Szacunek dla uczuć innych

[reinadelafiesta]

Od razu uprzedzam i mówię, nie chcę rozmów o katatrofie smoleńskiej, to nie jest wątek polityczny. Interesuje mnie, kto według Was w tym sporze ma rację, gdzie przebiega granica między wonością i własnym uważaniem, a koniecznością liczenia się z uczuciami innych. Każde uczucia trzeba szanować bezwzględnie? Jak daleko można się posunąć w manifestacji własnych ooglądów? Artykuł jest zbyt długi, więc podsyłam link.

wiadomosci.wp.pl/sfotografowala-sie-z-flaga-przy-pomniku-smolenskim-jesli-ktos-poczul-sie-dotkniety-to-jego-problem-6252056793892993a

[reinadelafiesta]

Widzę, że link nie działa, może teraz będzie lepiej, a jeśli nie, to może zechcecie " na piechotę" zajrzeć na wp.pl

wiadomosci.wp.pl/sfotografowala-sie-z-flaga-przy-pomniku-smolenskim-jesli-ktos-poczul-sie-dotkniety-to-jego-problem-6252056793892993a

[alexxa6]

Tego typu zdjęcia uważam za prowokację.Prowokator chce by o nim mówili, dobrze czy źle nie ma większego znaczenia, chce by o nim było głośno. Jeśli konkretny pomnik pod którym zrobiło się zdjęcie w radosnej pozie z szerokim uśmiechem z kolorową chorągiewką, upamiętnia czyjąś śmierć, czy to tragiczną czy męczeńską czy naturalną, to tego typu fotografie są w/g mnie czymś w rodzaju profanacji i właśnie prowokacji. Ludzie którzy szanują uczucia innych też nie robią sobie radosnych roześmianych fotek pod bramą obozów koncentracyjnych, przy pomnikach poległych żołnierzy . Na cmentarzu przy prywatnych grobowcach czy pomnikach też nie robią roześmianych zdjęć. Czy każde uczucia trzeba szanować? uważam że nie wszystkie trzeba szanować czy je podzielać , ale trzeba to zachować dla siebie i nie okazywać w taki prowokacyjny sposób że się te czyjeś uczucia ma gdzieś.

[baba67]

Gdyby flaga była narodowa a wyraz twarzy neutralny nic bym do takiego zdjęcia nie miała.
Spotkałam się w realu w przekonaniem że robienie zdjęć przy grobach czy pomnikach walki i męczeństwa jest w złym guście. Ja tak nie uważam wszystko zależy od pozy i stroju,choć jeden wyjątek-obozy koncentracyjne.

[kora3]

Zgadzam się co do wyrazu twarzy tej pani- jak piszę nizej...Ale co do flagi - nie. To nie jest flaga obraźliwa dla nikogo - wyraża poparcie dla walki mniejszości seksualnej o równe prawa. Przypominam, ze w katastrofie smoleńskiej zgineły osoby o róznym światopoglądzie, takze takie, które przed smiercia popieraly walkę o te równe prawa, a gdyby żyły, także by ją pewnie popierały. Katastrofa smoleńska zabrała nie tylko sp. Lecha Kaczyńskiego czy też posłow PIS, czy księży, ale także takie osoby jak np. pani Jaruga - Nowacka. Dlatego w sfotografowaniu się z tą flagą, najpewniej przy okazji Marszu Wolności (widziałam ich trochę na tymże) nie znajduję nic niestosownego. Natomiast w minie pani - zdecydowanie tak

[aqua48]

kora3 napisała:

>w sfotografowaniu się z tą flagą, najpewniej przy okazji Marszu Wolności nie znajduję nic niestosownego. Natomiast w minie pani - zdecydowanie tak

A ja nie. Nie uważam żeby w fotkach przy POMNIKACH (nie grobach, miejscach kaźni, cmentarzach) konieczna była grobowa lub uduchowiona mina. Zdjęcie jest ok, natomiast za decyzją o upublicznieniu go powinna iść konsekwencja w postaci przyjmowania wszelkich komentarzy..

[kora3]

no to mamy inne zdania - ja uważam, ze wszelkie upamiętnienia poświęcone tragediom wymagaja zachowania powagi - po prostu.

[panna.ze.dworku]

A ja również uważam, ze takie miejsca nie są stosowne do demonstrowania własnych poglądów na temat homoseksualizmu itd. Zestawiając - w obozach koncentracyjnych także ginęły osoby homoseksualne, ale jednak radosna focia z tęczową chorągiewką pod napisem "Arbeit mach frei" - byłaby nie na miejscu. Bo nie wszystkie miejsca i nie zawsze sa stosowne do demonstrowania własnych poglądów.
Od razu podkreślę: skala inna, ale problem ogólny - podobny. Osoba ideologicznie wegetariańska jest zaproszona do restauracji na uroczysty obiad z okazji 50 rocznicy ślubu swoich chrzestnych, na stół wjeżdża rosół, na drugie do wyboru schabowy i ryba pieczona, desery. Wege osoba wygłasza wykład na temat cierpienia zwierząt i wychodzi demonstracyjnie przed lokal, gdzie tkwi do końca posiłku. Ma prawo do swoich poglądów? Ma. Ma prawo dać im wyraz? Ma. Czy postępuje grzecznie i kulturalnie demonstrując w TYCH konkretnych okolicznościach, czasie i miejscu? Jednak nie...

[znana.jako.ggigus]

ciekawe... Zawsze czytam i slucham o ideologicznych wegetarianinach lub (teraz b trendy) weganach.
Sama nigdy takiego ideologicznego egzemplarza nie spotkalam, a jestem wege od 1988 r.
I tak sobie mysle - wiedzac, ze mam wege goscia, postaralybym sie mu dogodzic.

panna.ze.dworku napisała:

>Osoba ideologiczni
> e wegetariańska jest zaproszona do restauracji na uroczysty obiad z okazji 50 r
> ocznicy ślubu swoich chrzestnych, na stół wjeżdża rosół, na drugie do wyboru sc
> habowy i ryba pieczona, desery. Wege osoba wygłasza wykład na temat cierpienia
> zwierząt i wychodzi demonstracyjnie przed lokal, gdzie tkwi do końca posiłku. M
> a prawo do swoich poglądów? Ma. Ma prawo dać im wyraz? Ma. Czy postępuje grzecz
> nie i kulturalnie demonstrując w TYCH konkretnych okolicznościach, czasie i mie
> jscu? Jednak nie...
>

[panna.ze.dworku]

Co się ma nijak do tego co napisałam...
Znam co najmniej kilka sztuk wegetarian i chyba ze trzy - cztery wegan. I, owszem, zapraszając - staram się przygotować coś dla nich "jadalnego". Ale zdarzyło mi się, że wegetarianka zaczęła chamsko komentować - na stole oprócz dań mięsnych były "normalne" dania wege, więc to nie tak, iż ona siedziała o wodzie mineralnej!!! - że śmierdzi padliną, że otaczają ją trupojady itp. Sorry... Wizyta u kogoś to ani czas ani miejsce na demonstrację swoich wege - ideolo.

