Referendum a frekwencja

[pozytonium]

Nie ma nic gorszego niż frekwencja w referendum. Frekwencją można też głosować. Jakaś teza, uzasadniona, jest poddawana pod referendum. Rządzi układ x. Dla niego nie uczestniczenie w referendum jest korzystne, bo jeśli nie układ y nie osiągnie pułapu ważności referendum, to choćby było 100% za, to to referendum nie będzie ważne.
Co sądzicie o referendach bez zliczania frekwencji. Tak praktycznie większość wyborów w Polsce była nieważna
jeśli stosować kryterium referendów.

Frekwencja wyborcza w wyborach i referendach w Polsce:

Rok Wybory Frekwencja w I turze Frekwencja w II turze
1989 Wybory parlamentarne 62,70% 25,31%
1990 Wybory samorządowe 42,27% -
1990 Wybory prezydenckie 60,63% 53,40%
1991 Wybory parlamentarne 43,20% -
1993 Wybory parlamentarne 52,13% -
1994 Wybory samorządowe 33,78% -
1995 Wybory prezydenckie 64,70% 68,23%
1996 Referendum „uwłaszczeniowe” 32,40% -
1996 Referendum „prywatyzacyjne” 32,44% -
1997 Referendum konstytucyjne 42,86% -
1997 Wybory parlamentarne 47,93% -
1998 Wybory samorządowe 45,45% -
2000 Wybory prezydenckie 61,12% -
2001 Wybory parlamentarne 46,29% -
2002 Wybory samorządowe 44,23% 35,02%
2003 Referendum akcesyjne 58,85% -
2004 Wybory do Parlamentu Europejskiego 20,87% -
2005 Wybory parlamentarne 40,57% -
2005 Wybory prezydenckie 49,74% 50,99%
2006 Wybory samorządowe 45,99% 39,69%
2007 Wybory parlamentarne 53,88% -
2009 Wybory do Parlamentu Europejskiego 24,53% -
2010 Wybory prezydenckie 54,94% 55,31%
2010 Wybory samorządowe 47,32% 35,31%
2011 Wybory parlamentarne 48,92% -
2014 Wybory do Parlamentu Europejskiego 23,83% -
2014 Wybory samorządowe 47,40% 39,97%
2015 Wybory prezydenckie 48,96%[1] 55,34%[2]
2015 Referendum o JOWy 7,8%[3] -
2015 Wybory parlamentarne 50,92% -
2018 Wybory samorządowe 54,90%[4] 48,83%[5]
2019 Wybory do Parlamentu Europejskiego 45,68%[6] -
2019 Wybory parlamentarne 61,74%[7] -
2020 Wybory prezydenckie 64,51%[8] 68,18%[9]

[manhu]

No i 8% decyduje jak w 2015 :) Niestety, ale wtedy rozkład głosów może być nieoczekiwany.

Ba może dojść do sytuacji, że 95% ludzi ma gdzieś dany temat i zadecyduje 4%:1% co da 80% poparcia. A jak już do tego dojdzie to przestaną mieć gdzieś. Ponadto grupka proponująca temat jest dużo mocniej zmotywowana. Można by obniżyć limit frekwencji na 33,3%, nie mniej.

BTW. 2 żuli spod budki z piwem ma 66,(6)% racji, zaś profesor uniwersytetu 33,(3)%.

Frekwencja powinna wynosić od 1 głosu

[pozytonium]

manhu napisał:

> Można by obniżyć limi
> t frekwencji na 33,3%, nie mniej.
> BTW. 2 żuli spod budki z piwem ma 66,(6)% racji, zaś profesor uniwersytetu 33,(
> 3)%.

Mamy demokrację a nie autokrację. Ludziki, by się szybko nauczyły, że ich głos w referendum coś znaczy.
Pozostawiłbym limit obecny, o zwołanie referendum (co by każdy oszołom spod budki z piwem nie zwoływał referendum co tydzień), ale zniósłbym limit frekwencji.

