Do poczytania!!

27.01.07, 13:55
Fundusze nie są moją mocną stroną,nigdy swoich pieniędzy im nie powierzałem.
Okazuje się ,że spece od zarządzania nie są wcale tacy super.Ciekawi mnie co o
tym sądzicie.
www.fop.pl/serwis/news/wiadomosci.php?subaction=showfull&id=1169890371&archive=&start_from=&ucat=2&
    • axel40 Re: Do poczytania!! 27.01.07, 14:09
      Niewątpliwie jak wszyscy,którzy oferują inwestycje pokazują liczby ,które im
      najbardziej pasują.Można grać liczbami i procentami zysku nie okłamując
      klienta,ale nie wszystko mu mówiąc.A oto moja gierka.
      Wig w 2006 roku wzrósł o 39,6%
      Midwig 64,4
      Natomiast fundusze zarobiły odpowiednio:



      DWS Top 25 87.09
      ING Średnich i Małych Spółek 76.30
      Pioneer Małych i Średnich Spółek Rynku Polskiego 62,79
      AIG Akcji 57.04
      Legg Mason Akcj 55.88
      Fortis Akcji 55.66
      Arka BZ WBK Akcji 50.29

      Można byłoby napisac artykuł całkowicie przeciwny o zarządzających jacy są
      super.Więc widać jak można manipulować liczbami i procentami.

      Ciekawe czy wszyscy inwetorzy na GPW mają większa stopę zwrotu niż Benchmark?
      I jakim kosztem?Można nic nie robić , mieć podobną stope zwrotu kompletnie sie
      nie znając na giełdzie.Aczkolwiek podstawową wiedzę trzeba posiadać lub trafić
      na uczciwego i dobrego doradce.
    • siurak20 Re: Do poczytania!! 27.01.07, 15:51
      Z zarzadzaniem kasa jest tam roznie, ale ja sie nie do konca zgadzam ze
      zarzadzajacy nic nie robia :)

      Niektorym nie chce sie wejsc na forum i napisac "ej w co wpakowac 10 tys"
      lub "jak grac na gieldzie". Ida wiec jak mowia w tv do funduszu i pakuja
      pieniazki. A tam jest lepiej niz na forum bo jak tu napisza "ile zarobie w rok
      na gieldzie?" to nikt tego nie wie a tam od razu... "no jak to... 300%".

      Juz widzimy za co fundusze biora pieniadze :) Moze wiec zalozmy takie TFI
      gazeta.pl. Na posty "ile moge zarobic" bedziemy odpowiadac "300%" a na "co
      kupic" wystarczy odpowiedziec "panie najlepiej caly WIG". I juz bedzie jak w
      funduszu a i cos dla nas wpadnie zawsze :)
      • 6an1 Re: Do poczytania!! 27.01.07, 17:32
        Bardzo chaotyczny i przekłamany artykuł.
        Z tego, co podają fundusze akcji, to nie ma nic takiego jak roczna opłata
        (wyłączając indywidualny portfel). Jest opłata na początku ok. 3%. a w
        przypadku większej sumy, zazwyczaj 100 tys. 1%. Do tego może dojść opłata, gdy
        chcemy w dość krótkim okresie wycofać pieniądze.
        Po drugie: jeśli już porównujemy fundusze w Polsce i za granicą, to wcale nie
        wysokość opłat decyduje o wyższości funduszy za granicą, ale złodziejski
        podatek Belki. W innych krajach albo go nie ma, albo jest dużo niższy, albo są
        bardzo wysokie ulgi - o ile pamiętam w W. Brytanii 25 tys. wolne od podatku
        podatku, a gdy małżeństwo rozlicza sie razem to 50 tys. funtów.
        Zgoda, że inwestując indywidualnie można było zarobić więcej, a nawet
        inwestując mądrzej,w wybrane spółki Wig20, np. banki i spółki surowcowe
        kilkaset procent. Poza tym (czego autor oczywiście nie uwzględnił) dochodzi
        jeszcze dywidenda, czasem nawet ok. 10% rocznie - np. KGHM.
      • citro1 Re: Do poczytania!! 27.01.07, 17:44
        Ja się pokusiłem i policzyłem średnią stopę zwrotu za 2006,dla 20 średnich
        spółek.Jedną spółkę wybrałem z wig 20,bo mam do niej duży sentyment - GTC:)
        Wybrane papierki są notowane trochę dłużej niż rok,reprezentują różne
        branże,maja solidne fundamenty,stabilny elektorat i co jest najważniejsze -
        bardzo mało o nich się pisze na naszym forum :)

