Dlaczego nie podoba się nam III RP?

[basia.basia]

Postanowiłam przypomnieć (albo zapoznać tych, którzy nie znają)
diagnozę Gustawa Herlinga-Grudzińskiego stanu III RP, którą pod
nazwą "Dekalog" zamieścił w swoim "Dzienniku pisanym nocą" pod
datą 4 grudnia 1995 pod wpływem wieści o wyborze Kwaśniewskiego
na prezydenta. Robię to dlatego, że okazuje się bardzo aktualna
również dzisiaj a wtedy wzbudziła dyskusję w rzepie, gdzie wiele
znanych osób pisało na temat zaproponowany przez redakcję:
"Dekalog życia publicznego". Niestety były to "pobożne życzenia",
wnioski nie zostały wyciągnięte a psucie państwa nabrało
przyśpieszenia:(

Neapol, 4 grudnia 1995

[basia.basia]

Neapol, 4 grudnia 1995

Po wprowadzeniu stanu wojennego, a dokłądniej mówiąc po „golpe” generała
Jaruzelskiego, wpisałem w dzienniku: „Maisons-Laffite, 13 grudnia 1981. Ani
słowa. Prócz daty, ani słowa”.
Przez chwilę miałem ochotę wpisać coś podobnego natychmiast po wiadomości o
wyborze Kwasniewskiego. W pewnym sensie byłoby to nawet logiczne. Stan wojenny
miał dwoje dzieci. Njpierw Okrągły Stół i wszystko, co nastapiło po nim:
czerwiec 1989, upadek komunizmu. Niedługo to trwało, wszytkiego sześć lat,
dzicko zachorowało ciężko we wrzesniu 1993 i umarło w listopadzie 1995. A teraz
cesarskie cięcie i drugie dziecko: na pięcć lat były aparatczyk i minister
komuniztyczny w Belwederze lub Pałacu Namiestnikowskim. Naturalnie nie grozi
powrót komunizmu, dawni towarzysze zbyt zasmakowali w „socjaldemokratycznych”
urokach kapitalizmu. Ale grożą inne rzeczy, nie mniej poważne od mało realnej
recydywy. Kwaśniewski
postkomunista? Skądże! „Socjaldemokrata” od urodzenia. Mleczny brat
Gonzalesa. „Nigdy
nie byłem aktywistą byłej partii ani członkiem aparatu”. Tu już nie wytrzymuje
nerwowo łągodny z usposobienia, wyrozumiały, zawsze otwarty „Tygodnik
Powszechny”: „To zdanie wypowiedział były minister w rzdach Rakowskiego i
Messnera”
(...)
A na pożegnanie wolno mi chyba ułożyć, zamykając w formie konkluzji ostatnie
polityczne zapisy „Dziennika pisanego nocą”, mój prywatny „Dekalog 1989-1995”,
dekalog głupstw, błędów, grzechów, jak kto woli. Poprzedzony prologiem,
zaczerpniętym z listu mojego warszawskiego przyjaciela, Włodzimierza
Boleckiego, którego oceny i poglądy są tak bliskie moim, że w spojrzeniu na
polską rzeczywistość stanowimy od lat osobliwą parę syjamskich braci. I
zakończony krótkim epilogiem.

Prolog

[basia.basia]

Prolog

„I tak oto, 19 listopada, wielkie dzieło Adama Michnika zakończyło się
historycznym sukcesem. Trudno mi powiedzieć, kiedy się zaczęło i w czym
początki, albowiem zobaczyłem Michnika „w akcji” dość późno. Było to wiosną
1989, tuż po Okrągłym Stole, gdy objeżdżał całą Polskę w glorii niezłomnego
więźnia komunistów i arcy fwechtmistrza polityki polskiej. Wtedy właśnie
Michnik obwoził po kraju swego prywatnego pomazańca, występował z nim
publicznie w aulach uniwersyteckich i dyskutował z nim – na oczach zdumionych
słuchaczy – jako z tym, z kim on, A.M., chce budować nową niekomunistyczną
Polskę. Tym pomazańcem był dobrze w Polsce znany młody aparatczyk, symbol
pezetpeerowskiego oportunizmu, Aleksander Kwasniewski. Był wówczas ministrem
sportu w rządzie rakowskiego, dobrze znanym z buty i pyszałkowatości oraz z
cynizmu i bezwzględności, gdy na początku lat osiemdziesiątych weryfikował w
imieniu WRON-y dziennikarzy. Czyli wyrzucał z parcy ludzi przyzwoitych. Ale w
1989 roku dla Michnika był już „Olkiem”. Przez następne miesiące Michnik, już
na łamach „Gazety Wyborczej” , obwieszczał, że przyszłość Polski zalezy
wyłącznie od porozumienia „Światłych” komunistów (Rakowski + Jaruzelski)
i „zdrowego” nurtu „Solidarności”, czyli ekipy okrągłostołowej. To już wtedy
zaczęła się ta moralna erozja, której jedynym celem było zatarcie granicy
między PRL a RP, partyjnymi aparatczykami a ludźmi nienawidzącymi PZPR, między
PZPR a „Solidarnością”. W pewnym sensie ojcem wyborczego hasła
Kwasniewskiego ( „Wspólna Polska”) jest osobiście Michnik,
który o tę wspólną Polskę z komunistami walczył zaciekle od Okrągłego Stołu...
Rzecz jasna, to nie Michnik wybrał Kwaśniewskiego, lecz przeszło połowa
biorących udział w wyborach Polaków. I to oni są problemem. Moja teza jest
następująca: mniej więcej 20-25% to żelazna gwardia komunistów, ci którzy w
każdych warunkach będą na nich głosować. Reszta to ludzie, którym tak bardzo
obrzydł Wałęsa (i wszystko, co sobą reprezentuje ), że woleli głosować na
kogokolwiek, byle nie na niego, na „Solidarność” i na Kościół księdza
Jankowskiego”.

Dekalog

[basia.basia]

Dekalog

1.
Tadeusz Mazowiecki, pierwszy powojenny premier poslki, słusznie za to
szanowany, pozostanie już na zawsze wynalazcą nieszczęsnej „grubej kreski”.
Twierdzi, że został źle zrozumiany, ale jeśli społęczeństwo nie zrozumiało
swego premiera, to winny jest kto? Oczywiście premier. Odkreślił przeszłość,
uniemożliwił konieczną lustrację i dekomuniazację, przyczynił się do Zamazania.
Ten inauguracyjny ciężki grzech będzie mu przez historię policzony obok
licznych zasług.

2.
Zamazanie było, rzecz jasna, owocem Okrągłego Stołu. Nie kwestionuje się
potrzeby Okrągłego Stołu jako instrumentu zapobieżenia przelewowi krwi, ale z
normalnej procedury pertraktacji, stał się szybko orgią obłąpek,
atmosfery „kochajmy się” czy „Polak z Polakiem”, słowem, wprowadził właśnie owo
Zamazanie, które było upragnionym przez komunistów obaleniem nieodzownej
Cezury i natychmiast postawiło stronę solidarnościową w roli półpetentów,
drżących ze strachu, by impreza nie została „zapeszona”. Taki mechanizm był dla
komunistów drogocenną zdobyczą.

3.
Pogrzebawszy z punktu niemal dekomunizację i lustrację w skromnych chociażby
wymiarach czeskich, sprowokowano chcąc nie chcąc spóźnioną czkawkę w postaci
groteskowej „nocy teczek, kótra skompromitowała samę cezury i rozliczeń.

4.
Głównym rezultatem euforii Okrągłego Stołu było obranie pierwszym prezydentem
RP generała Jaruzelskiego, archtekta stanu wojennego. Zachowanie
się „Solidarności”, która w praktyce przyczyniła się do tego wyboru, wykopało
jej grób. Zaczyna ostatnio wygrzebywać się z niego i zmartwychwstawać, może
dzięki częstym wizytom Krzaklewskiego w Rzymie. Ale swój wielki moment
historyczny „Solidarność” roztrwoniła bezpowrotnie.

5.
W maju 1989 usiłowałem przekonać Geremka i Michnika (w Rzymie i w Cortonie), że
Wałęsa nie nadaje się na prezydenta RP mimo ogromnych zasług w heroicznym
okresie „Solidarności”. Słuchali mnie, jakbym był świętokradcą i bluźniercą,
licząc naturalnie na to, że „elita” będzie wyłącznym inspiratorem i
pilotem „przywódcy robotniczego z krwi i kości”. Rzekoma „marionetka” wypięła
się szybko na tych, któ®zy zamierzali pociągać ją za sznurki. Kadencja Wałęsy
byłą fatalna, obniżyłą znaczenie urzędu prezydenckiego, zamieniła życie
polityczne w Trzeciej RP w mecz sportowy czy zawody bokserskie.

6.
Pierwotne Zamazanie utorowało postkomunistom drogę do odbudowy i odmrożenia
swojego organizacyjnego i finansowego kapitału. Stopniowa i, jak się zdaje,
niuchronna degrengolada opetanych stronnictw prawicowych, centrowych
(wykołowana Unia Wolności) i lewicowych (niezdarna Unia Pracy, komiczna PPS)
przygotowała (wraz z prezydentem RP kulejącym na „lewą nogę”) grunt pod suces
wyborczy postkomunistów i postludowców we wrześniu 1993.

7.
„Bratanie się” obu stron (śmieszność bruderszaftu” Michnika z Jaruzelskim)
pogłębiło dodatkowo proces Zamazywania. Napisałem kiedyś, że dożyjemy być może
chwili wręczneia bułąwy marszałkowskiej Jaruzelskiemu przez Kwaśniewskiego.
Wielu czytelników zaśmiało się, jakby chodziło o neizły dowcip, teraz usmiech
zamrł im na ustach.

8.
Formuła „alternance democratique”, uzyta przez niektórych po wyborach z 1993
roku (np. Krzysztofa Pomiana w „Kulturze”), uzzyniła implicite przełom roku
1989 nie upadkiem jednego ustroju i nadejściem innego (jak po upadku faszyzmu
we Włoszech), lecz zmaganiem się dwóch politycznych stronnictw, na podobieństwo
walki konserwatystó z labourzystami w Anglii. W roku 1993 wygrali nasi
domorośli „labourzyści” z „polskim Gonzalesem”, czyli Kwaśniewskim, na
czele. „Polski Gonzales”, nie czując bezwstydu tego aktu, „przeprosił” rodakó
za niegodziwości poprzedniego ustroju. Aleksander Smolar, doradca polityczny
Unii Wolności, nagrodził „pzrepraszam” Kwaśniewskiego gromkimi oklaskami.

9.
Za „Manifest postkomunistyczny” Michnika i Cimoszewicza powinie autorom
podziękować elekt 1995; równocześnie przegrany żałośnie Kuroń powinien kierować
gorzkie żale do swego przyjaciela z KOR.
Jest niedorzecznością zalecać autebtyczną przemianę polityczną typu
Cimoszewicza czy Kwaśniewskiego, traktując ją jako rękojmię, jako swego rodzaju
zabezpieczenie. Jeżel istotnie stali się „socjaldemokratami” (w co, nawiasem
mówiąc, nie wierzę), to tak czy owak są w niewoli „twardego” elektoratu
komunistycznego, armii ptowincjonalnych apoaratczyków (Szmaciaków czy
bohaterów „Cydownej meliny” Orłosia); nie mogą w swojej przemianie posunąć się
za daleko, bez ryzyka (parafrazując Irzykowskiego) buntu korzeni pzreciw
kwaitom. „Twardy” elektorat komunistyczny na prowincji nie zamierza (w duchu)
za nic „pzrepraszać”. Przystaje w milzceniu na „przepraszam” Kwaśniewskiego,
uważając ten gest za użyteczną zagrywkę taktyczną, potzrzebną w polowaniu na
głosy w obozie „reakcji”.

10.
W turyńskim dzienniku „La Stampa” ukazał się wywiad Gawrońskiego z
Kwaśniewskim.
W pewnej chwili Kwaśniewski
Powołał się z nie ukrywaną satysfakcją na zdanie Jerzego Giedroycia,
że „wszyscy Polacy są teraz postkomunistami”” I dorzucił: „Zgadzam się z nim
całkowicie”.
Małe kłamstewko elekta zostanie sprostowane przez Giedroycia w grudniowym
numerze „Kultury”. Zdaje się, że to Freud przypisywał kłamczuchom pociąg do
snów na jawie. O czym śnił i pewnie śni jeszcze Kwaśniewski? O pzrewodzeniu
narodowi złożonemu z blisko czterdziestu milionów Kwaśniewskich. Niebezpiecznie
rojenia senne, znane z historii naszego stulecia.

Epilog

[basia.basia]

Epilog

Łatwo zrozumieć, dlaczgo Kwasniewski natarczywie, obsesyjnie odwraca się od
pzreszłości, a zwraca cały ku przyszłości.
George Santayana, wzywający do uczenia się z doświadczeń przeszłości: „Ci,
którzy nie pamiętają i nie chcą pamiętać o przeszłości, są skazani na jej
powtarzanie”. O tym nie powinna zapominać druga częśc elektoratu
Kwaśniewskiego, ta która z takich czy innych powodów przyłączyłą się do
postkomunistów.

Dopisane 10 grudnia

Co powiedziawszy, podtrzymując mój Dekalog, stoję mocno na stanowisku, że wyb®ó
Kwasniewskiego jest prawomocny. Wszelkie próby podważania go, i sprowokowania
nowych wyborów, narażają na niebezpieczeństwo nasze państwo, naszą młodą
nuiepodległość, prowadzą w prostej linii do rokołysania nastrojów, wywołując z
pzreszłosci upiorny cień zabójstwa Narutowicza. W Londynie spotykałem się
cześto z profesorem Stanisławem Strońskim, który w swojej „Warszawiance”
rozhuśtał był niegdyś kampanię pzreciw Narutowiczowi pod hasłem: „Usunąć tę
zawadę”. Powiedział mi któregoś dnia: „Ten gzrech nie będzie mi odpuszczony
nawet na Sądzie Ostatecznym”.
Walkę z obecną ptrezydenturą postkomunistyczną (ściślej, zo obecnym reżymemm
postkomunistycznym, skoro cała władza znajduje się w rękach SLD) wolno według
mnie wscząć zarz, lecz nasilić (wciąż w granicach prawa) dopiero w momencie
wygasania kadencji Kwaśniewskiego.

[Gość: t1s]

> 10.
> W turyńskim dzienniku „La Stampa” ukazał się wywiad Gawrońskiego z
> Kwaśniewskim.
> W pewnej chwili Kwaśniewski
> Powołał się z nie ukrywaną satysfakcją na zdanie Jerzego Giedroycia,
> że „wszyscy Polacy są teraz postkomunistami”” I dorzucił: 
> 222;Zgadzam się z nim
> całkowicie”.
> Małe kłamstewko elekta zostanie sprostowane przez Giedroycia w grudniowym
> numerze „Kultury”. Zdaje się, że to Freud przypisywał kłamczuchom p
> ociąg do
> snów na jawie. O czym śnił i pewnie śni jeszcze Kwaśniewski? O pzrewodzeniu
> narodowi złożonemu z blisko czterdziestu milionów Kwaśniewskich.
Niebezpiecznie
>
> rojenia senne, znane z historii naszego stulecia.


To teraz tow. Kwaśniewski mówi "wszyscy Komuniści bili się o niepodległość"

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):


>
> To teraz tow. Kwaśniewski mówi "wszyscy Komuniści bili się o niepodległość"

To jest wynik tego Zamazania, o którym pisze H-G.
Nie jest prawdą, co piszą niektórzy, że podziały na postkomunistów
i resztę straciły już na znaczeniu. To się nigdy nie skończy, jeśli
się z tym Zamazaniem porządku nie zrobi. I z takimi Kwaśniewskimi.
H-G pisze, że Kwaśniewski chciałby, żeby Polska składała się z samych
Kwaśniewskich. A Krasnodębski napisał, że Michnik chciałby, żeby
Polska to była jedna wielka redakcja GW:)

ps
Nie ze wszytkim co pisze H-G się zgadzam, bo po latach widać, że
i on uległ powszechnej histerii nt. groźby utworzenia w Polsce
państwa kościelnego. Opierał się na wieściach docierających z Warszawy.
Podobnie nie miał racji co do PC i Kaczyńskiego. Ale i w tym przypadku
działała wszechobecna propaganda przeciw braciom. Zresztą nie znam jego
ostatnich "Dzienników" i być może zdążył zweryfikować swoje sądy.

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
>
> >
> > To teraz tow. Kwaśniewski mówi "wszyscy Komuniści bili się o niepodległość
> "
>
> To jest wynik tego Zamazania, o którym pisze H-G.

Okrągłt stół. Komuniści z ulgą pozbywają się doprowadzonego już do bankructwa
kraju. Jednocześnie zrzucona zostaje z nich odpowiedzialność za ten stan.
Więcej, zachowują swoje aktywa, nie tracą wszstkich wpływów.
I co? I stają się ludźmi honoru, którzy ustąpili w imię dobra narodu, nie
dopuszczając do rozlewu krwi. To nie jest zamazanie, to pomieszanie z
poplątaniem.



