I kto tutaj kłamie?

[qqazz]

www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/419204,akta_katastrofy_pod_smolenskiem_beda_tajne.html
"Konwencja chicagowska nie pozwala na ujawnianie opinii publicznej
dokumentacji z wypadku lotniczego – wynika z rządowej analizy, do której
dotarł „DGP”
Może jednak być wyjątek od tego przepisu, jeżeli rosyjski prokurator generalny
uzna, że jest to ważniejsze niż tajemnica i dobro śledztwa.

To m.in. na podstawie tej analizy premier Donald Tusk udowadniał w czwartek w
Sejmie, że konwencja chicagowska „jest optymalnym aktem prawnym dającym
przejrzystość postępowania i powodującym, że Polska i Rosja mają pewne
zobowiązania i prawa”. Treść tej analizy daje odpowiedź na pytanie, dlaczego
polski rząd musi ostrożnie postępować w rozmowach z Moskwą. Według art. 5.12.
tzw. załącznika 13 do konwencji chicagowskiej Rosję obowiązuje „zasada
nieujawniania dokumentacji badania z wypadku”. A to oznacza, że ani prokurator
generalny Rosji Jurij Czajka, ani Międzypaństwowy Komitet Lotniczy (MAK) nie
mogą udostępnić Polsce i upublicznić np. nagrań z czarnej skrzynki.
Zdecyduje Rosja

Jest jednak furtka. Jak wynika z tej analizy, ten sam przepis konwencji mówi o
tym, że władze Rosji mogą zdecydować na ujawnienie zebranych dowodów, jeżeli
jest to ważniejsze niż negatywne skutki dla śledztwa wynikające z takiego
ujawnienia."


fakty.interia.pl/polska/news/mon-nie-ujawni-raportu-nt-przyczyn-katastrofy-na-air-show,1384572
"MON nie ujawni ustaleń polsko-białoruskiej komisji, która badała przyczyny
katastrofy białoruskiego samolotu Su-27 podczas tegorocznego Air Show.
Rzecznik resortu Robert Rochowicz powiedział, że wyniki raportu może
przedstawić jedynie strona białoruska.

Potwierdził, że dwustronna polsko-białoruska komisja zakończyła już prace i
sporządziła raport końcowy, jednak strona polska nie może ujawnić jego treści.

Według Rochowicza, takie postępowanie wynika z międzynarodowych przepisów
obowiązujących Polskę. - Mówią one jasno, że to strona, do której należał
samolot, decyduje o tym, w jakim stopniu, kiedy i czy w ogóle udostępnione
zostaną opinii publicznej informacje nt. ustaleń komisji - wyjaśnił rzecznik
polskiego resortu obrony narodowej."

Ktoś kłamie tylko kto? I co z tego wynika? Nie bedę pisał sami pomyslcie. nie
pierwszy raz robie porównanie obydwu katastrof na tym forum i nie pierwszy raz
jestem dośc oglednie powiedziawszy zdziwiony zachowaniem naszych władz, do
Rosjan pretensji nie mam, żeby był jasność oni robia swoje.



pozdrawiam

[vargtimmen]

www.ulc.gov.pl/_download/prawo/prawo_miedzynarodowe/zal13_10.pdf
5. UJAWNIANIE INFORMACJI SPOŁECZEŃSTWU
5.1 Zgodnie z zasadami ochrony i odstępstw, określonymi powyżej każdy, kto stara
się o ujawnienie informacji z zakresu bezpieczeństwa powinien to uzasadnić.
5.2 Powinny zostać stworzone kryteria ujawniania informacji z zakresu
bezpieczeństwa, które uwzględniałyby, ale niekoniecznie ograniczały się do
następujących zasad:
a) ujawnienie informacji z zakresu bezpieczeństwa jest konieczne do poprawienia
warunków, które zagrażają bezpieczeństwu oraz w celu zmiany przepisów i
uregulowań prawnych,
b) ujawnienie informacji z zakresu bezpieczeństwa nie ograniczy ich dostępności
w przyszłości w celach zwiększenia bezpieczeństwa,
c) ujawnienie odpowiednich danych personalnych zawartych w informacjach z
zakresu bezpieczeństwa jest zgodne z przepisami dotyczącymi ochrony prywatności,
d) ujawniane informacji z zakresu bezpieczeństwa są prezentowane w formie
streszczonej lub ogólnej z za-chowaniem ochrony danych osobowych.

6. OBOWIĄZKI ADMINISTRATORA INFORMACJI
Każdy system SDCPS powinien mieć administratora, do którego obowiązków należy
zastosowanie wszystkich możliwych form ochrony w procesie ujawniania informacji
z zakresu bezpieczeństwa, chyba że:
a) administrator posiada zezwolenie twórcy danych informacji na ich ujawnianie, lub
b) administrator może stwierdzić, że ujawnienie informacji z zakresu
bezpieczeństwa odbywa się zgodnie z zasadami odstępstw.
7. OCHRONA INFORMACJI NAGRYWANYCH
Z uwagi na to, że nagrywanie tła, np. na pokładowych rejestratorach rozmów
(CVRs), które są wymagane przez prawo, może być postrzegane jako naruszenie
prywatności personelu operacyjnego, w znacznie większym stopniu niż ma to
miejsce w przypadku innych zawodów:
a) w świetle przepisów o ochronie informacji i odstępstwach, prawo i przepisy
krajowe powinny traktować nagrania tła wymagane przepisami, jako podlegające
ochronie, np. informacja podlegająca szczególnej ochronie,
b) prawo i przepisy krajowe powinny zapewniać specjalne środki ochrony w
zakresie ich poufności i upu-bliczniania. Takie specjalne środki ochrony nagrań
tła wymaganych prawem, mogą zawierać zakaz poda-wania ich do publicznej wiadomości.



