Dzisiaj rocznica wybuchu Powstania Listopadowego!

[niekandydujacy_niepolityk]

29 listopada 1830 roku grupa Podchorążych pod dowództwem Piotra Wysockiego śmiałą akcją zdobycia Belwederu rozpoczęła zbrojne Powstanie przeciwko okupującej Polskę Rosji.

CZEŚĆ I CHWAŁA BOHATEROM !!!

Ktos sie znowu wybiera na Belweder ....

[adalberto3]

... i jego lokatora ?

Przestroga dla lemingów

[fafafafafafafafa]

Skoro już tak obawiacie się wojny domowej, to pamiętajcie o tym: "Napotykani przez spiskowców wyżsi oficerowie polscy odmawiali udziału w "młodzieńczej awanturze" i nie chcieli stanąć na czele powstania. Część z nich za swój sprzeciw zapłaciła śmiercią. W Noc Listopadową zginęło z rąk spiskowców sześciu polskich generałów: Maurycy Hauke, Stanisław Trębicki, Stanisław Potocki, Ignacy Blumer, Tomasz Siemiątkowski i Józef Nowicki oraz kilku innych polskich oficerów."
wpolityce.pl/artykuly/41602-29-listopada-1830-r-wybuchlo-powstanie-listopadowe-a-potem-wymyslano-z-szatanska-przewrotnoscia-takie-okropne-upokorzenia

[obraza.uczuc.religijnych]

Prawie tylu ilu zabiła kancelaria Lecha Kaczyńskiego w Smoleńsku.

[zapijaczony_ryj]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Prawie tylu ilu zabiła kancelaria Lecha Kaczyńskiego w Smoleńsku.

tylko, ze kancelaria Kaczyńsjkiego zabiła ludzi niewinnych i ww większości cywili!

Osobiście wolę insurekcję kościuszkowską

[kotek.filemon]

Ale uważam zadanie wtedy rozpoczęte za wciąż niedokończone. Wieszanie wtedy większej ilości biskupów zdecydowanie uzdrowiłoby sytuację w bantustanie.

[fafafafafafafafa]

Listę kandydatów sporządzimy na podstawie archiwów IPN.

[kotek.filemon]

"My" to znaczy kto?

[fafafafafafafafa]

Ciemny lud pisowski.

[chateau]

E tam. Bunt, który z racji lokalnej specyfiki rozrósł się do rozmiarów poważnej rebelii.

[ossey]

to byla niepotrzebna egzekucja....prawdopodobnie pozniej by sie przylaczyli do powstania....

[simera16]

A jaki był jego koniec?

[chateau]

Ponury, ale to akurat najmniej wina Wysockiego.

Powstanie Listopadowe jak chyba żadne inne pokazało nasze wady, błędy i niemoc. Brakowało ledwie pół kroku, żeby wygrać. Styczniowe to już była jazda bez trzymanki.

[ossey]

Czego brakowalo aby wygrac ?

Na moje oko przemyslu zdolnego do produkcji broni i ok 300 tys zolnierzy....wyszkolonych zolnierzy.

A jaki był jego koniec?

[woda_woda]

simera16 napisał:

> A jaki był jego koniec?

"Skutki powstania listopadowego:

a) kulturalne
Mikołaj I zamknął polskie uniwersytety w Wilnie i warszawie, Liceum Krzemiennickie, wszystkie gimnazja w Krolestwie Polskim
zlikwidowano warszawskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, a zbiory należące do uniwersytetu warszawskiego zostały wywiezione do Petersburga
na ziemiach zabranych rusyfikowano szkolnictwo, ograniczono nauczanie polskiego i historii polskiej

b) polityczne
Mikołaj I zlikwidował autonomię polityczna Królestwa, konstytucje, zastepując ją Statutem Organicznym
zlikwidował posli sejm, armię, budżet oraz odrębną koronację w Warszawie
jesienią 1813r. Rosjanie powołali rząd tymczasowy pod prezesurą Fiorda engela
rusyfikowane administracje zostały podporządkowane naczelnikom wojennym