> Nie jest prawdą, co piszą niektórzy, że podziały na postkomunistów
> i resztę straciły już na znaczeniu. To się nigdy nie skończy, jeśli
> się z tym Zamazaniem porządku nie zrobi. I z takimi Kwaśniewskimi.
> H-G pisze, że Kwaśniewski chciałby, żeby Polska składała się z samych
> Kwaśniewskich. A Krasnodębski napisał, że Michnik chciałby, żeby
> Polska to była jedna wielka redakcja GW:)
>
> ps
> Nie ze wszytkim co pisze H-G się zgadzam, bo po latach widać, że
> i on uległ powszechnej histerii nt. groźby utworzenia w Polsce
> państwa kościelnego. Opierał się na wieściach docierających z Warszawy.
> Podobnie nie miał racji co do PC i Kaczyńskiego. Ale i w tym przypadku
> działała wszechobecna propaganda przeciw braciom. Zresztą nie znam jego
> ostatnich "Dzienników" i być może zdążył zweryfikować swoje sądy.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> basia.basia napisała:
>
> > Gość portalu: t1s napisał(a):
> >
> >
> > >
> > > To teraz tow. Kwaśniewski mówi "wszyscy Komuniści bili się o niepodle
> głość
> > "
> >
> > To jest wynik tego Zamazania, o którym pisze H-G.
>
> Okrągłt stół. Komuniści z ulgą pozbywają się doprowadzonego już do bankructwa
> kraju. Jednocześnie zrzucona zostaje z nich odpowiedzialność za ten stan.
> Więcej, zachowują swoje aktywa, nie tracą wszstkich wpływów.
> I co? I stają się ludźmi honoru, którzy ustąpili w imię dobra narodu, nie
> dopuszczając do rozlewu krwi. To nie jest zamazanie, to pomieszanie z
> poplątaniem.
>

Powiem więcej, uważam to za oszustwo a w celu zamaskowania zrobiono
zamazanie i dorobiono do tego całą ideologię, do czego posłużono się
nawet Papieżem! Pouczający jest w tym względzie artykuł w rzepie, gdzie
ktoś (zapomniałam nazwiska) pisze o ks. Tischnerze i jego przyznaniu się
do winy w tej sprawie. Szkoda tylko, że sprostowanie (chodziło o przeinaczanie
słów papieża poprzez niedokładne cytowanie) nie było publiczne, bo tym
cytatem z upodobaniem posługiwał się Michnik walcząc zaciekle o wybaczenie
komunistom. Chodziło o rzekome stanowsiko Papieża, że miłosierdzie ma
działać przed sprawiedliwością z czego A.M. zrobił na dodatek "miłosierdzie
zamiast sprawiedliwości" a TP przyjął za podstawę swego stanowiska w sprawie
dekomunizacji.

[Gość: stąd]

basia.basia napisała:

> Powiem więcej, uważam to za oszustwo a w celu zamaskowania zrobiono
> zamazanie i dorobiono do tego całą ideologię, do czego posłużono się
> nawet Papieżem! Pouczający jest w tym względzie artykuł w rzepie, gdzie
> ktoś (zapomniałam nazwiska) pisze o ks. Tischnerze i jego przyznaniu się
> do winy w tej sprawie. Szkoda tylko, że sprostowanie (chodziło o przeinaczanie
> słów papieża poprzez niedokładne cytowanie) nie było publiczne, bo tym
> cytatem z upodobaniem posługiwał się Michnik walcząc zaciekle o wybaczenie
> komunistom. Chodziło o rzekome stanowsiko Papieża, że miłosierdzie ma
> działać przed sprawiedliwością z czego A.M. zrobił na dodatek "miłosierdzie
> zamiast sprawiedliwości" a TP przyjął za podstawę swego stanowiska w sprawie
> dekomunizacji.

Wg Michnika i jego ferajny miłosierdzie nie ma dotyczyć wszystkich ludzi.
Obowiązani do miłosierdzia są wszyscy poza nimi, a zwłaszcza chrześcijanie i
Polacy. Dla nich miłosierdzie powinno funkcjonować tylko w jednym kierunku. My
mamy za wszystko przebaczać, przepraszać i korzyć się. A oni łaskawie przyjmą
nasze ukorzenie albo i nie. Kaprys Pana.
Doskonałą ilustrację tej filozofii mieliśmy możność doświadczyć podczas
pogrzebu Kuronia. (Cytat z pamięci, ale sens został zachowany)

Jeden z mówców grzmiał: Nie wolno nam przebaczać tym, którzy wyrządzali krzywdy
osobom nam bliskim.
I zaraz dodał uzasadnienie: Bo nie wolno nam tego czynić w imieniu tych, którzy
już nie żyją.
Jest to typowa filozofia nienawiści, jakże charakterystyczna dla wielu tu
wypowiedzi.

[Gość: t1s]

A gdzie miłosierdzie Michnika, ktorego tyle ma dla komunistów, było gdy
niszczył swoich przeciwników, dawnych przyjaciół?

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> A gdzie miłosierdzie Michnika, ktorego tyle ma dla komunistów, było gdy
> niszczył swoich przeciwników, dawnych przyjaciół?

Macie rację. To jest "wybiórcze" miłosierdzie.

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > basia.basia napisała:
> >
> > > Gość portalu: t1s napisał(a):
> > >
> > >
> > > >
> > > > To teraz tow. Kwaśniewski mówi "wszyscy Komuniści bili się o nie
> podle
> > głość
> > > "
> > >
> > > To jest wynik tego Zamazania, o którym pisze H-G.
> >
> > Okrągłt stół. Komuniści z ulgą pozbywają się doprowadzonego już do bankruc
> twa
> > kraju. Jednocześnie zrzucona zostaje z nich odpowiedzialność za ten stan.
> > Więcej, zachowują swoje aktywa, nie tracą wszstkich wpływów.
> > I co? I stają się ludźmi honoru, którzy ustąpili w imię dobra narodu, nie
> > dopuszczając do rozlewu krwi. To nie jest zamazanie, to pomieszanie z
> > poplątaniem.
> >
>
> Powiem więcej, uważam to za oszustwo a w celu zamaskowania zrobiono
> zamazanie i dorobiono do tego całą ideologię, do czego posłużono się
> nawet Papieżem! Pouczający jest w tym względzie artykuł w rzepie, gdzie
> ktoś (zapomniałam nazwiska) pisze o ks. Tischnerze i jego przyznaniu się
> do winy w tej sprawie. Szkoda tylko, że sprostowanie (chodziło o przeinaczanie
> słów papieża poprzez niedokładne cytowanie) nie było publiczne, bo tym
> cytatem z upodobaniem posługiwał się Michnik walcząc zaciekle o wybaczenie
> komunistom. Chodziło o rzekome stanowsiko Papieża, że miłosierdzie ma
> działać przed sprawiedliwością z czego A.M. zrobił na dodatek "miłosierdzie
> zamiast sprawiedliwości" a TP przyjął za podstawę swego stanowiska w sprawie
> dekomunizacji.
>

"Część osób w odrażający sposób fraternizowała się z komunistami, piła mnóstwo
wódki, opowiadała tłuste dowcipy, przymilała się i poklepywała"
Tak opisywał to Kaczor.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

>
> "Część osób w odrażający sposób fraternizowała się z komunistami, piła
mnóstwo
> wódki, opowiadała tłuste dowcipy, przymilała się i poklepywała"
> Tak opisywał to Kaczor.

O tym jest też w "Między panem a plebanem":

"Żakowski: - "Myślę, że problem był poważniejszy. W całym procesie "Okrągłego
Stołu" dokonała się bardzo głęboka ewolucja na poziomie kilkusetosobowej elity.
Wiele dni negocjacji, wspólna stołówka, długie przerwy w kuluarach, razem
spędzane dni od świtu do póżnej nocy i - jednak - wspólne sukcesy w postaci
kolejnych ustaleń, a wreszcie ostatecznego porozumienia - to wszystko sprzyjało
dość daleko idącemu zbliżeniu. Natomiast kiedy ci sami, dość już
sfraternizowani ludzie stawali przed kamerami, spinali się i wytwarzali
wrażenie permanentnego starcia, konfrontacji, ledwie przełamywanego konfliktu.

A.M.: - Masz rację. Nawet była instrukcja Bronka, żebyśmy dramatyzowali
przekaz, żeby nie wyglądało na przesadną zgodę.

Ż. : - To oczywiste, bo przecież cały czas była jeszcze realna wizja porazki.
Ale przez to pogłębiał się rozdźwiek między elitą wykonującą skok w stronę
porozumienia z niedawnym wrogiem, a jej politycznym zapleczem, któremu chyba
nawet trochę strach było to powiedzieć.

A.M.: - Strachu nie było i my mówiliśmy dość otwartym tekstem, ale też jedno
się mówi, a drugie się słyszy.

Ż.: - W przekazie była obcość, kontradyktoryjność, przetargi i ustępstwa, a w
Pałacu Namiestnikowskim prawie zawsze panowała zaskakująco ciepła atmosfera.
Nawet tego wieczoru, kiedy Miodowicz jeszcze próbował zerwać podpisanie
ostatecznego porozumienia, po parogodzinnej przerwie Kiszczak stawiał wódkę
i kanapki. Z dnia na dzień coraz dalej postępowała powszechna fraternizacja.

A.M.: - Jednak nie taka powszechna, bo na przykład Jarek Kaczyński kwaśno
patrzył, kiedy sympatycznie rozmawiałem z Kiszczakiem, Kwaśniewskim, albo
Gdulą."

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:
) Dekalog
) 1.
) Tadeusz Mazowiecki, pierwszy powojenny premier poslki, słusznie za to
) szanowany, pozostanie już na zawsze wynalazcą nieszczęsnej „grubej kreski
) ”.
) Twierdzi, że został źle zrozumiany, ale jeśli społęczeństwo nie zrozumiało
) swego premiera, to winny jest kto? Oczywiście premier. Odkreślił przeszłość,
) uniemożliwił konieczną lustrację i dekomuniazację,

Kłamstwo - w jaki sposób Mazowiecki "uniemożliwił" lustrację i dekomunizację!!!
Herling zgłupiał rzuca słowa na wiatr, cóż najwygodniej upraszczać
rzeczywistość, wtedy świat można łatwiej opisać...

) przyczynił się do Zamazania. Ten inauguracyjny ciężki grzech będzie mu przez
) historię policzony obok licznych zasług.

Zamazania... Jeżeli już to tym zamazaniem można nazwać kompromis zawarty
przez "S" z Kiszczakiem po strajku sierpniowym w 1988 r. Była alternatywa: albo
decydujemy sie na rozmowy z władzą i szukamy kompromisu, albo dalej
organizujemy od czasu do czasu strajki, które popiera coraz mniej ludzi.
Wybrano kompromis, a to znaczyło przeważający udział komunistów we władzach.
Czy Mazowiecki pchał się na urząd premiera? Nie, zaproponował go Wałęsa. Czy
Mazowiecki w swoim przemówieniu powiedział coś na przekrów władz "S"? Nie,
powiedział to na co wszyscy czekali - że oddzielamy sie od przeszłości grubą
linią by budować nową, sprawiedliwą i demokratyczną Polskę. Czy w tamtym Sejmie
możliwe było podjęcie uchwały dekomunizacyjnej i lustracyjnej? Nie było to
możliwe.

) 2.
) Zamazanie było, rzecz jasna, owocem Okrągłego Stołu. Nie kwestionuje się
) potrzeby Okrągłego Stołu jako instrumentu zapobieżenia przelewowi krwi, ale z
) normalnej procedury pertraktacji, stał się szybko orgią obłąpek,
) atmosfery „kochajmy się” czy „Polak z Polakiem”, słowem, wprowadził właśnie
owo Zamazanie, które było upragnionym przez komunistów obaleniem nieodzownej
) Cezury i natychmiast postawiło stronę solidarnościową w roli półpetentów,
) drżących ze strachu, by impreza nie została „zapeszona”. Taki mechanizm był
dla komunistów drogocenną zdobyczą.

Ciekawe, to ma być opis odbudowywania struktur demokratycznego państwa przez
Sejm kontraktowy? A jakieś przykłady, szczegóły... Czy wówczas doszło tylko do
obalenia cenzury? Co to są ci półpetenci? Czyżby to było te 35 proc. posłów?
Jeśli tak, to każdą mniejszość w Sejmie można określić mianem półpetentów.

) 3.
) Pogrzebawszy z punktu niemal dekomunizację i lustrację w skromnych chociażby
) wymiarach czeskich, sprowokowano chcąc nie chcąc spóźnioną czkawkę w postaci
) groteskowej „nocy teczek, kótra skompromitowała samę cezury i rozliczeń.

Acha, to i Mazowiecki jest winny kompromitacji Maciarewicza i Olszewskiego? -
to chyba skutek wstępnego założenia, które pozwoliło Herlingowi na uproszczenie
opisu naszej rzeczywistości. Pewnie, że to ładnie wygląda i zgrabnie napisane,
ale nie oddaje prawdy.

) 4.
) Głównym rezultatem euforii Okrągłego Stołu było obranie pierwszym prezydentem
) RP generała Jaruzelskiego, archtekta stanu wojennego. Zachowanie
) się „Solidarności”, która w praktyce przyczyniła się do tego wyboru, wykopało
) jej grób. Zaczyna ostatnio wygrzebywać się z niego i zmartwychwstawać, może
) dzięki częstym wizytom Krzaklewskiego w Rzymie. Ale swój wielki moment
) historyczny „Solidarność” roztrwoniła bezpowrotnie.

Roztrwoniła nie dlatego - roztrwonił dorobek "S" Krzaklewski - może właśnie
dlatego, że zbyt często bywał w Rzymie i w rozgłośni ojca Rydzyka.

) 5.
) W maju 1989 usiłowałem przekonać Geremka i Michnika (w Rzymie i w Cortonie),
że Wałęsa nie nadaje się na prezydenta RP mimo ogromnych zasług w heroicznym
) okresie „Solidarności”. Słuchali mnie, jakbym był świętokradcą i bluźniercą,
) licząc naturalnie na to, że „elita” będzie wyłącznym inspiratorem i
) pilotem „przywódcy robotniczego z krwi i kości”. Rzekoma „marionetka” wypięła
) się szybko na tych, któ®zy zamierzali pociągać ją za sznurki. Kadencja Wałęsy
) byłą fatalna, obniżyłą znaczenie urzędu prezydenckiego, zamieniła życie
) polityczne w Trzeciej RP w mecz sportowy czy zawody bokserskie.

Niby słuchali Herlinga jakby był bluźniercą, a przecież to oni stanęli w
opozycji do Wałęsy... Nie rozumiem... czy Geremek i Michnik mieli koncepcję by
w 1989 roku wybrano Wałęsę a nie Jaruzelskiego na prezydenta a Herling ich
przekonywał, że to by było fatalne dla Polski?

) 6.
) Pierwotne Zamazanie utorowało postkomunistom drogę do odbudowy i odmrożenia
) swojego organizacyjnego i finansowego kapitału. Stopniowa i, jak się zdaje,
) niuchronna degrengolada opetanych stronnictw prawicowych, centrowych
) (wykołowana Unia Wolności) i lewicowych (niezdarna Unia Pracy, komiczna PPS)
) przygotowała (wraz z prezydentem RP kulejącym na „lewą nogę”) grunt
) pod suces wyborczy postkomunistów i postludowców we wrześniu 1993.

Ciągle o tym zamazaniu... A czyż nie było innych przyczyn? Czyż przyczyną nie
było m.in. to że społeczeństwo miało dosyć kłócących się i oskarżających się o
wszelkie nikczemności byłych bohaterów podziemnej opozycji?

) 7.
) „Bratanie się” obu stron (śmieszność bruderszaftu” Michnika z Jaruzelskim)
) pogłębiło dodatkowo proces Zamazywania. Napisałem kiedyś, że dożyjemy być
) może chwili wręczneia bułąwy marszałkowskiej Jaruzelskiemu przez
) Kwaśniewskiego. Wielu czytelników zaśmiało się, jakby chodziło o neizły
) dowcip, teraz usmiech zamrł im na ustach.

Ja nie uznaję czegoś takiego by jakieś fakty typu uznanie Michnika dla
Jaruzelskiego, miało jakiś magiczny wpływ na postrzeganie przeze mnie i moich
znajomych rzeczywistości. Nikt z nas swoich ocen nie zmienił. Niech sobie Adam
pije brudza z kim chce, jego sprawa, ale magii w tym nie ma żadnej.

) 8.
) Formuła „alternance democratique”, uzyta przez niektórych po wyborach z 1993
) roku (np. Krzysztofa Pomiana w „Kulturze”), uzzyniła implicite przełom roku
) 1989 nie upadkiem jednego ustroju i nadejściem innego (jak po upadku faszyzmu
) we Włoszech), lecz zmaganiem się dwóch politycznych stronnictw, na
podobieństwo walki konserwatystó z labourzystami w Anglii. W roku 1993 wygrali
nasi domorośli „labourzyści” z „polskim Gonzalesem”, czyli Kwaśniewskim, na
) czele. „Polski Gonzales”, nie czując bezwstydu tego aktu, „przeprosił” rodakó
) za niegodziwości poprzedniego ustroju. Aleksander Smolar, doradca polityczny
) Unii Wolności, nagrodził „pzrepraszam” Kwaśniewskiego gromkimi oklaskami.

Dlaczego jednak Herling nie pisze, że ci byli komuniści zaczęli popełniać gwałt
na samych sobie - przecież nie uchwalili nic co by nas cofało do stanu sprzed
1989 roku.

