Obalam mit o odrabianiu strat

27.01.08, 00:53
Witam. Zauważyłem, że od czasu do czasu w dyskusjach o tym czy warto sprzedawać walory gdy giełda idzie w dół pojawia się następujący argument, który w uproszczeniu brzmi:

"Jeśli coś spadło o 50% to aby wróciło do poprzedniego poziomu musi wzrosnąć o 100%"

Czyli sugeruje się w ten sposób, że odrobienie strat musi trwać dłużej niż ich powstanie. Z matematycznego punktu widzenia jest to BŁĄD. Można udowodnić drogą rachunku różniczkowego, że jeśli średnie dzienne spadki podczas bessy są równe średnim wzrostom w czasie hossy, to odrobienie strat nastąpi tak samo szybko jak ich powstanie. Piszę to po to, by ludzie nie wyciągali błędnych wniosków.

Dziękuję.
    • rand.maus Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 01:53
      Wydaje mi się, że krytykowany przez Ciebie argument nie ma nic
      wspólnego z czasem.

      Ruchy cenowe mogą przebiegac szybko lub wolno.

      Istotą argumentu (niezależnie od tego, że może być on i tak
      niesłuszny, ale z jakichs innych powodów) jest to, że RYNKOWI
      (podmiotom działającym na rynku) zawsze łatwiej jest zaakceptować i
      wykreowac zmianę o 50% niż o 100%. Zmianę w dowolnym kierunku!

      Innymi słowy. Jesli spólka spadla ze 120 dolarow na 60 dolarow za
      akcję, to jej dalszy ruch (niezaleznie od kierunku, w górę czy w
      dół!) jest znacznie pradopodobnniejszy w przedziale 50% niż o 100%.
      A więc prędzej pokaże coś w korytarzu 30 - 90 dolarów, niż skoczy na
      120.

      Czas nie ma tu nic do rzeczy, oczywiście nie jest wykluczone, że
      szybciej skoczy z powrotem na 120 niż wczesniej ospale spadała ze
      120 na 60. Jasne, że może się tak w jakimś przypadku zdarzyć.

      Nie chodzi o czas, chodzi o PRAWDOPODOBIEŃSTWO i RYZYKO.

      Być moze krytykowany przez Ciebie argument nie jest dobry. Niemniej
      jego moc uświadomisz sobie w pełni wtedy, gdy będziesz calkowicie
      świadom tego, ze spólka po spadku do ceny 60 WCALE NIE MUSI IŚĆ W
      GÓRE.
      A jeśli moze się poruszać w dowolnym kierunku (a zgodzisz się bez
      wątpienia, że może), to ZAWSZE bardziej prawdopodobne, łatwiejsze
      będą wahania w przedziale (-40, +40) czy (-50, +50) w porownaniu do
      (-98, +100) procent.

      Właściwie zgadzam się zatem z tym, że spólce łatwiej spaść o 50% niż
      później to odrobić.

      Na stabilnym rynku. Jednocześnie stwierdzam, że rynek jest
      notorycznie niestabilny, a działanie gospodarcze z założenia są
      obliczone na rozwój a nie na porazkę lub zastój (trwanie), przy czym
      firmy notowane mają dwuelementową przewage nad konkurencją. Po
      pierwsze giełda wzmacnia ich markę, po drugie z emisji mają tańsze
      pieniądze niż kredytu.
      • tycho99 Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 10:08
        Nie można abstrahować od czasu, bo każda zmiana zachodzi w jakimś czasie. Zmiany rzędu 50-100 % nie powstają z dnia na dzień, ale właśnie w jakimś dłuższym okresie T i są wypadkową bardzo małych ruchów w górę i w dół. W moich założeniach pomijam analizę fundamentalną spółek. Istotne jest jedynie to w jakim trendzie się znajdujemy, czy rozważane trendy są one porównywalnie silne i czy analizowany okres jest wystarczająco długi.

        Przez porównywalnie silne trendy H i B o przeciwnych kierunkach rozumiem takie trendy dla których wartości oczekiwane nieskończenie małej zmiany ceny są równe co do wartości, mają jednak przeciwne znaki. Nie chcę tu właśnie pisać, że ruch w górę o 2% w trendzie H jest tak samo prawdopodobny jak ruch w dół o 2% w trendzie B, bo tak silne założenie nie jest tu potrzebne.