[znana.jako.ggigus]

Zazdroszcze Ci tylu wegan. Ja nie mam tak na stale zadnego weganina/weganki w poblizu, a Ty az trzy, cztery egzemplarze.
A co co wegetarian - zawsze ktos inny taki egzemplarz zna(l), widzial i slyszal. Ja nie.
Zycie przebiega obok, jak ktos to trafnie ujal.

panna.ze.dworku napisała:

> Co się ma nijak do tego co napisałam...
>

[kora3]

Nic w tym nadzwyczajnego Giggus - sama mam w najblizszym otoczeniu 4 wegan i sporo wegetarian - nawet nie wiem ilu dokładnie wraz ze mną

[znana.jako.ggigus]

dla mnie jest to ciekawe. Jestem od paru lat weganka i nie znam nikogo na zywca.
Wegan jest ok. 1% ludzkosci i nagle wszyscy znaja wielu wegan. I nagle wszyscy znaja wegan misjonujacych.
Po prostu mnie to ciekawi

kora3 napisała:

> Nic w tym nadzwyczajnego Giggus>

[kora3]

Hmmm no to ja tak: pierwszym weganinem jakiego poznałam był i jest chłopak z małej wioski, który ma podrózniczą pasję i przy tej okazji go poznałam - jako podróznika. Zaprosił mnie do siebie na wywiad i wspomniał ze jest weganinem. Druga osoba to mój kolega po fachu,. młodszy który weganinem z wegetarianina został związawszy sie ze swoją aktualną dziewczyną - lekarzem weterynarii, która jest weganką "od zawsze" jak mówi. Ona jest trzecią osobą, czwartą jest mój ekspartner, który weganinem został z wegetarianina. Aha - jeszcze jest córka kolezanki, ale to młodzutka dziewczyna, nie jest moją jakąś kolezanką, tylko znam ją - wiem ze ma chłopaka też weganina, ale jego nie znam. Wszystkie wymienione osoby poza wspomnianym podróżnikiem są z jednego miasta.
Nie widzę zadnego "misjonowania" u wspomnianych osob - jedynie co do kolezanki córki i jej chłopaka - nie mogę nic na 100 proc. powiedzieć, bo jego nie znam wcale, a ją tylko jako córkę kolezanki. Moi wspomniani tu przyjaciele i znajomi weganie nikogo nie "nawracają" - zwyczajnie są sobie weganami, co w normalnych kontaktach z nikim, w tym z osobami miesozernymi im nie przeszkadza i wzajemnie

[nchyb]

Ggigus. Ja nie weganka. Ale znam co najmniej 10 wegan. Nie szukalam ich specjalnie ale jakos się znaleźli. Wiekszość z nich (tych co znam) to biegacze długodystansowi.

[znana.jako.ggigus]

Nadal się coraz b. dziwię - cały świat zna setki wegan. Wegan jest około jeden procent.


nchyb napisała:

> Ggigus. Ja nie weganka. Ale znam co najmniej 10 wegan.

[kora3]

Ktoś tu napisał o setkach, czy może np. o kilku osobach?

[znana.jako.ggigus]

Ty czterech, nchyb dziesieciu, mogę też poszaleć
kora3 napisała:

> Ktoś tu napisał o setkach
>

[kora3]

Ale po cóż szaleć na forum, nawiasem mowąc o tym, ze mój ekspartner a także wspomniany tu kolega po fachu są weganami to pisałam już przy okazji wegańskich tematów na forum SV, więc podejrzewanie mnie o "szalenie" takie niezbyt roztropne rzekłabym

[znana.jako.ggigus]

Dlatego napisałam - mogę też poszaleć, bo o to mnie.

kora3 napisała:

(...) więc podejrzewanie mnie o "szalenie" takie niezbyt roztropne
> rzekłabym
>

[nchyb]

>>Nadal się coraz b. dziwię - cały świat zna setki wegan
Ja bardzo się kiedyś dziwiłam skąd całe tabuny tumanów nie czytających książek, skoro zdecydowana większość moich znajomych czyta. Skąd takie duże ilości palaczy, skoro ani ja, ani moi znajomi nie palimy.
Kiedyś mnie olśniło. Otaczam się, podtrzymuję znajomości z ludźmi o podobnych zainteresowaniach, stylu, trybie życia.
Wśród długodystansowców wielu jest wegetarian i wegan, ja z rodziną i znajomymi się w tym środowisku obracamy to ich znam

[nchyb]

>>Nadal się coraz b. dziwię - cały świat zna setki wegan

A ja nadal bardzo się dziwię Twojemu zdziwieniu. Statystyka to nie tylko zabawa w trzy nogi pani z psem i mądre inaczej oficjalne założenia gusowskie. To coś więcej.

Cały świat zna co najmniej 1% /w zależności od regionu od 0,5 do 5%/ wegan, czyli na świecie jest minimum 75 milionów wegan, wegetarian znacznie więcej.
W czasach tak potężnej globalizacji, rozwoju mediów społecznościowych, środków transportu itp itd - znajomość ok. 1000 osób nie jest niczym niezwykłym u przeciętnej osoby. U osób bardziej aktywnych towarzysko-zawodowo są to wielokrotności. Więc statystycznie ten jeden procent wegan z tych kilku tysięcy znajomych to jest średnio 10 i znacznie więcej wegan wśród znajomych...
Skąd więc Twoje zdziwienie?

[znana.jako.ggigus]

no wiesz swoje zdzwienie opieram na wielu czynnikach. Znam wielu ludzi, wiec pisanie o byciu b akywnym (a raczej takie zalozenie) to troche kula w plot. Ale niewazne.
Znam wielu wegetarian, znam wielu wegan w sieci przez Fb, znam redaktorki weganskiego pisma, ale nie mam nikogo w otoczeniu, przestrzegajacym konsekwekwetnie zycia weganskiego.
(Mam jedna znajoma weganke!!! I spotkalam ostatrnio dwie osoby w ramach zycia towarzysko-zawodowego).

A oto dane, nieco obbiegajaceo d Twoich
(wikipedia)
Liczba wegan na świecie jest trudna do oszacowania. Badania przeprowadzone we wrześniu 2013 r. przez Instytut Badania Opinii Publicznej Homo Homini wykazały, że w Polsce 1,6%, tj. ok. 0,5 mln osób jest weganami[27]. Według brytyjskiej Ford Standards Agency na terenie Wielkiej Brytanii mieszka ok. 162 tys. wegan, czyli 0,3% populacji[28]. Zdaniem Vegetarian Resorce Group i brytyjskich mediów liczby te mogą być znacznie wyższe i sięgać 600-700 tys. wegan[29]. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to liczba ta waha się (według różnych badań) od 0,5-1% populacji[28]. W innych krajach liczby te różnią się nieznacznie, jednak rzadko przekraczają 1% mieszkańców. W Niemczech 800 tys. obywateli uważa się za wegan, co stanowi 1% populacji tego kraju[30]. Wzrost popularności diety wegańskiej zauważa się również w Chinach, wynika to z większej świadomości młodego pokolenia dotyczącej zdrowia i ochrony środowiska, a także sprzeciwu wobec okrucieństwa w stosunku do zwierząt. Już ponad 50 mln Chińczyków przekonało się do diety roślinnej (4-5% populacji)[31][32].

nchyb napisała:

> A ja nadal bardzo się dziwię Twojemu zdziwieniu. Statystyka to nie tylko zabawa
> w trzy nogi pani z psem i mądre inaczej oficjalne założenia gusowskie. To coś
> więcej.
>
> Skąd więc Twoje zdziwienie?

[nchyb]

Te wikipedyczne dane zacytowane przez Ciebie nie odbiegają od moich. Ja tylko swoje podalam w streszczeniu. Srednio 1% (podawany przez Ciebie i wynikajacy m.in. z tekstu powyżej) i w zaleznosci od regionu srednio 0.5% do nawet 5% w Chinach. Przy ponad 7.5 mld ludnosci na swiecie ten 1% to ponad 75mln osob. Ktora częśc tego wywodu odbiega od wikipedystow?

Przy zalozeniu znajomosci minimum 1tys osob pochodzacych z roznych nie homogenicznych srodowisk - statystycznie co mniej wiecej setny znajomy to weganin. Na 1tys min 10 osob.
Wyliczenia pasuja?
Idźmy dalej. Przy rozleglych kontaktach, wsrod rożnych srodowisk, liczby te wzrastaja.
Przy znaczacych kontaktach wśrod osob zainteresowanych biegami dlugotystansowymi, gdzie dla wielu Scott Jurek to guru - liczby te jeszcze bardziej moga rosnac. Wiec w sumie ja tak mysle ze w tych warunkach skoro znam zaledwie ok. 10 wegan - to jedak bardzo malo...

