d.o.s.i.a 12.10.06, 20:33 Czy orientujecie sie drodzy forumowicze, czy jakis bank udziela kredytu osobom fizycznym z przeznaczeniem na gre na gieldzie, lub inne cele inwestycyjne? Bede wdzieczna za info. W googlu juz szukalam i nic nie znalazlam. Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
elamigo1 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 12.10.06, 20:55 przyczyna braku takich ofert jest jedna - to samobójstwo ekonomiczne. To jak iść kupić broń i powiedzieć sprzedawcy że głównym powodem jej nabycia jest fakt że się ma dosyć życia. Zrobisz jak chcesz. Odpowiedz Link Zgłoś
citro1 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 12.10.06, 21:01 Moja rada.Kredyt na granie,inwestowanie na giełdzi to SAMOBÓJSTWO.Chyba,ze jesteś bardzo doświadczona.Po pytaniu jakie zadałas to raczej zaczynasz zabawe.Pomyśl czy warto?? Weż małą sume i inwestuj przez rok,jak zarobisz pomyśl o większym kapitale. Odpowiedz Link Zgłoś
kuter01 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 12.10.06, 22:15 Możesz wziąść kredyt w BZWBK np. pod ARKE jeśli oczywiście inwestujesz w ten fundusz, ale wszystkie Twoje aktywa są zablokowane i nie możesz zrobić konwersji. Więc w razie dużysz spadków masz problem. Z tego co się orientuje to możesz wziąść do 60 % na 12 miesięcy zainwestowanej kwoty w funduszu zrównoważonym. Ale z posłuchaj kolegów piszących wyżej dobrze Ci radzą to samobójstwo tym bardziej w obecnym okresie. Pozdrowienia. Odpowiedz Link Zgłoś
zawodowiec4 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 12.10.06, 23:08 Kredyt na zakup akcji ? Żarty wolne. Teraz ? To się robiło 4 lata temu na początku hossy. Tak robili zawodowcy. Teraz kredyty biorą amatorzy. Zawodowcy oddają grzecznie kaske do banku inwestując za własne, zarobione podczas hossy pieniądze (jeśli w ogóle - ja jako prawdziwy zawodowiec większość kasy mam ulokowane......tak, tak. W banku. To co mam na giełdzie to tylko ta mniejsza część kapitału). Odpowiedz Link Zgłoś
all Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 10:43 Osobiście korzystam z kredytu odnawialnego w MBanku - jest to chyba najtańszy kredyt na rynku (tańsze są już chyba hipoteczne)- niestety ma on zasadniczą wadę - w US powiedzieli, że takiego kredytu nie wrzucisz w koszty uzyskania przychodu z tytułu sprzedaży akcji. Najtańszy jaki dotąd spotkałem kredyt gotówkowy to 2,99% + 5% prowizji płatnej z góry (można wziąźć ją w kredycie). Jego zaletą jest możliwość zapisania w umowie, że kredyt jest na zakup akcji. Jestem zupełnie zielony, ale sam korzystam z kredytu odnawialnego i jak na razie około 10x większe mam zyski niż odsetki z tytułu kredytu. Nie brałbym jedynie kredytu na zapis na akcje - ze względu na dużą redukcję zwykle dostajesz bardzo mało akcji i nawet przy dużych wzrostach możesz być w plecy. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 13:26 Ja też byłbym zainteresowany kredytem pod zakup akcji. Czy są banki dające taki kredyt pod zastaw hipoteki mieszkania? Widzę, że świetne zarobki na giełdzie przechodzą mi koło nosa i chciałbym w końcu coś z tym zrobić a nie mam pieniędzy na takie inwestycje. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 13:34 I przy okazji: podpowiedzcie jakie akcje i gdzie kupić aby kredyt się spłacił i jeszcze sporo zostało. Odpowiedz Link Zgłoś
js.2 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 13:49 Nie pora się teraz zastanawiać. Czym prędzej zastawiaj co masz i z kasą na giełdę. Poszukaj spółki która rośnie 30 % w trakcie jednej sesji i kupuj za całą kasę. Skoro raz tyle wzrosła to dlaczego nie wzrośnie jeszcze raz. Gdyby coś nie wyszło i bank zabierze mieszkanie, nie przejmuj się, z przyczepy kempingowej też można inwestować Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 13:54 Tak właśnie zamierzałem zrobić jak piszesz ale chyba lepiej kupić parę spółek aby mieć pewność w razie jakiejś wpadki z jedną z nich?? Jak kupię parę to wyjdzie i wówczas twoja ironia o banku zabierającym mi mieszkanie straci sens. Mógłbyś polecić jakieś spółki? Odpowiedz Link Zgłoś