        Jeśli to o czym piszę nie jest do końca jasne, posłużę się prostym przykładem. Niech jakaś spółka spada przez 100 kolejnych sesji o 0.5%, a następnie wzrasta przez kolejne 100 sesji o 0.5%. Wbrew temu co mogłoby się wydawać, nie spada ona o 100*0.5% = 50% ale do exp(-100*0.5%) swojej początkowej wartości, podobnie podczas wzrostu, nie wzrośnie ona o 50% ale o exp(100*0.5%). Oznacza to, że po 100 sesjach spadkowych i 100 wzrostowych kurs powinien być ten sam (w istocie będzie jednak trochę niższy, ale wynika to z faktu, że 1/100 czyli stosunek czasu minimalnej zmiany do analizowanego okresu nie jest wystarczająco mały). Zachodzi tu podobny mechanizm co przy kapitalizacji odsetek na lokatach.

        Można również udowodnić, że stopa wzrostu (spadku) nie musi być stała. Podobny efekt otrzymalibyśmy np. przy stałej stopie spadku 0.5% a stopie wzrostu opisanej rozkładem normalnym o średniej 0.5% i dowolnym odchyleniu standardowym.

        Dziękuję
        • rand.maus Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 13:26
          Wciąż usprawiedliwiałbym udzielających takiego ostrzeżenia. ("Jesli
          spadło ci o 50%, to uważaj, bo żeby wyrównac same nominalne straty
          <a realne będa jeszcze większe, bo prowizje i wartość pieniądza w
          czasie> będziesz potrzebował teraz wzrostu aż o 100%.")

          Wciąż ich ostrzeżenie wydaje mi sensowne. Nie zgadzasz się na to,
          żeby abstrahować od czasu i masz rację.

          Problem polega na tym, że Ty niedostatecznie bierzesz czynnik czasu
          pod uwagę. Nie krytykuję Twoich rozumowań za ich matematyczną
          stronę. Krytykuję je za ich ryzykowne aplikacje do praktyki, więc
          krytykuję je z punktu widzenia sztuki inwestowania.

          Rozróżnij przeszłość, ter. i przyszłość. Spadek o 50% nastąpił w
          przeszłości, więc jego prawdopodobieństwo jest równe 1. Wzrost o
          100% ma nastąpić w przyszłości, więc jego prawdopodobieństwo jest
          mniejsze od jednego. Nie uda Ci się w żaden sposób udowodnić, że, co
          prawda jest mniejsze, ale w przybliżeniu jest rowne (np. większe niż
          0,98).

          Spadek jest faktem. Gdy mamy z nim do czynienia (mniejsza oczywiście
          o to, czy było to 50%, czy 28, czy 63), to założenie że w tym
          momecie rozpoczyna się trend o przeciwnym kierunku jest czysta
          fikcją. Co więcej trzeba jeszcze uwzględniac rozrózneinie między
          trendem na rynku, a trendem na danym papierze.

          Wzrost o oczekiwane przez Ciebie powrotne 100% nie dlatego jest
          nieprawdopodobny, że składane dzienne stopy wzrostu nie będą
          dostatecznie wydajne (owszem, moga być), ale dlatego, że nie mozesz
          dac zadnej gwarancji, że na danym papierze wystąpi wystapi trend o
          przciwnym znaku i porównywalnej sile. Tymczasem ktoś, kto przżyl
          spadek o 50% procent, ma pelną gwarancję, że poprzedni trend
          wystapił.

          Nie porównuj z obligacjami, albo raczej porównaj i zrozum, że
          emitujący obligacje zwykle daje gwarancje wzrostu ich wartości
          nominalnej.
          • rand.maus Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 13:30
            użyłes słowa lokaty, a nie obligacje. To jeszcze lepiej, bo lokaty
            jeszcze bardzij róznia się od akcji niz obligacje.
            • rand.maus Dodam 27.01.08, 13:41
              Słusznie dowodzisz, że inwestor BEZ PROBLEMU może liczyć na wzrost o
              100%. Tylko, że nie uda Ci się dowieść że właśnie od tego poziomu,
              na ktorym się obecnie - po spadku - znajduje. Może od niższego.
          • tycho99 Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 13:47
            Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś. Jednak ja pozwoliłem sobie właśnie na matematyczną krytykę omawianego stwierdzenia, bo niesie ono fałszywą przesłankę, jakoby to z matematycznego punktu widzenia, nie z praktycznego, odrobienie straty 50% wymagało 2-krotnie silniejszego czynnika wzrostu od czynnika, który spowodował stratę.
            • rand.maus Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 14:32
              Z punktu widzenia moich oczekiwań założyłeś pożyteczny wątek na
              forum. Takie tematy mnie interesują. Oczywiście nie tylko takie.
    • grzzal Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 06:13
      "Można udowodnić drogą
      > rachunku różniczkowego, że jeśli średnie dzienne spadki podczas bessy są równe
      > średnim wzrostom w czasie hossy"