Uważasz, że 500 000 ludzików, tak sobie dla jaj składa wniosek o referendum?

Skoro referendum ogłoszone na skutek poparcia pół miliona ludzi nie jest wiążące, choć powinno, to źle się dzieje z naszą demokracją.
Nikt nikomu w III RP nie blokuje prawa oddania głosu. Za to umierali nasi przodkowie. Za prawo wolnego wyboru. Ale nie ocenianego przez ludzików z Warszawy, którzy stwierdzą, że choć 100% było za to jednak nie było wymaganej frekwencji.

[oby.watel]

Jeśli ludzie nie wierzą, że ich głos coś zmieni, że warto iść i oddać głos, to nie idą głosować, bo uznają to za stratę czasu. Jeśli do Sejmu nie wchodzi ktoś, kto dostaje kilkadziesiąt tysięcy głosów, a wchodzi ktoś, kto dostał kilka, to można mówić o demokracji? Jeśli miliony podpisują wniosek o referendum, a te podpisy są wywalane do kosza, to warto czas tracić? Co robi Sejm nagminnie z obywatelskimi projektami?

[sverir]

"Jeśli do Sejmu nie wchodzi ktoś, kto dostaje kilkadziesiąt tysięcy głosów, a wchodzi ktoś, kto dostał kilka, to można mówić o demokracji?"

Można, ponieważ de facto wybory sejmowe są głosowaniem na komitety wyborcze, nie na kandydatów na posłów.

I dlatego nasz specjalista od JOW-ow ma racje :)

[j-k]

sverir napisał:
> Można, ponieważ de facto wybory sejmowe są głosowaniem na komitety wyborcze, ni
> e na kandydatów na posłów.


istotnie. tak jest . i dlatego nasz specjalista od JOW-ow Pawelek Kukiz ma racje.


polowa przedstawicieli powinna byc wybierana w okregach jednomandatowych - by Wladze partyjne - nie manipulowaly wyborami (i wyborcami)

[oby.watel]

j-k napisał:

> polowa przedstawicieli powinna byc wybierana w okregach jednomandatowych - by W
> ladze partyjne - nie manipulowaly wyborami (i wyborcami)

Wystarczyło od początku wprowadzić wymóg, by nazwiska na listach musiały być umieszczone w kolejności alfabetycznej. Byś może w jakimś sejmie byłoby 459 posłów z nazwiskami zaczynającymi się na A, i jeden na B, ale szybko wyborcy by się nauczyli, że trzeba trochę ruszyć głowa przy urnie, a nie bezmyslnie stawiać krzyżyk przy pierwszym na liście.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Wystarczyło od początku wprowadzić wymóg, by nazwiska na listach musiały być um
> ieszczone w kolejności alfabetycznej.

A niby dlaczego? Komitet wyborczy układający listę sygnalizuje, którzy ludzie są dla partii bardziej wartościowi, a którzy mniej. A wyborcy wybierają. Wyborcy mają prawo zaufać układającym listę i zagłosować na tych najmilej widzianych.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> A niby dlaczego? Komitet wyborczy układający listę sygnalizuje, którzy ludzie s
> ą dla partii bardziej wartościowi, a którzy mniej. A wyborcy wybierają. Wyborcy
> mają prawo zaufać układającym listę i zagłosować na tych najmilej widzianych.

Według Ciebie wyborcy bezmyslnie stawiając krzyżyki przy pierwszym nazwisku na liście wybierają, inni twierdzą, że to nie wybierają tylko biorą udział w plebiscycie na najbardziej miernych, biernych ale wierny pretorianów właściciela partii. Ale masz rację. Tak jak jest jest dobrze i nie należy niczego zmieniać.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Jeśli do Sejmu nie wchodzi ktoś, kto dostaje kilkadziesiąt tysięcy głosów, a wchodzi ktoś, kto dostał kilka

Dasz przykład czegoś takiego?

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Dasz przykład czegoś takiego?