c) gospodarcze
nałożono wysoką kontrybucję
zbudowano na koszt polski cytadelę
wprowadzono barierę celną na granicy pol-rus
po 1840r. Wprowadzono rosyjski system monetarny oraz system miar I wag oraz ilości

d) demograficzne
interwencyja armia rosyjska przywlokła ze sobą epidemie cholery
11 tys. Osób opuściło kraj

e) inne
carat konfiskował majątki ziemskie, uszczupleniu uległą polska własność ziemska
odebrano przywileje polskiej drobnej szlachcie
car zlikwidował klasztory katolickie, unitom kazano oprzejść na prawosławie
Polacy stali się symbolem walki o wolność
Wielka Emigracja"

www.sciaga.pl/tekst/74669-75-skutki_powstania_listopadowego_1830r
No po prostu chwała bohaterom :)

[chateau]

Wodo, to są po prostu konsekwencje przegranej wojny. Podwójnie bolesne, jeśli wojnę rozpoczyna lud podbitego terytorium.

Zgadzam się z marinerem, że gdyby nie kunktatorstwo i polityczne gierki tamta wojna mogła być wygrana. To było jedyne powstanie, w którym mieliśmy naprawdę duże szanse. Skrzynecki miał kontakty i dobry PR, Prądzyński był zimnym fachowcem. Rodacy jak zwykle postawili na brata łatę i wyszło jak wyszło. Polacy generalnie nie lubią skutecznych i zimnych fachowców, zwykle wolą pozornie romantycznych przegrańców.

[ossey]

absolutnie...tej wojny nie moglismy wygrac.

[chateau]

Oczywiście. To jest twój pogląd. Mój jest odmienny. Możemy pozostać każdy przy swoim?

[ossey]

tu nie chodzi o poglady tylko o wiedze historyczna udokumentowana zrodlami.

[chateau]

Źródła są ważne, ale należy je właściwie interpretować. Co nie jest rzeczą łatwą, a im dalej wstecz tym trudniej. Np. o rzeczywistych przyczynach śmierci Henryka II Pobożnego źródła mają wyjątkowo mało do powiedzenia. Skutki akurat wszyscy znamy.

Polacy podczas powstania listopadowego walczyli na własnym terenie, o swoje. Rosjanie byli okupantami, najeźdźcami. To robi różnicę, choć oczywiście rozbieżność w potencjale militarnym jest istotna. Sęk w tym, że wybrano wówczas źle, zachowawczo.

[ossey]

a jak powinni wybrac ?....bo zarzut musi byc czyms poparty...oczywiscie w swietle owczesnych mozliwosci.

[chateau]

Prądzyńskiego zamiast Skrzyneckiego.
Nie było nas stać na błędy. A obsadzenie Skrzyneckiego było błędem.
Z syntezą możesz zapoznać się u marinera. Nie mam do jego postów nic do dodania,

[ossey]

nawet gdybysmy mieli 5 Napoleonow plus Dwoch Aleksdrow Wielkich przy tych proporcjach nie mielismy szans....
a jak wygladala bitwa ?

Ty msza 10 tys swietnie wyszkolonego zolnierza ja mam 20 tys na srednim poziomie....oddajemy salwy....
ty zabijasz moich 8 tys a ja twoich 6 tys....
Ty masz teraz 4 tys zolnierzy a ja 12 ....proporcje sa teraz 1 do 3 a byly 1 do 2...walczymy dalej ?

[chateau]

To działa inaczej. Wiesz o tym doskonale, że dysproporcje w liczebności żołnierzy nie stanowiły o wygranej bądź przegranej. Co powiesz np. o bitwie pod Morgarten?
Albo o bitwie pod Legnicą - wszak siły tatarskie i polskie były dość wyrównane. Zadecydowała taktyka.

A przede wszystkim liczy się cel i determinacja. A te były różne po polskiej i rosyjskiej stronie.

[ossey]

ale mowimy o konkretnym roku i konkretnej taktyce jaka wowczas obowiazywala...wowczas szybki manewr byl malo skuteczny z uwagi na nisko mobilnosc wojsk. Starano sie wowczas do uzyskania przewagi liczebnej na strategicznym odcinku bitwy bo to tylko gwarantowalo przelamanie lini przeciwnika.

