła do wniosku, że nie widzi swojej przyszłości w astronomii. Nie zgadzam się z tym, że nielubiane studia warto kontynuować. Nielubiane studia warto rzucić jak najprędzej - Pyza długo zwlekała, ale lepiej późno niż wcale.

[verdana]

Nielubiane studia mozna rzucić wtedy, gdy nie ma się nikogo na
utrzymaniu i nie ciąży na studencie odpowiedzialność za cudze zycie.
W wypadku, gdy trzeba będzie utrzymac dziecko - człowiek zaciska
zęby i konczy studia (Pyza nie byla przeciez na pierwszym czy drugim
roku, tylko chyba na przedostatnim).

[kindzie]

verdana napisała:

> Nielubiane studia mozna rzucić wtedy, gdy nie ma się nikogo na
> utrzymaniu i nie ciąży na studencie odpowiedzialność za cudze zycie.
> W wypadku, gdy trzeba będzie utrzymac dziecko - człowiek zaciska
> zęby i konczy studia (Pyza nie byla przeciez na pierwszym czy drugim
> roku, tylko chyba na przedostatnim).

Po co Pyza ma kończyć nielubiane studia, po których marne są szanse na pracę? Tym mniejsze, że skoro nie interesują ją, to raczej odpada taka możliwość jak doktorat i praca na uczelni?

[verdana]

Dlaczego marne? Dobre szanse na prace sapo obróbce skrawaniem.
Nie da sie ukryc - sznse na jakakolwiek prace bardzo podwyższa bycie
magistrem, a nie absolwentem LO.

[dakota77]

No i za sam dyplom mozna dostac wyzsze zaszeregowanie w niektorych firmach. Sa
firmy, ktore nie zatrudniaja ludzi bez dyplomu. No i wreszcie czas studiow liczy
sie do stazu pracy, wiec chocby dlatego tez warto miec ten dyplom. A z jakies
dzialki, to juz inna sprawa.

[aganoreg]

Poza tym dochodzi tak prozaiczna sprawa, jak ubezpieczenie zdrowotne (Pyza miala
chyba dziekanke? ale co potem?) czy zalapanie sie na jakas prace (studenci -
przynajmniej za moich czasow - chetnie byli zatrudniani ze wzgledu na brak
koniecznosci placenia ZUSu).

[verdana]

Słusznie!
moj syn nieopatrznie skonczyl studia i zalapał się nawet na niezłą
prace - ino nieetatową.
Drań, ktory był zdrowy przez 25 lat oczywiscie wlaśnie wtedy
zachorował i to, jak się wydawało, bardzo powaznie. Konieczna byla
szybka operacja w Instytucie Onkologii - nie liczac nerwow
związanych z operacją, ilez nerwów kosztowało go zdążenie z
ubezpieczeniem.
Choroba okazała się zamiast wyjatkowo ciężkiej- wyjątkowo błaha. Ale
te 300 zł co miesiac sa ciezkie nadal:)

[kadanka]

a moze musierowiczowa zrobi tak ze nie posle pyzuni na zadne studia?
i bedzie to wyrazem jej buntu wobec czasow w ktorych niejeden
magister nawet niby dobrej uczelni jest glupszy od robotnika z jej
powiesci. no a juz o niebo glupszy i z bez porownania mniejszym
zapleczem erudycyjnym(drujcie mi taki slowotwor) wyniesionym z domu
niz panny borejko. przeciez pyziakowny juz jako dziesieciolatki
sypia lacina jak z rekawa. wiec pyza w ramach buntu nie bedzie
robila magisterki w czasach w ktorych byle knypek i dresiarz ma
magistra w kieszeni.

[kindzie]

verdana napisała:

> Nie da sie ukryc - sznse na jakakolwiek prace bardzo podwyższa bycie
> magistrem, a nie absolwentem LO.

Ok, tu zgoda. Choć może bardziej sensownie w przypadku Pyzy byłoby przeznaczyć ten rok np. na opanowanie nowego języka.

Mnie też drażni jej somnambuliczne snucie się po domu w szlafroku. I też uważam, że matka oraz dziadkowie powinni na nią naciskać, żeby zastanowiła się nad dalszym życiem i opracowała jakiś realistyczny plan.
Ale środki wychowawcze opisane przez lacitadelle były jednak zbytnio radykalne :-)

[lacitadelle]

> Ale środki wychowawcze opisane przez lacitadelle były jednak zbytnio radykalne
> :-)

:) widać ja też nie za bardzo potrafię się wysłowić, bo nie chodziło mi o to, że
należy pyzę z domu wyrzucić.

Ja po prostu - jak się nad tym mocniej zastanowię - to naprawdę nie wiem, co
można z taką pyzą zrobić. Dziewczyna zakompleksiona, ma wybitnie niskie poczucie
wartości, nigdy się niczym nie interesowała, rzuciła się na pierwszego chłopaka,
co ją był wziął nieomal siłą, i jeszcze - dla mnie prawdziwa zgroza - poszła za
nim na studia. To już bez ciąży by był ogromny problem, żeby ją wyprowadzić na
ludzi - ja tu widzę konieczność przynajmniej kilku miesięcy regularnych spotkań
z psychologiem i grupą wsparcia, naprawdę nie wydaje mi się, żeby rozmowy z
rodziną coś tu mogły pomóc (co oczywiście nie znaczy, że należy nie rozmawiać i
że pochwalam postawę borejków, po prostu myślę, że samo to nie wystarczy).

[noida]

Dyplom magisterski specjalnie nie otwiera zawodowych drzwi. Mam całe masy znajomych, którzy jakoś od lat pracują, awansują nawet, a nie mają papierka ukończenia uczelni. I to wcale nie w budkach z kurczakami.
Kończenie studiów na siłę, bo ma się dziecko, wydaje mi się nieco bez sensu - i co z tego, że będzie dalej studiować? Co będzie z tego miała? Pieniądze? Nie. Emeryturę? Do emerytury to jej naprawdę jeszcze trochę czasu zostało. Zdąży 10 razy skończyć kierunek, który lubi. Ubezpieczenie? To samo - pójdzie na studia, które lubi i tak samo będzie ubezpieczona.