) 9.
) Za „Manifest postkomunistyczny” Michnika i Cimoszewicza powinie autorom
) podziękować elekt 1995; równocześnie przegrany żałośnie Kuroń powinien
kierować gorzkie żale do swego przyjaciela z KOR.
) Jest niedorzecznością zalecać autebtyczną przemianę polityczną typu
) Cimoszewicza czy Kwaśniewskiego, traktując ją jako rękojmię, jako swego
rodzaju zabezpieczenie. Jeżel istotnie stali się „socjaldemokratami” (w co,
) nawiasem mówiąc, nie wierzę), to tak czy owak są w niewoli „twardego”
elektoratu komunistycznego, armii ptowincjonalnych apoaratczyków (Szmaciaków
czy bohaterów „Cydownej meliny” Orłosia); nie mogą w swojej przemianie
) posunąć się za daleko, bez ryzyka (parafrazując Irzykowskiego) buntu korzeni
pzreciw kwiatom. „Twardy” elektorat komunistyczny na prowincji nie zamierza
) (w duchu)za nic „pzrepraszać”. Przystaje w milzceniu na „przepraszam
Kwaśniewskiego, uważając ten gest za użyteczną zagrywkę taktyczną, po

[leszek.sopot]

> 9.
> Za „Manifest postkomunistyczny” Michnika i Cimoszewicza powinie autorom
> podziękować elekt 1995; równocześnie przegrany żałośnie Kuroń powinien
kierować gorzkie żale do swego przyjaciela z KOR.
> Jest niedorzecznością zalecać autebtyczną przemianę polityczną typu
> Cimoszewicza czy Kwaśniewskiego, traktując ją jako rękojmię, jako swego
rodzaju zabezpieczenie. Jeżel istotnie stali się „socjaldemokratami” (w co,
> nawiasem mówiąc, nie wierzę), to tak czy owak są w niewoli „twardego”
elektoratu komunistycznego, armii ptowincjonalnych apoaratczyków (Szmaciaków
czy bohaterów „Cydownej meliny” Orłosia); nie mogą w swojej przemianie
> posunąć się za daleko, bez ryzyka (parafrazując Irzykowskiego) buntu korzeni
pzreciw kwiatom. „Twardy” elektorat komunistyczny na prowincji nie zamierza
> (w duchu)za nic „pzrepraszać”. Przystaje w milzceniu na „przepraszam
Kwaśniewskiego, uważając ten gest za użyteczną zagrywkę taktyczną, potzrzebną w
polowaniu na głosy w obozie „reakcji”.

Ale chyba już dawno posunęli się za daleko i dlatego znaczna część tego
elektoratu szukała nowego idola w postaci Tymińskiego a teraz Leppera.

Do 10 punktu nie miałem uwag - mało mnie interesuje to, co myśli Kwaśniewski,
myślec może sobie on co chce, a to czy będzie odgrywał dalej jakąś poważną role
w naszym kraju zależy od obecnej opozycji a nie od łaski Matki Boskiej i
wszystkich świętych.

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> Kłamstwo - w jaki sposób Mazowiecki "uniemożliwił" lustrację i
dekomunizację!!!
>
> Herling zgłupiał rzuca słowa na wiatr, cóż najwygodniej upraszczać
> rzeczywistość, wtedy świat można łatwiej opisać...

Kiedyś też bym miała wątpliwości ale ostatnio tyle się naczytałam
różnych dokumentów, wspomnień, książek, że dla mnie jest jasne, że
to było można zrobić ale tego nie zrobiono a dlaczego? Przeczytaj
co sam Michnik mówi o tym w "Miedzy panem i plebanem", co pisał
na ten temat w GW (a wsparcie otrzymywał od TP i samego księdza
Tischnera).

>
> Zamazania... Jeżeli już to tym zamazaniem można nazwać kompromis zawarty
> przez "S" z Kiszczakiem po strajku sierpniowym w 1988 r. Była alternatywa:
albo
>
> decydujemy sie na rozmowy z władzą i szukamy kompromisu, albo dalej
> organizujemy od czasu do czasu strajki, które popiera coraz mniej ludzi.
> Wybrano kompromis, a to znaczyło przeważający udział komunistów we władzach.

To nie jest prawda. Przykro mi:(
"S" nieufnie odnosiła się do uczestniczenia w wyborach, ludzie nie chcieli
władzy. Ale kiedy już wygraliśmy te wybory to podarowanie im drugiej tury
było idiotyzmem, które ostatecznie można jeszcze usprawiedliwić sianiem
strachu przez komuchów i odgrażaniem się, że anulują wybory. Natomiast
zdradą "S" było zrobienie szwindlu, żeby umożliwić Jaruzelskiemu wybór na
prezydenta! Ludzie nie byli świadomi tego, że przy OS zawarto cichy układ
o prezydenturę dla niego. To od tego momentu zaczęło się spychanie "S" na
boczny tor. Wkrótce przestała być potrzebna a tworzącemu się społeczeństwu
obywatelskiemu pokazano "figę", by nowi "oni" lepiej od społeczeństwa wiedzieli
czego mu trzeba a jak grymasiło to słyszało, że do demokracji nie dorosło!

> Czy Mazowiecki pchał się na urząd premiera? Nie, zaproponował go Wałęsa. Czy
> Mazowiecki w swoim przemówieniu powiedział coś na przekrów władz "S"?

Pamięć Cię zawodzi:( Nie tyle, że nie powiedział nic przeciw "S" ale
jakoś już nie pamiętał, że to "S" wyniosła go do władzy a o Wałęsie
nie powiedział ani słowa:(

Nie,
> powiedział to na co wszyscy czekali - że oddzielamy sie od przeszłości grubą
> linią by budować nową, sprawiedliwą i demokratyczną Polskę. Czy w tamtym
Sejmie
>
> możliwe było podjęcie uchwały dekomunizacyjnej i lustracyjnej? Nie było to
> możliwe.

Dziwię się bardzo, że się tak upierasz. Przecież Michnik z GW i TP
prowadzili krucjatę przeciw dekomunizacji i lustracji. Mogę Ci zaraz
to udowodnić jak chcesz. Bo mam najważniejsze artykuły na ten temat.
Gdyby to nie było możliwe to po co ta dramatyczna akcja protestacyjna,
uświadamiająca, moralizująca?

>
> Ciekawe, to ma być opis odbudowywania struktur demokratycznego państwa przez
> Sejm kontraktowy? A jakieś przykłady, szczegóły... Czy wówczas doszło tylko
do
> obalenia cenzury?

Cezury - tam PRL a odtąd budujemy nowe państwo, III RP.
Półpetenci zgodzili się na drugą turę wyborów i ponowny
start prlowców, bo tak się umówiliśmy po dżentelmeńsku
przy wódeczce:( To samo z generałem J. na prezydenta
itd.

Co to są ci półpetenci? Czyżby to było te 35 proc. posłów?
> Jeśli tak, to każdą mniejszość w Sejmie można określić mianem półpetentów.
>
> ) 3.
> ) Pogrzebawszy z punktu niemal dekomunizację i lustrację w skromnych
chociażby
> ) wymiarach czeskich, sprowokowano chcąc nie chcąc spóźnioną czkawkę w
postaci
> ) groteskowej „nocy teczek, kótra skompromitowała samę cezury i rozliczeń
> .
>
> Acha, to i Mazowiecki jest winny kompromitacji Maciarewicza i Olszewskiego? -
> to chyba skutek wstępnego założenia, które pozwoliło Herlingowi na
uproszczenie
>
> opisu naszej rzeczywistości.
To, że się robiło histeryczną nagonkę na zwolenników dekomunizacji
nie znaczy, że z niej zrezygnowano! I spróbowano kiedy tylko nadarzyła
się okazja - w pośpiechu i niezbyt zręcznie. Wielka szkoda, że się
nie udało. Niektórzy nie chcą pamiętać, że to co zrobił Macierewicz
było wykonaniem ustawy sejmowej!

> ) jej grób. Zaczyna ostatnio wygrzebywać się z niego i zmartwychwstawać, może
> ) dzięki częstym wizytom Krzaklewskiego w Rzymie. Ale swój wielki moment
> ) historyczny „Solidarność” roztrwoniła bezpowrotnie.
>
> Roztrwoniła nie dlatego - roztrwonił dorobek "S" Krzaklewski - może właśnie
> dlatego, że zbyt często bywał w Rzymie i w rozgłośni ojca Rydzyka.

To jest już inna historia i nie o tym pisze H-G.

> ) 5.
> ) W maju 1989 usiłowałem przekonać Geremka i Michnika (w Rzymie i w
Cortonie),
> że Wałęsa nie nadaje się na prezydenta RP mimo ogromnych zasług w heroicznym
> ) okresie „Solidarności”. Słuchali mnie, jakbym był świętokradcą i
> bluźniercą,
> ) licząc naturalnie na to, że „elita” będzie wyłącznym inspiratorem
> i
> ) pilotem „przywódcy robotniczego z krwi i kości”. Rzekoma „m
> arionetka” wypięła
> ) się szybko na tych, któ®zy zamierzali pociągać ją za sznurki. Kadencja Wa
> łęsy
> ) byłą fatalna, obniżyłą znaczenie urzędu prezydenckiego, zamieniła życie
> ) polityczne w Trzeciej RP w mecz sportowy czy zawody bokserskie.
>

> Niby słuchali Herlinga jakby był bluźniercą, a przecież to oni stanęli w
> opozycji do Wałęsy... Nie rozumiem... czy Geremek i Michnik mieli koncepcję
by
> w 1989 roku wybrano Wałęsę a nie Jaruzelskiego na prezydenta a Herling ich
> przekonywał, że to by było fatalne dla Polski?

Przeczytaj sobie "Między panem a plebanem". Michnik sam o tym
opowiada. Wałęsa jako przywódca "S" został użyty jako taran
przeciw komunie i do pewnego momentu się przydawał do realizacji
celów a potem usiłowano go odstawić na boczny tor. To się nie
udało. I dobrze, bo jakby nie Wałęsa to w tym pierwszym rządzie
byłby Geremek, Kwaśniewski i generałowie. Już wolę Mazowieckiego.

>
> Ciągle o tym zamazaniu... A czyż nie było innych przyczyn? Czyż przyczyną nie
> było m.in. to że społeczeństwo miało dosyć kłócących się i oskarżających się
o
> wszelkie nikczemności byłych bohaterów podziemnej opozycji?

To już jest skutek a nie przyczyna.

>
> Ja nie uznaję czegoś takiego by jakieś fakty typu uznanie Michnika dla
> Jaruzelskiego, miało jakiś magiczny wpływ na postrzeganie przeze mnie i moich
> znajomych rzeczywistości. Nikt z nas swoich ocen nie zmienił. Niech sobie
Adam
> pije brudza z kim chce, jego sprawa, ale magii w tym nie ma żadnej.

Jesteś nieprzemakalny:( Jaruzelski jest symbolem tego z czymś
się Michnik zbratał. On wybaczył Kiszczakowi, Jaruzelskiemu i całej
reszcie - taki miłosierny:( I prowadził w swojej gazecie propagandę
polegającą na tym, że jak ktos taki jak on, kogo oni więzili i gnębili
mógł wybaczyć to co dopiero my, szaraczki, którzyśmy nic dla odrodzenia
RP nie zrobili! A na pewno nie cierpieliśmy tak jak Adam, więc jego
powinniśmy naśladować. A to przecież nie wszystko. Jeszcze i to,
że oni mają takie same prawo jak inni budować nową Polskę. Całe tomy
napisał, żeby to uzasadnić. Niektórzy uznali tę jego filozofię "szarej
demokracji", zwłaszcza, że go wsparły wielkie autorytety.

>
> Dlaczego jednak Herling nie pisze, że ci byli komuniści zaczęli popełniać
gwałt
>
> na samych sobie - przecież nie uchwalili nic co by nas cofało do stanu sprzed
> 1989 roku.

Gdzie indziej napisał o ich motywach. O tym jak czerwona lewica
w jeden dzień przemieniła się w socjaldemokrację i zasmakowała
w kapitaliźmie:) Nie będę przepisywała całej książki:)

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
> > Kłamstwo - w jaki sposób Mazowiecki "uniemożliwił" lustrację i
> dekomunizację!!!
> > Herling zgłupiał rzuca słowa na wiatr, cóż najwygodniej upraszczać
> > rzeczywistość, wtedy świat można łatwiej opisać...
>
> Kiedyś też bym miała wątpliwości ale ostatnio tyle się naczytałam
> różnych dokumentów, wspomnień, książek, że dla mnie jest jasne, że
> to było można zrobić ale tego nie zrobiono a dlaczego? Przeczytaj
> co sam Michnik mówi o tym w "Miedzy panem i plebanem", co pisał
> na ten temat w GW (a wsparcie otrzymywał od TP i samego księdza
> Tischnera).

Mi wystarczy matematyka. Mając 35 proc. głosów w Sejmie OKP nie mogła
przeforsować żadnej uchwały bez porozumienie z postkomunistami.

> > Zamazania... Jeżeli już to tym zamazaniem można nazwać kompromis zawarty
> > przez "S" z Kiszczakiem po strajku sierpniowym w 1988 r. Była alternatywa:
> albo decydujemy sie na rozmowy z władzą i szukamy kompromisu, albo dalej
> > organizujemy od czasu do czasu strajki, które popiera coraz mniej ludzi.
> >Wybrano kompromis, a to znaczyło przeważający udział komunistów we władzach.
>
> To nie jest prawda. Przykro mi:(
> "S" nieufnie odnosiła się do uczestniczenia w wyborach, ludzie nie chcieli
> władzy

Chyba nieuważnie czytasz. Ja się odnoszę do zakończenia strajku sierpniowego w
1988 r. - wtedy nie było jeszce wogóle mowy o tym, że będzie reaktywowana "S" i
że będzie mogła wystawić swoich przedstawicieli w wyborach. W samej Stoczni
Gdańskiej (bez Remontowej iPółnocnej) było jedynie ok. 200 strajkujących. Gdy
kończył się strajk przez główną bramę Stoczni Gdańskiej wychodzili wsyscy
strajkujący z 3 stoczni - razem może około 400 osób do których dołączyło za
bramą może z 1000 osób. Taka była wówczas siła "S" - i to pomimo tego, że tzw.
podziemne struktury działały już właściwie jawnie. W takiej sytuacji godził się
Wałęsa i TKK na rozmowy z Kiszczakiem, i dlatego to do czego doszli, że mają
być szerokie negocjacje przy OS, wydało się sukcesem.
Pewnie, że trudno uznać za sukces coś co było kompromisem z władzą, ale w
stosunku do tego jak wyglądała sytuacja "S" na przełomie lata i jesieni 1988 -
to był sukces "S".

. Ale kiedy już wygraliśmy te wybory to podarowanie im drugiej tury
> było idiotyzmem, które ostatecznie można jeszcze usprawiedliwić sianiem
> strachu przez komuchów i odgrażaniem się, że anulują wybory.

Podarowanie drugiej tury... Jednak OS zakończył się podpisaniem porozumienia,
strona solidarnościowa nie chciała być z pewnością obwiniona za niedotrzymanie
porozumień. Dodatkowo z krajów ościennych słyszało sie pomruki niezadowolonych
komunistów, jeszcze się nie rozpoczęła jesień ludów i był przykład z placu
Niebiańskiego Spokoju. Teraz możemy to oceniać, że był to idiotyzm, ale było to
przecież także dotrzymywanie danego słowa. A czy "S" kiedykolwiek wcześniej, za
czasów pierwszej "S", nie dotrzymała słowa?

> Natomiast zdradą "S" było zrobienie szwindlu, żeby umożliwić Jaruzelskiemu
wybór na prezydenta! Ludzie nie byli świadomi tego, że przy OS zawarto cichy
układ o prezydenturę dla niego. To od tego momentu zaczęło się spychanie "S" na
> boczny tor.

Chodzi ci o to, że Wałęsy zabrakło w Sejmie, czy też o to, że złymi ludźmi
zrobił sobie fotografię przed wyborami do Sejmu? Wałęsa sam się wyałtował -
myślał, że Mazowiecki to taki polityk, który będzie każdą decyzję z nim
konsultował? Pewnie, że pienił się w tym swoim gabinecie, a jeszcze inni
różni "działacze" go inspirowali i szeptali do ucha - przeczytaj też
obowiązkową lekturę - książkę Jarka Kurskiego "Wódz". Dużo sie w niej dowiesz o
tamtym okresie. Czy uważasz, że rząd Mazowieckiego, w którym większość
stanowili członkowie PZPR (było też kilku z ZSL i SD), spychał "S" na boczny
tor? Przecież to tak jakby zapominac o tym, że ówczesna rada ministrów to nie
tylko Balcerowicz, Kuroń i Mazowiecki, ale jeszcze z 20 innych ludzi, z którymi
na codzień musieli dyskutować i pracować. "S" - jak to ty nazywasz - została
zepchnięta na boczny tor przy OS bo zgodziła się na te 35 proc. sama. I
pisanie, że Mazowiecki ją zepchnął na boczny tor to niesprawiedliwe.

> Wkrótce przestała być potrzebna a tworzącemu się społeczeństwu
> obywatelskiemu pokazano "figę", by nowi "oni" lepiej od społeczeństwa
wiedzieli czego mu trzeba a jak grymasiło to słyszało, że do demokracji nie
dorosło!

No pewnie, że dorsło... pokazało to głosując na SLD i wybierając Kwacha na
prezydenta - takie mamy władze jakie mamy społeczeństwo. Mieliśmy Tymińskiego,
mamy Leppera i Giertychów szerzących zgubne dla naszego kraju poglądy. Wolę
jednak, gdy społeczeństwo dokonuje wyborów, które mi osobiście nie odpowiadają,
niż miałby byc dalej komunizm. Prawdą jednak jest to, że do demokracji i do
nawyków demokratycznych jeszcze nam daleko, że dorasta się do nich długo.
Przecież nasi posłowie - większość z nich, w żaden sposób nie promują
demokracji ani nie zachowują się w sposób właściwy dla polityków w woolnym
państwie: konszachty, afery, tajne umowy o podziale wpływów (jakby ta z twojego
Krakowa umowa napisana przsez Ziobro), pyskówki w Sejmie - przecież tak małego
zaufania do najważniejszego organu w państwie nie ma chyba w żadnym innym kraju
w Europie (nawet rosyjska Duma cieszy sie większym zaufaniem społeczeństwa).
Czy tym niskim notowaniom polityków i Sejmu jest winny Mazowiecki??? Czy te
wszystkie wrzeszczące w obecnym Sejmie elity polityczne?!
Figę społeczeństwu to może pokazał Alojzy Pietrzyk i Korwin Mikke przy wotum
nieufności dla rządu Suchockiej, a może Olszewski z Maciarewiczem ze swoją
szopką z teczkami na której umieścili ludzi z przeciwnych im partii
solidarnościowych? Komu ty tą figę wtykasz? Tworzącemu się społeczeństwu
obywatelskiemu figę też pokazał Wałęsa mianując Najdera na szefa Komitetu
Obywatellskiego czy mianując Kaczora na szefa "Tygodnika Solidarność" i
odbierając znaczek "GW" - pokazał wszem i wobec, że nie ważna jest demokracja,
że nie ważne jest społeczeństwo obywatelskie, ale ważne jest tylko jego
widzimisię.