O ile rozumiem, jeśli rząd zgodził się, by administratorem informacji była tylko
strona rosyjska, to teraz jesteśmy, jako kraj, petentem....

[witoldzbazin]

Polszewia???

[qqazz]

Ale czy mógł sie zgadzać czy to wynika z prawa? Bo zachowanie naszych władz w
dośc podobnych przypadkach krańcowo odmienne. A jeżeli mógł to dlaczego to zrobił?
Tutaj nie chodzi o katastrofę samolotu wojskowego wiozącego kilku kaprali tylko
najważniejsze osoby w państwie i siłach zbrojnych.



pozdrawiam

[vargtimmen]

I jeszcze jeden fragment z Załącznika 13 do Konwencji Chicagowskiej:

3. ZASADY OCHRONY
3.1. Informacje z zakresu bezpieczeństwa powinny podlegać ochronie przed
niewłaściwym ich wykorzysta-niem, zgodnie z określonymi warunkami. Warunki te
powinny obejmować, ale niekoniecznie ograniczać się do zasad zbierania
informacji wyraźnie związanych z bezpieczeństwem i uwzględniać, że ujawnianie
tych informacji może zahamować w przyszłości ich pozyskiwanie.
3.2 Sposób ochrony informacji powinien być określony dla każdego systemu SDCPS
osobno. Powinien uwzględniać rodzaj zawartych w nim informacji z zakresu
bezpieczeństwa.
3.3 Dostęp do informacji z zakresu bezpieczeństwa podlegających ochronie,
powinien podlegać procedurze formalnej i odbywać się po spełnieniu określonych
warunków.
3.4 Informacje z zakresu bezpieczeństwa nie powinny być wykorzystywane w celach
innych niż te, dla których zostały zebrane.
3.5 Zezwolenie na wykorzystanie informacji z zakresu bezpieczeństwa w
postępowaniu dyscyplinarnym, cy-wilnym, administracyjnym lub karnym, powinno
odbywać się wyłącznie z zachowaniem odpowiednich środków ostrożności
zagwarantowanych prawnie.
4. ZASADY ODSTĘPSTW
Odstępstwa od zasad ochrony informacji z zakresu bezpieczeństwa powinny być
dopuszczone przez prawo jedynie w sytuacjach, gdy:
a) istnieją dowody, że zdarzenie zostało spowodowane poprzez czyny, które w
świetle prawa uważa się za spowodowane z zamiarem poczynienia szkód, lub ze
świadomością, że mogłyby wyniknąć szkody, co uważa się za ekwiwalent zachowania
lekkomyślnego, znaczącego zaniedbania, bądź postępowania świa-domie niezgodnego
z etyką;
b) władze właściwe twierdzą, że okoliczności wskazują, iż zdarzenie mogło
nastąpić w wyniku czynów spo-wodowanych z zamiarem poczynienia szkód, lub ze
świadomością ich wyniknięcia, co uważa się za odpo-wiednik zachowania
lekkomyślnego, znaczącego niedbalstwa, bądź postępowania świadomie niezgodnego z
etyką;
c) z oceny odpowiednich władz wynika, że ujawnienie informacji z zakresu
bezpieczeństwa jest konieczne do zapewnienia prawidłowego funkcjonowania wymiaru
sprawiedliwości oraz że znaczenie ich ujawnienia jest ważniejsze niż potencjalne
negatywne skutki, jakie mogłoby ono mieć dla kraju i w skali międzynaro-dowej
dla dostępności informacji z zakresu bezpieczeństwa w przyszłości.


Tak naprawdę, bardzo dużo można, zwłaszcza w takiej sprawie jak ta, ale, po
pierwsze, trzeba chcieć, a po drugie - decyduje prowadzący śledztwo. Czyli,
jeśli prowadzący dochodzenie uzna, że ujawnienie hipotetycznych zaniedbań strony
rosyjskiej szkodzi bezpieczeństwu lotniczemu w Rosji, to nie ujawni. Fajnie, nie?

[qqazz]

Ech, potrzeba nam polityków z jajami i to pilnie a nie wymoczków którzy wszystko
od siebie żeby ktoś zrobił.



pozdrawiam

[nadszyszkownik-cicho]

mieliście już polityków z jajami. W koalicji... Rekrutacja przebiegała w dość
nietypowy sposób. A może typowy dla pracownic hurtowni w klewkach dolnych.