js.2 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 14:00 Może odwróćmy role. Ty poszukaj spółek, a ja powiem co o nich myślę. Odpowiedz Link Zgłoś
zawodowiec4 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 14:01 Oczywiście, że lepiej kupić parę spółek. Proponuję za całą kasę kupić dwie spółki, tak jak pisał poprzednik, takie co rosną 30% na jednej sesji. Wyjdzie albo nie. Zawsze można inwestować z przyczepy kampingowej. Dobry karton tez może być. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 14:09 Widzę, że zazdrość przez was przemawia. Rozumiem, że chcecie sami zarabiać i nie podzielicie się wiedzą. Odpowiedz Link Zgłoś
zawodowiec4 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 14:11 My zazdrościmy. Ależ skąd............Trzymamy kciuki kolego za ciebie. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 14:14 Dzięki. To może podpowiesz co warto (i gdzie) kupić? Jeszcze nigdy tego nie robiłem a widzę, że zarobki są super. Odpowiedz Link Zgłoś
bojownik_syjamski Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 14:22 Dzis super wzrosty sa na 7bulls i Skyeurope. Nie bierze pod uwage najwiekszego wzrostu - Censtalu - to spekulanci tak winduja. Wzialem 100 tys na 7bulls i 100 tys na Sky. Analiza pokazuje mi, ze sky wskoczy na poziom poprzedni - jakies 20 PLN, a 7bulls dojdzie do 44 PLN jak w 2001. Wszystko to przed koncem tego roku - potem juz bessa ;) Odpowiedz Link Zgłoś
js.2 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 14:54 bojownik_syjamski, co Ty murarz jesteś że rekomendujesz tutaj jakieś cegły ? Tu chodzi o 30 % jednego dnia a nie 100 % do końca roku. Też mi zarobek..... Odpowiedz Link Zgłoś
zawodowiec4 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 15:05 No właśnie. 100% do końa roku ? Bezczelność jakaś. Jak mozna pisac o takich spółkach jak można zrobic 30% w parę godzin. Popracuj kolego nad sobą a potem zabieraj głos. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 15:10 Nie przesadzaj, 100% do końca roku w zupełności mi wystarczy. aTylko czy ktoś z was zna bank, który udzieli mi kredytu? Odpowiedz Link Zgłoś
bojownik_syjamski Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 15:19 Provident. Ja wzialem w Providencie. Nawet nie pytali na co.. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 15:23 Tam zbyt dużo odsetek trzeba płacić, spróbowałbym najpierw pożyczyć pieniążki w normalnym banku. Odpowiedz Link Zgłoś
rrj Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 15:14 Wobec tematu tego wątku kupiłbym spółki egzekwujące długi. Będą miały co robić. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 15:18 Z góry zakładasz, że stracę? Może jak dobrze doradzisz to zarobię? Odpowiedz Link Zgłoś
rrj Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 15:31 niekoniecznie ty. ale zawsze firmy windykacyjne mają żniwa na dnie cyklu gospodarczego. Co ci poradzić? weź kredyt i poczekaj na górkę hossy. a potem kup krótkie pozycje na fut nie za całość. ustaw stopa i dużo się módl. Albo będziesz mieszkał w kartonie albo kupisz większe mieszkanie. Nadzieja warta jest każdych pieniędzy moim zdaniem :) Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 15:37 Co ci poradzić? weź kredyt i poczekaj na górkę hossy. a potem kup krótkie > pozycje na fut nie za całość. ustaw stopa Nie nie zrozumiałem. Odpowiedz Link Zgłoś