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

) leszek.sopot napisał:
) )Czy Mazowiecki pchał się na urząd premiera? Nie, zaproponował go Wałęsa. Czy
) ) Mazowiecki w swoim przemówieniu powiedział coś na przekrów władz "S"?
)
) Pamięć Cię zawodzi:( Nie tyle, że nie powiedział nic przeciw "S" ale
) jakoś już nie pamiętał, że to "S" wyniosła go do władzy a o Wałęsie
) nie powiedział ani słowa:(

Bo mówił o koniecznych działaniach na przyszłość, które były możliwe "za sprawą
społeczeństwa, które nie godzi się dalej żyć tak jak dotychczas" - mówił w
expose. Ja nigdy nie utożsamiałem "S" z jedna osoba Wałęsy, a i on sam chyba
też nie twierdził, że "S" to Wałęsa. Zapomina się także o tym i Wałęsa też
zapomina, że Nobel nie był tylko dla niego, ale dla całej "S" i dla wszystkich
walczących o wolność w Polsce bez użycia przemocy. Dlatego też, zgodnie z
etosem "S", mówił o partnerstwie i demokracji, i ani cienia w jego przemówieniu
nie było chęci odwetu czy zapowiedzi czystek i zastąpieniu jednego
totalitaryzmu innym.
A co m.in. powiedział w swoim przemówieniu, po raz któryś je przypomnę:
"Chcę utworzyć rząd zdolny do działania dla dobra społeczeństwa, narodu i
państwa. Będzie to rząd koalicji na rzecz gruntownej reformy państwa. Dziś
takie działanie może podjąć tylko rząd otwarty na współdziałanie wszystkich sił
reprezentowanych w parlamencie, uformowany na nowych zasadach politycznych.
Historia naszego kraju nabrała przyspieszenia. Stało się to za sprawą
społeczeństwa, które nie godzi się dalej żyć tak jak dotychczas.
[...] Zasadę walki, która prędzej czy później prowadzi do wyeliminowania
przeciwnika, musi zastąpić zasada partnerstwa. Nie przejdziemy inaczej od
systemu totalitarnego do demokratycznego. [...]
Chcę być premierem rządu wszystkich Polaków. Niezależnie od ich poglądów i
przekonań, które nie mogą być kryterium podziału obywateli na kategorie.
Konieczne jest wprowadzenie rządów prawa, przyznanie każdemu obywatelowi praw
zgodnych z międzynarodowymi paktami, umowami i konwencjami. Obywatele muszą
mieć poczucie wolności, bezpieczeństwa i współuczestnictwa. Poczucie takie mogą
mieć tylko w państwie praworządnym, w którym każde działanie władzy oparte jest
na prawie, a sposób stanowienia, treść i interpretacja jego przepisów
odpowiadają społecznemu poczuciu sprawiedliwości. [...]
Zmianę sytuacji politycznej w Polsce określa dziś fakt, że nowy rząd powstaje z
inicjatywy "Solidarności" w porozumieniu ze Zjednoczonym Stronnictwem Ludowym i
Stronnictwem Demokratycznym. Odbierane jest to jako wydarzenie niezwykłe. W
naszym życiu politycznym możliwość formowania rządu przez każdą siłę
reprezentowaną w parlamencie musi jednak stać się czymś zupełnie normalnym.
Rząd, który utworzę nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą dziedziczy.
Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których przychodzi nam działać.
Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co
uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania. Jestem świadom, że
dla moich rodaków najważniejsze jest dziś pytanie, czy może być lepiej.
Odpowiemy na to wszyscy. Powodzenie działań przyszłego rządu zależy od tego,
czy zostanie on zaakceptowany i zrozumiany przez społeczeństwo. Wszystkie siły
społeczne i polityczne reprezentowane w parlamencie, a także występujące poza
nim, muszą określić swoje miejsce w obliczu nowej sytuacji. Stanowi ona
wyzwanie dla wszystkich, a zwłaszcza dla młodego pokolenia, które musi dostrzec
swoją wielką szansę w rozwiązywaniu stojącego przed nim zadania. Rząd sam
niczego nie uzdrowi. Musimy to zrobić wspólnie. Polska będzie inna, jeśli
zechcą tego wszyscy".

) Nie, powiedział to na co wszyscy czekali - że oddzielamy sie od przeszłości
grubą linią by budować nową, sprawiedliwą i demokratyczną Polskę. Czy w tamtym
) Sejmie możliwe było podjęcie uchwały dekomunizacyjnej i lustracyjnej? Nie
było to możliwe.
)
) Dziwię się bardzo, że się tak upierasz. Przecież Michnik z GW i TP
) prowadzili krucjatę przeciw dekomunizacji i lustracji.

Kiedy prowadzili tę krucjatę? Za rządów Mazowieckiego, czy później za rządów
Olszewskiego? Były rózne projekty ustaw - być może gdyby najbardziej lansowane
nie byłyby te dążące do eleminacji z życia publicznego wszystkich członków PZPR
(niezależnie od tego kiedy przestali w niej być) bez względu na zajmowaną w
niej funkcję, to takiej krucjaty by nie było. Niestety, ja inaczej tego nazwać
nie mogę, niektórym szajba dekomunizacyjna i lustracyjna zrobiła wodę z mózgu.

) Mogę Ci zaraz to udowodnić jak chcesz. Bo mam najważniejsze artykuły na ten
temat. Gdyby to nie było możliwe to po co ta dramatyczna akcja protestacyjna,
) uświadamiająca, moralizująca?

Proszę przedstaw mi co w tych projektach środowisko UD i gazeta krytykowała -
czy przypadkiem nie zasadę zbiorowej odpowiedzialności? Napisz też, który ty z
projektów dekomunizacyjnych uważasz za odpowiedni.

) )Ciekawe, to ma być opis odbudowywania struktur demokratycznego państwa przez
)) Sejm kontraktowy? A jakieś przykłady, szczegóły... Czy wówczas doszło tylko
) do obalenia cenzury?
)
) Cezury - tam PRL a odtąd budujemy nowe państwo, III RP. Półpetenci zgodzili
się na drugą turę wyborów i ponowny start prlowców, bo tak się umówiliśmy po
dżentelmeńsku przy wódeczce:( To samo z generałem J. na prezydenta itd.

O co tu chodzi? Czy ty uważasz, że półpetenci w czasie obrad OS dysponowali
taka siłą, że mogli traktować drugą stronę jak półpetentów??? Sprawa wyborów
nie była umówiona przez dżentelmenów przy wódeczce... A zresztą, można sobie
machnąć ręką na ten OS i bajdurzyć o tym, że gdyby go nie było to byłoby
pięknie i wspaniale bo "prawdziwi partioci" wywalczyli by nam gołymi pięściami
wolną Polskę:(

) Co to są ci półpetenci? Czyżby to było te 35 proc. posłów?
) ) Jeśli tak, to każdą mniejszość w Sejmie można określić mianem półpetentów.
) )
) ) ) 3.
) ) ) Pogrzebawszy z punktu niemal dekomunizację i lustrację w skromnych
) chociażby wymiarach czeskich, sprowokowano chcąc nie chcąc spóźnioną czkawkę
w postaci groteskowej „nocy teczek, kótra skompromitowała samę cezury i rozl
) iczeń.
) )
) ) Acha, to i Mazowiecki jest winny kompromitacji Maciarewicza i Olszewskiego
) ? - to chyba skutek wstępnego założenia, które pozwoliło Herlingowi na
) uproszczenie opisu naszej rzeczywistości.

) To, że się robiło histeryczną nagonkę na zwolenników dekomunizacji
) nie znaczy, że z niej zrezygnowano!

Jaka histeryczna, ja to pamiętam jako histerię zwolenników dekomunizacji i
lustracji... Natomiast odpowiedzi Geremka, Wende, Taylora i innych były
przemyśalne i rozważne.

) I spróbowano kiedy tylko nadarzyła
) się okazja - w pośpiechu i niezbyt zręcznie.

ale delikatnie to nazywasz...

) Wielka szkoda, że się
) nie udało. Niektórzy nie chcą pamiętać, że to co zrobił Macierewicz
) było wykonaniem ustawy sejmowej!

Inna była uchwała Sejmu a inne było wykonanie - Maciarewicz nie miał zrobić
listy na podstawie zbioru teczek osobowych lecz miał zrobić listę agentów. W
dodatku nie miał on prawa jednoosobowo podejmowac decyzji w czy ktos był czy
nie był współpracownikiem. Tak więc Maciarewicz absolutnie nie wykonał ustawy
Sejmowej lecz wykorzystał ją do swojej prywatnej wojny ze swoimi wrogami.
Zastanów się, czy obecnie działający Sąd Lustracyjny udowodnił wymienionym na
liście Maciarewicza osobom kłamstwo lustracyjne? Czy np. Staniszewska i
Moczulski to byli współpracownicy SB. To co zrobił Maciarewicz to było jedno
wielkie świństwo, a jak by wyglądało ich wykonanie ustawy dekomunizacyjnej??!!

) )jej grób. Zaczyna ostatnio wygrzebywać się z niego i zmartwychwstawać, może
) ) ) dzięki częstym wizytom Krzaklewskiego w Rzymie. Ale swój wielki moment
) ) ) historyczny „Solidarność” roztrwoniła bezpowrotnie.
) )
)) Roztrwoniła nie dlatego - roztrwonił dorobek "S" Krzaklew

[leszek.sopot]

> >jej grób. Zaczyna ostatnio wygrzebywać się z niego i zmartwychwstawać, może
> > ) dzięki częstym wizytom Krzaklewskiego w Rzymie. Ale swój wielki moment
> > ) historyczny „Solidarność” roztrwoniła bezpowrotnie.
> >
>> Roztrwoniła nie dlatego - roztrwonił dorobek "S" Krzaklewski - może właśnie
> > dlatego, że zbyt często bywał w Rzymie i w rozgłośni ojca Rydzyka.
>
> To jest już inna historia i nie o tym pisze H-G.

No to co innego - czy "S" nie roztrwoniła swego etosu przez Wałęsę i
jego "wspaniałą" prezydenturę z Wachowskim w tle, a co z tymi antysemickimi i
antyinteligenckimi wyskokami Wałęsy? A tzw. wojna na górze inspirowana przez
Kaczory? Łatwo się zapomina o tym cały zamieszaniu od wiosny 1990 roku, gdy
Rakowski kazał wyprowadzić sztandar PZPR. Zamiast rzeczowej dyskusji doszło do
pyskówek i wysyłania do Mazowieckiego "rozkazów" z Gdańska. Jeszcze później do
tzw. zwinięcia parasola znad nieswojego rządu... Później już "S" miała "swój" -
i jak to wyglądało i jak się skończyło?

> > Ciągle o tym zamazaniu... A czyż nie było innych przyczyn? Czyż przyczyną
> nie było m.in. to że społeczeństwo miało dosyć kłócących się i oskarżających s
> ię o wszelkie nikczemności byłych bohaterów podziemnej opozycji?
>
> To już jest skutek a nie przyczyna.

Acha, to oni się kłócili bo tak lubili dyskutować i to był sposób na
demokratyczną wymiane poglądów... Przecież społeczeństwo oglądało sposób w jaki
się towarzystwo kłóciło i nie zastanawiało się najczęściej nad przyczynami.
Czyz nie dlatego do Sejmu, co dla mnie było kpiną, weszła Partia Przyjaciół
Piwa z Rewińskim na czele? No to przecież były jaja, ale w ten sposób
społeczeństwo też pokazywało, że ma dosyć tej kłócącej się i toczącej wojne na
górze o przyspieszenie reform solidarnościowej elity.
A przyczyną co było - czy to, że inne osoby chciały przenieść się do Warszawy?
Czy pamiętasz kiedy to mówiono o nalocie Gdańszczan na Warszawę - czy nie w
1991 roku? I gdize się rzucili liberałowie, na jakie stołki - oczywiście
ministerstwo prywatyzacji i sektory gospodarcze. No i przyspieszyli...

> > Ja nie uznaję czegoś takiego by jakieś fakty typu uznanie Michnika dla
> > Jaruzelskiego, miało jakiś magiczny wpływ na postrzeganie przeze mnie i mo
> ich znajomych rzeczywistości. Nikt z nas swoich ocen nie zmienił. Niech sobie
> Adam pije brudza z kim chce, jego sprawa, ale magii w tym nie ma żadnej.
>
> Jesteś nieprzemakalny:( Jaruzelski jest symbolem tego z czymś
> się Michnik zbratał. On wybaczył Kiszczakowi, Jaruzelskiemu i całej
> reszcie - taki miłosierny:(

No i co z tego, że to zrobił? Jaki to mogło mieć wpływ - chyba tylko taki, że
ludzie przestali go cenić. A co twoim zdaniem im wybaczył?

> I prowadził w swojej gazecie propagandę
> polegającą na tym, że jak ktos taki jak on, kogo oni więzili i gnębili
> mógł wybaczyć to co dopiero my, szaraczki, którzyśmy nic dla odrodzenia
> RP nie zrobili! A na pewno nie cierpieliśmy tak jak Adam, więc jego
> powinniśmy naśladować. A to przecież nie wszystko. Jeszcze i to,
> że oni mają takie same prawo jak inni budować nową Polsk

Jeszcze raz zapytam - no i co z tego, że tak pisał? Czy nie miał do tego prawa,
czy protestował przeciwko temu, że Kiszczak jest postawiony przed sądem za
Wujka, a Jaruzelski za Grudzień 70? A z opinią, że każdy ma prawo budować nową
Polskę po warunkiem, że nie łamie prawa, się zgadzam. Jak ktoś się nie zgadzał
z poglądami Michnika, to się jego zdaniem nie przejmował, albo nawet w gniewie
przestawał kupowac gazetę i zaczynał czytac coś innego. Czy ludzie mają przymus
czytania Michnika i ulegania jego wpływowi? Raczej wątpię by ci prości ludzie,
których może zwieść byle populista czytali GW i dali się uwoeść Michnikowi. A o
wyborach w Polsce decydują właśnie tacy ludzie, ludzie którzy chyba nigdy w
życiu GW w rękach nie mieli.

filozofia "grubej kreski"

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

Sam to wkleiłeś:

"Historia naszego kraju nabrała przyspieszenia. Stało się to za sprawą
społeczeństwa, które nie godzi się dalej żyć tak jak dotychczas.
[...] Zasadę walki, która prędzej czy później prowadzi do wyeliminowania
przeciwnika, musi zastąpić zasada partnerstwa. Nie przejdziemy inaczej od
systemu totalitarnego do demokratycznego. [...]
-----------------------------------------------------------------------------
Zastosowano miłosierdzie zamiast sprawiedliwości.

"A.M.: Ta sprawa (dekomunizacja) ma dwa wymiary. Po pierwsze, wychodzenie z
dyktatury komunistycznej to, jak mówił Lenin, "nie jest przechadzka po Newskim
Prospekcie". To jest bardzo skomplikowany proces, który ma swoją cenę. Trzeba
jasno mówić, że jeżeli chce się z komunizmu wyjść bez krwi, bez rewolucji, bez
barykad - trzeba zapłącić i tę cenę, że jakiejś sprawiedliwości nie stanie się
zadość. To jest wymiar pierwszy - rezygnacja z części sprawiedliwości jest ceną
płąconą za wychodzenie z dyktatury drogą negocjacji, kompromisu i pojednania.
Drugi wymiatr jest personalny. Uważam, że przebaczając moim prześladowcom,
staję się kimś lepszym. Jestem lepszy, kreując w sobie zdolność do
przebaczenia. A chcę być kimś lepszym, niż naprawdę jestem.

J.Ż.: - Ale stając się lepszym, zarazem spychasz innych na złą drogę. Bo
tworzysz casus, który znaczy tyle, że kiesy za pół roku Lech Wałęsa, Jarosław
Kaczyński albo Waldemar Pawlak zrobią zamach stanu, to będą mieli poczucie
absolutnej bezkarności. Scenariusz będzie prosty - zrobić zamach stanu, zamknąć
Michnika i trochę go podręczyć, nasycić się władzą, potem usiąść z tobą do
Okrągłego Stołu, przejść na komfortową emeryturę i żyć z pisania wspomnień.

A.M.: Zgoda. Jest takie ryzyko. Ale ja je wolę od sytuacji odwrotnej - kiedy,
przeprowadzając dekomunizację, wytwarzam nowe niesprawiedliwości.

(...)

J.T.: Jeżeli czujesz na sobie jakąkolwiek winę, nie pchasz się do
sądzenia. "Kto jest bez winy, niech rzuci kamieniem". Natomiast jeżeli w grę
wchodzi sprawiedliwość, stara zasada mówi, że ma ją wymierzać nie pokrzywdzony,
ale obiektywny sędzia, czyli ktoś trzeci. To bardzo ważne, że do miłosierdzia
wystarczy dwóch, natomiast do sprawiedliwości potrzeba trzech.

(...)
J.Ż.: - Nie boicie się, że bezkarność odpowiedzialnych za komunizm zerwie
publiczne poczucie związku między winą a karą, które przecież jest jednym
z głównych czynników oliwiących społeczne mechanizmy?