Widzę poważny temat jakos nie budzi zainteresaowan

[qqazz]

ia wolicie sobie popitolić.


pozdrawiam

[etta2]

A o czym tu dyskutować, skoro pieprzysz od rzeczy. Polscy
prokuratorzy siedzą razem z ruskimi, odczytują dokumenty, nagrania,
analizują, główkują, a ty ględzisz, że jest inaczej. To poproś
wszystkich świętych, by przypadkiem nie wylazła prawda oczywista:
Jarek kazał, Lech wykonał i pierdyknęli w ziemię. Zostanie to
ujawnione, bo nie ma żadnego powodu, by taić "zasługi" prezesa,
tylko trochę bliżej wyborów....będzie efekt lepszy.

[vargtimmen]

Kto prowadzi śledztwo, a kto jest tylko obserwatorem?

Kto jest dysponentem informacji?

[etta2]

I CAŁE SZCZĘŚCIE, że nie ziobrowe prokuratory. Nie uda się zamącić,
już się dobierają do doopsk tych, co to wiedząc, że nie wolno,
dzwonili z samolotu.....

[vargtimmen]

etta2 napisała:

> I CAŁE SZCZĘŚCIE, że nie ziobrowe prokuratory.

Tak, putinowscy są lepsi. Ta konstatacja zamyka dla mnie temat.

A ci, co się chcę dobrać do Jarkacza, to podległa rządowi ABW... czyżby dostali
polityczne zamówienie, po przemowie Jarkacza do Rosjan, czy oni tak sami z siebie?

Jak myślisz? Czy to niezależni funkcjonariusze państwa, czy tuskowi bezpieczniacy?

[trzymilionowy.post]

Ale wracając do kwestii ważnych, to ja odczytuję to w następujący
sposób.
W przypadku sprawy z Białorusinami mowa jest przecież o pełnym i
gotowym raporcie, a z Rosjanami chodzi o fragmenty ze śledztwa.
Będę bił na alarm jeżeli czegoś ważnego nie będą nam chcieli wydać.

[vargtimmen]

trzymilionowy.post napisał:

> Ale wracając do kwestii ważnych, to ja odczytuję to w następujący
> sposób.
> W przypadku sprawy z Białorusinami mowa jest przecież o pełnym i
> gotowym raporcie, a z Rosjanami chodzi o fragmenty ze śledztwa.
> Będę bił na alarm jeżeli czegoś ważnego nie będą nam chcieli wydać.
>


To też możliwe, ale kluczowe jest to, że po wypadku samolotu białoruskiego w
Polsce, stroną decydującą o prowadzeniu śledztwa byli od początku do końca
Białorusini. Z łamaniem plomb i rozkodowaniem czarnych skrzynek włącznie. Bo
Polska musi budować zaufanie i przyjaźń między narodami, bracia Białorusini by
się poczuli urażeni, gdybyśmy nie pozwolili im prowadzić śledztwa w sprawie tak
ważnej dla ich państwa katastrofy.

[trzymilionowy.post]

vargtimmen napisał:
To też możliwe, ale kluczowe jest to, że po wypadku samolotu
białoruskiego w Polsce, stroną decydującą o prowadzeniu śledztwa
byli od początku do końca Białorusini. Z łamaniem plomb i
rozkodowaniem czarnych skrzynek włącznie. Bo
Polska musi budować zaufanie i przyjaźń między narodami, bracia
Białorusini by
się poczuli urażeni, gdybyśmy nie pozwolili im prowadzić śledztwa w
sprawie tak ważnej dla ich państwa katastrofy.

Mamy okazję rozwiać pewien mit co wychwyciła Indris:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,111336803,111336803,_Nasz_Dziennik_publikuje.html
Nie wiem tylko kto i w jaki sposób zmusił wreszcie NDz do
opublikowania faktów.

[vargtimmen]

Odnieś się do tego, proszę:

fakty.interia.pl/polska/news/mon-nie-ujawni-raportu-nt-przyczyn-katastrofy-na-air-show,1384572

[trzymilionowy.post]

W porządku ale to jest kwestia podawania tego do opinii publicznej.

[wyluzowana.kaczka]

vargtimmen napisał:

> trzymilionowy.post napisał:
>
> > Ale wracając do kwestii ważnych, to ja odczytuję to w następujący
> > sposób.
> > W przypadku sprawy z Białorusinami mowa jest przecież o pełnym i
> > gotowym raporcie, a z Rosjanami chodzi o fragmenty ze śledztwa.
> > Będę bił na alarm jeżeli czegoś ważnego nie będą nam chcieli wydać.
> >
>
>
> To też możliwe, ale kluczowe jest to, że po wypadku samolotu białoruskiego w
> Polsce, stroną decydującą o prowadzeniu śledztwa byli od początku do końca
> Białorusini. Z łamaniem plomb i rozkodowaniem czarnych skrzynek włącznie. Bo
> Polska musi budować zaufanie i przyjaźń między narodami, bracia Białorusini by
> się poczuli urażeni, gdybyśmy nie pozwolili im prowadzić śledztwa w sprawie tak
> ważnej dla ich państwa katastrofy.
>
Nie pitol vargtimmen. Sprawa jest walkowana nie od wczoraj:
www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100512&typ=po&id=po24.txt

W sprawie katastrofy białoruskiego samolotu wojskowego Su-27, który rozbił się w
dniu 30 sierpnia 2009 r. na terytorium Polski, czynności śledcze prowadzili
wyłącznie polscy prokuratorzy z Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie.
Po zakończeniu śledztwa i uprawomocnieniu się postanowienia o jego umorzeniu
Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie, stosownie do wniosku Białorusi o
pomoc prawną, przekazała Prokuraturze Białoruskiej uwierzytelnione kopie akt sprawy.

płk Zbigniew Rzepa
Rzecznik Prasowy
Naczelnej Prokuratury Wojskowej

[vargtimmen]

A czytałeś to, co napisano w leadzie wątku?
Oświadczenie MON, mianowicie, o dwustronnym charakterze komisji i o tym, kto
decydował?