js.2 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 16:02 z0m0wiec, potraktuj to co napisał rrj jako test. Dokąd nie będziesz dokładnie wiedział o czym pisał nie pakuj się na giełdę. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 16:08 A co, jestem dla ciebie konkurencją i chcesz mnie zniechęcić? Odpowiedz Link Zgłoś
js.2 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 16:13 Ależ skąd !!! Dla mnie jesteś dawcą kapitału i z niecierpliwością oczekuję Twojego pojawienia się na giełdzie Odpowiedz Link Zgłoś
dopra Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 16:15 weź kredyt, dobrze na tym wyjdziesz, mój kolega zastawił małe mieszkanie i już po dwóch miesiącach inwestowania na giełdzie może sobie dom wybudować.........rewelacja mówię ci... Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 16:24 No nareszcie jakieś konkrety. A w jakim banku dostał pieniążki? I w jakie spółki zainwestował? Odpowiedz Link Zgłoś
bojownik_syjamski Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 16:37 Jak w ciagu dwoch miesiecy, to niechybnie zainwestowal w Talex. Bierz Talex do pelna. Talex jedzie na Spitsbergen w tempie niewyobrazalnym. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 16:44 Dzięki, to już mam trzy firmy warte zainteresowania. Ale wciąż czekam na odpowiedź w sprawie banku. Odpowiedz Link Zgłoś
morak1 Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 17:47 przestańcie gościowi mieszać bo jeszcze faktycznie wezmie kredyt i kupi (jeszcze na górce) Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 17:49 No właśnie, dużo tutaj cwaniaków a jak przychodzi do konkretów to nie bardzo mają o czym pisać. Odpowiedz Link Zgłoś
imafreak Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 17.10.06, 19:40 Buehehehee, iha, iha, ale sie usmialem :DDD. Ludzie, to jest przeciez prowokacja...zomowiec to przeciez Beger jest :D. Przeciez to niemozliwe, zeby ktos byl tak glupi :DDD Odpowiedz Link Zgłoś
d.o.s.i.a Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 13.10.06, 18:21 Dziekuje serdecznie za wszystkie rady i wskazowki. Rzeczywiscie do zawodowcow nie naleze, ale tez samobojca nie jestem i wiem z czym sie to je :) Chcialabym wziac na poczatek niewielki kredyt (ok. 10tys.) aby zainwestowac te pieniadze w fundusze. Do tej pory fundusze przyniosly mi spory zysk, ale potrzebuje wiekszej dzwigni. Oczywiscie mam zabezpieczenie we wlasnej gotowce na wziecie takiego kredytu. Interesowalam sie kredytyem odnawialnym w mBanku, ale nie wiem czy to sie oplaca. Bede wdzieczna za porade bardziej doswiadczonych graczy. Odpowiedz Link Zgłoś
all Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 16.10.06, 11:01 Zawodowcem nie jestem, ale kredytu też szukałem. Odnawialny jest najtańszy jaki znam. Wynika to przedewszystkim z wysokości oprocentowania i faktu, że jest ono płacone od niespłaconego salda kredytu. Istotne jest też, że możesz kredyt wykorzystywać przez cały rok w pełnej kwocie. W porównaniu z innymi typowymi kredytami, gdzie pełną kwotę masz tylko 1 miesiąc, czyli średnio w roku masz połowę wysokości kredytu a płacisz wysoką prowizję na starcie i stałe odsetki. Zresztą najlepiej zrób sobie prostą symulację w excelu to zobaczysz, co ci bardziej pasuje. Pamiętaj, że koszty to nie wszystko - liczy się też za co je płacisz. Przy tych samych kosztach lepiej mieć kredyt w pełnej wysokości niż w jego połowie, przez cały okres umowy krdytowej. Najlepiej sobie weź najtańszy kredyt i wypisz jak go miałabyś spłacać a potem tak samo weź odnawialny i tak samo go spłacaj (w arkuszu). Od razu zauważysz różnicę. Kwota środków z kredytu będzie ta sama a różnica będzie w nadpłaconej kwocie. Np. przy kredycie 2,99% i prowizji 5% oraz kwocie 15 000,00zł: - średnio masz w roku kwotę do dyspozycji: 8 125,00zł - oprocentowanie za cały okres to: 17,5%, czyli 1 354,08 zł przy odnawialnym, czyli 13,5% i prowizji 1% oraz kwocie 15 000,00zł: - średnio masz w roku kwotę do dyspozycji: 8 125,00zł - oprocentowanie za cały okres to: 14,5%, czyli 1 246,88 zł Powyższe policzyłem przy identycznym harmonogramie i wysokości spłat. Jak widać zsumowanie oprocentowania kredytu i prowizji nie daje prawdziwego obrazu kosztów kredytu - najlepiej sobie je rozpisać i wtedy dopiero widać czy który kredyt mniej kosztuje. Odpowiedz Link Zgłoś