      Udowodnij :)

      A pozniej sprawdz, czy Twoje zalozenie nie jest błedne.
      Wystarczy policzyc.

      A pozniej jeszcze zrob ankiete wsrod tych, ktorzy w ciagu kilku misiecy stracili 50% i zapytaj ile z nich mailo inwestycje, ktore daly 100%
      • tycho99 Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 10:11
        grzzal napisał:

        >
        > Udowodnij :)

        Przeprowadziłem proste rozumowanie dowodowe post wyżej, formalnego dowodu chciałem na razie uniknąć.

        > A pozniej sprawdz, czy Twoje zalozenie nie jest błedne.
        > Wystarczy policzyc.
        >
        O założeniach też tam napisałem, sam oceń. Policzyłem i wyszło mi, że mam rację.
        • grzzal Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 10:42
          na razie nie widze zadnego dowodu, tylko zludzenie dowodu.
          Jest aka anegdotka o naukowcu, który rozpoczal wyklad majacy cos tam udowodnic - "dla uproszczenia przyjmijmy, ze ten kwadrat jest kołem" i zrobiles dokaldnie cos takiego samego
          Zamiast mowic o "silnych trendach" zdefiniuj je.
          Druga sprawa, akapit zaczynacy sie od..."Jeśli to o czym piszę nie jest do końca jasne, posłużę się prostym przykładem. Niech jakaś spółka spada przez 100 kolejnych sesji o 0.5%, a następnie wzrasta przez kolejne 100 sesji o 0.5%....."

          To na pewno jest matematyka ???

          No to zobaczmy. Jesli przez 100 sesji bedzie spadala cena akcji o 0.5% to akcja o cenie 100 pln, zakonczy po 100 sesjach na pozomie 60.58 PLN

          No dobra a teraz niech rośnie po 0.5% przez 100 sesji. Jaki jest wynik? 100 PLN? nie bardzo 99.75.
          Napiszesz moze ze to nie zauwazalne.ok.
          To sprawdzmy co bedzie jak spadnie po 1% codziennie. Po 100 sesjach bedzie to 36.6,a po 100 kolejnych wzrosatch 99 pln.
          A jesli bedzie to 2%?

          Zamiast pisac "jesli" "przyjmijmy" wez twarde dane.
          A te mowią. 52.9% sesji liczonych indeksem WIG bylo wzrostowych. Sredni wzrost to 1.44%. Sredni spadek to 1.35%. Wartosc oczekiwana jest odrobine na plusie. A jak doliczysz prowizje?
          Nie jest juz tak rozowo. Naturalnie mozesz zrobic to co zwolennicy hipotecy rynku efektywnego - odrzucic prowizje jako nieznaczace zalozenie.
          A pozniej wg tej koncepcji grac i szukac biura, ktore przyjmie Twoje zalozenie o niewielkim znaczeniu prowizji.

          Aha no i jeszcze malenka rzecz - emocje. cokolwiek bys nie liczyl, nie potrafisz uwzglednic prostego faktu, przy stracie 50% wiekszosc ludzi odrzuci nieslychanie racjonalne argumenty. Bo bedzie miala dosyc.
          • tycho99 Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 12:37
            No nie jest to zupełnie tak, że w moim przypadku kwadrat jest kołem. Wydaje mi się, że napisałem wystarczająco ściśle co rozumiem przez trendy o jednakowej sile. Nie wiem również, co masz do zarzucenia mojemu przykładowi. Opisuje on co prawda dalece uproszczoną sytuację, która raczej nigdy nie zajdzie na prawdziwym rynku, ale można na nim pokazać mechanizm, który chcę opisać. I jak sam podałeś w swoich obliczeniach wynik końcowy był bardzo zbliżony do początkowego, powstała różnica wynika z faktu, iż 0.01 to nie jest nieskończenie mały przyrost.