Jak to skomentujesz?

[wyluzowana.kaczka]

Rzecz jednak w tym,ze tam postepowano wg tej miedzyresortowej umowy z 93,a tu
chicagowskiej konwencji. To dwie rozne sprawy i o tym sie watki mnoza jak grzyby
po deszczu. Dlaczego nie czekac cierpliwie na zakonczenie sledztwa? Na
marginesie - ten 13 dodatek do konwencji to dlugi dokument,w ktorym znalazlem
m.in. info o tym,ze sledztwo moze trwac i 12 miesiecy,a nawet dluzej. I
panstwo,ktore je prowadzi nie musi przekazywac zadnych informacji panstwu, do
ktorego samolot nalezy. Wiec badzmy wdzieczni za to,ze Rosjanie materialy
przekazuja, nie uwazasz?

[qqazz]

Ależ czekamy cierpliwie, a rząd nawet za bardzo cierpliwie, niemniej nie był to
zwykły lot i zwykli pasażerowie więc i sytuacja nietypowa, sposób jej
prowadzenia moze rzutować na bezpieczeństwo i obronność państwa.
Jak już pisałem Rosjanom niczego nie zarzucam oni robią swoje, ale nasze władze
wyjątkowo niemrawe.



pozdrawiam

[wyluzowana.kaczka]

A skad wiesz,ze niemrawe? W koncu chyba nie myslisz,ze mowia wszystko,co wiedza?
Mnie sie w kazdym razie zdaje,ze nie mowia i dobrze,ze nie mowia,bo wystarczy,ze
jakis glupek cos powie i zaraz tworzy sie 100 teorii w temacie.

[qqazz]

Wiem bo widzę i mam materiał porównawczy.
Za dużo gadać niw mozna wiadomo ale tutaj nie chodzi o kłapanie na prawo i lewo
a o zachowanie naszej strony, która niewiele mówi bo niewiele wie i nad
niewieloma rzeczami ma kontrolę.


pozdrawiam

[wyluzowana.kaczka]

Nie mam pojecia. Mozesz miec racje,ale mozesz jej nie miec. Poczekamy, zobaczymy.

[qqazz]

Na co tutaj chcesz czekać, sprawa rzetelności rosyjskiego sledztwa to jedno i na
jego ocene trzeba poczekać ale to nie jest temat wątku, sprawa niemrawości i
braku inicjatywy naszego rzadu to drugie i tutaj nie ma juz na co czekać.


pozdrawiam

[wyluzowana.kaczka]

Polacy musza sie trzymac ustalonego porzadku rzeczy,a ten stanowi,ze to Rosjanie
prowadza sledzctwo. Jednym slowem - wyzej ch.. nie podskoczysz.

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Rzecz jednak w tym,ze tam postepowano wg tej miedzyresortowej umowy z 93,a tu
> chicagowskiej konwencji. To dwie rozne sprawy i o tym sie watki mnoza jak grzyb
> y
> po deszczu. Dlaczego nie czekac cierpliwie na zakonczenie sledztwa?


Bo sączone są przecieki kontrolowane, a porządna, kompletna informacja jest
wciąż tajna.


> Na
> marginesie - ten 13 dodatek do konwencji to dlugi dokument,w ktorym znalazlem
> m.in. info o tym,ze sledztwo moze trwac i 12 miesiecy,a nawet dluzej. I
> panstwo,ktore je prowadzi nie musi przekazywac zadnych informacji panstwu, do
> ktorego samolot nalezy. Wiec badzmy wdzieczni za to,ze Rosjanie materialy
> przekazuja, nie uwazasz?


Uważam, że fakt, że, w istocie, nic nie muszą, nie oznacza, że wszystko, co
robią jest łaską. Z tej prostej przyczyny, że jest coś takiego, jak obyczaj i
presja opinii międzynarodowej. Gdyby Rosja oponowała przed powołaniem komisji
dwustronnej w tej sprawie, byłby to przejaw wielkiej arogancji lub złej woli,
mogłoby to być interpretowane, jako chęć zacierania śladów.

Jedynie poddańczym stosunkiem do Rosji można tłumaczyć brak postulatów, by
powołać komisję dwustronną lub międzynarodową.