Proszę bardzo. Wybory 2015. Pierwszy z brzegu przykład:

Komitet Wyborczy Nowoczesna Ryszarda Petru — Zbigniew GRYGLAS —1011 głosów (został posłem)
KKW Zjednoczona Lewica SLD+TR+PPS+UP+Zieloni — Barbara Anna NOWACKA — 75.813 głosów (nie została posłem)

[snajper55]

oby.watel napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Dasz przykład czegoś takiego?
>
> Proszę bardzo. Wybory 2015. Pierwszy z brzegu przykład:
>
> Komitet Wyborczy Nowoczesna Ryszarda Petru — Zbigniew GRYGLAS —1011 głosów (zos
> tał posłem)
> KKW Zjednoczona Lewica SLD+TR+PPS+UP+Zieloni — Barbara Anna NOWACKA — 75.813 gł
> osów (nie została posłem)

Czyli nie kilka głosów, tylko 1011. Jaki to okręg?

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Czyli nie kilka głosów, tylko 1011. Jaki to okręg?

Czyli nie kilka głosów tylko kilka tysięcy głosów. Tego się nie można domyślić. To trzeba uściślić. Pytasz o Nowacką? Okręg nr 19.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Komitet Wyborczy Nowoczesna Ryszarda Petru — Zbigniew GRYGLAS —1011 głosów (zos
> tał posłem)
> KKW Zjednoczona Lewica SLD+TR+PPS+UP+Zieloni — Barbara Anna NOWACKA — 75.813 gł
> osów (nie została posłem)


Nowacka się nie dostała, ponieważ jej komitet uzyskał jedynie 2.01% poparcia w okręgu nie przekraczając progu 5% i nie uzyskując żadnego mandatu.

Petru się dostał, ponieważ jego komitet zdobył 13.39% poparcia w okręgu i zdobył 3 mandaty, które otrzymały 3 osoby z ich listy z największą liczbą głosów.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Nowacka się nie dostała, ponieważ jej komitet uzyskał jedynie 2.01% popa
> rcia w okręgu nie przekraczając progu 5% i nie uzyskując żadnego mandatu.
>
> Petru się dostał, ponieważ jego komitet zdobył 13.39% poparcia w okręgu
> i zdobył 3 mandaty, które otrzymały 3 osoby z ich listy z największą liczbą gło
> sów.

Ale jam gupi jest. Przez siedem lat nie mogłem pojąć ani zrozumieć dlaczego Gryglas otrzymał nieco ponad tysiąc głosów i został posłem, a Nowacka, która dostała 70 razy tyle głosów nie weszła. To nic, że chodziło o to, że ludzi zniechęca do brania udziału w wyborach świadomość, że do Sejmu nie wchodzi ktoś, kto dostaje kilkadziesiąt tysięcy głosów, a wchodzi ktoś, kto dostał kilka (tysięcy, uwaga dla kumatych inaczej), ale tłumaczenie dlaczego Gryglas wszedł a Nowacka nie wszystko tłumaczy. Snajper55 jesteś wielki! Chapeau bas!

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Ale jam gupi jest. Przez siedem lat nie mogłem pojąć ani zrozumieć dlaczego Gry
> glas otrzymał nieco ponad tysiąc głosów i został posłem, a Nowacka, która dosta
> ła 70 razy tyle głosów nie weszła. To nic, że chodziło o to, że ludzi zniechęca
> do brania udziału w wyborach świadomość, że do Sejmu nie wchodzi ktoś, kto dos
> taje kilkadziesiąt tysięcy głosów, a wchodzi ktoś, kto dostał kilka (tysięcy, u
> waga dla kumatych inaczej), ale tłumaczenie dlaczego Gryglas wszedł a Nowacka n
> ie wszystko tłumaczy. Snajper55 jesteś wielki! Chapeau bas!

Po prostu nie rozumiesz, że do Sejmu wchodzą kandydaci komitetów, które przekroczą wymagany próg wyborczy . To jest podstawowe kryterium..