            Przyznaję, omijam rzeczywiste dane dotyczące przeciętnych wzrostów oraz czynniki psychologiczne. Ale miałem do tego prawo, gdyż w obalanym przeze mnie stwierdzeniu również nie ma nic na ten temat. Owszem, łatwiej stracić niż odrobić. Ale piszcie o prawdziwych przyczynach tych trudności, lub też jak wygląda odrabianie strat w świetle danych empirycznych. Nie porównujcie jednak 50% na spadkach do 100% na wzrostach, bo mieszacie ludziom w głowach.

            Nie rozumiem też, czemu mieszasz do tego prowizje. Jeśli weźmiemy je pod uwagę, to tym bardziej opłaca się trzymać zakupione walory niż sprzedawać a potem odkupić.
            • grzzal Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 14:27
              "Przyznaję, omijam rzeczywiste dane dotyczące przeciętnych wzrostów
              oraz czynnik i psychologiczne"

              No i wystarczy w tej dyskusji :)
              Plus odpowiedz, jaka dałes harremu.

              Parafrazując "na giełdzie bez problemu można zarobić, pomijając
              rzeczywiste dane, ze 90 % traci, wykorzystajmy to jako założenie"
    • harryportier Nim spróbujesz obalić, poznaj Fakty. 27.01.08, 11:35
      tycho99 napisał:
      > "Jeśli coś spadło o 50% to aby wróciło do poprzedniego poziomu
      > musi wzrosnąć o 100%"

      Ja często używam tego hasła tu na Forum. Zdaje się, że przeczytałeś
      któryś z moich postów :-)

      Tylko, ze tu nie chodzi o czas, tylko o zwrócenie uwagi Inwestorom
      na działanie strat na ich portfel. To ma nauczyć ludzi cięcia strat
      jak najprędzej i po to tego używam - ludzie muszą nauczyć się
      uciekać szybko z nietrafionych inwestycji!!! Mnie zrozumienie tego
      faktu kiedyś bardzo pomogło, licę na to, że innym też pomoże.

      To przecież bardzo prosta matematyka, znacznie poniżej rachunku
      różniczkowego - to wręcz podstawówka :-)
      Jeśli godzisz się na to, by akcje, które kupiłeś za np 40 zł/szt
      spadły do ceny 20 zł/szt, to aby tylko odzyskać z powrotem to, co
      wyłożyłeś na kupno, Twoje akcje muszą ponownie zdrożeć o 100% do 40
      zł prawda czy nie?

      >Można udowodnić drogą
      > rachunku różniczkowego, że jeśli średnie dzienne spadki podczas
      bessy są równe
      > średnim wzrostom w czasie hossy, to odrobienie strat nastąpi tak
      samo szybko j
      > ak ich powstanie.

      Niestety - błędne założenie. Jak chcesz, możesz sprawdzić dokładnie
      asymetrię wielkości dodatnich dziennych stóp zwrotu i ujemnych.
      Zobaczysz, że te ujemne są dużo większe od dodatnich a statystycznie
      masz znacznie większą szansę na silny spadek niż na silny wzrost.
      Nie chce mi się tego matematycznie udowadniać - wystarczy, ze tyle
      razy przekonałem się o tym na własnym portfelu; to lepsze od dowodów
      matematycznych, bo bardziej zapada w pamięć :-)))

      O,policz choćby ile sesji wzrostowych wszystko jedno czy dla akcji
      (jakichkolwiek) czy dla indeksów(jakichkolwiek) przekracza +2%
      dziennej stopy zwrotu i sprawdź ile jest sesji spadkowych, gdzie
      dzienna stopa zwrotu przekracza -2%.
      Asymetria pełną gębą!!!
      W związku z tym Twoje założenie jest całkowicie błędne.
      A czym to tłumaczyć?
      Strach rodzi silniejsze emocje niż chciwość, ot i całe wyjaśnienie.
      • tycho99 Re: Nim spróbujesz obalić, poznaj Fakty. 27.01.08, 13:08
        harryportier napisał:

        > Ja często używam tego hasła tu na Forum. Zdaje się, że przeczytałeś
        > któryś z moich postów :-)

        Chyba tak. No to mamy winnego! ;-)

        > Tylko, ze tu nie chodzi o czas, tylko o zwrócenie uwagi Inwestorom
        > na działanie strat na ich portfel. To ma nauczyć ludzi cięcia strat
        > jak najprędzej i po to tego używam - ludzie muszą nauczyć się
        > uciekać szybko z nietrafionych inwestycji!!!

