zabił na ulicy człowieka i zostanie ministrem ?

[pkt4a]

"jojo" przy nim to drobny i grzeczny złodziejaszek kolejowy

[man_sapiens]

Prokuratura umorzyła śledztwo, nie było świadków.

[pkt4a]

man_sapiens napisał:

> Prokuratura umorzyła śledztwo, nie było świadków.

polska.newsweek.pl/tato-go-zmiksowal,91007,1,1.html

[sverir]

I co to zmienia? Świadków jak nie było tak nie ma.

[xystos]

naslac "ukrainca" i zlikwidowac morderce !!!

[mietowe_loczki]

Nie mogę tego spokojnie czytać...

[az43]

Niem watpliwości,że zmarł celowo przewrócił się na beton by spowodować śmierć i przyczynić się tym do kłopotów Jackiewicza.
Podobnie było w Jedwabnem-mimo próśb i błagań Polaków Żydzie zamknęli się w stodole,którą nastepnie celowo i świadomie podpalili w akcie stałej żydowskiej agresji.

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie-celowo lecz przypadkowo.

[az43]

Celowo.Wiem co piszę.

[religijnych.uczuc.obraza]

Wątpię.

[az43]

Niesłusznie i bezzasadnie.Człowiek prawdziwej wiary nie powinien watpić.
Zabił człowieka w imię obrony najwyższych wartości katolickich-rodziny.

[141288bs]

man_sapiens napisał:

> Prokuratura umorzyła śledztwo, nie było świadków.
- o Grabarczyku piszesz?...bo to jedyny minister sprawiedliwosci z nielegalnym pistoletem

[pkt4a]

cyt.
"Ministrem Skarbu Państwa został Dawid Jackiewicz uczestnik słynnej wyprawy do Madrytu - w żaden sposób nie pociągnięty za to do odpowiedzialności. Możliwe, że zna się na kilometrówkach.
Wcześniej wsławił się tym, że w biały dzień, w centrum miasta, przemocą przyczynił się do śmierci człowieka. Ofiara przypominała kogoś, kto miał wcześniej jakiś zatarg z jego żoną. Według relacji dziecka Jackiewicza "tato go zmiksował". I do dziś pozostał bezkarny.
mirekmm"

[sverir]

Jackiewicz konsekwentnie twierdził, że odepchnął mężczyznę. Rodzina zmarłego odgrażała się, że ma dziesiątki świadków na to, że Jackiewicz brutalnie pobił niewinnego. Minął czas, a świadek nie znalazł się ani jeden.

[fredoo]

To skarb Państwa będzie u niego bezpieczny.Zabije a nie odda

[czekam.na.lewice]

Ale opluć można.
"Dałbym wszystko, żeby ten wieczór nigdy się nie zdarzył ? mówi dziś Dawid Jackiewicz. ? Gdy ten człowiek się na mnie zamachnął, odruchowo go odepchnąłem, bo groziło mi niebezpieczeństwo. Nie zrobiłem tego, ?by go skrzywdzić, ale żeby się bronić. "

[kosel_maruvi]

czekam.na.lewice napisał(a):

> Gdy ten człowiek się na mnie zamachnął, odruchowo go odepchnąłem, bo
> groziło mi niebezpieczeństwo. Nie zrobiłem tego, ?by go skrzywdzić, ale żeby si
> ę bronić. "

Gdyby nie zaczepil czlowieka ktory byl podobno podobny do kogos kto wczesniej poglaskal dziecko nie byloby sprawy.
To on zaatakowal i to z premedytacja wiec jak mozna mowic ze sie bronil ?

[sverir]

> To on zaatakowal i to z premedytacja wiec jak mozna mowic ze sie bronil ?

Prokuratura szukała świadków nawet przez media. Dlaczego wtedy się nie zgłosiłeś, skoro najwidoczniej bardzo dobrze znasz przebieg całej sytuacji?

[kosel_maruvi]

sverir napisał:

> > To on zaatakowal i to z premedytacja wiec jak mozna mowic ze sie bronil ?
>
> Prokuratura szukała świadków nawet przez media. Dlaczego wtedy się nie zgłosiłe
> ś, skoro najwidoczniej bardzo dobrze znasz przebieg całej sytuacji?

Na co potrzebujesz swiadkow ?
Przeciez sam twierdzi, ze przyjechal po kilkuastu minutach a potem szukal tego czlowieka i znalazl kogos kto podobno byl podobny do glaszczacego.

[sverir]

> Na co potrzebujesz swiadkow ?

Na stwierdzenie, że to Jackiewicz zaatakował. Bo on sam twierdził, że "średnio mocno" w gębę strzelił dopiero wtedy, gdy ów przypadkowy mężczyzna się na niego zamachnął.

[kosel_maruvi]

sverir napisał:

> > Na co potrzebujesz swiadkow ?
>
> Na stwierdzenie, że to Jackiewicz zaatakował. Bo on sam twierdził, że "średnio
> mocno" w gębę strzelił dopiero wtedy, gdy ów przypadkowy mężczyzna się na niego
> zamachnął.

Niezaleznie od tego kto sie pierwszy zamachnal sytuacje sprowokowal Jackiewicz bo nie sadze ze jezdzil po miescie i szukal kogos tylko po to by mu powiedziec by wiecej jego dziecka nie glaskal a zaatakowac mozna rowniez werbalnie i juz to daje prawo do obrony

[sverir]

> zaatakowac mozna rowniez werbalnie i juz to daje prawo do obrony

Fizycznie zaatakowany Jackiewicz nie ma prawa się bronić, przypadkowy męzczyzna zaatakowany werbalnie ma walić w mordę? Czy poza przynależnością polityczną Jackiewicza jest coś, co uzasadnia taki rozdźwięk w uprawnieniach obywatelskich?

bronisz złej sprawy

[wagonetka]

od ścigania jest policja
szukanie po mieście DOMNIEMANEGO sprawcy po to, aby dać mu w mordę jest naganne - jest zachowaniem bandyckim

"Podczas przesłuchania chłopiec [syn Jackiewiczów] przyznał, że nie widział zajścia przed samochodem, ale dodał: „Tato powiedział do mnie i do mamy, że tego faceta zmiksował. To znaczy, 
że go tak uderzył, że pojechał do szpitala”.
polska.newsweek.pl/tato-go-zmiksowal,91007,1,1.html
przyznam, że ci się dziwię

[sverir]

Bronię sprawy pt. "nie ma dowodów na winę, to nie można kogoś skazać". Skoro to zła sprawa, to widzę, że pisowskie standardy stały się standardami obowiązującymi nawet wśród tych, którzy rzekomo PiS nie lubią.

> szukanie po mieście DOMNIEMANEGO sprawcy po to, aby dać mu w mordę jest naganne

Sprawa nie dotyczy ścigania domniemanego sprawcy, tylko dania mu w mordę. Za ściganie nikt zarzutów nie stawia.

[wagonetka]

rozumiem, że słowa syna, który potwierdza, że jego ojciec mocno uderzył człowieka, którego podejrzewał o sprawstwo są nieważne?

[sverir]

> rozumiem, że słowa syna, który potwierdza, że jego ojciec mocno uderzył człowieka, którego
> podejrzewał o sprawstwo są nieważne?

Skoro Jackiewicz sam przyznał, że uderzył, to co nowego wnoszą słowa syna do sprawy?

[wagonetka]

aha
uderzył - człowiek zmarł, ale ten, który uderzył nie jest winny śmierci?

[mn7]

Nie. Winnym śmierci jest ten, kto tę śmierć spowodował. Od co najmniej 250 lat tak jest w każdym bez wyjątku systemie prawnokarnym. Nie ma takiego i nie będzie, w którym skazywałoby się za sam skutek.

ok, wyjaśnij więc

[wagonetka]

mn7 napisała:

> Nie. Winnym śmierci jest ten, kto tę śmierć spowodował.

kto spowodował śmierć tego człowieka?

[mn7]

Z powodu braku dowodów niemożliwe było ustalenie tego. W każdym razie nie było możliwe przypisanie mu skutku. Dla każdego, kto ma choćby pobieżną orientację w prawie karnym to elementarz. Czemu udajesz, że tego nie wiesz? Bo nie lubisz J. i jego partii? Ja też nie lubię, najdelikatniej rzecz ujmując. Ale to nie powód, by na chwile przestawać być człowiekiem cywilizowanym. Bo trzeba dowalić pisowcowi.

rozumiem, ten człowiek zmarł na zawał

[wagonetka]

mn7 napisała:

> Z powodu braku dowodów niemożliwe było ustalenie tego.

po prostu od dawna chorował na serce, przestraszył się Jackiewicza i umarł ze strachu

> Czemu udajesz, że tego nie wiesz?

twoja arogancja nie robi na mnie wrażenia

[mn7]

wagonetka napisał(a):

> mn7 napisała:
>
> > Z powodu braku dowodów niemożliwe było ustalenie tego.
>
> po prostu od dawna chorował na serce, przestraszył się Jackiewicza i umarł ze s
> trachu

A może upadł nieszczęśliwie i się uderzył w głowę a może jeszcze co innego. Tak czy inaczej - nie było podstaw, by śmierć tego człowieka przypisać Jackiewiczowi. I to, że był to akurat Jackiewicz nie miało najmniejszego znaczenia - gdybyś Ty była na jego miejscu albo ja - byłoby dokładnie identycznie. Znając Twoje inne posty po prostu nie jestem w stanie uwierzyć, ze tego naprawdę nie rozumiesz. Że polityczne zacietrzewienie jest dla Ciebie nagle ważniejsze niż fundamenty cywilizowanego prawa karnego i logika. Że zapominasz o tym wszystkim, co zawsze było dla Ciebie ważne bo akurat jest okazja dokopać jakiemuś pisowcowi. To, co oczywiste w wypadku każdego innego człowieka (i czego wspólnie ze mną broniłaś w wielu dyskusjach) nagle miałoby być nieobowiązujące akurat w wypadku Jackiewicza. Bo pisowiec.

pewnie się potknął

[wagonetka]

mn7 napisała:

> A może upadł nieszczęśliwie i się uderzył w głowę a może jeszcze co innego. Tak
> czy inaczej - nie było podstaw, by śmierć tego człowieka przypisać Jackiewiczo
> wi.

Jackiewicz nie ma z tym nic wspólnego, to oczywiste

a że młody osiłek pobił starszego człowieka chwilę wcześniej, nie ma znaczenia

ty czytasz, co piszesz?

[religijnych.uczuc.obraza]

Możliwe że się potknął po ciosie. I co w związku z tym? Jackiewicz zabił z premedytacją?

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Możliwe że się potknął po ciosie. I co w związku z tym? Jackiewicz zabił z prem
> edytacją?

czy ja piszę, że z premedytacją go zabił? nie

ale myślę, że gdyby ktoś cię uderzył a ty na skutek tego byś się potknął i umarł - byłby winien twojej śmierci, choć nieumyślnie

bo chciał cię tylko pobić

[religijnych.uczuc.obraza]

Prokuratura uznała że doszło do nieumyślnego spowodowania śmierci. Nie pasuje ci to?

[wagonetka]

pasuje

i jaką Jackiewicz poniósł karę?

[religijnych.uczuc.obraza]

Żadną. Działał w obronie koniecznej.

[mn7]

Zaraz się okaże, że święte prawo do obrony konicznej (która nie powinna mieć żadnych granic) wcale nie jest święte a tym których z jakiegoś powodu nie lubimy w ogóle nigdy nie przysługuje :-)))

aha, ciekawe bardzo

[wagonetka]

starszy człowiek zamachnął się na młodego osiłka dżudokę a ten go uderzył w obronie koniecznej, bo - jak zeznał - przeczuwał atak tak, że, cyt.: „Tato powiedział do mnie i do mamy, że tego faceta zmiksował. To znaczy, 
że go tak uderzył, że pojechał do szpitala”.

w sumie więc każdy młody facet może bezkarnie zmiksować jakiegoś 60-latka twierdząc, że działał w obronie koniecznej, bo wydawało mu się, że tamten go zaatakuje

[religijnych.uczuc.obraza]

60-latek to w grobie powinien się kłaść a nie po ulicach łazić. Taki to nie ma siły ręki podnieść. No i każdy psychicznie chory to idiota.

[wagonetka]

słusznie

każdy 60-latek zagraża przecież młodym osiłkom :-)

[religijnych.uczuc.obraza]

Skoro tak uważasz...

[wagonetka]

jeśli prokuratura w to wierzy, to ja też

[religijnych.uczuc.obraza]

Prokuratura w takie coś nie wiedzy. I nie wierzy że skoro gość miał 60 lat to nie mógł podnieść ręki na Jackiewicza.

Jackiewicz - biedaczek

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Prokuratura w takie coś nie wiedzy. I nie wierzy że skoro gość miał 60 lat to n
> ie mógł podnieść ręki na Jackiewicza.

[religijnych.uczuc.obraza]

60-letni żul-biedaczek.

[wagonetka]

a pewnie, jak starszy żul, to można mu bezkarnie przywalić

[religijnych.uczuc.obraza]

Ano jak się działa w obronie koniecznej...

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Ano jak się działa w obronie koniecznej...

a pewnie
przecież taki starszy żul jest bardzo niebezpieczny dla młodego osiłka - dżudoki

[religijnych.uczuc.obraza]

Jak wiele innych osób.
Jackiewicz to naprawdę taki osiłek?

[mn7]

Tak jest. Każdy chory psychicznie powinien być automatycznie zwolniony z przestrzegania prawa karnego. Po co jakieś przepisy o niepoczytalności, po co ustalać, czy choroba w ogóle rzutowała na jego zdolność pokierowania swoim postępowaniem... To jakieś prawnicze wymysły. Każdy chory powinien móc robić co chce i policjantom wara od takich.

[mn7]

Nie. Nie "twierdząc". W prawie karnym nie wystarczy "twierdząc". Wtedy, jeśli się okaże, że rzeczywiście tak było.
Na tym polega każdy bez wyjątku przypadek obrony koniecznej - że ktoś zrobił coś, co typowo byłoby przestępstwem ale w konkretnym wypadku nie, bo sprawca działał w obronie koniecznej.

[sverir]

> starszy człowiek zamachnął się na młodego osiłka dżudokę(...)

Ech, wagonetko, Ty wyszłaś kiedyś na ulicę?

[religijnych.uczuc.obraza]

Ona chadza tylko do swego urzędu skarbowego gdzie mili urzędnicy proszą ją a nie wzywają do korekty.

[wagonetka]

sverir napisał:

> > starszy człowiek zamachnął się na młodego osiłka dżudokę(...)
>
> Ech, wagonetko, Ty wyszłaś kiedyś na ulicę?

o tak
i wiem nawet, jak agresywne mogą być staruszki

ale to nie znaczy, że gdy jakaś podniesie na mnie rękę (choć nie jestem osiłkiem), uderzę ją pięścią w podbródek tak, aby nakryła sie nogami

a jeśli już tak by się - nie daj Bóg - stało, na pewno wezwałabym pogotowie

[religijnych.uczuc.obraza]

Czyli po prostu godnie przyjmiesz cios, tak?

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Czyli po prostu godnie przyjmiesz cios, tak?

nie

nie udawaj, że nie rozumiesz, bo to nie jest zabawne

[religijnych.uczuc.obraza]

Przestałabyś już wymyślać te bzdety.

[mn7]

Na razie to Ty uporczywie udajesz, że niczego nie rozumiesz.

[sverir]

> ale to nie znaczy, że gdy jakaś podniesie na mnie rękę (choć nie jestem osiłkiem), uderzę ją
> pięścią w podbródek tak, aby nakryła sie nogami

Ja pytam, czy wyszłaś na ulicę, a tu widzę, że z Ciebie doświadczona wojowniczka, której rzut okiem wystarczy do oceny, jak walnąć przeciwnika. A serio - abstrahując od samego Jackiewicza - czasem ocenia się czyjeś możliwości lepiej, niż na to zasługują. Czasem nawet młodzik-osiłek okazuje się stojącym na kurzych nóżkach.

> a jeśli już tak by się - nie daj Bóg - stało, na pewno wezwałabym pogotowie

Świetnie się wpisuje w Twoje doświadczenie. Ja niekoniecznie bym to zrobił.

[x2468]

Właśnie Jackiewiczowi jako zawodowcowi wystarczył rzut oka aby wiedzieć jak zabić słabego w dodatku pijanego przeciwnika. To są podstawy nauki sportów walki

[pogromca_bzdury]

Czy to znaczy, że zawodowiec ma się dać uderzyć i nie wolno mu odruchowo odepchnąć uderzającego? Jak wskazywał brak śladów na ciele odepchniętego - bardzo lekko?

[sverir]

> Właśnie Jackiewiczowi jako zawodowcowi(...)

Przede wszystkim chyba mylisz Dawida z Rafałem. A nawet jeżeli nie mylisz, to czy naprawdę wydaje Ci się, że w azs uczą na dżudo jak zabić przeciwnika?

[pogromca_bzdury]

Wiadomo, dżudocy to urodzeni mordercy. Karatecy i kick-bokserzy schodzą im zawsze z drogi.

[x2468]

Nauka judo i innych sportów walki zaczyna się od nauki uników i uświadomienia adeptowi jak łatwo zabić człowieka.

[tbernard]

> i jaką Jackiewicz poniósł karę?

Jako wierzący ma świadomość, że pójdzie za to do piekła na wieczne potępienie.

[mn7]

Nietrudno zgadnąć, że teraz nagle przestanie pasować.

[mn7]

Ile jeszcze osób musi Ci powtórzyć, żebyś wreszcie w końcu pojęła (albo sobie przypomniała) że w prawie karnym nie ma mowy o skazywaniu kogokolwiek (nawet pisowca) na podstawie domniemań, domysłów i spekulacji?

A może jednak schowaj swoją butę i pychę i sobie coś na ten temat poczytaj?