A.M.: To prawda. Zwłaszcza, że jest to paradoks polegający na sądzeniu i
karaniu drobnego złodziejaszka, który ukradł pięć złotych, a zarazem rezygnacji
z sądu nad Jaruzelskim, który wprowadził stan wojenny i milionom ludzi ukradł
wiele lat życia.

J.Ż.: - I to się dzieje, bo są sądznie milicjanci z "Wujka", a Jaruzelski nie.

A.M.: Ja z tej niekonsekwencji zdaję sobie sprawę. I wolę wziąć ją na siebie,
niż brać udział w rozpętaniu piekła nienawiści. Szczerze mówiąc, wobec zomowców
z kopalni "Wujek" też bym zastosował amnestię. Niechby ich osądzili, niechby
ich skazali wedle prawa, niech sprawiedliwość zostanie wymierzona, ale w imię
pojednania darujmy im karę. Te rachunki krzywd trzeba zakończyć dla współnego
dobra. (...)"


Chcę być premierem rządu wszystkich Polaków. Niezależnie od ich poglądów i
przekonań, które nie mogą być kryterium podziału obywateli na kategorie.
Konieczne jest wprowadzenie rządów prawa, przyznanie każdemu obywatelowi praw
zgodnych z międzynarodowymi paktami, umowami i konwencjami. Obywatele muszą
mieć poczucie wolności, bezpieczeństwa i współuczestnictwa. Poczucie takie mogą
mieć tylko w państwie praworządnym, w którym każde działanie władzy oparte jest
na prawie, a sposób stanowienia, treść i interpretacja jego przepisów
odpowiadają społecznemu poczuciu sprawiedliwości. [...]

czym innym expose otwierające nową epokę demokraty

[leszek.sopot]

demokratycznej Polski, a czym innym wywiad Michnika.

Co z tych cytatów ma wynikać? Dla mnie dalej to samo - rząd Mazowieckiego w
żaden sposób nie mógł przeprowadzić dekomunizacji.
Ty natomiast dalej nie piszesz na czym ta dekomunizacja miałaby polegać - czy
tak jak to było w najdalej posuniętym wariancie, aby wszyscy, którzy
kiedykolwiek byli w PZPR lub też jako bezpartyjni pełnili funkcje w
administracji państwowej, mieli zostac odsunięci od możliwości działalności
publicznej na wiele lat?

[Gość: t1s]

Bez udziału Michnika w opozycji antykomunistycznej, komunizm by padł, bez jego
pomocy, nie odrodziłby się.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Bez udziału Michnika w opozycji antykomunistycznej, komunizm by padł, bez
jego
> pomocy, nie odrodziłby się.

Absolutnie się zgadzam!

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Bez udziału Michnika w opozycji antykomunistycznej, komunizm by padł, bez
> jego pomocy, nie odrodziłby się.
>
> Absolutnie się zgadzam!

No jasne - Michnik mag i demiurg dziejów. Machnie różdżką i wszystko się dzieje
jak chce...

[Gość: stąd]

leszek.sopot napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > Gość portalu: t1s napisał(a):
> >
> > > Bez udziału Michnika w opozycji antykomunistycznej, komunizm by padł,
> bez
> > jego pomocy, nie odrodziłby się.
> >
> > Absolutnie się zgadzam!
>
> No jasne - Michnik mag i demiurg dziejów. Machnie różdżką i wszystko się
dzieje
>
> jak chce...

Zgadzam się z Tobą, że nie należy przeceniać możliwości Michnika.
T1s i Basia dokonali skrótu myślowego. Komuniści zostali przeprowadzeni
bezpiecznie przez środowisko polityczne, którego czołowym przedstawicielem był
i jest Michnik. Nie bardzo chce mi się wierzyć, abyś nie posiadał tej
świadomości.

[leszek.sopot]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> leszek.sopot napisał:
>
> > basia.basia napisała:
> >
> > > Gość portalu: t1s napisał(a):
> > >
> > > > Bez udziału Michnika w opozycji antykomunistycznej, komunizm by
> padł,
> > bez
> > > jego pomocy, nie odrodziłby się.
> > >
> > > Absolutnie się zgadzam!
> >
> > No jasne - Michnik mag i demiurg dziejów. Machnie różdżką i wszystko się
> dzieje
> >
> > jak chce...
>
> Zgadzam się z Tobą, że nie należy przeceniać możliwości Michnika.
> T1s i Basia dokonali skrótu myślowego. Komuniści zostali przeprowadzeni
> bezpiecznie przez środowisko polityczne, którego czołowym przedstawicielem
był
> i jest Michnik. Nie bardzo chce mi się wierzyć, abyś nie posiadał tej
> świadomości.

Ja bym odpowiedział inaczej - "komuniści zostali przeprowadzeni bezpiecznie"
przez całe środowisko, które wyraziło zgodę na obrady OS, a następnie po
wyborach 1991 roku skonfliktowało się ze sobą tak, że każdy atakował każdego i
walczył tylko o to by jego frakcja kosztem innej zdobyła "rząd dusz".
Przeceniono swoje siły a niedoceniono siłę postkomunistów.

[Gość: stąd]

leszek.sopot napisał:

> Ja bym odpowiedział inaczej - "komuniści zostali przeprowadzeni bezpiecznie"
> przez całe środowisko, które wyraziło zgodę na obrady OS, a następnie po
> wyborach 1991 roku skonfliktowało się ze sobą tak, że każdy atakował każdego
i
> walczył tylko o to by jego frakcja kosztem innej zdobyła "rząd dusz".
> Przeceniono swoje siły a niedoceniono siłę postkomunistów.

Tę śpiewkę serwuje się społeczeństwu od 15 lat. Wiele wskazuje, że już się
przeżyła. Coraz więcej ludzi zaczyna samodzielnie myśleć, analizować fakty i
wyciągać wnioski.
Dni III RP są już policzone! Żadne zaklęcia nie powstrzymają tego procesu.

[leszek.sopot]

Nie rozumiem twej śpiewki...

[Gość: stąd]

leszek.sopot napisał:

> Nie rozumiem twej śpiewki...

Pozostaje mi tylko przesłać wyrazy głębokiego współczucia.

[Gość: jack]

Czy czlowiek majacy nieograniczony dostep do premiera czy prezydenta nie jest
wspolczesnym magiem?
Czy nie uwazasz, ze on sie czuje "mistrzem-zegarmistrzem" po okraglostolowej
historii? "Trybun jedynej prawdy" - to jego ulubiona maska.
Wielu ludzi "przejrzalo" juz jego hipokryzje i ocenilo.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Czy czlowiek majacy nieograniczony dostep do premiera czy prezydenta nie jest
> wspolczesnym magiem?
> Czy nie uwazasz, ze on sie czuje "mistrzem-zegarmistrzem" po okraglostolowej
> historii? "Trybun jedynej prawdy" - to jego ulubiona maska.
> Wielu ludzi "przejrzalo" juz jego hipokryzje i ocenilo.

Gdyby tak było jak piszesz, to UD bądź UW rządziłaby niepodzielnie całym
krajem. Mogę się zgodzić z tezą, że Michnik ma taki wpływ na społeczeństwo jaki
ma UW - a więc bardzo minimalny.

[Gość: jack]

Michnik czuje sie, ze jest sam w sobie INSTYTUCJA. Tak siebie uwaza wg. mnie.
I jako ponadpartyjna, jednoosobowa instytucja ma ten wplywna polityczne uklady.
Partie podobnie jak spoleczenstwo dla niego nie maja znaczenia.
Moga byc tylko obiektem jego manipulacji.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Michnik czuje sie, ze jest sam w sobie INSTYTUCJA. Tak siebie uwaza wg. mnie.
> I jako ponadpartyjna, jednoosobowa instytucja ma ten wplywna polityczne
uklady.
> Partie podobnie jak spoleczenstwo dla niego nie maja znaczenia.
> Moga byc tylko obiektem jego manipulacji.

Ja myślę, że jego wpływy na polityczne układy sa daleko przesadzone. Zna wielu
polityków, rozmawia z nimi, ale co z tych rozmów przekłada się na decyzje
podejmowane przez dane partie? Jeżeli by nawet założyć, że jego rozmowy
wpływaja na te decyzje to z pewnością nie są one jedynym czynnikiem. Na co mógł
mieć Michnik wpływ w ostatnich np. 5 latach? Na Buzka chyba żaden, na Milerra -
być może w kwestii wejścia Polski do UE (był przecież nawet w jakimś zespole
ekspertów). Wiadomo, że politycy obawiają się krytyki mediów, a szczególnie już
opisywania różnych afer - a GW chyba nic pod dywan nie zamiatała. Byłoby
zapewne bardzo nieuczciwe twierdzić, że Michnik wykorzystywał swoich
dziennikarzy i Gazetę do wymuszania na politykach jakichś decyzji - jeżeli już
to poprzez wskazywanie na bzdurne decyzje, które były szeroko opisywane w
gazecie. Czy wyobrażasz sobie, że przed publikacjami (tak jak to domniemał
Rokita) Michnik dzwonił lub szedł do kogoś i mówił, że jak tego to a tego nie
zrobicie to coś tam na was opublikujemy? To przecież absurd.
Natomiast wiele tekstów, rozważań politycznych czy gospodarczych niosło w sobie
spory zasób argumentów by każdy sie musiał nad nimi zastanowić i dyskutować.
Jeżeli zmieniał swoje decyzje lub osąd o pewnych zagadnieniach, to tylko pod
wpływem mądrych argumentów, a nie zakulisowych działań.

[Gość: jack]

Nigdy by mi nie przyszloby do glowy posadzac go o wyciaganie bezposrednich
korzysci materialnych.
Ale jako inspiratora pewnych subiektywnych idei i ich lansowanie jednoosobowo
na gruncie prywatnym u rzadzacych - tak.
Manipulowanie opinia publiczna, celowe odrzucanie, przemilczanie czy
jednostronne prostowanie faktow - tak.
Negatywna opinia wielu o GW nie wziela sie ad hoc.
Dla mnie pewnym dysonansem jest jego pozycja jako red. nacz. gazety a lobbysty
w kregach rzadzacych z drugiej. Krag otaczajacych go ludzi jest znany.
Przejmowanie obu tych rol jest szkodliwe dla prawdy i dla gazety.
Te dwie rzeczy na moj gust nie powinny isc w parze.
Negatywna (dla mnie) rola jaka odegral w rokowaniach OS, sposob przejecia gazety
jest dla mnie moralnie dwuznaczny.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Nigdy by mi nie przyszloby do glowy posadzac go o wyciaganie bezposrednich
> korzysci materialnych.
> Ale jako inspiratora pewnych subiektywnych idei i ich lansowanie jednoosobowo
> na gruncie prywatnym u rzadzacych - tak.

Zgoda. Ale co w tym złego. Ja też mam/miałem kontakty z osobami ważnymi w
polityce, z którymi byłem/jestem na ty i rozmawiałem na różne tematy, i
próbowałem przekonac do pewnych idei. W takich rozmowach liczą się racje i
argumenty. Dlaczego Adam miałby zerwać te kontakty i przestać rozmawiać z nimi
o sprawach dla niego ważnych?

> Manipulowanie opinia publiczna, celowe odrzucanie, przemilczanie czy
> jednostronne prostowanie faktow - tak.

To jest chyba bardziej skąplikowane zagadnienie niż by się mogło na pierwszy
rzut oka wydawać. W każdej gazecie, rozgłośni radiowej czy telewizyjnej na
kształt przekazu wpływają gusta i poglądy nie tylko włascicieli, redaktorów
naczelnych i wydawców, ale też poszczególnych dziennikarzy. Nie wszystkie
przypadki można wiązać z odgórną decyzją najważniejszych redaktorów, często są
to wpadki dziennikarzy. Ja już wolę takie "manipulatorstwo" GW od uprawianego
w "Naszym Dzienniku" czy innych pseudokatolickich mediach. Od dłuższego czasu
drażni mnie też jednostronny ton komentarzy w Rzepie a od dawna w TVN, która za
Lisa zamieniła się w tubę PO.

> Negatywna opinia wielu o GW nie wziela sie ad hoc.

Z pewnością. Moim zdaniem miało na to wpływ kilka fatalnych tekstów (a może
tylko ich fragmentów) samego Adama i niektóre komentarze czołowych redaktorów
gazety. Ale nie przekreśla to wartości zdecydowanej większości tekstów
publikowanych w gazecie.

> Dla mnie pewnym dysonansem jest jego pozycja jako red. nacz. gazety a
lobbysty w kregach rzadzacych z drugiej. Krag otaczajacych go ludzi jest znany.
> Przejmowanie obu tych rol jest szkodliwe dla prawdy i dla gazety.
> Te dwie rzeczy na moj gust nie powinny isc w parze.

Zgadzam się. Adam juz chyba jako dziecko zapadł na nieuleczalna chorobę zwaną
polityką i do dziś wtrąca się w polityczne dysputy. Wzorowy redaktor naczelny
jakiegokolwiek czasopisma nie powinien tego robić, ale też nigdzie naczelnym
nie jest osoba o choćby zbliżonym życiorysie... Jest to swoisty koloryt tej
gazety i jeden z powodów jej popularności.

> Negatywna (dla mnie) rola jaka odegral w rokowaniach OS, sposob przejecia
gazety jest dla mnie moralnie dwuznaczny.

Na czym miałaby polegać jego negatywna rola przy obradach OS?
Michnik nie przejął gazety tylko ją stworzył. Możesz mieć najwyżej pretensje do
Wałęsy, że Michnikowi powierzył zadanie stworzenia gazety codziennej do czego
strona opozycyjna miała prawo w wyniku ustaleń OS.

[Gość: jack]

"...Na czym miałaby polegać jego negatywna rola przy obradach OS?."
Zacytuje ci:
Alojzy Pietrzyk: - Wokol Walesy, ktory przewodniczyl naszej stronie wciaz
krecily sie takie osoby, jak Bronek Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Adas Michnik.
(...) W Magdalence wyczulem gre, by co bardziej radykalnych dzialaczy „S”,
mniej ugodowych - zlagodzic. Juz dobor uczestnikow spotkan o tym swiadczyl. (Na
kolejna Magdalenke pojechano w skladzie okrojonym, mnie pominieto...
Czesc naszych doradcow nie dopuszczala, by przy glownym stole byly poruszane
jakiekolwiek windykacje ze strony solidarnosciowej. (...) Pomalu wychodzily na
jaw wczesniejsze uzgodnienia. Wyczuwalo sie, ze przedtem odbywaly sie rozne
spotkania. Wynikalo z nich, ze nad PRL-em zaczyna zawisac jakas ochronna
tarcza. Potrafili i napic sie razem. Komitywa miedzy niektorymi byla tak
wielka, ze przy odjezdzie gdy wszedlem do minibusu, ktorym nas transportowano,
towarzystwo bylo juz wymieszane. przewodniczacy zespolu reform politycznych
Okraglego Stolu, przekonal KKW, ze powinnismy przyjac propozycje wyborow
okrojonych - dla nich 65 proc., dla nas 35. A potem nastapila najbardziej
haniebna chwila. Na stanowisko prezydenta zaproponowano dwie kandydatury:
Kiszczaka i Jaruzelskiego. Jak mozna bylo na posiedzeniu KKW „S” w ogole brac
pod uwage Kiszczaka i Jaruzelskiego na najwzyzszy urzad w panstwie? Ocenilem to
jako niesamowity upadek, wrecz profanacje „S”. A tu bez zadnych protestow,
niemal natychmiast doszlo do glosowania: Kiszczak, albo Jaruzelski.
Padlo stwierdzenie, ze jak prezydentem ma byc taki typ jak Kiszczak, to lepiej
postawic na Jaruzelskiego. Po tym stwierdzeniu Palubicki poddal wniosek o
poparcie Jaruzelskiego pod glosowanie. Tylko ja bylem przeciw, dwoje wstrzymalo
sie. Reszta byla za. Z wiekszoscia najwyrazniej wczesniej odbyly sie rozmowy,
wszystko bylo bardzo umiejetnie przygotowane. (...) Wynik posiedzenia KKW
sprawil, ze obrady Okraglego Stolu ruszyly z kopyta i szly bardzo pieknie.
Potem odbylo sie jeszcze pare posiedzen w Magdalence. Wciaz rosla komitywa
warszawiakow z obu stron barykady. Mieli juz stale, wrecz towarzyskie - przy
wodce - kontakty.
Jesli Kiszczak powoluje sie na rozstrzygniecia Okraglego Stolu, zwalniajace go
z poniesienia odpowiedzialnosci, to moze chodzic jedynie o ustalenia podjete w
waskiej grupie osob. Bardzo dobrze bylo widac, ze niektorzy uczestnicy rozmow
afiszowali sie z generalami, wrecz brudzia wypijali, jak na przyklad Adam
Michnik.To te osoby daly generalom pewne gwarancje, ale nie publiczne, tylko w
rozmowach kuluarowych...

"Michnik nie przejął gazety tylko ją stworzył. Możesz mieć najwyżej pretensje do
Wałęsy, że Michnikowi powierzył zadanie stworzenia gazety codziennej do czego
strona opozycyjna miała prawo w wyniku ustaleń OS"

Moralnie dwuznaczne bylo dla mnie eliminacja przez Michnika niepożądanych
dziennikarzy i pracowników Gazety, o pracy nad językiem, o zmianie znaczenia
pojęć i zmianach wizerunków osób stających się przyjaciółmi lub wrogami GW.










Michnik nie przejął gazety tylko ją stworzył. Możesz mieć najwyżej pretensje do
Wałęsy, że Michnikowi powierzył zadanie stworzenia gazety codziennej do czego
strona opozycyjna miała prawo w wyniku ustaleń OS.