[woda_woda]

Niemniej jednak 22 miliony rubli kontrybucji, obniżenie konkurencyjności przemysłu, który zaczął pięknie się rozwijać, upadek miast - ogólnie: zahamowanie rozwoju kraju. Jakoś nie mogę zdobyć się na odruch sympatii do romantycznych przegrańców.

[ossey]

ale i tak by to nastapilo z uwagi na to ze Rosja nie potrzebowala konkurencji.
Po drugie KP mialo stac sie gubernia....i do tego dazono. Na czele tej grupy stal Nowosilcow, ktory robil wszysko aby nie zwiwkszac potencjalu gospodarczego KP...a jednoczesnie stral sie przeksztalcic krolestwo w oboz wojskowy i gubernie rosyjska.
Cytadele nie zaczeto budowac po upadku powstania tylko decyzje podjeto w 1820r a zaczeto ja budowac 1828r

"Ci romantyczni przebierancy" potrafili uchwalic najbardziej postepowa konstytucje w Europie ( i nie mam na mysli tej z 3 maja)
Ci romantyczni przebierancy byli wzorem dla europejskiego liberalizmu....KP mialo olbrzymie swobody w zakresie religi, wolnosci slowa, swobod politycznych i praw wyborczych.

Car z Nowosilcowem systematycznie to wszystko odbierali chcac KP sprowadzic do roli jednej z gubernie rosyjskich.

Mylisz się.

[woda_woda]

ossey napisał:

> ale i tak by to nastapilo z uwagi na to ze Rosja nie potrzebowala konkurencji.

Pierwsze 15 lat Kongresówki to bujny rozkit przemysłu - a to dzięki namiestnikowi carskiemu gen. Zajączkowi i z woli cara - nastąpił rozwój przemysłu ciężkiego oraz włókienniczego, a także rozwój miast na zachodnich rubieżach imperium.

[ossey]

Nie do konca...rozwoj zawdzeczamy Druckiemu-Lubeckiemu, ktoremu udalo sie zrownowazyc budzet i wyjsc z kryzysu, ktory w poczatkach KP ogarnal kraj.
Jednak nie mozemy mowic tylko o KP jakie jest pokazywane na mapach....w rozumieniu owczesnych ludzi Krolestwo mialo obejmowac "ziemie zabrane" ,ktore byly polaczone unia personalna z Rosja i tak wstepnie zostalo to ustalone na Kongresie Wiedenskim a tam juz panowala zupelnie inna sytuacja.
Sprowadzanie calej sytuacji tylko do terenow okrojonego Ksiestwa Warszawskiego jest bledem jak tez szukanie przczyn wybuchu powstania tylko na tym obrzarze. Najbardzie rozwnietym wowczas osrodkiem polskosci bylo Wilno z Cesarskim Uniwerstetem Wilenskim....

[woda_woda]

ossey napisał:

> Nie do konca...rozwoj zawdzeczamy Druckiemu-Lubeckiemu,

który był przeciwny wybuchowi powstania listopadowego - nawet zawiózł w tej sprawie petycję do cara.

I tyle.

[ossey]

I nie tylko on....wiele osob zdawalo sobie sprawe z tego ze sukces militarny ma male szanse na powodzenie szcegolnie w wojsku.
Prawdziwych przyczyn wybuchu powstania nalezy szukac za ziemiach zabranych a nie w samym KP choc tu rowniez niebagatelna role odegrala wiesc ze WP bedzie tlumic powstanie w Belgii...nikt na to nie mila ochoty....przeciez WP to bylo wojsko glownie napoleonskie.

[simera16]

woda_woda napisała:

> Niemniej jednak 22 miliony rubli kontrybucji, obniżenie konkurencyjności przemy
> słu, który zaczął pięknie się rozwijać, upadek miast - ogólnie: zahamowanie roz
> woju kraju. Jakoś nie mogę zdobyć się na odruch sympatii do romantycznych przeg
> rańców.
>
Ano właśnie... Pytanie moje było z gatunku retorycznych.