Ale Twoje podejscie mnie zadziwia. Za malo wyjatkowo sie moze poczulas, gdy okazalo się ze tych wegan jednak trochę jest?
I dlatego pod plaszczykiem zdziwienia negujesz to, ze mozna tych wegan jednak wiecej niz 1 znać? 😉

[znana.jako.ggigus]

No jak podaje wiki, dane szacunkowe sie roznia.
Przyjmuje sie, ze jeden procent. Przyjmuje sie, powtarzam.
Musze Cie zmartwic - nie czuje sie wyjatkowa jako weganka. Nieczuje sie wyjatkowo w zadnej z rol czy zasad, jakie dobrowolnie wybralam.
Nie wiem, skad to przypuszczenie u Ciebie. Ale odpowiedz na to, jakze niekorzystne dla mnie domniemanie, znasz lepiej.
Jak rowniez wiesz lepiej, dlaczego zastanawiasz sie, co ja neguje, a co nie. Mozesz zapytac - chetnie wyjasnie. W kazdym razie nie nieguje, ze mozna znac wiecej niz jednego weganina/wegnake. A o tym dlaczego sie dziwie, pisalam wiele razy.

nchyb napisała:
> Ale Twoje podejscie mnie zadziwia. Za malo wyjatkowo sie moze poczulas, gdy oka
> zalo się ze tych wegan jednak trochę jest?
> I dlatego pod plaszczykiem zdziwienia negujesz to, ze mozna tych wegan jednak
> wiecej niz 1 znać? 😉

[nchyb]

>Przyjmuje sie, ze jeden procent. Przyjmuje sie, powtarzam.
na świecie 1%. A w PL ok 1,6. Więc założenie 1 procenta nie jest zawyżeniem. Statystycznie minimum 10 osób powinnam znać. I znam

>>Musze Cie zmartwic - nie czuje sie wyjatkowa jako weganka.
A dlaczego miałoby mnie to martwić?

>>Jak rowniez wiesz lepiej, dlaczego zastanawiasz sie, co ja neguje, a co nie.
Ja nie wiem. Ja się o to pytam.

>A o tym dlaczego sie dziwie, pisalam wiele razy.
No pisałaś. Że przy 1 procencie wegan na świecie dziwi Ciebie, że są osoby znające ich. Jeżeli więc proste działania matematyczne nie powodują zrozumienia i braku zdziwienia, to już nie wiem co Ciebie oddziwi

[znana.jako.ggigus]

nchyb napisała:
> A dlaczego miałoby mnie to martwić?

przypomne, ze napisalas:
Za malo wyjatkowo sie moze poczulas, gdy okazalo się ze tych wegan jednak trochę jest?
I dlatego pod plaszczykiem zdziwienia negujesz to, ze mozna tych wegan jednak wiecej niz 1 znać? 😉

Dodam od siebie jeszcze raz - nigdy nie czulam sie wyjatkowo z uwagi na weganizm i wiele innyhc moich wyborow. Nie wiem, skad Ci to przyszlo do glowy, no ale Ty znasz odpowiedz na to pytanie.

przypomne, ze pisalam co innego...
napisalas:
> No pisałaś. Że przy 1 procencie wegan na świecie dziwi Ciebie, że są osoby znaj
> ące ich.

Ale dyskusja na ten temat nie ma za bardzo sensu

[nchyb]

nchyb: >> No pisałaś. Że przy 1 procencie wegan na świecie dziwi Ciebie, że są osoby znające ich.

Ggigus: >>przypomne, ze pisalam co innego...

Pisałaś coś innego? Ja przeczytałam i odniosłam się do tego:
>>Nadal się coraz b. dziwię - cały świat zna setki wegan. Wegan jest około jeden procent.

widzę tu wyraźnie zdziwienie faktem znajomości wegan przy ich 1% w populacji...
jak inaczej to odebrać???
miłego dnia

[znana.jako.ggigus]

tak, mam prawo dziwiac sie, ze jesli cos stanowi jeden procent populacji, nagle jest to element znany wielu osobom. Mam prawo i pisalam o tym. Mam prawo do zdziwienia tym faktem BEZ osadzania, czy ja sama sie czuje taka wyjatkowa jako weganka.
Wycieczki osobiste sa malo zgodne z sv

nchyb napisała:
>
>
> widzę tu wyraźnie zdziwienie faktem znajomości wegan przy ich 1% w populacji...
> jak inaczej to odebrać???

> miłego dnia
>

[nchyb]

Miłego dnia i już nie pytam, po co piszesz, że nie piszesz, skoro piszesz, że napisałaś

bo jeszcze odbierzesz to jako wycieczkę osobistą, co i w przypadku wcześniejszych zdań moim zamiarem nie było i mnie wielce zadziwia, że tak to odebrałaś...
pozdrawiam

[znana.jako.ggigus]

no wiesz, w koncu Ty zaczelas na temat mojej wyjatkowosci. Nie ja.
Nastepnym razem mozesz z wycieczek osobistych zrezygnowac. Tak jest najprosciej.

Tobie rowniez milego dnia!
(to ma fajyn posmak, najpierw wycieczka osobista: a czy ty czujesz sie taka wyjaktowa, a potem bach - milego dnia...)

nchyb napisała:

> Miłego dnia i już nie pytam, po co piszesz, że nie piszesz, skoro piszesz, że n
> apisałaś

Sensu tego zdania nie rozumiem, ale nie musze rozumiec wszystkiego

[nchyb]

>>Sensu tego zdania nie rozumiem,

gdybym nie bała się o posądzenie o wycieczki osobiste, to bym napisała, że kilku zdań wyżej też nie zrozumiałaś
eot

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> tak, mam prawo dziwiac sie, ze jesli cos stanowi jeden procent populacji, nagle
> jest to element znany wielu osobom. Mam prawo i pisalam o tym. Mam prawo do zd
> ziwienia tym faktem BEZ osadzania, czy ja sama sie czuje taka wyjatkowa jako we
> ganka. Wycieczki osobiste sa malo zgodne z sv

Giggus, nie po raz pierwszy gdy ktoś odnosi się do Twoich własnych słów piszesz, że miałaś zupełnie coś innego na myśli pisząc to co napisałaś, I nie po raz pierwszy odbierasz zwykły udział w dyskusji jako napaść na Ciebie i wycieczki osobiste. Ty masz prawo do Twoich zdziwień, ale reszta uczestników ma prawo do polemiki z nimi. Nie funkcjonujesz na specjalnych zasadach. Ludzie porównują, oceniają i wypowiadają swoje sądy. A w internecie każda Twoja wypowiedź może być skomentowana, wobec tego jeśli się na nią decydujesz, to z pełnymi konsekwencjami.
Mam niewielką grupę znajomych i przyjaciół, ale wśród nich jest czworo wegetarian (dwoje nieortodoksyjnych tzn nie odmawiają dań mięsnych np przy okazji imprez, ale w domu prowadzących kuchnię wegetariańską) i dwoje autentycznych wegan. Praktykujących od lat trzydziestu z okładem.

[nchyb]

panna.ze.dworku napisała:

> Co się ma nijak do tego co napisałam...
> Znam co najmniej kilka sztuk wegetarian

Ja też znam. I wegan mininum z 10.

> mi się, że wegetarianka zaczęła chamsko komentować - na stole oprócz dań mięsnych były "normalne" dania wege,
Z taką podobną sytuacja raz się spotkałam.
Minimum kilkanascie razy zdarzylo mi sie za ro być przy tym jak wszystkojedzacy przy stole ibraźliwie isnosili sie do współgosci wege przy stole.
I nawet na forum dostrzegam sporą agresje takich osob wobec wege.





> u kogoś to ani czas ani miejsce na demonstrację swoich wege - ideolo.


Na miesne ideo rownież 😁

[kora3]

W pełni sie zgadzam Nchyb ...Jako wegetarianka od lat mnóstwa rzadko bo rzadko, ale spotykam się czasem z uwagami na temat swojego sposobu żywienia, choć nikomu go nie narzucam. Gdy byłam mlodą osobą spotykałam sie z traktowaniem tego jako fanaberię, jako osoba dojrzała - z niemilym zdziwieniem, ze nie jem pysznego mięsa, nie dbam o zdrowie nie wiem co dobre itd. Ciekawe, ze zawsze od osób niezbyt bliskich, zupełnie nie pytanych o zdanie i w dodatku nijak nie "atakowanych" moim wege. Ot jesteśmy w pizzerii, zamawiam wegetaiańską "A dlaczego nie weźmiesz tej z sznką, pyszna jest" "A bo jestem wege" i po takim "demonstrowaniu" najczesciej następowało pouczanie i "współczucie"

[bene_gesserit]

baba67 napisała:

> Gdyby flaga była narodowa a wyraz twarzy neutralny nic bym do takiego zdjęcia n
> ie miała.