Pyza rodzi w wieku 22 lat, czyli jest na 3 roku studiów. Naprawdę musi się męczyć jeszcze 2 lata, a potem zostać bez pracy, bo po astrologii raczej nie znajdzie niczego, co by ją interesowało?

A poza tym - czemu wy się jej tak czepiacie, że ona się niczym nie interesuje? Interesuje się tym samym, co wszyscy humaniści w jej wieku - czyta książki, ogląda filmy, gra w scrabble i inne takie. Naprawdę trzeba w wieku 22 lat mieć jakieś mierzalne hobby - szydełkować, malować na jedwabiu albo jeździć konno - żeby zostać uznanym za człowieka z zainteresowaniami? Ja w wieku Pyzy też się niczym nie interesowałam. To znaczy interesowałam się tym, czym wszyscy moi znajomi - czytałam, chodziłam do kina, do teatru i na piwo. I jakoś nie skazałam się tym samym na bezrobocie oraz niebyt intelektualny. A gdybym zaszła w tym wieku w ciążę, rodzice też pewnie mówiliby mi "dziecko, damy radę, jakoś to będzie", a nie wyrzucili z domu na rozmowę kwalifikacyjną, bo nie mam zainteresowań.

[lacitadelle]

> A poza tym - czemu wy się jej tak czepiacie, że ona się niczym nie interesuje?
> Interesuje się tym samym, co wszyscy humaniści w jej wieku - czyta książki, ogl
> ąda filmy, gra w scrabble i inne takie. Naprawdę trzeba w wieku 22 lat mieć jak
> ieś mierzalne hobby - szydełkować, malować na jedwabiu albo jeździć konno - żeb
> y zostać uznanym za człowieka z zainteresowaniami? Ja w wieku Pyzy też się nicz
> ym nie interesowałam. To znaczy interesowałam się tym, czym wszyscy moi znajomi
> - czytałam, chodziłam do kina, do teatru i na piwo. I jakoś nie skazałam się t
> ym samym na bezrobocie oraz niebyt intelektualny. A gdybym zaszła w tym wieku w
> ciążę, rodzice też pewnie mówiliby mi "dziecko, damy radę, jakoś to będzie", a
> nie wyrzucili z domu na rozmowę kwalifikacyjną, bo nie mam zainteresowań.

ja jestem raczej pragmatyczna, ale moim zdaniem w wieku 22 lat trzeba albo
studiować (coś, co się lubi i/lub coś, w czym chce się pracować), albo pracować.
Wiem, możliwe jest wiele innych wariantów, które wcale nie oznaczają, że do
końca życia pozostanie się bezrobotnym ciężarem dla rodziny, ale jednak jest już
się wtedy do czego przyczepić. Albowiem człowiek 22 jest już dorosły, co moim
zdaniem pociąga za sobą branie odpowiedzialności za własne życie.

[noida]

No to przecież studiuje i chciałaby zmienić kierunek studiów na taki, który by ją bardziej interesował. Powiedziałabym, że to się mieści w kategorii studia/praca. Przecież ona jest w połogu, kiedy to mówi. Ma latać na zajęcia czy na rozmowy kwalifikacyjne z dzieckiem u piersi? To chyba nieco bez sensu.

Myślę, że moment urodzenia dziecka dał też Pyzie do myślenia i być może stał się właśnie motorem zmian. W tym zmiany kierunku studiów.

Oczywiście, że 22-letni człowiek z dzieckiem u piersi jest dorosły i musi przeorganizować swoje życie, ale potrzebuje na to trochę czasu, zwłaszcza, jeśli nie jest dziarski i przebojowy. Nigdzie nie jest powiedziane, że Pyza by nie przeorganizowała w wypadku, gdyby Fryderyk nie powrócił.

A w ogóle to ja się was trochę zaczynam bać. Naprawdę w wieku 22 lat nie miałyście żadnych wątpliwości, że to, co studiujecie, jest właśnie waszym jedynym słusznym wyborem? Ja niestety 22 lata mam już dawno za sobą, a wciąż się zastanawiam - czy to jest właśnie mój wymarzony zawód? Czy nie powinnam czegoś zmienić? Kiedy miałam 22 lata studiowałam coś, co owszem, lubiłam, ale po pierwsze, był to kierunek całkowicie nieżyciowy, a po drugie, trafiłam na niego zupełnie przypadkiem. I bynajmniej nie uważałam siebie ani nikogo ze swoich znajomych ze studiów za nieudaczników. Tylko część z nas teraz pracuje w zawodzie, reszta robi z mniejszym lub większym powodzeniem coś zupełnie innego, ale czy to nas skreśla jako ludzi? Bo w wieku 22 lat nie wiedzieliśmy, co ze sobą zrobić?

[verdana]

Mając lat 23 (rok chyba nie robi róznicy) i bojac się,że zaszłam w
ciążę, w ciągu tygodnia zdążyłam wpaść w panikę, omówic ewentualne
pojawienie się wnuka ze swoimi rodzicami oraz ze swoim chłopakiem,
oraz stworzyc plan na najblizsze trzy lata:)
Zanim pojawila się miesiączka mialam już plan, kiedy dziekanka, kto
się zajmie dzieckiem i jak przemeblowac mieszkanie.

[noida]

Ale ludzie są różni. Pyzuni widocznie ogarnięcie się zajęło więcej czasu
(chociaż też przemeblowała mieszkanie, wzięła dziekankę, a w dodatku miała
faceta na obczyźnie i to takiego, co mógł nie powrócić). Czy to ją skreśla jako
człowieka? (pomijając fakt, że jest postacią literacką)
Czy żeby być wiarygodni, wszyscy ludzie muszą zachowywać się identycznie?