[ossey]

A czy ktos tobie np powiedzial ze granice wschodnie Krolestwa zgodnie z obietnica cara mialy przebiegac zgodnie z rokiem 1772?
I po drugie ...to zabral po....ale chcial zrobic przed.

ps. Czy wiesz ze piesn patrotyczna...Boze cos Polske...byla napisana na czesc cara Aleksndra I ?
Jak myslisz dlaczego ?

To było jedyne powstanie, które można było

[mariner4]

wygrać.
Ale wtedy politycy żarli się tak jak teraz. Zamiast np gen. Prądzyńskiego, mianowano Skrzyneckiego. Bitwa pod Ostrołęką była do wygrania, ale debil Skrzynecki dopuścił do połączenia 2 rosyjskich korpusów, które osobno byłyby rozbite bez trudu.
Wtedy ówczesny PiS też był taki jak ten obecny. Mordę o patriotyzmie pruli, a faktycznie działali na korzyść Rosji. Ja teraz Kaczyński i jego zgraja renegatów.
PiS to zdradziecka partia, którą powinni się unicestwić.
M

[ossey]

z uwagi na ogromne dysproporcje w mozliwcsiach mobilizacyjnych.
Owszem przy bardziej skutecznej obronie i przy zalozeniu ze w naszych szeregach bysmy mieli geniusza - generala powstanie moglo jeszcze trwac rok gora dwa....
Mozliwosci mobiizacyjne Rosji wybosili ok 400 tys zolnierzy....nasze neispelna 70 tys. przy czym na terenie Krolestwa nie produkowano broni...wszystko trzeba bylo sprowadzac...ale jak?

[gate.of.delirium]

ossey napisał:

> z uwagi na ogromne dysproporcje w mozliwcsiach mobilizacyjnych.

... oraz ze względu na sytuację międzynarodową - ani Prusy, ani Austria nie dopuściłyby do powstania niepodległego Królestwa Polskiego. To, że nie interweniowały zbrojnie w czasie powstania wynikało z żądania Rosji, aby się nie mieszały do jej wewnętrznych spraw.

To nie tak.

[mariner4]

Prusy i Austria z niepokojem patrzyły na wzrost potęgi Rosji.
Jeżeli chodzi o Prusy, to już w 2 rozbiorze wzięły udział tylko dlatego, aby Rosja za bardzo się nie nachapała. Pierwszy ich terytorialnie satysfakcjonował.
Po pierwszym rozbiorze Prusy sprzyjały Polsce. Pruscy oficerowie szkolili polskie wojsko, bo u nas był jeden wielki b.....l Nie było w polskim wojsku komendy, musztry, tylko "kupą mości panowie".
Na przykład w twierdzach przeciętny wiek żołnierzy był około 60 lat. Dlaczego? Bo komendant zgodnie z prawem przez 5 lat pobierał żołd za zmarłego żołnierza. Pieniądze pobierał niby na zaciąg nowego. No to zaciągał dziadka.....i tak w kółko.
W 3 rozbiorze było już po wszystkim. Po Konstytucji 3 maja Targowiczanie błagali carycę o interwencję. Ona na to nie miała ochoty. Była po klęsce z Turcją. Potiomkin ją odumarł, więc wysłała 3 korpusy praktycznie rekruta godząc się z góry na porażkę. Prawdziwego wojska było jej szkoda wobec niepewnej sytuacji nad morzem Czarnym. Ale ku jej zdumieniu (i Europy też) to zupełnie świeże wojsko rozpędziło Polaków.
Trzeba czytać, a nie kierować się stereotypami.
M.

[gate.of.delirium]

mariner4 napisał:

> Trzeba czytać, a nie kierować się stereotypami.
> M.

Zgadza się. Zacznij od prac prof. J. Dutkiewicza, a potem przejdź do: Jerzy Łojek, Szanse powstania listopadowego: rozważania historyczne, Warszawa 1986...

[ossey]

:)...szczegolnie po przeczytaniu Lojka bedzie w szoku.

