Przejście dla pieszych

[hymenoz]

Ostatnio zdarza mi się dość często podobna sytuacja na przejściach dla pieszych. Skręcam w prawo na starym skrzyżowaniu, musiałem wjechać na pasy i stanąć pół metra przed ich końcem, żeby w ogóle mieć widoczność. Stałem tak ze 2 minuty. W końcu auto z poprzecznej zatrzymuje się, żeby mnie wypuścić. Ruszam powoli, a z mojej prawej strony wchodzi kobieta na pasy. Hamuję, ona cofa się o krok i rozchodzi się po kościach.

Rozważmy dwa warianty:

Wariant 1: Ruszamy równolegle. W tym samym ułamku sekundy, w którym puszczam hamulec i auto drga, piesza wchodzi prosto pod moją maskę.

Wariant 2: Samochód ruszył jako pierwszy i już się toczy, a piesza wchodzi prosto pod maskę chwilę po moim ruszeniu.

Kto miał tutaj pierwszeństwo?

Co myśleć o zachowaniu pieszej, która widząc stojący samochód i kierowcę patrzącego w inną stronę, wchodzi w wąską szczelinę przed maskę zamiast przejść bezpiecznie za autem?

[negativum]

To jest dobry przepis.

[hymenoz]

negativum napisał:

> To jest dobry przepis.

Jaki przepis, poza tym nie o to w sumie pytałem.

[negativum]

hymenoz napisał:

> negativum napisał:
>
> > To jest dobry przepis.
>
> Jaki przepis, poza tym nie o to w sumie pytałem.

Art. 26 ust. 1 Ustawy o ruchu drogowym

sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-o-ruchu-drogowym-16798732/art-26

[hymenoz]

negativum napisał:


> Art. 26 ust. 1 Ustawy o ruchu drogowym

Art. 13 ust. 1 nakazuje pieszemu zachować szczególną ostrożność przy wchodzeniu.
Art. 14 ust. 1 lit. a kategorycznie zabrania pieszemu wchodzenia bezpośrednio przed jadący pojazd.

[manhu]

A tobie piracie drogowy zakazuje parkowania na pasach!

Ale kierowcy o tym wiedzą tylko wtedy by móc twierdzić, że nie wolno przepuszczać pieszych, bo nie wolno się zatrzymywać przed pasami (jest taki przepis! tyle że dotyczy ograniczania widoczności - tu kierowcy nie mają problemu).

Dodam też szczególną ostrożność o czym kierowcy "nie wiedzą" i nigdy nie zachowują. Np. kierowca musi ją zachować przed:
-pasami
-ulicą
-ścieżką
-pasami
A mimo to łaskawie mnie puszcza z zapasem 50 cm (dojeżdżając z ogromną szybkością, to nie wyjątek ale reguła więc z rowerem wchodzę i zajmuję drogę kołem, a jedyne o co dbają kierowcy to rysy na karoserii więc mnie wpuszczą, idąc pieszo jest gorzej bo tu jest potrącenie pieszego więc bez rys, ale z dużymi konsewencjami dla niego).

[hymenoz]

manhu – zamiast rzucać emocjonalnymi hasłami o „piratach”, wskaż mi konkretny przepis, który nakazuje kierującemu wjeżdżać na skrzyżowanie z drogą nadrzędną na oślep, bez upewnienia się o możliwości bezpiecznego manewru.

Druga sprawa: pouczasz o szczególnej ostrożności, a sam bezczelnie przyznajesz się do celowego „zajmowania drogi kołem roweru” i wymuszania pierwszeństwa na karoserię. To podręcznikowa bezmyślność i ordynarne łamanie kodeksu drogowego, piracie drogowy.

Twój wpis to idealny dowód na tezę z mojego posta. Ubzdurałeś sobie, że pasy dają ci nieśmiertelność i zwolniły cię z instynktu samozachowawczego. Droga to fizyka, a nie miejsce na leczenie frustracji i walkę z cudzym zderzakiem.

[negativum]

hymenoz napisał:

> negativum napisał:
>
>
> > Art. 26 ust. 1 Ustawy o ruchu drogowym
>
> Art. 13 ust. 1 nakazuje pieszemu zachować szczególną ostrożność przy wchodzeni
> u.
> Art. 14 ust. 1 lit. a kategorycznie zabrania pieszemu wchodzenia bezpośrednio p
> rzed jadący pojazd.

Na Suchej ludzie łażą tabunami. Nie ma sygnalizacji. Jeden za drugim włażą. Stoją autobusy i samochody.

[pies.na.czarnych]

> Ostatnio zdarza mi się dość często podobna sytuacja na przejściach dla pieszych. Skręcam w prawo na starym skrzyżowaniu, musiałem wjechać na pasy i stanąć pół metra przed ich końcem, żeby w ogóle mieć widoczność.<<

Dlaczego nie zatrzymałeś się przed zebrą?

[bobislaw.borboje]

No przecież napisał dlaczego: "żeby w ogóle mieć widoczność"

[pies.na.czarnych]

Miał szczęście, ze był poza widocznością drogówki :)

[boggi_dan]

Poczytaj sobie o pułapce ograniczonej widoczności oraz syndrom uprzejmości. Pewnie wina pieszego. Ale miałbyś problemy jakbyś ją potrącił.

[no-popis]

hymenoz napisał:

> Ostatnio zdarza mi się dość często podobna sytuacja na przejściach dla pieszych
> . Skręcam w prawo na starym skrzyżowaniu, musiałem wjechać na pasy i stanąć pół
> metra przed ich końcem, żeby w ogóle mieć widoczność. Stałem tak ze 2 minuty.
> W końcu auto z poprzecznej zatrzymuje się, żeby mnie wypuścić. Ruszam powoli, a
> z mojej prawej strony wchodzi kobieta na pasy. Hamuję, ona cofa się o krok i r
> ozchodzi się po kościach.
>
> Rozważmy dwa warianty:
>
> Wariant 1: Ruszamy równolegle. W tym samym ułamku sekundy, w którym puszczam ha
> mulec i auto drga, piesza wchodzi prosto pod moją maskę.
>
> Wariant 2: Samochód ruszył jako pierwszy i już się toczy, a piesza wchodzi pros
> to pod maskę chwilę po moim ruszeniu.
>
> Kto miał tutaj pierwszeństwo?

Tu nie ma dyskusji,
Absolutne pierwszeństwo pieszego: Art. 26 ust. 1 Ustawy o ruchu drogowym jednoznacznie określa, że kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność, zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszego i ustąpić pierwszeństwa temu pieszemu.
Sądzę, że ruszenie pojazdem usprawiedliwiałby tylko wyraźny gest pieszego: rezygnuję, jedż pierwszy.

[boggi_dan]

"W polskim prawie drogowym kluczowe znaczenie ma to, kto pierwszy znalazł się na przejściu lub w strefie ruchu, oraz czy pieszy nie złamał zakazu wtargnięcia bezpośrednio przed jadący pojazd.
Art. 14 ustawy Prawo o ruchu drogowym zabrania pieszemu wchodzenia na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd – w tym również na przejściu dla pieszych. Jeśli samochód już ruszył i był w ruchu, a piesza weszła na jezdnię w sposób uniemożliwiający bezpieczne zatrzymanie, może to zostać uznane za współwinę lub wyłączną winę pieszego.

[pies.na.czarnych]

boggi_dan napisał:

>
> "W polskim prawie drogowym kluczowe znaczenie ma to, kto pierwszy znalazł się n
> a przejściu lub w strefie ruchu, oraz czy pieszy nie złamał zakazu wtargnięcia
> bezpośrednio przed jadący pojazd.
> Art. 14 ustawy Prawo o ruchu drogowym zabrania pieszemu wchodzenia na jezdnię b
> ezpośrednio przed jadący pojazd – w tym również na przejściu dla pieszych. Jeśl
> i samochód już ruszył i był w ruchu, a piesza weszła na jezdnię w sposób uniemo
> żliwiający bezpieczne zatrzymanie, może to zostać uznane za współwinę lub wyłąc
> zną winę pieszego.

Jeżeli tak jest w polskim prawie to radzę każdemu z was przed wyjazdem zagranicę zapoznać się jak jest w kodeksach drogowych innych państw.
W Belgii musisz się zatrzymać jeżeli pieszy zbliża się do przejścia dla pieszych.

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:

> Jeżeli tak jest w polskim prawie to radzę każdemu z was przed wyjazdem zagranic
> ę zapoznać się jak jest w kodeksach drogowych innych państw.
> W Belgii musisz się zatrzymać jeżeli pieszy zbliża się do przejścia dla pieszyc
> h.

Ty pies naprawdę mieszkasz w Belgii? Jak ty tam żyjesz, nie znając belgijskiego kodeksu drogowego, który podobnie jak w całej UE powiela unijne zalecenia? Pewnie nie stać cię na samochód albo bajdurzysz o tej Belgii z pozycji pasażera autobusu.

Tamtejsze prawo (Art. 42 Code de la route) wcale nie pozwala pieszemu na bezmyślne wchodzenie pod koła. Oficjalna wykładnia belgijskiego kodeksu mówi wprost:

Po francusku:
"Les piétons ne doivent s'engager sur la chaussée qu'avec prudence et en tenant compte des véhicules qui s'approchent."

Po flamandzku:
"Voetgangers mogen zich slechts voorzichtig op de rijbaan begeven en moeten rekening houden met de naderende voertuigen."

Zarówno w Belgii, jak i w Polsce, prawo pisane i orzecznictwo sądowe chronią stojącego kierowcę przed pieszym, który wchodzi na pasy w ułamku sekundy po tym, jak auto ruszyło. Mit o „absolutnym pierwszeństwie” pieszego, który rzekomo pozwala mu wchodzić pod toczące się koła, jest tak samo nieprawdziwy nad Wisłą, jak i nad Sekwaną. Fizyka i logika wszędzie są takie same.

[pies.na.czarnych]

Poczytaj sobie www.politie.be/5415/vragen/verkeer/welke-verkeersregels-gelden-voor-voetgangers

[pies.na.czarnych]

Ulatwię ci->

Wat met voorrang?

Bestuurders (fietsers, automobilisten, motorrijders) mogen een zebrapad alleen met matige snelheid naderen. Voetgangers die zich op een zebrapad bevinden of op het punt staan via het zebrapad de straat over te steken, hebben voorrang.

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:

> Poczytaj sobie www.politie.be/5415/vragen/verkeer/welke-verkeersregels-gelden-voor-voetgangers

Gratulacje, właśnie udowodniłeś moją tezę. Zamiast artykułu z kodeksu drogowego (Code de la route), wrzucasz link do ogólnej ulotki informacyjnej dla dzieci i pieszych ze strony policji w Gandawie.

Co więcej, nawet na tej dziecięcej ściągawce czarno na białym stoi, że pieszy NIE MA absolutnego pierwszeństwa, bo musi ustąpić choćby tramwajom. Chcesz rozmawiać o prawie, a jako „dowód” wklejasz stronę z najpopularniejszymi pytaniami i odpowiedziami (FAQ) dla pieszych.

To idealny przykład publicystycznej wersji przepisów. Prawdziwe prawo to konkretne zapisy ustawowe o zachowaniu szczególnej ostrożności i fizyka ruchu, a nie broszury informacyjne. Pisz dalej.

[pies.na.czarnych]

> Gratulacje, właśnie udowodniłeś moją tezę.

Nie bądź taki storima?

> wrzucasz link do ogólnej ulotki informacyjnej dla dzieci i pieszych ze strony policji w Gandawie.

Dla jakich dzieci storimo2? Oficjalna strona policji ci się nie podoba?

> Co więcej, nawet na tej dziecięcej ściągawce czarno na białym stoi, że pieszy NIE MA absolutnego pierwszeństwa, bo musi ustąpić choćby tramwajom.

No to widzę, ze w swojej głupocie przeskakujesz nawet storimę. Dla ciebie również białe jest czarne.

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:

> > wrzucasz link do ogólnej ulotki informacyjnej dla dzieci i pieszych ze st
> rony policji w Gandawie.

> > Co więcej, nawet na tej dziecięcej ściągawce czarno na białym stoi, że pi
> eszy NIE MA absolutnego pierwszeństwa, bo musi ustąpić choćby tramwajom.
>
> No to widzę, ze w swojej głupocie przeskakujesz nawet storimę. Dla ciebie równi
> eż białe jest czarne.

No to widzę, że jak kończą się argumenty merytoryczne, to zaczynają się nerwowe wyzwiska.
Oficjalna strona policji jak najbardziej mi się podoba, tylko trzeba umieć czytać ją ze zrozumieniem. Wkleiłeś cytat ze słowem „naderen” (zbliżać się) i sam zaprzeczyłeś temu, co pisałeś wcześniej.

Twój własny tekst mówi o kierowcy, który ZBLIŻA SIĘ do pasów. Żaden przepis w Belgii nie daje pieszemu prawa do wchodzenia prosto pod maskę pojazdu, który już stoi i rusza. Uciekasz w osobiste wycieczki, bo wklejony przez Ciebie fragment po prostu nie potwierdził Twojej teorii i zostałeś z niczym.

[pies.na.czarnych]

Mi nie skończyły się argumenty. Podałem ci link, wyszczególniłem konkretny fragment, ale ty nadal próbujesz nam udowodnić swoją wymyśloną tezę.

> Wkleiłeś cytat ze słowem „naderen” (zbliżać się) i sam zaprzeczyłeś temu, co pisałeś wcześniej.

Nic nie zaprzeczyłem.
Po wprowadzeniu tych przepisów często w tv w krótkich filmikach policja tłumaczyła jak należy się zachowywać. To zdanie:
" Voetgangers die zich op een zebrapad bevinden of op het punt staan via het zebrapad de straat over te steken, hebben voorrang".

"Piesi znajdujący się na przejściu dla pieszych lub zamierzający przejść przez ulicę przez przejście dla pieszych mają pierwszeństwo".

często było podkreślane, a zwłaszcza ten kawałek "zamierzający przejść przez ulicę". Przepisy dokładnie nie podają co to znaczy i dlatego należy przyjmować, ze pieszy idzie w kierunku zebry i znajduje się przed nią w odlegości mniejszej niż 2 metry.

Na tym kończę bo nie ma zamiaru kopać się z następnym koniem.

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:

> "Piesi znajdujący się na przejściu dla pieszych lub zamierzający przejść przez
> ulicę przez przejście dla pieszych mają pierwszeństwo".
>
> często było podkreślane, a zwłaszcza ten kawałek "zamierzający przejść przez ul
> icę". Przepisy dokładnie nie podają co to znaczy i dlatego należy przyjmować, z
> e pieszy idzie w kierunku zebry i znajduje się przed nią w odlegości mniejsz
> ej niż 2 metry.
>
> Na tym kończę bo nie ma zamiaru kopać się z następnym koniem.

Przestałeś szczekać, a zacząłeś rżeć??? No właśnie, sam przyznałeś, że te „2 metry” to tylko Twoja umowna interpretacja z telewizyjnych filmików, a nie żaden twardy zapis z kodeksu.

Taka uproszczona, szkoleniowa wersja sprawdza się na prostym przejściu, gdy auto jedzie, a pieszy podchodzi. Zupełnie jednak kapituluje w sytuacjach nietypowych, o których tutaj rozmawiamy – gdy auto stoi zablokowane na pasach przez geometrię skrzyżowania, a pieszy wchodzi prosto pod maskę w ułamku sekundy, gdy pojazd rusza.

Ruch drogowy to cały kodeks opisujący różne, odmienne sytuacje oraz fizyka, a nie tylko jeden, wygodny dla Ciebie artykuł z telewizyjnego poradnika. Bez odbioru.

[storima]

pies.na.czarnych napisała:

> Poczytaj sobie www.politie.be/5415/vragen/verkeer/welke-verkeersregels-gelden-voor-voetgangers

Konto pies.na.czarnych tym linkowanym artykułem strzela sobie w kolano.

Link wklejony przez konto pies.na.czarnych obnaża manipulację i fałsz w jego własnym wpisie. W swojej wypowiedzi użytkownik ten sugeruje, że belgijskie przepisy drastycznie różnią się od polskich („radzę (...) zapoznać się jak jest w kodeksach innych państw”) i rzekomo zmuszają kierowcę do bezwzględnego zatrzymania się, nadając pieszemu absolutne pierwszeństwo.

Tymczasem flamandzki tekst mówi jedynie: "Voetgangers die zich op een zebrapad bevinden of op het punt staan via het zebrapad de straat over te steken, hebben voorrang" (Piesi, którzy znajdują się na przejściu lub zamierzają przez nie przejść, mają pierwszeństwo – tłumaczenie AI). Jest to standardowy obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przez kierowcę, który dokładnie w takiej samej formie obowiązuje obecnie w Polsce.

Tekst z FAQ w żadnym miejscu nie nadaje pieszemu bezwzględnego prawa do wtargnięcia na jezdnię. Tym samym w żaden sposób nie znosi nadrzędnego obowiązku zachowania ostrożności z Art. 42 (który precyzyjnie przytoczył Hymenoz). Fałsz konta pies.na.czarnych polega na tym, że próbuje on sprzedać standardowy europejski nakaz ustąpienia pieszemu jako unikalne, belgijskie "absolutne pierwszeństwo".

Zacytowany przez niego link ostatecznie potwierdza, że użytkownik ten nie zna podstawowych obowiązków kierowcy ani praw pieszego, nie rozumiejąc ani polskich, ani belgijskich przepisów. Konto pies.na.czarnych po raz enty udowadnia, że nigdy nie miało belgijskiego prawa jazdy, ani że nikt z tego konta nie mieszkał w Belgii na stałe.

[storima]

storima napisał:


> pies.na.czarnych polega na tym, że próbuje on sprzedać standardowy europejski
> nakaz ustąpienia pieszemu jako unikalne, belgijskie "absolutne pierwszeństwo".
>
> Zacytowany przez niego link ostatecznie potwierdza, że użytkownik ten nie zna p
> odstawowych obowiązków kierowcy ani praw pieszego, nie rozumiejąc ani polskich,
> ani belgijskich przepisów. Konto pies.na.czarnych po raz enty udowadnia, że ni
> gdy nie miało belgijskiego prawa jazdy, ani że nikt z tego konta nie mieszkał w
> Belgii na stałe.

Aby nie być gołosłownym.
To nie pierwszy raz kiedy pies.na.czarnych podaje fałszywe informacje na temat zasad ruchu drogowego w Belgii.

Pisał nieprawdziwe informacje o jeździe rowerem/hulajnogą w Brukseli jak i w Paryżu:

Są przepisy, które trzeba respektować. Jeździłem na rowerze/hulajnodze w bardzo zatłoczonych miastach dla przykładu Paryż, Bruksela i wszędzie tam udzielają pierwszeństwa rowerom i hulajnogom.

Selon l'article 43.3 du Code de la route belge, le cycliste n'a pas la priorité absolue : il n'a aucun droit de priorité légal d'engagement face à une voiture qui s'approche.

„Według artykułu 43.3 belgijskiego kodeksu drogowego rowerzysta nie posiada bezwzględnego pierwszeństwa: nie istnieje żaden przepis, który dawałby mu prawo do wjechania na przejazd bezpośrednio przed nadjeżdżający samochód.”
(tłumaczenie moje)

Code de la route belge – Article 43. Conducteurs de cycles et d'engins de déplacement

Jest tego więcej na forum Kraj.

To jest kolejne publikowanie fałszywych informacji i kompletny brak znajomości kodeksu drogowego tak francuskiego jak i belgijskiego.

Świadczy to także o tym, że pisząca to osoba nie posiada europejskiego prawa jazdy i nie mieszkała nigdy w Europie Zachodniej, czy też w Belgii na stałe.

[storima]

hymenoz napisał:

> Ty pies naprawdę mieszkasz w Belgii? Jak ty tam żyjesz, nie znając belgijskiego
> kodeksu drogowego, który podobnie jak w całej UE powiela unijne zalecenia? Pew
> nie nie stać cię na samochód albo bajdurzysz o tej Belgii z pozycji pasażera au
> tobusu.
>


Hymenoz obala fałszywą informację konta pies.na.czarnych o "absolutnym pierwszeństwie", udowadniając, że belgijski obowiązek ustąpienia zbliżającemu się pieszemu nie daje mu bezwzględnego prawa do wejścia na jezdnię. Zacytowane przepisy jasno nakładają na pieszego obowiązek zachowania ostrożności (fr. avec prudence) i uwzględnienia nadjeżdżających pojazdów.

To po raz kolejny udowadnia, że ktoś, kto wypisuje podobne brednie w zakresie tak zasadniczej wiedzy z kodeksu drogowego, nie zdałby egzaminu na belgijskie czy jakiekolwiek inne europejskie prawo jazdy.

[boggi_dan]

No właśnie. Podobnie jest w Polsce. Art. 14 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

[hymenoz]

no-popis napisała:

> Tu nie ma dyskusji,

W tym momencie należy się wyjaśnienie. Absolutnie jest tu miejsce na dyskusję, gdyż w tej sprawie widoczny jest potężny chaos prawno interetacyjny.

Moim zdaniem uczestnika ruchu, który zna przepisy i rozumie je tak jak je zapisano, w obu przypadkach pieszy nie powinien mi wchodzić przed samochód. Bo tak stanowi prawo i ogólne zasady zachowania ostrożności w ruchu drogowym.

Według opinii medialnych, obydwa przypadki to moja wina i to ja powinienem ustąpić pieszemu. Narracja medialna to nic innego jak przyznanie pieszemu bezwzględnego pierwszeństw.

Postarałem się sprawdzić jak wygląda orzecznictwo sądowe i policyjna interpretacja przepisów i okazało się, że w pierwszym przypadku winę ponoszę ja a w drugim pieszy.

[perla.roztocza]

a ja z innej beczki.
Jak jest stłuczka to winny jest zawsze ten, który uderzył.
Jeżeli więc wjechaliśmy w inne auto to nie ma co się kłócić i wzywać policję bo się dostanie mandat i punkty karne.
Trzeba próbować się dogadać z uderzonym kierowcą.
Ale istnieje jeden jedyny przypadek gdzie ja uderzyłem, typ wezwał policję i okazało się, że mimo iż to ja przywaliłem to jednak to jego wina była.
I nie chodziło tu o używki właśnie.

[pies.na.czarnych]

> Ale istnieje jeden jedyny przypadek gdzie ja uderzyłem, typ wezwał policję i okazało się, że mimo iż to ja przywaliłem to jednak to jego wina była.

Często bywa, ze oboje zostają ukarani. U mnie nazywa się to jazda na łeb ogon. Jeden ukarany zostaje za gwałtowne hamowanie, a drugi za nieutrzymywanie odpowiedniego dystansu.

[perla.roztocza]

pies.na.czarnych napisała:

> Jeden ukarany zostaje za gwałtowne hamowanie

bzdura pies, każdy kierowca ma prawo zahamować kiedy tylko chce i to gwałtownie.
A szczególnie gdy nagle wybiegnie dziecko lub np. pies, albo bo tak mu się zachciało.
To ten z tyłu powinien przewidzieć, że ten z przodu może zahamować nagle, i zachować odległość.
Tłumaczenie -a panie policjancie on nagle zahamował, spotka się z oklepaną odpowiedzią - powinien pan to przewidzieć.
I mandat, punkty karne i po zniżkach na ubezpieczenia właśnie.

[pies.na.czarnych]

> bzdura pies, każdy kierowca ma prawo zahamować kiedy tylko chce i to gwałtownie.

Przyjedz do Belgii i na własnej skórze sprawdzisz ile ta bzdura będzie cię kosztowała. Nie musisz nikogo stukać, wystarczy, ze przejeżdżający policjanci zauważa takie zachowanie.

> Tłumaczenie -a panie policjancie on nagle zahamował

Chyba znowu nie doczytałeś. Napisałem wyraźnie, ze obaj dostają mandat.

[perla.roztocza]

pies.na.czarnych napisała:

> Przyjedz do Belgii

byłem raz i z ulgą wyjechałem z tego syfu do cywilizacji czyli do Polski właśnie.

[pies.na.czarnych]

Dużo mandatów zapłaciłeś? 😅

[perla.roztocza]

pies.na.czarnych napisała:

> Dużo mandatów zapłaciłeś? 😅

nie, bo nie rozumiem po arabsku więc olałem tego policjanta i odjechałem sobie właśnie.

[perla.roztocza]

pies.na.czarnych napisała:

>. Nie musisz nikogo stukać, wystarczy, ze przejeżdżający policjanci zauważa takie zachowanie.

i wytłumaczenie, że nagle wybiegł pies nie uchroni przed mandatem?
Cóż za barbarzyński kraj właśnie.

[pies.na.czarnych]

> i wytłumaczenie, że nagle wybiegł pies nie uchroni przed mandatem?