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Po prostu nie rozumiesz, że do Sejmu wchodzą kandydaci komitetów, które przekro
> czą wymagany próg wyborczy . To jest podstawowe kryterium..

Zawiłości ordynacji wyborczej zniechęcającej do udziału w farsie i głosowaniu na starannie wyselekcjonowanych pupilków właściciela partii tłumaczy małą frekwencję i jej powody. Skoro więc już to mamy wyjaśnione to opisz różnicę w ordynacji do Sejmu i Senatu i wytłumacz, dlaczego wyniki tu i tu są bardzo podobne.

[pozytonium]

oby.watel napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Po prostu nie rozumiesz, że do Sejmu wchodzą kandydaci komitetów, które p
> rzekro
> > czą wymagany próg wyborczy . To jest podstawowe kryterium..
>
> Zawiłości ordynacji wyborczej zniechęcającej do udziału w farsie i głosowaniu n
> a starannie wyselekcjonowanych pupilków właściciela partii tłumaczy małą frekwe
> ncję i jej powody. Skoro więc już to mamy wyjaśnione to opisz różnicę w ordynac
> ji do Sejmu i Senatu i wytłumacz, dlaczego wyniki tu i tu są bardzo podobne.

Jest watek o min. 85% węgla kamiennego w słoneczniku.
To odnośnie senatu.

Obywatel byłby aktywny, gdyby jego los zależał nie od łaski głosowania raz na 4 lata, nawet poniżej wymaganej frekwencji.

Taki problem sprawiłoby partiom oddanie pod referendum 3000 za słonecznik z zawartością min. 85 % węgla kamiennego?

Ludzie są łasi na demokrację. Nie potrzeba będzie za referenda płacić nikomu. Sprawę załatwią wolontariusze.

[storima]

oby.watel napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Po prostu nie rozumiesz, że do Sejmu wchodzą kandydaci komitetów, które p
> rzekro
> > czą wymagany próg wyborczy . To jest podstawowe kryterium..
>
> Zawiłości ordynacji wyborczej zniechęcającej do udziału w farsie i głosowaniu

Otóż to.
Snajper samemu się pogubił.

[pozytonium]

storima napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > Po prostu nie rozumiesz, że do Sejmu wchodzą kandydaci komitetów, k
> tóre p
> > rzekro
> > > czą wymagany próg wyborczy . To jest podstawowe kryterium..
> >
> > Zawiłości ordynacji wyborczej zniechęcającej do udziału w farsie i głosow
> aniu
>
> Otóż to.
> Snajper samemu się pogubił.

Pogubił się już dawno temu.
Gdyby ludzie poczuli, że cos od nich zależy frekwencja we wszystkich głosowaniach oscylowałaby koło 70 % (jak w Szwajcarii), a może i więcej.
Jest referendum, zgromadzono min. 500 000 podpisów. To już jest argument za ważnością referendum.
Każdy ma prawo oddać głos według swego sumienia. Referendum jest nieważne bo obywateli było tylko 49.(9) %. Ale wybory z frekwencją około 8 % są ważne.

[storima]

pozytonium napisał(a):


> Pogubił się już dawno temu.

To ja nie zrozumiałem.
Bo tvn pisze:
Do Sejmu nie dostali się natomiast liderzy Zjednoczonej Lewicy, KORWiNa i Partii Razem, choć zdobyli znacznie więcej głosów niż większość kandydatów PO, PiS i Nowoczesnej.

1. Barbara Nowacka (Zjednoczona Lewica) 75 813

2. Janusz Korwin-Mikke (KORWiN) 56 994

3. Adrian Zandberg (Razem) 49711

Taka sytuacja wynika z proporcjonalnej ordynacji wyborczej. Ugrupowanie uzyskuje w każdym okręgu liczbę mandatów, odpowiednio wyliczoną w proporcji do łącznej liczby głosów oddanych na wszystkich kandydatów umieszczonych na jej liście. Mandaty rozdziela się następnie między tych kandydatów z danej listy, którzy uzyskali w jej ramach największą liczbę głosów.
tvn24.pl/tvnwarszawa/najnowsze/1011-glosow-dalo-mandat-75-813-glosow-nie-203489
Czyli : proporcjonalna ordynacja wyborcza.