[x2468]

Można powiedzieć że z premedytacja ponieważ jest trenerem sztuk walki i doskonale wie co się może zdążyć w takim przypadku. O przypadku można mówić kiedy pobiją się dwie "łamagi" nie mające pojęcia o skutkach ciosów. Ponadto ofiara Jackiewicza nie była w żaden sposób szkolona jak uniknąć ciosu, jak padać. Nie bez znaczenia jest fakt że Jackowski zamiast powiadomić policję sam ruszył w pościg za ofiarą i wdał się z nią w szarpaninę. Miedzy bajki należy włożyć twierdzenie Jackiewicza że ani on ani żona nie posiadali telefonów komórkowych zresztą gdyby nawet tak było to z pewnością ktoś z przechodniów czy gapiów miał taki telefon.
Znam podobny przypadek z Berlina i wiem że atakujący właśnie dlatego że był byłym bokserem został oskarżony o próbę morderstwa i skazany na karę w zawieszeniu tylko dlatego nie bezwzględnego wiezienia ponieważ bijatyka była obopólna i skończyła się podbitym okiem.

[pogromca_bzdury]

Nie, z pewnością nie można powiedzieć, bo premedytacja byłaby wtedy i tylko wtedy, gdyby zawczasu sobie wszystko zaplanował. Tu zaś było odruchowe, leciutkie odepchnięcie. Skąd wiadomo, że leciutkie? Z braku jakichkolwiek śladów na ciele odepchniętego.

[x2468]

I to jest różnica pomiędzy pijana łamagą a zawodowcem. Trening zawodowca polega na wyrobieniu odruchów co daje mu czas na myślenie. Zawodowiec potrafiłby w takim przypadku jak opisany zrobić unik.Kulej który bał olimpijczykiem, wielokrotnym medalistą znany był z tego ze niezwykle rzadko dawał się trafić a nie walczył pijanymi dziadkami na ulicy.
Zawodowy morderca potrafi zabić bez pozostawiania śladów.

[mn7]

Jak "nie ma nic wspólnego", skoro nikt nie kwestionuje jego udziału w zajściu?
Co Ty wyprawiasz? Nie jest Ci zwyczajnie wstyd?
I czemu po raz kolejny kłamiesz o rzekomym pobiciu, skoro nie ma ani jednego dowodu na rzekome pobicie a badanie zwłok takowe wykluczyło?

:-)))

[wagonetka]

mn7 napisała:

> Co Ty wyprawiasz? Nie jest Ci zwyczajnie wstyd?
> I czemu po raz kolejny kłamiesz o rzekomym pobiciu

po namyśle - mogę ci jedynie napisać: bujaj się :-)

Czyli Ci jednak wstyd.

[mn7]

Spadaj. A w wolnej chwili - poczytaj sobie coś. Na przykład jakiś prosty podręcznik.

[man_sapiens]

> Z powodu braku dowodów niemożliwe było ustalenie tego.

Po co ten imposybilizm. Napisz wprost, że to wina Tuska.

[mn7]

Sam Jackiewicz tę okoliczność przyznaje więc te słowa syna rzeczywiście nie wnoszą niczego.

[wagonetka]

mn7 napisała:

> Sam Jackiewicz tę okoliczność przyznaje więc te słowa syna rzeczywiście nie wno
> szą niczego.

to mamy dane z 2 źródeł - że Jackiewicz go pobił - a tamten zmarł

tak?

[mn7]

Nie.
Wiemy, że uderzył, wiemy, że uderzony zmarł. Nie mamy natomiast absolutnie żadnych podstaw do przypisania tego skutku Jackiewiczowi a na podstawie samego domniemania oczywiście nikogo skazać nie wolno. To oczywiste i jest po prostu niemożliwe, byś tego nie wiedziała.

jasne

[wagonetka]

gdy ktoś podejdzie do ciebie na ulicy i cię pobije, upadniesz, ten ktoś nie wezwie pogotowia a ty umrzesz, winnych nie będzie

gratuluję

[mn7]

wagonetka napisał(a):

> gdy ktoś podejdzie do ciebie na ulicy i cię pobije

Gdzie masz jakiekolwiek dowody na to, że tak właśnie było? Skoro to wiesz, czemu się nie zgłosiłaś, gdy prokuratura tak usilnie szukała świadków?

czytaj, co piszesz

[wagonetka]

mn7 napisała:

> Gdzie masz jakiekolwiek dowody na to, że tak właśnie było?

sama potwierdziłaś, że 2 osoby (ojciec i syn) przyznały, że Jackiewicz go pobił

[mn7]

Nic podobnego. Ani Jackiewicz ani jego syn niczego takiego nie potwierdzili. Jackiewicz mówił o odepchnięciu, syn o uderzeniu. Badanie zwłok wykluczyło - jak pamiętasz a udajesz, że nie - pobicie.
Czemu więc kłamiesz? Bo sobie uświadomiłaś, że w tym wątku sprzeniewierzasz się temu, co zawsze robiłaś na forum?

no mówię - umarł na zawał

[wagonetka]

choć syn twierdzi: „Tato powiedział do mnie i do mamy, że tego faceta zmiksował. To znaczy, 
że go tak uderzył, że pojechał do szpitala”.

[mn7]

Uderzył. Gdzie coś jest o jakimś pobiciu, kłamczucho?
Oczywiście lekarze sekcjonujący zwłoki też byli w spisku i też kłamali. A te setki świadków rzekomego "pobicia" to pisowscy siepacze zastraszyli i dlatego ani jeden się nie zgłosił?
Nadawałabyś się do rządu. Już kilku takich wyznawców wszechogarniającego spisku tam jest.

[man_sapiens]

Ile razy trzeba uderzyć, żeby pobić?

Żeby zabić wystarczy raz, to wiemy.

Jackiewicz zabił. Zapewne nieumyślnie i na dodatek przypadkowa osobę, ale zabił.
Skoro ten człowiek umarł wskutek uderzenia potylicą w krawężnik, a uderzył tak po uderzeniu lub popchnięciu go przez Jackiewicza, to Jackiewicz zabił.

No chyba że to był cud, wtedy Jackiewicz santo subito!

[mn7]

Musisz sobie z dowolnego podręcznika poczytać coś o związku przyczynowym. Są różne koncepcje, ale jedno mają wspólne - w żadnej się nie odpowiada za nietypowe następstwa.
Zresztą Twój post świadczy, ze nie znasz sprawy i nie zapoznałeś się z tą dyskusją.

[sverir]

> Ile razy trzeba uderzyć, żeby pobić?

To zależy kto bije i kto jest bity. Na przykład gdy policjanci biją Wiplera, to wtedy jest jedynie policyjna interwencja, zawsze w granicach prawa, niezależnie od liczby zadanych ciosów i ich umiejscowienia. Natomiast gdyby Wipler popchnął policjanta, wówczas jest to zawsze pobicie.

> Skoro ten człowiek umarł wskutek uderzenia potylicą w krawężnik, a uderzył tak po
> uderzeniu lub popchnięciu go przez Jackiewicza, to Jackiewicz zabił.

W sensie prawnokarnym zapewne można mówić o nieumyślnym spowodowaniu śmierci, jednak części komentujących chodzi tu o kwalifikację zabójstwa, tj. całkowicie umyślnym pozbawieniu życia.

Choć to niepopularne, zwłaszcza wśród tzw. ludu, to jednak liczba ciosów, ich siła, umiejscowienie, zachowanie sprawcy i ofiary przed, po i w trakcie zdarzenia ma wpływ na ocenę sytuacji i jej ewentualną kwalifikację.

Nie ma wątpliwości, że Jackiewicz uderzył przypadkowego mężczyznę, nawet jeżeli on nazywa to oparciem dłoni o jego podbródek. Natomiast przyczyny tego uderzenia albo świadczą na korzyść Jackiewicza, albo są nieustalone w ogóle (jeżeli ktoś uważa, że i sąd, i prokuratura działały na polityczne zlecenie). W obu jednak przypadkach efekt jest ten sam - Jackiewiczowi nie można zarzucić zabójstwa. Pozostaje wspomniana kwestia nieumyślnego spowodowania śmierci, ale w tym przypadku uznano, że sprawca działał w granicach obrony koniecznej.

[pogromca_bzdury]

sverir napisał:

> > Ile razy trzeba uderzyć, żeby pobić?
>
> To zależy kto bije i kto jest bity. Na przykład gdy policjanci biją Wiplera, to
> wtedy jest jedynie policyjna interwencja, zawsze w granicach prawa, niezależni
> e od liczby zadanych ciosów i ich umiejscowienia. Natomiast gdyby Wipler popchn
> ął policjanta, wówczas jest to zawsze pobicie.

A bo ten Wipler to w ogóle niewinna lelija jest...

[sverir]

> gdy ktoś podejdzie do ciebie na ulicy i cię pobije, upadniesz, ten ktoś nie wez
> wie pogotowia a ty umrzesz, winnych nie będzie

Nie tak dawno Wrocław emocjonował się brutalnym zabójstwem nastolatka (i przy okazji ciężkim ranieniem jego kumpla). Wystaw sobie, że nie ma winnych zabójstwa, choć sprawca śmierci nastolatka (i ciężkiego ranienia jego kumpla) sam się zgłosił na policję i do wszystkiego przyznał. Jak sądzisz, jak to możliwe? Od razu uprzedzę, że sprawca brutalnego zabójstwa nie był niepoczytalny i nie zasłaniał się przynależnością polityczną.

[wagonetka]

sverir napisał:

> > gdy ktoś podejdzie do ciebie na ulicy i cię pobije, upadniesz, ten ktoś n
> ie wez
> > wie pogotowia a ty umrzesz, winnych nie będzie
>
> Nie tak dawno Wrocław emocjonował się brutalnym zabójstwem nastolatka (i przy o
> kazji ciężkim ranieniem jego kumpla). Wystaw sobie, że nie ma winnych zabójstwa
> , choć sprawca śmierci nastolatka (i ciężkiego ranienia jego kumpla) sam się zg
> łosił na policję i do wszystkiego przyznał. Jak sądzisz, jak to możliwe? Od raz
> u uprzedzę, że sprawca brutalnego zabójstwa nie był niepoczytalny i nie zasłani
> ał się przynależnością polityczną.

nie wiem, jak to możliwe

[sverir]

> nie wiem, jak to możliwe

Sprawca działał w granicach obrony koniecznej.

[wagonetka]

sverir napisał:

> > nie wiem, jak to możliwe
>
> Sprawca działał w granicach obrony koniecznej.

aha
chcesz powiedzieć, że w granicach obrony koniecznej można kogoś BRUTALNIE zamordować?

trochę inaczej rozumiem obronę konieczną

ale ja podobno niczego nie rozumiem, więc pewnie sie mylę

[sverir]

> chcesz powiedzieć, że w granicach obrony koniecznej można kogoś BRUTALNIE zamordować?

Staram się wpisać w Twoją retorykę.

> trochę inaczej rozumiem obronę konieczną

Tak, wiem, napastnika należy przepłoszyć głośnym krzykiem, względnie piskiem, albo przyjęciem na klatę wszystkim zaplanowanych przez napastnika ciosów.

[wagonetka]

sverir napisał:

nie, ja rozumiem obronę konieczną jako skuteczne odparcie ataku - nie brutalne zabójstwo

ale ok, ktoś może działać w silnym strachu i i obronie koniecznej - w amoku - zakatować

[sverir]

> nie, ja rozumiem obronę konieczną jako skuteczne odparcie ataku - nie brutalne zabójstwo

O, czyli jednak mamy płaszczyznę do porozumienia. Wracając do nastolatków - chodziło tylko o zwrócenie uwagi, że może być sprawca, może być trup, a może nie być winnych zabójstwa, którzy czekają w kolejce do odsiadki.

[wagonetka]

sverir napisał:


> O, czyli jednak mamy płaszczyznę do porozumienia. Wracając do nastolatków - cho
> dziło tylko o zwrócenie uwagi, że może być sprawca, może być trup, a może nie b
> yć winnych zabójstwa, którzy czekają w kolejce do odsiadki.

oczywiście
ale nikt o zdrowych zmysłach nie uwierzy w to, że Jackiewicz tak przestraszył się ewentualnego (jak sam przyznał) ataku starszego pana, że ze strachu działał w amoku

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie działał w amoku. W obronie własnej po prostu go palnął.

[sverir]

> nikt o zdrowych zmysłach nie uwierzy w to, że Jackiewicz tak przestraszył się ewentualnego
> (jak sam przyznał) ataku starszego pana, że ze strachu działał w amoku

Ów "starszy" pan miał 56-58 lat, więc był w wieku, w którym może jeszcze zaszkodzić młodszemu i silniejszemu, szczególnie jeżeli wali pierwszy. Za tym przemawia doświadczenie życiowe wielu osób. Skoro jest ono sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, to widocznie zdrowy rozsądek nie wystarczy, by należycie ocenić sytuację. Ale to nie o to chodzi. Jackiewicz mógł użyć choćby siekiery do porąbania zwłok - brak jest dowodów, aby było inaczej, niż sam opowiadał. Kto wie, może za miesiąc albo rok Jackiewicz sam przyzna, że zabił świadomie i zgodnie z podjętym planem? Na tę chwilę jednak się nie przyznaje, nie przyznawał, a dowodów na to, żeby było inaczej, na razie brak. Pozostaje zdrowy rozsądek, który z przyczyn doświadczeń życiowych jak wyżej, nie może być wystarczającym argumentem w sprawie.

[x2468]

Nie zapominaj że ofiara była pijana i słaniała się na nogach a morderca Jackiewicz był wyszkolonym morderca.(sportów walki nie uczy się aby kogoś pogłaskać lecz aby "zmiksować" Więc Jackowski powinien przewidzieć skutki swojego działania)

[sverir]

> Nie zapominaj że ofiara była pijana i słaniała się na nogach(...)

Rodzina mówiła co innego.

> a morderca Jackiewicz był wyszkolonym morderca.(sportów walki nie uczy się aby kogoś
> pogłaskać lecz aby "zmiksować"

Jeździłeś czarną wołgą?

[mn7]

Nie ma absolutnie żadnych podstaw, by zdarzenie opisywać jako morderstwo i to rzekomo brutalne. Fatalne świadectwo sobie wystawiasz taką obrzydliwą retoryką. Zwłaszcza, że dopiero co sama twierdziłaś, ze byłabyś łaskawie skłonna zaakceptować opisanie go jako nieumyślnego spowodowania śmierci. Twoje zacietrzewienie narasta.

[trylions]

E tam. Jakieś rzeczy wyssane z palca.

[snajper55]

sverir napisał:

> Bronię sprawy pt. "nie ma dowodów na winę, to nie można kogoś skazać".

Czy zwłoki nie są dowodem?

S.

[sverir]

> Czy zwłoki nie są dowodem?

Na zabójstwo? Nie.

[mn7]

Dowodem czego? Zabójstwa? Oczywiście nie. Nigdzie na świecie. Może gdy PiS zacznie wprowadzać swoje porządki to będą. Na razie z pewnością nie są.

[kosel_maruvi]

sverir napisał:

> Sprawa nie dotyczy ścigania domniemanego sprawcy, tylko dania mu w mordę. Za śc
> iganie nikt zarzutów nie stawia.

To, ze dal w morde i zabil nie ulega watpliwosci bo sam sie do tego przyznaje a brak swiadkow to powinien byc raczej problem ministra bo nie ma kto zaswiadczyc, ze dzialal w obronie koniecznej

[sverir]

> To, ze dal w morde i zabil nie ulega watpliwosci bo sam sie do tego przyznaje a brak swiadkow to powinien
> byc raczej problem ministra bo nie ma kto zaswiadczyc, ze dzialal w obronie koniecznej

Zgadza się. Pod warunkiem, że mówimy o standardzie, w którym podejrzany lub oskarżony muszą udowadniać swoją niewinnosć. Kto wie, może przez najbliższe 4 lata tak właśnie będzie?

[kosel_maruvi]

sverir napisał:

> Zgadza się. Pod warunkiem, że mówimy o standardzie, w którym podejrzany lub osk
> arżony muszą udowadniać swoją niewinnosć. Kto wie, może przez najbliższe 4 lata
> tak właśnie będzie?

Wina jest niewatpliwa . Uderzyl i zabil.
Nie jestem pewien czy to wlasnie prokuratura powinna udowodnic, ze istnialy okolicznosci lagodzace.
Nie wiem ale nie sadze, ze w przypadku kazdego przestepstwa udawadnia sie, ze przestepca w momencie popelniania przestepstwa byl poczytalny a to podobna sytuacja

[sverir]

> Nie jestem pewien czy to wlasnie prokuratura powinna udowodnic, ze istnialy okolicznosci
> lagodzace.

Kolokwialnie rzecz ujmując - prokuratura powinna udowodnić, że tych okoliczności w ogóle nie było.

[mn7]

A do udowodnienia potrzebne są dowody a nie samo przeświadczenie kilkorga forumowiczów. Może PiS to zmieni ale na razie tak jest.

[mn7]

Skoro przyjęto, że doszło do nieumyślnego spowodowania śmierci to - jak widać - podzielono Twoje stanowisko. Do umorzenia postępowania doszło zaś przecież z innego powodu.
Całe te dywagacje o archiwum X i sądzie są zresztą mocno bezsensowne i księżycowe. Skoro jest oczywiste, że brak dowodów, to czemu miałoby prowadzić wysyłanie takiej sprawy do sądu? Temu, żeby ludzie nieznoszący Jackiewicza zamiast na prokuraturze wieszali psy na sądzie?

[lunatic60]

obrona konieczna? i dlatego gonił faceta przez pół miasta aż zabił?

[pogromca_bzdury]

Tego faceta gonił?
Obrona była obroną przed tym konkretny facetem i nie miała związku z tym, co działo się tego dnia wcześniej.

[pogromca_bzdury]

Nie. Przecież to już było sto razy wyjaśnione. Wcześniejsze "gonienie" nie miało znaczenia przy ocenie. Chodziło o obronę konieczną przed tym, którego Jackiewicz uderzył.