elamigo1 14,5% 16.10.06, 11:10 Napiszę tylko jedno zdanie. Gdybym mógł ulokować gdzieś środki, zabezpieczone jak kredyt bankowy, na 14,5% rocznie - to w życiu bym się nie bawił w żadą giełdę czy fundusze:-) a żyłbym sobie spokojnie z takich lokat. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: 14,5% 16.10.06, 11:14 Hehe, to ciężki frajer z ciebie. Niektóre fundusze dają 40% rocznie. A kredyt hipoteczny kosztuje nie więcej niż siedem czyli w najgorszym razie będę 30% do przodu. Ja szukam banku, który pożyczy mi pieniążki. Odpowiedz Link Zgłoś
elamigo1 adres zameldowania 16.10.06, 11:26 spotkamy się na dworcu. Ja będę jechał na wczasy a ty będziesz tam mieszkał... niestety tego akurat jestem pewien. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: adres zameldowania 16.10.06, 11:31 Hehe, zawistniku! Nie sądzę byśmy spotkali się na dworcu gdy będziesz kupował bilet II klasy. Ja w tym czasie będę pomykał na wczasy swoją nową furką. Odpowiedz Link Zgłoś
citro1 Re: adres zameldowania 16.10.06, 13:27 A ja jestem pewny,że to nie będzie nowa furka,tylko furmanka.Oczywiście jak wożnica będzie uprzejmy i weżmie Cię na stopa. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: adres zameldowania 16.10.06, 14:19 A co, nie udały ci się inwestycje i mierzysz innych swoją miarą? Odpowiedz Link Zgłoś
citro1 Re: adres zameldowania 16.10.06, 14:35 Dokładnie tak.Tylko,że ja straciłem swoje pieniądze,a Ty chcesz stracic pożyczone.Twoja wola i Twoja decyzja.Ja po pięciu latach furka mam i na hossie,która trwa cztery lata odrobiłem i zarobiłem sporo.Ty pożyczaj i wchodż teraz.Właściwie dlaczego masz nie spróbować.Jest takie powiedzenie - ucz się na błędach,lepiej na cudzych.Ale widze,że Ty jesteś typem człowieka który musi dotknąć i powąchać.Powodzenia Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: adres zameldowania 16.10.06, 14:37 Dzięki!€ Ja lubię się czyć, dużo poczytam i mi się uda! Tylko teraz muszę załatwić pieniążki. Odpowiedz Link Zgłoś
zawodowiec4 Re: adres zameldowania 16.10.06, 14:47 Citro, przecież to ściema. Gościu jaja sobie robi. A jak nie robi to szkoda czasu na pisaninę w tej sprawie. Jak ma przynajmniej jedną fałdę na mózgu to powinien juz wszystko skumać (i nie brać kredytu). Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: adres zameldowania 16.10.06, 14:50 Kolejny zawistnik, który nie ma skąd wziąć pieniążków aby je pomnożyć? Nie znasz podstawowej zasady finansów - pieniądz robi pieniądz! Odpowiedz Link Zgłoś
citro1 Re: adres zameldowania 16.10.06, 14:51 Wiem,że to ściema. Ale zawsze ktoś rozsądny to przeczyta. Odpowiedz Link Zgłoś
tapatik Re: adres zameldowania 16.10.06, 14:56 Wszyscy po prostu próbują Ci powiedzieć, że jest to nieopłacalne. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: adres zameldowania 16.10.06, 15:05 Twierdzisz, że nieprawdą jest, że fundusze akcji zarobiły przez ostatni rok 40%?? Gdzie tu widzisz nieopłacalność? Odpowiedz Link Zgłoś
tapatik Re: adres zameldowania 16.10.06, 15:16 z0m0wiec napisał: > Twierdzisz, że nieprawdą jest, że fundusze akcji zarobiły przez ostatni rok > 40%?? Gdzie tu widzisz nieopłacalność? ????? Gdzie tak napisałem? Czy możesz mi zagwarantować, że w przyszłym roku też tak będzie? Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: adres zameldowania 16.10.06, 15:35 Więc stój z boku jak się boisz, ja nie zamierzam tracić okazji do zarobku. Odpowiedz Link Zgłoś