[lacitadelle]

> A w ogóle to ja się was trochę zaczynam bać. Naprawdę w wieku 22 lat nie miałyś
> cie żadnych wątpliwości, że to, co studiujecie, jest właśnie waszym jedynym słu
> sznym wyborem? Ja niestety 22 lata mam już dawno za sobą, a wciąż się zastanawi
> am - czy to jest właśnie mój wymarzony zawód? Czy nie powinnam czegoś zmienić?
> Kiedy miałam 22 lata studiowałam coś, co owszem, lubiłam, ale po pierwsze, był
> to kierunek całkowicie nieżyciowy, a po drugie, trafiłam na niego zupełnie przy
> padkiem. I bynajmniej nie uważałam siebie ani nikogo ze swoich znajomych ze stu
> diów za nieudaczników. Tylko część z nas teraz pracuje w zawodzie, reszta robi
> z mniejszym lub większym powodzeniem coś zupełnie innego, ale czy to nas skreśl
> a jako ludzi? Bo w wieku 22 lat nie wiedzieliśmy, co ze sobą zrobić?

Pyza nie miała wątpliwości, Pyza nie poszukiwała, Pyzy jedynym pomysłem była
budka z kurczakami, a właściwie to było hasło obrazujące brak jakiegokolwiek
pomysłu.

Oczywiście, że każdy ma wątpliwości co do tego, czy wybrał dobrą drogę zawodową,
co więcej, ludzie mają takie wątpliwości przez całe życie, niektórzy
przekwalifikowują się po kilka razy nawet. To zupełnie naturalne. Ale ludzie Ci
w międzyczasie coś jednak robią.

Mnie się możesz bać, ja w wieku 22 lat studiowałam dziennie i pracowałam od 2
lat, w tym momencie zarabiając całkiem spore pieniądze (choć zaczynałam od call
center), plan na to, co zrobię w razie wpadki, miałam w momencie, gdy
podejmowałam współżycie. Nie miałam szczęścia mieć zamożnych rodziców i chciałam
ich jak najszybciej odciążyć. W wieku 23 lat pisałam pracę magisterską i
zostałam prezesem małej, ale dobrze prosperującej firmy. Potem skończyłam
jeszcze podyplomówkę, mam w perspektywie cholernie trudne egzaminy zawodowe,
cały czas rozmyślam nad moimi perspektywami zawodowymi oraz nad tym, czy nie
wyprowadzić się w Bieszczady i nie zacząć paść owiec :)

Tak, jestem dziwna, nie wymagam, by inni byli dokładnie tacy jak ja, ale jednak
sądzę, że dorosły człowiek powinien brać odpowiedzialność za swoje życie.

[andrzej585858]

Moja Mama często powtarza takie powiedzenie - "Jakim ześ mnie stworzył Panie
Boże, takim masz" - mam silne podejrzenie że tak radosnego podejścia do życia
jakie prezentuje tutaj Pyza na dłuższą metę nie byłoby dla niej do przyjęcia -
choć z domu by nie wyrzuciła .
Radosna beztroska jest dobra w pewnym okresie ale akurat w moim ulubionym
serialu "Dom" padła taka kwestia wypowiedziana przez Bizanca - "Młodzież która
nie buntuje się przeciwko zastanemu światu jest martwa za życia" - cos w tym stylu.
Pyza po prostu jest i tyle.

[noida]

Na dłuższą metę nie, ale ona dopiero co urodziła dziecko! Musi sobie całe życie
na nowo poukładać. A do tego widocznie macierzyństwo okazało się czymś, co jej
odpowiadało. Powinna się z tego powodu zabić, bo zamiast siedzieć od rana do
wieczora i się zamartwiać, że nie ma pracy, cieszy się nowo narodzonym dzieckiem?

[dakota77]

Oczywiscie, ze radosc z dziecka moze byc uczuciem dominujacym. Ale mysle, ze
gdyby nie byla ososba calkowicie bezrefleksyjna, bylaby jednak podszyta
niepokojem o przyszlosc. Mielibyscmy przynajmniej mala scene z Pyza, nie mogaca
zasnac z niepokoju. Tym bardziej ze teraz musi troszczyc sie nie tylko o siebie,
ma zobowiazania wobec dziecka. Ale nie, Pyza nie przejmuje sie, ze ojciec
dziecka wyjechal i ze nie wiadomo, czy ojcem w ogole chce byc, nie mysli za co
utrzyma dziecko.

[noida]

No ale "Czarna polewka" jest książką o Laurze i Wolfim przede wszystkim, a tylko
pobocznie ma wstawki o Pyzuni. Może było odwrotnie - Pyza o tym myślała, a pani
Musierowicz tylko tego nie opisała? :)

[sowca]

dakota77 napisała:

> Oczywiscie, ze radosc z dziecka moze byc uczuciem dominujacym. Ale
mysle, ze
> gdyby nie byla ososba calkowicie bezrefleksyjna, bylaby jednak
podszyta
> niepokojem o przyszlosc. Mielibyscmy przynajmniej mala scene z
Pyza, nie mogaca
> zasnac z niepokoju. Tym bardziej ze teraz musi troszczyc sie nie
tylko o siebie
> ,
> ma zobowiazania wobec dziecka. Ale nie, Pyza nie przejmuje sie, ze
ojciec
> dziecka wyjechal i ze nie wiadomo, czy ojcem w ogole chce byc, nie
mysli za co
> utrzyma dziecko.

Przypominam sobie rozmowę Róży z Laurą, kiedy Pyza wyznaje, że
zwyczajnie się boi. ("To jest temat moich nocnych lęków"). A więc
mamy między słowami wizję tych bezsennych z niepokoju nocy.
A że dziewczyna nie ma pomysłu? Jednak ma, chociażby ta decyzja o
przerwaniu studiów (moim zdaniem niegłupia decyzja, skoro i tak Pyza
nie była w stanie skończyć tej nieszczęsnej astronomii, męczyła się
tam i nudziła, a była dopiero na w połowie 3 roku) i przemyślenia na
temat podjęcia studiów na polonistyce.

[dakota77]

Zalezy w jakiej firmie. Ja tez znam mase ludzi, co pracuja bez dyplomu, ale i ja
i maz pracowalismy w firmach, gdzie nie bylo mowy o zatrudnieniu osoby bez
wyzszego wyksztalcenia.