Pies to nie wiem, ale jak powiesz, ze nagle wybiegła ci staruszka w ciąży to powinno zadziałać :)

[perla.roztocza]

pies.na.czarnych napisała:

> Pies to nie wiem, ale jak powiesz, ze nagle wybiegła ci staruszka w ciąży to po
> winno zadziałać :)

a jak powiem, że ty wybiegłeś to dostanę karę, że zbyt delikatnie zostałeś przetrącony właśnie?

[pies.na.czarnych]

Ja nie jestem taki głupi aby wbiegać pod cokolwiek :)

[perla.roztocza]

pies.na.czarnych napisała:

> Ja nie jestem taki głupi aby wbiegać pod cokolwiek :)

czasami sprawiasz inne wrażenie właśnie.

[storima]

pies.na.czarnych napisała:

> > Ale istnieje jeden jedyny przypadek gdzie ja uderzyłem, typ wezwał policj
> ę i okazało się, że mimo iż to ja przywaliłem to jednak to jego wina była.
>
> Często bywa, ze oboje zostają ukarani. U mnie nazywa się to jazda na łeb ogon.
> Jeden ukarany zostaje za gwałtowne hamowanie, a drugi za nieutrzymywanie odpowi
> edniego dystansu.

Te zasady to standard w całej Unii Europejskiej, co ostatecznie obnaża absurd narracji tego użytkownika. Wszystkie państwa członkowskie UE opierają swoje przepisy na Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym, więc fundamenty prawa są na całym kontynencie spójne. Nakaz ustąpienia pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu lub wchodzącemu na nie (zbliżającemu się do krawędzi) obowiązuje powszechnie we wszystkich krajach Unii, a Polska dostosowała do tego swoje prawo w 2021 roku. Identycznie wygląda kwestia kolizji polegających na najechaniu na tył.

W każdym państwie UE przepisy z jednej strony nakazują zachowanie bezpiecznego odstępu, a z drugiej kategorycznie zabraniają gwałtownego, nieuzasadnionego hamowania. Współwina przy kolizjach wynikających z "jazdy na zderzaku" i złośliwego hamowania jest standardowo orzekana przez sądy i ubezpieczalnie w całej Europie. Konto pies.na.czarnych próbuje wykreować się na światowca, przedstawiając uniwersalne, ogólnoeuropejskie normy prawne jako unikalną, belgijską ciekawostkę. W rzeczywistości udowadnia jedynie, że nie zna ani polskich przepisów, ani faktu, że cała Unia Europejska jeździ na tych samych, ujednoliconych zasadach.

Nie pierwszy raz. Kilkakrotnie wypisując fałszywe informacje na temat kodeksu ruchu drogowego w Belgii, udowodnił, że w ogóle nie posiada europejskiego prawa jazdy.

[perla.roztocza]

storima napisał:

> Współwina przy kolizjach wynikających z "jazdy na zderzaku" i złośliweg
> o hamowania jest standardowo orzekana przez sądy i ubezpieczalnie w całej Europ
> ie.

tylko jak udowodnią, że to było złośliwe hamowanie właśnie?

[pies.na.czarnych]

Storima u siebie w Rosji niczego nie musi udowadniać.

[perla.roztocza]

pies.na.czarnych napisała:

> Storima u siebie w Rosji niczego nie musi udowadniać.

a on też z Rosji?
Nie wiedziałem właśnie.

[pies.na.czarnych]

To teraz wiesz, właśnie :)

[storima]

perla.roztocza napisał(a):

> pies.na.czarnych napisała:
>
> > Storima u siebie w Rosji niczego nie musi udowadniać.
>
> a on też z Rosji?
> Nie wiedziałem właśnie.

No to czas abyś się dowiedział skąd jestem:

To, że putinowskie konto pies.na.czarnych i konto „ta” nie znają angielskiego, udowadnia fakt, że żadne z nich nie potrafiło odnaleźć łatwo dostępnych informacji o mnie w sieci. Te informacje od lat były publicznie dostępne, co tylko pokazuje, że trolle nawet nie potrafiły lub nie chciały zrobić rzetelnego „rekonesansu”, woląc opierać swoje ataki na czystych zmyśleniach i złej woli.

Fałszowanie mojej tożsamości przez konto pies.na.czarnych trwa od czasu pełnoskalowej agresji Putina na Ukrainę. Do tego procederu dołączyło, aktywnie wspierając rynsztokowe ataki od sierpnia tego roku, konto „ta”.

Gdy w odpowiedzi na kampanię oszczerstw konta „ta” dotyczącą mojej działalności artystycznej w PRL i w USA podałem linki do weryfikowalnych, oryginalnych źródeł w języku angielskim – żadne z nich nie zrozumiało tych tekstów ani nie potrafiło ich zweryfikować. Co jasno świadczy o braku nawet podstawowej znajomości tego języka.

IMDb – czyli powszechnie znana, największa na świecie internetowa baza filmowa gromadząca dane o twórcach i dziełach. Przeszukując dalej sieć, odnajduję kolejne, inne fakty z mojej artystycznej działalności w USA, które są dokładnie udokumentowane właśnie w tej bazie IMDb:www.imdb.com/name/nm0655364/

A w materiale reklamowym do mego spektaklu Steve Seid pisze (ponieważ oboje udowodniliście, że nie potraficie zweryfikować ani przeczytać ze zrozumieniem prostego tekstu po angielsku, poniżej zamieszczam również polskie tłumaczenie):

Oryginał:

"Artist in Person Presented with support from the Theresa Hak Kyung Cha Endowment. (Teatr Niespokojny). Struggling against the conventions of late '70s Polish theater, Marek Pacholec and his cohort, Anna Kaminska, discarded the prevailing mode, psychological realism, in favor of poetic incantation. This brand of theater relied on dramatic text in verse, histrionic, almost grotesque acting, and hyper-inflated symbolism. Anxious Theater, as they called it, established grand scenic images, impregnated with a form of rich, allegorical meaning. After being imprisoned for dissident theater activities in the early '80s, Pacholec left Poland, coming to America and eventually to the San Francisco Art Institute. There he studied video art, combining his understanding of theatrical setting, temporal signifiers, and electronic image-making. Anxious Theater had evolved into Video Theater. For tonight's special performance, Pacholec will construct an intimate, one-man extravaganza, using an array of visual and textual sources. A poetic text, video projection, footage shot in Poland, monitors, audiotape, and several videoworks."

Tłumaczenie:

Artysta obecny osobiście. Prezentacja zrealizowana przy wsparciu funduszu im. Theresy Hak Kyung Cha. (Teatr Niespokojny). Zmagając się z konwencjami polskiego teatru końca lat 70., Marek Pacholec i jego artystyczna partnerka Anna Kamińska, odrzucili panujący nurt realizmu psychologicznego na rzecz poetyckiej inkantacji. Ten rodzaj teatru opierał się na dramatycznym tekście w wierszu, aktorskiej ekspresji bliskiej grotesce oraz hiperbolicznej symbolice. Teatr Niespokojny – jak go nazywali – budował wielkie obrazy sceniczne nasycone bogatym, alegorycznym znaczeniem. Po uwięzieniu za działalność dysydencką w początkach lat 80. Pacholec opuścił Polskę, wyjeżdżając do Ameryki i ostatecznie do San Francisco Art Institute. (...) Teatr Niespokojny ewoluował w Teatr Wideo. W ramach dzisiejszego specjalnego performansu Pacholec skonstruuje intymną, jednoosobową ekstrawagancję, wykorzystując szereg źródeł wizualnych i tekstualnych. Tekst poetycki, projekcję wideo, materiały nakręcone w Polsce, monitory, taśmę magnetofonową oraz kilka dzieł wideo.(...)

Link był tutaj dostępny i jeśli ktoś zna angielski, to nie wypisywałby tu oszczerstw i kolejnych rynsztokowych ataków:

bampfa.org/event/anxious-theater-performance-video-marek-pacholec

Permanentne fałszowanie mego życiorysu, oskarżanie o kłamstwa dotyczące mego wykształcenia w Wyższej Szkole Artystycznej w San Francisco (San Francisco Art Institute) oraz faktu pracy w American Zoetrope – siedzibie Francisa Forda Coppoli – sypią się w pył.

PS
Jednak dziękuję kontu „ta”. Ponieważ nie mam w dostępnych mediach internetowych jednej, dedykowanej strony opisującej moją pełną karierę i życiorys, jej obsesyjne ataki sprawiły, że odkryłem w sieci swoją przeszłość na nowo.

Znalazłem zapomniany, marginalny, ale jakże miły epizod prezentacji mojej niszowej poezji, istniejącej do tej pory jedynie na forum Agory. Wiersz dokumentujący język mojego dzieciństwa ze Starej Częstochowy był prezentowany gronu pedagogów jako przykład dziedzictwa kulturowego naszego lokalnego języka. Odnalazłem epizod aktorski w filmie oraz zarejestrowany udział w jeszcze innej amerykańskiej produkcji, a także inne fakty, które z przyjemnością dokładam do mojego prywatnego archiwum.

Obecnie pochłania mnie fascynująca praca kognitywna z dziećmi z syndromem autyzmu oraz nauka i tworzenie sztuki komiksu, którą jesteśmy w trakcie kreacji wspólnie z artystami ze spektrum. Niewątpliwie jednak kiedyś wrócę do tych archiwalnych materiałów i wykorzystam je w takiej czy innej formie w mojej dalszej twórczości.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,180368312,180368312,Powinno_byc_odwrotnie_15_lat_wiezienia_i_8_lat.html?p=180388638

[perla.roztocza]

storima napisał:

> No to czas abyś się dowiedział skąd jestem:

no ok, ale czemu nienawidzisz psa a pies ciebie?
Znacie się z priwu czy jak?
Bo takiej zaciętości to jeszcze nie spotkałem na forach.
Któryś któremuś żonę przeleciał czy rozeszło się o pieniądze właśnie?

[boggi_dan]

perla.roztocza napisał(a):

> storima napisał:
>
> > No to czas abyś się dowiedział skąd jestem:
>
> no ok, ale czemu nienawidzisz psa a pies ciebie?
> Znacie się z priwu czy jak?
> Bo takiej zaciętości to jeszcze nie spotkałem na forach.
> Któryś któremuś żonę przeleciał czy rozeszło się o pieniądze właśnie?
Darował byś sobie takie teksty. To nie twoja broszka.

[hymenoz]

W moim życiu i obecności w ruchu drogowym miałem mnóstwo dość podobnych sytuacji, jednak w zdecydowanej większości wynikają one z bezmyślności innych uczestników tego ruchu. Ostatnio gość na hulajnodze wyjechał mi zza innego auta wprost na pasy, kiedy akurat zjeżdżałem ze skrzyżowania. Jechał przed siebie zupełnie beztrosko. Na jego szczęście mój samochód jest wyposażony w system automatycznego hamowania awaryjnego, który zatrzymał pojazd w miejscu – odczucie było dosłownie takie, jak uderzenie w mur. On bezrefleksyjnie pojechał dalej, a ja zostałem w aucie i jeszcze dostałem opieprz od wystraszonego pasażera.

[storima]

Skoro autor sam przyznaje, że regularne tarasowanie przejścia na dwie minuty „zdarza mu się dość często”, to dowodzi jedynie własnej niereformowalności i traktowania rażącego łamania przepisów jako standardowego manewru. Opisana przez niego sytuacja jest całkowicie niezgodna z polskimi realiami drogowymi, a zasady postępowania na skrzyżowaniach jasno i bezwzględnie definiuje polski Kodeks Drogowy, który każdy kierowca ma obowiązek znać.

[hymenoz]

storima napisał:

> Skoro autor sam przyznaje, że regularne tarasowanie przejścia na dwie minuty „z
> darza mu się dość często”, to dowodzi jedynie własnej niereformowalności i trak
> towania rażącego łamania przepisów jako standardowego manewru. Opisana przez ni
> ego sytuacja jest całkowicie niezgodna z polskimi realiami drogowymi, a zasady
> postępowania na skrzyżowaniach jasno i bezwzględnie definiuje polski Kodeks Dro
> gowy, który każdy kierowca ma obowiązek znać.

A podstawy do takiego twierdzenia oprócz wyraźniej niechęci do autora.

[storima]

hymenoz napisał:

> A podstawy do takiego twierdzenia oprócz wyraźniej niechęci do autora.

Podstawą nie jest żadna niechęć, lecz obowiązująca ustawa Prawo o ruchu drogowym i własne słowa autora. Zgodnie z art. 49 ust. 1 pkt 2 zabrania się zatrzymywania pojazdu na przejściu dla pieszych, a zacytowane wyznania o regularnym wjeżdżaniu na pasy i dwuminutowym postoju to bezpośrednie przyznanie się do łamania tego przepisu. Ponadto w polskich realiach drogowych zablokowanie przejazdu przez pełne dwie minuty wywołałoby natychmiastową klaksonadę czekających aut. Polskie prawo nie traktuje zatarasowania przejścia jako legalnego sposobu na poprawę widoczności, więc dziwienie się, że ktoś próbuje zgodnie z prawem skorzystać z pasów, obiektywnie ukazuje jedynie drogową niewiedzę kierowcy, a nie osobiste animozje.

[negativum]

storima napisał:

> hymenoz napisał:
>
> > A podstawy do takiego twierdzenia oprócz wyraźniej niechęci do autora.
>
> Podstawą nie jest żadna niechęć, lecz obowiązująca ustawa Prawo o ruchu drogowy
> m i własne słowa autora. Zgodnie z art. 49 ust. 1 pkt 2 zabrania się zatrzymywa
> nia pojazdu na przejściu dla pieszych, a zacytowane wyznania o regularnym wjeżd
> żaniu na pasy i dwuminutowym postoju to bezpośrednie przyznanie się do łamania
> tego przepisu. Ponadto w polskich realiach drogowych zablokowanie przejazdu prz
> ez pełne dwie minuty wywołałoby natychmiastową klaksonadę czekających aut. Pols
> kie prawo nie traktuje zatarasowania przejścia jako legalnego sposobu na popraw
> ę widoczności, więc dziwienie się, że ktoś próbuje zgodnie z prawem skorzystać
> z pasów, obiektywnie ukazuje jedynie drogową niewiedzę kierowcy, a nie osobiste
> animozje.

Na głównych przejściach przy skręcie w prawo często dochodzi do takich sytuacji. Nawet przy jeździe wprost.
np.


Z jednej strony masz galerię z drugiej dworzec kolejowy.
Świateł nie ma. Ludzie chodzą tam jak chcą.

[hymenoz]

storima napisał:


> Podstawą nie jest żadna niechęć, lecz obowiązująca ustawa Prawo o ruchu drogowy
> m i własne słowa autora. Zgodnie z art. 49 ust. 1 pkt 2 zabrania się zatrzymywa
> nia pojazdu na przejściu dla pieszych, a zacytowane wyznania o regularnym wjeżd
> żaniu na pasy i dwuminutowym postoju to bezpośrednie przyznanie się do łamania
> tego przepisu. Ponadto w polskich realiach drogowych zablokowanie przejazdu prz
> ez pełne dwie minuty wywołałoby natychmiastową klaksonadę czekających aut. Pols
> kie prawo nie traktuje zatarasowania przejścia jako legalnego sposobu na popraw
> ę widoczności, więc dziwienie się, że ktoś próbuje zgodnie z prawem skorzystać
> z pasów, obiektywnie ukazuje jedynie drogową niewiedzę kierowcy, a nie osobiste
> animozje.

Jeśli to nie niechęć, jak twierdzisz, to kompletna nieznajomość kodeksu i jego art. 2. Mylisz celowe unieruchomienie pojazdu z własnej woli (o którym mówi twój art. 49) z dynamiczną sytuacją na skrzyżowaniu.
Przepisy w pełni pozwalają na oczekiwanie na pasach, jeśli wymaga tego ustąpienie pierwszeństwa pojazdom na drodze poprzecznej. Opowieści o „zatarasowaniu przejścia” i „klaksonadach” zostaw na niedzielne pogawędki, a nie na forum w wątku o prawie drogowym.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Jeśli to nie niechęć, jak twierdzisz, to kompletna nieznajomość kodeksu i jego
> art. 2. Mylisz celowe unieruchomienie pojazdu z własnej woli (o którym mówi twó
> j art. 49) z dynamiczną sytuacją na skrzyżowaniu.
> Przepisy w pełni pozwalają na oczekiwanie na pasach, jeśli wymaga tego ustąpien
> ie pierwszeństwa pojazdom na drodze poprzecznej. Opowieści o „zatarasowaniu prz
> ejścia” i „klaksonadach” zostaw na niedzielne pogawędki, a nie na forum w wątku
> o prawie drogowym.
>

Z jeden strony nie możesz się dowolnie powoływać na punkt 4, bo wtedy zakaz zatrzymywania na przejściu jest pusty, bo każde zatrzymanie związane jest z jakimiś warunkami. Niestety pierwszy człon alternatywy tego punktu robi z tego punktu potencjalną tautologię, tj. sam pierwszy człon naiwnie interpretowany jest zawsze spełniony, bo pojęcie warunków drogowych jest bardzo pojemne. Jaki jest pożytek z prawa, którego znaczenia nie możesz poznać nawet teoretycznie? Gdzie jest rozstrzygalność tego, co możesz zrobić przed zdarzeniem?

4.  Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-o-ruchu-drogowym-16798732/art-49

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> 4.  Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu w
> ynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

Granica jest jasna: jeśli unieruchamiasz pojazd z własnej woli (bo idziesz do sklepu albo wysadzasz pasażera), to łamiesz zakaz z art. 49. Jeśli stoisz, bo wymusza to geometria skrzyżowania i konieczność ustąpienia pierwszeństwa na drodze poprzecznej – to jest to czysty warunek ruchu.

Prawo nie jest w tym miejscu ani puste, ani teoretyczne. Przeanalizuj to logicznie: kierowca przed manewrem doskonale wie, czy staje, bo sam tak zdecydował, czy dlatego, że sytuacja na drodze nie pozwala mu jechać dalej. To zwykłe dzielenie włosa na czworo.

Jak dotąd nikt nie zwrócił uwagi na to, jak płynne i mało uchwytne jest orzecznictwo w przytoczonych sytuacjach. Tutaj milisekundy oznaczają zmianę kwalifikacji. Kierowcę w takiej sytuacji może uratować wideo rejestrator, a i to tylko wtedy, gdy posiada odpowiedni kąt widzenia i wyłapie pieszego. W przeciwnym wypadku kierowca zawsze będzie winny.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > 4.  Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia poj
> azdu w
> > ynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego.
>
> Granica jest jasna: jeśli unieruchamiasz pojazd z własnej woli (bo idziesz do s
> klepu albo wysadzasz pasażera), to łamiesz zakaz z art. 49. Jeśli stoisz, bo wy
> musza to geometria skrzyżowania i konieczność ustąpienia pierwszeństwa na drodz
> e poprzecznej – to jest to czysty warunek ruchu.

Gdyby było jasne dla każdego, to nie byłoby tej dyskusji. Przecież wiadomo, że będziesz interpretował to na swoją korzyść. Kierowcy nierzadko zatrzymują się na przejeździe rowerowym lub pasach dla pieszych, bo np. korek z przodu blokuje dalszą jazdę, czasami blokują też innych kierowców na skrzyżowaniach w podobny sposób. Później taki ktoś będzie się tłumaczyć podobnie jak Ty, że przecież nie staranuje samochodów, bo dalej nie może jechać, a cofnąć też nie może.

> Prawo nie jest w tym miejscu ani puste, ani teoretyczne. Przeanalizuj to logicz
> nie: kierowca przed manewrem doskonale wie, czy staje, bo sam tak zdecydował, c
> zy dlatego, że sytuacja na drodze nie pozwala mu jechać dalej. To zwykłe dziele
> nie włosa na czworo.

Nie ma tu niczego z logiki samych przepisów, to Twoje wywody o wiedzy kierowcy. Zwątpisz w doskonałą wiedzę i tłumaczenie, gdy kierowcy z prostopadłego kierunku zablokują Ciebie na skrzyżowaniu.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:


> Nie ma tu niczego z logiki samych przepisów, to Twoje wywody o wiedzy kierowcy.
> Zwątpisz w doskonałą wiedzę i tłumaczenie, gdy kierowcy z prostopadłego kierun
> ku zablokują Ciebie na skrzyżowaniu.

Dalej mieszasz pojęcia i kompletnie nie odróżniasz dwóch różnych sytuacji prawnych.
Kierowca, który wjeżdża na pasy lub skrzyżowanie, mimo że z przodu stoi korek i nie ma miejsca na zjazd, łamie konkretny zakaz. Natomiast kierowca, który wjeżdża na pasy, bo tylko stamtąd ma widoczność drogi z pierwszeństwem i stoi tam, żeby przepuścić ruch poprzeczny, realizuje ustawowy obowiązek ustąpienia pierwszeństwa.
W moim opisie wyjazd był całkowicie wolny, więc porównywanie tego do bezmyślnego blokowania skrzyżowania w korku to kompletna bzdura. To nie są moje wywody, tylko elementarne przepisy, których Ty nadal nie potrafisz rozróżnić.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> Kierowca, który wjeżdża na pasy lub skrzyżowanie, mimo że z przodu stoi korek i
> nie ma miejsca na zjazd, łamie konkretny zakaz. Natomiast kierowca, który wjeż
> dża na pasy, bo tylko stamtąd ma widoczność drogi z pierwszeństwem i stoi tam,
> żeby przepuścić ruch poprzeczny, realizuje ustawowy obowiązek ustąpienia pierws
> zeństwa.

To sofistyka. Przerzucisz koszt swojej ograniczonej widoczności na innych, jakby Twój manewr skrętu był zagwarantowany przez prawo. Ustąpienie pierwszeństwa nie uzasadnia automatycznie stania na pasach, bo mogłeś zatrzymać się przed pasami i też byś nie wymusił. Próbujesz utożsamić nakaz ustąpienia pierwszeństwa z prawem do zajmowania pasów dla pieszych.

Art.  3. [Zasady zachowania na drodze]
1.  Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.

Czytaj więcej w Systemie Informacji Prawnej LEX:
sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-o-ruchu-drogowym-16798732/art-3
Poniższy przepis ma potencjalną lukę, bo jest tylko o zbliżaniu się. Ale sąd raczej nie uzna, że ochrona pieszych wygasa automatycznie po wjechaniu na przejście i uzyskujesz swobodę ruszania bez upewnienia się, czy nie zagrażasz komuś. Wystarczy się rozejrzeć. Kierowcy bywają niestety tak skupieni obserwacją jednego, że nie widzą innych zdarzeń dookoła. Cała ta sytuacja ze staniem przez 2 minuty na pasach pachnie nieładnie, jak blokowanie ruchu z Art 3.

Art.  26. [Obowiązki kierującego pojazdem wobec pieszych]
1.  Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność, zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszego znajdującego się na tym przejściu albo na nie wchodzącego i ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na tym przejściu albo wchodzącemu na to przejście, z zastrzeżeniem ust. 1a.

sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-o-ruchu-drogowym-16798732/art-26

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:


> To sofistyka. Przerzucisz koszt swojej ograniczonej widoczności na innych, jakb
> y Twój manewr skrętu był zagwarantowany przez prawo. Ustąpienie pierwszeństwa n
> ie uzasadnia automatycznie stania na pasach, bo mogłeś zatrzymać się przed pasa
> mi i też byś nie wymusił. Próbujesz utożsamić nakaz ustąpienia pierwszeństwa z
> prawem do zajmowania pasów dla pieszych.
>
> Art.  3. [Zasady zachowania na drodze]

Podjeżdżam do takiego skrzyżowania, widzę pieszego i zatrzymuję się przed pasami. Pieszy przechodzi przez jezdnię i co dalej, według tej Twojej niby niesofistycznej logiki? Przecież dalej jechać nie mogę, bo drogę za przejściem mam zablokowaną.

[boggi_dan]

hymenoz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>

>
> Podjeżdżam do takiego skrzyżowania, widzę pieszego i zatrzymuję się przed pasam
> i. Pieszy przechodzi przez jezdnię i co dalej, według tej Twojej niby niesofist
> ycznej logiki? Przecież dalej jechać nie mogę, bo drogę za przejściem mam zablo
> kowaną.
>
> Tyle się dzieje w Polsce, ale dla ciebie to najważniejsze pierdy kto powinien być na pasach lub nie. Coś niesamowitego z tym wątkiem.
>

[hymenoz]

boggi_dan napisał:


> > Tyle się dzieje w Polsce, ale dla ciebie to najważniejsze pierdy kto powi
> nien być na pasach lub nie. Coś niesamowitego z tym wątkiem.