Tęczowa też jest narodowa. Wielonarodowa.

> Spotkałam się w realu w przekonaniem że robienie zdjęć przy grobach czy pomnika
> ch walki i męczeństwa jest w złym guście. Ja tak nie uważam wszystko zależy od
> pozy i stroju,choć jeden wyjątek-obozy koncentracyjne.

Obozy to tabu i tak powinno zostać. Na zawsze.

Co do nagrobków: kiedy Steczkowska rok po śmierci ojca zrobiła sobie sesję na Powązkach
(wokalistka była 'bardzo przebrana' i bardzo 'zrobiona'), to została wyśmiana, a Viva dostała tytuł 'hieny roku'. Imo słusznie. Co zresztą nie przeszkodziło jej potem zrobić sesji w habicie i z różańcem.

[kora3]

Hmmm nawet sie domyślam kiedy to było, tez się pozwoliłam sfotografować - bez flagi dowolnej - dodam ...No i tak radośnie się nie uśmiechałam ...
Jakkolwiek jestem za prawami dla mniejszości seksualnych i uważam ich walkę o te prawa za słuszną - bardziej mnie razi w tym zdjęciu radosny uśmiech pani, niż flaga. Flagą pani wyraza swe poparcie dla idei rowności praw dla osób homoseksualnych i sfotografowania sie z nią pod dowolnym pomnikiem nie uwazam za nujaką prowokację, ani nieposzanowanie uczuć innych. Pamiętajmy przy tym, że w katastrofie smoleńskiej zginęly osoby różnych opcji politycznych, o róznym światopoglądzie - także lewicowym jak choćby panie Szymanek - Deresz, czy Jaruga -Nowacka, które gdyby dziś żyły z pewnoscią popierałyby walkę mniejszości seksualnych o równe prawa. Doszukiwanie się obrażania czyichś uczuć z powodu tej flagi, to jest poniekąd próba zawłaszczenia samej tragedii dla "jedynie słusznych" wiadomych pogladów.

Natomiast tak radosny uśmiech wydaje mi się tu jednak nie na miejscu - z jakąkolwiek flagą, czy też bez niej - pomnik jest poświęcony ludziom, którzy zginęli i wg mnie nie wypada demonstrować przy nim takiego dobrego nastroju - pasowałaby zaduma raczej - jak zawsze w obliczu tragedii i śmierci.

[aqua48]

Hmm.. fotografowanie się tam gdzie to jest dozwolone, w przyzwoitej pozie i stroju jest ok. Natomiast upublicznianie swoich fotografii z każdego zakątka i w każdej sytuacji jest wg mnie niesmaczne i niepotrzebne oraz naraża publikującego na komentarze które mogą być dlań nieprzyjemne.

[kora3]

Aquo, daruj ale nie rozmawiamy teraz o dowolnych fotografiach z dowolnego miejsca, ani o tym czy ktoś z nas uwaza za niesmaczne publikowanie wielu swoich zdjęć, czy nie, tylko o konkretnej sytuacji. Pani z flagą tęczową i radosnym uśmiechem sfotografowała się na tle pomnika poświęconego ofiarom tragedii. CZy samo sfotografowanie się przy takim pomniku jest wg Ciebie niesmaczne? Wg mnie - nie. CZy opublikowanie jest niesmaczne? Wg mnie nie, acz ja swego zdjęcia z tego miejsca nie upubliczniłam i zamiaru też nie mam.
Ale tu mowa o tym, ze pani miała obrazić uczucia innych tą fotografią - wg mnie tym, ze ma przy sobie tęczową flagę - nie, ale wyrazem twarzy - owszem, mogła obrazić uczucia innych.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ale tu mowa o tym, ze pani miała obrazić uczucia innych tą fotografią - wg mnie
> tym, ze ma przy sobie tęczową flagę - nie, ale wyrazem twarzy - owszem, mogła
> obrazić uczucia innych.
>
Gdyby nie upubliczniła, to by nikogo nie obraziła. Proste. A obrażanie cudzych uczuć jest na tyle szeroką kategorią, że publikując swe zdjęcie należy liczyć się z tym, iż urazić kogoś na nim może praktycznie wszystko. Nie ten kolor/długość/fason sukienki, nie taka mina czy fryzura, gołe nogi, gołe ramiona zbyt duży dekolt, nie taki gadżet trzymany w ręku, nieodpowiedni gest itp.
Ja lubię zdjęcia koło rzeźb powielające ich gesty, uważam je za zabawne i mam tylko i wyłącznie na własny użytek. Jednak spotkałam się kiedyś z uwagą ze strony osoby pilnującej, że tego robić nie należy. Przeprosiłam oczywiście i więcej tego nie robię uznając, że ktoś może takie zdjęcie uznać za niestosowne. Mimo, że tych zdjęć nigdzie nie publikuję. Z szacunku dla uczuć innych.

[reinadelafiesta]

@Aqua
Ale czy osoba pilnujaca miała w ogóle prawo narzucac swoje zdanie w tej sprawie? Zakładam, że nie fotografowałaś się pod jakimś pomnikiem męczeństwa parodiując go. Jeżeli to jakiś zwykły pomnik/ rzeźba upamiętniająca kogoś? Jak dalece ktoś może narzucać swój światopogląd innym i do czego to może doprowadzić? Za chwilę pod obrazę uczuć wszystko będzie można podciągnąć. Już były sprawy wystaw, odczytów, spektakli teatralnych, koncertów, co dalej?

[aqua48]

reinadelafiesta napisała:

> @Aqua
> Ale czy osoba pilnujaca miała w ogóle prawo narzucac swoje zdanie w tej sprawie
> ? Jeżeli to jakiś zwykły pomnik/ rzeźba upamiętniająca kogoś?

Nie była to nawet rzeźba kogoś realnego upamiętniająca, ot dzieło sztuki przedstawiające postać mitologiczną. Czy miała prawo? Nie wnikałam, była na swoim terenie, poczuła się w jakimś tam stopniu urażona to przeprosiłam i ustąpiłam.

[kora3]

E no bez przesady Aquo, była na terenie jak rozumiem dostępnym dla Ciebie legalnie - poczuła się urazona? To powinna to jakos uzasadnić

[aqua48]

kora3 napisała:

> E no bez przesady Aquo, była na terenie jak rozumiem dostępnym dla Ciebie legal
> nie - poczuła się urazona? To powinna to jakos uzasadnić

Nie przyszło by mi do głowy by w takiej sytuacji wdawać się w niepotrzebną dyskusję ani żądać uzasadnienia. Moje ego nie jest większe niż cudze uczucia, czy odczucia. Była na swoim terenie i uznała moje zachowanie będące dla mnie jedynie rodzajem zabawy za niestosowne.

[kora3]

No to by Ci nie przyszło, mnie by przyszło...Jeśli ktoś wymaga ode mnie zaniechania zachowania ogólnie uznawanego za nikomu nieuwłaczające, to oczekuję uzasadnienia tego oczekiwania - proste. Co innego gdy rzecz dzieje się na czyimś prywatnym terenie, a co innego gdy w przestrzeni publicznej

[aqua48]

kora3 napisała:

> No to by Ci nie przyszło, mnie by przyszło...Jeśli ktoś wymaga ode mnie zaniech
> ania zachowania ogólnie uznawanego za nikomu nieuwłaczające, to oczekuję uzasad
> nienia tego oczekiwania - proste.

A ja jeśli ktoś zwraca mi uwagę, że coś nie uchodzi, a poniechanie jakiegoś działania nic mnie nie kosztuje, to uznaję że nie mam powodu ranić jego uczuć, czymkolwiek byłby jego punkt widzenia spowodowany. Powody nie są dla mnie w tym wypadku istotne.