[dakota77]

Astrologii? Zartujesz, prawda?:P

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Astrologii? Zartujesz, prawda?:P

Mam takie dziwne przeczucie że astrologia finansowo plasuje się wyżej od
astronomii jeżeli chodzi o zarobki, sądząc po ilości reklam dotyczących wróżenia
- więc kto to wie?
Moze odkryje swoje powołanie wpatrując się w szklaną kulę?

[noida]

Nie, nie żartuję. Pomyliłam się po prostu. Mogłam?

[weronika753]

"...Nareszcie, po tylu bezsensownych latach, to puste miejsce w jej ramionach
się wypełniło"


Po tylu latach, czyli po ilu? Czyżby po dziesięciu? Po piętnastu latach
czekania na dziecko?

Nie. Przecież Róża zachodzi w ciążę jako 21 letnia, a więc bardzo młoda kobieta,
można nawet powiedzieć "młoda dziewczyna".

No, chyba że "sensowne" jest zajście w ciążę tuż po pierwszej menstruacji, a
więc w wieku 14-16 lat... Rzeczywiście - to daje Róży pięć lat straszliwej
bezdzietności.


Co mają powiedzieć niektóre kobiety, które dziecko mają około trzydziestki?

[verdana]

Ależ nie. Bezsensowne byly lata 0-22 czyli bezsensowne bylo cale
życie bez dziecka. Albowiem tylko dziecko nadaje kazdemu zyciu
jakikolwiek sens. reszta sie w ogole nie liczy, szczególnie w
wypadku kobiety. Sensem zycia kobiety jest stać się matka. Kropka.

[weronika753]

A tfu! tfu! Verdano - nie propaguj pedofilii!

;D

[jadwiga1350]

> "...Nareszcie, po tylu bezsensownych latach, to puste miejsce w
jej ramionach
> się wypełniło"

Myślę, że tego zdania nie ma co traktować z taką śmiertelną powagą.
Mnie te refleksje Róży przypominają jak żywo Sagę o Ludziach Lodu.
Tam PIETNASTOLETNI Christer po spotkaniu Magdaleny mówi:Nareszcie po
tych wszystkich latach znalazłem właściwą osobę!

[weronika753]

Tja... Saga o Ludziach Lodu wyjątkowo przystaje do realiów Polski lat '90.

Chyba, że niedokończona astrofizyczka Róża P. woli takie właśnie lektury. I tak
sobie kształtuje wyobraźnię o swoim życiu.

[jadwiga1350]

weronika753 napisała:

> Tja... Saga o Ludziach Lodu wyjątkowo przystaje do realiów Polski
lat '90.
>
> Chyba, że niedokończona astrofizyczka Róża P. woli takie właśnie
lektury. I tak
> sobie kształtuje wyobraźnię o swoim życiu.


Nic nie rozumiez!
Nie chodzi o realia tylko o poziom książek. Obie te pozycje to
książki łatwe, lekkie i przyjemne.Miło poczytać, ale nie ma co w
nich szukać prawd i realiów na miarę Lalki czy Chłopów.

[lezbobimbo]

jadwiga1350 napisała:
> Nie chodzi o realia tylko o poziom książek. Obie te pozycje to
> książki łatwe, lekkie i przyjemne.Miło poczytać, ale nie ma co w
> nich szukać prawd i realiów na miarę Lalki czy Chłopów.

A co poczac, jak lektura operowo-mydlana nagle stwierdza jakies takie dziwne
rzeczy jak: zycie do 22 roku zycia ni mo zadnego sensu bez urodzenia wlasnego
dziecka?
MM z zalozenia zazebia te swoja Sage Kostuchny Rodu o konkretna codziennosc i
realia poznanskie dzisiejsze.. wiec trudno sie polapac, gdzie ona pisze bajeczna
opere mydlana, a gdzie o twardych realiach. Zreszta wychodzi to tak, ze MM
twarde realia przedstawia coraz bardziej w opisach bajkowych (n.p. Borejkowa
rodzina dzisiaj nie ma w ogole zmartwienia, ze bezrobotna laska rzuca studia i
zachodzi wpadkowo, bo wszyscy beda ja oczywiscie karmic i utrzymywac razem z
bezproblemowym, darmowym dziecieciem).
Kiedys MM przedstawiala te twarde realia bardziej realistycznie (klotnie u
Zaczkow o przygarniecie Krystyny, wrzaski Irenki, niechcace psoty Bobcia,
Mamerciatek i Geniusi) ale jednakowoz z wielkim poczuciem humoru - bajka byla
zjadliwa i przyjemna i mozna bylo uwierzyc i w realia i w te happy endy :)
A dzisiaj jakies misje, sytuacje idealne i same superlatywy, panie ja tego..

[doratos]

Przeczytałam ten wątek i nasunęło mi się kilka myśli.
Mnie też jak ginestrze przytrafiło się takie przeżycie przy
pierwszym dziecku,kiedy mi je położyli na brzuchu,patrzyłam na
córeczkę i płakałam,myślałam sobie-czy to naprawdę moje?
Czy to śliczne maleństwo,takie doskonałe i skończone naprawdę
wyskoczyło ze mnie i już jest takim odrębnym człowiekiem?
Czułam takie niewiarygodne szczęście,o mało serce mi nie wyskoczyło
z piersi,i naprawdę czułam że moje życie się dopełniło!
Tak jak bym do tamtej chwili nie żyła naprawdę!
Nie da się tego dosłownie opisać,czy można wyrazić uczucia za pomocą
słów?
I to miała na myśli ginestra,a przez jedno głupie słówko musiała
przepraszać i w dodatku nie uwieżyliście jej na słowo że nie chciała
nikogo urazić!
Gdyby to na przykład przeprosiła lezbobimbo,zaraz by się spotkała z
apelami,że skąd nikt nie wierzy żeby chciała kogoś urazić!
Ginestrze wałkowaliście to kilka razy zupełnie niepotrzebnie bo jak
zaczniemy przepraszać za to co czujemy i myślimy,to się
zakałapućkamy na amen!
Wracając do Pyzy to czemu nie miałaby poprzestać na
macierzyństwie,czy jest w tym coś złego?
Sama znam kobiety które poświęciły się wyłącznie macierzyństwu,mają
do tego prawo,w końcu mamy demokrację,wolnoć Tomku w swoim sposobie
życia!
Znam też koleżanki które po wychowie dzieci wróciły do pracy i też
są szczęśliwe,jak ktoś chce może też podzielić życie między karierę
i macierzyństwo,dla chcącego nic trudnego.
Pyza jest młodą kobietą i jeszcze nie wie czego tak naprawdę od
życia chce,nie zakładajmy z góry że poprzestanie na byciu matką!
Poczytamy i zobaczymy co z niej wyrośnie!
Kłaniam się przedmówczyniom,jak kogoś uraziłam to ten teges-co złego
to niechcąco.....