        Cena styczeń 2006 cena styczeń 2007 średnia stopa zwrotu
        1) TIM 11 23 114%
        2) Rafako 23 40 78%
        3) Stalprodukt 140 750 440%
        4) GTC 22 45 100%
        5) Echo 50 100 100%
        6) Dwory 40 80 100%
        7) Kredyt Bank 15 23 54%
        8) Apator 20 24 20%
        9) Baca 380 500 30%
        10)Comarch 80 220 175%
        11)Farmacol 41 43 4%
        12)Impexmet 95 200 110%
        13)Kruszwica 33 70 110%
        14)Wawel 180 290 60%
        15)CCC 40 49 22%
        16)Koelner 32 54 70%
        17)LPP 820 880 8%
        18)PGF 60 70 15%
        19)Jutrzenka 75 98 30%
        20)Śnieżka 28 42 50%
        Razem - 1690%

        1690% jak podzielimy przez 20,to nam daje 84%

        Tyle wynosi średnia stopa zwrotu za 2006 rok na takim portfelu.Ceny akcji i
        procenty zostały zaokrąglone.
        Teraz można sobie zadać pytanie:Czy te fundusze są takie dobra,jeżeli chodzi o
        stopę zwrotu,a prowizja za zarządzanie,a możliwość dużo szybszej reakcji.Faktem
        jest,że trzeba się znać i przygotować na jakiś tam stres.Ale z tego co czytam,to
        Ci co inwestują w fundusze,też się stresują
        • plessok Re: Do poczytania!! 27.01.07, 18:46
          jest jedno ale-wszystkie twoje zalozenia maja racje bytu w sytuacji hossy
        • prenditore Re: do Citro 27.01.07, 22:17
          Weź Citro pod uwagę, że kupić i trzymać mogą fundusze zamknięte.
          Zwykłe TFI nabywają akcje w ciągu roku z powodu napływu środków i kupują
          systematycznie uśredniając zyski. Przez to stopa zwrotu się zmniejsza.
          Jeżeli potrafią w tej sytuacji zarobić więcej niż wynosi indeks, to znaczy, że
          są dobrzy.
          • citro1 Re: do Prenditore 28.01.07, 11:34
            Dzień Dobry
            Ja nie neguje działalności funduszy,one są dobra i potrzebne dla przeciętnego
            Kowalskiego,który nie ma czasu,lub ochoty śledzić rynek,nie zna się na tym,więc
            woli powierzyć swoją kasę zawodowcą.
            Dziwi mnie natomiast stanowisko osób,które maja wiedze,piszą dużo na forum,czyli
            śledzą rynek, kupują fundusze i na dodatek próbują jeszcze na nich
            spekulować.Płaca za coś ,co mogli by zrobić sami i to moim zdaniem wcale nie
            gorzej od zarządzających.Wychodząc z założenia ,że w 2007 roku indeksy będą
            dalej zwyżkować,można kupić taki np. DWS Top 25,lub stworzyć sobie samemu
            podobny portfel.Jak widzisz w podanym wyżej stopa zwrotu,jest bardzo bardzo
            przyzwoita.Zwracasz mi uwagę,że fundusze muszą uśredniać zyski - zgoda,masz
            racje.Ale jest i druga strona medalu,a mianowicie fundusze mają olbrzymia
            przewagę na rynku pierwotnym.One kupują znaczne pakiety,bo tam nie ma redukcji
            po 95/98%,a przeciętny Kowalski ma taką redukcje.Ile te akcje kosztują,na rynku
            wtórnym,sam wiesz najlepiej.
            O tym,że są też dużo lepiej poinformowani i zasiadają w radach nadzorczych też
            trzeba pamietać
            Wracając do stopy zwrotu:Tu znowu się z Tobą zgodzę.Tak z punktu widzenia