[kora3]

Zatem się róznimy Aquo, ja zwyczajnie nie przyjmuję a priori, ze jak ktos mi coś mówi, to ma rację

[aqua48]

kora3 napisała:

> Zatem się róznimy Aquo, ja zwyczajnie nie przyjmuję a priori, ze jak ktos mi co
> ś mówi, to ma rację

Ależ w tym wypadku nie chodziło o rację tej osoby tylko o jej odczucia.

[kora3]

Aquo, powtórzę - Twój wybór. Ja liczę się z uczuciami innych, ale z fiksacjami tylko wówczas, gdy mi nie utrudniają życia. Jak wspomnialam - gdyby ktoś poczuł się w swoich uczuciach zraniony, bo inna osoba przybiera pozę np. rzeźby Jezusa, czy innej postaci będącej przedmiotem/podmiotem kultu - rozumialabym to. Ale jesli czyjeś uczucia są zranione, bo sie przybiera pozę mitologicznej postaci, to uważam to za fiksację i nie uwazam, by konieczne było liczenie sie z takimi uczuciami. Ludzie mają różne fiksacje, ale muszą zrozumieć, że cały świat nie bedzie im ulegał. To oczywiście tylko przykład, bo mnie osobiscie wcale by na zdjęciu w takiej pozie nie zależało i o ile chciałabym sobie je zrobić to tylko z kaprysu, więc być moze na taką uwagę popatrzyłabym zdziwiona i odpuściła. Gdybym wszelako takowe zdjęcia kolekcjonowała np. i zalezałoby mi na takiej focie, to zrobiłabym - jak wspomniałam wcześniej.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ja liczę się z uczuciami innych, ale z fiksacjami
> tylko wówczas, gdy mi nie utrudniają życia. Jak wspomnialam - gdyby ktoś poczuł
> się w swoich uczuciach zraniony, bo inna osoba przybiera pozępostaci będącej przedmiotem/podmiotem kultu - rozumialabym to. Al
> e jesli czyjeś uczucia są zranione, bo sie przybiera pozę mitologicznej postaci
> , to uważam to za fiksację i nie uwazam, by konieczne było liczenie sie z takim
> i uczuciami.

Hmm, czyli uważasz się za uprawnioną do osądzania i wydawania wyroku czyje uczucia są na tyle istotne że zasługują w Twej opinii na odpuszczenie spełnienia Twej zachcianki, a czyje są tylko "fiksacją" i wobec tego można je ranić bez względu na wszystko?

[kora3]

Zdaje się ze rozmawiałyśmy juz o tym na SV Aquo, w każdym razie z kims o tym rozmawiałam, może z Tobą. Dla mnie sprawa wygląda następująco: zachowania człowieka, zależnie od kultury są objete jakimis normami. Jeśli dorosła osoba płacze z powodu np. śmierci bliskiej osoby, to nikomu się to nie wydaje dziwne, czy nie na miejscu. Jeśli placze, bo ktoś nie chce z nią iśc do kina na dany film, to nie zachowuje się normalnie. Dlaczego nie zachowuje się normalnie - to już jest kwestia kolejna. Fakt jednak, ze takie zachowanie nie jest w normie.
Podobnie w normie nie jest czucie się urazonym, bo ktoś przybiera pozę mitologicznej rzeźby - proste. Gdyby wszyscy ulegali fiksującym na dowolnym tle, to żylibyśmy w siwcie, gdzie nie mozna mieć własnego zdania, ani własnych upodobań, gustów, pomysłów.

Napisałaś "fiksacja" w cudzysłowie, ale to jest prawdziwa fiksacja. Wyobraź sobie taką sytuację, że masz w otoczeniu osobę sfiksowaną. Zalożmy nie mozesz skorzystać tu z własnych porad i unikac jej - z dowolnej przyczyny. Stosujesz się na co dzień do tego, co z racji swej fiksacji mówi i oczekuje, czy kierujesz się swoim zdaniem i swoim interesem zdając sobie sprawę, że oczekiwania tej osoby są od czapy? Jesli sie kierujesz, to nie szanujesz jej uczuć

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wyobraź sobie taką sytuację, że masz w otoczeniu osobę sfiksowaną. Zalożmy nie mozesz skorzystać tu z własnych porad i unikac jej - z dowolnej przyczyny. Stosujesz się n
> a co dzień do tego, co z racji swej fiksacji mówi i oczekuje, czy kierujesz się
> swoim zdaniem i swoim interesem zdając sobie sprawę, że oczekiwania tej osoby
> są od czapy?

Po pierwsze Koro nie dzielę ludzi na osoby "sfiksowane" jak raczyłaś się wyrazić i normalną resztę. Odróżniam natomiast chorych psychicznie od w miarę zdrowych i tak wobec tych pierwszych stosuję taryfę ulgową. Nie stawiam wobec nich mojego zdania a czasami nawet interesu nad ich przypadłość.

[reinadelafiesta]

@Aqua
Bardzo szlachetne podejście. Problem tylko z tym, że mam wrażenie, że takich zafiksowanych na czymś jest ostatnio coraz więcej.

[aqua48]

reinadelafiesta napisała:

> @Aqua
> Bardzo szlachetne podejście. Problem tylko z tym, że mam wrażenie, że takich za
> fiksowanych na czymś jest ostatnio coraz więcej.
>
Szlachetne? Nie, biorąc słowa z innego wątku - nic mnie to nie kosztuje. A szarpanie się z osobą chorą tylko po to by postawić na swoim uważam za poniżej mojej godności.
Miałam taką znajomą która w zależności od tego czy miała akurat focha odpowiadała na powitanie i można z nią było całkiem fajnie i serdecznie pogawędzić, lub w inny dzień niespodziewanie odwracała głowę i szła bez słowa dalej i tak całymi tygodniami. Nauczona doświadczeniem jeśli widziałam, że miała fazę na nieodpowiadanie nie kłaniałam się, a jeśli miała fazę "dobroci dla ludzkości" rozmawiałam z nią normalnie. Wszyscy wiedzieli o jej dziwacznym zachowaniu kompletnie bez żadnych powodów i wszyscy przyjmowali to z dobrocią inwentarza, bo cóż można było z tym zrobić? A kobieta na prawdę fajna, wysoko wykształcona i poza tym jednym dziwactwem całkiem na poziomie, więc ludziom żal było wykreślać ją z listy znajomych ze względu na pewną niestabilność emocjonalną. Jedynie zaufania nie można było do niej mieć bo nie wiadomo było kiedy jej "odbije".

[kora3]

Aquo, ale Twoja znajoma to miała taką fiksację nieszkodliwa - w sensie - nieuciązliwą. Bywa natomiast także tak, że ktoś ma fiksację uciążliwą dla innych. I owszem, nie mam także zamiaru się z kimś takim "szarpać", ale też nie mam zamairu takiej osobie ulegać ze szkodą dla siebie - proste.