[wyluzowana.kaczka]

Zgodzili sie na konwencje genewska,wiec poddawanie w watpliwosc ekspertyz
rosyjskich mija sie z celem i dobrym wychowaniem. Na szczescie Tusk to nie
prezes,ktory Rosji nie znosi,mimo swojego teatralnego wystepu w kawiarni, i
moglby tylko wszystko popsuc. Miedzynarodowa komisja (ktos tu wolal o NATOwska)
tylko spowolnilaby procedure i juz sobie wyobrazam okrzyki zniecierpliwionych
patryotow.;)

[qqazz]

Nikt niczego nie poddaje w wątpliwość, chodzi o zasadę. Rozbił się samolot z
Prezydentem, Dowódcami sił zbrojnych i wieloma szefami instytucji centralnych a
dochodzenie prowadza organa kraju obcego my zaś uczestniczymy w nim jako nie
przymierzajac obserwatorzy którzy oddelegowali 1 prokuratora (słownie: jednego)
i może kilku sledczych o których jednak nikt nic nie mówi (tego się mozna tylko
domyslać i to nawet nie z oficjalnych informacji), na ukraińskie wybory chyba
wysyłalismy wiekszą ilosc obserwatorów.




pozdrawiam

[vargtimmen]

Pożarski, z ręką na sercu, czy Tusk sprawia na Tobie wrażenie polityka
kompetentnego, potrafiącego twardo bronić interesu polskiego w potencjalnym
sporze z formalnie silniejszym, czy też faceta, który idzie po najmniejszej
linii oporu i ucieka w sentymentalne lub wygodnickie wytłumaczenia?

To, co zrobił Tusk, to pełne oddanie pola i zero inicjatywy. Jeśli
przyczyną tragedii były drastyczne rosyjskie zaniedbania, to, najpewniej, nigdy
się tego nie dowiemy.

Możesz go bronić, ale ten minimalizm rzuca się w oczy w tej sprawie: oddał
kontrolę nad śledztwem i informacją ot tak. Ale to nic nie szkodzi, w końcu, to
zginęło tylko kilkudziesięciu wybitnych Polaków, Głowa Państwa, Sztab Generalny,
wicemarszałkowie Parlamentu, szef banku centralnego itp. itd.

Ad meritum: wszelkie tłumaczenia, że nie było prawnych możliwości, by stworzyć
inną formułę są kłamstwem.

[wyluzowana.kaczka]

Z reka na sercu, nie wiem. Podoba mi sie jego spokoj i nie uleganie
historyczno-histerycznym emocjom. Wierze,ze robi wszystko co jest w jego mocy,bo
zginal tam nie tylko prezydent,ale i jego przyjaciele i znajomi, no i jest
premierem tego panstwa. Nie wiem dlaczego emotywnosc pokrzykujacych
demonstrantow robi wrazenie,choc skutki zadne,a spokoj premiera wywoluje takie
negatywne reakcje i podejrzenia,ze nie robi nic albo bardzo malo.

[qqazz]

wyluzowana.kaczka napisała:
> Z reka na sercu, nie wiem.

wierzę

Podoba mi sie jego spokoj i nie uleganie> historyczno-histerycznym emocjom.

Sam spokój o niczym nie swiadczy, jak ktos w towarzystwie narobi w spodnie tez
stara się zachowac spokój.

Wierze,ze robi wszystko co jest w jego mocy,

Jak tak jest to ta jego moc jest niewielka teletubisie maja chyba wiekszą siłę
oddziaływania.

bo> zginal tam nie tylko prezydent,ale i jego przyjaciele i znajomi, no i jest>
premierem tego panstwa.

ale to niczego jeszcze nie implikuje samo przez się

Nie wiem dlaczego emotywnosc pokrzykujacych
> demonstrantow robi wrazenie,choc skutki zadne,

Są i tacy a są tacy którzy potrafia stawiać pytania na chłodno

a spokoj premiera wywoluje takie> negatywne reakcje i podejrzenia,ze nie robi
nic albo bardzo malo.

Bo tak jest, to widać gołym okiem, spokojem maskuje swoje wygodnictwo i brak
działań, na jednych to działa inni nie kupuja tej historii bo spokój to jedno a
działanie to drugie, jedno z drugim się nie wyklucza.



pozdrawiam

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Z reka na sercu, nie wiem. Podoba mi sie jego spokoj i nie uleganie
> historyczno-histerycznym emocjom. Wierze,ze robi wszystko co jest w jego mocy,b
> o
> zginal tam nie tylko prezydent,ale i jego przyjaciele i znajomi, no i jest
> premierem tego panstwa. Nie wiem dlaczego emotywnosc pokrzykujacych
> demonstrantow robi wrazenie,choc skutki zadne,a spokoj premiera wywoluje takie
> negatywne reakcje i podejrzenia,ze nie robi nic albo bardzo malo.


Wiesz, ulegając żądaniom silnych lub większości, zwykle masz opinię spokojnego.
Mnie nie interesuje opinia premiera, jako przyjemnego gościa, tylko prestiż
państwa i to, by Polacy mogli tak, jak chcą, zbadać śmierć części elity
państwowej. Oddanie wszystkiego krajowi takiemu jak Rosja (to nie jest uczciwe,
demokratyczne państwo prawa), stawia Polskę w pozycji lokaja, a nie podmiotu.

Podważenie tego obrazu podasz wymagałoby podania konkretów, mówiących, że Tusk
uzyskał coś ponad minimum, obowiązujące dla badania katastrofy przeciętnego
samolotu pasażerskiego.

[wyluzowana.kaczka]

Rosjanie na ujawnienie zapisów rozmów w kokpicie muszą się zgodzić.