            zwykłego śmiertelnika,to co dają lokaty bankowe,obligacje,ile wzrosły indeksy
            itd,to ich stopy zwrotu są bardzo dobre.Biorę też pod uwagę kapitał jakim
            zarządzają.Zawsze twierdziłem,że dużo łatwiej jest zrobić z tysiąca dwa,niż z
            miliona dwa.
            Natomiast jak popatrzę okiem człowieka który coś tam wie o rynku,to dochodzę do
            wniosku już trochę innego.Te 50/70% wygląda już inaczej i jeszcze trzeba za to
            płacić i to nie mało.
            Mamy od paru lat hossę i większość zarabia,ale to dopiero bessa pokaże ,ile kto
            jest wart.Dzisiaj chłopcy zarabiają i dla inwestorów i oczywiście dla
            siebie.Niech zarabiają ja im nie wróg.
            www.fop.pl/serwis/news/wiadomosci.php?subaction=showfull&id=1169889683&archive=&start_from=&ucat=2&
    • elamigo1 Re: CBDO 27.01.07, 17:56
      Co było do udowodnienia.
      Absolutną rację ma axel - sygnalizując, że posiadając w dyspozycji odpowiedni
      zestaw liczb można na ich podstawie napisać co przyjdzie do głowy i udowownić to
      odpowiednio dobranym zestawem cyferek. To argument będący w dyspozycji każdego
      przeciętnego "doradcy finansowego" sprzedającego fundusze - uczą go tego na
      pierwszej lekcji sprzedaży funduszy, wraz z lekcją dlaczego klient powinien
      godzić się bez bólu na opłaty za nabycie i umorzenie.
      Prawda jak zwykle leży po środku. Faktem jest, że opłaty za zarządzanie są u nas
      relatywnie wysokie - względem NIEKTÓRYCH funduszy na świecie. Inna sprawa że
      sposób liczenia kosztów nie jest taki sam u nas jak i w stanach czy nawet w
      Europie. Z drugiej strony przeciętna inwestycja Smitha jest wielokrotnie wyższa
      niż przeciętna Kowalskiego - a część kosztów związana z prowadzeniem rachunku
      jast taka sama w stanach i u nas. Mając do dyspozycji przeciętną kwotę jaką
      inwestuje amerykanin część opłat można u nas negocjować - co często jest
      widoczne w tabelach opłat.
      Inną sprawą jest kwestia funduszy replikujących indeks. Tu faktycznie wydaje mi
      się, że nasze fundi przegięły pałę. Pierwsza bessa powinna zweryfikować te
      opłaty. Co prawda pierwszo słyszę jakoby w Polsce istniały typowe fundusze
      indeksowe. Muszę sobie przeczytać ich prospekty i reklamy. Zakładam że
      dziennikarz Wprosta rzetelnie sprawdził źródła.
      Na koniec należało by dodać, że SAMODZIELNE kupowanie najtańszych w zarządzaniu
      jednostek indeksowych miniwig20 również wiąże się z opłatami - chociażby za
      prowadzenie rachunku brokerskiego. Jeśli mnie pamięć nie myli to nie są one
      dostępne w supermarketach więc ich nabycie i przetrzymywanie wiąże się
      zkoniecznością opłacania co najmniej kilku złotych miesięcznie za prowadzenie
      rachunku. Nabywając ten instrument dochodzi spread (niska płynność) i prowizja
      maklerska.
      Wychodzi, że samodzielne inwestowanie w jednostki indeksowe niekoniecznie
      byłoby tańsze niż kupowanie funduszu indeksowego w usa. Tyle tylko że funduszy
      jest tam wielokrotnie więcej niż u nas a poziom świadomości inwestycyjnej też