[kora3]

No więc własnie - chorzy psychicznie to inna sprawa - pełna zgoda. Ale owszem, są osoby sfiksowane i ja nie mam zamiaru im ulegać - ty chcesz - Twoja sprawa przecież

[aqua48]

kora3 napisała:

> No więc własnie - chorzy psychicznie to inna sprawa - pełna zgoda. Ale owszem,
> są osoby sfiksowane i ja nie mam zamiaru im ulegać - ty chcesz - Twoja sprawa p
> rzecież
>
Ja Cię nie namawiam do ulegania komukolwiek

Jak bys sie zachowała? - do Aquy

[kora3]

Autentyk - koleżanka mego partnera, pani pracująca od określonej godziny od pewnego czasu ma nowa sasiadkę. Nie tylko ja, bo owa sasiadka sprowadziła się z rodzicami, osoba około 40 letnia. Pani ta w godzinach rannych - w czasie gdy kolezanka wychodzi do pracy ma zwyczaj wyglądania przez okno. Mieszka na parterze, więc siłą rzeczy ją widać. Koleżanka idąc na parking kłaniała się jej zawsze - zwyczajnie "dzień dobry". Kobieta raz odpowiadala, raz nie, ale dziwnie przyglądała się koleżance. Po jakimś czasiie kolezankę zaczepił sąsiad - ojciec tamtej pani i powiedział, że corka choruje i ma przekonanie, że ludzie ją sledzą, dybią na nią i codzienne spotykanie kolezanki bardzo ja niepokoi jak również jej pozdrowienia, a ma zwyczaj własnie w tym czasie siedzieć sobie w oknie. Kolezanka powiedziala, że jej przykro, oczywiście jeśli to moze jakoś pomóc moze zrezygnowac z klaniania się pani, ale z wychodzenia z domu o tej godzinie- nie.
Mam pytanie: czy ty w sytuacji tej koleżanki zrezygnowałabyś z pracy, ewentualnie zrobila wszystko by rozpoczynac pracę w innych godzinach by nie niepokoić ewidentnie chorej psychicznie pani, czy też nie? Podejrzewam, że nie - zatem nie liczylabyś sie z jej uczuciami - uczuciami będącymi pokłosiem jej choroby, ale dla niej - calkiem realnymi niestety. Ona prawdopodobnie naprawdę odczuwa lęk w zwiazku z widywaniem tej kolezanki o tej samej porze w powszednie dni
PS. Nie, kolezanka nie obmawiala sąsiadki, tylko zapraszając nas uprzedziła, że widżac panią w tym i tym oknie mamy ją calkowicie ignorować, bo inne zachowanie wzbudza jej lęk i niepokój.

[aqua48]

kora3 napisała:

> PS. Nie, kolezanka nie obmawiala sąsiadki, tylko zapraszając nas uprzedziła, że
> widżac panią w tym i tym oknie mamy ją calkowicie ignorować, bo inne zachowani
> e wzbudza jej lęk i niepokój.

No i to jest sposób który polecam w podobnych przypadkach - ignorowanie, unikanie kontaktu nie zwracanie uwagi. I tak też bym postępowała - przestałabym się kłaniać osobie chorej - bo to leży w mojej gestii.

[kora3]

Wiesz, wychodzenie z domu w zasadzie TEŻ leży w naszej gestii Większośc ludzi, w tym ja i Ty zareagowaloby jak ta kolezanka - skoro kłanianie się niepokoi - przestałoby się kłaniać, ale z wychodzenia z domu o określonej godzinie gdy się ma taką konieczność - nie rezygnowałabyś mimo świadomości, ze to także tamtą panią niepokoi.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wiesz, wychodzenie z domu w zasadzie TEŻ leży w naszej gestii Większośc ludzi
> , w tym ja i Ty zareagowaloby jak ta kolezanka - skoro kłanianie się niepokoi -
> przestałoby się kłaniać, ale z wychodzenia z domu o określonej godzinie gdy s
> ię ma taką konieczność - nie rezygnowałabyś mimo świadomości, ze to także tamtą
> panią niepokoi.
>
Ja sądzę Koro, że wszystkim nam zdrowy rozsądek podpowiada granicę ulegania nieszkodliwym dla nas prośbom/oczekiwaniom, nawet jeśli wydają nam się niepotrzebne lub wydumane, a spełniania takich żądań które są niemożliwe do realizacji bez zaburzenia normalnego funkcjonowania.
Gdyby sąsiadka oczekiwała, by każdy kto przechodzi pod jej oknem okręcał się trzy razy w lewo to nikt by takiej prośbie nie uległ, choć nie wymaga to specjalnego wysiłku... To chyba jasne i nie trzeba o tym dyskutować. To nie jest sprawa zasad tylko właśnie rozsądku.

[reinadelafiesta]

@Aqua
Ciebie kosztowało jednak- może koszt był nieznaczny, uznałaś że warto go zapłacić, ale był. Bo faktem jest, ze miałaś ochotę mieć te zdjęcia, a ich nie masz. Nie uważasz, że taka rezygnacja w imię czyjegoś widzimisię ( no nie oszukujmy się, nie ma nic obrazoburczego w robieniu zdjęć z pomnikiem Kopernika na przykład), to zły kierunek, powodujący coraz większe roszczenia ze strony niektórych osób?

[kora3]

Podzielam Twój pogląd - co innego prawdziwe jakieś uczucia czyjeś, a co innego widzimisię - szczególnie w opisanej sytuacji - osoby pilnującej terenu i rzeźby jakiejś mitologicznej postaci. W ogóle w przypadku takiej rzeźby każdy słysząc o urazonych uczuciach postukałby się w czoło - inaczej rzecz by się przedstawiała jakby ktoś przyjmował - jak wspomniałam - pozę Jezusa, czy innej postaci będącej przedmiotem kultu religijnego, albo postaci przedstawiającej kogoś zabitego/poległego itd.
Gdyby mi ktos w miejscu publicznym powiedział, że nie powinno się przybierać póz postaci mitologicznych (poza pozami obsenicznymi jakimiś rzecz jasna) to zwyczajnie zapytałaby DLACZEGO nie powinno się. Bo nie ma to żadnego uzasadnienia poza własnie widzimisię takiej osoby.

[aqua48]

reinadelafiesta napisała:

> Nie uważasz, że taka rezygnacja w imię czyjegoś widzimisię ( no nie oszukujmy s
> ię, nie ma nic obrazoburczego w robieniu zdjęć z pomnikiem Kopernika na przykła
> d), to zły kierunek, powodujący coraz większe roszczenia ze strony niektórych o
> sób?

W tym wypadku nie.

[kora3]

Aquo, jasne, ze czyjeś uczucia moze obrazać teoretycznie wszystko...Tyle, ze są pewne normy zachowań - np. na pogrzebie nie wypada radośnie sie usmiechać, ale aż płakać nie trzeba. Nie wypada ubrać sie w papuzie barwy, ale niekoniecznie musi się ubrać na czarno - są to oczywistosci o których każdy wie. A jesli ktoś poczuje się urazony tym, że na pogrzeb jego bliskiej osoby postronny ktoś, np. sąsiad przyszedł w szarej marynarce, a nie w czarnej - to nie należy się nim przejmowac, bo delikatnie mówiac przejawia nadwrazliwośc i tyle.

Co do zdjęc w pozach powielających pozy rzeźb ...No cóż ...jesli pozy te byłyby jakieś obsceniczne, albo też ktoś "małpowałby" Jezusa na krzyżu, czy ofiarę mordu w jakiejś pozie, to owszem uznałabym to za niestosowne. Natomiast jesli chodzi o inne pozy - zapytałabym osoby pilnującej dlaczego nie należy tego robić - nie poddaje sie bezrefleksyjnie zakazom, o których nic nie wiem ...

[znana.jako.ggigus]

Jej sprawa, jej flaga, jej mina.
Nie ma sporu, bo ktos wyraza wlasne uczucia, jak chhce. Nie ma wiec tego, co ma racje i tego, ktory jej nie ma.

reinadelafiesta napisała:

Interesuje mnie, kto według Was w tym sporze ma rację, gdzi
> e przebiega granica między wonością i własnym uważaniem, a koniecznością liczen
> ia się z uczuciami innych.

[jolanta4447]

@ znana.jako.ggigus 16.05.18, 12:41

"Jej sprawa, jej flaga, jej mina.
Nie ma sporu, bo ktos wyraza wlasne uczucia, jak chhce. Nie ma wiec tego, co ma racje i tego, ktory jej nie ma."

Zgadzam się. Jeden ma takie uczucia, a drugi inne.
Ten kontrowersyjny pomnik w przestrzeni publicznej nie jest grobem. Gdyby podobne zdjęcie zrobiono na cmentarzu przy grobie ofiary, to byłoby nie do przyjęcia.

@ majaa 16.05.18, 12:59
Cóż, każdy ma inną wrażliwość. Dla tej pani, jak sama twierdzi, pomnik to pomnik, żadna tam świętość, potraktowała jak tło po prostu. A że przy okazji czuje misję i potrzebę działania na jej rzecz, no to działa, robiąc sobie np. radosne focie tam, gdzie ją akurat "przywieje".

Racja!

Obraza uczuć - to dla mnie dziwne pojęcie.