[dakota77]

Doratos, blagam, zpstaw juz te sprawe i przestan tlumaczyc nam, co miala na
mysli Ginestra, jakbys siedziala w jej glowie. Naprawde nie warto juz ciagnac
tego tematu.

Po drugie, po raz kolejny prosze, dziel swoje posty na akapity i stosuj stosowne
spacje, bo naprawde ciezko przebrac przez twoj strumeni swiadomosci.

I nie, nie ma nic zlego, jesli kobieta decyduje, ze bedzie wylacznie matka. Ale
wiesz, nikt nie wie, jak jego zycie bedzie kiedys wygladalo. Nie mozna byc wciaz
zaleznym od innych. A co, jak Pyzy maz nie bedzie mogl jej utrzymac? Jak sie z
nia rozwiedzie? Kto ja wtedy, bez wyksztalcenia i doswiadczenia wezmie do
jakiejkolwiek pracy, z ktorej bedzie mogla utrzymac siebie i dziecko?

Nie o wyzszosci kariery nad macierzynstwem tu dyskutujemy.

[noida]

> Po drugie, po raz kolejny prosze, dziel swoje posty na akapity i stosuj stosown
> e
> spacje, bo naprawde ciezko przebrac przez twoj strumeni swiadomosci.

Ależ jej post jest bardzo ładnie podzielony na akapity. I zdania. Może
gdzieniegdzie brakuje spacji, ale któż z nas nie popełnia błędów? Niektórzy
zapominają o spacjach, inni nie wstawiają polskiej czcionki albo robią
literówki... W obu wypadkach naprawdę nie potrzeba translatora, żeby zrozumieć,
co napisała druga osoba.

[the_dzidka]

Ja też ją prosiłam, żeby stosowała spacje za znakami
interpunkcyjnymi (nie gdzieniegdzie jej brakuje spacji, najwyżej
gdzieniegdzie jest!), bo muszę czytac na głos, żeby się przez to
przebić. A naprawdę, skoro czytam już cały wątek,m to chciałabym
znac wszystkie opinie na dany temat.

[noida]

Niektórzy piszą z zagranicy i nie mają polskiej czcionki. Inni nie stosują
wielkich liter. Też trochę to utrudnia czytanie, ale nie uniemożliwia
zrozumienia. Może wystarczy trochę wyrozumiałości.

[the_dzidka]

> Niektórzy piszą z zagranicy i nie mają polskiej czcionki. Inni nie
stosują
> wielkich liter. Też trochę to utrudnia czytanie, ale nie
uniemożliwia
> zrozumienia. Może wystarczy trochę wyrozumiałości.

Noido,
którego słowa w zdaniu:

"Ja też ją prosiłam, żeby stosowała spacje za znakami
interpunkcyjnymi [bo ich brak utrudnia zrozumienie tekstu]"

nie rozumiesz?

na forum MM często podkreśla się nacisk na "chlujność" :) pisowni.
Jako stała, choć do niedawna ukryta czytelniczka powinnaś o tym
wiedzieć.

[nioszka]

Aha, to pewnie następny do odstrzału będzie Andrzej, bo u niego z interpunkcją
to już całkiem fatalnie jest.
Dziw, że mu jeszcze tego nikt nie wypomniał :P

[andrzej585858]

Mój odwieczny problem - zupełnie z tym zarzutem się zgadzam ale poprawy hmm nie
obiecuję niestety.

[nioszka]

Nie ważne JAK się pisze ale CO się pisze, że się podeprę MM :)
Andrzeju, ja Twoje posty mimo braku przecinków rozumiem. Sama zwracam uwagę na
to, jak piszę, ale nie lubię wytykania tego innym.
To było tak trochę ironicznie, bez urazy :)

[mama_kotula]

CytatNie ważne JAK się pisze ale CO się pisze, że się podeprę MM :)

Nieważne, że w brudnej i popękanej szklance, ważne, że to dobra, markowa kawa, prawda? :P:P

Przyznaję się z pełną premedytacją, że postów długich - nie podzielonych na akapity i z luźnym podejściem do interpunkcji zwyczajnie nie czytam. Jakoś mnie przestaje interesować treść, kiedy jej odczytanie i poprawna interpretacja jest diablo męcząca. Jakbym to lubiła, to bym została polonistką i sprawdzała dla przyjemności tony wypracowań.

[verdana]

Jako matka pisarki z dysleksją złą interpunkcję moge przełknąć, bo u
nic się nie da zrobic - programy sprawdzajace pisownie żądają
wstawiania przecinkow w dosyć dowolnych miejscach.
Nie jestem jednak w stanie na tym forum - i tylko na tym - czytac
postow napisanych fatalna polszczyzną, z błedami skladniowymi i
gramatycznymi.

[mama_kotula]

Verdano droga, ale mi nie chodzi o kilka(naście) przecinków postawionych nie tam, gdzie trzeba, głównie chodzi mi o posty typu strumień świadomości, gdzie interpunkcji nie ma prawie wcale, oraz - o te nieszczęsne spacje po przecinkach i kropkach.