[leszek.sopot]

Proszę, nie cytuj mi Alojzego Pietrzyka, którego po 1993 roku nie wybrano już
do żadnych władz w "S", który zbłaźnił się wieloma wypowiedziami na Komisji
Krajowej "S" i był w "S" gorzej widziany niż Wrzodak. Tak więc nawet w
samej "S" Pietrzyka nikt nie traktuje poważnie, a dziś jest on tam postacią
zupełnie zapomnianą - może się go najwyżej pamięta jako tego, który utoprował
powrót do władzy komunistom. Atakując Michnika i osoby tworzące Unię
Demokratyczną chciał on wkupić się na powrót w łaski Krzaklewskiego czy też
jakichs innych partii. Od 1991 roku najlepszym sposobem udokumentowania, że się
jest prawdziwym patriotą jest bowiem w Polsce - w pewnych kręgach - pokazywanie
swojej wrogości nie do postkomunistów (bo to oczywiste) ale do ludzi z UD i UW.
I tacy ludzie na potrzeby różnych Rydzyków, Maciarewiczów czy Wrzodaków będą
opowiadali wszystko by udowodnic, że dokonało się świństwo bo "żydzi" dogadali
się z komunistami.

[Gość: jack]

Osmieszyc, wysmiac kogos, przedstawic w swietle jako "idioty", ile to p. Leszku
kosztuje?
20-30min. pracy specjalisty przy klawiaturze?
Mysle, ze pan to rozumie. Prawda nie jedna ma strone.
Wydawalo mi sie, ze na zimno i z perspektywy czasu mozna ocenic tytul watku
(trafnie przez p. Basie okreslony) na postawie pamietnikow H.-G.
Drzew tu nie powyrywamy, ale temat OS ma prawo do jego krytycznej analizy.
Jest tak jak jest. Historii nie zmienimy.
Przeproszenie Bujaka za S czy J.K. stwierdzenie, ze sie mylil sprawy nie
rozwiazuje.
Rocznica OS jest KULTYWOWANA po dzis przez postkomunistow nie przez byla S.
Ich wypowiedzi swiadcza, ze tak naprawde to oni byli tym postepowym ogniwem.
A to uwazam za falszowanie historii.
Zaproszeni przez Kwacha byli jego uczestnicy nie zdobyli sie nawet na odrobine
krytycyzmu tego wydarzenia i jego nastepstw.
Jeden tylko Walesa, oblewajac zaproszenie, zachowal cien honoru.
Tzn. kim sa ci ludzie? czym roznia sie od komunistycznych potakiwaczy?
Oczekiwalbym, zeby tworcy OS PRZYZNALI sie do popelnionego bledu.
Kazdy ma prawo sie mylic (zla ocena sytuacji, uzaleznienie od ukladow itp.)
To wszystko przypomina sytuacje rodziny zmarlego na wskutek ewidentnego bledu
lekarza, aten idzie w zaparte i mowi, ze bledu nie popelnil.
Izba lekarska z pewnoscia przyzna mu racje, ale CO z rodzina zmarlego?

[leszek.sopot]

No dobrze, kilka słów o Pietrzyku.
Może wcześniej chciałbym cię tylko poprosić o podanie źródła tej cytowanej na
www.videofact.com/polska wypowiedzi. Ja nie mogę znaleźć ani daty tego wywiadu,
ani kto go przeprowadził i gdzie pierwotnie był publikowany.

Dla przypomnienia, czy pamiętasz kto 19 maja 1993 r. głosował za przyjęciem
wniosku za odwołaniem rządu Hanny Suchockiej, czyli za wnioskiem Pietrzyka (był
wówczas przewodniczącym Sejmowej Komisji Młodzieży i Kultury Fizycznej): SLD,
PSL, KPN, "S", PC, ChD, PL, RdR, UPR i AP. A jak wyglądało samo głosowanie?
Pietrzyk w swoim wystąpieniu powiedział m.in. "Od dzisiaj żaden rząd nie będzie
miał prawa mówić, że jest rządem solidarnościowym" i następnie 28 maja Sejm
jednym głosem przegłosował wotum nieufności do rządu Suchockiej, bo minister
sprawiedliwości Dyka spóźnił się na głosowanie. W ten sposób sama "S" dopuściła
postkomunistów do władzy. Niewątpliwie jednym z inspiratorów tak gwałtownej
reakcji posłów a zarazem członków "S" na rząd Suchockiej był ówczasny szef
śląskiej "S" Alojzy Pietrzyk (podczas debaty klubu parlamentarnego "S" Bogdan
Borusewicz był przeciwny wnioskowi i uprzedzał wszystkich o grożących
niebezpieczeństwach, został jednak przegłosowany). Decyzja "S" o zgłoszeniu
tego wniosku była jednym z największych błędów minionego 15-lecia. Gdyby nie
Pietrzyk tego błędu by nie było.

Pietrzyk w 1997 roku startował w wyborach do Sejmu z listy Bloku dla Polski -
na tych samych listach widnieli wówczas m.in. Roman Bartoszcze, były szef
Kancelarii Lecha Wałęsy Tomasz Kwiatkowski i Maciej Giertych. Blok prowadził
kampanię w duchu narodowym, w pseudoludowym, w góralskim sztafażu, pod
zdecydowanie antyliberalnymi i antyeuropejskimi hasłami.

Przy okazji rządów AWS pojawiło sie nazwisko Pietrzyka jako świadka tego, że
Buzek był tajnym współpracownikiem SB. Trzeba jednak zaznaczyć, że o ile
Karwowski - z KPN-Ojczyzna - miał stosowne zeznania "świadków", to po
przesłuchaniu u rzecznika interesu publicznego, Pietrzyk wyparł się tego, że
coś Karwowskiemu mówił, z kolei ten nigdy nie odwołał tego, że o wszystkim
dowiedział sie od Pietrzyka.

Tak Pietrzyk został natomiast opisany w biuletynie związku zawodowego
Solidarność 80: "[...] Wałbrzyskie na razie zagłębiem turystycznym nie jest.
Być może jednak wkrótce bogaci klienci z Niemiec będą tam przyjeżdżali, niczym
do skansenu na swoiste safari. Z braku dzikiej zwierzyny strzelać jednak mogli
by wyłącznie do tubylczej ludności. Mało kto pamięta, że tuż przed tym, jak
Złotousty Seneka, poseł Przewodniczący Regionu Śląsko - Dąbrowskiego
Solidarności Alojzy Pietrzyk [mój przypis - Pietrzyk był ponoć znany z tego, że
często na korytarzach sejmowych cytował Senekę] bratobójczo wbił nóż w pierś
pani premier Suchockiej, przedstawiając w Sejmie wniosek o jej odwołanie,
wystąpił z wnioskiem, który już w 1992 roku miał spowodować, że kopalnie
katowickie podzielą los kopalń wałbrzyskich. [...] Pietrzyk - wtedy lider
śląskiej Solidarności wniósł do Marszałka Sejmu, wraz z grupą posłów projekt
uchwały, domagającej się restrukturyzacji przemysłu województwa katowickiego. W
tym zdradzieckim i szalbierskim projekcie solidaruchy domagały się od swojego
rządu w 1992 roku między innymi "opracowania kompleksowego planu likwidacji
kopalń i hut, wraz z prawnymi zasadami, związanymi z ich likwidacją".
Równocześnie solidaruchy już wtedy wymyśliły, aby dokonywało się to "z środków
budżetowych i kredytów zagranicznych". [...] Pisano także o tym, że "likwidacja
kopalń i hut pozwoli na poprawę stanu środowiska naturalnego, rekultywację
terenów poprzemysłowych, poprawę stanu wód i powietrza i dostosowanie
zanieczyszczeń do standardów europejskich". Pietrzyka wspierali wtedy takie
obecnie rządzące solidaruchy, jak: Czesław Sobierajski, Anna Knysok i Piotr
Polmański - totumfacki Krzaklewskiego".

Niestety na stronach "S" nie znalazłem żadnej onformacji o Pietrzyku. Nie wiem
co teraz robi, ani czy w jakiś sposób odpowiadał na zarzuty "S"80. Mi się jego
postac utrwaliła jako tego, który swoją awanturniczą postawą niszczył dialog i
portozumienie pomiędzy ugrupowaniami solidarnościowymi, niszczył w ten sposób
etos "S" i torował powrotną drogę komunistów do władzy. Do dziś nie rozumiem,
jak można było liczyć, że po obaleniu niekomunistycznego rządu "S" będzie w
stanie wygrać wybory z socjaldemokracją. Zamiast wygranej "S" dostała jedynie
4,8 proc. głosów i nie znalazła się w Sejmie.
Niestety mam do tego człowieka wiele pretensji (może niesprawiedliwie), tak
jakby to on był wzorowym przykładem na to jak łatwo można w Polsce wszystko
niszczyć i grzebać wszelkie nadzieje na to, że w sporach, kłótniach ale jednak
razem i współodpowiedzialnie możemy budować pomyślną przyszłość Polski. Zamiast
godzić się na kompromisy, dyskutować wolimy niszczyć i próbować zawładnoąć
wszystko dla swojej grupki, grupu, partii czy związku. W 1980 roku mieliśmy
jeden wspólny interes - uwolnić Polske od wszechwaładzy komunistycznego
systemu, od zależności od ZSRR. Po 1989 roku pojawiło sie wiele rozbieżnych
interesów, jak choćby prywatnej inichjatywy, przedsiębiorców i pracowników. W
takich przypadkach trzeba znaleźć kompromis - to właśnie próbował robić Jacek
Kuroń konstruując Pakt o Przedsiębiorstwie Państwowym i Komisję Trójstronną.
Pietrzyk stał po przeciwnej stronie - stronie robotniczego dyktatu. A trzeba
było rozmawiać i iść na kompromisy...

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> Gość portalu: jack napisał(a):
>
> > Michnik czuje sie, ze jest sam w sobie INSTYTUCJA. Tak siebie uwaza wg. mn
> ie.
> > I jako ponadpartyjna, jednoosobowa instytucja ma ten wplywna polityczne
> uklady.
> > Partie podobnie jak spoleczenstwo dla niego nie maja znaczenia.
> > Moga byc tylko obiektem jego manipulacji.
>
> Ja myślę, że jego wpływy na polityczne układy sa daleko przesadzone. Zna
wielu
> polityków, rozmawia z nimi, ale co z tych rozmów przekłada się na decyzje
> podejmowane przez dane partie?

Nie wiemy wszystkiego i nigdy się pewnie nie dowiemy natomiast działa IPN
i bada dostępne dokumenty. Z tych dokumentów jasno wynika, że komuniści pod
wpływem dyrektyw z Moskwy musieli dać sobie radę z ruiną gospodarki bez pomocy
ZSRR. Jedynym wyjściem było dopuszczenie do władzy opozycję, podzielenie się
tą włądzą. Są rozliczne dokumenty, z których to wynika. Próbowali jeszcze
reformować - tak jak umieli albo im się wydawało, że to coś da. Śmieszne
pomysły w rodzaju IRCH-y, atestowania stanowisk itp. Nie pomogło, regres
postępował nadal; opozycja okazała się ostatnią deską ratunku! SKUTECZNĄ!

Co do A.M. Z dokumentów wynika, że pomysł podzielenia się władzą polegał
na dokooptowaniu tzw. konstruktywnej opozycji. Był to dokładny plan, który
został zrealizowany. Oddać trochę władzy, zachować najważniejsze wpływy
(ich prezydent i wpływ na sposoby prywatyzacji, by się uwłaszczyć, zachować
majątek partii, zachować agenturę). Czyli wycofać się zachowując strategiczne
pozycje, tak by jakoś przetrwać trudne czasy (sądzili, że to potrwa 10 lat).
A Michnik utrzymuje, że się podzielili władzę, bo uznali że taka jest
konieczność dziejowa, bo dojrzeli do zmiany, bo wśród nich wielu było światłych
i mądrych, chcących nadążać z duchem czasu itp. "ćmoje boje".
Utrzymuje, że to on wymyślił "Ich prezydenta a naszego premiera" a Kwaśniewski
wolne wybory do senatu, kiedy ze stenogramów biura politycznego wynika, że
kto inny to wymyślił i to wcześniej. Podobnie było z uprzednio zaplanowanym
stopniem podzielenia się władzą (35 : 65). Problemem jest dla mnie to czy A.M.
wtedy wiedział, że jest manipulowany i to mu odpowiadało, bo pomysły komunistów
mu się podobały (był już wówczas za włączeniem części z nich - np.
Kwaśniewskiego - do wolnego państwa), czy wówczas nie miał o tym pojęcia.
Ale wiadomo, że w czasach Magdalenki Michnik przeszedł z Kwaśniewskim na ty
i włóczył się w weekendy z tym towarzystwem po ich mieszkaniach w tzw. "zatoce
świń" i popijał ostro. Mnie się zdaje, że w tamtych czasach został przez nich
zbałamucony w tym sensie, że oni stawali na głowie, by się przedstawić z jak
najlepszej strony i w jego oczach uwiarygodnić (żeby uwierzył w ich czyste
intencje, że oni dobrowolnie itd. chcą się tą władzą podzielić dla dobra
społeczeństwa). Może naiwna jestem ale sądzę, że Michnik dopiero w ostatnim
czasie dowiedział się z jakim łotrostwem miał do czynienia. Być może wcześniej
nie chciał uwierzyć, udawał sam pzred sobą, że to tylko wypadki przy pracy itp.
ale wobec nagromadzenia lewicowego świństwa w ostatnich czasach już dalej nie
mógł.


Jeżeli by nawet założyć, że jego rozmowy
> wpływaja na te decyzje to z pewnością nie są one jedynym czynnikiem. Na co
mógł
>
> mieć Michnik wpływ w ostatnich np. 5 latach?

Jak to na co?!
Na wiosnę 2002 czytałam w Polityce i we Wprost, że Miller okazał się
nieudolny i Kwaśniewski czeka na wynik wyborów samorządowych. Miał zamiar
wymienić Millera, gdyby wynik lewicy był marny a tego się spodziewano.
Rywin poszedł do Michnika w lipcu, sprawa ugrzęzła i w wyborach wynik
był nie najlepszy (choć Kwasniewski i Miller jeżdzili po całym kraju i
fotografowali się z ich kandydatami na prezydentów miast) ale i tak artykułu
wtedy nie opublikował. Dopiero w grudniu. A co byłoby gdyby bomba wybuchła
w lipcu? Wynik lewicy byłby fatalny i dawno już nie mielibyśmy Milera a może i
dawno bylibyśmy po przyśpieszonych wyborach do sejmu.

Na Buzka chyba żaden, na Milerra -
>
> być może w kwestii wejścia Polski do UE (był przecież nawet w jakimś zespole
> ekspertów). Wiadomo, że politycy obawiają się krytyki mediów, a szczególnie
już
>
> opisywania różnych afer - a GW chyba nic pod dywan nie zamiatała. Byłoby
> zapewne bardzo nieuczciwe twierdzić, że Michnik wykorzystywał swoich
> dziennikarzy i Gazetę do wymuszania na politykach jakichś decyzji - jeżeli
już
> to poprzez wskazywanie na bzdurne decyzje, które były szeroko opisywane w
> gazecie. Czy wyobrażasz sobie, że przed publikacjami (tak jak to domniemał
> Rokita) Michnik dzwonił lub szedł do kogoś i mówił, że jak tego to a tego nie
> zrobicie to coś tam na was opublikujemy? To przecież absurd.
> Natomiast wiele tekstów, rozważań politycznych czy gospodarczych niosło w
sobie
>
> spory zasób argumentów by każdy sie musiał nad nimi zastanowić i dyskutować.
> Jeżeli zmieniał swoje decyzje lub osąd o pewnych zagadnieniach, to tylko pod
> wpływem mądrych argumentów, a nie zakulisowych działań.