A nie próg wyborczy.

Okazuje się, że są to definicje tożsame, bo:

Barbara Nowacka – polska polityczka. W wyborach parlamentarnych w 2015 była liderką koalicji wyborczej Zjednoczona Lewica i jej kandydatką do Sejmu w okręgu warszawskim. Zdobyła 75 813 głosów, lecz nie uzyskała mandatu, ponieważ ZL nie przekroczyła progu wyborczego.
echodnia.eu/radomskie/w-radomiu-bedzie-spotkanie-otwarte-z-barbara-nowacka-i-dariuszem-jonskim/ar/13710541

[pozytonium]

Taki mamy system głosowania. W referendum liczy się frekwencja, w wyborach parlamentarnych lista partyjna. Nowacka mogła startować do Senatu.

[storima]

pozytonium napisał(a):

> Taki mamy system głosowania. W referendum liczy się frekwencja, w wyborach parl
> amentarnych lista partyjna. Nowacka mogła startować do Senatu.
>

Jeśli odpisujesz na mój wpis. To nie ma to nic z nim wspólnego.
Jeśli piszesz do kogoś innego. To wówczas rozumiem.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Zawiłości ordynacji wyborczej zniechęcającej do udziału w farsie i głosowaniu n
> a starannie wyselekcjonowanych pupilków właściciela partii tłumaczy małą frekwe
> ncję i jej powody. Skoro więc już to mamy wyjaśnione to opisz różnicę w ordynac
> ji do Sejmu i Senatu i wytłumacz, dlaczego wyniki tu i tu są bardzo podobne.

Ordynacja nie zniechęca do udziału w wyborach. To że czegoś nie rozumiesz nie znaczy, że jest to zawiłe dla innych. Podobne zasady obowiązują w innych krajach. Łącznie z progiem wyborczym, jaki muszą przekroczyć komitety wyborcze.

Nie mam zamiaru opisywać różnic, bo i po co? Dlaczego wyniki są podobne? Ponieważ poparcie dla komitetów wyborczych jest podobne w wyborach do Sejmu i w wyborach do Senatu obie ordynacje dość dobrze odzwierciedlają to poparcie w rozdziale mandatów.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Ordynacja nie zniechęca do udziału w wyborach. To że czegoś nie rozumiesz nie z
> naczy, że jest to zawiłe dla innych. Podobne zasady obowiązują w innych krajach
> . Łącznie z progiem wyborczym, jaki muszą przekroczyć komitety wyborcze.

Z prawdą objawioną nie mam najmniejszych szans. No i to podobieństwo zasad do obowiązujących w innych krajach. Zapewne chodzi o Niemcy, choć niewykluczone, że Rosję i Białoruś. Z tym podobieństwem jest jednak problem, bo wilcza jagoda jest podobna do czarnej jagody i nawet smakuje podobnie, ale specjaliści odradzają spożywanie jej. Zupełnie nie wiadomo dlaczego, skoro jest podobna.

> Nie mam zamiaru opisywać różnic, bo i po co? Dlaczego wyniki są podobne? Poniew
> aż poparcie dla komitetów wyborczych jest podobne w wyborach do Sejmu i w wybor
> ach do Senatu obie ordynacje dość dobrze odzwierciedlają to poparcie w rozdzia
> le mandatów.

Jasne, że odzwierciedlają. choć ordynacje są zupełnie inne. Dlaczego wyborcy w wyborach do Senatu nie głosują na ludzi mądrych, znanych sobie, tylko na wskazanych przez partie? Przecież w tych wyborach autentycznie decydują o tym kto zostanie senatorem.

[sverir]

"Ponieważ poparcie dla komitetów wyborczych jest podobne w wyborach do Sejmu i w wyborach do Senatu obie ordynacje dość dobrze odzwierciedlają to poparcie w rozdziale mandatów."