Do tego lubię - ale to moje prywatne już zboczenie - kiedy akapity oddzielone są pustym wierszem, tak mi jest czytelniej.

PS, prywata - Verdano, moje dzieci są wielkimi miłośnikami opowiadań Twojej Mamy, to niesamowite - mamy zbiorek różnych autorów, i dzieci jakoś instynktownie na wyczucie wybierają niemal wyłącznie jej opowiadania, nie patrząc na autora (a potem zdziwione, że to znowu ta pani napisała :))) - ostatnio faworytem jest "Łóżeczko" o Mary i Marysi. Podziękowania wielkie i gorące :):)

[nioszka]

Yhym, a jak ktoś pisze z końcówkami -om zamiast -ą to ma po prostu taki styl,
żeby był łatwiej rozpoznawalny, tak?
I jak się stosuje dziwne neologizmy zamiast zwyczajnych polskich wyrazów, to też
jest poprawnie?

[mama_kotula]

CytatYhym, a jak ktoś pisze z końcówkami -om zamiast -ą to ma po prostu taki styl, żeby był łatwiej rozpoznawalny, tak?

Myślę, że celowe "-om" (czyli oznakę stylu, czy chwilowego kaprysu - celowego pisania fonetycznego, typu "chcem tem paniom!!!") bardzo łatwo jest odróżnić od robienia ortografów :).

[nioszka]

Oczywiście, że jest łatwo. Chodzi mi o to, że to jakoś nikogo nie razi, no bo
właśnie "ktoś ma taki styl", ale że jest to niezgodne z zasadami ortografii, to
nie ma kompletnie znaczenia?

[mama_kotula]

Cytat Oczywiście, że jest łatwo. Chodzi mi o to, że to jakoś nikogo nie razi, no bo właśnie "ktoś ma taki styl", ale że jest to niezgodne z zasadami ortografii, to nie ma kompletnie znaczenia?

Mnie osobiście by raziło, jakby ktoś tak pisał notorycznie, również w poważnych dyskusjach światopoglądowych czy generalnie w dyskusjach, nazwijmy je umownie: poważnych - natomiast przyznam, że z takim "stylem" przeważnie ma się do czynienia w wątkach luźnych, rozrywkowych, offtopowych, o doopie przysłowiowej maryni.
Tak, jak jeden ortograf czy literówka w poście mnie nie rusza, tak nagminne walenie byków czy zupełnie dowolna interpunkcja owszem. Takie posty i osoby po prostu omijam. Na forum jestem dla przyjemności, a nie w celu dokonywania analizy treściowo-składniowo-ortograficznej tekstu. I tak, jak mnie męczą zbyt długie i zawiłe posty Ginestry oraz Andrzeja, tak męczą mnie czasem wybryki słowno-stylowe Lezbobimbo - posty wtedy omijam, niezależnie od autora.

W poezji też często nie używa się znaków interpunkcyjnych/wielkich liter, i nikogo to nie razi, zgadza się? To jest przykład "oznaki stylu", charakterystycznego. Który to styl można lubić bądź nie - bo ktoś może woleć czytać wiersze Jana Brzechwy, z zachowaną interpunkcją, standardową składnią i wielkimi literami. Zatem ja też korzystam z tego wyboru i na forum nie czytam postów, których czytanie mnie męczy (tyczy się to również postów zbyt długich dla mnie i poruszających w piętnastu akapitach odniesienia do wcześniejszych 100 postów dyskusji).

Natomiast - uważam, że jeśli ktoś chce być właściwie zrozumiany, to powinien zrobić wszystko, aby tak się stało. I tyczy się to również warstwy wizualnej wypowiedzi. Ze zwykłego szacunku dla potencjalnego czytelnika.

[lezbobimbo]

mama_kotula:
<tak męczą mnie czasem wybryki słowno-stylowe Lezbobimbo - posty <wtedy omijam,
niezależnie od autora.

Orzeszku! Nosz Ty zmijo na mymlonie!! To ja tancze na lingwistycznych rzesach,
wygibuje sie i staram sie Cie rozbawic, a Tobie sie nie chce tego czytac *foch!*
*szloch* Zemsta bedzie okrutna jak manga!! Ostatni raz Cie smyram po jajeczkach! :PP

P.S. oczywiscie pisze powyzsze dla jaj, niechaj reszta forum nie mysli, ze ja
naprawde sie obrazam :D
Nadmieniam tez, ze czasem pisze fonetycznie OM czy EM nie w celu stylizacji,
tylko przez to, ze mnie meczy niemanie polskiej klawiatury, a zwlaszcza
dyftongow. Niestety ponad me sily i chucie wklejanie pracowite polskich znakow
do mych postow, a czasem wydaje mi sie, ze musze niektore dyftongi jednak zaznaczyc.
Stylizacje poza tym uprawiam ze szczerych nudow, nudzi mnie wlasne pisanie i
stosowanie wciaz tych samych oklepanych slow, wiec czasem musze sobie okrasic bo
nie strzymam. Jednoczesnie pragne pisac smiesznie i ekspresyjnie. Co nie zawsze
mi wychodzi i swiadomam, ze nigdy nie zadowolnie wszystkich, zwlaszcza tej hydry
Kotuli :P

Zas powiem tez, ze czytam WSZYSTKIE posty Wasze (nawet najdluzsze albo
najnieortograficzniej napisane), ma perwersja nie zna bowiem granic. Nie nadaje
sie przez to na nazistke ortograficznom :)

[nioszka]

heh i jeszcze se sama strzeliłam w nogę strzelając orta, przepraszam :)

[noida]

> Noido,
> którego słowa w zdaniu:
>
> "Ja też ją prosiłam, żeby stosowała spacje za znakami
> interpunkcyjnymi [bo ich brak utrudnia zrozumienie tekstu]"
>
> nie rozumiesz?