      jest inny. Ceny są takie jakie wymusza KONKURENCJA I ŚWIADOMOŚĆ INWESTUJĄCEGO.
      Jeśli pozwala się strzyc jak owca - to będzie ostrzyżony zarówno w USA jak i w
      Polsce. U nas regulacje są inne i wydają się bardziej sprzyjać lobby bankowemu.
      Ostatecznie klient nie ma wyboru - jeśli chce mieć szansę zarabiać więcej niż na
      lokacie musi godzić się odpalać lwią działkę TFI.
      Można narzekać - ale wystarczy sprawdzić możliwości inwestowania w tych "tanich"
      funduszach i okaże się że dla przeciętnego Kowalskiego takie tanie wcale nie są.
      temat jest bardzo szeroki - ślizgałem się zaledwie po jego powierzchni.
      ami
    • pklark Re: Do poczytania!! 27.01.07, 20:50
      Jako inwestujący od kilku ładnych lat w fundusze (głownie akcyjne) podchodze do
      tego problemu na pewnym luzie: -na wejsciu do fundu place srednio 3-4
      procent,za zarządzanie biorą ode mnie rocznie ok.4 % , umarzając jednostki
      płace 19% złodziejskiego podatku pana Belki i .........jestem zadowolony ,a
      dlaczego? ...czyżbym był aż taki niemądry? ...otóż nie - PO PIERWSZE:nie bylo
      jeszcze roku abym na funduszach zarobił mniej niż na standardowej lokacie
      bankowej 12 miesiecznej -a były lata ,że zarobiłem kilkukrotność tej lokaty- a
      mówię oczywiscie o zarobku NETTO ( po odliczeniu wszystkich opłat i podatku)...
      PO DRUGIE:poza zabawą w fundusze prowadze w tym kraju działalność gospodarczą -
      taka mała hurtownia prowadzona w formie spólki z o.o.- i potrafię policzyc ile
      KOSZTÓW i PODATKÓW oraz MOJEGO WYSIŁKU mnie ta działalnośc kosztuje i
      zapewniam ,że inwestowanie w giełde jest przy tym PRZYJEMNYM I LEKKIM
      ZAJĘCIEM .......nota bene jeżeli każdy rok byłby taki jak 2005 czy 2006 to
      olałbym całkowicie moją spólke ,sprzedal całość jej aktywów ( niestety nie za
      dużych) i zająl się całkowicie giełdą ,żył spokojnie i na dobrym poziomie,ale
      niestety mam siadomośc ,że giełda to również korekty,bessy,i nie zawsze jest
      rok 2005 czy 2006.........
      • fular1 Re: Do poczytania!! 27.01.07, 22:48
        2005 i 2006 mamy za sobą. nie wiadomo czy nie czekają nas lepsze czasy. jedno
        jest pewne. jestesmy coraz blizej niz dalej. bessa to nie jakas wyrocznia czy
        pani z kosą... jest naturalnym elementem gry. jest siłą natury. zeby hossa
        trwala wiecznie potrzeba stale swiezej gotowki. a ta sie kiedys skonczy. ktos
        zrealizuje zysk, gospodarka zwolni, bezrobocie wzrosnie, albo zmaleje bo nie ma
        rąk do pracy, etc etc... no i w koncu zacznie spadac....
        • elamigo1 Re: Do poczytania!! 28.01.07, 10:30
          MOżna przyrównać cykle giełdowe do pór roku.
          Czasem zima zaczyna się łagodnie. Ale jak sobie przypomni od czego jest zima -
          to jak dowali śniegu to ludziska z łopatami szukać będą aktywów. Jak ja
          samochodu dziś rano:-)
          dzień dobry:-)
          • plessok Re: Do poczytania!! 28.01.07, 12:40
            Pan elamigo1 trafnie to stwierdzil-takie porownanie oddaje istote problemu-pozdr
Pełna wersja