Tak świetnie odzwierciedlają w wyborach sejmowych, że komitet mający 43% poparcia obejmuje 51% mandatów, a komitet mający 12% dostaje ich tylko 10%. To rok 2019. Jeszcze lepiej było w 2015 roku, ponieważ 51% mandatów objął komitet z 38% poparciem, 3,5% mandatów komitet z 5% poparciem, a 0 mandatów dostał komitet mający 7,5% poparcia.

Można mówić, że "w innych krajach jest podobnie". Bez złośliwości zauważę, że tak samo - i nie bez racji - twierdzą apologeci PiS, gdy bronią reform ustrojowych. Jednak kraje zazwyczaj dostosowują swoje ustroje do kultury politycznej, a nie do wzorców w innych państwach.

Można twierdzić, i owszem, że mandaty dobrze oddają preferencje polityczne głosujących, a partie wskazują ludzi, których uważają za najbardziej wartościowych. Ale - wybacz snajperze - to rżnięcie głupa. Teoria teorią, ale mechanizmy zachowania społeczeństwa od lat są przedmiotem badań i wiadomo, jak też zachowują się z grubsza społeczeństwa przy urnie wyborczej. Konie pociągowe na listach wcale nie oznaczają, że są to ludzie najbardziej wartościowi wg partii, tylko ludzie, którzy mają pociągnąć wyniki innych kandydatów.

[oby.watel]

sverir napisał:

> Konie pociągowe na listach wca le nie oznaczają, że są to ludzie najbardziej
> wartościowi wg partii, tylko ludzie, którzy mają pociągnąć wyniki innych
> kandydatów.

Tak zwana antykomunistyczna "opozycja demokratyczna" demokrację po transformacji przykrawała pod siebie, pod komfort rządzenia. Stąd preferencje dla dużych partii, stąd progi wyborcze, stąd listy wyborcze skrojone tak, że "lokomotywa" zasysa miernoty. Wybory poza początkowymi przekształciły się w plebiscyt identyczny jak za komuny. Wtedy także partia nie musiała fałszować wyborów, bo przecież na listach nie było nikogo nie namaszczonego przez KC.

Polska - nie Belgia - nie ma przymusu glosowania

[j-k]

wiec kazde wybory sa wazne. - nie zaleznie od frekwencji.


z Referendum jest sprawa nieco inna.

jezeli frekwencja wynosi ponizej 50 % - znaczy, ze dany problem Narodu specjalnie nie interesuje
- i jego wyniki nie musza byc dla Wladz wziete pod uwage.

[buldog2]

To samo można odnieść i do wyborów.
A że mamy dobry rząd, to właściwie po co je robić, pieniądze lepiej wydać na cele społecznie pożyteczne.

wez nie cuduj.... Bruxelka wymaga...

[j-k]

buldog2 napisał:
> A że mamy dobry rząd, to właściwie po co je robić, pieniądze lepiej wydać na ce
> le społecznie pożyteczne.


jaasne... ale wez nie cuduj.... Bruxelka wymaga...

- to sie i odbeda.

[oby.watel]

j-k napisał:

> - to sie i odbeda.

Skąd ta pewność? Korespondencyjne się nie odbyły.

[pozytonium]

buldog2 napisał:

> To samo można odnieść i do wyborów.
> A że mamy dobry rząd, to właściwie po co je robić, pieniądze lepiej wydać na ce
> le społecznie pożyteczne.

Otóż o to mi chodzi :) Zebrać pół miliona ważnych podpisów nawet w takim kraju jak Polska (40 mln ludności) to jest nie lada wyczyn. I ten akt demokracji jest zamieciony pod dywan, bo nie było 50% uprawnionych.
Nie było to nie było, pies im mordę lizał. Każdy ma przywilej stawienia się na wyborach. Nie chcesz głosować OK, za ciebie powinni wybrać inni. Choćby jednym głosem.