        Słusznie. Ale ucz ich na dobrych przykładach. Pisz, że analiza danych historycznych wskazuje, że trudniej odrobić straty, że dochodzą czynniki psychologiczne. Nie porównuj jednak 50% spadku do 100% wzrostu, bez żadnych dodatkowych założeń, bo wówczas ja założę sobie co mi pasuję, czyli np. to że średni procentowy spadek ceny w wystarczająco małym czasie dt przy bessie odpowiada średniemu wzrostowi przy hossie. A takie założenie jest jak najbardziej uzasadnione, jeśli pomijasz wszystko inne, nawet jeśli ma niewiele wspólnego ze stanem faktycznym.

        > To przecież bardzo prosta matematyka, znacznie poniżej rachunku
        > różniczkowego - to wręcz podstawówka :-)

        To właśnie rachunek różniczkowy, w oderwaniu od wszystkiego innego, dowodzi że mam rację. A swoją drogą, rachunku różniczkowego to teraz nie ma chyba nawet w liceum... :)

        > Jeśli godzisz się na to, by akcje, które kupiłeś za np 40 zł/szt
        > spadły do ceny 20 zł/szt, to aby tylko odzyskać z powrotem to, co
        > wyłożyłeś na kupno, Twoje akcje muszą ponownie zdrożeć o 100% do 40
        > zł prawda czy nie?

        Znowu to błędne uproszczenie! Nie można tu porównywać tylko i wyłącznie wartości procentowych, bo odnoszą się do innych wysokości cen. Porównać można jedynie minimalną zmianę procentową w danej chwili. Tylko takie porównanie jest zasadne, bo jesteśmy cały czas na niemal jednakowym poziomie.

        > >Można udowodnić drogą
        > > rachunku różniczkowego, że jeśli średnie dzienne spadki podczas
        > bessy są równe
        > > średnim wzrostom w czasie hossy, to odrobienie strat nastąpi tak
        > samo szybko j
        > > ak ich powstanie.
        >
        > Niestety - błędne założenie. Jak chcesz, możesz sprawdzić dokładnie
        > asymetrię wielkości dodatnich dziennych stóp zwrotu i ujemnych.
        > Zobaczysz, że te ujemne są dużo większe od dodatnich a statystycznie
        > masz znacznie większą szansę na silny spadek niż na silny wzrost.
        > Nie chce mi się tego matematycznie udowadniać - wystarczy, ze tyle
        > razy przekonałem się o tym na własnym portfelu; to lepsze od dowodów
        > matematycznych, bo bardziej zapada w pamięć :-)))

        Jeśli zarzucasz błąd w założeniach - zarzuć go sobie, nie mnie, bo to Ty nic nie wspomniałeś o tym, że mamy do czynienia z sytuacją asymetryczną, ani że bierzemy pod uwagę czynniki psychologiczne.