[kosel_maruvi]

sverir napisał:

> > zaatakowac mozna rowniez werbalnie i juz to daje prawo do obrony
>
> Fizycznie zaatakowany Jackiewicz nie ma prawa się bronić, przypadkowy męzczyzna
> zaatakowany werbalnie ma walić w mordę?

Rzecz w tym, ze w morde dal Jackiewicz a nie ten mezczyzna

[mn7]

Rzecz w tym, że to Ty proponujesz to dziwaczne zróżnicowanie i nadajesz mu walor ogólny.

[kosel_maruvi]

mn7 napisała:

> Rzecz w tym, że to Ty proponujesz to dziwaczne zróżnicowanie i nadajesz mu walo
> r ogólny.

Zabil czy nie ?
Pewnie nie chcial ale zabil a nie ma swiadkow, ze sie tylko bronil

[sverir]

> Pewnie nie chcial ale zabil a nie ma swiadkow, ze sie tylko bronil

Trzymając się tego rozumowania - nie ma świadków, że przypadkowy mężczyzna nie szedł na Jackiewicza z tasakiem.

[pogromca_bzdury]

Cała ta mocno absurdalna dyskusja toczy się jakby większość dyskutantów nigdy nie słyszała o zasadzie in dubio pro reo i uważała, że sąd może sobie ot tak skazać kogoś bez dowodów. Co ciekawe, tym razem nie są to zagorzali pisowcy, którzy nie do takich idiotyzmów zdążyli nas przyzwyczaić tylko osoby na co dzień pisujace tu bardzo rozsądne rzeczy. Kiedy jednak chodzi o pisowca - nagle ogarnia ich jakiś amok i fundamentalne zasady procesu karnego mają nagle w jednej jedynej sprawie przestać obowiązywać.

[mn7]

Świadka, który by podważył jego wersję.

[erte2]

pkt4a

Zamówiłem mszę świętą w intencji tego człowieka i modliłem się za jego duszę - powiedział poseł jackiewicz.
No i jak ci teraz bluźnierco?
A poza tym zabił w słusznej sprawie, bo wszysko to co robią pisuary - robią w słusznej sprawie.
No.

[religijnych.uczuc.obraza]

Wiadomo że jak pisuar to na pewno zabił i to z premedytacją, no nie?

[mn7]

Nie było i nadal nie podstaw do twierdzenia, że zabił. Takie są fakty. Skoro J jest pisiwcem to wolno w jego wypadku zapomnieć o tym wszystkim, co byłoby oczywiste przy każdym innym? Naprawdę tak uważasz? Zrozumiała niechęć do pisowcow miałaby usprawiedliwiać przejmowanie ich zachowań i ich pseudoargumentacji?

[rzewuski1]

Msza załatwia sprawę, szczególnie datek na msze.
Wyspowiadał się , zmówił 5 raz ojcze nasz i jest czysty wobec prawa , boga i ludzi kaczystowskich.

[witek.bis]

Skoro główszczyzna zapłacona, to już nie ma sprawy.

[pkt4a]

znajomości w prokuraturze ?

Jak zwykle histeryzujecie...

[witek.bis]

Jaka to niby "ulica"? "Uliczka" zaledwie.

To nie jest jedyny morderca w rządzie

[l.george.l]

Nie zapominajmy o innych ofiarach IV RP: Barbarze Blidzie i Andrzeju Lepperze. Lista tych, którzy przeżyli poprzednie rządy, ale w kiepskim stanie, jest długa.

[mietowe_loczki]

A policjant i policjantka z komisariatu na Dworcu Centralnym, którzy utopili się w samochodzie w jakimś bajorze po tym, jak odwozili jakiegoś pisowskiego prominenta do domu?

[pkt4a]

tak , była taka sprawa z tym utopieniem dwójki policjantów ,ot taka prywata.
podobna ale nie tak tragiczna była sytuacja dowożenie zestawu z McDonald do pociagu będącego w trasie

[pogromca_bzdury]

Czym "dowożenie" skoro zestawy były kupione w McDonaldzie na dworcu a do stojącego w tym czasie na peronie pociągu ze znajomą wiceministra były stamtąd 50 metrów, w tym schody?
I znowu wymyślanie jakich fantastycznych mitów - niby taka drobna nieuczciwość, ale to tylko daje do ręki argumenty pisowskiej propagandzie. Na tej zasadzie mogą wszystko bagatelizować, skoro dostają takie przykłady manipulacji. Trudno piętnować ich bezczelne kłamstwa, skoro samemu robi się coś takiego.

widocznie jest prezesowi do czegoś potrzebny

[wagonetka]

reszta nie ma znaczenia

[witek.bis]

Najwyraźniej Prezes nie wierzy w to, że Tuska uda się skazać... Ale na ulicy kiedyś można go spotkać...

[pkt4a]

tak , bedzie wiernym wykonawcą poleceń prezesa jak niejaki "Jojo".
na jednego i na drugiego prezes ma haka

[cymber.gaj]

>Adwokat Krzysztof Bonar, który reprezentował rodzinę zmarłego, przyznaje, że wszystko toczyło się niestandardowo. Chociażby to, że policjanci odstąpili od rutynowego zabezpieczenia dowodów na miejscu zdarzenia. – Pozwolili Jackiewiczowi wrócić do domu, przebrać się i dopiero potem wrócić do komisariatu. To się nie zdarza w podobnych wypadkach – mówi adwokat.<

Trochę podobnie było w przypadku Barbary Blidy. Blida, jak wiadomo, popełniła samobójstwo, a następnie błyskawicznie wytarła wszelkie ślady na broni i wyprała kurtki funkcjonariuszy. To musiała być ona, bo nikt inny się do tego nie przyznał, a ona nie zaprzeczyła. Tak więc zupełnie słusznie śledztwo w sprawie jej śmierci umorzono i nikt w związku z tym nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Zbigniew Ziobro, czysty jak najczystsza łza, prawy i sprawiedliwy, może znowu być ministrem sprawiedliwości. I po włączeniu prokuratury do podległego mu Ministerstwa może mieć absolutną pewność, że następnym razem też mu włos z głowy nie spadnie.

[sverir]

> Trochę podobnie było w przypadku Barbary Blidy

Jak by nie było, dopóki standardy pisowskie nie wrócą na dobre, to należy udowodnić winę, a nie niewinność. Kwestia autorstwa ciosu była bezsporna, problematyczne były natomiast okoliczności, w jakich cios padł. Czy się Jackiewicz przebrał przed, po czy w trakcie pozostaje bez znaczenia, skoro nie znalazł się nikt, kto potwierdziłby, że Jackiewicz dążył do konfrontacji z przypadkowym mężczyzną, a następnie go skatował.

[cymber.gaj]

sverir napisał:

> Czy się Jackiewicz przebrał przed, po czy w trakcie pozostaje bez znaczenia, skoro nie znalazł się nikt, kto potwierdziłby, że Jackiewicz dążył do konfrontacji z przypadkowym mężczyzną, a następnie go skatował.

Pewnie masz rację. Dręczy mnie jednak pytanie, dlaczego w ogóle pojechał się przebrać? Być może, jak zwykle, prawdziwa jest odpowiedź najprostsza – bo on bardzo lubi się przebierać, a policja wykazała zrozumienie dla tej jego niewinnej w końcu słabości.

Skoro mógł nim być Radek Sikorski

[tw_wielgus]

człowiek, który pozbawił życia wielu rosyjskich chłopców dopiero co wchodzących w dorosłe życie....

Lemingoza straszliwie pustoszy czaszkę, Normalnie trzepie gorzej niż inne substancje psychoaktywne.

[mao111]

Twój mózg już jest zupełnie spustoszony. Jednak pislam zabija komórki mózgowe znacznie szybciej...

[tw_wielgus]

Niemożliwe. Masz jakieś podstawy żeby tak twierdzić? Prowadziłeś badania statystyczne metodą ankietową?
Bo trzeba Ci wiedzieć, ubogi intelektualnie lemingu, że nie każdy oponent to od razu pislamista. Ja rozumiem, że po wieloletniej tresurze nie potrafisz samodzielnie myśleć i nieustannie potrzebujesz pomocy dyżurnych autorytetów, ale pragnę Cię zapewnić, że jest tak jak mówię.

[religijnych.uczuc.obraza]

A ty skąd wiesz że twój rozmówca to leming?

[tw_wielgus]

Z wykopalisk- "obraza" - z wykopalisk....

Co z tym wspólnego ma Sikorski?

[nachlany_wolak]

forum.gazeta.pl/forum/w,54,158405717,158405717,przywitac_sie_chcialam.html

PPR czy PiS - wiele się nie zmieniło

[buldog2]

Wczoraj słuchałem powtórki audycji Wolna Europa (w necie jest stacja), chyba to była relacja Światły. Powiedział, że na stanowiska partyjne i rządowe komuniści biorą (także spośród swoich) tych, którzy są ubabrani w przestępstwo. Żeby mieć na nich papiery i w razie potrzeby szantażować.

To dobry człowiek

[uu1]

„Odruchowo, spodziewając się, że zaraz padnie cios, odepchnąłem go, opierając swoją dłoń na jego podbródku” – zeznał poseł.
Zamówiłem mszę świętą w intencji tego człowieka i modliłem się za jego duszę, bo to właściwsze niż nachodzenie rodziny.
-----------------

zastanawiam się, czy Krystek, który doprowadził

[axyzaa]

do śmierci 14latki, którą zgwałcił, i która powiedziała koleżance, że jest to bezpośrednia przyczyna jej kroku jest winny, czy niewinny, bo nie wepchnął jej osobiście pod pociąg, a gdyby tego to zrobił ale żaden świadek nie chciałby zeznawać, to KRYSTEK BYŁBY WINNY CZY NIEWINNY.

Czy jest niewinny kilkudziesięciu gwałtów, z tego kilkunastu zgłoszonych na prokuraturę przez poszkodowane a które zostały odesłane do domu z etykietką, ze są mało wiarygodne, czy Krystek jest winny czy niewinny w tych kilkudziesięciu sprawach.

brak świadków gwałtu - nie ma gwałtu

[wagonetka]

jak z Jackiewiczem, proste

tak własnie myślałam

[axyzaa]

To on jest ofiarą, same go prowokowały przychodząc na spotkania o pracę, którą oferował im w Zatoce Sztuki w mini spódniczkach.

--

[religijnych.uczuc.obraza]

Brak świadków zabicia.

[wagonetka]

no właśnie

pociąg po prostu na nią napadł

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie, targnęła się na życie.

[wagonetka]

no właśnie

i ten cały Krystek nie ma z tym nic wspólnego

to oczywiste przecież

[religijnych.uczuc.obraza]

Jak to nie ma? Chyba ofiary zeznały że to on.

[wagonetka]

ale nie ma świadków

[religijnych.uczuc.obraza]

A byli?

[religijnych.uczuc.obraza]

Czyli Krystek ją zabił tak?

[axyzaa]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Czyli Krystek ją zabił tak?

Jeśli nie wepchnął jej osobiście pod pociąg, to nie jest winny jej śmierci, tak?

[wagonetka]

nie jest winny śmierci

dziewczyna powinna być silna i nie pękać z powodu byle gwałtu

[axyzaa]

wagonetka napisał(a):

> nie jest winny śmierci
>
> dziewczyna powinna być silna i nie pękać z powodu byle gwałtu
>
Poza tym kto to słyszał, żeby wstawiać swoje słodkie fotki na instagrama. Ma co chciała.

[religijnych.uczuc.obraza]

Ano nie jest. Jest winny gwałtu.

[axyzaa]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Ano nie jest. Jest winny gwałtu.

Może w twoich i wymiaru sprawiedliwości oczach jest niewinny. W moich, jej matki, i wielu, wielu innych, którymi wstrząsnęła ta historia jest winny jej śmierci.

[religijnych.uczuc.obraza]

Moralnie pewnie jest winien. Kto wie jak potoczy się sprawa. Może sąd uzna że doprowadził ją do śmierci.

Poza ty, nie ma świadków gwałtu

[axyzaa]

a film jak ja gwałcił wykasował z telefonu. Więc w sprawie gwałtu też jest niewinny. A poza tym, wielu twierdzi, że gwałt oralny to nie gwałt.W ogóle nie wiadomo z jakiego powodu siedzi w areszcie.

[religijnych.uczuc.obraza]

Może ona była świadkiem.

[mn7]

Z punktu widzenia prawa karnego - rzecz oczywista nie jest winien zabójstwa. To przecież jasne. Dla Ciebie nie? Ktoś mu stawia zarzut zabójstwa?

[axyzaa]

mn7 napisała:

> Z punktu widzenia prawa karnego - rzecz oczywista nie jest winien zabójstwa. To
> przecież jasne. Dla Ciebie nie? Ktoś mu stawia zarzut zabójstwa?

Napisałąm zabójstwa, czy napisałam śmierci?

[mn7]

To zdecyduj się w końcu o co Ci chodzi. Czy o moralną winę jej śmierci, której przecież nikt nie kwestionuje czy o winę rzekomego zabójstwa, którego z kolei nikt mu nie zarzuca, bo byłby to absurd.
To nie jest to samo.

jeśli sprawę będzie sądził mądry sędzia

[wagonetka]

powinien obciążyć tego gościa śmiercią dziewczyny

jeśli sędzia - urzędnik, może być różnie

[mn7]

Prawu karnemu nie jest znana instytucja "obciążenia śmiercią" a sąd zawsze i bez wyjątku zajmuje się czynem zarzuconym oskarżonemu, nie zaś rozważaniem winy moralnej, bo do tego nie jest uprawniony i tego mu robić nie wolno.

Historia Krystka, przez 25 lat bezkarnie

[axyzaa]

wykorzystującego nastolatki, dokonującego na nich gwałtów, pośredniemu sprawcy samobójczej śmierci 14letniej Anaid w oczach policji i prokuratury niewinnego każdej z tych spraw.

Miłej lektury, proponuję zacząć od filmiku, ale artykuły są mocniejsze

Przez ostatnie sześć lat (znajomi - ale nie świadkowie w sensie prawnym, twierdzą, że co najmniej 20 lat - jest to na filmie) wykorzystywał seksualnie i gwałcił nieletnie dziewczyny z Trójmiasta. Wybierał najczęściej gimnazjalistki, którym proponował pracę hostess, kupował drogie ciuchy, zabierał do nocnych klubów. Potem brutalnie wykorzystywał swoje ofiary, a sceny seksu nagrywał, by móc dziewczyny szantażować, a sobie zapewnić bezkarność. Jedna z nich, czternastolatka, po zgwałceniu rzuciła się pod pociąg. Choć wiele z dziewczyn zgłaszało się na policję i do prokuratury, wszystkie takie sprawy były umarzane. Reporter TTV dotarł do ofiar "łowcy nastolatek" i do ludzi, którzy dobrze znają jego metody działania. (www.tvn24.pl)


www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/zwabial-do-klubu-nagrywal-filmy-tak-dzialal-krystek,1479574.html?playlist_id=19130
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/krystian-w-gwalcil-kobiety-na-pomorzu-zostal-zatrzymany,592410.html
www.tvn24.pl/pomorze,42/krystek-juz-w-prokuraturze-w-gdansku,592314.html
www.tvn24.pl/polska-i-swiat,33,m/aresztowanie-krystka-na-pomorzu-pogram-polska-i-swiat,592256.html
www.tvn24.pl/pomorze,42/zatrzymali-krystiana-w-ps-krystek,592065.html
wyborcza.pl/duzyformat/1,148347,19136417,zatoka-swin-gwalty-na-dzieciach-w-sopocie.html
wyborcza.pl/1,75478,19123593,zatoka-swin.html
wyborcza.pl/1,75968,19128892,zatoka-swin-ciag-dalszy-krystek-zawinil-dziennikarza-powiesili.html

[pkt4a]

miejmy nadzieję że sprawa trafi do policyjnego Archiwum X i kiedyś dowiemy się prawdy

cyt
"..słyszałem, że p. Dawid był zawodowym dżudoką. Czy to prawda? Czy to prawda że jest - był ok 30 letnim potężnym człowiekiem a ofiara skromnym ok 60 letnim staruszkiem. Czy jest prawnikiem a biura miał na placu solnym razem z dr. prawnikiem vce prezydentem Wrocławia Andrzejem Jarochem którego brat był prokuratorem wojewódzctwa dolnośląskiego we Wrocławiu.."

[mn7]

Czyli jednak znajdą się kiedyś ci świadkowie którzy z jakiegoś powodu się nie zgłosili, choć prokuratura tak zapamiętale ich szukała? Nagle po latach sobie "przypomną"?

[uu1]

mn7 napisała:

> Czyli jednak znajdą się kiedyś ci świadkowie którzy z jakiegoś powodu się nie z głosili ...
Ciekawe z jakiego powodu?
> Nagle po latach sobie "przypomną"?
Prawo przewiduje instytucją przedawnienia.

------------------------

[mn7]

Z takiego powodu, że ich nie było.

[uu1]

mn7 napisała:

> Z takiego powodu, że ich nie było.
W takiej sytuacji nigdy się nie zgłoszą. Ale istnieje - oczywiście wyłącznie hipotetyczna - możliwość, że byli ale się nie zgłosili. Ktoś mógł im np. wytłumaczyć ile kłopotów może wiązać się z takim zgłoszeniem. Różnego rodzaju kłopotów.