- Tak. Konwencja chicagowska mówi, że jeśli ranga tego, co ujawnimy, dla
bezpieczeństwa lotniczego, jest tak ważna, że warto złamać zasadę niejawności
zapisów czarnych skrzynek (zgodnie z dobrą praktyką międzynarodową nie powinno
się ich ujawniać ze względu na poszanowanie prywatności) - dla wyższego celu,
jakim jest np. poprawienie konstrukcji samolotu czy poprawienie współpracy
pilota z wieżą itd. - możemy to zrobić. Myślę, że ujawnienie tych zapisów jest
bliskie. Choć zapewne wywoła to szereg następnych pytań, na które odpowiedzi nie
będą proste. Bo to będą pytania o to, co było naprawdę główną przyczyną
katastrofy. Na odpowiedź czekać będziemy miesiącami.

Więcej...
wyborcza.pl/1,75478,7866056,Dlaczego_pilot_ladowal.html?as=2&startsz=x#ixzz0nmHiTAw5

[qqazz]

To nie tyle kwestia ujawniania, co kontroli nad danymi.



pozdrawiam

Odwiedzam regularnie;)

[qqazz]

Natomiast wracajac do tematu, jak zaznaczyłem na początku nic nie mam zamiaru
zarzucac rosjanom za to dziwi mnie tak rózne podejście naszej strony do dość
podobnych spraw, o czym zresztą juz pisałem.
a i pozostawienie całości (podkreslam całości bo wiele czynnosci moga wykonac
tylko Rosjanie)) śledztwa w wyłącznej gestii Rosjan też uważam za co najmniej
niedopatrzenie(pisałem juz dlaczego).




pozdrawiam

[trzymilionowy.post]

Skłamałbym mówiąc, że go nie czytam;)

To wcale nie jest różne postępowanie. Nie będę się powtarzał
ponieważ odpowiedziałem już wyżej. Położyliśmy wtedy łapy na całym
ich sprzęcie. Pamiętam dobrze tą akcję.

[qqazz]

Wykonaliśmy czynności które należało wykonać i najszybciej jak się dało
przekazaliśmy całość materiałów stronie białoruskiej, trwało to bodaj tydzień.



pozdrawiam

A to art. 5.12

[vargtimmen]

Nieujawnianie dokumentacji badania

5.12. Państwo prowadzące badanie wypadku lub incydentu, bez względu na
miejsce jego zaistnienia, może udostępnić niżej wykazane informacje w celach
niemających związku z badaniem wypadku lub incydentu tylko w tych przypadkach,
kiedy odpowiednie władze danego państwa, odpowiedzialne za wymiar
sprawiedliwości ustanowią, że ich ujawnienie jest ważniejsze niż negatywne
skutki, które mogą wyniknąć z takiego działania bezpośrednio dla kraju oraz w
skali międzynarodowej, jak również dla danego lub przyszłych badania:
a) wszelkie oświadczenia osób uzyskane w toku badania przez organa upoważnione
do ich prowadzenia,
b) wszelka korespondencja między osobami związanymi z operacją statku powietrznego,
c) medyczne lub prywatne informacje, dotyczące osób uczestniczących w wypadku
lub w incydencie
d) zapisy pokładowych rejestratorów mowy i ich kopie,
e) zapisy i kopie nagrań z organów służb ruchu lotniczego, oraz
f) opinie wyrażane w trakcie analizy informacji, włącznie z zapisami
rejestratorów pokładowych.

5.12.1 Dane te powinny być włączone do Raportu Końcowego lub do jego
uzupełnienia tylko wówczas, gdy mają odniesienie do analizy wypadku lub
incydentu. Danych niemających takiego odniesienia nie ujawnia się.


Rozumiem to tak, że państwo prowadzące postępowanie (Rosja) może udostępnić
dane, jeśli uzna, że mu to nie wyrządzi szkód. I nasz rząd się zgodził na taki tryb?

[zoil44elwer]

Rusofoby za prawdziwą przyczynę katastrofy przyjmą tylko wersję spowodowanie
katastrofy przez techniczne defekty radzieckiego samolotu(Sdiełano w CCCP)

[jedynaladyhawke]

Lot był absolutnie niepotrzebny .
Nie byłoby wycieczki ,nie byłoby ofiar

[vargtimmen]

jedynaladyhawke napisała:

> Lot był absolutnie niepotrzebny .
> Nie byłoby wycieczki ,nie byłoby ofiar

Bzdura, cel dobry, lot jakich tysiące, a rozmowa nie o tym w tym wątku.

[zoil44elwer]

jedynaladyhawke napisała:

> Lot był absolutnie niepotrzebny .
> Nie byłoby wycieczki ,nie byłoby ofiar

Dla celów wyborczych(prezydenckich)lot do Smoleńska(Katynia) był
potrzebny.Pytanie:Czy L Kaczyński był przedtem w Katyniu?

[trzymilionowy.post]

zoil44elwer napisał:

> jedynaladyhawke napisała:
>
> > Lot był absolutnie niepotrzebny .
> > Nie byłoby wycieczki ,nie byłoby ofiar
>
> Dla celów wyborczych(prezydenckich)lot do Smoleńska(Katynia) był
> potrzebny.Pytanie:Czy L Kaczyński był przedtem w Katyniu?