        Pozdrawiam.
    • cwaniakpo Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 11:45
      Na giełdzie jak i w życiu matematyka to nie wszystko.
      Trend giełdowy i wartosc akcji zalezna jest od AT, AF i psychologii.
      I najważniejsza w hossie i bessie jest psycha inwestora.
      Dla przykładu posłużę się samochodem;
      Pewien właściciel miał samochód. Jeździł nim i od jakiegos czasu stwierdził , że hamulce ma coraz słabsze (to inwestor w okresie konca hossy). Z czasem hamulce były jeszcze słabsze ale on jeździł dalej. Właściciel nie oddajac auta do mechanika oddala czas poniesienia niskich (ale zawsze) kosztów naprawy.
      (Na GPW inwestor wie, że jego akcje są już oderwane od fundamentów i dalej je trzyma. Liczy na szczeście i dalszy zarobek)
      Przychodzi moment wypadku/krash , teraz auto wymaga duużejjj naprawy o wysokich kosztach, dla własciciela jest to wielka trauma i DOSWIADCZENIE. Teraz własciciel na dłuższy czas ma zakodowane ,że nie bagatelizuje sie usterek i przy najmniejszych objawach niesprawności hamulców nie siadac za kierownicę. Tylko trzeba odstawić auto ponoszac koszty(małe).
      Na GPW podobnie: krach, bessa to wypadek dla inwestora. Poniesione straty wirtualne czy rzeczywiste powodują ,że teraz trudniej
      ( ostrożniej) wejśc z gotówką w TFI czy akcje.
      Teraz AF i otoczenie makroekonom. ma wiele do powiedzenia , a ono nie jest najlepsze.
      • misty_zwany_krawcem Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 14:54
        Problem jest chyba bardziej złożony niż nam się wydaje.
        Odwróćmy sytuacje i wyobraźmy sobie gracza który inwestuje tylko i wyłącznie w krótkie pozycje na indeksie. Niech to bedzie Dow Jons
        Jego rachunek traci na wartości bo gospodarka się rozwija i DJ rośnie. Niech DJ wzrośnie o 100%, jego rachunek jest prawie zrujnowany ale on trzyma pozycje bo przecież wie że nadejdzie taki dzień że DJ zacznie spadać a żeby mógł odrobić swoje straty wystarczy że DJ spadnie tylko 50% co niby zdaniem oponentów Tycho jest bardziej prawdopodobne i łatwiejsze. W rzeczywistości może się bardzo mylić bo DJ może nigdy nie osiągnąć swojej poprzedniej wartośći ponieważ trend na tym indeksie jest od 200 lat wzrostowy.
        To jest tylko indeks a co np. z parami walutowymi EUR-USD czy USD-JPY. Tu ruchy mogą być najdziwniejsze w najróżniejszych kierunkach.
        Uważam więc że kolega Tycho ma racje ale tylko i wyłącznie z matematycznego punktu widzenia. A jak wszyscy wiemy giełda to też a może i wyłacznie psychologia.
        I tu dopiero sprawa się gmatwa.
        Jak zauważył Harry strach jest silniejszym uczuciem (chyba) niż chciwość. A strata jak zauważył cwaniak bardziej boli niż zysk sprawia przyjemność. W podanym przeze mnie przykładzie inwestor inwestujący w krótkie na indeksie zamknie swoją pozycję jeśli tylko odrobi przynajmniej 50% swojej straty czyli (w uproszeniu) jak indeks spadnie o 25% i bedzie bardzo, bardzo szczęśliwy. Jego psyche nie wytrzyma drugi raz takiej próby.
        Dlatego mimo wszystko wniosek jest z tego jeden i oczywisty.
        Ciąć straty jak najszybciej, w ramach założnego planu inwestycyjnego i nie tracić czasu na rozmyślania ile i w jakim czasie odrobi się straty bo to jest stresujące, praco i czasochłonne i zgubne.
        Zgubne i dla naszych psychik i dla naszych rachunków.
        • grzzal Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 15:02
          gdyby inwestowanie/spekulacja to byla tylko matematyka, to LTCM by
          nie splajtował (miedzy innymi).
          • appfunds Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 15:33
            LCTM zbankrutował ignorując pogrubione ogony rozkładu Gaussa, jakie są właśnie
            na rynku giełdowym.
            Wyliczyli sobie matematycznie, że nie ma prawie szans na takie spadki, na
            których popłynęli.

            Załóżenie, że rynek jest efektywny, a inwestorzy są racjonalni w swoich
            decyzjach też mnie rozśmiesza.
            Wg mnie jest zwykle zupełnie odwrotnie i rynek jedynie dąży do efektywności.
            • harryportier Jest jeszcze inaczej appfunds. 27.01.08, 16:17
              Rynek wogóle nie dąży do żadnej efektywności.

              Ja naprawdę nie wiem dlaczego Markovitz dostał Nobla - podstawy jego
              teorii są całkowicie błędne. A czy wnioski wyciągnięte z błędnych
              podstaw mogą być dobre?
              Żeby było jeszcze śmieszniej,już w tym samym czasie gdy ludzie tacy
              jak Fama budowali teorię rynków efektywnych i odbierali za nią
              nagrody (czyli w latach 60-tych XX wieku) Benoit Mandelbrot
              udowodnił na przykładzie rynku bawełny, że podstawy teorii rynków
              efektywnych to bzdury. Ale teoria rynków efektywnych była bardzo
              elegancka i pasowala idealnie do narzędzi statystycznych, które
              uczono wówczas na uniwersytetach

              Rozkłady stóp zwrotu wogole nie trzymają się krzywej Gaussa- one
              mają charakter tzw. rozkładów Pareto - Levy'ego.