Uważasz, że temat "kiedy koalicja przestanie kraść w myśl zasady, bo oni ukradli pierwsi" (TK) jest ważniejszy niż bezpieczeństwo na pasach w szczególności i na drodze ogółem? Dziwne podejście, gdy w temacie napisełem wiele postów a mój wątek w temacie sobie wisi w przeszłości?

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Podjeżdżam do takiego skrzyżowania, widzę pieszego i zatrzymuję się przed pasam
> i. Pieszy przechodzi przez jezdnię i co dalej, według tej Twojej niby niesofist
> ycznej logiki? Przecież dalej jechać nie mogę, bo drogę za przejściem mam zablo
> kowaną.

Czekasz na odpowiednie warunki, kiedy będziesz mógł jechać. Jak droga jest zawsze zablokowana, to nigdy nie pojedziesz. Podobne pytanie może zadać pieszy, gdy cały sznurek samochodów chce skręcać i przejście jest zablokowane przez stojące samochody, gdy przyjmiemy Twoje założenie. Ten ktoś może czekać w deszczu i zimnie, czyli bez komfortu kabiny, aż elita w samochodach uwolni przejście.

Bardziej mnie nurtuje późniejsze zagrożenie i niejasne kwestie pierwszeństwa. Ustępowanie samochodom to jedno, kwestia pierwszeństwa względem pieszego to drugie. Nawet jeśli założymy, że możesz się tam zatrzymać, to nie oznacza, że stojąc tam masz automatycznie też pierwszeństwo względem pieszych i możesz swobodnie ruszać bez upewnienia się, czy jest to bezpiecznie. Na przejściach mogą być: dzieci, starcy, niepełnosprawni i argument o wchodzeniu pod maskę można łatwo nadużyć. Samo oczekiwanie od pieszych kompetencji jest z tego powodu bardzo problematyczne i ociera się o eksternalizację skutków ruchu samochodowego.

Dlaczego pieszy nie obchodził twojego samochodu z tyłu? Ktoś inny zablokował tam możliwość przejścia? Dlaczego nie dojechałeś asertywnie maksymalnie do przodu do końca pasów, żeby uwolnić trochę miejsca na pasach i żeby zmniejszyć ryzyko wchodzenia przed samochód? Spodziewana jest wtedy jeszcze lepsza widoczność.

>Skręcam w prawo na starym skrzyżowaniu, musiałem wjechać na pasy i stanąć pół metra przed ich końcem, żeby w ogóle mieć widoczność.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

(...)

Na pewno wiesz, czym jest demagogia, więc nie będę rozbierał każdego Twojego argumentu na czynniki pierwsze. Stwierdzę jedynie, że przy pomocy demagogii próbujesz rozmyć znaczenie art. 49 ust. 4. A ono jest jasne i czytelne – definiuje, w jakich warunkach nie stosuje się wszystkich poprzednich podpunktów (ustępów) tego artykułu.

[neuroleptyk]

Dlaczego zostawiłeś tyle miejsca z przodu? Co najmniej 50 cm samych pasów. Za pasami znajdzie się często dalszy fragment jezdni do: P-12, P-13, P-14, więc potencjalnie jeszcze więcej miejsca. Typowo 2 m dla małych skrzyżowań, a czasami jest tam miejsce nawet na cały samochód. Nurtuje mnie pieszy przed Twoją maską, kiedy zależało tobie na widoczności. Dojechanie maksymalnie do tych linii minimalizowałoby ryzyko wejścia pod maskę, bo wtedy pieszy musiałby postąpić naprawdę dziwacznie, czyli wchodzić niemalże na jezdnię na którą chciałeś skręcić, żeby znaleźć się przed maską. Zakładam też, że widoczność mogłaby być jeszcze lepsza a włączenie do ruchu odrobinę szybsze. Pieszy z prawej i skręt w prawo oznacza, że obserwowałeś lewą stronę, czyli to sugeruje, że mogłeś nie zauważyć pieszego nadchodzącego z prawej. Kierowcy potrafią nie widzieć np. roweru zaledwie kilkanaście stopni od punktu, który obserwują, bo są tak skupieni na innej obserwacji, że nie rejestrują tego. Czas reakcji ludzi jest dość wolny, przy stanie rozproszonej uwagi opóźnienia bywają katastrofalne w skutkach, a pieszy lub rowerzysta może nie zostać w ogóle zauważony.

pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9378609/
Humans routinely miss important information that is “right in front of our eyes”, from overlooking typos in a paper to failing to see a cyclist in an intersection. Recent studies on these “Looked But Failed to See” (LBFTS) errors point to a common mechanism underlying these failures, whether the missed item was an unexpected gorilla, the clearly defined target of a visual search, or that simple typo. We argue that normal blindness is the by-product of the limited-capacity prediction engine that is our visual system. The processes that evolved to allow us to move through the world with ease are virtually guaranteed to cause us to miss some significant stimuli, especially in important tasks like driving and medical image perception.

Z tego wynika, że wypadki drogowe są w zasadzie zagwarantowane nawet przy perfekcyjnej znajomości prawa.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:
> Z tego wynika, że wypadki drogowe są w zasadzie zagwarantowane nawet przy perfe
> kcyjnej znajomości prawa.

art. 49 ust. 4 Kodeksu drogowego w żaden sposób nie definiuje ani nie ogranicza miejsca, w którym należy unieruchomić pojazd ze względu na warunki ruchu. Zapis ten ma dokładnie takie samo znaczenie dla wszystkich sytuacji i układów skrzyżowań. O punkcie zatrzymania decyduje wyłącznie kierowca, który musi stanąć tak, aby mieć jak najlepszą widoczność i móc bezpiecznie zrealizować ustawowy obowiązek ustąpienia pierwszeństwa.

Wskazane przeze mnie różnice w orzecznictwie (gdy dopiero ruszasz – winien jesteś ty, gdy samochód już się toczył – winny jest pieszy) idealnie pokazują, jak absurdalnie płynna, oparta na milisekundach jest ocena tych zdarzeń. Te sprzeczne wyroki to jasny powód, dla którego należałoby zmienić przepisy, a nie bezmyślnie kwestionować legalne oczekiwanie kierowcy na wyjazd.

W strukturze mojego miasta, opartej na XIX-wiecznej konfiguracji ulic, pasy są często malowane niemal na samej granicy krawędzi poprzecznej jezdni i wjechanie na nie jest jedynym sposobem na uzyskanie widoczności. W takich warunkach cytowany przez Ciebie artykuł o błędzie LBFTS („patrzył, ale nie widział”) to idealny opis zachowania pieszej. Dowodzi on tylko, że ludzki mózg w stanie rozproszenia uwagi potrafi zignorować wielką bryłę stojącego auta, co wprost potwierdza potrzebę stosowania przez pieszych starej zasady szczególnej ostrożności: zatrzymaj się i upewnij.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Wskazane przeze mnie różnice w orzecznictwie (gdy dopiero ruszasz – winien jest
> eś ty, gdy samochód już się toczył – winny jest pieszy) idealnie pokazują, jak
> absurdalnie płynna, oparta na milisekundach jest ocena tych zdarzeń. Te sprzecz
> ne wyroki to jasny powód, dla którego należałoby zmienić przepisy, a nie bezmyś
> lnie kwestionować legalne oczekiwanie kierowcy na wyjazd.

Mogą być też winni obydwoje. Problemem jest to, że sam fakt iż pojazd się toczy* niczego nie rozstrzyga.
Przepisy o zachowaniu bezpieczeństwa obowiązują jeszcze przed ruszeniem z miejsca, więc to, że się toczyłeś* nie wystarcza do rozstrzygnięcia. Bez jazdy nie ma mowy o ruszeniu z miejsca więc przejechania kogokolwiek.
Więc "gdy samochód już się toczył – winny jest pieszy" to oczywisty fałsz. Samochód też się toczył lub ślizgał lub leciał, w każdym przypadku przejechanych z winy kierowcy. Nie wynika z tego automatycznie iż upewniłeś się, że możesz bezpiecznie rozpocząć jazdę, bo problem polegać może na tym, że nie powinieneś się toczyć w pierwszej kolejności w danym momencie.

*Będąc bardziej skrupulatnym nie utożsamiałbym jazdy zawsze z toczeniem, bo koła samochodu mogą być też całkowicie zablokowane podczas poślizgu, a pojazd nadal może się poruszać. Są jeszcze inne przypadki brzegowe: dachowanie lub nawet lot w czasie katastrofalnych wypadków.

> W strukturze mojego miasta, opartej na XIX-wiecznej konfiguracji ulic, pasy są
> często malowane niemal na samej granicy krawędzi poprzecznej jezdni i wjechanie
> na nie jest jedynym sposobem na uzyskanie widoczności.

To podaj koordynaty tego skrzyżowania, zmierzę sobie sam wszystko.

[sverir]

."Z jeden strony nie możesz się dowolnie powoływać na punkt 4, bo wtedy zakaz zatrzymywania na przejściu jest pusty, bo każde zatrzymanie związane jest z jakimiś warunkami"

Ale nie chodzi o jakieś warunki, tylko o warunki ruchu. Warunek taki, że ktoś ma bliżej sklep, nie zwalnia z naruszenia zakazu. Warunek taki, że np. pieszy wbiegnie na przejście i kierowca zatrzyma się bliżej niż 10 metrów przed przejściem nie będzie naruszeniem zakazu.

[neuroleptyk]

sverir napisał:


> Ale nie chodzi o jakieś warunki, tylko o warunki ruchu. Warunek taki, że ktoś m
> a bliżej sklep, nie zwalnia z naruszenia zakazu. Warunek taki, że np. pieszy wb
> iegnie na przejście i kierowca zatrzyma się bliżej niż 10 metrów przed przejści
> em nie będzie naruszeniem zakazu.

Nie jest napisane o warunkach ruchu. Jak napęd ulegnie awarii, albo nagle źle się poczujesz, to jest warunek ruchu? Masz problem balansu ryzyka związanego z klasyfikowaniem czegoś, co nie powinno być intuitywnie przewinieniem, lub też pozwalania na zbyt wiele. Problem z waszym podejściem polega na tym, że ignorujecie potencjalne przypadki brzegowe. Niestety prawo jest w dużej mierze Ex-post, wcześniej jest głównie kupa gliny.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:


> Nie jest napisane o warunkach ruchu.


4.  Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

To o jakim ruchu mówi ten punkt?

[sverir]

"Nie jest napisane o warunkach ruchu. "

Jest:
"Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego". To należy czytać jako "warunków ruchu drogowego lub przepisów ruchu drogowego".

"Masz problem balansu ryzyka związanego z klasyfikowaniem czegoś, co nie powinno być intuitywnie przewinieniem, lub też pozwalania na zbyt wiele. Problem z waszym podejściem polega na tym, że ignorujecie potencjalne przypadki brzegowe"

Twój problem polega na tym, że komplikujesz sprawy proste i oczywiste, powszechnie rozumiane i tak interpretowane, dorabiając jakieś kazuistyczne przypadki i nazywając je "warunkami brzegowymi".

"Niestety prawo jest w dużej mierze Ex-post, wcześniej jest głównie kupa gliny"

Owszem, są takie przypadki, że trzeba czekać, aż sąd rozstrzygnie. Bardzo często jednak to problem nie z oceną/rozumieniem przepisów, tylko z oceną sytuacji faktycznej.

[neuroleptyk]

sverir napisał:

> "Nie jest napisane o warunkach ruchu. "
>
> Jest:
> "Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wyni
> kającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego". To należy czy
> tać jako "warunków ruchu drogowego lub przepisów ruchu drogowego".

>>Ale nie chodzi o jakieś warunki, tylko o warunki ruchu.

Czyli z warunków ruchu zrobiły się warunki ruchu drogowego. To pierwsze potocznie może być rozumiane jako pogoda, szczególnie pierwsza forma.

> Twój problem polega na tym, że komplikujesz sprawy proste i oczywiste, powszech
> nie rozumiane i tak interpretowane, dorabiając jakieś kazuistyczne przypadki i
> nazywając je "warunkami brzegowymi".

Ja przejmuję, że poniższe zdania mają inne znaczenia.

Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego

Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków ruchu drogowego lub przepisów ruchu drogowego

Nie wiem czym są warunki ruchu drogowego. Czy awaria samochodu to warunek ruchu drogowego?
Nie pisałem o warunkach brzegowych, lecz przypadkach brzegowych.
Traktuje warunki jako worek na różne dziwne przypadki brzegowe.

[boggi_dan]

Odpowiednie miejsce dla takich dewagacji to jest forum Auto Moto, nie Forum Kraj. "





" Opowieści o „zatarasowaniu przejścia” i „klaksonadach” zostaw na niedzielne pogawędki, a nie na forum w wątku o prawie drogowym.

[negativum]

boggi_dan napisał:

> Odpowiednie miejsce dla takich dewagacji to jest forum Auto Moto, nie Forum Kra
> j. "

Tam też obsługują koła?

~Anna
2025-05-20 21:19:53 z adresu IP: (37.30.xxx.xxx)
Odpowiedz
Mi się wydaje, że tam samochodem się nie jeździ... Ale ile razy muszę tamtedy przejechać rowerem to masakra, jest wieczny potok ludzi...

O to prosta ulica, po której nie da się jechać na kole.
Ludzie łażą tam jak mrówki. Prawdopodobnie rocznie przechodzi tam 50 mln pieszych. Jak nie więcej. I masz przejście bez świateł. Rozjechali jednego czy drugiego urzędnik Herr Donalda siedzi, ale nie za to. Drugie takie jest na zachodzie dworca. Też bez świateł. Jak tam wiedziesz to możesz stać i godzinę.

[asia-loi]

hymenoz napisał:
>
> Co myśleć o zachowaniu pieszej, która widząc stojący samochód i kierowcę patrzącego w inną stronę, wchodzi w wąską szczelinę przed maskę zamiast przejść bezpiecznie za autem?>

Ta opcja z przejściem za autem wcale nie jest bezpieczna dla pieszego. Byłam w podobnej sutyacji, i jak przechodziłam za autem, to kierowca nagle cofnął do tyłu i mało mnie nie przejechał.
Ja miałam zielone światło i pasy, auto dostawcze stanęło na całej szerokości pasów i moim zielonym świetle. Ponieważ stał tak dłużą chwilę, to ja w końcu zdecydowałam się przejść za tył auta, wyminąć auto i poza pasami przejść jeszcze na zielonym na drugą stronę. I wtedy kierowca cofnął do tyły, w doopie majac z tyłu pieszego. Cofnął do tyłu, bo z przodu nadjeżdżał tramwaj.
Nie jestem kierowcą, ale moim zdaniem, kierowca nie miał prawa wjechać na pasy i na nich stanąć.

[pies.na.czarnych]

> Nie jestem kierowcą, ale moim zdaniem, kierowca nie miał prawa wjechać na pasy i na nich stanąć.

Masz rację, to jest zabronione. Ci sami durnie wjeżdżają na przejazdy kolejowe gdy nie ma z nich wolnego zjazdu.

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:

> > Nie jestem kierowcą, ale moim zdaniem, kierowca nie miał prawa wjechać na
> pasy i na nich stanąć.
>
> Masz rację, to jest zabronione. Ci sami durnie wjeżdżają na przejazdy kolejowe
> gdy nie ma z nich wolnego zjazdu.

Niestety, ale bycie wyłącznie pieszym nie zwalnia od znajomości prawa o ruchu drogowym. A ono pozwala na oczekiwanie na wolny przejazd przez skrzyżowanie w dowolnym miejscu umożliwiającym oceną sytuacji i przejazd przez skrzyżowanie i nie pozwalają na cofanie pojazdu w takiej sytuacji. Demagogia psa z torami jest tak oczywista, że nie będę jej wyjaśniał i odpowiadał na nią.

[pies.na.czarnych]

> A ono pozwala na oczekiwanie na wolny przejazd przez skrzyżowanie w dowolnym miejscu umożliwiającym oceną sytuacji

Tacy eksperci od przepisów ruchu drogowego jak ty wjeżdżają na przejazdy kolejowe mimo tego, ze zjazd z nich jest zablokowany. Oni to robią tylko po to aby ocenić sytuacje :)

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:

> Tacy eksperci od przepisów ruchu drogowego jak ty wjeżdżają na przejazdy kolejo
> we mimo tego, ze zjazd z nich jest zablokowany. Oni to robią tylko po to aby oc
> enić sytuacje :)

Nonsens dupelku. To, co Ty próbujesz tu forsować, to tak jak wjeżdżanie na tory niestrzeżonego przejazdu bez zatrzymania się i wjechanie prosto pod pociąg – czego absolutnie Ci nie życzę.

[pies.na.czarnych]

> Nonsens dupelku. To, co Ty próbujesz tu forsować, to tak jak wjeżdżanie na tory niestrzeżonego przejazdu bez zatrzymania się i wjechanie prosto pod pociąg – czego absolutnie Ci nie życzę.

Znowu udowadniasz swoją kompletną ignorancję. Przepis wyraźnie mówi, ze nawet jeżeli masz wjechać na przejazd strzeżony, a zjazd z niego jest zablokowany to nie możesz wjeżdżać. Przy zablokowany możesz rozumieć np. pojazd przed tobą uległ awarii, na wyjeździe stworzył się korek itp. Kumasz teraz ekspercie od siedmiu boleści?

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:

> > Nonsens dupelku. To, co Ty próbujesz tu forsować, to tak jak wjeżd
> żanie na tory niestrzeżonego przejazdu bez zatrzymania się i wjechanie prosto p
> od pociąg – czego absolutnie Ci nie życzę.
>
> Znowu udowadniasz swoją kompletną ignorancję. Przepis wyraźnie mówi, ze nawet j
> eżeli masz wjechać na przejazd strzeżony, a zjazd z niego jest zablokowa
> ny to nie możesz wjeżdżać. Przy zablokowany możesz rozumieć np. pojazd przed to
> bą uległ awarii, na wyjeździe stworzył się korek itp. Kumasz teraz ekspercie od
> siedmiu boleści?

A co ten przepis ma do omawianego problemu? Co mają przepisy o zablokowanych przejazdach strzeżonych do miejskiego skrzyżowania i wyjazdu z drogi podporządkowanej?
Ogólnie wiadomo, że nie wolno wjeżdżać na skrzyżowanie, gdy nie da się z niego zjechać. Tyle że w moim opisie wyjazd był całkowicie wolny, a zatrzymanie wynikało wyłącznie z konieczności ustąpienia pierwszeństwa poprzecznemu ruchowi. Gdzie Ty masz w tej sytuacji zablokowany zjazd, znawco? Ty poniał?

[pies.na.czarnych]

Einsteinie to samo dotyczy zebry. Nie pchaj się tam gdzie nie powinieneś włazić.

Nawet jeżeli masz zielone światło, ale za zebrą utworzył się korek to nie możesz wjeżdżać na zebrę i tarasować jej część. Poniał storima2.

[pies.na.czarnych]

Piracie drogowy storima2! Szukają cie😅
tvn24.pl/tvnwarszawa/praga-poludnie/warszawa-atak-na-malzenstwo-na-skrzyzowaniu-znaleziono-samochod-kierowca-porsche-nadal-nieuchwytny-st9313475

[hymenoz]

pies.na.czarnych napisała:

> Piracie drogowy storima2! Szukają cie😅
> tvn24.pl/tvnwarszawa/praga-poludnie/warszawa-atak-na-malzenstwo-na-skrzyzowaniu-znaleziono-samochod-kierowca-porsche-nadal-nieuchwytny-st9313475

W moim opisie wyjazd był całkowicie wolny, a Ty znowu fantazjujesz o jakimś korku za zebrą. Przestań już bezczelnie trollować, byle tylko nie przyznać się do błędu. Rozmawiasz sam ze sobą i z własnymi wyobrażeniami.
Wrzucanie linków o furiacie z porsche to już szczyt Twojej bezradności i ostateczny dowód na to, że merytorycznie zostałeś całkowicie pusty. Jak widać, kiedy fakty i przepisy bezlitośnie weryfikują Twoje mity, jedyne, co potrafisz, to prymitywny trolling i tanie insynuacje. EOT.

[pies.na.czarnych]

> W moim opisie wyjazd był całkowicie wolny, a Ty znowu fantazjujesz o jakimś korku za zebrą

Zatarasowałeś zebrę mimo, ze wyjazd był wolny? No to jesteś piratem drogowym do kwadratu. :)
Do dalszej części twojego bełkotu bezradnego trolla wolę się nie ustosunkowywać.

[sverir]

"Byłam w podobnej sutyacji, i jak przechodziłam za autem, to kierowca nagle cofnął do tyłu i mało mnie nie przejechał."

No widzisz - a gdyby cofnął do przodu, to do niczego by nie doszło:)

A serio - mnie raz w życiu potrącił samochód - właśnie w takiej sytuacji: przechodziłem przez jezdnię za samochodem, a ten się zaczął staczać. Kierowca był bardziej przerażony niż ja, a ja tak go opieprzyłem, że aż zacząłem go przepraszać, choć w sumie wydaje mi się, że miałem prawo być zły:)

[asia-loi]

sverir napisał:
>
> No widzisz - a gdyby cofnął do przodu, to do niczego by nie doszło:)>

No, nie wiem. Tramwaj mógłby mu przód auta porysować, dlatego cofnął 🤔

[storima]

asia-loi napisała:

> sverir napisał:
> >
> > No widzisz - a gdyby cofnął do przodu, to do niczego by nie doszło:)>
>
>
> No, nie wiem. Tramwaj mógłby mu przód auta porysować, dlatego cofnął 🤔
>
>

Ironizował z użycia przez ciebie pleonizmu.

[asia-loi]

storima napisał:
>
> Ironizował z użycia przez ciebie pleonizmu. >

Wiem. Dziwię się, że nie wytyka mi każdego błędu. Często jest tak, że mi telefon zmienia wyraz, a nie zawsze zauważę przed wysłaniem, lub nie zawsze wchodzą mi polskie litery akcentowe. Piszę z telefonu i często używam krótszych wyrazów, ponieważ z telefonu nie piszę, tak szybko jak z laptopa.
Często piszę bo, zamiast ponieważ. 🙂
Czepianie się literówek czy błędów interpunkcyjnych, gramatycznych na forum dotyczącym głównie polityki, uważam za śmieszne.

[negativum]

asia-loi napisała:

> storima napisał:
> >
> > Ironizował z użycia przez ciebie pleonizmu. >
>
> Wiem. Dziwię się, że nie wytyka mi każdego błędu. Często jest tak, że mi telefo
> n zmienia wyraz, a nie zawsze zauważę przed wysłaniem, lub nie zawsze wchodzą m
> i polskie litery akcentowe. Piszę z telefonu i często używam krótszych wyrazów,
> ponieważ z telefonu nie piszę, tak szybko jak z laptopa.
> Często piszę bo, zamiast ponieważ. 🙂
> Czepianie się literówek czy błędów interpunkcyjnych, gramatycznych na forum dot
> yczącym głównie polityki, uważam za śmieszne.

Ty się z tobą zgodzę. Piszę z kompa, a i tak zdarza mnie się popełniać błędy. Jestem dyslektykiem. Co dziwne lepiej piszę po angielsku niż po polsku. Czepianie się tego nie ma sensu. Domyślamy się o co chodzi - ważne nie używać wulgaryzmów.
To nie są oficjale pisma.

"a i" jak to przetłumaczyć na angielski czy francuski? Albo "tego teges"? :)

Polski jest bardzo dynamicznym językiem. Zawsze obcokrajowcom mówię, że polskiego się nie powinni uczyć z podręczników gramatycznych, a z rozmowy z ludźmi. Inaczej oszaleją, lub wyrwą sobie włosy.

[sverir]

"Ty się z tobą zgodzę. Piszę z kompa, a i tak zdarza mnie się popełniać błędy. Jestem dyslektykiem"

"Cofnął się do tyłu" to raczej nie skutek dysleksji:) Zapewniam Inocomie, że gdybym napisał coś o alkaloidach i popełnił błąd, to nie omieszkałbyś mi zwrócić na to uwagę:)

[negativum]

sverir napisał:

> "Ty się z tobą zgodzę. Piszę z kompa, a i tak zdarza mnie się popełniać błędy.
> Jestem dyslektykiem"
>
> "Cofnął się do tyłu" to raczej nie skutek dysleksji:) Zapewniam Inocomie, że gd
> ybym napisał coś o alkaloidach i popełnił błąd, to nie omieszkałbyś mi zwrócić
> na to uwagę:)

Może ta osoba była po alkaloidach…

A co sądzisz o "gdzie psy dupami szczekają"?
Albo o "rzuceniu okiem"?