----------------

daj spokój

[wagonetka]

uu1 napisała:

> W takiej sytuacji nigdy się nie zgłoszą. Ale istnieje - oczywiście wyłącznie hi
> potetyczna - możliwość, że byli ale się nie zgłosili. Ktoś mógł im np. wytłumac
> zyć ile kłopotów może wiązać się z takim zgłoszeniem. Różnego rodzaju kłopotów.

przyczyną śmierci był uraz głowy spowodowany upadkiem po ciosie Jackiewicza
nie wiadomo nawet, czy to ten zmarły człowiek był na pewno tym, który zaczepiał panią Jackiewiczową

a sprawa nie trafiła nawet przed sąd
wszystko załatwił prokurator

było to za czasów, gdy prokuratorem generalnym był kolega Jackiewicza - Ziobro

[uu1]

Próbuję uzmysłowić rozmówcy, że do tej pory przyjęta wersja wydarzeń nie musi być jedyną.
----------------------------
Nie ma bowiem takiej podłości, dla której usprawiedliwienia nie można by znaleźć jakiegoś wzniosłego albo świętobliwego uzasadnienia

[wagonetka]

próbuj, próbuj :-)

ale wątpię, czy ci się uda

[uu1]

wagonetka napisał(a):

> próbuj, próbuj :-)
>
> ale wątpię, czy ci się uda
No cóż, ktoś musi podejmować się mission impossible. ;-)


----------------------------

[mn7]

To jest coś, czego z pewnością nie potrzeba "uświadamiać" nikomu, kto ma choćby pobieżne pojęcie o świecie oraz o prawie karnym. Dla takiego kogoś jest to oczywistość. Należy natomiast uświadamiać każdemu, kto sprawia wrażenie jakby się z choinki urwał, ze w państwie cywilizowanym każdy sąd orzeka na podstawie dowodów a nie okrzyków zacietrzewionej forumowiczki. I że tak ma być, nawet jeśli w konkretnym przypadku oznacza to bezkarność niesympatycznego polityka obrzydliwej partii.

[uu1]

mn7 napisała:

> Należy natomiast uświadamiać każdemu, kto sprawia wrażenie jakby się
> z choinki urwał, ze w państwie cywilizowanym każdy sąd orzeka na podstawie dow
> odów a nie okrzyków zacietrzewionej forumowiczki.
W tej sprawie sąd rozpatrywał zażalenie na postanowienie prokuratury. Chyba, że coś mi umknęło.

[mn7]

I co powiedział? Tak dla porządku pytam.

[uu1]

"Sędzia Mariusz Więzek uzasadniając postanowienie, tłumaczył, że uderzenie Jackiewicza nie doprowadziłoby do śmierci, gdyby Zbigniew M. nie był pijany. Według sądu lekki cios, jaki wymierzył Jackiewicz mężczyźnie, nie wyrządziłby krzywdy trzeźwemu człowiekowi."
„Odruchowo, spodziewając się, że zaraz padnie cios, odepchnąłem go, opierając swoją dłoń na jego podbródku” – zeznał poseł.
Nie wiem co sędzia rozumiał pod określeniem pijany ale wiem, że jest różnica pomiędzy ciosem a odepchnięciem.
-------------------------

[mn7]

Jakie znaczenie miałoby mieć to, jak nazwiesz to odepchnięcie lub cios? Zmienia postać rzeczy? Nie zmienia. Czyli o co Ci właściwie chodzi?

[uu1]

mn7 napisała:

> Jakie znaczenie miałoby mieć to, jak nazwiesz to odepchnięcie lub cios? Zmienia.
> postać rzeczy? Nie zmienia. Czyli o co Ci właściwie chodzi?
O zakłamanie albo jak wolisz przekłamanie. Z definicji odepchnięcie jest obroną, cios - atakiem.


-----

[mn7]

To nie ma znaczenia. Ustalono przyczynę śmierci i ustalono, że to, co zrobił J było reakcją na atak tamtego. W tej sytuacji to, jak nazwiesz ruch J nie ma żadnego znaczenia.

[uu1]

mn7 napisała:

> To nie ma znaczenia.
Moim zdaniem ma.
> Ustalono przyczynę śmierci i ustalono, że to, co zrobił J było reakcją na atak tamtego.
Ustalono? Przyjęto wersję podaną przez D.J., bo denat raczej swojej nie przedstawił. Sędzia operujący pojęciem pijany, oceniający siłę ciosu i jego ewentualne skutki w powiązaniu ze stanem trzeźwości denata, po prostu - mówiąc delikatnie - ośmieszył się.
> W tej sytuacji to, jak nazwiesz ruch J nie ma żadnego znaczenia.
Rzuć okiem na moją sygnaturkę. Miłego wieczoru.

--------------------------

[mn7]

Ustalono. A sąd to zweryfikował.
Sędzia oczywiście nie ośmieszył tylko rozważył to, czego rozważenie było jego obowiązkiem - kwestię możliwości obiektywnego przypisania skutku. Nikt nie ma obowiązku znać się na prawie karnym, ale rzucanie takiego oskarżenia na sędziego, jak się okazuje - calkowicie nietrafnie, jest najdelikatniej rzecz ujmując, niestosowne.

[uu1]

mn7 napisała:

> Ustalono. A sąd to zweryfikował.
W oparciu o co?
> Sędzia oczywiście nie ośmieszył tylko rozważył to, czego rozważenie było jego o
> bowiązkiem - kwestię możliwości obiektywnego przypisania skutku.
Brzmi ładnie ale jest pozbawione rzeczowej treści.
> Nikt nie ma ob
> owiązku znać się na prawie karnym, ale rzucanie takiego oskarżenia na sędziego,
To nie oskarżenie, to stwierdzenie w oparciu o dostępne informacje.
> jak się okazuje - calkowicie nietrafnie,
Mn7 locuta, causa finita? :-)
> jest najdelikatniej rzecz ujmując, niestosowne.
Będę musiał z tym żyć. :- (
--------------------

[mietowe_loczki]

mn7 napisała:

> Ustalono. A sąd to zweryfikował.
> Sędzia oczywiście nie ośmieszył tylko rozważył to, czego rozważenie było jego o
> bowiązkiem - kwestię możliwości obiektywnego przypisania skutku. Nikt nie ma ob
> owiązku znać się na prawie karnym, ale rzucanie takiego oskarżenia na sędziego,
> jak się okazuje - calkowicie nietrafnie, jest najdelikatniej rzecz ujmując, ni
> estosowne.

I mówi to osoba popierająca partię, która lubuje się w grzebaniu życiorysów sędziów, jeżeli wydał wyrok nie po ich myśli, która domaga się "deubekizacji" wymiaru sprawiedliwości, która każdy niekorzystny dla siebie wyrok prawomocny przyjmowała z ogromnym wrzaskiem. A tu proszę. Akurat w tym przypadku oskarżenia wobec sędziego są "niestosowne" i "nietrafne". Jaki żal.

[pogromca_bzdury]

mn7 kiedyś popierała tę partię? A jej wszystkie posty to zawsze była taka ironia?

[mietowe_loczki]

Może?

[mietowe_loczki]

Jeżeli się pomyliłam co do poglądów politycznych mn7, przepraszam ją, że przypisałam jej popieranie tak zakłamanej i zdegenerowanej moralnie partii jaką jest PiS.

[pogromca_bzdury]

mn7 ma zdecydowanie rację, gdy pisze, iż posiadanie prawidłowego zdania na temat PiS (takiego, jak na przykład twoje) nie usprawiedliwa tego amoku, który najwyraźniej ogarnał niektórych dyskutantów, na co dzień broniących przez PiSem i jego skretyniałymi wyznawcami fundamentalnych zasad prawa i procesu karnego, tu jednak nagle i niespodziewanie w jednej konkretnej sprawie proponujących gromkim głosem, żeby przestały one wszystkie obowiązywać, bo oskarżonym jest pisowiec i to mało sympatyczny.

[uu1]

Co ma przestać obowiązywać? Logika? Przyzwoitość? Ta sprawa jest od początku przykładem niewłaściwego stosowania prawa.
-------------------

żałosny jesteś

[pogromca_bzdury]

Twoje posty są od początku przykładem mentalności sekty smoleńskiej - wszechograniający spisek - wszyscy są w spisu, żaden argument nie dociera a to, że kilka osób cierpliwe tłumaczy świadczy, że one też są w spisku.

Takie teksty

[uu1]

zachowaj dla siebie - apologeto bzdury.
Masz obsesję? Gdzie napisałem słowo o spisku?
pogromca_bzdury napisał:
> Twoje posty są od początku przykładem mentalności sekty smoleńskiej - wszechogr
> aniający spisek - wszyscy są w spisu, żaden argument nie dociera a to, że kilka
> osób cierpliwe tłumaczy świadczy, że one też są w spisku.


--------------

[wagonetka]

> W tej sprawie sąd rozpatrywał zażalenie na postanowienie prokuratury. Chyba, że
> coś mi umknęło.

nic ci nie umknęło
"Sędzia Mariusz Więzek uzasadniając postanowienie, tłumaczył, że uderzenie Jackiewicza nie doprowadziłoby do śmierci, gdyby Zbigniew M. nie był pijany. Według sądu lekki cios, jaki wymierzył Jackiewicz mężczyźnie, nie wyrządziłby krzywdy trzeźwemu człowiekowi."

gość był pijany, więc sam sobie był winny

a cios był lekki, bo tak powiedział Jackiewicz, choć żonie i synowi mówił wcześniej coś całkiem innego ;-)

naprawdę żenada

[mn7]

Krótko mówiąc bajania o tym, jak to sprawę rzekomy ukręcono w prokuraturze a sąd nawet nie miał okazji się wypowiedzieć także okazały się kłamstwem.
Pięknie wagonetka teraz wygląda. Oj pięknie... Taka kompromitacja na własne życzenie...
I jeszcze to udawanie idiotki nierozumującej po polsku...
I złota myśl o ty, ze sąd zajmuje się jakoby jakaś winą zmarłego wypowiadając się o możliwości przypisania winy sprawcy...

A to wszystko ba własne życzenie...
A ostrzegaliśmy, że zacietrzewienie to zły doradca...

napisałam ci juz raz

[wagonetka]

mn7 napisała:

> Pięknie wagonetka teraz wygląda. Oj pięknie...

bujaj się

i miej honor trzymając się ode mnie z daleka

[mn7]

Po tym wszystkim wagonetka bełkocze coś o honorze :-))
Przednie.

[mn7]

Jakie znaczenie miałoby mieć w tej konkretnie sprawie to kim był zmarły?
Skoro brak było podstaw do skierowania sprawy do sadu to " załatwił" ją prokurator. Jak w połowie ogółu spraw w Polsce (w innych krajach bywa to znacznie więcej). Obowiązujące przepisy nie pozostawiają wątpliwości, ze w takiej sytuacji obowiązkiem prokuratora jest umorzenie sprawy i nie wolno mu jej kierować do sądu. Skoro zresztą w sądzie na 100% byloby uniewinnienie (a to przecież jasne) to sam pomysł kierowania takiej sprawy to sądu jest absurdalny.

[mietowe_loczki]

mn7 napisała:

> Jakie znaczenie miałoby mieć w tej konkretnie sprawie to kim był zmarły?

Ano takie, że chcielibyśmy się dowiedzieć, czy człowiek zaatakowany przez Jackiewicza jest faktycznie tym, który wcześniej niby zaczepiał jego żonę.

[pogromca_bzdury]

Z tego, co pisano, nie był "zaatakowany" przez Jackiewicza. To on się zamachnął na Jackiewicza a ten go w tej samej chwili odruchowo odepchnął.
Z tego, co pisano, nie był to ten sam, który znacznie wcześniej zaczepiał jego syna i żonę, ale to nie ma tu żadnego znaczenia.

[uu1]

pogromca_bzdury napisał:

> Z tego, co pisano, nie był "zaatakowany" przez Jackiewicza. To on się zamachnął
> na Jackiewicza a ten go w tej samej chwili odruchowo odepchnął.
Wysoki Sąd "widział" lekki cios, który człowiekowi trzeźwemu nie wyrządziłby krzywdy.
> Z tego, co pisano, nie był to ten sam, który znacznie wcześniej zaczepiał jego
> syna i żonę, ale to nie ma tu żadnego znaczenia.
Oczywiście, został zmiksowany i po sprawie.


-----------------

zawsze masz tak beznadziejnie zamknięty umysł?

[pogromca_bzdury]

uu1 napisała:

> pogromca_bzdury napisał:
>
> > Z tego, co pisano, nie był "zaatakowany" przez Jackiewicza. To on się zam
> achnął
> > na Jackiewicza a ten go w tej samej chwili odruchowo odepchnął.
> Wysoki Sąd "widział" lekki cios, który człowiekowi trzeźwemu nie wyrządz
> iłby krzywdy.

Bo tak też niewątpliwie było, skoro na ciele denata nie było żadnych śladów, jakie musiałby zostawić cios silny.
Skoro sąd zajmował się zarzutami sformułowanymi w zażaleniu, to ustosunkowanie się do nich nie było jego dobrą wolną lecz ustawowym obowiązkiem - na tym polega uzasadnienie każdej decyzji procesowej. Tego też nie jesteś w stanie pojąć?
Zawsze miałeś tak zamknięty umysł czy tylko w tej jednej konkretnej sprawie?

[uu1]

> Zawsze miałeś tak zamknięty umysł czy tylko w tej jednej konkretnej sprawie?
Odruch warunkowy kiedy spotykam się z ponad przeciętną inteligencją.
-----------------------------------

[mietowe_loczki]

pogromca_bzdury napisał:

> Z tego, co pisano, nie był "zaatakowany" przez Jackiewicza. To on się zamachnął
> na Jackiewicza a ten go w tej samej chwili odruchowo odepchnął.
> Z tego, co pisano, nie był to ten sam, który znacznie wcześniej zaczepiał jego
> syna i żonę, ale to nie ma tu żadnego znaczenia.

Przepraszam, że co? :)

no ale czego nie rozumiesz?

[pogromca_bzdury]

Skoro kwestią kluczową było ustalenie, czy reagując na "zamachnięcie się" tego kogoś Jackiewicz zmieścił się w granicach obrony koniecznej czy je przekroczył to fakt "zamachujący się" był tym kimś, kto wcześniej zaczepiał Jackiewiczów nie ma jakiegokolwiek znaczenia, nie ma też znaczenia to, co Jackiewicz robił wcześniej tego dnia. No bo niby jakie miałoby mieć znaczenie? Przecież dyskusja nie dotyczy wcześniejszych zdarzeń tylko tego konkretnego ciosu lub odepchnięcia.
Co jest w tym dla ciebie zaskakującego albo niezrozumiałego?

[mietowe_loczki]

Może człowiek się zamachnął, kiedy zobaczył, że rusza ku niemu Jackiewicz, bo chciał się bronić? Chyba nie powiesz, że w tym momencie nie ma to znaczenia?

[pogromca_bzdury]

Owszem, to miało na pewno. To natomiast, co robił Jackiewicz kilka godzin wcześniej znaczenia nie ma.

[sverir]

> było to za czasów, gdy prokuratorem generalnym był kolega Jackiewicza - Ziobro

Kiedy sąd stwierdzał, że prokuratura prowadziła postępowanie prawidłowo, prokuratorem generalnym był inny kolega Jackiewicza - Ćwiąkalski. A sprawę umarzała, ciekawostka, pani prokurator podsłuchiwana przez niejakiego Kamińskiego. Ciekawe, prawda?

[mn7]

Jeszcze ciekawsza reakcja plujów. I jakże przewidywalna...
Jaki to ból, gdy świat wcale nie jest taki czarno-biały. Jaki to ból, gdy czasami trzeba samodzielnie pomyśleć a plemienne myślenie my-oni okazuje się niewystarczające...

[volupte]

To ten.www.tokfm.pl/blogi/graffiti/2014/11/posel_dawid_jackiewicz_prywatny_uczestnik_rajdu_madryckiego__pozywa_renate_rudeckakalinowska/1

Jak widać wzór cnót, idealny na ministra nt

[axyzaa]

volupte napisał:

> To ten.www.tokfm.pl/blogi/graffiti/2014/11/posel_dawid_jackiewicz_prywatny_uczestnik_rajdu_madryckiego__pozywa_renate_rudeckakalinowska/1

Krystek z Sopotu eż się nadaje na ministra

[axyzaa]

Tyle razy go uniewinniali, że na ministra sprawiedliwości powinien aplikować.

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie, nie nadaje się? Jackiewicz też się taczej nie nadaje. Ale obaj nie są mordercami. Nie zabili z premedytacją.

[axyzaa]

Jackiewicz nigdy w żadnym sądzie nie uzyskał wyroku brzmiącego: niewinny. Sąd ograniczył się do zbadania, czy prokuratura miała prawo umorzyć postępowanie i stwierdził, że takie prawo miała. Zatem nie była to sprawa o przekroczenie obrony koniecznej ( zresztą jaka to obrona konieczna, jeśli po godzinie od wydarzeń, Jackiewicz wskazanego mu z daleka siedzącego w autobusie człowieka, wyciąga z tego autobusu i go uderza ze skutkiem śmiertelnym? Jackiewicz w momencie ataku na człowieka nie ma nawet pewności, że jest to ten człowiek, który zaczepiał jego żonę i syna, bo przy zdarzeniu zaczepiania żony i syna nie był obecny, polega wyłącznie na wskazaniu żony.

www.tokfm.pl/blogi/graffiti/2014/11/posel_dawid_jackiewicz_prywatny_uczestnik_rajdu_madryckiego__pozywa_renate_rudeckakalinowska/1

brawo, axyzaa

[wagonetka]

zdrowy rozsądek jednak nie całkiem umarł

[religijnych.uczuc.obraza]

Obrona konieczna jie była godzinę po czymś. Byla dokładnie w momencie spotkania obu panów.

[sverir]

> Jackiewicz nigdy w żadnym sądzie nie uzyskał wyroku brzmiącego: niewinny.

Bo nigdy nie został oskarżony.

> Zatem nie była to sprawa o przekroczenie obrony koniecznej(...)

Skoro już prokuratura ustaliła, że sprawca działał w granicach obrony koniecznej, to po co było kierowanie do sądu?