Dewoci protestowali przeciwko wystawom i spektaklom, bo obrażały ich uczucia, a nawet ich nie oglądali.

Kiedyś islamiści wydali wyrok śmierci na Salmana Rushdie za książkę, którą napisał lub na duńskiego rysownika za karykaturę Mahometa, bo obrażali ich uczucia.

No, bez przesady! Kogoś coś obraża, a inni są zainteresowani. Wolność dla każdego!
Niech obrażalscy nie chodzą i nie oglądają. Świat nie jest tylko dla nich i nie będzie podporządkowywał się ich uczuciom.

Myślę o ogólnie pojętej przestrzeni publicznej - teren, prasa, internet itp.

Oczywiście inaczej jest w osobistych kontaktach.
Nie wyobrażam sobie wyśmiewania religijnej osoby wprost za klepanie różańca w pociągu czy wypominanie na pogrzebie rodzinie zmarłego, że nie oddał za życia pożyczonych 20 zł.

[majaa]

Cóż, każdy ma inną wrażliwość. Dla tej pani, jak sama twierdzi, pomnik to pomnik, żadna tam świętość, potraktowała jak tło po prostu. A że przy okazji czuje misję i potrzebę działania na jej rzecz, no to działa, robiąc sobie np. radosne focie tam, gdzie ją akurat "przywieje". Ale zgadzam się z Aquą, jeśli pani te zdjęcia upublicznia, to musi się liczyć z różnymi komentarzami i przyjąć je po prostu jako konsekwencje swoich wyborów. Zresztą chyba nawet tak właśnie jest. Komentarze spływają po niej, jak woda po kaczce i nie czuje się w obowiązku w jakikolwiek sposób na nie reagować, a już na pewno nie przepraszać. Mnie osobiście taka postawa dziennikarzy czy innych osób publicznych trochę zniesmacza, bo wymagam od nich nieco więcej wyczucia niż od przeciętnego Kowalskiego. Ale najwyraźniej, cytując panią Kim, to już mój problem.

[bene_gesserit]

Obecność tęczowej flagi nie obraża, obraża mina tej pani. Coś śmiesznego w tym, że zginęło tylu ludzi?

[reinadelafiesta]

@Bene_gesserit
No ale właśnie obraża Cie jakoś osobiście, czy po prostu uważasz, że jest niestosowna, świadczy o niej źle itd. Czujesz się jakoś bezpośrenio dotknięta? Gdybyś tam była na miejscu, reagowałabyś?

[kora3]

Ja nie Bene, ale zgadzam się z nią całkowicie - mina pani jest niestosowna. ja byłam na miejscu i zareagowałam (nie tylko ja z naszego grona - dodam), gdy pewien pan robił sobie pod tym upamiętnieniem zdjęcie z gestem wysuniętego środkowego palca. Stałam blisko, więc zwyczajnie powiedziałam "Zastanów się co ty robisz człowieku..." - zrazu mnie zignorował, ale potem jednak zrezygnował i zapytał mnie co robiłam na marszu, skoro jestem z PiS-u. Powiedziałam mu prawdę - nie ejstem z zadnej partii, nie popieram żadnej, tylko wolnośc, równośc, demokrację - jako i on chyba...
Dla mnie przejawem wolności nie jest pokazywanie "fuvk-a" na miejscu upamiętniającym tragiczny zgon prawie 100 osób, w czego spora część byłą DEMOKRATYCZNIE wybranymi przedstawicielami narodu.
CZy mnie osobiscie to dotknelo - jakoś tam na pewno trochę - w tej katastrofie nie zginał nikt z mojej rodziny, ale zginęły osoby, które znałam osobiście, w tym moja mentorka w zawodzie, bardzo fajna i porzadna kobieta - np. Zginęly też osoby, których idee popieram, atkże takie, z którymi sie nie zgadzałam w wielu kwestiach, ale nie uwazam, że ladnie na wspomnienie ich śmierci pokazać środkowy palec :L(

[matylda1001]

kora3 napisała:

>ale nie uwazam, że ladnie na wspomnienie ich śmierci pokazać środkowy palec :L( <

Paradoksalnie śmierć tych ludzi ze schodkami Kaczyńskiego nie ma nic wspólnego. Facet nie pokazal środkowego palca zmarłym ale żywym pisiarzom. Rozumiem też jego pytanie o Twoją przynależność do pisu. Brzmi logicznie bo wydaje się, że tylko pisiarz może w tych schodkach dostrzec miejsc upamiętnienia kogokolwiek.

[kora3]

Wiesz, o ile się nie jest analfabetą to mozna sobie przeczytać komu te schodki są poświęcone...Nie bronię tego miejsca i wiem ze jest samowolą budowlaną ...A jak ten pan chciał pokazać palec zywym PiSuarom, to mógł to zrobić, np. na Wiejskiej

[bene_gesserit]

reinadelafiesta napisała:

> @Bene_gesserit
> No ale właśnie obraża Cie jakoś osobiście,

Osobiście nie, bo w katastrofie nie zginął nikt z moich bliskich. Chociaż były tam osoby, które szanowałam.

czy po prostu uważasz, że jest niest
> osowna, świadczy o niej źle itd. Czujesz się jakoś bezpośrenio dotknięta? Gdyb
> yś tam była na miejscu, reagowałabyś?

I rzuciłabym się z zakazem śmiechu pod pomnikiem, upamiętniającym koszmarną śmierć?
Obojętnie od tego, czy pomnik w tej postaci i w tym miejscu mi się podoba i czy jego obecność uważam za słuszną czy nie, pomnik stoi i upamiętnia, dla jakiejś części Polaków to jest ważna rzecz.
Robienie sobie na jego tle 'prokowacyjnych' zdjęć, z szerokim uśmiechem jest imo smutne. Bo to ultraprymitywne szczucie na to, co robią 'pisi'. Jak sądzę, o to właśnie chodziło, kiedy powstał pomysł postawienia kolejnego pomnika, i to w tym miejscu. Pani ze zdjęcia jest kolejnym żałosnym przykładem grania w takt tej właśnie muzyki. Politycy zacierają swoje małe rączki.

[matylda1001]

reinadelafiesta napisała:

>Interesuje mnie, kto według Was w tym sporze ma rację, gdzie przebiega granica między wonością i własnym uważaniem, a koniecznością liczena się z uczuciami innych.<

Pisi jakoś nie mają problemu z uczuciami moimi i setek tysięcy mieszkańców Warszawy, szargają je aż furczy. Poza tym pomnik ofiar katastrofy lotniczej w Smoleńsku od kilku lat stoi na Powązkach a to coś na Placu Piłsudskiego to nie żaden pomnik tylko ilustracja do znanego powiedzenia "Teraz K. M." Dlatego trudno do tych schodków stosować te same standardy co do miejsc pamięci.

[jolanta4447]

@matylda1001

Tak Matyldo - te schodki to żaden pomnik (nielegalny i oprotestowany) i żaden grobowiec i można przy nim robić sobie zdjęcia nawet w bikini i różnymi flagami i uśmiechami.
Trudno, radykalna jestem, bo 'oni' z nikim się nie liczą, więc ja miałabym?
Właściwy pomnik jest na Powązkach i tam powściągliwość jest potrzebna, a schodki to tylko wyraz dyktatury i buty - TKM!

[jolanta4447]

Nawet rodziny ofiar nie uznają tego pomnika za właściwy.

[kora3]

Wiesz Jolanto ...w pewnym miejscu na Ukrainie jest takie upamiętnienie poswięcone ofiarom rzezi, której na polskich mieszkańcach wioski, która kiedyś tam była dokonały oddziały SS Galizien wspierane przez sotnie UPA. Nikt tam pochowany nie jest , nie jest to miejsce pochowku, tylko pomnik, akurat legalny, ale nie wszyscy Ukraińcy za takowy go uwazają (pomimo wyrazenia nań zgody przez władze ich państwa). Uważasz, że stosownie byłoby pod nim robić sobie roześmiane zdjęcia i takie w bikini? Bo ja nie - i uwazam tak, nie dlatego, ze jestem Polską (w 3/4), ani nie dlatego że uwazam Ukraińcow za zbrodniarzy - uwazam tak, bo to miejsce upamiętniające śmierć ludzi i tak samo nie wypada pod nim robić sobie wesołych fotek, jak i pod drzewem na którym jest tabliczka, ze tu oto 15 lat temu w tragicznym wypadku samochodowym zginał 20 - letni kierowca.