Był wcześniej raz, również przed wyborami.

[vargtimmen]

Nie o tym ten wątek.

[qqazz]

Zostawmy Rusofobów w spokoju i zyczmy im powrotu do zdrowia, teraz zastanówmy
się nad faktami.



pozdrawiam

Kto może prowadzić postępowanie?

[vargtimmen]

Art. 5.1


Państwo miejsca zdarzenia
5.1 Państwo miejsca zdarzenia, podejmuje badanie okoliczności wypadku i ponosi
odpowiedzialność za pro-wadzenie takiego badania. Może ono jednak przekazać,
w całości lub w części, prowadzenie badania innemu pań-stwu na podstawie
dwustronnej umowy. W każdym przypadku Państwo miejsca zdarzenia, powinno
wykorzystać wszelkie dostępne środki pomocy w prowadzeniu tego badania.



I to tyle w kwestii wciskanej nam niemożliwości wspólnego prowadzenia śledztwa,
determinacji rządu, by mieć rzeczywisty wpływ na śledztwo i prawdomówności rządu.

[x2468]

To byloby nieszczescie.Dzieki temu ze sledztwo toczy sie w Rosji
prawdopodobienstwo matactwa jest mniejsze.

[vargtimmen]

x2468 napisał:

> To byloby nieszczescie.Dzieki temu ze sledztwo toczy sie w Rosji
> prawdopodobienstwo matactwa jest mniejsze.


Zwłaszcza wtedy, jeśli Rosjanie popełnili karygodne zaniedbania. Optymalny tryb,
to wspólne lub polskie prowadzenie śledztwa + natowscy eksperci i obserwatorzy.

[x2468]

Na czym polegaja te kardynalne zaniedbania? Na niedopuszczeniu
kaczej czerezwyczajki do zapisow "czarnych skrzynek"?

[vargtimmen]

x2468 napisał:

> Na czym polegaja te kardynalne zaniedbania? Na niedopuszczeniu
> kaczej czerezwyczajki do zapisow "czarnych skrzynek"?


Kto bada wypadek: komisja rosyjska, czy dwustronna lub międzynarodowa?

[qqazz]

x2468 napisał:
> Na czym polegaja te kardynalne zaniedbania? Na niedopuszczeniu
> kaczej czerezwyczajki do zapisow "czarnych skrzynek"?

Na tym misiu że na skrzynkach mogły byc zapisy wcześniejszych lotów, bo skrzynki
niekoniecznie wymienia się co lot, a tam jest wiele różnych informacji, rozmowy
pilotów moga dotyczyć bierzących spraw jednostki, jej funkcjonowania, opinii o
pasażerach, o przełozonych, to moga być informacje bardzo przydatne z
wywiadowczego punktu widzenia.
Osobiste rzeczy ofiar również mogły zawierać takie informacje, choc akurat w tym
przypadku nie było możliwości żeby nie dopuscić do nich strony rosyjskiej, ale
nalezało je jak najszybciej przejąć w stanie takim w jakim zostały zabezpieczone.



pozdrawiam

[republika.republika]

qqazz napisał:

> Na tym misiu że na skrzynkach mogły byc zapisy wcześniejszych lotów

zapis na tych skrzynkach to ostatnie 30 min (taka jest ich pojemność)

[qqazz]

Oj nie sądzę, skrzynka ma rejestrować cały lot a nie tylko jego wycinki. 30
minut to samo podchodzenie do lądowania.



pozdrawiam

[vargtimmen]

qqazz napisał:

> Oj nie sądzę, skrzynka ma rejestrować cały lot a nie tylko jego wycinki. 30
> minut to samo podchodzenie do lądowania.
>
>

Z tego, co pamiętam tę nieoficjalną informację, te ostatnie 30 minut, to
czas rejestracji rozmów.

[republika.republika]

qqazz napisał:

> Oj nie sądzę, skrzynka ma rejestrować cały lot a nie tylko jego wycinki. 30
> minut to samo podchodzenie do lądowania.
>

skrzynka która rejestruje rozmowy w kabinie to na pewno 30 minut, nie wiem czy
te od parametrów też

[pav2]

Winni katastrofy będą na głowie stawać aby nie ujawnić rozmowy z
czarnych skrzynek. Jednym ze sposobów rozmycia winy jest odebranie
Rosjanom prowadzenia śledztwa. Aby do tego doprowadzić mogą nawet
zmienić stosunek Do Braci Moskali.

[vargtimmen]

pav2 napisał:

> Winni katastrofy będą na głowie stawać aby nie ujawnić rozmowy z
> czarnych skrzynek.


No właśnie, tego się dokładnie obawiam. Minęło już 32 dni i rządowe obietnice
publikacji rozmów oddaliły się w siną dal.