Czytałem, ale też i inne rzeczy

[mariner4]

Skoro jest wiele różniących się opracowań, to chyba jest logiczne i normalne, że jedne przemawiają bardziej, inne mniej.
M.

[zoil44elwer]

Nie było szans.W 1830 Rosja była najsilniejszym państwem Europy i jej żandarmem.Powstanie listopadowe po swej klęsce spowodowało największą w polskiej historii emigrację najbardziej wartościowych Polaków.
Ach gdyby tak od razu każdy zrozumieć mógł,że lepsza droga bez drogowskazów niż drogowskazy bez dróg(SJ Lec)

[ossey]

czy powstanie musialo wybuchnac ?
Pewnie tak...w zderzeniu naszej cywilizacji z prostacka i brutalna cywilizacja rosyjska nie bylo innego wyjscia...te dwa swiaty w jednym panstwie nie mogly zyc.

[zoil44elwer]

Po powstaniu Królestwo Polskie zaczęło kwitnąć za sprawą mniej "wybuchowych"-S Staszica,Druckiego-Lubeckiego.....Czyli można było ?

[ossey]

ale Krolestwo to nie tylko obszar okrojonego Ks. Warszawskiego to rownz ziemie zabrane....nie mozemy wszystkiego sprowadzac do tych terenow.

Miało szanse.

[mariner4]

Czytałem gdzieś (ale to było poważne opracowanie historyczne), że wysłanie 2 korpusów rosyjskich było ostatnią próbą cara, jaką podjął do stłumienie powstania. Korpusy te szły na Warszawę w pewnym odstępie czasu. Skrzynecki czekał bezczynnie pomimo, że w pojedynkę były one łatwe do rozbicia. Niestety dopuścił do połączenia sił.
Jest jeszcze jedna ciekawa hipoteza. Otóż Konstanty był starszym bratem cara. Była w Rosji grupa, która z tego powodu kwestionowała legalność korony dla Aleksandra i próbowała rozgrywać tę kartę. Konstanty chciał otrzymać Królestwo Polskie jako dziedziczną monarchię dla siebie. On był satrapą, ale faktem jest, że miał armię pod polskimi barwami i było to jego hobby, co wskazuje na powyższe. Świadkowie pisali, że jak uciekł z Warszawy i był u cara w Carskim Siole, to na wieści o pierwszych sukcesach "jego" wojska dogadywał bratu z pewną nawet radością w głosie. Gdyby nie powstanie, to może by doszło do tego. Pewnie jego wnuki były by już spolonizowane, a nasza historia potoczyłaby się inaczej. Który Szwed np kwestionuje szwedzkość swojego króla, potomka francuskiego marszałka Bernardotte? Tak bywało. Nawet carowie rosyjscy dynastii zakończonej na Iwanie VI, to potomkowie Ruryka, wodza Wikingów. Gdyby Kostek został królem? Ciekawe, co? Pewnie potomkowie byliby już dawno rdzennymi Polakami? Może......
M.

[ossey]

Rzeczywiscie Kostanty byl bratem cara i nastepca ale zrzekl sie tytulu do korony po slubie z polska szlachcianka Joana Grudzinska. Sam akt zostal sporzadzony potajemnie i zlozony w jednym z klasztorow pod Moskwa. Po smierci Aleksdra I ujrzal swiatlo dzienne.
Prawda jest to ze obok chrakterystycznego dla jego chrakteru wybuchoosci i brutalnosci dazyl szacunkiem KP , WP , ktorego byl wodzem naczelnym...Ponoc bil brawo gdy pod Olszynka Grochowska pulki polskie odpieraly ataki rosyjskie.
Istnieje tez hipoteza ( Zychowicza) , ze powtsancy zamiast probowac zabic Konstatego powinni zdetronizowac Aleksandra a na krola powolac wlasnie Konstantego. Dodatkowa Konstanty mial przeciez pod swoimi rozkazami korpus litewski oraz wojska rosyjskie w samym KP, ale to jest gdybanie....wojna domowa w Rosji...i moze ?
Natomiast sama owczesna wojna to czysta matematyka....pod Ostroleka wg wszystkich znanych mi publikacji ponieslismy kleske ale straty strony rosyjskiej to ok 5500 zabitych a polskiej ok 6500....rzecz w tym ze utracilismy wowczas inicjatywe strategiczna....a to rownalo sie klesce.
Owczesne bitwy charakteryzowaly sie stosunkowo niewielkimi roznicami w stratach ....dlatego decydowala liczebnosc wojsk....a tutaj Rosja mial olbrzymia przewage.