              Jest taki bardzo ciekawy wskaźnik - nazywa się wykładnik Hursta H.
              Nie zagłębiając się zbytnio w matematykę (w końcu czytają nas też
              ludzie niezbyt biegli w tym przedmiocie) powiem tylko tyle, że jeśli
              rozkład stóp zwrotu ma być rozkładem Gaussa (czyli na rynkach mamy
              błądzenie przypadkowe) to H dla takiego rynku powinno być równe 0,5.
              Tymczasem nie natrafiono jeszcze na ŻADEN rynek, dla którego H
              miałoby tę wartość. Praktycznie wszystkie rynki mają H powyżej 0,5
              co wskazuje na tzw. obciążone błądzenie przypadkowe a więc możliwość
              istnienia trendu, co akurat doskonale zgadza się z obserwacjami
              każdego praktyka. A im bardziej H przekracza 0,5 tym większe
              prawdopodobieństwo, ze rynek jest rynkiem trendowym. Oznacza to
              także, ze tym gwałtowniejsze będą na nim korekty.
              Kiedyś mnie ta sprawa bardzo interesowała i przeanalizowałem wiele
              czasem dziwnych rynków, głównie surowcowych. Np. do dziś pamiętam,
              ze H dla rynku węgla kamiennego wynosi 0,77, oraz że rynek towarowy
              reprezentowany przez indeks CRB "traci pamięć" (czyli obciążający
              wpływ zanika) po 1176 sesjach :-)

              Jeśli szukasz podstaw matematycznych i wyjaśnień przeczytaj np. tu:
              www.im.pwr.wroc.pl/~hugo/stronaHSC/Podstrony/ksiazki/lma/lma.pdf

              a tu znajdziesz darmowy gotowy program do obliczeń wykładnika Hursta
              i paru innych ciekawych rzeczy, napisany przez Autora tekstu z pdf-a
              w linku powyżej
              www.im.pwr.wroc.pl/~hugo/stronaHSC/hsc
              Pozdrawiam
              HP
            • wolo Re: Obalam mit o odrabianiu strat 27.01.08, 16:22
              appfunds napisał:

              > LCTM zbankrutował ignorując pogrubione ogony rozkładu Gaussa,
              jakie są właśnie
              > na rynku giełdowym.
              > Wyliczyli sobie matematycznie, że nie ma prawie szans na takie
              spadki, na
              > których popłynęli.
              >

              Zgoda ale tylko w pewnym sensie. Oni raczej poplyneli na zalozeniu,
              ze kiedy jestesmy w skrajnych okolicach rozkladu to mozna tak samo
              latwo zawrzec transakcje jak gdy jestesmy posrodku.
              Tak naprawde zabil ich brak plynnosci w stresowych warunkach. Cos
              takiego jak dawanie PKC bezposrednio bezposrednio po nieoczekiwanych
              figurach. Skladasz zlecenie jak jest 2900 powiedzmy sprzedazy a
              okazuje sie ze ladujesz na 2820 - w kategoriach rozkladu normalnego
              te jeszcze pewnie pare odchylen standardowych dalej. I dupa mokra.
              Droga miedzy 2900 i 2800 nie jest nie jest rownomiernie uslana
              zleceniami kupna. Kazdy komu stop loss nie zadzialal moze cos o tym
              powiedziec.
              Ogolnie potwierdza to, ze teza autora watku jest bledna. Droga z
              2900 do 2880 jest znacznie dluzsza niz z 2880 do 2800 a juz na pewno
              droga z 2800 do 2700 to moze byc 10 przypadkowych zlecen i 5 sekund.
              W gore dziala to dziala duzo wolniej.
    • wahh Re: matematyka 27.01.08, 17:08
      Niepotrzebnie kupiliście bzdurę matematyczną podaną przez tycho99.
      Proste sprawdzenie na liczbach ją obala. Spadło o 50% ze 100 na 50.
      Żeby odrobić potrzebne są np. wzrosty o 50% do 75 i następny o
      33% /czyli 25/ aby otrzymać 100. Czyli duża procentowo strata/ przy
      założeniu,że procent wzrostu i spadku osiąga się takim samym
      wysiłkiem / nie jest kompensowana takimi samymi procentowo wzrostami.
      Z własnego doswiadczenia i obserwacji innych mogę powiedzieć, że
      znacznie łatwiej ponieść dużą stratę niż zanotować duży zysk, czyli
      wyglądałoby to jeszcze mniej korzystnie dla ponoszących duże straty.
      • jotde2 Re: matematyka 27.01.08, 17:43
        również niewiem o co im k.... chodzi ale ja wogóle mało wiem :)
        • misty_zwany_krawcem Re: matematyka 27.01.08, 18:44
          na giełdzie wszystkim chodzi o kasę
        • alinka102 Re: matematyka 27.01.08, 22:17
          ja wiem o co chodzi i realny rynek wcale nie zachowuje się tak
          optymistycznie jak to twierdzi założyciel wątku