Jesteś z Psiaka, gdzie "gdzie psy dupami szczekają"…

[sverir]

" Jesteś z Psiaka, gdzie "gdzie psy dupami szczekają"…"

Nie, to na Nowym Dworze. U nas wrony zawracają:)

[negativum]

sverir napisał:

> " Jesteś z Psiaka, gdzie "gdzie psy dupami szczekają"…"
>
> Nie, to na Nowym Dworze. U nas wrony zawracają:)

U mnie są cały rok.

Podobnie jak sokoły.

[sverir]

"Wiem. Dziwię się, że nie wytyka mi każdego błędu"

Ciekawe - a dlaczego Cię to dziwi?

"Czepianie się literówek czy błędów interpunkcyjnych, gramatycznych na forum dotyczącym głównie polityki, uważam za śmieszne. "

Ja za zabawne uważam pisanie "cofnął się do tyłu". I co? Ty masz prawo uważać co za śmieszne i dać temu wyraz, a ja nie mogę?

[storima]

asia-loi napisała:

> storima napisał:
> >
> > Ironizował z użycia przez ciebie pleonizmu. >
>

Literówka.
U mnie.

Oczywiście, że powinno być pleonazm.

[boggi_dan]

Całkiem odwrotnie Aśka.
"Skręcam w prawo na starym skrzyżowaniu, musiałem wjechać na pasy i stanąć pół metra przed ich końcem, żeby w ogóle mieć widoczność.

To klasyczna, bardzo stresująca sytuacja na starych lub źle zaprojektowanych skrzyżowaniach, gdzie infrastruktura wymusza na kierowcy złamanie przepisów (zatrzymanie na przejściu dla pieszych), aby zachować bezpieczeństwo i upewnić się o możliwości jazdy.
Z punktu widzenia przepisów i praktyki wygląda to następująco:
• Konflikt przepisów z rzeczywistością: Przepisy ruchu drogowego kategorycznie zabraniają zatrzymywania się na przejściu dla pieszych (art. 49 ust. 1 pkt 2 UPRD). Jednak w Twoim przypadku zadziałał tzw. stan wyższej konieczności – nie miałeś widoczności, więc dalsza jazda „w ciemno” stworzyłaby gigantyczne zagrożenie katastrofą lub zderzeniem.
• Jak zachować się w takiej sytuacji: Jeśli już musisz wjechać na pasy, aby zyskać widoczność, zrób to ekstremalnie powoli. Obserwuj nie tylko drogę z lewej, ale też pieszych, którzy mogą nagle wejść na pasy z prawej strony (za Twoimi plecami). Gdy tylko pojawi się luka, bezpiecznie opuść skrzyżowanie.
• Kwestia mandatów i egzaminów: Na egzaminie na prawo jazdy taka sytuacja bywa sporna (egzaminator może uznać to za błąd, chyba że konstrukcja drogi absolutnie nie dawała wyboru). W realnym ruchu drogowym policjanci rzadko karzą za takie zatrzymanie, o ile było ono podyktowane brakiem widoczności, a nie niedbalstwem. I tyle w temacie.

[hymenoz]

boggi_dan napisał:

> • Konflikt przepisów z rzeczywistością: Przepisy ruchu drogowego kategorycznie
> zabraniają zatrzymywania się na przejściu dla pieszych (art. 49 ust. 1 pkt 2 UP
> RD). Jednak w Twoim przypadku zadziałał tzw. stan wyższej konieczności – nie mi
> ałeś widoczności, więc dalsza jazda „w ciemno” stworzyłaby gigantyczne zagrożen
> ie katastrofą lub zderzeniem.

Nie ma tu mowy o żadnym łamaniu przepisów ani stanie wyższej konieczności.

Cytujesz art. 49 ust. 1 i 2, ale całkowicie zignorowałeś ustęp 4 tego samego artykułu. Przepis jasno mówi, że zakaz zatrzymywania się na pasach NIE DOTYCZY unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

Skoro geometria skrzyżowania wymusza postój w celu ustąpienia pierwszeństwa, to takie zatrzymanie jest w stu procentach legalne.

[pies.na.czarnych]

> Jednak w Twoim przypadku zadziałał tzw. stan wyższej konieczności

Bogusiu jaka wyższa konieczność? Nie mógł dobrze rozeznać się w sytuacji to jego zasranym obowiązkiem było stanąć przed zebrą i czekać aż piesi będą mieli czerwone, lub być pewnym, ze absolutnie nikt nie chce przejść.

[negativum]

pies.na.czarnych napisała:

> > Jednak w Twoim przypadku zadziałał tzw. stan wyższej konieczności
>
> Bogusiu jaka wyższa konieczność? Nie mógł dobrze rozeznać się w sytuacji to jeg
> o zasranym obowiązkiem było stanąć przed zebrą i czekać aż piesi będą mieli cze
> rwone, lub być pewnym, ze absolutnie nikt nie chce przejść.

Na np. Suchej zawsze ktoś chce przejść.
Świateł tam nie ma.
Jedyną metodą przejazdu jest poruszanie się 20 cm, postój, 20 cm, postój…
Tak to robią nawet autobusy.

[pies.na.czarnych]

To dlaczego nikt nie zmienia tej sytuacji? Czekają aż kilka osób zostanie przejechana na spiera?

[sverir]

" To dlaczego nikt nie zmienia tej sytuacji? Czekają aż kilka osób zostanie przejechana na spiera?"

Bo pieszych jest tam tylu, że tam w ogóle nie powinny jeździć samochody.

[pies.na.czarnych]

sverir napisał:

> " To dlaczego nikt nie zmienia tej sytuacji? Czekają aż kilka osób zostanie prz
> ejechana na spiera?"
>
> Bo pieszych jest tam tylu, że tam w ogóle nie powinny jeździć samochody.

To dlaczego nikt nie zmienia tej sytuacji? Przecież można ruch kołowy puścić gdzie indziej. Piec minut kierowców nie zbawi, a może to zapobiec dużym problemom.

[sverir]

"To dlaczego nikt nie zmienia tej sytuacji? Przecież można ruch kołowy puścić gdzie indziej. Piec minut kierowców nie zbawi, a może to zapobiec dużym problemom. "

Trochę to bardziej skomplikowane. Tam jest ogólnie zakaz ruchu, który kierowcy lubią olać, bo nie wiedzą, ze 5 minut ich nie zbawi. Zabawnie patrzeć, jak ładują się na ulicę i potem czekają 2x dłużej, niż zajęłoby im zawrócenie i objechanie galerii, przy której jest przejście. Ale tak to jest, jak ktoś ma nos w GPS albo zwyczajnie olewa znaki.

Niemniej jest tam przystanek między dworcem kolejowym a dworcem autobusowym. Który - nawiasem mówiąc - moim zdaniem nie jest niezbędny. Ale ktoś gdzieś kiedyś był i zobaczył przystanek autobusowy pod dworcem kolejowym i tak mu się to spodobało, że zapragnął, żeby i u nas tak było.

[negativum]

sverir napisał:

> "To dlaczego nikt nie zmienia tej sytuacji? Przecież można ruch kołowy puścić g
> dzie indziej. Piec minut kierowców nie zbawi, a może to zapobiec dużym problemo
> m. "
>
> Trochę to bardziej skomplikowane. Tam jest ogólnie zakaz ruchu, który kierowcy
> lubią olać, bo nie wiedzą, ze 5 minut ich nie zbawi. Zabawnie patrzeć, jak ładu
> ją się na ulicę i potem czekają 2x dłużej, niż zajęłoby im zawrócenie i objecha
> nie galerii, przy której jest przejście. Ale tak to jest, jak ktoś ma nos w GPS
> albo zwyczajnie olewa znaki.
>
> Niemniej jest tam przystanek między dworcem kolejowym a dworcem autobusowym. Kt
> óry - nawiasem mówiąc - moim zdaniem nie jest niezbędny. Ale ktoś gdzieś kiedyś
> był i zobaczył przystanek autobusowy pod dworcem kolejowym i tak mu się to spo
> dobało, że zapragnął, żeby i u nas tak było.

Przystanek może zostać. Przydałyby się światła dające MPK np. 15 sekund na przejazd. I ludzie by nie ginęli pod kołami autobusów. Nawet uruchamiane zdalnie. Niech ludziki tam sobie pełzają. Ale kierowcy MPK są rozliczani z minutówki. W takim mieście jak Wrocław jedne światła to nie jest duży koszt. A ludzie tam giną. I tu nie chodzi, czy tylko 3 rocznie, czy 100. Kierowca MPK nie widzi od pewnego mementu osób, bo autobus jest zbyt wysoki.
Tylko tyle. A jechać musi.

[sverir]

"Przystanek może zostać. Przydałyby się światła dające MPK np. 15 sekund na przejazd. I ludzie by nie ginęli pod kołami autobusów."

To ile osób tam zginęło, że piszesz, jak gdyby to się seryjnie?

[negativum]

sverir napisał:

> "Przystanek może zostać. Przydałyby się światła dające MPK np. 15 sekund na prz
> ejazd. I ludzie by nie ginęli pod kołami autobusów."
>
> To ile osób tam zginęło, że piszesz, jak gdyby to się seryjnie?

Wystarczająco dużo. Zbyt dużo.
Wystarczą światła.
Na Peronowej stoją. Południowe przejście jest dziwne. Auta na północy, auta na południu, nie mogę jechać. Po środku pasy.

[sverir]

"Wystarczająco dużo. Zbyt dużo."

Ile?

[negativum]

sverir napisał:

> "Wystarczająco dużo. Zbyt dużo."
>
> Ile?

forum.gazeta.pl/forum/w,28,180388439,180388439,Przejscie_dla_pieszych.html?p=180395446

[sverir]

"> "Wystarczająco dużo. Zbyt dużo."
>
> Ile?

forum.gazeta.pl/forum/w,28,180388439,180388439,Przejscie_dla_pieszych.html?p=180395446"

Wypadek z maja 2025. Gratuluję - doszukałeś się jednego wypadku przez 9 lat.

[negativum]

sverir napisał:

> "> "Wystarczająco dużo. Zbyt dużo."
> >
> > Ile?
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,28,180388439,180388439,Przejscie_dla_pieszych.html?p=18
> 0395446"
>
> Wypadek z maja 2025. Gratuluję - doszukałeś się jednego wypadku przez 9 lat.

No cóż, ZUS zaoszczędził na babci.

[pies.na.czarnych]

Kacapski troll storima znowu robi chlew z następnego wątku.

[storima]

pies.na.czarnych napisała:

> Kacapski troll storima znowu robi chlew z następnego wątku.

Wytykam wam wasze prymitywne, nieustannie publikowane, ANONIMOWE fałszywe informacje o mnie, w tym zakłamane oskarżenia o moim rzekomym wychowaniu w ZSRR – uświadamiając wam, że nie wiecie, że macie do czynienia z urodzonym i wychowanym w Polsce Polakiem. Nieustannie FAŁSZUJECIE mój życiorys.

Konto „ta” przechodzi do kolejnej fazy ataku. Kwestionuje prawdziwość przedstawianych przeze mnie linków z weryfikowalnych źródeł, jak istnienie polskiego, dwujęzycznego magazynu teatralnego „Theatre in Poland”. To ta sama strategia, której używa do dziś putinowskie konto pies.na.czarnych, oświadczając, że ukradłem czyjś życiorys i sfałszowałem rządowe strony IPN. Nie muszę niczego udowadniać. Wszystko jest w sieci, bez względu na to, czy trollowi z konta „ta” się to podoba, czy nie.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,180368312,180368312,Powinno_byc_odwrotnie_15_lat_wiezienia_i_8_lat.html?p=180389221

[sverir]

" Kto miał tutaj pierwszeństwo?"

Filozoficznie zwrócę uwagę, że w takich dyskusjach prawie nigdy nie pada pytanie, kto powinien ustąpić:) Przypadek?

"Kto miał tutaj pierwszeństwo?"

Cofnijmy się do definicji ustąpienia pierwszeństwa (bo definicji pierwszeństwa nie ma):
"powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku, a osobę poruszającą się przy użyciu urządzenia wspomagającego ruch - do zatrzymania się, zmiany kierunku albo istotnej zmiany prędkości".

I teraz
art. 13 ust. 1
"Pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem, z wyłączeniem tramwaju"

Oczywiście wciąż niezakończony spór, w którym momencie pieszy staje się "wchodzącym na przejście", niemniej wg dość popularnej tezy, że jest nim pieszy już stojący przy krawędzi przejścia. W takiej sytuacji to raczej pieszy ma pierwszeństwo, bo w przeciwnym wypadku ruch kierującego spowoduje zatrzymanie pieszego, czyli - zgodnie z definicją - kierujący nie ustąpi pierwszeństwa.

Oczywiście w praktyce dużo by zależało, w którym momencie ruszyła piesza, w którym miejscu był kierujący itd., więc takie przesądzanie na podstawie krótkiego opisu obciążone jest wadą teorii.

"Co myśleć o zachowaniu pieszej, która widząc stojący samochód i kierowcę patrzącego w inną stronę, wchodzi w wąską szczelinę przed maskę zamiast przejść bezpiecznie za autem?"

A to generalnie głupota i niestety dość powszechna.

[hymenoz]

sverir napisał:

> A to generalnie głupota i niestety dość powszechna.

Problem z Twoją analizą polega na tym, co robi większość komentujących: opierasz wnioski niemal wyłącznie o nowe przepisy z 2021 roku.

Pamiętaj jednak, że wprowadzenie pierwszeństwa dla wchodzącego nie zlikwidowało dotychczasowych przepisów o zachowaniu ostrożności przez pieszego. Art. 13 PoRD nadal bezwzględnie nakazuje pieszemu sprawdzić, czy wejście na jezdnię nie stworzy zagrożenia. Klasyczna, stara i niezmieniona nauka o ostrożności: „zatrzymaj się, spojrzyj w lewo, spojrzyj w prawo i nie wchodź pod nadjeżdżający pojazd” wciąż w pełni obowiązuje.

Skoro w ułamku sekundy mojego startu piesza wchodzi prosto pod maskę ruszającego auta, to w świetle całego kodeksu ona łamie swój ustawowy obowiązek upewnienia się, czy może bezpiecznie wejść. Nowy przepis miał chronić pieszych, a nie zwalniać ich z myślenia i z elementarnej zasady „zatrzymaj się”.

[negativum]

hymenoz napisał:

> sverir napisał:
>
> > A to generalnie głupota i niestety dość powszechna.
>
> Problem z Twoją analizą polega na tym, co robi większość komentujących: opieras
> z wnioski niemal wyłącznie o nowe przepisy z 2021 roku.
>
> Pamiętaj jednak, że wprowadzenie pierwszeństwa dla wchodzącego nie zlikwidowało
> dotychczasowych przepisów o zachowaniu ostrożności przez pieszego. Art. 13 PoR
> D nadal bezwzględnie nakazuje pieszemu sprawdzić, czy wejście na jezdnię nie st
> worzy zagrożenia. Klasyczna, stara i niezmieniona nauka o ostrożności: „zatrzym
> aj się, spojrzyj w lewo, spojrzyj w prawo i nie wchodź pod nadjeżdżający pojazd
> ” wciąż w pełni obowiązuje.
>
> Skoro w ułamku sekundy mojego startu piesza wchodzi prosto pod maskę ruszająceg
> o auta, to w świetle całego kodeksu ona łamie swój ustawowy obowiązek upewnieni
> a się, czy może bezpiecznie wejść. Nowy przepis miał chronić pieszych, a nie zw
> alniać ich z myślenia i z elementarnej zasady „zatrzymaj się”.

Tylko że przejście na Suchej cały czas idą mrówki.
Co jakiś czas jakaś zostaje rozjechana. Często na AmenT…

[sverir]

" Co jakiś czas jakaś zostaje rozjechana. Często na AmenT…"

Nie przesadzaj - ile było wypadków z udziałem pieszego? Dwa? Trzy? Ile było z udziałem kierujących, których w ogóle nie powinno tam być (zakaz ruchu)?

[sverir]

"Problem z Twoją analizą polega na tym, co robi większość komentujących: opierasz wnioski niemal wyłącznie o nowe przepisy z 2021 roku"

Niemal. Przepisy o zachowaniu szczególnej ostrożności przez kierującego zarówno przy zbliżaniu się do skrzyżowania, jak i do przejścia dla pieszych są jednak starsze.

"Skoro w ułamku sekundy mojego startu piesza wchodzi prosto pod maskę ruszającego auta[...]"

Skoro w ułamku sekundy Twojego startu piesza wchodzi prosto pod maskę ruszającego auta, to oznacza, że przed ułamkiem sekundy znajdowała się bezpośrednio przy przejściu dla pieszych i ruszałeś widząc, że piesza ma zamiar wejścia na przejście dla pieszych. Może piesza również była zapatrzona na inny samochód i nie zauważyła Ciebie?

Tyle teoria. Jak mówiłem - nie można oceniać i przesądzać na podstawie zdawkowego opisu.

"Nowy przepis miał chronić pieszych, a nie zwalniać ich z myślenia i z elementarnej zasady „zatrzymaj się”."

No cóż - piesi zachowują się dokładnie tak samo jak kierowcy na przejeździe z pierwszeństwem przejazdu - idą licząc na to, że nikt ich nie stuknie.

[hymenoz]

Nie sądzisz chyba, że zapatrzyłem się na przejeżdżające samochody i w ogóle nie zauważyłem pieszej? Zauważyłem ją, tyle że w ostatniej chwili, i dlatego auto natychmiast stanęło w miejscu.

[sverir]

"Nie sądzisz chyba, że zapatrzyłem się na przejeżdżające samochody i w ogóle nie zauważyłem pieszej? "

Czyli widziałeś, że stoi przy przejściu dla pieszych, a mimo to jechałeś?

[hymenoz]

sverir napisał:

> "Nie sądzisz chyba, że zapatrzyłem się na przejeżdżające samochody i w ogóle ni
> e zauważyłem pieszej? "
>
> Czyli widziałeś, że stoi przy przejściu dla pieszych, a mimo to jechałeś?

To zależy od momentu, strasznie drobiazgowy jesteś i właśnie na to od początku zwracam uwagę. Podjeżdżając do skrzyżowania, pieszej tam nie było. Moment ruszania to ułamek sekundy i wykorzystanie rzadkiej okazji, żeby w ogóle wjechać na skrzyżowanie. Ruszam powoli, przód auta ma do krawędzi jezdni poprzecznej jeszcze trochę więcej niż pół metra.

Ile czasu zajmuje odwrócenie głowy? W momencie startu przejechałem może 5, a może 15 centymetrów. O istnieniu pieszej w tym konkretnym ułamku sekundy przed maską nie wiedziałem, bo wchodziła z prawej strony. Samo ruszenie z miejsca jest przecież sygnałem dla innych kierowców, tak samo jak jest sygnałem dla pieszego, że pojazd zaczyna się przemieszczać.

Poza tym w pierwszym poście zamieściłem dwa różne warianty. W pierwszym wariancie odwracam głowę, widzę stojącą pieszą, ruszam powolutku, a piesza wchodzi mi prosto pod maskę. Podałem też trzy wersje ocen: moją, medialną oraz realne orzecznictwo sądowe. Do czego właściwie dążysz?

[pies.na.czarnych]

> No cóż - piesi zachowują się dokładnie tak samo jak kierowcy na przejeździe z pierwszeństwem przejazdu - idą licząc na to, że nikt ich nie stuknie.<<<

Piesi to jest pól biedy. Najgorsi są rowerzyści i ci na hulajnogach.

[asia-loi]

Oświećcie mnie panowie odnośnie takiej sytuacji na drodze.
A mianowicie. Stoję sobie przed pasami (dwupasmówka, bez świateł), jedzie kilka lub kilkanaście aut i nikt się przed pasami nie zatrzymuje, żeby przepuścić pieszego. Zatrzymuje się ostatnie auto z tej jadącej kawalkady. Po co? Przecież to auto szybciej przejedzie niż ja przejdę, a kilka sekund nie ma znaczenia dla mnie.
To byly bardzo częste sytuacje, przed wejściem tego przepisu, że to pieszy ma pierwszeństwo i auto ma się zatrzymać przed pasami.

[sverir]

"A mianowicie. Stoję sobie przed pasami (dwupasmówka, bez świateł), jedzie kilka lub kilkanaście aut i nikt się przed pasami nie zatrzymuje, żeby przepuścić pieszego. Zatrzymuje się ostatnie auto z tej jadącej kawalkady. Po co?"

Z tego samego powodu dla którego dziś często jest sytuacja odwrotna - tabun przechodzi, kierowcy stoją, zatrzymuje się jakaś dobra dusza i przepuszcza, choć spokojnie przeszłaby na drugą stronę, zanim trafi się następny pieszy:)

Sucha

[negativum]

sverir napisał:

> "A mianowicie. Stoję sobie przed pasami (dwupasmówka, bez świateł), jedzie kilk
> a lub kilkanaście aut i nikt się przed pasami nie zatrzymuje, żeby przepuścić p
> ieszego. Zatrzymuje się ostatnie auto z tej jadącej kawalkady. Po co?"
>
> Z tego samego powodu dla którego dziś często jest sytuacja odwrotna - tabun prz
> echodzi, kierowcy stoją, zatrzymuje się jakaś dobra dusza i przepuszcza, choć s
> pokojnie przeszłaby na drugą stronę, zanim trafi się następny pieszy:)

No tak jest na Suchej.
Ulica Sucha we Wrocławiu to ważna arteria komunikacyjna w rejonie osiedla Huby (dzielnica Krzyki), biegnąca między Dworcem Głównym PKP a nowoczesnym kompleksem Westfield Wroclavia.

Aż się prosi o światła. Ludzie tam miotają się jak mole. Ruch jest ogromny, świateł nie ma.

[negativum]

negativum napisał:

> sverir napisał:
>
> > "A mianowicie. Stoję sobie przed pasami (dwupasmówka, bez świateł), jedzi
> e kilk
> > a lub kilkanaście aut i nikt się przed pasami nie zatrzymuje, żeby przepu
> ścić p
> > ieszego. Zatrzymuje się ostatnie auto z tej jadącej kawalkady. Po co?"
> >
> > Z tego samego powodu dla którego dziś często jest sytuacja odwrotna - tab
> un prz
> > echodzi, kierowcy stoją, zatrzymuje się jakaś dobra dusza i przepuszcza,
> choć s
> > pokojnie przeszłaby na drugą stronę, zanim trafi się następny pieszy:)
>
> No tak jest na Suchej.
> Ulica Sucha we Wrocławiu to ważna arteria komunikacyjna w rejonie osiedla
> Huby (dzielnica Krzyki), biegnąca między Dworcem Głównym PKP a nowoczesnym
> kompleksem Westfield Wroclavia.
>
> Aż się prosi o światła. Ludzie tam miotają się jak mole. Ruch jest ogromny, świ
> ateł nie ma.

Świateł jak nie było tak nie ma, a minęło 1.5 roku.
Za to GDDKiA w więzieniu.

www.radiowroclaw.pl/articles/view/151055/Przy-ulicy-Suchej-pojawi-sie-sygnalizacja-swietlna-Musiala-sie-stac-tragedia-by-ktos-podjal-decyzje

[pies.na.czarnych]

> Świateł jak nie było tak nie ma, a minęło 1.5 roku.
Za to GDDKiA w więzieniu.<<

Nie mów! Razem ze światłami go posadzili? 😅

[sverir]

Ważny komentarz:
"Gdyby była taka sytuacja, że nic tam nie jeździ, no to w ogóle byśmy się nie zastanawiali nad tym, czy robić światła czy nie, ewentualnie gdyby jeździły tam tylko autobusy MPK. Jeździ tam też jednak dużo samochodów osobowych, które po prostu łamią znak zakazu. Wiem, że Straż Miejska regularnie wysyła tam swoje patrole i wystawia bardzo dużo mandatów, ale to nie pomaga, to nie edukuje w żaden sposób kierowców. Po prostu tak to wszystko jest zaprojektowane, że to wręcz zachęca kierowców do jechania tamtędy i łamania przepisów"

Mamy z jednej strony kierowców ignorujących zakazy, z drugiej jakoby "zachęcani kierowców do jechania tamtędy". Co ich konkretnie zachęca do jazdy tamtędy? Chyba sam fakt jezdni.

[negativum]

sverir napisał:


> Mamy z jednej strony kierowców ignorujących zakazy, z drugiej jakoby "zachęcani
> kierowców do jechania tamtędy". Co ich konkretnie zachęca do jazdy tamtędy? Ch
> yba sam fakt jezdni.

Tam problem mają kierowcy MPK i kolaże. Próbujesz zrzucać na Bogu ducha winnych innych kierowców.

[sverir]

"Tam problem mają kierowcy MPK i kolaże. Próbujesz zrzucać na Bogu ducha winnych innych kierowców"

Jak ostatnio sprawdzałem siadanie za kółkiem nie wyłącza myślenia.