Odrobiłeś tym razem lekcję

[mariner4]

Co by było gdyby, to płonne zajęcie.
Ale rzeczywiście to powstanie miało szanse. Mieliśmy profesjonalne wojsko. Gdyby zaszło to co piszesz i gdyby Konstantemu zaproponowano koronę? Ale młodzi oficerowie z całą pewnością nie potrafili tam myśleć. Ponadto rząd w Warszawie był tak samo skłócony jak dzisiejsi politycy.
Skrzynecki był bałwanem, i faworyt ówczesnych "lemingów" arcy zdolny Prądzyński nie miał szans..... No ale mamy po nim choć Kanał Augustowski.
M.

[chateau]

Ano mamy. Powinien nosić jego imię.
Prądzyński zrobił błąd, że zamiast bohatersko polec po przegranej zajął się czymś konkretnym :/
Miałby parę tuzinów pomników zamiast zakichanego kanału na końcu Polski.

[ossey]

Wlasnie nie...Skrzynecki ocenial sytacje realnie. To Pradzynski byl "w goracej wodzie kapany" i wydawalo mu sie ze jestesmy w stanie podjac duza ofensywe przeciw Rosjanom bez rezerw strategicznych.
Skrzynecki to wiedzial ze nie stac nas na duza ofensywe a upatrywal sukcesu w walkach defensywnych gdzie przy swietnym wyszkoleniu zolnierza moglismy zadawac Rosjanom duze straty przy stosunkowo niskich stratach wlasnych. Ofensywa narazala nas na duze straty ktore nie mielismy czym uzupelnic a Rosjanie tak.
Po drugie skuteczna ofensywa wymagala stosunku przynajmniej 1 do 2 a takiej nie mielismy na zadnym odcinku frontu.

Czyli spór PO-PiS sięga XVIII w ;-)

[mariner4]

Ale przynajmniej wiesz coś na ten temat.
w/g mnie Skrzynecki był tchórzem.
Ale cóż, wolno Ci myśleć inaczej.
A czytałeś książkę Karola Zbyszewskiego pt "Niemcewicz z przodu i z tyłu"? Były dwa wydania. Jedno przed wojną, a drugie w 1992 roku. Dla mnie rewelacja.
M.

Sorry pisałem Aleksander mając na myśli Mikołaja

[mariner4]

Bywa.

[zoil44elwer]

Inny Kostek(Rokossowski) "został" Polakiem a nawet Marszałkiem Polski.Z wiadomych przyczyn i z wiadomym skutkiem.

[zoil44elwer]

A Książę Konstanty w stroju niekompletnem czmychał z Belwederu.TAK a propos ks Konstantego,był kawalerem Orderu Orła Białego tak jak carscy generałowie,autorzy zduszenia powstania i rzezi Pragi.
Ach gdyby tak od razu każdy zrozumieć mógł,że lepsza droga bez drogowskazów niż drogowskazy bez dróg(SJ Lec)

Bydło będzie miało okazję do buczenia!

[zapijaczony_ryj]

i tyle!

[veglie]

"1990 – Zlikwidowano restrykcje w sprzedaży napojów alkoholowych – wódkę znów można było kupować przed godziną 13:00."

[zoil44elwer]

Komuchy ulegli Krk a podpadli Polakom słynną godziną 13.Nic dziwnego,W Jaruzelski to wychowanek oo Marianów/Polak trzeźwy to nerwus-rewolucyjny.Zaborcy,okupanci,dziedzice i żydzi nie żałowali Polakom gorzoły.Kobieta polska pijana-doopa sprzedana.Polski men pijany to.....Polak przegrany.