Dla Basi i Jacka

[leszek.sopot]

Udało mi się w końcu odnaleźć w necie bardzo ciekawą rozmowę z prof.
Paczkowskim, w której rozważa się rózne scenariusze mogące wydarzyć się w 1988
i 1989 roku. Myślę, że ten wywiad może dużo wnieść do naszej dyskusji.
(PS. do jacka - czy wiesz, że to Pietrzyk rozpowszechniał informacje o tym, że
Buzek był TW i to z powodu jego plotek doszło do awantur wokół lustracji
premiera? Zastanów się na czyje zamówienie robiono wkoło byłego premiera AWS
takie zamieszanie? Zamierzam ci pozbierac trochę informacji o Pietrzyku, jak
uzbieram, to umieszczę tutaj post o nim - niestety nie wszystko co pamiętam
udaje mi się teraz potwierdzić w źródłach)
Oto fragment:
"W.B., K.B. Stół rychło przestał się cieszyć zainteresowaniem społecznym, a nie
dopuszczona do niego część opozycji głośno go kontestowała. Miodowicz też był
nieprzewidywalny. Czy mogło dojść do załamania się rozmów i rewolty społecznej?
Do wyjścia ludu na ulicę?
A.P. W Polsce lud na ulicy? Niemożliwe. Nawet kiedy wiosną 1989 r. na ulice
wychodzili anarchiści, to było pewne, że nie będzie tam ludu. W Polsce nie było
(i nie ma) atmosfery wielkich ulicznych wieców. Ilu ludzi musi się namęczyć,
żeby zorganizować porządną manifestację? Wożą uczestników tymi autokarami,
namawiają, ale czy ktoś widział, by do hutników czy górników dołączył lud
Warszawy? By wyciągnąć ludzi na ulicę, w 1989 r. musiałoby się wydarzyć coś
naprawdę strasznego. Nie wiem... Trwa posiedzenie Okrągłego Stołu, Kiszczakowi
puszczają nerwy, wyciąga rewolwer, strzela, oczywiście zgodnie z instrukcją -
pod nogi, ale rykoszet... Krótko mówiąc - Wałęsa ginie. Pogrzeb Wałęsy
przekształca się w milionową manifestację i strajk generalny (bo i OPZZ by
strajkował)... Tak, tu można sobie wyobrazić straszne rzeczy na ulicach. Gdyby
stało się coś nieprzewidzianego, skrajnego, zmieniającego bieg wydarzeń. Ale
nawet najbardziej chytre posunięcia za kulisami Okrągłego Stołu i w ich efekcie
wyciągnięcie stu tysięcy ludzi na ulicę... Nie, to bajka.
Zresztą nie wiem, czy „Solidarność” była w stanie przeprowadzić strajk
generalny. Już przy likwidacji stoczni nie ogłoszono strajku, bo się obawiano,
że spali na panewce.
W.B., K.B. A gdyby ktoś z negocjatorów zaplanował prowokację i próbował
skompromitować solidarnościowych negocjatorów? Czy nie utraciliby twarzy? Czy
wtedy na ulicę nie wyszliby politycy odrzuceni przez układ okrągłostołowy?
A.P. Nie. Młodzieżowe manifestacje przyciągały tylko młodzież. Także ani
Solidarność Walcząca, ani KPN nie miały szans na mobilizację robotników. I
nawet gdyby ktoś uwierzył w taką prowokację, to wypłynąłby wariant „Miodowicz”,
bo tylko on - po Wałęsie - miał możliwości mobilizacyjne. Tym bardziej że
prowokacje uderzałyby także w układającą się władzę.
Ale rozmowy mogły się załamać bez żadnego incydentu. Mogło być po prostu tak:
niby coś zdecydowano - dwie izby, prezydent - ale nagle ktoś mógł się
prestiżowo zaprzeć i doszłoby do załamania. To załamanie byłoby na rękę
Jaruzelskiemu. Zapewniałoby może mało komfortowe, ale kontynuowanie reform.
Oznaczałoby też kilka miesięcy szarpaniny. Ktoś by coś wywalczył, któryś z
biskupów coś by usiłował skleić, a wreszcie Okrągły Stół bis odbyłby się, tyle
że byłby mniej emocjonalny i politycznie mniej znaczący.
W.B., K.B. Prawicowi historycy mówią, że gdyby ten Okrągły Stół się załamał,
ba - gdyby go nie podejmowano, to władza komunistów sama by zgniła. Byłoby
czyste przejście do niepodległości w cztery, pięć miesięcy później.
A.P. To trwałoby znacznie dłużej. Okrągły Stół zapoczątkował efekt kuli
śnieżnej w całym bloku. A to, co się stało w bloku, wywarło ogromny wpływ na
to, co się stało w ZSRR. Trzeba pamiętać, że gdy u nas kończył się Okrągły
Stół, to na najbardziej zaawansowanych Węgrzech nie prowadzono żadnych reform.
Tyle że Węgrzy ekonomicznie byli bardziej zaawansowani. Gdyby nie było
Okrągłego Stołu, a przede wszystkim wyborów, w których komuniści ponieśli
druzgocącą klęskę, to ten wózek by się jeszcze parę ładnych lat toczył, co dla
różnych krajów miałoby różne konsekwencje, ale dla Polski na pewno byłoby
straszne.
Rok 1989 był trzynastym rokiem kryzysu gospodarczego i każdy kwartał sprowadzał
nas na dno. Gospodarczo i cywilizacyjnie byliśmy jak Rumunia, której rządy
Ceausescu z każdym rokiem odbierały ileś tam punktów. Dlatego zresztą
Jaruzelski zdecydował się na reformę, bo zdawał sobie sprawę, że tradycyjnymi
instrumentami już nic nie zrobi. Alternatywą był powrót do lat 50. Ale to
oznaczałoby regres cywilizacyjny.
Trzeba było dużo zmienić, by pójść do przodu, a reformy gospodarcze musiały
mieć ochronę polityczną. Rozumiał to Jaruzelski. Rakowski chyba mniej, bo
deklarował, że Polacy wolą stół suto zastawiony od okrągłego. Na jednym ze
spotkań z księżmi, na początku stycznia 1989 r., mówił o tym, że niezbędny
sektor prywatny w przemyśle, nie mówiąc o rolnictwie czy handlu, może mieć
najwyżej ok. 20 proc. Liczył na coś w rodzaju gospodarki trójsektorowej z lat
1945-48. Sektor prywatny, spółdzielczo-komunalny..."
link:
www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=170&dz_id=5&w=p&token=

[Gość: jack]

Ze wzgledu na duza ilosc informacji jaka posiadasz o tych czasach, chcialbym z
toba dojsc do konsensu w sprawie oceny tego okresu a nie staniu na moich czy
twoich racjach. (W istocie w sensie pozytywnym jestes "archiwum" wiadomosci z
pierwszej reki tego okresu. Sprobuj z tego skorzystac. Dlaczego wlascwie nie?)
Proponuje wyzwolic sie od obiegowych "prawd" i odpowiedziec sobie na kilka
konkretnych pytan.
To jest skomplikowana historia z roznymi racjami.
Jest i dzis duzo ciemnych plam tam.
W tamtych latach USA i UE uznawalo w Polsce tylko Walesa + KOR a nie uznawalo
wlasciwych wladze S.
Konkretne osoby to Geremek(lacznik?), Michnik, Kuron. Z nimi rozmawiano.
W ich rece przekazano tez m.inn. 3 mln $ pomocy dla S.
Chcialbym sie kiedys np. dowiedziec np. o szczegolach rozmow prowadzonych w
panstwach unii przez Geremka w zimie 88/89, o ustaleniach KOR-u z amb.
Daviesem ? Dlaczego uczestnicy milcza do tej pory?
Czy rzeczywiscie i dlaczego Bush popieral Jaruzelskiego na prezydenta?
Chcialbym np. kiedys dowiedziec sie od ww panow: co to byl „ochronny parasol”?
Kiedy i dlaczego powstal?
(Tzn. domyslam sie , ze byla to konsekwecja uzgodnien Reagan-Gorbaczow)

Sila – Nowicki (wczesniejszy doradca S) zaproszony przez strone rzadowa, gdyz
nie zyczyla sobie tego S skomentowal po pierwszym dniu to mniej wiecej
lakonicznie tak : " tu biora udzial tylko przedstawiciele grzecznej S brakuje
natomiast niegrzecznej S." Myty w kazdej wodzie adwokat byl rzeczowy.
Cytowanie Paczkowskiego odbieram jako "prawde spreparowana na konkretne
potrzeby".
Nie mozna rozpatrywac sytuacji kraju w tym czasie odlaczajac ja od swiata
zewnetrznego.
Przypadkowo czy celowo (?) przy analizie zogniskowal tylko ewentualny przebieg
wydarzen na wamaigowana przez siebie i partie rzadzaca sytuacje w samej Polsce
Dlaczego ominal spojrzenie na sytuacje polityczna w tym okresie w swiecie?
Konkretna sytuacje zawsze rozpatrujesz w kontekscie wszystkich wydarzen.
Wlasciwa polityka tego okresu odgrywala sie bowiem bez naszego bezposredniego
udzialu i wplywu.
Moze bylismy tylko miernikiem oceny drugiej strony?
Uwazam, ze Paczkowskiego delibracje bez miedzynarodowego kontekstu sluza tylko
dalszemu zaciemnianiu autentycznego obrazu i sa dla mnie malo przekonujace i
malo wiarygodne
Przyjrzyjmy sie FAKTOM:
Polska:
zima 88/89 wizyty i rozmowy Geremka w UE
04.89-podpisanie ukladow z Magdalenki
06.89 wybory okraglostolowe do sejmu
12.09.89 "przeszłość odkreślamy grubą linią" - Mazowiecki (sejm)
Europa:
23.10.89 nowa Konstytucja Wegier (oparta na niemieckim GG)
9.11.89 upadek muru berlinskiego
11.89 aksamitna rewolucja w CSSR
25.12.89 wykonany wyrok kary smierci na Ceausescu i jego zonie
29.12.89-Havel prezydentem

Niespelna 4 miesiace po polskiej "grubej kresce" zalamal sie system
komunistyczny w Europie.
Bez oporu komunisci oddali sie w rece zwyciezcow.
Lagodnie ich z reguly potraktowano.
Juz w 1 dzien Bozega Narodzenia 89r. bojowo nastawieni komunisci polscy czy
generalowie mogli sie widziec i czuc w roli Ceausescu .
Widzieli to na ekranach swoich telewizorow.
Ale to sa tylko koncowe daty wydarzen poprzedzone calym rokiem 88 i 89 -
totalnych i wymuszonych przez Reagana ustepstw Gorbaczowa.
Nie sadze, ze PZPR, KOR i S tego nie byla swiadoma.
Jak do nowej sytuacji ustosunkowala sie NOWA Polska?
W Polsce brak bylo NAGLE woli odejscia od kontraktu OS. DLACZEGO?
Zadaj sobie pytanie jaka role wtedy odegral Michnik i jego gazeta?
Dlaczego nie bylo mozliwe stworzenie ugrupowania kontestujacego umowy OS?
Brak ludzi odpowiedzialnych wsrod 10 mln czlonkow S?
NIE, bo nikt inaczej myslacy jak ON nie mial PRAWA miec sile przebicia.
I byl przez media (czyt.: Michnika) eliminowany.
Chcialbym sie kiedys od Michnika dowiedziec szczerze, tak jak szczerze lkal
nad grobem J. K:
jakim prawem w imie czego i dla kogo, eliminowal on w tym okresie ludzi
myslacych nie jego kryteriami eliminujac ich po kolei z zycia politycznego,
wykorzystujac przy tym dziennikarzy GW i swoje wplywy?
To tylko moje refleksje.

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Gość portalu: jack napisał(a):
> >
> > > Michnik czuje sie, ze jest sam w sobie INSTYTUCJA. Tak siebie uwaza w
> g. mnie. I jako ponadpartyjna, jednoosobowa instytucja ma ten wplywna politycz
> ne uklady. Partie podobnie jak spoleczenstwo dla niego nie maja znaczenia.
> > > Moga byc tylko obiektem jego manipulacji.
> >
> > Ja myślę, że jego wpływy na polityczne układy sa daleko przesadzone. Zna
> wielu polityków, rozmawia z nimi, ale co z tych rozmów przekłada się na
decyzje podejmowane przez dane partie?
>
> Nie wiemy wszystkiego i nigdy się pewnie nie dowiemy natomiast działa IPN
> i bada dostępne dokumenty. Z tych dokumentów jasno wynika, że komuniści pod
> wpływem dyrektyw z Moskwy musieli dać sobie radę z ruiną gospodarki bez
> pomocy ZSRR. Jedynym wyjściem było dopuszczenie do władzy opozycję,
> podzielenie się tą włądzą.

Z wywiadu z prof. Paczkowskim wynika co innego i jego wypowiedzi bardziej mnie
przekonują.

> Są rozliczne dokumenty, z których to wynika. Próbowali jeszcze
> reformować - tak jak umieli albo im się wydawało, że to coś da. Śmieszne
> pomysły w rodzaju IRCH-y, atestowania stanowisk itp. Nie pomogło, regres
> postępował nadal; opozycja okazała się ostatnią deską ratunku! SKUTECZNĄ!

Deską ratunku, ale chyba dla Polski? Nie wszystkim wszystko kojarzy się z
władzą i wpływami.
Za Andrzejem Garlickim przypomnę, że po wygłoszonym 13 października w Sejmie
exposé przez Rakowskiego zaczęły się w prasie - głównie w "Trybunie Ludu" -
artykuły atakujące Kuronia, Michnika, rzecznika prasowego Solidarności Janusza
Onyszkiewicza, Frasyniuka. Inauguracja obrad Okrągłego Stołu przesunięta
została z 17 na 28 października. 22 października odbyła się w Ursusie Krajowa
Narada Aktywu Robotniczego, której uczestnicy wypowiedzieli się przeciwko
reaktywowaniu Solidarności. Co ważniejsze, to samo powiedział gen. Jaruzelski.
Planowana na 28 października inauguracja Okrągłego Stołu nie odbyła się. Nie
podano następnego terminu, a sam stół rozmontowano. W tym samym okresie
Rakowski ogłasza upadłość Stoczni Gdańskiej oraz snuje plany 20 proc.
urynkowienia gospodarki. Były co najmniej dwie przyczyny tego zwrotu
politycznego - pisze Garlicki. Nadzieje wiązano z gabinetem Rakowskiego, który
z wielką energią przystąpił do działań. Liczono, że uda mu się zrealizować
reformę gospodarczą, co odbije się w sposób wyraźny na stopie życiowej. Na
pierwszej konferencji prasowej premier oświadczył, że Polaków mniej interesuje
Okrągły Stół, a bardziej suto zastawiony. Jednak nie pozwolono Rakowskiemu tych
skrzydeł rozwinąć. 11 listopada zaproszony przez Barcikowskiego abp Dąbrowski
oświadczył: "Pan przewodniczący zachęcał, abyśmy sprzyjali i pomagali
doprowadzić do Okrągłego Stołu. (...) Proponuję, aby Episkopat w roli
obserwatora podjął się mediacji. Zapraszam panów Kiszczaka i Wałęsę, by
spotkali się na gruncie neutralnym i z pomocą Kościoła uzgodnili zasady
Okrągłego Stołu". Po raz pierwszy wysoki hierarcha Kościoła występował już nie
w roli obserwatora, lecz aktywnego mediatora. Spotkanie odbyło się 18 listopada
wieczorem, w budynkach parafii w Wilanowie. Wałęsie towarzyszyli bp Tadeusz
Gocłowski i Tadeusz Mazowiecki. Kiszczakowi – Stanisław Ciosek. Honory
gospodarza pełnił abp Dąbrowski, który po wstępnych wystąpieniach opuścił
obrady pozostawiając ks. Orszulika. I tym razem najbardziej dramatyczne starcie
dotyczyło użycia w komunikacie słowa "Solidarność". Dyskutowano o tym jeszcze
następnego dnia i w pewnym momencie Kiszczak wstał oświadczając, że rozstajemy
się bez komunikatu, co oznaczało zerwanie rozmów. Po wystąpieniach gdańskiego
biskupa Tadeusza Gocłowskiego i ks. Orszulika Wałęsa ustąpił.

Pytanie - dlaczego strona kościelna nie chciała by w komunikacie pojawiło się
słowo "Solidarność"? - ja przypuszczam, że strona kościelna nieustannie
wymuszała na Wałęsie i "S" ustępstwa, gdyz chciała jak najszybciej doprowadzić
do OS. Zresztą już od 1983 r. Kiszczak prowadził rozmowy z abp. Dąbrowskim
najpierw o mediacji w sprawie wyjazdu 11 za granicę a później w sprawie
amnestii aż w końcu w sprawie możliwych rozmów z "S". Jakoś nieustannie wszyscy
pomijają rolę Episkopatu w doprowadzeniu do rozmów OS i w samejm konstrukcji
porozumień - szczególnie tych przy podstoliku politycznym.
Ciekawy fragment jego książki jest na onecie:
czytelnia.onet.pl/0,1137487,1,do_czytania.html
> Co do A.M. Z dokumentów wynika, że pomysł podzielenia się władzą polegał
> na dokooptowaniu tzw. konstruktywnej opozycji. Był to dokładny plan, który
> został zrealizowany.

Ja o czym innym pisałem w związku z Michnikiem. O co ci chodzi?
Trochę się pogubiłem w tej dyskusji nie bardzo wiem co do czego się odnosi.

[leszek.sopot]

Wiosną 1989 roku byłem na takim spotkaniu w auli Uniwersytetu Gdańskiego
podczas którego dyskutował Michnik z Kwaśniewskim. Dyskusja była znakomita.
Michnik zmiatał argumentację Kwacha krótkimi anegdotami i dłuższymi
wypowiedziami. Nie zostawił suchej nitki na adwersarzu. Nie było w jego
wypowiedziach najmniejszej próby wybielania przeszłości. Obaj tłumaczyli zasady
porozumienia i co będa oznaczały najbliższe wybory. Celem Michnika było moim
zdaniem zmobilizowanie ludzi by poszli do wyborów mimo, że w opinii niektórych
ustalenia OS nie odpowiadały ich marzeniom. Dokładnie, po tylu latach, tej
dyskusji nie pamiętam. Pamiętam jednak to, że nie było tam żadnej obłudy, ze
każdy mógł zadać pytanie i że nikt nie oskarżył ich o zdradę - na sali byli też
członkowie uczelnianej PZPR. Ciekawe były pytania właśnie człnków PZPR i
tłumaczenie się Kwacha, że nie doszło do żadnej zdrady... Niestety nie jestem w
stanie dokładnie przedstawić jego odpowiedzi - zbyt dawno to było.
Ja to odbierałem tak, że w tym momencie najważniejsze było by powstawały
struktury i społeczeństwo zdążyło się przed wyborami zorganizować. Moim zdaniem
dlatego zapraszał na te spotkanie Kwacha, gdyz był on wygadanym dyskutantem o
naprawdę nowoczesnych poglądach na demokrację i konieczne reformy. Kto z nas
mógł wówczas przypuszczać, że zostanie pierwszą gwiazdą lewicy...

[Gość: jack]

A nie byl jednoosobowy show A.M. wczesniej ustalony?
Na logike, po co ciagac faceta z soba i przedstawiac publice jako swojego
adwersaza? Mysle, ze cos za cos.

[lupus.lupus]

Basiu,
Jesteś niezastąpiona! Zauważ jak bardzo trafne były to uwagi. Wtedy( w połowie
lat 90) to nie wydawało się takie oczywiste. Część moich przyjaciół uważała ,
że GHG przesadza.Jakże się mylili. Wszystko sprawdza się co do joty!
Dzięki za cudowny wątek!