[negativum]

sverir napisał:

> "Tam problem mają kierowcy MPK i kolarze. Próbujesz zrzucać na Bogu ducha winnyc
> h innych kierowców"
>
> Jak ostatnio sprawdzałem siadanie za kółkiem nie wyłącza myślenia.

Ale jak musisz zarabiać w ten sposób?

PS
Ciężarówkami jeżdżę od 15 roku życia. Najdłuższa moja trasa to Wrocław-Katowice, z pełnym ładunkiem. Tata siedział obok. Skrzynia bez synchronizacji - wysprzęglanie na 2. Biegi tak się wrzucało, że trzeba było się zaprzeć.
Potem jak robiłem prawo jazdy na maluchu do miałem ten odruch. Sprzęgło na 2 i ruch drążkiem z całej siły.
Skończyło się na tym, że musiałem pojechać na Kuźniki po egzaminatora i zawieźć go na Witolda. Egazamin testowy i facet do innych, a teraz zapraszam do jazdy, a do mnie - w ciągu 2 tygodni będzie można odebrać prawo jazdy.

Staż za kółkiem mam 39 lat, mając obecnie 54 wiosenki. Ani razu nie dostałem mandatu.
W tym czasie Żona miała 6 lat :) gdy jeździłem ciężarówką.

To były piękne czasy.

[sverir]

" Ale jak musisz zarabiać w ten sposób?"

To nadal nie wyłącza myślenia.

[negativum]

sverir napisał:

> " Ale jak musisz zarabiać w ten sposób?"
>
> To nadal nie wyłącza myślenia.

Nie wyłącza, to fakt. Ale dzieciom trzeba coś dać do jedzenia.
Sytuacja jak z pieczarkami.

[sverir]

" Aż się prosi o światła. Ludzie tam miotają się jak mole. Ruch jest ogromny, świateł nie ma."

No właśnie - ruch ogromny, a jest zakaz ruchu z wyjątkiem taksówek, samochodów elektrycznych, pojazdów z identyfikatorem, rowerów i komunikacji miejskiej. Gdyby kierowcy nauczyli się nie ignorować tego białego kółka z czerwoną obwódką, ruch byłby przynajmniej o połowę mniejszy.

[negativum]

sverir napisał:

> " Aż się prosi o światła. Ludzie tam miotają się jak mole. Ruch jest ogromny, ś
> wiateł nie ma."
>
> No właśnie - ruch ogromny, a jest zakaz ruchu z wyjątkiem taksówek, samochodów
> elektrycznych, pojazdów z identyfikatorem, rowerów i komunikacji miejskiej. Gdy
> by kierowcy nauczyli się nie ignorować tego białego kółka z czerwoną obwódką, r
> uch byłby przynajmniej o połowę mniejszy.

Ale pieszych by nie ubyło.
Najbardziej wkurza mnie, jak problem z przejechaniem Suchą mają kierowcy MPK. Oni tam muszą jeździć bo tak wiedzie ich trasa.
Na Peronowej nie jest wiele lepiej. Zachód Dworca Głównego.

[sverir]

" Ale pieszych by nie ubyło."

Nie szkodzi, nie byłyby potrzebne światła.

"Najbardziej wkurza mnie, jak problem z przejechaniem Suchą mają kierowcy MPK. Oni tam muszą jeździć bo tak wiedzie ich trasa."

No, fakt. I zupełnie przypadkiem obok znajduje się galeria handlowa:)

[negativum]

sverir napisał:

> " Ale pieszych by nie ubyło."
>
> Nie szkodzi, nie byłyby potrzebne światła.
>
> "Najbardziej wkurza mnie, jak problem z przejechaniem Suchą mają kierowcy MPK.
> Oni tam muszą jeździć bo tak wiedzie ich trasa."
>
> No, fakt. I zupełnie przypadkiem obok znajduje się galeria handlowa:)

Był też dąbek. Niestety nie przeżył.

[pies.na.czarnych]

> To były bardzo częste sytuacje, przed wejściem tego przepisu, że to pieszy ma pierwszeństwo i auto ma się zatrzymać przed pasami.

Skoro to zdarza się często to zrób filmik, na którym widoczne są numery rejestracyjne aut i wyślij go na Drogówkę. Jak im przywalą suty mandat to może będą się zachowywać jak ten kierowca, który dał ci pierwszeństwo.

Albo kłamiesz albo była gęsta mgła

[czciborwielki]

hymenoz napisał:

...
musiałem wjechać na pasy i stanąć pół
> metra przed ich końcem, żeby w ogóle mieć widoczność.
...

Tu są tylko 2 możliwości:
1. Kłamiesz
2. Była tak gęsta mgła, że nie było widać powyżej pół metra.

[negativum]

czciborwielki napisał(a):

> hymenoz napisał:
>
> ...
> musiałem wjechać na pasy i stanąć pół
> > metra przed ich końcem, żeby w ogóle mieć widoczność.
> ...
>
> Tu są tylko 2 możliwości:
> 1. Kłamiesz
> 2. Była tak gęsta mgła, że nie było widać powyżej pół metra.

3. Mógł prowadzić czołg. Tam widoczność jest ograniczona przez wizjer.

[hymenoz]

dorzucę jeszcze kilka opcji do waszej listy:
1. Mogłem też wysiąść z samochodu i iść dalej pieszo.
2. Mogłem też zawrócić, ale nie było miejsca.
3. Mogłem też wezwać na numerze alarmowym drwala, który ściąłby krzaki zasłaniające widoczność.
4. Mogłem też samemu wykopać słup ogłoszeniowy, który ktoś tam bezmyślnie postawił.
5. Mogłem też spuścić powietrze z zasłaniających mi widoczność aut – może by mi się poprawiła.
6. Mogłem wreszcie myśleć jak Wielki Czcibor, ale mgły tam nie było.
Co jeszcze mogłem?

[negativum]

hymenoz napisał:

> dorzucę jeszcze kilka opcji do waszej listy:

> 3. Mogłem też wezwać na numerze alarmowym drwala, który ściąłby krzaki zasłania
> jące widoczność.

Żurka zostaw w spokoju.
Niech rąbie.

Poruszyłeś ciekawy temat. Dałem ci namiary na Suchą.
Tam praktycznie nie da jeździć. Współczuję kierowcom autobusów. Oni nie mają wyboru. A zegar tyka.
Światła wynaleziono po to, by piesi się nie wałęsali. Bo mają takie prawo.

[hymenoz]

negativum napisał:


> Poruszyłeś ciekawy temat. Dałem ci namiary na Suchą.
> Tam praktycznie nie da jeździć. Współczuję kierowcom autobusów. Oni nie mają wy
> boru. A zegar tyka.
> Światła wynaleziono po to, by piesi się nie wałęsali. Bo mają takie prawo.
>

I to jest właśnie sedno sprawy. W takich newralgicznych miejscach jedynym sensownym rozwiązaniem jest gruntowna przebudowa skrzyżowania albo postawienie kładki nad jezdnią dla pieszych. Widziałem, że w Warszawie takie rozwiązania są stosowane.

Sam nie jestem z Warszawy i mam swoje lokalne problemy z władzami miasta. U mnie urzędnicy koncertowo rozkopali ulice w najbardziej newralgicznych punktach, a trwające remonty i nowo wdrażane rozwiązania z reguły tylko utrudniają ruch, zamiast go ułatwiać. Łatwiej jest zrzucić całą odpowiedzialność na kierowców poprzez restrykcyjne przepisy, niż realnie i z głową zadbać o bezpieczną geometrię dróg.

[negativum]

hymenoz napisał:

> negativum napisał:
>
>
> > Poruszyłeś ciekawy temat. Dałem ci namiary na Suchą.
> > Tam praktycznie nie da jeździć. Współczuję kierowcom autobusów. Oni nie m
> ają wy
> > boru. A zegar tyka.
> > Światła wynaleziono po to, by piesi się nie wałęsali. Bo mają takie prawo
> .
> >
>
> I to jest właśnie sedno sprawy. W takich newralgicznych miejscach jedynym senso
> wnym rozwiązaniem jest gruntowna przebudowa skrzyżowania albo postawienie kładk
> i nad jezdnią dla pieszych. Widziałem, że w Warszawie takie rozwiązania są stos
> owane.

Też nie jestem. Piszę o Wrocławiu.
W najbardziej newralgicznym centrum miasta nie ma sygnalizacji świetlnej. W miejscy gdzie chodzą miliony.
Autobusy stoją.
To nie jest jakieś przejście na Psiaku, czy ND. Gdzie ruch jest niewielki. Tam się przelewa mrowie ludzików. To okolice najbardziej obłożonego dworca w Polsce.
Ciebie spotkało zdarzenie przy skręcie. Ale tam na prostej drodze nie idzie przejechać. Ani autobusem, ani rowerem.
Pal diabli jak masz bilet nie czasowy. Ale jak wykupiłeś sobie bilet czasowy, np. 15 minutowy i stoisz na przejściu np. godzinę do szlag cię trafia. Zewsząd ludziki. A autobus stoi.

[sverir]

"To nie jest jakieś przejście na Psiaku, czy ND. Gdzie ruch jest niewielki. Tam się przelewa mrowie ludzików. To okolice najbardziej obłożonego dworca w Polsce."

Dokładnie tak - tam jest mrowie ludzi i w ogóle nie powinno być przejazdu, a nie światła, żeby "mrowie" czekało 90 sekund, aż przejedzie autobus i taksówka.

[negativum]

sverir napisał:

> "To nie jest jakieś przejście na Psiaku, czy ND. Gdzie ruch jest niewielki. Tam
> się przelewa mrowie ludzików. To okolice najbardziej obłożonego dworca w Polsc
> e."
>
> Dokładnie tak - tam jest mrowie ludzi i w ogóle nie powinno być przejazdu, a ni
> e światła, żeby "mrowie" czekało 90 sekund, aż przejedzie autobus i taksówka.

Kiedy ostatnio tam jechałeś MPK?

[sverir]

"Kiedy ostatnio tam jechałeś MPK?"

Prawie codziennie tam jeżdżę, a co? Wymienisz się doświadczeniami?

[negativum]

sverir napisał:

> "Kiedy ostatnio tam jechałeś MPK?"
>
> Prawie codziennie tam jeżdżę, a co? Wymienisz się doświadczeniami?

Jeżdżę koleją. 8 minut i w domu.

[pies.na.czarnych]

Tutaj również zniknęły wpisy, w których troll storima się wsypał.

[pies.na.czarnych]

pies.na.czarnych napisała:

> Tutaj również zniknęły wpisy, w których troll storima się wsypał.

Dokładnie 10 postów wysłano w kosmos. Bez śladu, bez możliwości dociekania dlaczego tak się stało!

[pies.na.czarnych]

Kacapski troll chroniony przez kogoś z moderacji forum.gazeta.pl/forum/w,654,180380699,180380699,Usuniecie_50_wpisow.html

[storima]

pies.na.czarnych napisała:

(...)

Najlepiej udowodnić te chamskie wypisywane od czasów pełnospektaklowej napaści Putina na Ukrainę fałszywe na mój temat informacje i inwektywy wyjaśnieniem i powodami dla których konto pies.na.czarnych publikuje wykazane przeze mnie tutaj fałszywe informacje.

Oraz odnieść się do powodów powielania propagandy z ZSRR przez przyjmującego fałszywą tożsamość "polskiego marynarza" Rosjanina z konta pies.na.czarnych:

Prawdziwy polski marynarz czy uczestnik tamtych rejsów doskonale wiedział, że badania nad krylem były powodem do dumy, a nie żadnym „rakotwórczym skandalem”. Bo co taki kremlowski politruk z putinowskiego konta pies.na.czarnych ze swoją zmyśloną potrójną ucieczką bez paszportu ze zmilitaryzowanego zakładu pracy z PRL może wiedzieć o polskiej historii morskiej?

Powtarzanie przez niego bzdur o „rakotwórczym krylu” to ostateczny dowód na to, że pies.na.czarnych to fałszywy Polak przebrany za marynarza, który w rzeczywistości wychował się w ZSRR – a jego operatorzy bezmyślnie powielają dawne radzieckie kalki propagandowe.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,180194645,180194645,Jak_miniaturowa_krewetka_miala_ocalic_PRL.html?p=180347860

[privus]

Co ty bździsz gimnazjalisto udowadniając jednocześnie, że nie wyrosłeś jeszcze z atmosfery lat 70-tych ub. w..

[storima]

privus napisał:

> Co ty bździsz gimnazjalisto udowadniając jednocześnie, że nie wyrosłeś jeszcze
> z atmosfery lat 70-tych ub. w..

Nie będę się powtarzał.

„Gimnazjalisto”? Zabawne, zwłaszcza gdy słyszy się to od kogoś, kto w dyskusji o polskiej historii potrafił palnąć, że Adam Mickiewicz tworzył w epoce PRL.
(...)

forum.gazeta.pl/forum/w,28,180392747,180392747,Uzasadnienie_nocnego_najscia_na_TK.html?p=180393812

[pies.na.czarnych]

privus napisał:

> Co ty bździsz gimnazjalisto udowadniając jednocześnie, że nie wyrosłeś jeszcze
> z atmosfery lat 70-tych ub. w..

W latach 70-tych ub.w. troll storima jeszcze nie był w planie, a jego rodzice nie mieli wówczas jeszcze pojęcia po co mają te śmieszne rzeczy miedzy nogami.

[wariant_b]

hymenoz napisał:

> Rozważmy dwa warianty:

> Wariant 1: Ruszamy równolegle. W tym samym ułamku sekundy, w którym puszczam
> hamulec i auto drga, piesza wchodzi prosto pod moją maskę.

> Wariant 2: Samochód ruszył jako pierwszy i już się toczy, a piesza wchodzi prosto
> pod maskę chwilę po moim ruszeniu.

> Kto miał tutaj pierwszeństwo?

Oczywiście pieszy i nie rozumiem dlaczego to kwestionujesz.
Ani nie wolno ci stać (i to przez dwie minuty) na pasach i blokować przejście,
ani nawet wjeżdżać na pasy, jeśli nie można z nich zjechać.

Czemu nie masz pretensji do odpowiedzialnych za organizację ruchu w twoim mieście?
Jeśli sytuacja wygląda tak jak opisujesz, na skrzyżowaniu powinny być światła,
skoro nie ma miejsca z którego można bezpiecznie skręcić nie blokując przejścia.
Opisana sytuacja zapewne dotyczy wszystkich kierujących i wszystkich pieszych.

[hymenoz]

wariant_b napisał:

> Oczywiście pieszy i nie rozumiem dlaczego to kwestionujesz.
> Ani nie wolno ci stać (i to przez dwie minuty) na pasach i blokować przejście,
> ani nawet wjeżdżać na pasy, jeśli nie można z nich zjechać.

nie rozumiem, dlaczego kwestionujesz orzecznictwo sądowe i przepisy kodeksu drogowego. Policjanci w jednym przypadku daliby mandat pieszemu, a w drugim kierowcy.

[wariant_b]

hymenoz napisał:

> nie rozumiem, dlaczego kwestionujesz orzecznictwo sądowe i przepisy kodeksu drogowego.
> Policjanci w jednym przypadku daliby mandat pieszemu, a w drugim kierowcy.

Nie rozumiem, dlaczego nie wskazujesz aktualnych orzecznictw sądowych w sprawie
tego właśnie lub podobnego skrzyżowania i analogicznej sytuacji na pasach dla pieszych.
Miałbyś argument za tym, że sąd rozróżnia sytuacje o jakich piszesz.
Może kiedyś będziesz miał szczęście i na przejściu będzie policjant, który wlepi ci mandat.
Odmawiając jego przyjęcia doprowadzisz do rozstrzygnięcia sądowego, które wyjaśni wątpliwości.

Jak dla mnie zablokowałeś prawie całe przejście dla pieszych zmuszając ich do przechodzenia
przez maską lub czekania, aż sobie pojedziesz dalej zwalniając przejście. Nie widzę prawnego
powodu, dla których piesi musieliby czekać kilka minut zanim będą mogli przejść przez pasy.
Jeśli nie możesz przejechać przez przejście dla pieszych, nie należy na nie wjeżdżać.

[wariant_b]

wariant_b napisał:

> Jak dla mnie zablokowałeś prawie całe przejście dla pieszych zmuszając ich do przechodzenia
> przez maską lub czekania, aż sobie pojedziesz dalej zwalniając przejście.

A tak przy okazji - udokumentuj sytuację, wskazując stałe ograniczenia widoczności
przy wyjeździe z drogi podporządkowanej, jeśli możesz zbierz innych zainteresowanych
i wystąp o zmianę organizacji ruchu. Wystarczy przesunąć przejście (namalować zebry)
5-6 metrów wcześniej i przed skrzyżowaniem utworzy się kieszeń dla jednego samochodu.
Wcale nie trzeba do tego modyfikować przepisów dających pierwszeństwo pieszemu.

[pies.na.czarnych]

wariant_b napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Jak dla mnie zablokowałeś prawie całe przejście dla pieszych zmuszając ic
> h do przechodzenia
> > przez maską lub czekania, aż sobie pojedziesz dalej zwalniając przejście.
>
>
> A tak przy okazji - udokumentuj sytuację, wskazując stałe ograniczenia widoczno
> ści
> przy wyjeździe z drogi podporządkowanej, jeśli możesz zbierz innych zainteresow
> anych
> i wystąp o zmianę organizacji ruchu. Wystarczy przesunąć przejście (namalować z
> ebry)
> 5-6 metrów wcześniej i przed skrzyżowaniem utworzy się kieszeń dla jednego samo
> chodu.
> Wcale nie trzeba do tego modyfikować przepisów dających pierwszeństwo pieszemu.

100%👍

[neuroleptyk]

wariant_b napisał:

> Nie rozumiem, dlaczego nie wskazujesz aktualnych orzecznictw sądowych w sprawie
> tego właśnie lub podobnego skrzyżowania i analogicznej sytuacji na pasach dla p
> ieszych.

Nawet jak uznamy, że w pewnych okolicznościach kierowca może się zatrzymać na przejściu jako wyjątku od głównego przepisu, który tego zabrania, to nie oznacza uzyskania pierwszeństwa i zwolnienia z nakazu uważania. Problem z wyjątkiem na który się powołuje jest w przypadku blokowania przejścia. Zatrzymanie nie może też powodować zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego. Jemu najwidoczniej się wydaje, że jak ustępuje pierwszeństwa, to jest to warunek dostateczny do spełnienia warunków dla wyjątku od zakazu zatrzymywania się na przejściu dla pieszych. Niestety dla jego przypadku przepisy nie kończą się na ustępowaniu pierwszeństwa.

Łatwo sobie wyobrazić, co mogłaby powodować taka powierzchowna interpretacja, która dla kierowców jest bardzo kusząca. Podam przykład.

Ruchliwa boczna droga podporządkowana i kierowcy notorycznie blokujący przejście dla pieszych w godzinach szczytu. Pieszy niech sobie czeka i kombinuje, a może być to w deszczu i zimnie, z zakupami w rękach. Może właśnie spadł śnieg, lub jest ślisko. Lawiruj teraz między autami i nie złam nogi jak się poślizgniesz Jak się coś stanie, to niewykluczone, że w czasie procesu będziesz miał wymóg posiadania "radaru", który ma wykrywać, czy faktycznie przechodziłeś po przejściu, gdy omijałeś samochody, który ma działać niezawodnie w kontrastowym świetle reflektorów i wykrywać brzeg przejścia pod świeżym śniegiem. Elita w samochodach ma zawsze ciepło, wygodnie i delikatnie mówiąc ma na to prawdopodobnie wywalone.

W Stanach Zjednoczonych są wymogi powierzchni parkingowych, parkowanie na chodnikach, tak jak w Polsce jest nie do pomyślenia. Nieadekwatność infrastruktury samochodowej w Polsce jest oczywista. Ale nie chcemy wzorem niektórych miast w Stanach Zjednoczonych wyciąć połowy zabudowy miasta pod parkingi. Prawidłowe rozwiązanie jest bardzo kosztowne i trudne, więc mamy permanentną prowizorkę kosztem przestrzeni dla pieszych i ukryty koszt motoryzacji. Subsydiujemy to wszystko swoim: bezpieczeństwem, płucami, słuchem i portfelami.

Art.  46. [Miejsce i warunki zatrzymania lub postoju pojazdu]

1.  Zatrzymanie i postój pojazdu są dozwolone tylko w miejscu i w warunkach, w których jest on z dostatecznej odległości widoczny dla innych kierujących i nie powoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego lub jego utrudnienia.

Art. 3. [Zasady zachowania na drodze]

1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie

Art.  13. [Przechodzenie pieszego przez jezdnię, drogę dla rowerów lub torowisko; pierwszeństwo pieszych na pasach]

1a.  Pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem, z wyłączeniem tramwaju

Czytaj więcej w Systemie Informacji Prawnej LEX:
sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-o-ruchu-drogowym-16798732/art-13

Sucha 2

[negativum]

neuroleptyk napisał:

Przez niektóre przejścia nie da się przejechać autobusem przepisowo.
Tam ludzik idzie jeden za drugim. Cały czas.
Przewala się tam mrowie.
Świateł nie ma. A ludzik idzie gromadnie.
Jeden za drugim. Bez przerwy nie ma nikogo na pasach.
Kierowca autobusu musi łamać przepisy. Posuwa się 10-20 cm. Czeka. Następne 10 cm, czeka. Ale kiedy mu się uda przejechać przez przejście, to nawet najstarsi Górale nie wiedzę.

Sprawę rozwiązałaby sprawna komunikacja świetlna. Tak by ludziki przechodzili tam grupowo. A nie jeden za drugim.

[neuroleptyk]

negativum napisał:


> Przez niektóre przejścia nie da się przejechać autobusem przepisowo.
> Tam ludzik idzie jeden za drugim. Cały czas.
> Przewala się tam mrowie.
> Świateł nie ma. A ludzik idzie gromadnie.
> Jeden za drugim. Bez przerwy nie ma nikogo na pasach.
> Kierowca autobusu musi łamać przepisy. Posuwa się 10-20 cm. Czeka. Następne 10
> cm, czeka. Ale kiedy mu się uda przejechać przez przejście, to nawet najstarsi
> Górale nie wiedzę.

Nie musi łamać, nie ma obowiązku dalszej jazdy. Praca wymagająca łamania prawa to groteska. Przeciskanie się przez pieszych na przejściu pojazdem o tak dużej masie jest ryzykowne, zapala się czerwona lampka.
Zgadzam się, że to problem organizacji ruchu lub nieadekwatnej infrastruktury. Iluzoryczna oszczędność kosztów ignorująca koszt ofiar jest tu problemem. Poniżej statystyki ofiar drogowych, w Polsce w 2023 roku zginęło ponad 2 razy więcej osób na 100 000 mieszkańców niż w Niemczech.

ourworldindata.org/grapher/death-rates-road-incidents?tab=line&country=POL~DEU~SWE~CZE~ESP~ITA~NLD~FRA

[negativum]

neuroleptyk napisał:

> negativum napisał:
>
>
> > Przez niektóre przejścia nie da się przejechać autobusem przepisowo.
> > Tam ludzik idzie jeden za drugim. Cały czas.
> > Przewala się tam mrowie.
> > Świateł nie ma. A ludzik idzie gromadnie.
> > Jeden za drugim. Bez przerwy nie ma nikogo na pasach.
> > Kierowca autobusu musi łamać przepisy. Posuwa się 10-20 cm. Czeka. Następ
> ne 10
> > cm, czeka. Ale kiedy mu się uda przejechać przez przejście, to nawet najs
> tarsi
> > Górale nie wiedzę.
>
> Nie musi łamać, nie ma obowiązku dalszej jazdy. Praca wymagająca łamania prawa
> to groteska. Przeciskanie się przez pieszych na przejściu pojazdem o tak dużej
> masie jest ryzykowne, zapala się czerwona lampka.

Ale żyć za coś trzeba.
A ludziki tam łażą jak mrówki, nie wymusi, nie przejedzie. Rozwiązaniem byłyby światła. Ale te robią od półtora roku. A ludziki łażą tam oszalałe, bo się śpieszą np. na pociąg.

Przejście dla pieszych na ulicy Suchej we Wrocławiu (między Dworcem Głównym PKP a Wroclavią / galerią handlową) jest uznawane za najbardziej obciążone przejście dla pieszych w mieście. I nie ma tam świateł, a pieszy ma pierwszeństwo. Faktycznie tam ruch jest niewielki, ale ofiary śmiertelne pochłoną.
Niech tam będzie cały czas zielone dla pieszych. Ale niech dadzą piloty kierowcom.