[znana.jako.ggigus]

no to Ty nie robisz.
A inni postepuja zgodnei z wlasnymi zasadami, ktore przeciez Twoich zasad nie naruszaja.

kora3 napisała:

> Wiesz Jolanto ...w pewnym miejscu na Ukrainie jest takie upamiętnienie poswięco
> ne ofiarom rzezi, której na polskich mieszkańcach wioski, która kiedyś tam była
> dokonały oddziały SS Galizien wspierane przez sotnie UPA. (...). Uważasz, że stosownie byłoby pod nim robić sobie roześmiane zdjęci
> a i takie w bikini? Bo ja nie - i uwazam tak, nie dlatego, ze jestem Polską (w
> 3/4), ani nie dlatego że uwazam Ukraińcow za zbrodniarzy - uwazam tak, bo to mi
> ejsce upamiętniające śmierć ludzi i tak samo nie wypada pod nim robić sobie wes
> ołych fotek, jak i pod drzewem na którym jest tabliczka, ze tu oto 15 lat temu
> w tragicznym wypadku samochodowym zginał 20 - letni kierowca.
>

[matylda1001]

Korciu... a co z pomnikiem UPA w Hruszowicach? Dlaczego Polacy nie szanują uczuć Ukraińców? Przecież to było miejsce pamięci ich bohaterów. W każdym mieście i miasteczku Ukrainy jest pomnik Stepana Bandery, ulica jego imienia, ulica Bohaterów UPA, ulica Romana Szuchewycza. W kilku miejscach na Ukrainie widziałam wielkie murale przedstawiające wizerunek Bandery. No to czy godzi się rozebrać pomnik ważny dla naszych sąsiadów? To chyba gorsze od uśmiechnietych fotek.

[kora3]

Matyldo, akurat temat znam bardzo dobrze - upamietnienie w Hruszowicach (bo nie był to pomnik) było zwyczajnie nielegalne i niczyje. Od tego należałoby zacząć ...
Poza tym - tak to bywa, że dla jednych jakieś postacie są bohaterami, a dla innych - zbrodniarzami. Nie znam wszystkich polskich upamiętnień na Ukrainie, ale nie sądzę, by tam było upamiętnienie Jaremy Wiśniowieckiego - przykladowo.
Polskie upamiętnienia na Ukrainie są legalne i są poswięcone ofiarom mordów , najczesciej dokonanych nie tylko na Polakach, a nie postaciom, które dla nas są bohaterami, a dla Ukraińców zbrodniarzami

Dodam jeszcze Matti

[kora3]

Dodam jeszcze, że upamiętnienie rozebrano całkowicie zgodnie z prawem z posznowaniem cześci, które dla niektórych stamowią sacrum.
Uprzedzając 0 pomimo, ze było ono na cmentarzu - nikt nie był tam pochowany - w każdym razie na pewno nie "bohaterowie" z UPA

[kora3]

Matti, wg mnie to nie jest upamiętnieniem Pisich, tylko ofiar katastrofy. Fakt, jest de facto samowolą budowlana i nie powinno go tam być i fakt - jest przejawem "Teraz K. M" - tylko ...Ta pani nie wygląda mi na specjalnie wyedukowaną w temacie - a to dlatego, że chyba nie wie, iz w tej katastrofie zginęły choćby takie osoby jak Jolanta Szymanek - Deresz, Izabela Jaruga - Nowacka, czy Jerzy Szmajdziński - osoby, które gdyby żyły walczyłyby o to, do czego ona sympatię poprzez prezentowanie tęczowej flagi okazuje. Ciekawe czy ta pani wie kim były te osoby? I ciekawe, czy gdyby w takiej katastrofie obok przedstawicieli Pis-u zginał ktoś taki ja obecny prezydent Slupska - żywy dziś na szczęscie symbol tego, ze mozna pokonać dyskryminację homo - Robert Biedroń - też by sie tak radośnie śmiała w takim miejscu.
Moim zdanie "tezcowi" mogli fakt istnienia rego miejsca doskonale wykorzystać - pod nim wspomnieć o włąsnie tych, których wymieniłam - ludziach, którzy walczyli o to samo o co dziś walcza oni, choć - z tego co wiem - nie byli mniejszościowi. Przypomnieć, ze w katastrofie nie zginęli wyłącznie "jedynie dziś słuszni", ale także ludzie z innej bajki. Robienie sobie z miejsca upamiętniającego tragedię, wszystko jedno przez kogo postawionego "radochy" stawia niestety tę panią w szeregu prostaków i niestety także nieuków

[matylda1001]

kora3 napisała:

>Matti, wg mnie to nie jest upamiętnieniem Pisich, tylko ofiar katastrofy<

To nie jest niczyje upamiętnienie ale przejaw buty i arogancji pisich. Mieszkańcy Warszawy sobie nie życzyli to zlamali prawo i wepchnęli te schodki na siłę, i to w miejscu dla miasta i mieszkańców bardzo ważnym, wręcz symbolicznym a teraz przez cała dobę pilnuje tego policja. Warszawiacy są już przyzwyczajeni bo w tym miejscu stał kiedyś znienawidzony Sobór Swiętego Aleksandra Newskiego - postawiony przez zaborców w podobnym celu co teraz te pisie schodki. Oba przypadki jako symbol władzy. Sobór stał niecałe 15 lat to i schodki prędko się rozbierze, a gdyby pisi chcieli upamiętnić panią Izabelę Jarugę - Nowacką, to mieli okazję, mogli umieścić także Jej nazwisko na tablicy pamiątkowej w Urzędzie Rady Ministrów. Nie zrobili tego bo w gruncie rzeczy mają gdzieś pamięć po Niej, podobnie po Jolancie Szymanek - Deresz czy Jerzym Szmajdzińskim, raczej nieobecność tych osób w polskiej polityce przyjęli z ulgą. Rodziny tych osób tez nie życzyły sobie umieszczania nazwisk swoich bliskich na symbolu niezgody ale nikt ich o taką zgodę nie prosił.

>Robienie sobie z miejsca upamiętniającego tragedię<

Jeszcze raz powiem, to miejsce nie upamiętnia tragedii, nie upamiętnia zmarłych w katastrofie, nawet tych z pisu. To miejsce jest jak mokra plama na drzewie od którego własnie odszedł piesek - pisi zaznaczyli teren bo tak im się podobało. Zrozumienie tego jest podstawą do oceniania kto kogo uszanował/nie uszanował, kto jest/nie jest prostakiem i nieukiem.

[kora3]

Matyldo - masz prawo do swego zdania. Ja zostanę przy swoim ...

[jolanta4447]

@kora3

"Ta pani nie wygląda mi na specjalnie wyedukowaną w temacie - a to dlatego, że chyba nie wie, iz w tej katastrofie zginęły choćby takie osoby jak Jolanta Szymanek - Deresz, Izabela Jaruga - Nowacka, czy Jerzy Szmajdziński - osoby, które gdyby żyły walczyłyby o to, do czego ona sympatię poprzez prezentowanie tęczowej flagi okazuje. Ciekawe czy ta pani wie kim były te osoby?"


Żartujesz, prawda?

Akurat p. Renata Kim jest BARDZO znaną dziennikarką i nie wierzę, że tego nie wiesz.

Ona doskonale wie, kim były ofiary katastrofy.
To, co napisałaś o niej zahacza o hejt.

[kora3]

No to skoro wie, to tym bardziej świadczy o niej jak świadczy

[parawany]

reinadelafiesta

"Każde uczucia trzeba szanować bezwzględnie?"

Nie da się szanować bezwzględnie każdych uczuć, jest to niemożliwe.

Nie wiem, czyje i jakie uczucia obraziła pani na zdjęciu.