tapatik Re: adres zameldowania 17.10.06, 09:32 z0m0wiec napisał: > Więc stój z boku jak się boisz, ja nie zamierzam tracić okazji do zarobku. Zapytam się jeszcze raz i chciałbym abyś udzielił mi odpowiedzi dokładnie na to pytanie: czy możesz mi zagwarantować, że w przyszłym roku dzięki funduszom inwestycyjnym będzie można zarobić 40% rocznie? Tylko proszę o sensowne uzasadnienie odpowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
z0m0wiec Re: adres zameldowania 17.10.06, 10:03 Gospodarka się rozwija pod rządami PiS a Kaczyński mówi, że będzie jeszcze lepiej gdy usuną mafie z życia publicznego. Dlatego prognozuję, że będzie jeszcze lepiej. Odpowiedz Link Zgłoś
elamigo1 widzę że mamy tego samego psychiatrę 17.10.06, 10:44 dr Macierkiewicz. Zaczął od wiaderka prozacu czy od dwóch? Odpowiedz Link Zgłoś
prenditore Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 17.10.06, 21:21 Odradzam branie kredytu na akcje. Mówię to ze swojego doświadczenia. Dziewięć lat temu wziąłem kredyt na zakup akcji u mojego maklera/ trzeba było mieć swój wkład/.Wielka Hossa się skończyła, nie było notowań ciągłych tylko fixingi, a zlecenia przez telefon dopiero weszły/ przedtem trzeba było osobiście w biurze maklerskim składać zlecenia/. Gdy przez odsetki i błędy inwestycyjne straty przekroczyły/ po denominacji złotego/ 10k oddałem kredyt i wycofałem sie praktycznie wyczyszczony. Na giełdę nie patrzyłem potem przez parę lat, ale choroba jest silniejsza. Dlatego radzę kupować akcje za swoje i to tak aby za miesiąc, czy dwa nie trzeba było ich sprzedawać aby mieć na chleb. Pieniądze trzymam w banku, a na giełdzie gram taką kwotą, której ewentualna strata nie będzie za bardzo odczuwalna. Zresztą każdy niech robi jak uważa. Życzę więcej szczęścia niż miałem ja sam. pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
tapatik Popieram.... 18.10.06, 08:09 Popieram wypowiedź Prenditore. Wszelkie możliwe podręczniki dotyczące inwestowania zalecają, aby inwestować tylko to co mamy. Nie ruszać pieniędzy, które mamy na życie albo na inne inwestycje. Na giełdzie nigdy nie można mieć 100 % pewności, że określona inwestycja da nam jakiś zysk. Zawsze istnieje ryzyko. Odpowiedz Link Zgłoś
wahh Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 17.10.06, 21:43 Nie jestem ani psychiatrą, ani psychologiem, ale na podstawie doswiadczeń rodzinnych mogę chyba dość dobrze zdiagnozować pacjenta. Mam córkę 24 lata, studia na pięć,objechane pół świata, aktualnie praca za ponad 3 tys. na rękę. Zawsze się bardzo zastanawia,ma wątpliwości, szuka porady i często ją uwzględnia.Jak się coś nie uda szuka przyczyn u siebie. I syna - 21 lat, wg badania psychologa IQ w grupie 20% populacji o najwyższym wskaźniku inteligencji. Pięć lat temu zaczął kłamać i oszukiwać, robić wyłącznie to co sam wymyśli, efekt - mnóstwo dobrych chęci i same niewypały. Nie zrobił matury, ma wyrok w zawieszeniu za kradzież, wielkie długi - ale z siebie zadowolony, za to pretensje do całego świata. Dwa miesiące temu wyprowadził się w niewiadome uciekając przed codziennymi monitami wierzycieli, wezwaniami policji, urzędów itp. Różnica między nimi: córka wzór uczciwości, nigdy nie oszukuje innych, a więc i siebie samej, syn niestety kłamca i oszust , oszukuje nie tylko innych, ale i siebie. WNIOSEK :PODSTAWĄ SUKCESU JEST UCZCIWOŚĆ, w stosunku do innych, w stosunku do tego co robię, w stosunku do tego jakie są moje możliwosci i umiejętności. Odpowiedz Link Zgłoś
przykopa Re: Kredyt na inwestycje w akcje/fundusze...? 19.10.06, 13:20 takie posty to dowód że zaczyna się gorączka... - co raczej mówi o bliskiej ejakulacji trendu... Odpowiedz Link Zgłoś