W związku z ogromnym ruchem pieszych i rowerzystów, a także planowaną dużą metamorfozą tej ulicy (powstanie nowoczesnego węzła przesiadkowego oraz trasy tramwajowo-autobusowej TAT), w rejonie tym wprowadzane są zmiany poprawiające bezpieczeństwo i organizację ruchu, m.in. planowane jest lub wprowadzono sygnalizację świetlną i uporządkowanie chaosu komunikacyjnego.

Może już zainstalowali tam sygnalizację. Nie wiem, tam rzadko bywam. Ale normalnie to mordęga.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:
wariant_b napisał:
pies.na.czarnych napisała:

(...)

Ta cała dyskusja i wybiórcze żonglowanie artykułami pod z góry założoną tezę to zwykła fantasmagoria, której bezrefleksyjnie ulegacie. Policja i sądy przy rozstrzyganiu winy kierują się pełną, literalną strukturą przepisów, a nie waszą życzeniową publicystyką:

Art. 3 ust. 1 – powołujecie się na ten artykuł, zupełnie nie zauważając, że sami go łamiecie. To właśnie wasze wybiórcze dobieranie paragrafów i pomijanie tych, które precyzyjnie opisują realne sytuacje na drodze, tworzy chaos interpretacyjny i utrudnia merytoryczną dyskusję.

Art. 49 ust. 4 – przepis ten wprost i bezwarunkowo wyłącza zakazy zatrzymywania się na przejściu (zdefiniowane w ust. 1 i 2 tego artykułu), jeśli unieruchomienie pojazdu wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego (ustąpienie pierwszeństwa na drodze poprzecznej). Przepis ten w żaden sposób nie określa metrażu ani punktu zatrzymania – to kierowca sam określa, gdzie ma stanąć, aby uzyskać widoczność.

Art. 13 ust. 1 – nakłada na pieszego wchodzącego lub przechodzącego bezwzględny obowiązek zachowania szczególnej ostrożności. Wybiórczo przywołujecie wyłącznie ust. 1a (przepis o pierwszeństwie pieszego znajdującego się lub wchodzącego), całkowicie ignorując fakt, że ustęp 1a nie unieważnia ani nie kasuje obowiązków nałożonych na pieszego w ustępie 1. Szczególna ostrożność pieszego obowiązuje zawsze.

Art. 14 pkt 1 lit. a – kategoryczny i bezwzględny zakaz wchodzenia pieszego na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd, co ustawa wprost i literalnie rozszerza słowami: „w tym również na przejściu dla pieszych”.

Art. 26 ust. 1 – obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przez kierującego zbliżającego się do przejścia. W orzecznictwie i ocenach policji przepis ten przestaje obciążać kierowcę w Wariancie 2, gdy manewr ruszania został już legalnie rozpoczęty (auto się toczy), a pieszy wchodzi pod maskę, łamiąc zakaz wtargnięcia.

Konkretny przykład z rzeczywistości: Łódź, zbieg ulic Śląskiej i Zapolskiej. Śląska jest właśnie po remoncie, a te przepisy i zasady obowiązują na wszystkich wjazdach tego skrzyżowania. Bezsensowne prośby do włodarzy miasta o przesuwanie pasów i tworzenie mitycznych kieszeni możecie pisać sobie sami. Kierowca sam określa, gdzie ma się zatrzymać, aby zyskać widoczność. Teorie o poślizgach, dachowaniu i badaniu katastrof lotniczych przy powolnym ruszaniu ze skrzyżowania zostawcie na niedzielne pogawędki, bo ani kierowca na drodze, ani policjant piszący mandaty nie zajmują się akademicką psychologią percepcji.

Dla wielbicieli botów i AI radzę zadać systemom proste, kontrolne pytanie: „Czy kierowca zatrzymując się w dowolnym miejscu na pasach dla pieszych w celu prawidłowego wjechania na nadrzędną ulicę skrzyżowania podlega zakazom z art. 49 ust. 1 i 2 Kodeksu drogowego?”. Odpowiedź brzmi: nie podlega, ponieważ chroni go i legalizuje to zatrzymanie ustęp 4 tego samego artykułu.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Ta cała dyskusja i wybiórcze żonglowanie artykułami pod z góry założoną tezę to
> zwykła fantasmagoria, której bezrefleksyjnie ulegacie. Policja i sądy przy roz
> strzyganiu winy kierują się pełną, literalną strukturą przepisów, a nie waszą ż
> yczeniową publicystyką:
>
> Art. 3 ust. 1 – powołujecie się na ten artykuł, zupełnie nie zauważając, że sam
> i go łamiecie. To właśnie wasze wybiórcze dobieranie paragrafów i pomijanie tyc
> h, które precyzyjnie opisują realne sytuacje na drodze, tworzy chaos interpreta
> cyjny i utrudnia merytoryczną dyskusję.

Nie, ten artykuł nakłada na Ciebie konkretne obowiązki i te obowiązki są niezależne od obowiązków pieszego.

> Art. 49 ust. 4 – przepis ten wprost i bezwarunkowo wyłącza zakazy zatrzymywania
> się na przejściu (zdefiniowane w ust. 1 i 2 tego artykułu), jeśli unieruchomie
> nie pojazdu wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego (ustąpienie pierwsz
> eństwa na drodze poprzecznej). Przepis ten w żaden sposób nie określa metrażu a
> ni punktu zatrzymania – to kierowca sam określa, gdzie ma stanąć, aby uzyskać w
> idoczność.

Kolego ignorujesz Art 46, którego warunki też musisz spełnić zupełnie niezależnie.
Nie rozróżniasz warunku koniecznego od dostatecznego

Art. 46. [Miejsce i warunki zatrzymania lub postoju pojazdu]

1. Zatrzymanie i postój pojazdu są dozwolone tylko w miejscu i w warunkach, w których jest on z dostatecznej odległości widoczny dla innych kierujących i nie powoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego lub jego utrudnienia.


Przytaczanie obowiązków pieszego jest retoryką mająca odwrócić uwagę od Twojego zachowania. Nie ma rozłączności winy, więc nadal masz problem uzasadnienia swojego zachowania.

> Konkretny przykład z rzeczywistości: Łódź, zbieg ulic Śląskiej i Zapolskiej. Śl
> ąska jest właśnie po remoncie, a te przepisy i zasady obowiązują na wszystkich
> wjazdach tego skrzyżowania.

Tam są 3 − 4 m za pasami dla pieszych do znaku P-13, nie wygląda to na stare skrzyżowanie.
To kompletnie zmienia sytuację.

> Bezsensowne prośby do włodarzy miasta o przesuwanie
> pasów i tworzenie mitycznych kieszeni możecie pisać sobie sami.

Tam już jest wolna przestrzeń za pasami!

> Kierowca sam określa, gdzie ma się zatrzymać, aby zyskać widoczność.

Kierowca ma przestrzegać przepisy.

Teorie o poślizgach, dac
> howaniu i badaniu katastrof lotniczych przy powolnym ruszaniu ze skrzyżowania z
> ostawcie na niedzielne pogawędki, bo ani kierowca na drodze, ani policjant pisz
> ący mandaty nie zajmują się akademicką psychologią percepcji.

Zawodność percepcji ludzi w ruchu drogowym ma ogromne znaczenie, skutki tej zawodności bywają tragiczne.
Looked-but-failed-to-see (LBFTS) to ogromnie zdradliwa pułapka. Bo może wyglądać na to, że kierowca widzi pieszego lub rowerzystę, podczas gdy może ich nie zauważyć.

> Dla wielbicieli botów i AI radzę zadać systemom proste, kontrolne pytanie: „Czy
> kierowca zatrzymując się w dowolnym miejscu na pasach dla pieszych w celu praw
> idłowego wjechania na nadrzędną ulicę skrzyżowania podlega zakazom z art. 49 us
> t. 1 i 2 Kodeksu drogowego?”. Odpowiedź brzmi: nie podlega, ponieważ chroni go
> i legalizuje to zatrzymanie ustęp 4 tego samego artykułu.

To jest podchwytliwe pytanie z tezą. Odpowiedź bota zakłada, że manewr będzie wykonany prawidłowo zgodnie z zamiarem.
Równie dobrze możesz zapytać, czy w celu wykonania wszystkiego prawidłowo łamiesz jakiś przepis.
Należy rozróżnić deklarację zamiaru od faktycznego zachowania i realizacji manewru, to pokazuje nieistotność takiego pytania.

Na rynku są różne modele AI, te darmowe są z reguły słabsze od wersji płatnych. Nawet najlepszy model potrafi spłatać figla, szczególnie w niszowych tematach. Gdzie ubogość danych tam duże ryzyko halucynacji. Podstawowym narzędziem powinien być nadal własny mózg i rzetelna metodologa która jest rodzajem sita. Odpowiedź bota AI zależy od jakości zapytania, jeżeli jest w tym zapytaniu dużo wieloznaczności i opis jest zbyt ogólnikowy, to wchodzisz w potencjalne maliny. Ludzie używający AI w pracy mają często dylemat, gdy trzeba weryfikować poprawność, co stawia pod znakiem zapytania sens takiego trybu pracy, który może być w rezultacie męczący i mało satysfakcjonujący.

Zdjęcie miejsca

[neuroleptyk]

[wariant_b]

@hymenoz

Neuroleptyk podał mapkę skrzyżowania ul. Śląskiej i Gabrieli Zapolskiej.
Na rysunku widać dokładnie zaznaczone miejsce przed którym powinien zatrzymać się samochód.
Przypominam również, iż samochód stojący na pasach nie jest pojazdem w ruchu, a pojazdem
włączającym się do ruchu, więc ma obowiązek ustępowania pierwszeństwa każdemu.

spójność geometrii

[neuroleptyk]

wariant_b napisał:

> @hymenoz
>
> Neuroleptyk podał mapkę skrzyżowania ul. Śląskiej i Gabrieli Zapolskiej.
> Na rysunku widać dokładnie zaznaczone miejsce przed którym powinien zatrzymać s
> ię samochód.
> Przypominam również, iż samochód stojący na pasach nie jest pojazdem w r
> uchu, a pojazdem
> włączającym się do ruchu, więc ma obowiązek ustępowania pierwszeństwa każdemu.

On będzie twierdzić, że to było zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego.
Jego opis zaczyna mi sugerować, że być może pieszy szedł po pasach, ale innych; czyli chodzi o przejście na drodze w którą chciał skręcić. Piesi będą omijać instynktownie samochód stojący na pasach od tyłu. Wchodzenie pod maskę, gdy stał tam około 2 minuty nie spina mi się. Droga nie wygląda na ruchliwą, aż około 2 minuty stania też są interesujące.

Art.  26. [Obowiązki kierującego pojazdem wobec pieszych]

2.  Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża.

Art.  17. [Zasady włączania się do ruchu]
1.  Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
1) na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;
2) na drogę z pola lub na drogę o nawierzchni twardej z drogi o nawierzchni gruntowej;
3) na jezdnię z pobocza, z drogi dla pieszych lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;
3a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów lub drogi dla pieszych i rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerów lub pas ruchu dla rowerów;
4) pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.
2.  Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:


> On będzie twierdzić, że to było zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów
> ruchu drogowego.
> Jego opis zaczyna mi sugerować, że być może pieszy szedł po pasach, ale innych;
> czyli chodzi o przejście na drodze w którą chciał skręcić. Piesi będą omijać i
> nstynktownie samochód stojący na pasach od tyłu. Wchodzenie pod maskę, gdy stał
> tam około 2 minuty nie spina mi się. Droga nie wygląda na ruchliwą, aż około 2
> minuty stania też są interesujące.
>
> Art.  26. [Obowiązki kierującego pojazdem wobec pieszych]
>
> 2.  Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpi
> ć pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na
> którą wjeżdża.
>
> Art.  17. [Zasady włączania się do ruchu]
> 1.  Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub za
> trzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy
> wjeżdżaniu:
> 1) na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obie
> ktu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;
> 2) na drogę z pola lub na drogę o nawierzchni twardej z drogi o nawierzchni gru
> ntowej;
> 3) na jezdnię z pobocza, z drogi dla pieszych lub z pasa ruchu dla pojazdów pow
> olnych;
> 3a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów lub drogi dla pieszych i rowerów
> , z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerów lub pas ruchu dla rowerów;
> 4) pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.
> 2.  Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczeg
> ólną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ru
> chu.
>

Wklejeniem art. 17 o włączaniu się do ruchu zaliczyliście kompletny odjazd pojęciowy i ostatecznie się skompromitowaliście. Pomieszaliście potoczne pojęcie „ruszania z miejsca” (czyli fizycznego startu pojazdu) z formalną definicją prawną.

Policja i sądy przy Wariancie 1 badają moment rozpoczęcia jazdy (ruszenia) wyłącznie pod kątem dynamiki zdarzenia i ułamków sekund, co nie ma absolutnie nic wspólnego z „włączaniem się do ruchu” z art. 17. Wasz własny cytat z ust. 1 wprost definiuje, że włączanie się do ruchu NIE następuje przy zatrzymaniu wynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Skoro unieruchomienie pojazdu na skrzyżowaniu Śląskiej i Zapolskiej służy ustąpieniu pierwszeństwa, to kierujący cały czas jest w ruchu. Sami wkleiliście przepis, który czarno na białym obala waszą bzdurną teorię.

Te Twoje żale, że „coś Ci się nie spina”, dziwowanie się nad dwoma minutami stania oraz konfabulowanie o „innych pasach” i omijaniu tyłem to już czysta bezradność. Próbujesz zmieniać stan faktyczny z mojego pierwszego wpisu, bo twarde paragrafy zdemaskowały Twoje wirtualne teorie. Równie chybione jest cytowanie art. 26 ust. 2 o skręcie w drogę poprzeczną – wyjazd z Zapolskiej na Śląską to ustępowanie pierwszeństwa na skrzyżowaniu, a nie wjeżdżanie w drogę poprzeczną.

Pisanie o „mało ruchliwej drodze” na bazie mapek z kosmosu to kolejny dowód, że świat oglądacie wyłącznie przez Google Maps. W rzeczywistości ulica Śląska na tym zremontowanym odcinku to regularny, parokilometrowy korek ciągnący się od ulicy Niższej aż za tory kolejowe. Luźniej bywa tam jedynie w nocy lub w weekendy. W takich realiach drogowych stanie w zatorze i centymetrowe wysuwanie przodu auta na pasy w celu złapania jakiegokolwiek trójkąta widoczności zza przeszkód to jedyny fizyczny sposób na wyjazd, co wprost i literalnie legalizuje art. 49 ust. 4. Zaliczyliście podręcznikowy brak elementarnej wiedzy o przepisach i topografii.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Wklejeniem art. 17 o włączaniu się do ruchu zaliczyliście kompletny odjazd poję
> ciowy i ostatecznie się skompromitowaliście. Pomieszaliście potoczne pojęcie „r
> uszania z miejsca” (czyli fizycznego startu pojazdu) z formalną definicją prawn
> ą.

My? Ja na pewno nie. Przeczytaj dokładnie to, co napisałem w tym wpisie.
Przytoczyłem przepisy dla wariant_b.

> Te Twoje żale, że „coś Ci się nie spina”, dziwowanie się nad dwoma minutami sta
> nia oraz konfabulowanie o „innych pasach” i omijaniu tyłem to już czysta bezrad
> ność. Próbujesz zmieniać stan faktyczny z mojego pierwszego wpisu, bo twarde pa
> ragrafy zdemaskowały Twoje wirtualne teorie. Równie chybione jest cytowanie art
> . 26 ust. 2 o skręcie w drogę poprzeczną – wyjazd z Zapolskiej na Śląską to ust
> ępowanie pierwszeństwa na skrzyżowaniu, a nie wjeżdżanie w drogę poprzeczną.

Twoja interpretacja nie ma sensu, jak skręcałeś w prawo, to skręcałeś w drogę poprzeczną, czyli na Śląską. Tam niemal od razu zaczynają się pasy. To pasuje geometrycznie do konfliktu z pieszym, w odróżnieniu od pasów na Zapolskiej.

> Pisanie o „mało ruchliwej drodze” na bazie mapek z kosmosu to kolejny dowód, że
> świat oglądacie wyłącznie przez Google Maps. W rzeczywistości ulica Śląska na
> tym zremontowanym odcinku to regularny, parokilometrowy korek ciągnący się od u
> licy Niższej aż za tory kolejowe. Luźniej bywa tam jedynie w nocy lub w weekend
> y. W takich realiach drogowych stanie w zatorze i centymetrowe wysuwanie przodu
> auta na pasy w celu złapania jakiegokolwiek trójkąta widoczności zza przeszkód
> to jedyny fizyczny sposób na wyjazd, co wprost i literalnie legalizuje art. 49
> ust. 4. Zaliczyliście podręcznikowy brak elementarnej wiedzy o przepisach i to
> pografii.

Stajesz na pasach kiedy jest korek? Zdjęcie z lipca tego roku pokazuje brak powrotu do starego układu.
Od kilku lat układ skrzyżowania jest taki, że lepiej widać stojąc za pasami, gdzie jest wystarczająco miejsca na cały samochód.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> > Wklejeniem art. 17 o włączaniu się do ruchu zaliczyliście kompletny odjaz
> d poję
> > ciowy i ostatecznie się skompromitowaliście. Pomieszaliście potoczne poję
> cie „r
> > uszania z miejsca” (czyli fizycznego startu pojazdu) z formalną definicją
> prawn
> > ą.
>
> My? Ja na pewno nie. Przeczytaj dokładnie to, co napisałem w tym wpisie.
> Przytoczyłem przepisy dla wariant_b.

No prawda, ale czy warint_b oponował czy też przyjął to z otwartymi ramionami?

> Twoja interpretacja nie ma sensu, jak skręcałeś w prawo, to skręcałeś w drogę p
> oprzeczną, czyli na Śląską. Tam niemal od razu zaczynają się pasy. To pasuje ge
> ometrycznie do konfliktu z pieszym, w odróżnieniu od pasów na Zapolskiej.

Acha. Twoja ma sens, gdyż najechałem na przechodnia po zakręcie. Manipulujesz jak tylko się da.


> Stajesz na pasach kiedy jest korek? Zdjęcie z lipca tego roku pokazuje brak pow
> rotu do starego układu.
> Od kilku lat układ skrzyżowania jest taki, że lepiej widać stojąc za pasami, gd
> zie jest wystarczająco miejsca na cały samochód.

To nie jest zdjęcie z nowego a starego układu. Nie odpowiadam jak google opisuje zdjęcia a nie chciałem wchodzić w bezsensowne przepychanki o jakości zdjęć google. Nowych zdjęć po remoncie nie ma. Zaznaczałem natomiast, że wszystkie te zdjęcia nie zmieniają istoty przepisów.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> No prawda, ale czy warint_b oponował czy też przyjął to z otwartymi ramionami?

Zerknij sam.

> Acha. Twoja ma sens, gdyż najechałem na przechodnia po zakręcie. Manipulujesz j
> ak tylko się da.

Nie wiem, Twój opis na to wskazuje. Nie opisałeś dokładnie, warunki na skrzyżowaniu nie pasują do opisu od paru lat.

> To nie jest zdjęcie z nowego a starego układu. Nie odpowiadam jak google opisuj
> e zdjęcia a nie chciałem wchodzić w bezsensowne przepychanki o jakości zdjęć go
> ogle. Nowych zdjęć po remoncie nie ma. Zaznaczałem natomiast, że wszystkie te z
> djęcia nie zmieniają istoty przepisów.

Wpływają na przypadek który rozpatrujemy. Nie widzę zupełnie powodu, by się tam zatrzymywać na przejściu od co najmniej 3 lat. Nie rób z nas idiotów, bo kluczysz coraz bardziej. Stare skrzyżowanie − kiedy pasy dla pieszych dochodziły do krawędzi Śląskiej, tylko w tamtych realiach Twoja opowiastka ma szansę na sens.

[wariant_b]

neuroleptyk napisał:

> On będzie twierdzić, że to było zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów
> ruchu drogowego.

Dlatego zdziwił mnie temat wątku, bo wydawało mi się, że do świadomości kierowców
dotarło już, że na przejściu dla pieszych to pieszy zawsze ma pierwszeństwo.
Choć muszę przyznać, że dość długo się przebijało, że stosowanie ogólnie przyjętych zasad
nie ogranicza naszej suwerenności państwowej (przynajmniej w zakresie ruchu drogowego).

[hymenoz]

wariant_b napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > On będzie twierdzić, że to było zatrzymanie wynikające z warunków lub prz
> episów
> > ruchu drogowego.
>
> Dlatego zdziwił mnie temat wątku, bo wydawało mi się, że do świadomości kierowc
> ów
> dotarło już, że na przejściu dla pieszych to pieszy zawsze ma pierwszeństwo.
> Choć muszę przyznać, że dość długo się przebijało, że stosowanie ogólnie przyję
> tych zasad
> nie ogranicza naszej suwerenności państwowej (przynajmniej w zakresie ruchu dro
> gowego).

Otóż nie zawsze. To nie jest bezwarunkowe pierwszeństwo i to nie tylko w przytoczonych przeze mnie przypadkach. Uważasz, że kierowca będzie odpowiadał za przejechanie pieszego wbiegającego na pasy prosto pod przejeżdżający pojazd?

[wariant_b]

hymenoz napisał:

> Otóż nie zawsze. To nie jest bezwarunkowe pierwszeństwo i to nie tylko w przytoczonych przeze mnie
> przypadkach. Uważasz, że kierowca będzie odpowiadał za przejechanie pieszego wbiegającego na pasy
> prosto pod przejeżdżający pojazd?

Owszem. Przepisy każą przed przejściem dla pieszych zwolnić i zachować ostrożność.
A sądy i policja muszą opierać się na aktualnym stanie prawnym.
Nie jesteś uprawniony do decydowania o tym, czy ta kobieta z postu tytułowego "wybiegła na pasy.
Z obrazka pokazanego przez neuroleptyka wyraźnie widać, że obecnie nie ma się gdzie rozpędzić,
żeby "wybiec na pasy", a historyczny stan skrzyżowania nie ma wpływu na aktualne orzecznictwo.
Widać wyraźnie, że przesunięto przejście, by utworzyć bezpieczne miejsce dla przejeżdżających
przez skrzyżowanie samochodów bez blokowania przejścia.

[hymenoz]

wariant_b napisał:

> hymenoz napisał:
>
> > Otóż nie zawsze. To nie jest bezwarunkowe pierwszeństwo i to nie tylko w
> przytoczonych przeze mnie
> > przypadkach. Uważasz, że kierowca będzie odpowiadał za przejechanie piesz
> ego wbiegającego na pasy
> > prosto pod przejeżdżający pojazd?
>
> Owszem. Przepisy każą przed przejściem dla pieszych zwolnić i zachować ostrożno
> ść.
> A sądy i policja muszą opierać się na aktualnym stanie prawnym.

Przykład z wbiegającym pieszym to nie jest dyskusja o wolnej przestrzeni na konkretnym zdjęciu, tylko o uniwersalnej zasadzie prawnej, którą namiętnie omijasz.

Aktualny stan prawny nakłada obowiązki zarówno na kierowcę, jak i na pieszego. Przepis włączający pieszych „wchodzących” do strefy pierwszeństwa w żaden sposób nie zlikwidował wcześniej wpisanych, fundamentalnych obowiązków pieszego.

Zgodnie z art. 13 ust. 1, pieszy ma bezwzględny ustawowy obowiązek zachowania szczególnej ostrożności przed wejściem na pasy. Z kolei art. 14 pkt 1 lit. a kategorycznie zabrania pieszemu wchodzenia na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd – co ustawa wprost i literalnie rozszerza słowami: „w tym również na przejściu dla pieszych”.

Policja i sądy opierają się na całej ustawie, a nie na jej wybiórczych fragmentach. W Wariancie 2, gdy pojazd już legalnie się toczy, a pieszy wchodzi prosto pod maskę, winę za wymuszenie pierwszeństwa ponosi wyłącznie pieszy. Pierwszeństwo na pasach nie jest bezwarunkowe.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Policja i sądy opierają się na całej ustawie, a nie na jej wybiórczych fragment
> ach. W Wariancie 2, gdy pojazd już legalnie się toczy, a pieszy wchodzi prosto
> pod maskę, winę za wymuszenie pierwszeństwa ponosi wyłącznie pieszy. Pierwszeńs
> two na pasach nie jest bezwarunkowe.