> ( zresztą jaka to obrona konieczna, jeśli po godzinie od wydarzeń, Jackiewicz wskazanego
> mu z daleka siedzącego w autobusie człowieka, wyciąga z tego autobusu i go uderza ze
> skutkiem śmiertelnym?

I tu leży pies pogrzebany - nie ma świadków potwierdzających przekonanie, że Jackiewicz kogokolwiek skądkolwiek wyciągnął.

[mn7]

Między zamachnięciem się tego człowieka a reakcją Jackiewicza minęło zapewne mniej, niż sekunda a nie godzina. Nie manipuluj więc z łaski swojej tak prymitywnie.

[x2468]

Nigdzie na świecie powiadasz?
dejure.org/gesetze/StGB/231.html

No, sami mordercy w tym PiS-ie...

[gelimer]

Albo zamordował przekręciarę, która "strzeliła do siebie tylko by się ranić". Albo zmusił pilota do lądowania. Albo wsadził łapówkarza, który ponoć operował jak szatan.

Ciekawe, że na prawdziwych oprawców mówi się tu per "pan generał".

[religijnych.uczuc.obraza]

Albo zabił Rosiaka bo był w PO.

[buldog2]

To przeszłość. Dziś w modzie nomenklatura cywilna.

[pol_2015]

Przecież to jest nierozstrzygalne. Gdyby PiS miał wątpliwości to J. K. wywaliłby go na zbity pysk tak jak innych za nieporównywalne czyny.

[pkt4a]

sprawa jest ewidentnie dla policyjnego Archiwum X i dla sądu

[mn7]

Sąd na 100% by uniewinnił, chyba że PiS wprowadzi jakieś inne standardy.

[buldog2]

Nie znam szczegółów sprawy poza opisanymi w wątku. Zgadzam się z twierdzeniem, że obrona konieczna obejmuje i usprawiedliwia wszelkie działania, co jednak jest wyłącznie moją prywatną opinią, nie regułą prawa.
Mam pytanie:
Czy bicie określone przez syna Jackiewicza (czy jak mu) zwrotem "tato go zmiksował" wraz ze skutkiem śmiertelnym nie dopuszcza możliwości interpretacji innej, niż zawierająca stwierdzenie o braku związku pomiędzy uderzeniem, a zgodnie z zeznaniem Jackiewicza (czy jak mu) "odepchnięciem w podbródek", a śmiercią uderzonego/"odepchniętego"?
I czy nie oznacza konieczności zbadania jej.

Dalej, czy określenie "odepchnięcie w podbródek" nie bije po oczach swoją niewiarygodnością, szczególnie w kontekście dalszego losu "odepchniętego"? Zgodnie z powszechnym doświadczeniem "odepchnięcie" ma zupełnie inne znaczenie, opowiadanie o odepchnięciu w podbródek nosi wszelkie (syntaktyczne, semantyczne) znamiona kłamstwa i tak powinna zostać oceniona przez sąd.

Kolejna sprawa. Skoro sąd (dobrze doczytałem?) nie dopatrzył się związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy działaniem Jackiewicza (czy jak mu), to należy przyjąć, że zdaniem sądu śmierć uderzonego/"odepchniętego" - bez jakiegokolwiek związku z bójką - nastąpiłaby w przypadku jej braku. Czy właściwie pojmuję rozumowanie sądu?

Poproszę o odniesienie się do wymienionych kwestii.

[behemot17-13]

W wyniku odepchnięcia/uderzenia, człowiek upada tak niefortunnie, że po kilku dniach schodzi z tego świata. Prokuratura intensywnie poszukuje świadków zdarzenia i z braku świadków umarza postępowanie. A skoro nie ma świadków to z jakiej racji sąd dał wiarę słowom Jackiewicza - w obronie koniecznej?

[uu1]

behemot17-13 napisał:

> W wyniku odepchnięcia/uderzenia, człowiek upada tak niefortunnie, że po kilku d
> niach schodzi z tego świata. Prokuratura intensywnie poszukuje świadków zdarzen
> ia i z braku świadków umarza postępowanie. A skoro nie ma świadków to z jakiej
> racji sąd dał wiarę słowom Jackiewicza - w obronie koniecznej?
Sąd jest niezawisły - nawet od logiki.

-----------------

[religijnych.uczuc.obraza]

Sąd się tą sprawą jako taką nie zajmował.

[pogromca_bzdury]

Zapewne z takich, że inne dowody w żaden sposób nie podważały tych słów - w szczególności brak na ciele denata jakichkolwiek śladów rzekomego "pobicia". Sprawa karna nie może się zakończyć "remisem". Jeśli wyczerpano wszelkie możliwości dowodowe wchodzi zasada in dubio pro reo.

Proszę uprzejmie

[pogromca_bzdury]

buldog2 napisał:

> Nie znam szczegółów sprawy poza opisanymi w wątku. Zgadzam się z twierdzeniem,
> że obrona konieczna obejmuje i usprawiedliwia wszelkie działania, co jednak jes
> t wyłącznie moją prywatną opinią, nie regułą prawa.

Zgodnie z art. 25 par. 1 k.k. w obronie koniecznej wolno podjąć wszelkie działania, oczywiście proporcjonalne do zagrożenia.

> Mam pytanie:
> Czy bicie określone przez syna Jackiewicza (czy jak mu) zwrotem "tato go zmikso
> wał" wraz ze skutkiem śmiertelnym nie dopuszcza możliwości interpretacji innej,
> niż zawierająca stwierdzenie o braku związku pomiędzy uderzeniem, a zgodnie z
> zeznaniem Jackiewicza (czy jak mu) "odepchnięciem w podbródek", a śmiercią uder
> zonego/"odepchniętego"?
> I czy nie oznacza konieczności zbadania jej.

Oczywiście, że oznacza i nic nie wskazuje na to, by takie zbadanie nie nastąpiło.


> Dalej, czy określenie "odepchnięcie w podbródek" nie bije po oczach swoją niewi
> arygodnością, szczególnie w kontekście dalszego losu "odepchniętego"? Zgodnie z
> powszechnym doświadczeniem "odepchnięcie" ma zupełnie inne znaczenie, opowiada
> nie o odepchnięciu w podbródek nosi wszelkie (syntaktyczne, semantyczne) znamio
> na kłamstwa i tak powinna zostać oceniona przez sąd.

Nie, zdecydowanie nie. Od XIX wieku jest to wręcz zgoła podręcznikowy przypadek - ktoś kogoś odpycha lub uderza a ten nieszczęśliwie upada i ginie - na przykład uderzywszy się w krawężnik. Całkiem niedawno była w Krakowie dokładnie taka sprawa - na szczęście tam byli liczni świadkowie, którzy potwierdzili, ze tak rzeczywiście było. Podobne sprawy raz na jakiś czas się trafiają a co roku służą jako przykład wykładowcom prawa karnego.

> Kolejna sprawa. Skoro sąd (dobrze doczytałem?) nie dopatrzył się związku przycz
> ynowo-skutkowego pomiędzy działaniem Jackiewicza (czy jak mu), to należy przyją
> ć, że zdaniem sądu śmierć uderzonego/"odepchniętego" - bez jakiegokolwiek związ
> ku z bójką - nastąpiłaby w przypadku jej braku. Czy właściwie pojmuję rozumowan
> ie sądu?

Nie. Zdecydowanie nie. W prawie karnym przy przestępstwach skutkowych konieczne jest obiektywne przypisanie skutku. Wyklucza to m.in. przypisywanie skutków nietypowych. Jeśli na przykład (znów książkowy przykład) napastnikowi nic by się nie stało ale "na wszelki wypadek" karetką zabrano by go do szpitala na badania i zginąłby w wypadku tej karetki, to niemożliwe byłoby przypisanie tego skutku broniącemu się, bo śmierć w wypadku karetki z pewnością nie jest typowym skutkiem bycia przewróconym na chodnik. Podobnie tutaj - 99 osobom na miejscu tego człowieka nic by się nie stało, połowa zapewne nawet by się nie przewróciła. Ten konkretny był jednak pijany a do tego upadł tak wyjątkowo pechowo, że uderzył się głową w sposób, który spowodował u niego śmierć. Stąd zresztą te treści, które sąd musiał umieścić w uzasadnieniu, które tak tutaj - jak widzę - rażą niektórych pięknoduchów.

> Poproszę o odniesienie się do wymienionych kwestii.

Proszę bardzo. Chętnie służę także innymi wyjaśnieniami.

[buldog2]

Kilka uwag tytułem sprostowania. Dla porządku, w punktach.

1. Czy bicie określone przez syna Jackiewicza (czy jak mu) zwrotem "tato go zmiksował" wraz ze skutkiem śmiertelnym nie dopuszcza możliwości interpretacji innej, niż zawierająca stwierdzenie o braku związku pomiędzy uderzeniem, a zgodnie z zeznaniem Jackiewicza (czy jak mu) "odepchnięciem w podbródek", a śmiercią uderzonego/"odepchniętego"?
I czy nie oznacza konieczności zbadania jej.

Oczywiście, że oznacza i nic nie wskazuje na to, by takie zbadanie nie nastąpiło.

Brak jakichkolwiek dowodów na to, że takie badanie nastąpiło, natomiast są powody na to, by do postępowania sądów mieć stosunek taki, jak do kierowców na drodze:
Znam sprawę, w której na drugiej rozprawie okazało się, że sędzia nie czytał dwu kompletów zeznań złożonych w prokuraturze, a w czasie pierwszej rozprawy protokolant zmienił (odwrócił) sens wypowiedzi świadka (mojego zeznania).

2. Dalej, czy określenie "odepchnięcie w podbródek" nie bije po oczach swoją niewiarygodnością, szczególnie w kontekście dalszego losu "odepchniętego"? Zgodnie z powszechnym doświadczeniem "odepchnięcie" ma zupełnie inne znaczenie, opowiada nie o odepchnięciu w podbródek nosi wszelkie (syntaktyczne, semantyczne) znamiona kłamstwa i tak powinna zostać oceniona przez sąd.

Nie, zdecydowanie nie. Od XIX wieku jest to wręcz zgoła podręcznikowy przypadek - ktoś kogoś odpycha lub uderza a ten nieszczęśliwie upada i ginie - na przykład uderzywszy się w krawężnik. Całkiem niedawno była w Krakowie dokładnie taka sprawa - na szczęście tam byli liczni świadkowie, którzy potwierdzili, ze tak rzeczywiście było. Podobne sprawy raz na jakiś czas się trafiają a co roku służą jako przykład wykładowcom prawa karnego.

Przykład nieadekwatny. W tym przypadku chodzi nie o "jakieś", w domyśle "zwykłe", odepchnięcie, a odepchnięcie w podbródek. Inaczej mówiąc, cios bokserski. A jak nie to, to surrealizm - tego przypadku nie rozważamy.
Wersję ciosu bokserskiego potwierdza zarówno stwierdzenie syna o zmiksowaniu napastnika, jak dalsze skutki walki. Dodam, nawet poprzez mocne odepchnięcie, nie cios, w podbródek, niezwykle trudno kogoś przewrócić, ze względu na znacznie niżej położony środek masy ciała człowieka. Natomiast łatwo dokonać tego poprzez uderzenie.

3. Kolejna sprawa. Skoro sąd (dobrze doczytałem?) nie dopatrzył się związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy działaniem Jackiewicza (czy jak mu), to należy przyjąć, że zdaniem sądu śmierć uderzonego/"odepchniętego" - bez jakiegokolwiek związku z bójką - nastąpiłaby w przypadku jej braku. Czy właściwie pojmuję rozumowanie sądu?

Nie. Zdecydowanie nie. W prawie karnym przy przestępstwach skutkowych konieczne jest obiektywne przypisanie skutku. Wyklucza to m.in. przypisywanie skutków nietypowych. Jeśli na przykład (znów książkowy przykład) napastnikowi nic by się nie stało ale "na wszelki wypadek" karetką zabrano by go do szpitala na badania i zginąłby w wypadku tej karetki, to niemożliwe byłoby przypisanie tego skutku broniącemu się, bo śmierć w wypadku karetki z pewnością nie jest typowym skutkiem bycia przewróconym na chodnik. Podobnie tutaj - 99 osobom na miejscu tego człowieka nic by się nie stało, połowa zapewne nawet by się nie przewróciła. Ten konkretny był jednak pijany a do tego upadł tak wyjątkowo pechowo, że uderzył się głową w sposób, który spowodował u niego śmierć. Stąd zresztą te treści, które sąd musiał umieścić w uzasadnieniu, które tak tutaj - jak widzę - rażą niektórych pięknoduchów.

Znów, podany przykład nie odnosi się do omawianej sprawy. O ile wiadomo, nie było wypadku, oparzenia w czasie badania rtg, reakcji uczuleniowej na kontrast jonowy, nagłej infekcji wewnątrzszpitalnej itp. zdarzeń, które mogłyby spowodować śmierć w omawianym przypadku i brak jakiejkolwiek możliwości tłumaczenia śmierci czymkolwiek innym, niż ciosem zadany przez Jackiewicza (czy jak mu). Prawo wyłączonego środka, wywodzące się z ludzkiego doświadczenia, każe wiązać tę śmierć z ciosem w podbródek (pozostaję przy "ciosie", ponieważ już samo określenie "odepchnięcie w podbródek" jest niedorzeczne). Uznać ją za odłożony w czasie skutek ciosu.
Dodam, podobne kwalifikacje są poważnie rozważane także w sprawach daleko mniej oczywistych (jak np. śmierć Bruce'a Lee).

--
Sztandar PiS dumnie powiewa - © xyz_xyz1, PiS.

Odnośnie "odepchnąć w podbródek".

[buldog2]

Odnośnie określenia "odepchnąć w podbródek".

Takiego określenia, wyrażającego zdarzające się w życiu sytuacje, brak nie tylko w terminologii prawniczej, czy policyjnej, ale w całości ludzkiego doświadczenia. Coś takiego się nie wydarza.
Sprawdziłem przy użyciu Google i Yandex. Nie ma go w języku polskim, angielskim i rosyjskim.

Zostało sztucznie, z intencją zakłamania rzeczywistości, wytworzone na użytek omawianej sprawy.
Uznanie go za zasadne, oddające stan faktyczny (wbrew całemu doświadczeniu zapisanemu w języku) jest poświadczeniem nieprawdy przez instytucje wymiaru sprawiedliwości - Prokuratury oraz Sądu, który argumentację prokuratury potwierdził).

--
Sztandar PiS dumnie powiewa - © xyz_xyz1, PiS.

[pogromca_bzdury]

buldog2 napisał:

> Brak jakichkolwiek dowodów na to, że takie badanie nastąpiło

Prawdę mówiąc jestem bezradny wobec czegoś takiego. Sugerujesz, że w głośnej sprawie, objętej szczególnym nadzorem, nie przyprowadzono w ogóle podstawowej czynności i tylko kłamano w postanowieniu, że ją przeprowadzono? Zaś sąd weryfikujący prawidłowość decyzji procesowej w ogóle tego nie zauważył? A minister Ćwiąkalski, który bez wątpienia interesował się sprawą też udał, że niczego nie widzi? Czyli wraca wczorajsza koncepcja wielkiego spisku, który w praktyce musiałby obejmować kilkanaście osób.


> Przykład nieadekwatny. W tym przypadku chodzi nie o "jakieś", w domyśle "zwykłe
> ", odepchnięcie, a odepchnięcie w podbródek. Inaczej mówiąc, cios bokserski.

Świetnie. Tyle że niezależnie od tego, jak to nazwiemy, było to - jak wynika z sekcji zwłok - zdecydowanie zbyt słabe, by zrobić krzywdę temu napastnikowi. A kwestią istotną jest co innego - czy Jackiewicz był "w prawie" tak zareagować, czy nie. I od tego zależy ocena trafności decyzji prokuratora.

> Znów, podany przykład nie odnosi się do omawianej sprawy. O ile wiadomo, nie by
> ło wypadku, oparzenia w czasie badania rtg, reakcji uczuleniowej na kontrast jo
> nowy, nagłej infekcji wewnątrzszpitalnej itp. zdarzeń, które mogłyby spowodować
> śmierć w omawianym przypadku

To prawda - przykład jest o tyle nieadekwatny, że nie było tu żadnej causa interveniens. Nie zmienia to jednak faktu, że przy przestępstwach skutkowych związek przyczynowy musi być ustalony i nie wystarczy samo post hoc ergo propter hoc.

> i brak jakiejkolwiek możliwości tłumaczenia śmier
> ci czymkolwiek innym, niż ciosem zadany przez Jackiewicza

Oczywiście możliwość taka jest bez wątpienia - nieszczęśliwym upadkiem. Jednym na 100 albo jednym na 200. Jeśli jednak wierzyć forumowiczom - akurat ten skutek Jackiewiczowi przypisano, tyle tylko, że ustalono działanie w obronie koniecznej. A więc dyskusja tego elementu ma tu charakter czysto akademicki.

[buldog2]

Oczywiście możliwość taka jest bez wątpienia - nieszczęśliwym upadkiem.
To jedna, wydaje się najbardziej prawdopodobna możliwość.
Upadek spowodowany uderzeniem ("zmiksowaniem") człowieka ma dalsze konsekwencje - nieumyślne spowodowanie śmierci. Podobnie jak w wypadku samochodowym, kiedy człowiek wylatuje z motocykla lub samochodu, uderza o słup i ginie.

[pogromca_bzdury]

buldog2 napisał:

> [i][b]Oczywiście możliwość taka jest bez wątpienia - nieszczęśliwym upadkiem.[/
> b][/i]
> To jedna, wydaje się najbardziej prawdopodobna możliwość.

Jeśli wierzyć cytowanym doniesieniom - ustalona w tej sprawie.

> Upadek spowodowany uderzeniem ("zmiksowaniem") człowieka ma dalsze konsekwencje
> - nieumyślne spowodowanie śmierci. Podobnie jak w wypadku samochodowym, kiedy
> człowiek wylatuje z motocykla lub samochodu, uderza o słup i ginie.