Zrozumiałam wszystkie. Nie uznałam tylko ich zasadności. Jest tutaj przynajmniej
kilka innych osób, które piszą posty długie i na skraju strumienia świadomości,
nie używają wielkich liter albo zapominają o przecinkach, ale nikt im nie zwraca
uwagi. Może po prostu warto nie być drobiazgowym i czepiać się braku spacji?
Zwyczajnie szkoda nerwów.

[mama_kotula]

CytatMoże po prostu warto nie być drobiazgowym i czepiać się braku spacji?Zwyczajnie szkoda nerwów.Ja też się zgadzam,w zupełności się zgadzam,że spacje po znakach interpunkcyjnych nie są konieczne.Bo po co?Nie utrudnia to wcale czytelności-przynajmniej,jak dla mnie,nie utrudnia w jakimś dużym stopniu,nieprawdaż-bo tekst jest nadal zrozumiały i nie trzeba się jakoś specjalnie wysilać.Uważam również,jak napisała to Nioszka,że nieważne jest,jak się pisze,ale co się pisze.I naprawdę nie wiem po co to czepianie,dla zasady?To bardzo niefajne jest.Przecież nie każdy musi być polonistą to raz,i nie musi mieć opanowanych wszystkich tajników pisania na komputerze,to dwa.Prawda?No więc w zupełności zgadzam się z Noidą(cokolwiek by nie powiedziała,prawda)i piszę teraz-nie warto,dla zasady się czepiać o takie szczegóły które wcale,wg mnie,nie wpływają na komfort czytania.Bo,jak już napisałam,nie jest ważna szklanka,tylko kawa.Jak ktoś naprawdę chce wypić kawę,to nie będzie zwracał uwagi na to,w jakiej szklance jest podana.Przecież nie liczy się to,jak się wygląda tylko to,co się ma w głowie,liczy sie bogate wnętrze,uczucia,emocje,metafizyka,to,jakim sie jest człowiekiem.A nie to,że ktoś nie robi spacji po znakach przestankowych,bo to niczemu nie przeszkadza,tylko tym czepialskim przeszkadza.A wogóle to Ameyrkńaski Inystut Bdaań Rowzoojywch udwodwonił,że nromlany czołiewk,czyjątac,nie zrwaca ugwai na klojeność lteir.Mgooą one być dwoloie pomaszeniane.Wżane jset tlyko to,żbey pirewsza i osatinta lteira były na siwom mjisecu.Węic od diziisaj poprnouję żbey piasć jak cehemy,bo to tkżae nie jset njawanżieszje.Kchoajmy się,a nie jtązrmy.O.

[noida]

Tak, tylko doratos zdarza się zapomnieć spacji od czasu do czasu, nie pisze w
ten sposób jak ty powyżej. Czy w związku z tym ma przestać pisać? Czy naprawdę
zapomnienie spacji od czasu do czasu to tak niewybaczalny błąd, że trzeba go
napiętnować na wszelkie sposoby w 20 postach?

[mama_kotula]

Od czasu do czasu?

W tym poście:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,98019775,98159438,Re_Wysmiewanie_o_0.html
nie ma ani jednej spacji po przecinku. Nie ma również, wbrew pozorom, wyodrębnionych jednostek treściowych czyli akapitów - po prostu każde zdanie jest pisane od nowej linii.

I nikt nie postulował aby osoba, która pisze w ten sposób, przestała pisać, za pozwoleniem. Absolutnie. Co najwyżej osoba taka straci czytelników, którzy po trzech zdaniach będą mieli dość tak jak ja.

Nie mówiąc już o dbałości o poziom ogólny forum - to materiał na inną dyskusję, zresztą ty, Noido, uważasz, że ta dbałość należy do zasiedziałych bywalców, a nie do nowych - co więcej, że zasiedziali powinni się dostosować ;), więc uważam, że nie ma o czym mówić.

[noida]

Dobrze, rozumiem, że wam przeszkadza ten brak spacji, chociaż nie rozumiem,
dlaczego aż tak bardzo. Ale przyjmuję to do wiadomości.

Nie rozumiem tylko, czemu nie można jej po prostu poprosić o to, żeby trochę
bardziej uważała, zamiast przywoływać ją do porządku jak sierżant swoich
podopiecznych (czyli przy pomocy rozkazów i złośliwości), zwłaszcza, jeśli chce
się podobno dbać o ogólny poziom forum.

(Off topik - Nie uważam, że zasiedziali powinni się dostosować. Nigdzie tego nie
napisałam. Ja tylko poddałam pod rozwagę pewną propozycję. Jej odrzucenie
naprawdę przyjęłam do wiadomości w wiadomym wątku i uważam temat za zakończony.
Nie musisz próbować mnie prowokować, sugerując, że lepiej wiesz, co ja uważam,
niż ja sama.)

[dakota77]

A kto postuluje, zeby przestala pisac?
Gdyby Doratos podjela najmniejsza probe uczynienia swoich postow czytelnymi (
nie czytelniejszymi) nie trzeba byloby tego w kolko powtarzac. Pisanie
poprawnie, zrozumiale i czytelnie wiaze sie z z minimalnym szacunkiem dla innych
uzytkownikow forum.

[szprota]

mama_kotula napisała:

Ja też się zgadzam,w zupełności się zgadzam,że spacje po znakach
interpunkcyjnych nie są konieczne.Bo po co?Nie utrudnia to wcale
czytelności-przynajmniej,jak dla mnie,nie utrudnia w jakimś dużym
stopniu,nieprawdaż-bo tekst jest nadal zrozumiały i nie trzeba się jakoś
specjalnie wysilać.Uważam również,jak napisała to Nioszka,że nieważne jest,jak
się pisze,ale co się pisze.I naprawdę nie wiem po co to czepianie,dla zasady?To
bardzo niefajne jest.Przecież nie każdy musi być polonistą to raz,i nie musi
mieć opanowanych wszystkich tajników pisania na komputerze,to dwa.Prawda?No więc
w zupełności zgadzam się z Noidą(cokolwiek by nie powiedziała,prawda)i piszę
teraz-nie warto,dla zasady się czepiać o takie szczegóły które wcale,wg mnie,nie
wpływają na komfort czytania.Bo,jak już napisałam,nie jest ważna szklanka,tylko
kawa.Jak ktoś naprawdę chce wypić kawę,to nie będzie zwracał uwagi na to,w
jakiej szklance jest podana.Przecież nie liczy się to,jak się wygląda tylko
to,co się ma w głowie, liczy sie bogate
wnętrze,uczucia,emocje,metafizyka,to,jakim sie jest człowiekiem.A nie to,że ktoś
nie robi spacji po znakach przestankowych,bo to niczemu nie przeszkadza,tylko
tym czepialskim przeszkadza.A wogóle to Ameyrkńaski Inystut Bdaań Rowzoojywch
udwodwonił,że nromlany czołiewk,czyjątac,nie zrwaca ugwai na klojeność
lteir.Mgooą one być dwoloie pomaszeniane.Wżane jset tlyko to,żbey pirewsza i
osatinta lteira były na siwom mjisecu.Węic od diziisaj poprnouję żbey piasć jak
cehemy,bo to tkżae nie jset njawanżieszje.Kchoajmy się,a nie jtązrmy.O.

No i Kotula zepsuła całkiem dobrą Szprotę :D
Dodam od siebie, że lubię, gdy post jest przejrzysty. Zdania bez przerw pod
postacią znaków przestankowych, w formie lania ciepłym strumieniem robią na mnie
wrażenie, jakby stał przede mną człowiek, co owego posta popełnił, i tak, jak
napisał, tak mówi: szybko, niewyraźnie, trajkocząco i chaotycznie. Może po
prostu ma taki styl, nieprawda. Ale osobiście lubię rozmawiać z osobą, która
zadba o to, by ją było dobrze słychać i która daje do zrozumienia, że zależy jej
na dialogu, nie monologu.

[mama_kotula]

CytatNo i Kotula zepsuła całkiem dobrą Szprotę :D

Ja już dawno Szprotę popsułam :>
Zresztą Szprota już widziała, ale dla przypomnienia...






No!

[szprota]

mama_kotula napisała:

CytatNo i Kotula zepsuła całkiem dobrą Szprotę :D

Ja już dawno Szprotę popsułam :>
Zresztą Szprota już widziała, ale dla przypomnienia...






No!



Szprota widziała, ale wełniane ości nie zbrzydły od tego i nadal budzą mój szaleńczy zachwyt :D

[doratos]

Dziewczyny kochane jak pisałam w innym wątku ja od kilku miesięcy
dopiero mam internet(od trzech prawie).
Nie wiedziałam,że po każdym przecinku czy kropce trzeba używać
spacji!
Jest taka zasada?
Tak się chyba nie da,przy tych wszystkich staraniach o przejrzystość
postów,i o to żeby nikogo nie urazić,
zniknie człowiekowi sens wypowiedzi!

I faktycznie np.kadanka też pisała podobnie i nikt jej tego nie
wypominał!

Błędów ortograficznych też wiele nie popełniam,już raczej
stylistyczne!
Ale nie bój żaby nie obrażę się.Nie zrozumiem tego jako ataku na
moją osobę.
Sama nie miałam kłopotów ze zrozumieniem przydługich postów.
Może dlatego,że chciwie wczytywałam się w ich treść i było mi
obojętne ile jest spacji,ile akapitów,a ile błędów językowych.

Myślę,że wśród ludzi,,znających Józefa"nie trzeba tłumaczyć co się
miało na myśli,
chyba tu wszyscy w lot chwytają i ironizmy,i wszelkie niuanse
językowe,i styl osób piszących na tym forum!

Zauważyłam że emocje trochę opadły,ja też nie będę dłużej męczyć
ginestry.
Zrobiłam te posty,a raczej popełniłam bo podoba mi się jej styl,sama
nie potrafię się bronić z taką kulturą jak ona.
Pozdrawiam czule i chyba dziś nie macie zastrzeżeń co do
przejrzystości!

[dakota77]

Tak, jest taka zasada, i to przeciez nie istniejaca wylacznie w interecie.

[ananke666]

> Nie wiedziałam,że po każdym przecinku czy kropce trzeba używać
> spacji!
> Jest taka zasada?

Fascynujące. Pierwszy raz natykam się na osobę, która nie widziała nigdy
wcześniej na oczy słowa pisanego - ni gazetki, ni książeczki, ni nawet
elementarzyka albo zgoła zeznania podatkowego. Naprawdę niesamowite.


(żartowałam, ale nie mogłam się powstrzymać...)

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> > Nie wiedziałam,że po każdym przecinku czy kropce trzeba używać
> > spacji!> > Jest taka zasada?

> Fascynujące. Pierwszy raz natykam się na osobę,

:) Moze to nawyk utrwalony czestym pisaniem smsow? Tam kazda spacja
to jedna spacja za duzo, nieprawdaz.

[limotini]

A mnie nie dziwi. Bo wbrew pozorom to nie jest wcale oczywiste, że po przecinku
trzeba wcisnąć jeszcze ten długi klawisz. Po co? Przecież zawsze trzeba, to nie
mógłby się odstęp wstawiać samoczynnie razem z przecinkiem/kropką/pytajnikiem?
Po co oni nam to tak utrudnili?

[onion68]

Bo nie można by było zrobić trzykropka?

[limotini]

A tam, to tylko wymówka. Moglibyśmy mieć osobny klawisz, który wstawiałby
pojedynczy znaczek wielokropka, tak jak przy składzie książki.

O taki: …, w odróżnieniu od ...

[mmaupa]

Widzisz, Doratos, dowiedziałaś się czegoś nowego :) Fajnie, że się nie obrażasz,
bo chodzi wyłącznie o ułatwienie komunikacji forumowej.
A ataków nie rozumiem, bo - dziwnym trafem - nie mam problemu z przeczytaniem
tekstów Doratos. Bardziej niż brak spacji po przecinku irytują mnie
kolorowe/migające sygnaturki, albo nieużywanie wielkich liter.

Co do Pyzuni, mam pomysł na kolejny wątek :)