To Twoje interpretacje specjalnie po to, by nie było konsekwencji Twojej nieuwagi i stwarzanie zagrożenia.
Przytoczenie tego przepisu jako obrony w przypadku niezręcznej sytuacji na pasach jaką opisujesz ma nikłe szanse powodzenia, musisz udowodnić, że pieszy naprawdę Ciebie zaskoczył. Samochód stojący na pasach utrudnia przejście przez nie, pieszy nie jest w stanie przewidzieć kiedy ruszysz. Twoja interpretacja stwarza niebezpieczny precedens, że piesi będą obawiać się korzystać z przejść, a kierowcy ochoczo będą zajmować przejścia w czasie korków wiedząc, że w razie potrącenia mogą tłumaczyć to w taki sposób. Gdy miejsca dla pieszego jest mało, to kusząca jest interpretacja, że pieszy wszedł im nagle bezpośrednio pod maskę. Zawsze może dodać, że on się trochę toczył już dużo wcześniej bardzo bardzo powoli. Jaki ma znaczenie analiza zachodzenia czegoś, czego zwykły obserwator nie może zauważyć?
To można pociągnąć dalej, na podstawie czego jesteś pewien, że się zatrzymałeś, jak wykluczyłeś wszelkie mikroskopijne ruchy?

Wyobraź sobie; dla pieszego na wprost jest bok Twojego samochodu i pieszy z tego powodu nie może przejść na wprost mniej więcej środkiem przejścia. Przez chwilę idzie równolegle, by skorygować pozycję i ominąć Ciebie z przodu. Nagle skręca, gdy dojdzie do końca boku i pojawia się przed maską blisko prawego boku, bo jesteś tuż przy prawej krawędzi jezdni. Pieszy ma tylko niewielki wolny fragment przejścia np. 50 cm, więc nie może ominąć samochodu z dużym marginesem. Dalej z przodu jest już ruchliwa jezdnia, więc woli być maksymalnie blisko twojego pojazdu. Wszystko dzieje się szybko. Ty jesteś zajęty w tym momencie obserwacją nadjeżdżających z lewej i upewniasz się czy inny kierowca Ci ustępuje, czy może jednak nie. Jesteś przygotowany do szybkiego ruszenia i bacznie obserwujesz sygnału start. Długie stanie może zniecierpliwić w dodatku i sprzyjać wypadkom.

Na 99 % dostałbyś mandat. Kiedy byś policjantowi wysyłał tę lawinę niekoherentnych odpowiedzi z czata AI, najprawdopodobniej byś usłyszał, że nie upewniłeś się czy możesz bezpiecznie ruszać. Nie interesowałby go, czy było toczenie z prędkością 1e-3 km/h i analiza zdarzenia co do milisekund. Wie, że krótka nieuwaga to ponad 1000 ms, zaś najszybsze czasy pełnej reakcji na bodźce są liczone w setkach ms. Wie, że ludzki mózg to nie precyzyjny rejestrator zdarzeń i luki uwagi w szybkich zdarzeniach mogą być wypełnione fikcją. Ludzie potrafią przejechać swoje dzieci, bo nie upewniają się czy mogą bezpiecznie ruszyć z miejsca. Sytuacja ze staniem na pasach jest podobna, bardzo blisko pojazdu na tych pasach mogą znajdować się także dzieci.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> Na 99 % dostałbyś mandat. Kiedy byś policjantowi wysyłał tę lawinę niekoherentn
> ych odpowiedzi z czata AI, najprawdopodobniej byś usłyszał, że nie upewniłeś si
> ę czy możesz bezpiecznie ruszać.

Ta Twoja długa, literacka opowieść o pieszym krążącym wokół auta i nagle skręcającym przed zderzak w 50-centymetrową szczelinę to podręcznikowy opis złamania zakazu wtargnięcia. Pierwszeństwo na pasach nie ma charakteru absolutnego i nie daje pieszemu prawa do wchodzenia bezpośrednio przed pojazd – również w ułamku sekundy, gdy ten rusza.

Twierdzenie, że na 99% dostałbym mandat, to wyłącznie Twoje życzeniowe hasła mające zastąpić brak argumentów prawnych w Twoim wpisie. Policjant ani sąd na miejscu zdarzenia nie oceniają sytuacji przez pryzmat publicystyki o lękach pieszych czy psychologicznych lukach w ludzkim mózgu. Liczy się wyłącznie to, jak do danej sytuacji odnoszą się oficjalne wyroki sądów i wykładnia:

Wyrok Sądu Okręgowego Warszawa-Praga (Sygn. akt VI Ka 1508/16) – sąd w uzasadnieniu wprost potwierdził, że dojechanie do linii warunkowego zatrzymania przed drogą z pierwszeństwem w celu obserwacji ruchu i ustąpienia pierwszeństwa poprzecznego to w pełni legalne zatrzymanie wynikające z przepisów i warunków ruchu.

Wyrok Sądu Okręgowego w Gdańsku (Sygn. akt V Ka 518/25) – sąd odrzucił tam próby rozszerzania pierwszeństwa na pieszych stojących w pobliżu pasów lub oczekujących przed nimi, a całą sprawę i błędy interpretacyjne takich teoretyków szczegółowo opisuje portal StrefaBRD:

Wykładnia prawna
W Wariancie 2 winę za zdarzenie ponosi pieszy, który wszedł na oślep przed toczący się już pojazd i wymusił pierwszeństwo, naruszając art. 13 i 14. Przestań tworzyć alternatywne scenariusze, bo Twoje teorie nie mają żadnego oparcia w faktach prawnych.

Mandaty za nieustąpienie

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Ta Twoja długa, literacka opowieść o pieszym krążącym wokół auta i nagle skręca
> jącym przed zderzak w 50-centymetrową szczelinę to podręcznikowy opis złamania
> zakazu wtargnięcia. Pierwszeństwo na pasach nie ma charakteru absolutnego i nie
> daje pieszemu prawa do wchodzenia bezpośrednio przed pojazd – również w ułamku
> sekundy, gdy ten rusza.

Pieszy ma prawo przejść po przejściu dla pieszych, gdy stoi tam samochód. To co opisałem wcześniej jest normalnym spodziewanym zachowaniem. Nie chcesz przyjąć do wiadomości, czym jest normalne zachowanie pieszego w sytuacji wynikającej z ograniczonego miejsca. Sąd nie przyjmie Twojego tłumaczenia na tej podstawie.

> Twierdzenie, że na 99% dostałbym mandat, to wyłącznie Twoje życzeniowe hasła ma
> jące zastąpić brak argumentów prawnych w Twoim wpisie. Policjant ani sąd na mie
> jscu zdarzenia nie oceniają sytuacji przez pryzmat publicystyki o lękach pieszy
> ch czy psychologicznych lukach w ludzkim mózgu. Liczy się wyłącznie to, jak do
> danej sytuacji odnoszą się oficjalne wyroki sądów i wykładnia:

Ty chcesz to generalizować, żeby zagwarantować sobie ochronę. Toczenie się to typowy argument kierowców, "właduję się na przejście i będę powoli napierał do przodu" ale marne są szanse powodzenia gdy zachodzi to na pasach dla pieszych po zatrzymaniu i blokowaniu prawie całego przejścia. Z tym kluczeniem w sprawie detali opisu zdarzenia sobie na pewno nie pomożesz. Lepiej sprawdź udział procentowy wyroków, bo szukanie na siłę orzeczeń na korzyść to jedno, a na na niekorzyść to drugie. Nie ma masz rejestratora, który zmierzy kolejność zdarzeń, więc hipotetyczne dywagacje o początku toczenia niczego nie zmienią, decyzja będzie podjęta bez tego na podstawie innych przesłanek i dostępnych informacji. Zdarzenia wystarczająco blisko siebie są nierozróżnialne percepcyjnie dla ludzi. Jak wejdziesz głębiej to zderzysz się z chociażby z Einsteinem i relatywnością jednoczesności.

Przejście dla pieszych jest strefą chronioną, bez świateł pieszy jest tam w niekorzystnej sytuacji. To piesi są ofiarami w tego typu zdarzeniach, tymi zabitymi bądź rannymi.

Przed naciśnięciem gazu na przejściu upewnić się, że droga jest wolna. Czy były tam tłumy wszędzie dookoła, które to uniemożliwiały? Raczej nie. Więc to byłoby bardzo praktyczne rozwiązanie w wielu sytuacjach. Dzięki temu byłoby mniej ofiar w tym dzieci przejechanych przez własnych rodziców. Popularność SUV tym tragediom niestety sprzyja, bo widać z nich jeszcze mniej, a obrażenia z powodu kształtu i masy mogą być większe.

Ruszaj tylko wtedy, kiedy się upewnisz, że masz wolną drogę, bo jazda samochodem to tylko warunkowy przywilej.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:


> Ruszaj tylko wtedy, kiedy się upewnisz, że masz wolną drogę, bo jazda samochode
> m to tylko warunkowy przywilej.

Twierdzenie, że nagłe skręcenie w 50-centymetrową szczelinę przed maskę to "normalne zachowanie”, bo pieszy ma prawo przejść, gdy pojazd stoi na pasach, to absurd. Według tej logiki pieszy mógłby dowolnie wędrować w poprzek przejścia pomiędzy poruszającymi się autami. Ustawa nie zna takich pojęć – zna za to art. 13 i 14, które kategorycznie zabraniają pieszemu wchodzenia bezpośrednio przed jadący lub ruszający pojazd, również na przejściu.

Ja niczego nie generalizuję. Rozmawiamy o prawnym znaczeniu konkretnych przepisów w kontekście sytuacji na przejściu dla pieszych, które dla każdego układu dróg są identyczne.

Żądanie analizy procentowej wyroków to zwykła bezradność. Przedstawiłem konkretne sygnatury i wykładnię. Nie istnieje w tym kraju ani jeden wyrok sądu, który w opisanych realiach inaczej zinterpretowałby te artykuły i uznał zatrzymanie z art. 49 ust. 4 za wykroczenie. Procentowo jest to więc równe 100%. Jeśli twierdzisz, że istnieje wyrok przeczący tej linii – po prostu podaj jego sygnaturę zamiast mieszać do tematu Einsteina i SUV-y. W opisanym przypadku ruszyłem, bo miałem wolną drogę i upewniłem się co do tego, a nagłe wejście pieszego dynamicznie zmieniło sytuację. Jazda samochodem to realizacja ustawowych uprawnień, a nie żaden "warunkowy przywilej”.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Twierdzenie, że nagłe skręcenie w 50-centymetrową szczelinę przed maskę to "nor
> malne zachowanie”, bo pieszy ma prawo przejść, gdy pojazd stoi na pasach, to ab
> surd. Według tej logiki pieszy mógłby dowolnie wędrować w poprzek przejścia pom
> iędzy poruszającymi się autami. Ustawa nie zna takich pojęć – zna za to art. 13
> i 14, które kategorycznie zabraniają pieszemu wchodzenia bezpośrednio przed ja
> dący lub ruszający pojazd, również na przejściu.

Z powodu niewielkich odległości wszystko jest relatywnie nagłe uniwersalnie a nie incydentalnie, stoisz w końcu przy krawędzi jezdni i chodnika na pasach dla pieszych, a nie dla samochodów. Podchodząc do krawędzi chodnika pieszy może być o ułamek kroku od maski, kiedy Ty jesteś zaabsorbowany obserwacją samochodów. W ogóle pieszy to nie statek z wielokilometrowym promieniem skrętu, którego będziesz obserwował przez lornetkę. Gdy pieszy podchodzi chodnikiem równoległym do ulicy od twojego tyłu, bo bezpieczniejsze przejście z tyłu jest zajęte przez kawał blachy na kółkach, a chodnik jest wąski, to możesz go łatwo nie zauważyć jak nie zwracasz należytej uwagi, ale to już Twój problem.

>
> Ja niczego nie generalizuję. Rozmawiamy o prawnym znaczeniu konkretnych przepis
> ów w kontekście sytuacji na przejściu dla pieszych, które dla każdego układu dr
> óg są identyczne.
>
> Żądanie analizy procentowej wyroków to zwykła bezradność. Przedstawiłem konkret
> ne sygnatury i wykładnię. Nie istnieje w tym kraju ani jeden wyrok sądu, który
> w opisanych realiach inaczej zinterpretowałby te artykuły i uznał zatrzymanie z
> art. 49 ust. 4 za wykroczenie. Procentowo jest to więc równe 100%.

Późnej będzie zaskoczenie jak przyjdzie co do czego, przyczepiłeś się jednego przepisu kurczowo.

W opisanym przypadku ruszyłem, bo m
> iałem wolną drogę i upewniłem się co do tego, a nagłe wejście pieszego dynamicz
> nie zmieniło sytuację. Jazda samochodem to realizacja ustawowych uprawnień, a n
> ie żaden "warunkowy przywilej”.
>

Jazda samochodem to warunkowy przywilej, bez wątpienia wygoda twojej szanownej pupy kosztem zdrowia innych. Spójrz na to z innej perspektywy, jeśli umiesz, np. dziecka, które wraca ze szkoły. Podstawowy problem..., inni muszą uwierzyć w Twoje niespójne opowiadanie.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> Jazda samochodem to warunkowy przywilej, bez wątpienia wygoda twojej szanownej
> pupy kosztem zdrowia innych. Spójrz na to z innej perspektywy, jeśli umiesz, np
> . dziecka, które wraca ze szkoły. Podstawowy problem..., inni muszą uwierzyć w
> Twoje niespójne opowiadanie.

Ja znam z autopsji sytuację pieszego na przejściu dla pieszych i sytuację kierowcy, który musi uważać na to, co pieszy może zrobić, włącznie z dziećmi idącymi czy wracającymi ze szkoły. Ty chyba nie zdałeś egzaminu na prawo jazdy i nigdy nie prowadziłeś samochodu. Stąd to jednostronne ocenianie sytuacji wbrew zapisom kodeksowym, które stawiają pieszego w pozycji uprzywilejowanej, ale nie stawiają kierowcy w pozycji bezradnej dla każdego zachowania pieszego.

Ten Twój opis o pieszym idącym wąskim chodnikiem to sygnał dla kierowcy, żeby maksymalnie zwiększyć ostrożność. Zwłaszcza gdy po szerokim chodniku i jego krawężniku idzie sobie beztrosko dziecko z mamą lub tatusiem zagadanym lub zapatrzonym na osobę, która idzie obok niego. Sytuacja naprawdę może się zmienić dynamicznie i dramatycznie bez pasów na drodze.

W opisanym przypadku ruszyłem, bo miałem wolną drogę i upewniłem się co do tego, a nagłe wejście pieszego dopiero potem dynamicznie zmieniło sytuację. Jazda samochodem to realizacja ustawowych uprawnień, a te Twoje warunkowe przywileje to czysta fantasmagoria.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Ja znam z autopsji sytuację pieszego na przejściu dla pieszych i sytuację kiero
> wcy, który musi uważać na to, co pieszy może zrobić, włącznie z dziećmi idącymi
> czy wracającymi ze szkoły. Ty chyba nie zdałeś egzaminu na prawo jazdy i nigdy
> nie prowadziłeś samochodu. Stąd to jednostronne ocenianie sytuacji wbrew zapis
> om kodeksowym, które stawiają pieszego w pozycji uprzywilejowanej, ale nie staw
> iają kierowcy w pozycji bezradnej dla każdego zachowania pieszego.

Ależ oczywiście, tak wyszukane słownictwo nie pozwala mi wątpić w perfekcyjną bezstronność. Zapewniam, że robię notatki z tych cennych wykładów. Podsumujmy. Ostatnio miałeś zdarzenie na skrzyżowaniu, które od co najmniej 3 lat ma inny układ niż w opowiadaniu. Następnie "wydudukałeś" perfekcyjny wniosek rozstrzygający nieubłagalnie, że winnym jest pieszy.


Nie obawiasz się pokładowych rejestratorów, możliwości blokowania jazdy i nawet całkowitego wyparcia przez automatykę? Ja jestem dobrych myśli, bo ta nieobliczalność za sterami 1,5 t pojazdów wkrótce będzie miała solidne kagańce. Teraz to, co nazywasz pretensjonalnie Twoim prawem, jutro będzie dla wszystkich już niezaprzeczalnie tylko warunkowym przywilejem, a później nawet tego nie będzie.

[negativum]

Ale co to ma wspólnego z życiem?
Piszesz gnioty i tyle.

[wariant_b]

negativum napisał:

> Ale co to ma wspólnego z życiem?

Ano to, że technologia zmienia nasze życie.

Nie wiadomo, czy za kilka lat każdy nowy samochód nie będzie musiał automatycznie redukować
prędkość samochodu do wymaganej przepisami czy zatrzymywać pojazd przed znakiem STOP.
A jeśli kierowca będzie próbował przepisy przekroczyć, samochód sam wyśle zgłoszenie
na policję i zaświeci lampki mówiące: "Uwaga, uwaga!!! ten kierowca łamie przepisy drogowe".
Już obecnie takie rozwiązania są technicznie możliwe i jedynie prawo nie nadąża za rozwojem techniki.
Tak jak teraz dzieje się to w Internecie.

[negativum]

wariant_b napisał:

> negativum napisał:
>
> > Ale co to ma wspólnego z życiem?
>
> Ano to, że technologia zmienia nasze życie.
>
> Nie wiadomo, czy za kilka lat każdy nowy samochód nie będzie musiał automatyczn
> ie redukować
> prędkość samochodu do wymaganej przepisami czy zatrzymywać pojazd przed znakiem
> STOP.
> A jeśli kierowca będzie próbował przepisy przekroczyć, samochód sam wyśle zgłos
> zenie
> na policję i zaświeci lampki mówiące: "Uwaga, uwaga!!! ten kierowca łamie przep
> isy drogowe".
> Już obecnie takie rozwiązania są technicznie możliwe i jedynie prawo nie nadąża
> za rozwojem techniki.
> Tak jak teraz dzieje się to w Internecie.

Widzisz, jeżdżę od 39 lat (w tym lata bez prawka). Przekroczyłem prędkość w tym czasie 3 razy, celowo, w celu ratowania ludzkiego życia. Normalnie, przeważnie jadę np. na autostradzie 100-120 km/h. To rozsądna prędkość. Bo inaczej był bym zawalidrogą. Ale są miejsca, gdzie jak nie łamiesz przepisów to nie przejedziesz.

Przez 39 lat - 0 mandatów. A jeżdżę od 15 roku życia, czyli kilka lat nielegalnie.

[wariant_b]

negativum napisał:

> Ale są miejsca, gdzie jak nie łamiesz przepisów to nie przejedziesz.

Oczywiście. Są takie sytuacje, że nie da się w pełni trzymać przepisów, ale wtedy trzeba
mieć świadomość, że łamie się je celowo, a nie wyszukiwać usprawiedliwień w nie zawsze
jednoznacznych i klarownych przepisach.

Ja prawo jazdy zrobiłem jeszcze w liceum, ale od 12 lat nie jeżdżę. Przestało się to opłacać
i być koniecznością, zwłaszcza gdy znalezienie miejsca do zaparkowania stawało się loterią.

[sverir]

"Ale są miejsca, gdzie jak nie łamiesz przepisów to nie przejedziesz."

Jasne - na przykład jak masz zakaz skrętu w lewo, to nie możesz skręcić w lewo bez jednoczesnego złamania przepisów. Niestety najczęściej pod tym hasłem rozumieją ludzie, którzy widzą to tak, że albo naruszą np. zakaz nawracania, albo będą musieli objechać całe osiedle, co oznacza +500 metrów do trasy.

Widzisz - ogólny problem, moim zdaniem, polega trochę na tym, że z jakiegoś powodu dla wielu osób "prawa kierowcy" stały się osobną kategorią praw człowieka. I na przykład można jednocześnie uważać, że gmina nie powinna zajmować się budową mieszkań, bo od tego jest rynek i deweloperzy, a jednocześnie ta sama gmina powinna zajmować się budową parkingów, bo wprawdzie jest rynek, ale to nie przeszkadza. Ci sami ludzie potrafią wyśmiewać hasło "mieszkanie prawem, a nie towarem" i jednocześnie domagać się, żeby istniało miejsce parkingowe dla każdego. I tak dalej.

I stąd się często bierze łamanie przepisów - nie z obiektywnej konieczności, tylko z wygody.

[negativum]

sverir napisał:

> "Ale są miejsca, gdzie jak nie łamiesz przepisów to nie przejedziesz."
>
> Jasne - na przykład jak masz zakaz skrętu w lewo, to nie możesz skręcić w lewo
> bez jednoczesnego złamania przepisów. Niestety najczęściej pod tym hasłem rozum
> ieją ludzie, którzy widzą to tak, że albo naruszą np. zakaz nawracania, albo bę
> dą musieli objechać całe osiedle, co oznacza +500 metrów do trasy.
>
> Widzisz - ogólny problem, moim zdaniem, polega trochę na tym, że z jakiegoś pow
> odu dla wielu osób "prawa kierowcy" stały się osobną kategorią praw człowieka.
> I na przykład można jednocześnie uważać, że gmina nie powinna zajmować się budo
> wą mieszkań, bo od tego jest rynek i deweloperzy, a jednocześnie ta sama gmina
> powinna zajmować się budową parkingów, bo wprawdzie jest rynek, ale to nie prze
> szkadza. Ci sami ludzie potrafią wyśmiewać hasło "mieszkanie prawem, a nie towa
> rem" i jednocześnie domagać się, żeby istniało miejsce parkingowe dla każdego.
> I tak dalej.
>
> I stąd się często bierze łamanie przepisów - nie z obiektywnej konieczności, ty
> lko z wygody.

Różnica między tobą a mną jest taka, że ty uważasz ludzi za złych, a ja za dobrych.
Moje zdanie jest takie, że można złamać prawo, jeśli jego niezłamanie będzie owocować większą szkodą.
Założyciel wątku mógł rozjechać kobietę albo się zatrzymać na pasach. Zatrzymanie na pasach, to ewentualnie wykroczenie. Rozjechanie kobiety to morderstwo. Co byś wybrał?

[sverir]

"Różnica między tobą a mną jest taka, że ty uważasz ludzi za złych, a ja za dobrych"

Nie zajmuj się psychoanalizą. Stwierdzenie, że średnio Ci to wychodzi byłoby dyplomatycznym stwierdzeniem, że nie masz o tym pojęcia.

"Założyciel wątku mógł rozjechać kobietę albo się zatrzymać na pasach. Zatrzymanie na pasach, to ewentualnie wykroczenie. Rozjechanie kobiety to morderstwo. Co byś wybrał?"

Widzisz, pomijasz cały związek przyczynowo-skutkowy, względnie mylisz skutek z przyczyną. Zatrzymał się na pasach (jedno potencjalne wykroczenie) żeby obserwować czy może jechać, a nie po to, żeby przepuścić pieszą. Tak naprawdę to, co uważasz za "Moje zdanie jest takie, że można złamać prawo, jeśli jego niezłamanie będzie owocować większą szkodą" jest tak naprawdę przyzwoleniem na łamanie prawa, kiedy nie ma wcale takiej konieczności, a potem są już tylko konsekwencje.

[negativum]

sverir napisał:

> "Różnica między tobą a mną jest taka, że ty uważasz ludzi za złych, a ja za dob
> rych"
>
> Nie zajmuj się psychoanalizą. Stwierdzenie, że średnio Ci to wychodzi byłoby dy
> plomatycznym stwierdzeniem, że nie masz o tym pojęcia.

Znów starasz się obrazić interlokutorów.

> "Założyciel wątku mógł rozjechać kobietę albo się zatrzymać na pasach. Zatrzyma
> nie na pasach, to ewentualnie wykroczenie. Rozjechanie kobiety to morderstwo. C
> o byś wybrał?"
>
> Widzisz, pomijasz cały związek przyczynowo-skutkowy, względnie mylisz skutek z
> przyczyną. Zatrzymał się na pasach (jedno potencjalne wykroczenie) żeby obserwo
> wać czy może jechać, a nie po to, żeby przepuścić pieszą. Tak naprawdę to, co u
> ważasz za "Moje zdanie jest takie, że można złamać prawo, jeśli jego niezłamani
> e będzie owocować większą szkodą" jest tak naprawdę przyzwoleniem na łamanie pr
> awa, kiedy nie ma wcale takiej konieczności, a potem są już tylko konsekwencje.

Twierdzę, że każdy przypadek powinien być oceniany indywidualnie. Stan Wyższej Konieczności. Jeśli wiozę dziecko do szpitala, to gaz do dechy. Podawałem przykład dziecka. Jakbym jechał przepisowo, to lekarzom pozostałoby usunięcie jąder, które byłyby martwe.
Normalnie jeżdżę przepisowo. W Marciniaku powiedzieli mi, że zostało Synowi koło 30 minut. Jechałem spod Milicza. To koło 60-70 km. 26 grudnia. Gdybym wezwał pogotowie, ci tylko by stwierdziliby, że konieczna jest kastracja. Wsadziłem Syna w samochód i jazda. Samochód ma fabryczną prędkość max. 165 km/h. Mnie się przekręcił licznik. Nawet nie wiedziałem, że Golf kombi potrafi jechać powyżej 200 km/h. Uratowałem dziecko, któremu groziła kastracja. Wiem, że złamałem prawo, ale nie czuję się winny.