Nie tyle ma ile może mieć. Śmierć raczej nie jest typowym następstwem upadku. Nawet w boksie, co dopiero w zwykłym życiu. W każdym razie nie ma tu żadnego automatyzmu.
Jeśli jednak rzeczywiście było tak, że tę śmierć uznano na następstwo działania Jackiewicza, to nie ma się tu w ogóle o co spierać.

Spisek?

[buldog2]

Spiskiem tego bym nie nazwał - spisek trwa w tajemnicy, tu zaś chodzi o dość powszechną praktykę postępowania w przypadku osób ze "świecznika". Podam przykład.
Kilka lat temu doszło do staranowania przez J.Wałęsę wyjeżdżającego na drogę samochodu.
Policja, biegli ustalili, a sąd potwierdził, że:
1. Wałęsa jechał z dozwoloną szybkością 95 km/h.
2. Widoczność tego dnia była dobra, nawierzchnia drogi sucha.
3. Droga hamowania ponad 100 m.
4. W czasie zderzenia Wałęsa doznał połamania wielu kości, znaczna część energii kinetycznej wytracona w zderzeniu.
5. Po zderzeniu przeleciał dalej, hamując o podłoże, ponad 30 m (zdaje się 36 m).

Jak to tu przeanalizowaliśmy (a wywód możemy powtórzyć), ta wersja jest skłamana - tak nie mogło być. A jednak poświadczył ją cały wymiar sprawiedliwości.

Dlatego wymieniona przeze mnie możliwość zaniechania czynności w omawianym przypadku jest o wiele bardziej realna, niż fantastyczna.

[pogromca_bzdury]

Przykład J.Wałęsy jest absolutnie nieadekwatny. W prawie karnym obowiązuje zasada indywidualizacji i każdy odpowiada za swoje przestępstwo lub wykroczenie. J.Wałęsa jechał z prędkością nadmierną i nikt nigdy nie kwestionował, że popełnił to wykroczenie (jazdy z nadmierną prędkością). Kierowca Toyoty nieprawidłowo się włączał do ruchu i nikt nie kwestionował jego odpowiedzialności za to. Każdy odpowiada za siebie.

W sprawie wrocławskiej pomysł, że wszyscy zgodnie kłamią, że było prowadzone śledztwo gdy tymczasem nie było wcale prowadzone jest nie tyle nieprawdopodobna ile wykluczona. Po prostu nie ma w ogóle takiej możliwości - to była zbyt głośna sprawa i jasne jest, że nikomu by nawet do głowy coś takiego nie przyszło.

[buldog2]

Czy absolutnie nieadekwatny?
Cytuję:
W 2012 r. Sąd Rejonowy w Sierpcu uznał za winnego kierowcę samochodu i nakazał mu wypłacić Wałęsie zadośćuczynienie w wysokości 20 tys. zł. – Całą tę kwotę, zgodnie z obietnicą przekazałem na ofiary wypadków motocyklowych – mówi nam Wałęsa. Jednak on sam podczas wypadku też nie był święty. Sąd podtrzymał ustalenia biegłych, że Wałęsa jechał zbyt szybko. W miejscu, gdzie dopuszczalna prędkość wynosiła 90 km/h, - według ustaleń biegłych mógł pędzić 124 do nawet 146 km/h.
www.fakt.pl/polityka/jaroslaw-walesa-dostal-100-tys-zl-odszkodowania-za-wypadek,artykuly,553260.html

Za winnego wypadku sąd uznał kierowcę samochodu, natomiast zdjął odpowiedzialność z Wałęsy. Który do wypadku przyczynił się daleko bardziej, bo i oszacowanie szybkości motocykla 146 km/h jest całkowicie nie do utrzymania. Oraz kłóci się z jego wcześniejszymi deklaracjami na temat czasu przejazdu z Gdańska do Warszawy.
Trzeba przyznać, tym razem udało się lepiej, niż z pomrocznością jasną. Falandyzacją prawa trzyma się mocno.
M. in. za takie (i podobne) dokonania, takich ludzi na świeczniku, Platforma przegrała. Z tymi ludźmi, układami i metodami się nie podniesie.

buldog2, nie rozumiesz swoich rozmówców

[wagonetka]

twoi oponenci mówią tylko jedno: w przypadku Jackiewicza, jeśli i pani prokurator i sąd uznali, że należy sprawę umorzyć, to znaczy, że trzeba ją umorzyć, bo gdyby było inaczej, to by jej nie umorzyli

to tak trochę, jak w PRL-u było :-)

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> twoi oponenci mówią tylko jedno: w przypadku Jackiewicza, jeśli i pani prokurat
> or i sąd uznali, że należy sprawę umorzyć, to znaczy, że trzeba ją umorzyć, bo
> gdyby było inaczej, to by jej nie umorzyli

Na przykład kto z dyskutantów zastosował taki charakterystyczny dla ciebie chwyt? Ja na pewno nie. Może sverir?

[pogromca_bzdury]

buldog2 napisał:

> Za winnego wypadku sąd uznał kierowcę samochodu, natomiast zdjął odpowiedzialno
> ść z Wałęsy.

W prawie karnym obowiązuje zasada indywidualizacji. Odmiennie, niż przy odpowiedzialności odszkodowawczej nie ma czegoś takiego, jak "pula" 100% winy za wypadek, która by się w jakiś sposób rozkładała na dwie strony (albo więcej). Kierowca Toyoty stał pod zarzutem konkretnego własnego przestępstwa i za nie został uznany winnym (i słusznie, bo bez wątpienia jej popełnił). W żaden sposób nie rozstrzyga to o winie innych uczestników wypadku. Niejednokrotnie jest tak, że za pozornie "to samo" są równocześnie skazani obaj uczestnicy jakiegoś zdarzenia drogowego, co zresztą wywołuje często zdumienie komentatorów. A nic w tym dziwnego. Jeszcze częściej tak się zdarza przy wykroczeniach, zarówno na etapie postępowania mandatowego jak i ewentualnie w sądzie. Wiele razy tak było że przy stłuczce obaj kierowcy dostają mandat albo że jeden dostaje mandat a drugi i tak odpowiada przed sądem i jest ukarany.

> Trzeba przyznać, tym razem udało się lepiej, niż z pomrocznością jasną.

A co się mianowicie "udało z pomrocznością jasną"? Pijesz może do tej sprawy, w której najpierw biegły a potem sąd stanowczo wykluczyli stan pomroczny o oskarżonego ale dziennikarzowi nie chciało się czekać do końca rozprawy, więc relację napisał z sufitu i tak powstała ludowa legenda?

[pogromca_bzdury]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,159250062,159264626,a_kto_szuka_ten_znajdzie.html

Dziękuje wagonetce za podrzucenie tej informacji.

A więc - jak widzisz - postępowanie było prowadzone, powołano kompetentnego biegłego. Tak jak ci mówiłem - po prostu nie ma takiej możliwości, żeby w tego rodzaju sprawie zaniechano prowadzenia czynności albo fałszywie twierdzono, że się je prowadzi. Bez gigantycznego spisku to by było zwyczajnie niewykonalne.

[wagonetka]

proszę przejmie

dalszy ciąg tego tekstu:
"Mimo tak oczywistych faktów po trwającym rok śledztwie prokuratura umorzyła je, a prokurator Anna Molik [skądinąd wiadomo, że nie jest to uczciwa osoba] napisała w uzasadnieniu, że Jackiewicz działał w warunkach obrony koniecznej, a cios zadany otwartą dłonią z niewielką siłą był adekwatny do sytuacji. Przeczy to ustaleniom biegłego, który stwierdził, że cios zadany był co najmniej ze średnią siłą. Jackiewicz – 33 lata, 184 cm wzrostu, 98 kg wagi – dominował nad niższym i słabszej postury, liczącym 58 lat Zbigniewem M. Widząc, że jego przeciwnik jest pod wpływem alkoholu, poseł powinien tym bardziej miarkować agresję. Inaczej przekracza granice obrony koniecznej: Jeżeli działania podjęte w ramach obrony koniecznej nie odpowiadają stawianym im wymogom i powodują naruszenie jakiegokolwiek dobra napastnika: życia, zdrowia, czci, mienia, to wówczas następuje przekroczenie granic obrony koniecznej. Naruszenie dobra napastnika, gdy granica obrony koniecznej została przekroczona, jest przestępstwem (komentarz Sądu Najwyższego)."

[pogromca_bzdury]

Czy ktokolwiek kwestionuje fakt, że k.k. i bogate orzecznictwo określają dość precyzyjnie granice obrony koniecznej? Czy tego dotyczy tu jakiś spór? Czy raczej zachowania charakterystycznego dla PiS i sekty smoleńskiej zatruwającego te dyskusję, polegającego na uporczywym kwestionowaniu poddanego weryfikacji sądowej umorzenia pewnego postępowania karnego, okraszonego argumentem, że skoro dotyczyło "VIP-a" to musiało po prostu być nieprawidłowe? No po prostu musiało. Bo tak!

Nie lubisz odpowiadać na proste pytania, gdy są one dla ciebie niewygodne, więc nie liczę na odpowiedź: czy w sytuacji, gdy ktoś się na ciebie "zamachnie" będziesz przeprowadzać jakieś analizy, porównywać ile ważysz ty a ile on i o ile jesteś od niego starsza lub młodsza?

Wiem, że nie odpowiesz, więc jeszcze tylko dodam, że temu problemowi SN i piszący o obronie koniecznej także poświęcili trochę uwagi. I że jest to problem doskonale znany każdemu, kto stykał się w praktyce z tą problematyką, nie zaś czerpie swoją wiedzą z internetu i oderwanych od życia spekulacji.

[wagonetka]

dużo słów, mało treści

sprawa nie powinna być umorzona - tylko tyle

[pogromca_bzdury]

Gdyby została umorzona przez sąd - po wniesieniu aktu oskarżenia bez dowodów - byłabyś zadowolona? Przecież to jasne, ze też nie.
W Polsce chyba ok. 60% postępowań przygotowawczych jest umarzanych. Proponujesz,że by każda taka sprawa "na wszelki wypadek" trafiała do sądu? Czy tylko niektóre?
Zresztą to umorzenie było poddane kontroli sądu. Trudno udawać, ze się tego nie dostrzega.

Nie odpowiadaj. Pomyśl nad tym przez chwilę.

[buldog2]

A to już nie do uwierzenia bardziej, niż jakakolwiek interpretacja wydarzeń dotycząca tej sprawy.

--
Sztandar PiS dumnie powiewa - © xyz_xyz1, PiS.

tzw pobicie ze skutkiem śmiertelnym

[pkt4a]

nie

[pogromca_bzdury]

Nie, z pobiciem ze skutkiem śmiertelnym nie miało to żadnego związku. Choćby dlatego, że nie było z pewnością pobicia. W potocznym rozumieniu zresztą też nie sposób nazwać pojedynczego odepchnięcia "pobiciem".

Zabił ale się wyspowiadał i Prezes mu wybaczył

[0becny]

-

sprawie ukręcono łeb

[pkt4a]

bzdura

[pogromca_bzdury]

Sprawa była głośna, więc potraktowano ją niezwykle poważne. Potem jeszcze sąd na zażalenie dodatkowo wszystko sprawdzał.

[pkt4a]

jeszcze raz powtórzę : sprawie ukręcono łeb

--
wiadomosci.onet.pl/warszawa/internauci-o-pierwszym-posiedzeniu-nowego-sejmu-zobacz-najlepsze-memy/5wk5v8

[pogromca_bzdury]

Tak, wiemy że jest wielki spisek z Ćwiąkalskim na czele i że nikt cię nie przekona, że jest inaczej. Wiemy. Już nie powtarzaj tego w kółko.

sekta smoleńska w akcji

[pogromca_bzdury]

Sekta smoleńska a rebours w akcji. Wszechogarniający spisem - policja prokuratura, sąd. Ówczesny minister Ćwiąkalski też był w spisku.

moje ostatnie trzy grosze w sprawie

[wagonetka]

pominę miłosiernym milczeniem brak kultury i arogancję niektórych nicków

nie interesuje mnie, z jakiej partii jest Jackiewicz - wystarczy, że w chwili zdarzenia był prominentnym działaczem partii rządzącej ("baronem") a doświadczenie uczy, że w takich wypadkach trzeba być szczególnie ostrożnym

w mojej ocenie sprawa wygląda tak:
- pan X zaczepiał żonę polityka, ta zaś zamiast wezwać policję, wezwała męża
- gdy mąż przyjechał, pana X już dawno na miejscu nie było a zona wskazała politykowi przypadkową osobę:
- polityk podszedł do przypadkowego, niewinnego (a na swojej nieszczęście nietrzeźwego) starszego mężczyzny i zaatakował go słownie
- mężczyzna, nie wiedząc o co chodzi, podniósł rękę
- polityk obawiając się ciosu "zmiksował go", jak powiedział synowi i zonie
- uderzony mężczyzna upadł
- polityk nie wezwał pogotowia
- mężczyzna zmarł
- świadkowie nie zgłosili się
- prokuratura sprawę umorzyła

przykro mi, ale moje poczucie sprawiedliwości jest mocno nadwerężone

na skutek ciosu prominentnego polityka zmarł niewinny człowiek i ta sprawa absolutnie nie powinna być umorzona - o ewentualnej winie lub niewinności polityka powinien rozstrzygnąć sąd (nie prokurator) - w miarę potrzeby w kilku instancjach

koniec, kropka



" Ludzie głupieją hurtowo a mądrzeją detalicznie"
W. Szymborska

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> pominę miłosiernym milczeniem brak kultury i arogancję niektórych nicków
>
> nie interesuje mnie, z jakiej partii jest Jackiewicz - wystarczy, że w chwili z
> darzenia był prominentnym działaczem partii rządzącej

A w chwili rozstrzygania może też?

> - świadkowie nie zgłosili się
> - prokuratura sprawę umorzyła

Skoro nie było jakiegokolwiek dowodu pozwalającego na wniesienie sprawy do sądu, to co innego miała ta straszna prokuratura zrobić? Spróbuj odpowiedzieć na to proste pytanie.

> na skutek ciosu prominentnego polityka zmarł niewinny człowiek i ta sprawa abso
> lutnie nie powinna być umorzona - o ewentualnej winie lub niewinności polityka
> powinien rozstrzygnąć sąd

W świetle postanowienia sądu wydanego wskutek wniesionego zażalenia treść tego rozstrzygnięcia jest oczywista w 100%. Ba, w świetle art 339 k.p.k. być może nastąpiłaby jeszcze na posiedzeniu - bez kierowania sprawy na rozprawę. Nie było więc ta naprawdę ani jednej "instancji". Wtedy twoje rewolucyjne poczucia sprawiedliwości byłoby zaspokojone? Czy może założyłabyś wątek w którym wylewałabyś swoje pretensje wobec sądu?

[wagonetka]

przepraszam, ale - wydaje mi się - wyłożyłam zwięźle z jakiego powodu moje poczucie sprawiedliwości zostało nadwerężone

czego nie zrozumiałeś?

[pogromca_bzdury]

Nie spróbujesz odpowiedzieć na proste pytanie?
Skoro postępowanie przygotowawcze wykazało istnienie jednej z okoliczności wskazanych w art. 17 k.p.k., to obowiązkiem prowadzącego było je umorzyć. Co więc miał ten ktoś zrobić? Zlekceważyć przepisy i wydać jakąś inną decyzję? Jaką? I jak ją uzasadnić? Twoim rewolucyjnym poczuciem sprawiedliwości? Tak maja działać organy państwa? Bardzo możliwe, że w najbliższych kliku latach rzeczywiście tak będzie. Na przykład różne wypowiedzi niejakiego Wojciechowskiego wskazują, że tak właśnie wyobraża sobie działanie państwa. Zgłoś się do niego, gdy będzie nabór na członków tej "Izby Wyższej" Sądu Najwyższego, która w składzie społecznym ma uchylać od ręki wszelkie decyzje procesowe "godzące w społeczne poczucie sprawiedliwości".

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

> Nie spróbujesz odpowiedzieć na proste pytanie?

chętnie, jeśli ty odpowiesz na moje: czego nie zrozumiałeś w moim tekście?

[pogromca_bzdury]

Nie napisałem, ze czegokolwiek nie zrozumiałem.
A wiec teraz wreszcie odpowiedz, daj sobie spokój z tą prowokacyjną manierą odpowiadaniem pytaniem na pytanie. Chyba, że nie potrafisz odpowiedzieć ale to pokaże, że tak naprawdę sama nie wiesz, czego chcesz. Bo to, że "ma być dobrze" to za mało.