[qqazz]

Czy nasz państwo wyraziło chocby nieśmiała chęć w celu zawarcia takiej umowy i
przejęcia chocby części sprawy (bo przejęcie całości byłaby nie tylko niemozliwe
ale i ubieganie się o to byłoby niestosowne).



pozdrawiam

[vargtimmen]

qqazz napisał:

> Czy nasz państwo wyraziło chocby nieśmiała chęć w celu zawarcia takiej umowy i
> przejęcia chocby części sprawy

O ile wiem to nie, bo Tusk tłumaczył, że nie wystąpił, bo:

1) i tak byśmy nie dostali więcej
2) to byłby wyraz nieufności dla organów rosyjskich


(bo przejęcie całości byłaby nie tylko niemozliwe
> ale i ubieganie się o to byłoby niestosowne).
>


Tak, procedura zastosowana w przypadku wypadku białoruskiego samolotu wydaje się
optymalna. Kluczowe dowody i decyzje w gestii białoruskiej, logistyka śledztwa i
szczegóły - polskie.

>
> pozdrawiam

wzajemnie :)

[x2468]

Ty nie pozdrawiaj,tylko odpowiedz na proste pytanie.Jakie kardnalne
bledy poczynili Rosjanie?

[vargtimmen]

x2468 napisał:

> Ty nie pozdrawiaj,tylko odpowiedz na proste pytanie.Jakie kardnalne
> bledy poczynili Rosjanie?

Piszę o błędach polskiego rządu, a Rosjanie mogą działać swobodnie i raczej nas
o swoich błędach nie powiadomią.

[qqazz]

vargtimmen napisał:
> O ile wiem to nie, bo Tusk tłumaczył, że nie wystąpił, bo:
> 1) i tak byśmy nie dostali więcej
> 2) to byłby wyraz nieufności dla organów rosyjskich

Otóz to własnie.



pozdrawiam

Odesłać na Katastrofę w smoleńsku

[zapijaczony_ryj]

Mylisz się Ryju

[qqazz]

temat jest o wiarygodnosci naszych władz, a więdz jak najbardziej na Kraj.


pozdrawiam

[trzymilionowy.post]

qqazz napisał:

> temat jest o wiarygodnosci naszych władz, a więdz jak najbardziej
na Kraj.
>
>
> pozdrawiam

A w kraju mamy taką sytuację, że wątek pasuje na oba fora.

Owszem

[qqazz]

trzymilionowy.post napisał:
A w kraju mamy taką sytuację, że wątek pasuje na oba fora.

Ale ja pisuję (ups) na tym wiec na nim go umieściłem.



pozdrawiam

[oryginal23]

Jarka oczka rozbiegane przez dewotki ukochane.
23.

Cenzor? n/t

[vargtimmen]

Konwencja Chicagowska to tylko

[p.heniu]

wzór który dobrowolnie Tusek z Putinem zgodzili się stosować. Nie było żadnego
przymusu w przyjmowaniu wszystkich postanowień konwencji i 13 załącznika. Można
było je dowolnie modyfikować tak by wzajemne prawa i obowiązki stron odpowiadały
charakterowi katastrofy, która jest absolutnie bezprecedensowa i bezmyślne
stosowanie jej zapisów przyjetych dla innego rodzaju katastrof jest bzdurą.

Minimalizm Tuskich specjalistów POraża. Każdy punkt można było zmienić. To nie
konwencja czegoś nam zabrania. To Tusk i jego komanda POstanowili, żeby
konwencja nam zabraniała.

Radzę przestudiować historię badania katastrofy pod Lockerby. W porównaniu ze
skrupulatnością przejawianą przez Brytyjczyków i Amerykanów działania rosyjskie
i polskie są bezradną partaniną i amatorszczyzną.

Czy celową to już inne zagadnienie.

[vargtimmen]

Zacznijmy od tego, że Konwencja Chicagowska niczego nie zabrania, przeciwnie,
mówi o możliwości powołania komisji dwustronnej lub przekazania postępowania
państwu, z którego pochodził samolot. W przypadku tego rodzaju katastrofy, takie
przekazanie najważniejszych decyzji i kluczowych dowodów Polsce jest wręcz
oczywiste.

Zeby przyjąć konwencję chicagowską jako

[p.heniu]

prawo obowiązujące przy badaniu przyczyny katastrofy należy zawrzeć odrębne
porozumienie. To tak jakbym wmawiał żonie, że ekipa pokój maluję, a nie tapetuje
bo sąsiad miał umowę na remont, którą wykorzystałem i nie było w niej mowy o
tapetach.

Interpretacja korzystna wyłącznie dla strony rosyjskiej też jest oczywiście
charakterystyczna. Nie upieramy się bo Putin warknie i się obrazi. Mentalność
lokaja jest charakterystyczna dla Tuskiej dyplomacji. Brzydka panna, żeby zwabić
jakiegokolwiek zalotnika musi być łatwa.

[vargtimmen]

Zgadzam się z Tobą, ale nawet Konwencja Chicagowska stwarza możliwości manewru,
z których rząd nawet nie próbował korzystać. Jest to dla mnie upokarzające.

[qqazz]

vargtimmen napisał:
> przekazanie najważniejszych decyzji i kluczowych dowodów Polsce jest wręcz>
oczywiste.

Dla Rosjan nie jest i nie można się temu dziwić, natomiast dziwi zachowanie
naszych władz niestety.



pozdrawiam

[x2468]

..i to to jest oczywista oczywistosc:
www.youtube.com/watch?v=FnECifsl43w

[vargtimmen]

Prawo Godwina, K.O.