[basia.basia]

lupus.lupus napisał:

> Basiu,
> Jesteś niezastąpiona! Zauważ jak bardzo trafne były to uwagi. Wtedy( w
połowie
> lat 90) to nie wydawało się takie oczywiste. Część moich przyjaciół uważała ,
> że GHG przesadza.Jakże się mylili. Wszystko sprawdza się co do joty!
> Dzięki za cudowny wątek!

Dziękuję ale to właściwie dzięki Tobie. A dlatego, że od czasu
tamtego wątku, który założył sekretarz ( w rocznicę śmierci Herberta ),
gdzie Ty wrzuciłeś artykuł Łysiaka, zaczęłam weryfikować wszystko
co tam było. Przeczytałam to na czym się Ł. oparł i dużo więcej.
Powtórzyłam sobie "Hańbę domową", "Dzienniki H-G". Poza Dudkiem
zakupiłam też taką cegłę, którą może znasz, "Spór o Polskę" pod
redakcą Pawła Śpiewaka oraz "Demokrację peryferii" i na koniec
wzięłam się do A.M. Właśnie przeczytałam "Między panem a plebanem"
- niesłychanie pouczające. Wydaje mi się, że mam dość dobry obraz
tego co się stało w Polsce.

[Gość: 44]

lupus.lupus napisał:

> Basiu,
> Jesteś niezastąpiona! Zauważ jak bardzo trafne były to uwagi. Wtedy( w
połowie
> lat 90) to nie wydawało się takie oczywiste. Część moich przyjaciół uważała ,
> że GHG przesadza.Jakże się mylili. Wszystko sprawdza się co do joty!
> Dzięki za cudowny wątek!

Dzieki ,Basiu,za przypomnienie...
Jeszcze za zycia GHG, uwazalem Go za Najwiekszego!

Mi się niepodoba dlatego bo...

[leszek.sopot]

w to senne popołudnie nie podoba mi się III RP dlatego, ze brakuje mi szmalu by
pojechać na urlop z tego zatłoczonego i pełnego spalin miasta w takie miejsce:

www.ourlucaya.com/gallery/images/img_4_lg.jpg

[leszek.sopot]

albo w takie:
www.ourlucaya.com/gallery/images/img_9_lg.jpg

Tam czekają na niezadowolonych....

[leszek.sopot]

Z chęcią tam bym się rozsiadł
www.geol.agh.edu.pl/~koziol/plaze/plaze_45.jpg

bo nie tak miala ona wyglądać jak wygląda

[oszolom.z.radia.maryja]

nie o to walczyliśmy by nasz kraj był rajem dla aferzystów oszustów złodzieji
nie o korupcję żeśmy walczyli ani o bezrobocie i nędzę szerokich rzesz
spolecznych! to nie tak miało być!

[basia.basia]

oszolom.z.radia.maryja napisał:

> nie o to walczyliśmy by nasz kraj był rajem dla aferzystów oszustów złodzieji
> nie o korupcję żeśmy walczyli ani o bezrobocie i nędzę szerokich rzesz
> spolecznych! to nie tak miało być!

Raz wreszcie się z Tobą zgodzę:) Nie tam miało być!

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> oszolom.z.radia.maryja napisał:
>
> > nie o to walczyliśmy by nasz kraj był rajem dla aferzystów oszustów złodzi
> eji
> > nie o korupcję żeśmy walczyli ani o bezrobocie i nędzę szerokich rzesz
> > spolecznych! to nie tak miało być!
>
> Raz wreszcie się z Tobą zgodzę:) Nie tam miało być!

Ale ja dodam jeszcze jedno - nie walczyłem o Rydzyka:(

[oszolom.z.radia.maryja]

a ja nie walczyłem o homoseksualny terror i polityczną poprawność

[leszek.sopot]

oszolom.z.radia.maryja napisał:

> a ja nie walczyłem o homoseksualny terror i polityczną poprawność


Homoseksualnego terroru nie doświadczyłem, a Tobie ktoś zrobił krzywdę?
Polityczna poprawność?

[yossarian18]

Jak zwykle masz rację.

[yossarian18]

Po pierwsze dlatego, że w imię elementarnej sprawiedliwości nie przeprowadzono
dekomunizacji. Gdy bliżej przyjrzeć się życiorysom czołowych
zwolenników "grubej kreski" wcale nie dziwi, że tak gromko popierali brak
jakichkolwiek rozliczeń z przeszłością. Przykładowo, Geremek i Kuroń w latch 50-
tych byli fantycznymi komunistami, a trockizujący za młodu Michnik ma w
rodzinie stalinowskiego zbrodniarza-sędziego Stefana Michnika(dzisiaj w
Uppsali, w Szwecji). To wiele wyjaśnia.
Po drugie nastąpił kryzys gospodarczy, za bezcen pozbyto się większości majątku
narodowego, mamy bezrobocie, biedę, itp, itd.
Po trzecie fatalna polityka zagraniczna, skrajnie panegiryczna w stosunku do
Zachodu, tj. UE i USA i demonstracyjne wypięcie się plecami do Rosji i Wschodu.
Po czwarte powszechny upadek moralności, a co za tym idzie wzrost
przestępczości, wszechobecna korupcja, kult kłamstwa, panoszenie się
agresywnych mniejszości seksualnych, tudzież narodwych, obłuda i oszustwo na
każdym kroku.
Po piąte 90-95% mediów zostało opanowane przez tzw. czerwonych i różowych,
tudzież kapitał zagraniczny. Jak to pisał Michalkiewicz, cytuję z pamięci: "nie
może być dobrze w kraju, w którym większość korpusu oficerskiego czytuję jedną
z dwóch żydowskich gazet dla Polaków". Nic dodać, nic ująć, diagnoza redaktora
M. jest doskonała.
To tylko takie podstawowe sprawy.
Tak na marginesie, wiecie co Gustaw Herling-Grudziński mówił o Michniku: "Mam
propozycję dla Michnika: powinnien pójść do dobrego psychiatry".
Tekst Herlinga świetny, a czytaliście "Oskarżam" Łysiaka?

SYZYF z Sopotu !!!

[Gość: kibicująca siostra]

Parę tygodni temu ,namawiałem Cię Leszku do syzyfowych prac :)))
Ale wtoczenie głazu z Dulskimi i Dekomunizatorami na szczyt,przerasta
możliwości kiluset Herkulesów.
Kibicuję Ci nadal i podtrzymuję na duchu :)))
Twoja argumentacja jest właściwa i uczciwa.
Tylko te Głazy w swym oszołomstwie myślą,że są orłami intelektu.
Spójrz na to z jaśniejszej strony, Don Leszku z La Sopot.
O Tobie będą pisać pieśni,a wiatraki pozostana wiatrakami :)))
pozdrawiam

A co mi szkodzi trochę popisac:)

[leszek.sopot]

Gość portalu: kibicująca siostra napisał(a):

> Parę tygodni temu ,namawiałem Cię Leszku do syzyfowych prac :)))
> Ale wtoczenie głazu z Dulskimi i Dekomunizatorami na szczyt,przerasta
> możliwości kiluset Herkulesów.
> Kibicuję Ci nadal i podtrzymuję na duchu :)))
> Twoja argumentacja jest właściwa i uczciwa.
> Tylko te Głazy w swym oszołomstwie myślą,że są orłami intelektu.
> Spójrz na to z jaśniejszej strony, Don Leszku z La Sopot.
> O Tobie będą pisać pieśni,a wiatraki pozostana wiatrakami :)))
> pozdrawiam

Oj siostro, siostro... jaja sobie ze mnie robisz, po mnie to ino popiół
zostanie i nawet zamętu i diamentu nie będzie:(

[Gość: uciekajaca wiedźma]

Miło jest poczytac jak rozsądek i uczciwość,biorą górę nad wszystkowiedzącymi
hochsztaplerami.
Bedę Ci Sanchopansić dalej :)))

[leszek.sopot]

Ale ja raczej do rozsądnych nie należę:( Rozsądni to są ci co płyną z wiatrem a
nie pod wiatr. Nie pisz, że uczciwość bierze jakąś górę, bo wszyscy piszą tu
uczciwie, przecież nikt nikogo nie zna i na kłamstwie nic nie zyskuje. To są
uczciwie przekazywane odmienne opinie, a ja wcale nie jestem wyrocznią i
zapewne w wielu miejscach mogę się mylić. Sam piszę tak jak dyktuje mi pamięć i
na pewno żadnych celowych kłamstw nie popełniam.

[Gość: uciekająca wiedźma]

leszek.sopot napisał:

> Ale ja raczej do rozsądnych nie należę:( Rozsądni to są ci co płyną z wiatrem
a
>
> nie pod wiatr. Nie pisz, że uczciwość bierze jakąś górę, bo wszyscy piszą tu
> uczciwie, przecież nikt nikogo nie zna i na kłamstwie nic nie zyskuje. To są
> uczciwie przekazywane odmienne opinie, a ja wcale nie jestem wyrocznią i
> zapewne w wielu miejscach mogę się mylić. Sam piszę tak jak dyktuje mi pamięć
i
>
> na pewno żadnych celowych kłamstw nie popełniam.
OK masz rację.
Wiedźmy niekiedy przeginają :)
Co moze zaszkodzić tym ,których cenią :(
Sorry
Chyba nie umieją się zmienić.
I może dlatego są uciekającymi wiedźmami :)))
pozdrawiam

[Gość: zefir]

Prosta. Bo nas w ciula robiom.

Kataryna narzekalby nawet na Stany!

[Gość: Brzoza]

Podoba sie tym z meetingu przy Okraglym Stolcu!

[Gość: Brzoza]

[oszolom.z.radia.maryja]

Lepiej będzie wtedy jak pokolenie okrągłostolowców wymrze

[leszek.sopot]

oszolom.z.radia.maryja napisał:

> Lepiej będzie wtedy jak pokolenie okrągłostolowców wymrze


Życzysz śmierci swoim rodzicom, czy też oni urodzili sie już po OS i nie należą
do pokolenia żyjącego wcześniej?

CZYTAM, CZYTAM I GŁĘBOKO WZDYCHAM!

[Gość: Kosma]

Wyobraźmy sobie następującą sytuację:
Na ulicy leży ranny, broczący krwią człowiek. Obok niego zatrzymują się kolejni
ludzie, rośnie tłumek. Zebrani z ożywieniem rozprawiają o możliwych sprawcach
napadu. Pojawiają się kolejne pomysły, hipotezy, i coraz to nowe nazwiska
bandziorów. Wykrystalizowują się poglądy na okoliczności rozboju, tworzą
stronnictwa. Zwolennicy przekonani, że uczyniła to Banda Siwego, zaczyna się
brać za łby ze zwolennikami Długiego Majchra. Inni rozważniejsi, szukając
sprawców, wspominają poprzednie napady i analizują kolejne, coraz głębsze ich
przyczyny. W końcu przywołuje się pamięć o Bitwie Pod Grunwaldem i przypomina
zaprzepaszczoną przez Jagiełłę historyczną szansę. Jeszcze więksi erudyci
odnajdują analogię i praprzyczynę obecnego upadku obyczajów w hellenistycznej
Grecji oraz w kosmopolitycznym Cesarstwie Rzymskim. Tłum jest tak zajęty samym
sobą, że nie zwraca większej uwagi na wykrwawiającego się człowieka. Tylko od
czasu do czasu ktoś zmęczony rozmową odwraca się do leżącego i w głębokim
współczuciu pochyla głowę nad jego nieszczęściem. A za rogiem dochodzi do
kolejnego rozboju i nie niepokojona przez nikogo Banda obrabia następną
ofiarę...
KOsma

[xxxx44]

wyżej ktoś przypomniał uczestnika OS, górnika z 'S' , późniejszego posła :
Alojzy Pietrzyk: Wokół Walesy, który przewodniczył naszej stronie, wciąż kręciły
się takie osoby, jak Bronek Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Adaś Michnik.
(...) W Magdalence wyczułem grę, aby, co bardziej radykalnych działaczy „S”,
mniej ugodowych -złagodzić. Już dobór uczestników spotkań o tym świadczył. (Na
kolejną Magdalenkę pojechano w składzie okrojonym, mnie pominięto.
Część naszych doradców nie dopuszczała, by przy głównym stole były poruszane
jakiekolwiek windykacje ze strony solidarnościowej. (..) Pomału wychodziły na
jaw wcześniejsze uzgodnienia. Wyczuwało się, że przedtem odbywały sie różne
spotkania. Wynikało z nich, że nad PRL-em zaczyna zawisać jakaś ochronna
tarcza. Potrafili i napić się razem. Komitywa między niektórymi była tak
wielka, ze przy odjeżdzie, gdy wszedłem do minibusu, którym nas transportowano,
towarzystwo było już wymieszane. Przewodniczący zespołu reform politycznych
Okrągłego Stołu, przekonał KKW, ze powinniśmy przyjąć propozycje wyborów
okrojonych - dla nich 65 proc., dla nas 35. A potem nastapiła najbardziej
haniebna chwila: Na stanowisko prezydenta zaproponowano dwie kandydatury -
Kiszczaka i Jaruzelskiego. Jak można było na posiedzeniu KKW „S” w ogóle brać
pod uwagę Kiszczaka i Jaruzelskiego na najwzyższy urząd w państwie? Oceniłem
to, jako niesamowity upadek, wrecz profanację „S”. A tu bez żadnych protestów,
niemal natychmiast doszło do głosowania: Kiszczak, albo Jaruzelski.
Padło stwierdzenie, że jak prezydentem ma być taki typ, jak Kiszczak, to lepiej
postawić na Jaruzelskiego. Po tym stwierdzeniu Pałubicki poddał wniosek o
poparcie Jaruzelskiego pod głosowanie. Tylko ja byłem przeciw, dwoje wstrzymało
się. Reszta była za. Z wiekszością najwyraźniej wcześniej odbyły się rozmowy,
wszystko było bardzo umiejętnie przygotowane.(..) Wynik posiedzenia KKW sprawił,
że obrady Okrągłego Stołu ruszyły z kopyta i szły bardzo pięknie. Potem odbyło
się jeszcze parę posiedzeń w Magdalence. Wciąż rosła komitywa warszawiaków z
obu stron barykady. Mieli juz stałe, wręcz towarzyskie -przy wódce- kontakty.
Jeśli Kiszczak powołuje się na rozstrzygnięcia Okrągłego Stołu, zwalniające go
z poniesienia odpowiedzialności, to może chodzić jedynie o ustalenia podjęte w
wąskiej grupie osób. Bardzo dobrze było widać, że niektórzy uczestnicy rozmów
afiszowali się z generałami, wręcz brudzia wypijali, jak na przykład Adam
Michnik.To te osoby dały generałom pewne gwarancje, ale nie publiczne, tylko w
rozmowach kuluarowych."

Zamiast pisać i dyskutować wieloma postami w niekończących się pakietach
tematycznych, lepiej wczytać się w ten krótki opis fraternizacji początkowo
przeciwnych sobie polityków ze Stolicy z jednoczesnym eliminowaniem tzw.radykal-
nych skrzydeł. Oprócz bezpośrednio podanych faktów widać jak na dłoni embriony
późniejszych parti i koalicji, a zarazem prażródeł dzisiejszego układu
politycznego i religijnego.

Stara prawda: ~wielka polityka~ jest w małych sytuacjach =obserwacjach.

A osoby, które coś zauważały i przeciwstawiały się -jak Alojz Pietrzyk- zostały
odsunięte i usunięte,a jeśli im było mało, to obśmiane przez swoich i publicznie
ośmieszone.

dzięki basiu...

[Gość: babariba]

...szczególnej przenikliwośc Herlinga - Grudzińskiego dowodzi ten fragment:
'(...)Głównym rezultatem euforii Okrągłego Stołu było obranie pierwszym prezydentem RP generała Jaruzelskiego, archtekta stanu wojennego. Zachowanie
się ?Solidarności?, która w praktyce przyczyniła się do tego wyboru, wykopało
jej grób. Zaczyna ostatnio wygrzebywać się z niego i zmartwychwstawać, może
dzięki częstym wizytom Krzaklewskiego w Rzymie. Ale swój wielki moment
historyczny ?Solidarność? roztrwoniła bezpowrotnie.(...)
*****
to o 'zmartwychwstawaniu' Solidarności jest najpiękniejsze pod wodzą Mariana K. i pod sztandarem wymyślonej przez Walendziaka 'solidarnościowej wunderwaffe', Mani K. w bistorowym kostiumiku, co miała ona Jolantę K. zdeklasować.
Pamięta ktoś jeszcze, kto to był Marian K.???

[Gość: uciekajaca wiedźma]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> ...szczególnej przenikliwośc Herlinga - Grudzińskiego dowodzi ten fragment:
> '(...)Głównym rezultatem euforii Okrągłego Stołu było obranie pierwszym
prezyde
> ntem RP generała Jaruzelskiego, archtekta stanu wojennego. Zachowanie
> się ?Solidarności?, która w praktyce przyczyniła się do tego wyboru, wykopało
> jej grób. Zaczyna ostatnio wygrzebywać się z niego i zmartwychwstawać, może
> dzięki częstym wizytom Krzaklewskiego w Rzymie. Ale swój wielki moment
> historyczny ?Solidarność? roztrwoniła bezpowrotnie.(...)
> *****
> to o 'zmartwychwstawaniu' Solidarności jest najpiękniejsze pod wodzą Mariana
K.
> i pod sztandarem wymyślonej przez Walendziaka 'solidarnościowej wunderwaffe',
> Mani K. w bistorowym kostiumiku, co miała ona Jolantę K. zdeklasować.
> Pamięta ktoś jeszcze, kto to był Marian K.???
Ten z "odbytem na brodzie" i niemożliwą do zauważenia inteligencją?
Przyłączam się do podziękowań dla Basi Dulskiej :)))

A na Zapadie nada rabotat!

[Gość: Franek]

[Gość: Lech]

Skromność nakazuje pisać w swoim imieniu, poco to nam.