[wagonetka]

jeśli zmienisz ton na mniej arogancki i protekcjonalny, ewentualnie mogę z tobą dalej rozmawiać

[pogromca_bzdury]

Mogłabyś się jednak trochę bardziej wysilić i znaleźć jakiś sensowniejszy pretekst do ucieczki. Tak banalne pytanie i nie potrafisz absolutnie nic powiedzieć?

wybacz,

[wagonetka]

ale nie widzę powodu, abym miała się dla ciebie - tak aroganckiej osoby - wysilać

jeśli rozumiesz, co napisałam, nie mam nic więcej do dodania: zostało naruszone moje prywatne poczucie sprawiedliwości

tyle

Krótko mówiąc ViP walnął ze skutkiem śmiertelnym

[m.marle]

A lokalna pani prokurator sprawę umorzyła po czym awansowała.
(Nb - niedługo potem i tak ją wywalili, tym razem za szmalową korupcję a nie za polityczną, czyli "robienie dobrze" władzy)
Innym razem - te same VIPy po pijaku wszczęły awanturę ze stewardessą w samolocie Ryanair z Madrytu.
Stewardesa uszła z życiem. Po prostu - choć też zetknęła się z pp Jackiewiczami - miała więcej szczęścia niż p. Marchel na przystanku przy ul. Świeradowskiej we Wroclawiu.
www.fakt.pl/polityka/zony-poslow-pis-zrobily-burde-w-samolocie-kapitan-zagrozil-ladowaniem,artykuly,500813.html

ta prokurator nazywała sie Anna Molik

[wagonetka]

"Anna Monika Molik szefową Prokuratury Rejonowej Wrocław Krzyki-Zachód została w 2008 r. Wcześniej była w niej szeregowym prokuratorem. Awansowała niedługo po śledztwie w głośnej sprawie posła PiS Dawida Jackiewicza."

rzeczywiście mało uczciwa osoba

wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,11700170,100_tys__zl_lapowki_dla_prokuratorki__CBA_bada_sprawe.html
dzięki za ten wpis - bo już myślałam, że może rzeczywiście coś ze mną jest nie tak :-)

a kto szuka, ten znajdzie

[wagonetka]

"Nie ma świadków rzekomej napaści Zbigniewa M. na rodzinę posła. Nie odnaleziono dwóch obywateli, którzy mieli udzielić pomocy małżonce Jackiewicza na ulicy. Kobieta powiadomiła męża SMS-em, a nie telefonując (zaczepianemu człowiekowi raczej trudno jest pisać telefoniczny komunikat). Mieszkanie Jackiewiczów znajduje się w zupełnie innym rejonie miasta niż pętla autobusu linii „K”, zatem Zbigniew M. nie mógł być rozpoznany „po drodze”. Wiele wskazuje na to, że poseł zamiast wezwać policję, poszukiwał rzekomego agresora, aby osobiście go ukarać. Żona Jackiewicza zeznała, że siedziała w samochodzie, przed którym poseł zatrzymał Zbigniewa M., a mimo to nie widziała starcia zakończonego upadkiem tegoż osobnika! Prokuratura olała zeznanie jednego z nielicznych w sprawie świadków, który sam się zgłosił. Stwierdził on, że był w tym czasie na końcowym przystanku „K” i zwrócił uwagę na Zbigniewa M., ponieważ był podobny do jego teścia. Świadek ten też nie widział żadnej bójki ani nie słyszał wymiany zdań. Gdy się obrócił plecami do Zbigniewa M., usłyszał odgłos padającego na ziemię ciała i oddalającego się Jackiewicza.

Niekorzystna dla posła jest także opinia biegłego z Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej Akademii Medycznej we Wrocławiu. Stoi w niej m.in.: Bezpośrednią przyczyną gwałtownej i powolnej śmierci denata były ciężkie obrażenia czaszkowo-mózgowe doznane na skutek upadku i silnego uderzenia tyłem głowy o twarde podłoże. Podłożem tym nie mogła być nawierzchnia chodnika, lecz ubity grunt porośnięty trawą.Zbigniew M. miał na twarzy obrażenia, które – jak napisał biegły – mogły powstać najprawdopodobniej od zadania ciosu powierzchnią dłoniową lub pięścią przez osobę drugą. Denat miał też ślady na ramionach, które mogły powstać od przytrzymywania za nie, a na pewno nie od upadku "
wolnemedia.net/prawo/sprawiedliwy-na-zaboj/

[sverir]

> Niekorzystna dla posła jest także opinia biegłego(...)

Także to raczej nie, skoro świadek stwierdził, że bójki żadnej nie widział, nie słyszał wymiany zdań. A chyba trzymanie jakiegoś typa i okładanie go pięścią po twarzy nie odbywałoby się bezgłośnie? Powinno to być więc "niekorzystna dla posła jest opinia biegłego".

Cytowana opinia biegłego też jednak nie zaprzecza medialnym wyjaśnieniom Jackiewicza i znowu tak niekorzystna nie jest. Przyczyną śmierci "uderzenie tyłem głowy w twarde podłoże" (czyli nie od masakrowania po gębie), na twarzy obrażenia, które "mogły powstać najprawdopodobniej od zadania ciosu powierzchnią dłoniową lub pięścią (a nie od katowania powierzchnią dłoniową lub pięścią), a "ślady na ramionach, które mogły powstać od przytrzymywania", wobec zeznania świadka, też niekoniecznie potwierdzają przekonanie, że Jackiewicz trzymał gościa i walił do upadłego.

[uu1]

Piękny, klasycznie zakłamany tekst, bogate słownictwo. Brawo.
--------------

[sverir]

To musi być takie fajne - wrzucać proste, krótkie, pozbawione sensu komentarze. Długo się uczyłeś, czy przychodzi ci to naturalnie?

[pogromca_bzdury]

Z początku czytał to, na co niby odpowiada. Od pewnego momentu przestał i takie zaśmiecanie dyskusji stało się dla niego znacznie prostsze.

[uu1]

pogromca_bzdury napisał:

> Z początku czytał to, na co niby odpowiada. Od pewnego momentu przestał i takie
> zaśmiecanie dyskusji stało się dla niego znacznie prostsze.
Przestałeś być Spokojny? Co za przyczyna?

[uu1]

sverir napisał:

> To musi być takie fajne - wrzucać proste, krótkie, pozbawione sensu komentarze.
trzymanie jakiegoś typa, czyli nie od masakrowania po gębie) - to takie empatyczne i ... kulturalne.
> Długo się uczyłeś, czy przychodzi ci to naturalnie?
Krócej niż Ty języka polskiego.
btw - gdzie trzeci bliźniak?

---------------

[sverir]

> trzymanie jakiegoś typa, czyli nie od masakrowania po gębie) - to takie
> empatyczne i ... kulturalne.

Zabawne, że o empatii i kulturze pisze ktoś taki jak ty. To może jeszcze PiS zacznie mnie uczyć uczciwości?

> Krócej niż Ty języka polskiego.

Czyli naturalny talent.

[uu1]

sverir napisał:

> > trzymanie jakiegoś typa, czyli nie od masakrowania po gębie)
> ] - to takie
> > empatyczne i ... kulturalne.
>
> Zabawne, że o empatii i kulturze pisze ktoś taki jak ty. To może jeszcze PiS za
> cznie mnie uczyć uczciwości?
"Zabawna" to jest cała wasza trójka. Wasze przekonanie o własnej przewadze intelektualnej nad zwykłymi śmiertelnikami przeszło już do forumowej legendy. A o kulturze wypowiedzi ja mam prawo pisać, Ty/Wy - nie.
> > Krócej niż Ty języka polskiego.
> Czyli naturalny talent.
Tak. A Ty popracuj nad językiem polskim.
btw - wzmianka o PiS jest n w m.


-------------------

[pogromca_bzdury]

Krótko mówiąc - biegły z Akademii Medycznej też musi być w tym wielkim spisku skoro wydał opinię potwierdzającą słowa Jackiewicza a zaprzeczającą opowiadaniom o tym, jak to niby kogoś wywlekał z tramwaju, katował i znęcał się.

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> Żona Jackiewicza zeznała, że siedziała w samochodzie, prze
> d którym poseł zatrzymał Zbigniewa M., a mimo to nie widziała starcia zakończon
> ego upadkiem tegoż osobnika!

A więc nie było żadnego "pobicia" tylko pojedyncze odepchnięcie lub cios.

> Prokuratura olała zeznanie jednego z nielicznych w
> sprawie świadków, który sam się zgłosił. Stwierdził on, że był w tym czasie na
> końcowym przystanku „K” i zwrócił uwagę na Zbigniewa M., ponieważ
> był podobny do jego teścia. Świadek ten też nie widział żadnej bójki ani nie sł
> yszał wymiany zdań. Gdy się obrócił plecami do Zbigniewa M., usłyszał odgłos pa
> dającego na ziemię ciała i oddalającego się Jackiewicza.

Także więc i to zeznanie jednoznacznie potwierdza, że nie mogło być żadnego "pobicia". Skoro zaś prokuratura najwyraźniej wzięła to pod uwagę, to jak można pisać że "olała"?

> Niekorzystna dla posła jest także opinia biegłego z Katedry i Zakładu Medycyny
> Sądowej Akademii Medycznej we Wrocławiu.

Jak "także" skoro dwa poprzednie dowody są ewidentnie korzystne, co wagonetkę tak mocno irytuje?
Najpierw jakieś dziwne użycie słowa "olała" teraz znów "także". Jak widać niektórzy są skłonni nawet zapomnieć języka ojczystego (?) byle tylko przeforsować swoją tezę.

> Stoi w niej m.in.: Bezpośrednią przycz
> yną gwałtownej i powolnej śmierci denata były ciężkie obrażenia czaszkowo-mózgo
> we doznane na skutek upadku i silnego uderzenia tyłem głowy o twarde podłoże.

Otóż to. Nie zaś jakieś "ciosy" czy "katowanie". Skutki upadku na podłoże i nieszczęśliwego uderzenia tyłem głowy. Tego wagonetka też jakoś "nie doczytała". I tak dosłownie z wszystkim.

[pkt4a]

czy bedzie rewizja nadzwyczajna ?

[pogromca_bzdury]

Nie, bo nie ma czegoś takiego.

[mietowe_loczki]

> awansowała

Eee, to zwykły przypadek...

[religijnych.uczuc.obraza]

Na pewno nie, to spisek.

[pogromca_bzdury]

To na pewno fałszywe nazwisko. Ten sędzia był natomiast z pewnością w KPP. No bo Ćwiąkalski - wiadomo...
Spisek, wszędzie spisek...

[wagonetka]

mietowe_loczki napisała:

> > awansowała
>
> Eee, to zwykły przypadek...

oczywiście
jeśli ktoś myśli inaczej, jest członkiem sekty smoleńskiej

[pogromca_bzdury]

Jak wiadomo, prokuratorzy prowadzą jedną sprawę rocznie i o awansach decydują te pojedyncze sprawy. Kto twierdzi inaczej to leming.
Ten sędzia z KPP też pewnie awansował a jeśli nie, to awansuje za kilka lat. Oczywiście w nagrodę za to jedno postanowienie spośród tysiąca w tym czasie wydanych.

oo co ci teraz chodzi?

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

> Jak wiadomo, prokuratorzy prowadzą jedną sprawę rocznie i o awansach decydują t
> e pojedyncze sprawy. Kto twierdzi inaczej to leming.
> Ten sędzia z KPP też pewnie awansował a jeśli nie, to awansuje za kilka lat. Oc
> zywiście w nagrodę za to jedno postanowienie spośród tysiąca w tym czasie wydan
> ych.

przecież przyznałam, że jeśli ktoś myśli inaczej, niz ty jest członkiem sekty smoleńskiej

tez niedobrze?

[pogromca_bzdury]

Dzięki takim "myślącym inaczej" PiS wygrał wybory. I będzie teraz sobie demolował wszystko. Dzięki "przyzwoitym inaczej". To za to tak was nie lubię, wy "myślący inaczej" a tak naprawdę - kompletnie bezmyślni i idealnie odporni na wszelką wiedzę i argumenty.
Choć muszę przyznać, że wklejając info o dwóch zeznaniach i jednej opinii, wszystkich zdecydowanie trzech korzystnych dla Jackiewicza i potwierdzających jego wersję wydarzeń a następnie komentując to jako dowody rzekomo świadczące na jego niekorzyść (WTF???) przeszłaś już samą siebie.

Bianka Mikołajewska - zuch dziewczyna!:-)

[axyzaa]

wyborcza.pl/1,75478,19173975,prezydent-andrzej-duda-w-miescie-dobrej-zmiany-wybral-biala.html#BoxGWImg

Wątki mi się pomerdały

[axyzaa]

ale w tym napiszę. Wagonetka - zuch dziewczyna!:-) (że też masz zdrowie...)

[wagonetka]

axyzaa napisała:

> ale w tym napiszę. Wagonetka - zuch dziewczyna!:-) (że też masz zdrowie...)
>

ja tu trochę występuję niczym starszy Birkut :-)

chętnie przyznaję ci rację

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

> Dzięki takim "myślącym inaczej" PiS wygrał wybory. I będzie teraz sobie demolow
> ał wszystko. Dzięki "przyzwoitym inaczej". To za to tak was nie lubię, wy "myśl
> ący inaczej" a tak naprawdę - kompletnie bezmyślni i idealnie odporni na wszelk
> ą wiedzę i argumenty.
> Choć muszę przyznać, że wklejając info o dwóch zeznaniach i jednej opinii, wszy
> stkich zdecydowanie trzech korzystnych dla Jackiewicza i potwierdzających jego
> wersję wydarzeń a następnie komentując to jako dowody rzekomo świadczące na jeg
> o niekorzyść (WTF???) przeszłaś już samą siebie.

jestem głupia, odporna na wiedzę, nieuczciwa, nieprzyzwoita i to dzięki mnie zdemoluje Polskę
a wszystko dlatego, że moje prywatne sumienie mówi mi, że pani prokurator nie powinna sprawy umarzać, tylko skierować ją do sądu

ale moje sumienie na pewno tez jest zdemoralizowane

[sverir]

Ani głupia, ani odporna na wiedzę. Czy w tej konkretnej sprawie uczciwa? Czy gdyby sąd orzekał w sprawie merytorycznie i doszedł do takich samych wniosków, co pani prokurator, zaakceptowałabyś wyrok bez żadnych zastrzeżeń? Czy gdyby nie chodziło o posła PiS, Twoje sumienie także mówiłoby, że sprawa powinna trafić do sądu? Wspomniałem o przypadku zabójstwa nastolatka, gdy sprawa też nie trafiła do sądu, umorzył ją już prokurator. Czy w tej sprawie też prokurator się pospieszył?

[wagonetka]

ty też nie rozumiesz prostego zdania "moje sumienie mówi mi, że prokurator powinna skierować sprawę do sądu"?
czy to zdanie jest tak skomplikowane, że wymaga didaskaliów?

"nikt mnie nie rozumie!"

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> ty też nie rozumiesz prostego zdania "moje sumienie mówi mi, że prokurator powi
> nna skierować sprawę do sądu"?

Czy naprawdę nie stać cię na nic innego, jak zarzucanie czwartej już osobie, że rzekomo "nie rozumie" tego co napisałaś? W sytuacji, gdy z treści postów tych dyskutantów jednoznacznie wynika, ze doskonale rozumieją ale po prostu ośmielają się nie zgadzać albo dostrzegać sprzeczności?

po co to piszesz?

[wagonetka]

jesteś juz tylko żałosny :-)

[sverir]

> ty też nie rozumiesz prostego zdania "moje sumienie mówi mi, że prokurator powinna
> skierować sprawę do sądu"?

Rozumiem proste zdanie. Pytam tylko, czy to sumienie stale ci podpowiada takie rozwiązania, czy kształtuje je teraz przynależność polityczna posła.

[pogromca_bzdury]

Lektura wcześniejszych postów wagonetki sugeruje, że zwykle jest bardzo przywiązana do wartości konstytucyjnych i do gwarancji procesowych. Odnoszę wrażenie, że zapomniała o tym wszystkim przedwczoraj, z chwilą włączenia się do tego wątku.
To swoja drogą ciekawe - takie obrotowe sumienie.

sędzio mojego sumienia

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

> To swoja drogą ciekawe - takie obrotowe sumienie.

owszem, jestem bardzo przywiązana do przestrzegania prawa - między innymi jestem przeciwna samosądom (czyli temu, co zrobił Jackiewicz)

może właśnie dlatego ta sprawa nie podoba mi się?
mam wątpliwości, choćby na podstawie tego tu: wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,4804922.html

dodatkowo będę broniła tezy takiej, że gdy przeciwko sobie stają prominentny polityk oraz przeciętny obywatel prawo sprawę badać wyjątkowo wnikliwie i na wszystkie możliwe sposoby

[sverir]

> owszem, jestem bardzo przywiązana do przestrzegania prawa - między innymi jestem
> przeciwna samosądom (czyli temu, co zrobił Jackiewicz)

Jeżeli o mnie chodzi, to też jestem przeciw samosądom. Z tej choćby przyczyny, że ofiarą może paść osoba niewinna, w sprawę zupełnie niezaangażowana.

> mam wątpliwości, choćby na podstawie tego tu:

Nie dziwię się. To tu jednak wydaje się być o tyle irrelewantne, że nie rzekoma obrona konieczna nie została ustalona w oparciu o wcześniejszą rzekomą próbę skrzywdzenia dziecka Jackiewicza (bo wtedy - gdyby dopuścić obronę konieczną w takiej sytuacji - prokuratura powinna to wszystko wyjaśnić), tylko o wydarzenia na pętli, gdzie Jackiewicz zadał cios przypadkowemu mężczyźnie.

> dodatkowo będę broniła tezy takiej, że gdy przeciwko sobie stają prominentny po
> lityk oraz przeciętny obywatel prawo sprawę badać wyjątkowo wnikliwie i na wszy
> stkie możliwe sposoby

Przeciętny obywatel i prominentny polityk powinni być traktowani co najmniej równo, jeżeli nie na korzyść przeciętnego obywatela. Ale dotyczy to tak samo oskarżeń, jak uniewinnień.

[wagonetka]

nie uważasz, że już samo to, że poseł dokonał samosądu na prawdopodobnie niewinnym człowieku powinno skłaniać do - co najmniej - zdziwienia, że sprawę umorzono?

[sverir]

> nie uważasz, że już samo to, że poseł dokonał samosądu na prawdopodobnie niewinnym
> człowieku powinno skłaniać do - co najmniej - zdziwienia, że sprawę umorzono?

Kwintesencja różnic w naszym postrzeganiu. Ty uważasz, że był to samosąd. Ja tego nie wykluczam, ale dopuszczam, że jednak poseł mógł uczciwie opisać sytuację i faktycznie w danym momencie stroną agresywną mógł być przypadkowy mężczyzna. Odpowiadając jednak na pytanie bez deliberacji i dywagacji - tak, coś takiego mogłoby mnie zdziwić.