          z jego założeń można wyprowadzać poprawne tezy, tylko że akurat te
          jego założenia nie muszą być ( i po prostu nie są ) spełnione na
          realnym rynku

          i koniec mi tu teoretyzowania bo pogonie !
          biotonów, fonów i innych balonów potem ludzie przez was nie chco
          kupować bo sie boją ! o !!
          • zawsze.niewiadoma Re: Ahoj Alinka 30.01.08, 04:12
            Alinka, Ty nas nie goń, bo np ja tu po edukację przyszłam.
            Kupować się nie bałam, popłynęłam, a teraz chce się dowiedzieć
            dlaczego ja taka głupia byłam, choć nie jestem.
            :)
    • ksiadzlaki Pomódlmy się 27.01.08, 23:42
      Módlmy się, by spadki od których

      rozpocznie się zaraz poniedziałkowa sesja w Warszawie nie przybrały
      rozmiaru paniki. Jeśli już muszą być spadki, to niech będą ale
      łagodne. Tak żeby ludzie mogli jakoś na spokojnie wycofać się z
      nieudanych inwestycji bez powiększania strat.

      Ciebie prosimy wysłuchaj nas Panie!
      • alinka102 Re: Pomódlmy się 28.01.08, 01:03
        no dobra
        to niech sie szybko na łagodnych spadkach wycofują, a potem niech
        się jak najszybciej do 2500 już zwala bo ja prosze księdza na
        krótkich siedze i denerwują mnie te gubkowate odbicia bez żadnego
        uzasadnienia

        o tym niby uspokojeniu sytuacji i że może nie będzie tak źle to
        świrują teraz ludziom po to bo wiedzą że dużo jeszcze zjazdu przed
        nami
        • ksiadzlaki Ja nie rozumiem, co pani ma 28.01.08, 01:24
          dokładnie na myśli mówiąc, że siedzi pani na krótkich. Znam takie
          wyrażenie że jakaś osoba zajęła krótką pozycję, ale też nie wiem na
          czym to polega. Czy to to samo? Chętnie poszerzę swoją wiedzę w tej
          dziedzinie.

          Wiem jedno. Wiele osób, zwłaszcza starszych ma jeszcze jednostki
          uczestnictwa w przeróżnych funduszach i też chcieliby je umorzyć.
          Jednak po godziwej cenie. W koncu często są to długoletnie
          oszczędności.
          • northmantif Re: Ja nie rozumiem, co pani ma 29.01.08, 16:23
            pozycje krótkie, zajmują sprzedający którzy muszą sprzedać kontrakty
            po określonej cenie. Jeśli cena kotraktu wzrośnie to taka Pani:)
            musi kupić kontrakt po tej wyższej cenie a następnie go sprzedać tym
            którzy są na pozycji długiej czyli kupującemu po niższej cenie.
            Gdyby indeks spadł to ta Pani kupiła by ten kontrakt taniej i
            następnie odsprzedała drożej...taki ma obowiązek:)
        • wolo Pan Bóg nierychliwy 28.01.08, 21:02
          ale sprawiedliwy.
          Spoko, spoko zobaczysz jeszcze.
        • zawsze.niewiadoma Re: "Całkiem serio" 30.01.08, 04:15
          Alinka
          "gubkowate" zmień na gąbkowate i będzie "łokej".
          c.b.d.u
          • alinka102 Re: "Całkiem serio" 30.01.08, 11:11
            ostatnie te niby wzrosty były własnie całkowicie "gubkowate" i nawet
            nie - głubkowate
            dlatego nic nie trzeba zmieniać bo teraz na rynku wszystko jest
            własnie "łokej" - tzn - jeszcze sporo zjazdu przed nami
Pełna wersja