[wagonetka]

sverir napisał:


> Kwintesencja różnic w naszym postrzeganiu. Ty uważasz, że był to samosąd. Ja te
> go nie wykluczam, ale dopuszczam, że jednak poseł mógł uczciwie opisać sytuację
> i faktycznie w danym momencie stroną agresywną mógł być przypadkowy mężczyzna.
> Odpowiadając jednak na pytanie bez deliberacji i dywagacji - tak, coś takiego
> mogłoby mnie zdziwić.
>

tak, dla mnie sytuacja, gdy człowiek sam chce wymierzać sprawiedliwość to kwintesencja samosądu
poseł - zamiast czekać na policję - sam wymierzył karę

cieszę się, że zaczynamy mieć pewne wspólne punkty w myśleniu

[religijnych.uczuc.obraza]

A może poseł chciał go zatrzymać i poczekać na policję a tamten się na niego zamachnął?

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> A może poseł chciał go zatrzymać i poczekać na policję a tamten się na niego za
> machnął?

tak, kiełbikiem

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie, ręką na przykład.

[x2468]

A przecież mógł gazrurką, tfu gazetą

[pogromca_bzdury]

Jeżeli instynktowną reakcję na "zamachnięcie się" nazywasz "wymierzaniem kary" to jesteś chyba rzeczywiście degeneratką. Albo kompletnie straciła miarę i wyczucie tego, co robić wypada a co nie.

[x2468]

O instynktownej reakcji można mówić u amatora. Zawodowiec,trener Jackiewicz powinien odruchowo zastosować unik. Tego uczą zawodowców na początku szkolenia.Prokurator sąd w państwie prawa powinien zbadać czy zabójca był fachowcem czy amatorem z wielkim pyskiem przechwalającym się swoimi przewagami i czy faktycznie była to obrona konieczna. Tak robią sądy na Zachodzie.
Przeczytajcie sobie:
www.gazetaprawna.pl/encyklopedia/prawo/hasla/334627,obrona_konieczna.html

[pogromca_bzdury]

x2468 napisał:

> O instynktownej reakcji można mówić u amatora.

Z psychologicznego punktu widzenia - kompletna, powalająca bzdura. Jest dokładnie odwrotnie. U osób wyszkolonych w danym kierunku zdecydowanie częściej występują reakcje instynktowne. To jest sensem każdego szkolenia, choćby szkolenia kierowców.

Czyli ty też uważasz, że istnieje potężny spisek, obejmujący prokuratora, biegłego, prokuratora nadzorującego, sąd i ministra Ćwiąkalskiego, skoro wszyscy byli zgodni w ocenie zdarzenie a ty (i inni wyznawcy teorii spiskowej) oczywiście wiecie lepiej? A wasza wiedza przejawia się twierdzeniami tak kuriozalnymi, jak to na początku?

> Pro
> kurator sąd w państwie prawa powinien zbadać czy zabójca był fachowcem czy amat
> orem z wielkim pyskiem przechwalającym się swoimi przewagami i czy faktycznie b
> yła to obrona konieczna.

Jaki masz dowód, że tego nie zrobił. Czy to może ty wczoraj twierdziłeś z ogromną pewnością siebie, że w ogóle nie przeprowadzono żadnych czynności w śledztwie, dopiero wagonetka wkleiła link, który pokazał, ze zrobiono wszystko, co się robi?
Teraz znów pomysł, że nawet tego nie zbadano?

[x2468]

U zawodowca to jest odruch. Szkolenie boksera polega na wyrobieniu u niego odruchów. Takich jak u Jackiewicza. Kierowca instynktownie przed zderzeniem zamknie oczy i zasłoni twarz, dobrze wyszkolony kierowca będzie reagował odruchowo, np będzie manewrował ,wyłączy stacyjkę. Na myślenie nie ma czasu.
Porozmawiaj z jakimś dobrym trenerem sportów walki to ci to wytłumaczy.

[pogromca_bzdury]

sverir napisał:

> Kwintesencja różnic w naszym postrzeganiu. Ty uważasz, że był to samosąd. Ja te
> go nie wykluczam, ale dopuszczam, że jednak poseł mógł uczciwie opisać sytuację
> i faktycznie w danym momencie stroną agresywną mógł być przypadkowy mężczyzna.

Każdy z nas może sobie uważać co tylko chce na ten temat, ja na przykład uważam, że to rzeczywiście mogła być zemsta na domniemanym zaczepiającym sprzed godziny, nie zmienia to jednak faktu, że nie ma jakiegokolwiek dowodu na tezę o samosądzie. Dowodu nadającego się dla sądu. A sąd - o czym wagonetka z wielkim uporem stara się nie pamiętać - nie może orzekać na podstawie "wydaje się" i "sverir wraz wagonetką uważają" lecz na podstawie dowodów.

[x2468]

Jest natomiast trup i nawet śladu dowodu że była to obrona konieczna.

[cronny]

[mn7]

Na wszystkie możliwe sposoby. Kierowanie do sądu sprawy bez dowodów z pewnością nie jest "możliwym sposobem". Jest z pewnością sprzeczne z prawem i poczuciem sprawiedliwości, raczej jest przewinieniem dyscyplinarnym, być może przestępstwem.
Ale Ty jesteś zacietrzewiona...

[wagonetka]

mn7 napisała:


> Ale Ty jesteś zacietrzewiona...

spadaj

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> pogromca_bzdury napisał:
>
> > To swoja drogą ciekawe - takie obrotowe sumienie.
>
> owszem, jestem bardzo przywiązana do przestrzegania prawa

O taaaak...
Właśnie widać jak bardzo. Na przykład tak bardzo, że w konkretnej sprawie stwierdzasz, że wszystkie zasady procesu karnego trzeba wyrzucić do kosza, bo chwilowo kłócą się z twoim "prywatnym poczuciem sprawiedliwości". Mam jednak nadzieję, że to nie jest trwała zmiana twoich poglądów i w kolejnych forumowych dyskusjach będziesz jednak się spierać z ziobrystami, których styl i "argumenty" tutaj przejęłaś w najdrobniejszych szczegółach.

> dodatkowo będę broniła tezy takiej, że gdy przeciwko sobie stają prominentny po
> lityk oraz przeciętny obywatel prawo sprawę badać wyjątkowo wnikliwie i na wszy
> stkie możliwe sposoby

Jakie (poza standardowymi w takich przypadkach zastrzeżeniami pełnomocnika) mamy powody by sądzić, że sprawa nie została zbadana wnikliwie? A jeśli nawet rzeczywiście tak się stało (co w tak medialnej sprawie jest nieprawdopodobne ale możliwe), to że sąd tego w ogóle nie zauważył? Albo zauważył ale skłamał w swoim postanowieniu, że wszystko było w porządku? Jakie inne wyjaśnienie poza owym wszechograniającym spiskiem można by tu podać? No jakie?
Zbyt wiele jest takich spraw, które każdy kolejny minister "na wszelki wypadek" bada na nowo. Ściąga akta, analizuje, stwierdza, ze wszystko było w porządku. Potem kolejny to samo. I tak po sześć, siedem razy na przestrzeni lat. "Na wszelki wypadek".

[pogromca_bzdury]

sverir napisał:

> Ani głupia, ani odporna na wiedzę. Czy w tej konkretnej sprawie uczciwa? Czy gd
> yby sąd orzekał w sprawie merytorycznie i doszedł do takich samych wniosków, co
> pani prokurator, zaakceptowałabyś wyrok bez żadnych zastrzeżeń? Czy gdyby nie
> chodziło o posła PiS, Twoje sumienie także mówiłoby, że sprawa powinna trafić d
> o sądu? Wspomniałem o przypadku zabójstwa nastolatka, gdy sprawa też nie trafił
> a do sądu, umorzył ją już prokurator. Czy w tej sprawie też prokurator się posp
> ieszył?

I to są trafne pytania. Jesteś chyba czwartą osobą, która je stawia. Oczywiście bez odpowiedzi.

Już to napisałem w innym miejscu i nie chcę się powtarzać:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,159250062,159265078,koniecznie_do_przeczytania.html
Wagonetka domaga się, żeby sprawa trafiła z aktem oskarżenia do sądu. Ale przecież jest jasne, że sąd by uniewinnił. Czy to by ją zadowoliło? Nie, wtedy znów z powołaniem się na "prywatne sumienie" żądałaby dalszego drążenia sprawy. I każdy kolejny organ potwierdzający niemożność skazania Jackiewicza (jak teraz prokurator, sąd rozpoznający zażalenie i Ćwiąkalski aprobujący to rozsztrzygnięcie a nawet ośmielający się kogoś awansować) dołączaliby do coraz dłuższej listy uczestników spisku.
Zaś wagonetka jeszcze by się tylko utwierdzała w przekonaniu, że to ona jest tą "ostatnią sprawiedliwą" domagającą się "prawdy" który wszyscy próbują jakoś zatuszować. I byłaby coraz bardziej przekonana, że jest "prywatna prawda" i "prywatne sumienie" są ważniejsze od konstytucji, konwencji, k.p.k., ustawy o prokuraturze, regulaminu prokuratorskiego, zasad etyki prokuratorskiej i wszystkiego innego. Bo ona tak chce, bo takie ma sumienie i tak wierzy w tę swoją własną prawdę.

No i żeby było całkiem śmiesznie: wagonetka cytuje trzy dowody, wszystkie trzy korzystne dla Jackiewicza, potwierdzające a w każdym razie nie zaprzeczające jego wersji i chyba jest szczerze przekonana, że są one w istocie niekorzystne dla niego.

miałam sen - śnił mi się pogromca

[wagonetka]

otóż spotkał on kumpli z liceum, których dawno nie widział, poszli więc wszyscy to uczcić

pogromca - jak to po imprezie, wstawiony - uznał, że wróci do domu autobusem

jedzie, jedzie...

nagle do autobusu wpada jakiś osiłek, szarpie go, więc pogromca ucieka
ale osiłek go goni, woła "czego chcesz ode mnie i mojej rodziny"?

wstawiony pogromca nie wie, co się dzieje, zaczyna się bać, podnosi rękę, dostaje od tamtego cios w podbródek, pada, umiera

prokurator uznaje, że osiłek działał w obronie własnej

jest takie pojęcie, jak KONTEKST
jeśli nie bierze się go pod uwagę a widzi się tylko suche paragrafy nie widząc za nimi ani kontekstu i człowieka, to mogę tylko współczuć

[religijnych.uczuc.obraza]

Szarpał go w autobusie? Gonił go? To jakieś nowe fakty.

[sverir]

> jeśli nie bierze się go pod uwagę a widzi się tylko suche paragrafy nie widząc
> za nimi ani kontekstu i człowieka, to mogę tylko współczuć

Ja współczuję, jeżeli to od kontekstu zależy, czy widzi się innego człowieka.

[pogromca_bzdury]

W sam punkt. Brawo sverirze!

[wagonetka]

sverir napisał:

> > jeśli nie bierze się go pod uwagę a widzi się tylko suche paragrafy nie w
> idząc
> > za nimi ani kontekstu i człowieka, to mogę tylko współczuć
>
> Ja współczuję, jeżeli to od kontekstu zależy, czy widzi się innego człowieka.

zakłam, że nie doczytałeś, co napisałam

nie napisałam, że "od kontekstu zależy", tylko, że trzeba widzieć kontekst

[sverir]

> nie napisałam, że "od kontekstu zależy", tylko, że trzeba widzieć kontekst

A ja nie napisałem, że Ty napisałaś. Moja uwaga była dodatkowa. Tak, trzeba widzieć kontekst, ale zawsze, a nie tylko w wybranych okolicznościach. To uwaga niekoniecznie do Ciebie.

[wagonetka]

sverir napisał:

> A ja nie napisałem, że Ty napisałaś. Moja uwaga była dodatkowa. Tak, trzeba wid
> zieć kontekst, ale zawsze, a nie tylko w wybranych okolicznościach. To uwaga ni
> ekoniecznie do Ciebie.

Ufff... :-)

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> prokurator uznaje, że osiłek działał w obronie własnej

Jak się okazuje w tej sprawie, nie tylko prokurator ale także i sąd. Taka maluteńka manipulacyjka. Prywatne sumienie jakoś pozwala na coś takiego.

[mn7]

Kiedy hipokrytce brakuje argumentów, zostaje szantaż moralny "sumieniem".

wszystko stawiasz na głowie

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> jestem głupia,

ty to napisałaś

> odporna na wiedzę,

bez cienia wątpliwości

> nieuczciwa

Być może ale raczej straszliwie naiwna. Albo straszliwie zadufana w sobie. Bo ci się wydaje, że dla jednej jedynej sprawy mogą przestać obowiązywać reguły, które nie od wczoraj obowiązują w procesie karnym. Domniemanie niewinności, prawo do obrony, nakaz rozstrzygania wszelkich wątpliwości niedających się wyjaśnić na korzyść podejrzanego a nie na jego niekorzyść. Wydaje ci się, że twoje subiektywnie rozumiane sumienie pozwoli jednemu, konkretnemu podejrzanemu odmówić tego wszystkiego, co z mocy i konstytucji i europejskiej konwencji i k.p.k. przysługuje każdemu podejrzanemu - czy tp bezdomny menel czy "VIP" działający w nielubianej przez ciebie (i takze przeze nie) partii

Jeżeli w tej sprawie nie było dowodów pozwalających na sformułowanie aktu oskarżenia to żaden, absolutnie żaden prokurator by takiego nie sformułował. Twoje egzaltowane piski nie mają tu nic do rzeczy.

> a wszystko dlatego, że moje prywatne sumienie mówi mi, że pani prokurator nie p
> owinna sprawy umarzać, tylko skierować ją do sądu

Wagonertko, stawiasz wszystko na głowie. Z punktu widzenia sumienia prokuratora (każdego) bezwzględnie niedopuszczalne jest kierowanie do sądu sprawy, o której się wie, że nie ma dowodów i że na 100% zakończy się uniewinnieniem (jeśli w ogóle trafi na rozprawę). Co więcej - to nie tylko kwestia sumienia prokuratora ale też jasnych, wyraźnych i jednoznacznych przepisów, które czegoś takiego zabraniają. A w skrajnych wypadkach przewidują nawet odpowiedzialność dyscyplinarną prokuratora, który zrobiłby coś takiego. Czy jesteś aż tak niebywale zadufana w sobie, że swoje subiektywne, prywatne sumienie stawiasz nie tylko ponad sumieniem prokuratora ale i ponad jednoznacznymi przepisami zakazującymi oskarżania bez dowodów?

nieuczciwi ludzie tak robią

[wagonetka]

a ja jestem przecież nieuczciwa i zła - więc mi wolno

wiem, że w niektórych środowiskach lojalność zawodowa jest drugą skórą, ale - dalibóg - nie ma to nic wspólnego z przyzwoitością, choć we własnym mniemaniu jesteś jej wzorem

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> a ja jestem przecież nieuczciwa i zła - więc mi wolno
>
> wiem, że w niektórych środowiskach lojalność zawodowa jest drugą skórą

Nie jestem prokuratorem, nie byłem nim nigdy i z pewnością nigdy nie będę, więc oczywiście trafiasz jak kulą w płot. Jestem lojalny wyłącznie wobec prawdy i wobec tych wartości, które uważam za ważne (a autorzy konstytucji, konwencji i k.p.k. to przekonanie - jak widać podzielają). Sugestia, jakoby w moim wypadku istotna była jakaś "lojalność zawodowa" jest wyjątkowo nieuczciwa z twojej strony. Nawet chamska.

Przyzwoitość polega właśnie m.in. na lojalności wobec prawdy, jestem więc przyzwoity nie "w swoim mniemaniu" lecz po prostu.
Nie jest natomiast przyzwoitością stosowanie takich niskich sztuczek, jak ty to zrobiłaś przed chwilą ani domaganie się, by wszyscy szanowali twoje "prywatne sumienie" gdy ty nie liczysz się z niczym i z nikim.

nie ma to jak dobre zdanie o sobie samym :-)

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

> jestem więc przyz
> woity nie "w swoim mniemaniu" lecz po prostu.

ale, kolego, nikt nie jest prorokiem we własnym kraju :-)

[uu1]

wagonetka napisał(a):

> pogromca_bzdury napisał:
>
> > jestem więc przyz
> > woity nie "w swoim mniemaniu" lecz po prostu.
>
> ale, kolego, nikt nie jest prorokiem we własnym kraju :-)
Gość jest w sobie zakochany ... z wzajemnością.

[sverir]

> jeśli ktoś myśli inaczej, jest członkiem sekty smoleńskiej

Awansował ją Ćwiękalski, czołowy agent sekty!

[pogromca_bzdury]

No właśnie mówię. Oni wszyscy są w sekcie i spisku. Świadek zaprzeczający rzekomemu "katowaniu" kłamie (co zresztą jakoś zabawnie nie przeszkadza wagonetce przywołać jego zeznań jako rzekomo ... niekorzystnych (!) dla Jackiewicza). Żona Jackiewicza k lamie (no ale to wiadomo). Biegły kłamie, skoro pisze, że obrażenia były od fatalnego upadku tyłem głowy na ubitą ziemię. Prokurator umarzając postępowanie wobec oczywistego braku jakiegokolwiek dowodu pozwalającego na sformułowanie aktu oskarżenia "tuszuje sprawę" . Sąd rozpoznając zażalenie i potwierdzając, że nie było z czym oskarżać - też kłamie. A wszystkim kieruje z pewnością wredny pisowiec Ćwiąkalski. Umorzenie sprawy kłóci się z wagonetkowym rewolucyjnym poczuciem sprawiedliwości. Należało sprawę zostawiać "na biegu" do końca świata. Furda, że ani w Polsce ani nigdzie na świecie nie ma takiej możliwości. W tej jednej konkretnej sprawie trzeba było oczywiście zrobić wyjątek. Bo tego się domaga "poczucie sprawiedliwości inaczej" wagonetki "myślącej inaczej".

Pozwól, że się pod tym podpiszę. Ukłony nt

[axyzaa]

>
>
>
> " Ludzie głupieją hurtowo a mądrzeją detalicznie"
> W. Szymborska