[wariant_b]

hymenoz napisał:

> Przykład z wbiegającym pieszym to nie jest dyskusja o wolnej przestrzeni na konkretnym zdjęciu,
> tylko o uniwersalnej zasadzie prawnej, którą namiętnie omijasz

To o czym my konkretnie rozmawiamy?
O twoim szczególnym przypadku opisanym w poście tytułowym, czy o przypadku ogólnym?
Mamy zdjęcia i mapki skrzyżowania, które dostarczył neuroleptyk, widzimy jakie zmiany
dokonały się na tym skrzyżowaniu w celu poprawy bezpieczeństwa, brakuje nam daty zdarzenia.

Jeśli opisujesz bieżącą sytuację to absolutnie wina jest po twojej stronie.
Dokładnie widać miejsce, w którym należało czekać, aż przejście będzie puste i będzie można
przez nie przejechać. Dokładnie widać miejsce, w którym należy się zatrzymać przed skrętem,
gdyby twój manewr kolidował z ruchem innych pojazdów i trzeba by było czekać na wjazd.
Twój samochód nie był w żadnym z tych dwóch miejsc, stał bezprawnie blokując przejście.

Jeśli przeszłą - winą będziesz się mógł podzielić z zarządcą dróg, bo skrzyżowanie było wadliwe.
Spodziewałem się właśnie takiego układu, ale to już przeszłość i nie ma się co nad nim zastanawiać.
Pieszego nie ma się co czepiać - miał prawo przechodzić na pasach przed maską.
Ty ruszając po przymusowym, ponoć dwuminutowym, postoju miałeś obowiązek zachować
szczególną ostrożność włączając się do ruchu. To zupełnie inna sytuacja, niż gdybyś prawidłowo
przejeżdżał przez puste przejście, a ktoś nagle wyszedłby ci przez maskę. Ty zastawiałeś przejście,
a pieszy nie mógł przejść inaczej niż bezpośrednio przed maską.

Jeśli interesują cię aspekty teoretyczne, możemy o nich również porozmawiać,
ale żaden z teoretycznych wyjątków nie pasuje do twojego przypadku, a udokumentowanie
współwiny pieszego może być trudne, jeśli nie masz nagrania z kamery, a świadkowie potwierdzą,
że to ty blokowałeś przejście i nie zachowałeś ostrożności przy ruszaniu z miejsca.

[hymenoz]

wariant_b napisał:

(...)

Od początku dyskutujemy o ogólnych przepisach Kodeksu drogowego na bazie dwóch specjalnie dobranych przykładów, które różnicują winę na podstawie milisekund dynamiki ruchu. Wyciąganie historycznych zdjęć satelitarnych w celu weryfikacji dynamicznej sytuacji z przeszłości to zwykłe fantazjowanie. To tak jak na podstawie zdjęcia z 2007 roku twierdzić, że Tupolew nie mógł uderzyć w brzozę, bo ta miała wtedy 3 metry.
Jeśli chcesz manipulować na bazie zdjęć z kosmosu, to stwórz samodzielny, hipotetyczny opis sytuacji. Te kadry nie pokazują mojego samochodu – to, gdzie stałem i skąd wjeżdżałem, to są wyłącznie domysły.

Dorysujcie sobie pojazd zgodnie z moim opisem i napisz wprost, z jakiego powodu przy sprawdzaniu widoczności przed wjazdem miałby nie działać art. 49 ust. 4. Albo trzymamy się ram opisu, albo rozmawiamy o faktach – wtedy podstawą będą wyłącznie zapisy wideorejestratora.

Pieszego nie ma się co czepiać - miał prawo przechodzić na pasach przed maską.
To nijak ma się do przepisów.

Ty ruszając po przymusowym, ponoć dwuminutowym, postoju miałeś obowiązek zachować
szczególną ostrożność włączając się do ruchu. Wyjazd z drogi podporządkowanej nie spełnia wymogów definicji włączania się do ruchu, niezależnie czy stałem 2 minuty czy 5 sekund.

że to ty blokowałeś przejście i nie zachowałeś ostrożności przy ruszaniu z miejsca. Dlatego zróżnicowałem zdarzenie do dwóch różnych przypadków. Wcześniej napisałem

Według opinii medialnych, obydwa przypadki to moja wina i to ja powinienem ustąpić pieszemu. Narracja medialna to nic innego jak przyznanie pieszemu bezwzględnego pierwszeństwa.

Postarałem się sprawdzić jak wygląda orzecznictwo sądowe i policyjna interpretacja przepisów i okazało się, że w pierwszym przypadku winę ponoszę ja a w drugim pieszy.

[wariant_b]

hymenoz napisał:

> Od początku dyskutujemy o ogólnych przepisach Kodeksu drogowego na bazie dwóch
> specjalnie dobranych przykładów, które różnicują winę na podstawie milisekund dynamiki ruchu.

Dyskutujemy zapominając do czego służą przepisy ruchu drogowego?
One służą do zwiększenia bezpieczeństwa na drogach i zmieniają się uwzględniając
coraz to nowsze rozwiązania techniczne i organizacyjne. Skrzyżowanie w 2017 roku wyglądało
inaczej i zastosowanie mogły mieć inne przepisy, teraz je poprawiono i stosuje się inne.
Kiedyś samochód musiał czekać przed skrętem w prawo na pasach, obecnie już nie musi.
Kiedyś nie było znaków poziomych określających gdzie może znaleźć się samochód - teraz są.
Skutki zmian owocujące zmniejszeniem liczby wypadków i liczby ich ofiar są również.

O co proponujesz - ustawienie na skrzyżowaniu sędziego z pistoletem startowym
i bloki startowe dla pieszych, czy symulacje komputerowe analizujące jaka część ciała
pieszego mogła być w jakim miejscu względem najbardziej wystającej części samochodu.
Fotokomórka rozstrzygnie czy ktoś zwyciężył, czy był remis.
Czy może prostsze obliczenia z wykorzystaniem bezwładności i środka masy?
Nic z tego - specjaliści zamiast mierzyć czasy porównali skutki wypadku dla obu stron.

[hymenoz]

wariant_b napisał:

> Dyskutujemy zapominając do czego służą przepisy ruchu drogowego?

Ja nie zapominam. Służą teoretycznie podnoszeniu bezpieczeństwa. Na poziomie ogólnym nie zawsze się to udaje. Na poziomie szczególnym, czyli na bazie skrzyżowania i przejścia dla pieszych już się sprawdziło ale nie do końca. Wprowadzenie przepisów spowodowało obniżenie ilości i śmiertelności wypadków. Statystycznie to "zasługa" kierowców i przepisów była główną przyczyną podniesienia bezpieczeństwa na drodze. Podobnie zresztą jest z zasługą pieszych. Niestety w społeczeństwie w dalszym ciągu pokutuje mit o bezwzględnym pierwszeństwie pieszego na pasach, co jest obecnie główną przyczyną wypadków z winy pieszego.


> O co proponujesz - ustawienie na skrzyżowaniu sędziego z pistoletem startowym
> i bloki startowe dla pieszych, czy symulacje komputerowe analizujące jaka część
> ciała
> pieszego mogła być w jakim miejscu względem najbardziej wystającej części samoc
> hodu.
> Fotokomórka rozstrzygnie czy ktoś zwyciężył, czy był remis.
> Czy może prostsze obliczenia z wykorzystaniem bezwładności i środka masy?
> Nic z tego - specjaliści zamiast mierzyć czasy porównali skutki wypadku dla obu
> stron.

Nic z tych rzeczy. Jak wcześniej napisałem, zdjęcia z googla dają możliwość bardziej uniwersalnego rozpatrzenia sytuacji na skrzyżowaniach i na przejściach dla pieszych niż zdjęcia z wideorejestratora, które obrazują wyłącznie ten jeden konkretny przypadek opisany w inwokacji wątku. Na zdjęciach nie ma mojego samochodu, więc spróbuj opisać przebieg hipotetycznych zdarzeń, gdy pojazd zbliża się do tego skrzyżowania przy założeniu, że odległość od krawędzi poprzecznej jezdni wynosi od 1.5 do 2 metrów. Nie mierzyłem ale tak jest/było w rzeczywistości.

[hymenoz]

hymenoz napisał:

> że odległość od krawędzi poprzecznej jez
> dni wynosi od 1.5 do 2 metrów. Nie mierzyłem ale tak jest/było w rzeczywistości
> .
odległość pasa od krawędzi poprzecznej jezdni.

[wariant_b]

hymenoz napisał:

> Niestety w społeczeństwie w dalszym ciągu pokutuje mit o bezwzględnym pierwszeństwie
> pieszego na pasach, co jest obecnie główną przyczyną wypadków z winy pieszego.

Nie jest to mit, tylko nadrzędna reguła. Przejścia dla pieszych są dla pieszych.
Są oczywiste wyjątki jak przechodzenie na czerwonym świetle czy wtargnięcie przed
prawidłowo nadjeżdżający samochód, a ostatnio również gapienie się w smartfon.
Ale żadna z tych sytuacji nie miała miejsca w omawianym przykładzie.
Nie przejeżdżałeś przez przejście dla pieszych by znaleźć się po jego drugiej stronie,
ale wjechałeś na nie by uzyskać widoczność potrzebną do manewru skrętu, co mogło
wymagać i wymagało zatrzymania się na przejściu. Popełniłeś wykroczenie drogowe,
ale spowodowane było ono warunkami terenowymi i organizacją ruchu. Sąd by to uznał.
Sąd nie uznałby tego argumentu, gdyby w momencie wjazdu na przejście znajdowali się
na nim lub właśnie wychodzili by na nie piesi, bo wtedy powinieneś się zatrzymać
przed przejściem i czekać, aż przejazd się zwolni. Podobnie z zatrzymaniem się
na przejściu - jeśli znajdują się na nim piesi, musisz ich przepuścić nim ruszysz.

> Nic z tych rzeczy. Jak wcześniej napisałem, zdjęcia z googla dają możliwość bardziej
> uniwersalnego rozpatrzenia sytuacji na skrzyżowaniach i na przejściach dla pieszych
> niż zdjęcia z wideorejestratora, które obrazują wyłącznie ten jeden konkretny przypadek...

Zdjęcia z map Googli być może przydatne są dla ustawodawców, ale nie dla kierowcy,
pieszego, ew. policjanta i sądu którzy analizują sytuację na miejscu i w chwili zdarzenia.
Tu na niekorzyść kierowcy działa to, że pieszy nie wtargnął przed nadjeżdżający samochód,
który powinien przepuścić, ale że wszedł na przejście kiedy samochód nie był w ruchu,
więc powinien przepuścić pieszych zanim ruszy (nawet gdyby to kosztowało go kolejne
minuty czekania, aż skręt na drogę główną będzie możliwy.

Ponieważ podejrzewałem, że sytuacja wyglądała podobnie jak na zdjęciu ze Street Viewz z 2017
więc nie wtrącałem się do wątku dopóki twoje tłumaczenia nie stały się zupełnie bezsensowne,
a neuroleptyk nie zamieścił aktualnych zdjęć skrzyżowania, co całkowicie zmieniało kontekst.
Wcześniej słusznie uważałem, że pasy musiały być w ciągu chodnika drogi głównej,
widoczność w lewo nie wystarczająca by przed wjazdem na pasy wiedzieć, czy istnieje
możliwość płynnego skrętu w prawo, więc sugerowałem domaganie się wprowadzenia
zmian w postaci świateł lub przesunięcia przejścia o kilka metrów wgłąb ulicy G. Zapolskiej.
Okazało się, że już to zrobiono i obecnie nie ma żadnego uzasadnienia zatrzymanie się
samochodu na pasach. Ma czekać w oznaczonym miejscu przed lub za pasami.

[stefan4]

wariant_b:
> Przejścia dla pieszych są dla pieszych.

Z tego punktu widzenia byłoby sensowne, gdyby przejścia stanowiły część chodników. Żeby były na poziomie chodnika, a nie poniżej; ze specjalnym podjazdem i zjazdem dla samochodów i z liniami namalowanymi na tym rozszerzonym chodniku, wskazującymi kierowcy, którędy ma tą strefę ruchu pieszego przekroczyć, bez pierwszeństwa i z zachowaniem najwyższej ostrożności. Przynajmniej w miejscach szczególnie nasilonego ruchu pieszych tak należałoby robić — bo bezpieczną alternatywą jest tylko całkowity zakaz dla pojazdów mechanicznych.

- Stefan

[hymenoz]

wariant_b napisał:

> Nie jest to mit, tylko nadrzędna reguła. Przejścia dla pieszych są dla pieszych
> .

To jest dokładnie przedmiot sporu. Mit dlatego, że prawo dokładnie precyzuje to co nazywasz wyjątkami.

> Ale żadna z tych sytuacji nie miała miejsca w omawianym przykładzie.

Miała.

> Nie przejeżdżałeś przez przejście dla pieszych by znaleźć się po jego drugiej s
> tronie,
> ale wjechałeś na nie by uzyskać widoczność potrzebną do manewru skrętu, co mogł
> o
> wymagać i wymagało zatrzymania się na przejściu. Popełniłeś wykroczenie drogowe
> ,

Nieprawda. Takie zachowanie opisane jest w kodeksie drogowym i nie jest ani wyjątkiem ani łamaniem zapisów kodeksowych.

> Sąd nie uznałby tego argumentu, gdyby w momencie wjazdu na przejście znajdowali
> się
> na nim lub właśnie wychodzili by na nie piesi, bo wtedy powinieneś się zatrzyma
> ć
> przed przejściem i czekać, aż przejazd się zwolni. Podobnie z zatrzymaniem się
> na przejściu - jeśli znajdują się na nim piesi, musisz ich przepuścić nim ruszy
> sz.

To są sytuacje po pierwsze niezgodne z moim opisem, po drugie nigdy ich nie przytaczałem i mogę je traktować wyłącznie jako Twoją argumentację. Jako argumentacja jest zwykłą demagogią. Wcześniej zadawałem pytanie co dalej należy zrobić, gdy pieszy przejdzie przez to przejście. Odpowiedzi nie było.

> > Nic z tych rzeczy. Jak wcześniej napisałem, zdjęcia z googla dają możliwo
> ść bardziej
> > uniwersalnego rozpatrzenia sytuacji na skrzyżowaniach i na przejściach dl
> a pieszych
> > niż zdjęcia z wideorejestratora, które obrazują wyłącznie ten jeden konkr
> etny przypadek...
>
> Zdjęcia z map Googli być może przydatne są dla ustawodawców, ale nie dla kierow
> cy,
> pieszego, ew. policjanta i sądu którzy analizują sytuację na miejscu i w chwil
> i zdarzenia.

Nie do końca. Zdjęcia dają dobry materiał do analizy różnych przypadków i uzyskiwania odpowiedzi. To standardowy sposób uzyskiwania wiedzy i tworzenia pytań na egzaminach z prawa jazdy. I są bardzo przydatne dla przyszłych kierowców

> Ponieważ podejrzewałem, że sytuacja wyglądała podobnie jak na zdjęciu ze Street
> Viewz z 2017
> więc nie wtrącałem się do wątku dopóki twoje tłumaczenia nie stały się zupełnie
> bezsensowne,
> a neuroleptyk nie zamieścił aktualnych zdjęć skrzyżowania, co całkowicie zmieni
> ało kontekst.
> Wcześniej słusznie uważałem, że pasy musiały być w ciągu chodnika drogi głównej

Bo w rzeczywistości były, co mogę wykazać. Ale to ograniczy rozważania do konkretnego przypadku.

> ,
> widoczność w lewo nie wystarczająca by przed wjazdem na pasy wiedzieć, czy istn
> ieje
> możliwość płynnego skrętu w prawo, więc sugerowałem domaganie się wprowadzenia
> zmian w postaci świateł lub przesunięcia przejścia o kilka metrów wgłąb ulicy G
> . Zapolskiej.

To temat poboczny. Wkleiłem link do takiego postulatu mieszkańców.


Ponawiam propozycję, przenalizujmy pod koatem przepisów schemat skrzyżowania ze zdjęcia google.

[wariant_b]

hymenoz napisał:
>> Ale żadna z tych sytuacji nie miała miejsca w omawianym przykładzie.
> Miała.

A ktoś to stwierdził?
Czyżby jednak doszło do kolizji z pieszą?

>> Popełniłeś wykroczenie
> Nieprawda. Takie zachowanie opisane jest w kodeksie drogowym i nie jest ani
> wyjątkiem ani łamaniem zapisów kodeksowych.

W określonych warunkach jest dopuszczalne.
Jest ktoś kto potwierdzi, że zaszły takie warunki?
Możemy uznać za potwierdzone, iż mogłeś zatrzymać się na pasach przy takiej organizacji ruchu,
jaka występowała przed remontem. Ale czy miałeś prawo ruszyć przed przechodzącymi pieszymi?

> To są sytuacje po pierwsze niezgodne z moim opisem, po drugie nigdy ich nie przytaczałem
> i mogę je traktować wyłącznie jako Twoją argumentację.

Nigdy również nie deklarowałeś, że opisana sytuacja dotyczyła stanu sprzed remontu
i zmiany organizacji ruchu. Jakie jeszcze istotne elementy udało ci się pominąć?

> Ponawiam propozycję, przenalizujmy pod koatem przepisów schemat skrzyżowania
> ze zdjęcia google.

Analizowaliśmy już i to historyczne zdjęcie z 2017 roku. Jeśli musiałeś zatrzymać samochód
na przejściu, przed ruszeniem powinieneś przepuścić pieszych. Jeśli wjechałeś na przejście
na którym nie ma przechodzących, ci co chcieliby przejść powinni przepuścić jadący samochód.
Przy aktualnym stanie faktycznym zatrzymanie się na przejściu byłoby wykroczeniem,
chyba że masz bardzo długi samochód, np. autobus - wtedy stajesz, bo inaczej nie możesz skręcić.

PS.
Nie cytuj długich tekstów, bo posty stają się nieczytelne.
To rozwiązanie cytowania pochodzi z tekstowej poczty elektronicznej i miejmy nadzieję,
że kiedyś ktoś zmieni je na poprawne tagi QUOTE. bo obecnie wyglądają tragicznie.

[hymenoz]

Zdjęcia z Google traktuję wyłącznie jako uniwersalny model poglądowy do rozpatrywania ogólnych zasad kodeksowych, ponieważ w okolicy mamy mnóstwo skrzyżowań o różnych strukturach rozmieszczenia pasów. Dlatego szczegółowa debata nad tym, jak dokładnie wygląda lub zmieniał się układ geometryczny w tym jednym miejscu, nie ma dla mojej analizy znaczenia – w każdym z tych przypadków przepisy i fizyka działają identycznie.

Przeanalizujmy zatem geometrycznie to, co zostało napisane w dyskusji: „Jeśli wjechałeś na przejście na którym nie ma przechodzących, ci co chcieliby przejść powinni przepuścić jadący samochód”.

Zastosujmy tę logikę do pierwszego scenariusza, w którym przejście dla pieszych znajduje się w pewnym odsunięciu od krawędzi jezdni poprzecznej:
Podjeżdżam do drogi głównej. Na pasach nikogo nie ma, więc legalnie przez nie przejeżdżam i unieruchamiam pojazd na tym krótkim odcinku przed krawędzią poprzeczną, żeby w ogóle uzyskać widoczność. Wjazd na pasy w tych okolicznościach to moje pełne prawo wynikające z art. 49 ust. 4 PoRD, które chroni cały ten manewr. Ponieważ przeciętny samochód osobowy ma ok. 4,5–5 metrów długości, maska i kabina stoją już za przejściem, ale tył samochodu w dalszym ciągu fizycznie blokuje pasy.

Co w tym momencie robi pieszy? Schodzi z chodnika i wchodzi na jezdnię, ale zamiast ominąć bezpiecznie bagażnik (tam, gdzie ma wolną zebrę), widzi szczelinę z pasami z przodu auta i decyduje się wejść w tę wąską przestrzeń przed maską. Podsumowując ten scenariusz: pieszy wkracza na jezdnię poza wyznaczonym przejściem dla pieszych (gdyż zebra została z tyłu za autem) i wprost narusza przepisy, wchodząc bez żadnej ochrony na skrzyżowanie, pod pojazd, którego kierowca siłą rzeczy patrzy w lewo.

Weźmy teraz drugi scenariusz, stworzony czysto na potrzeby analizy: załóżmy, że przejście dla pieszych jest przysunięte do samej krawędzi ulicy poprzecznej. Wtedy przód auta unieruchomionego przez warunki ruchu blokuje zebrę, a pieszy schodząc z chodnika wchodzi w szczelinę tuż przed maskę – tyle że tym razem porusza się w obrębie przejścia dla pieszych.

I tu dochodzimy do ułamków sekund, o których pisałem wcześniej. Istnieje zasadnicza różnica prawna w pozycji pieszego między oboma scenariuszami. Jednak w dynamice ruchu ułamki sekund zrównują skutki obu tych sytuacji. Jeżeli pieszy idzie płynnym krokiem bez zatrzymania („w biegu”) i schodzi z chodnika wprost przed maskę w dokładnie tej samej milisekundzie, w której zwalniam hamulec i ruszam – to niezależnie od tego, czy formalnie znajduje się na pasach (scenariusz 2), czy poza nimi (scenariusz 1), jego zachowanie stanowi w ułamku sekundy startu pojazdu naruszenie art. 14 ust. 1 lit. a PoRD (zakaz wchodzenia bezpośrednio przed jadący pojazd).

Chociaż art. 49 ust. 4 PoRD chroni obecność pojazdu na pasach, to linia orzecznicza sądów w razie kolizji interpretuje moment ruszenia dosłownie, odcinając się od warunków ruchu i wymagając od kierowcy upewnienia się, czy przed maską nie pojawiła się przeszkoda. W sądzie bez wideorejestratora wygrywa automatyzm winy kierowcy ("bo ruszał"), ale na drodze fizyka zawsze wygrywa z przepisami. Pierwszeństwo dla wchodzącego na pasach nie oznacza prawa do nagłego wbiegnięcia przed stojący, sekundy przed ruszeniem, samochód.

brak 3 wariantu

[neuroleptyk]

Rozważmy dwa warianty:

Wariant 1: Ruszamy równolegle. W tym samym ułamku sekundy, w którym puszczam hamulec i auto drga, piesza wchodzi prosto pod moją maskę.

Wariant 2: Samochód ruszył jako pierwszy i już się toczy, a piesza wchodzi prosto pod maskę chwilę po moim ruszeniu.

Kto miał tutaj pierwszeństwo?

==============================================

Problem w tym, że liczy się moment wejścia na pasy. Problemem jest użycie tu potocznego pojęcia, nie wszystkie pojazdy mają maskę. Prawo posługuje się pojęciem bezpośrednio przed jadący pojazd

Wariant 3: Piesza wchodzi na przejście z Twojej prawej zanim ruszasz, a Ty zajęty obserwacją Twojej lewej strony tego nie zauważasz. Jeżeli szła chodnikiem wzdłuż jezdni na której stałeś, to mogła próbować przekroczyć pasy już wcześniej z tyłu.

W momencie wejścia na pasy pieszy nie musi być bezpośrednio przed jadącym pojazdem, ani nawet bezpośrednio przed stojącym pojazdem. To zależy od dokładnej pozycji samochodu i pozycji wejścia pieszego na pasy. Pieszy może wejść na pasy z boku samochodu, który tarasuje przejście na wprost i może obejść samochód z przodu lub tyłu będąc już na pasach. Zatrzymanie się tak, że miejsce do przejścia jest tylko z przodu samo w sobie jest problematyczne.

Można argumentować, że unieruchomienie na pasach nie wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego, jeśli wiedziałeś wcześniej, że jesteś na drodze podporządkowanej i jazda dalej jest zablokowana przez korek na drodze z pierwszeństwem i warunki umożliwiały na unieruchomienie pojazdu wcześniej przed pasami za znakiem P-14.

[neuroleptyk]

neuroleptyk napisał:


> i warunki umożliwiały na unieruchomienie pojazdu wcześniej przed pasami za znak
> iem P-14.

Przed znakiem P-14

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

(...)

Błędy wariantu 3

Wprowadzona w dyskusji hipoteza oznaczona jako Wariant 3 oraz próba zakwestionowania zastosowania art. 49 ust. 4 PoRD wymagają chłodnej analizy pod kątem geometrii i logiki przepisów ruchu drogowego.

Po pierwsze, kluczowe znaczenie ma sekwencja zdarzeń. Jeżeli moment wejścia pieszego na jezdnię następuje po tym, jak pojazd już legalnie na nią wjechał i został unieruchomiony, to sam ten fakt nie może wstecznie zmieniać statusu stojącego pojazdu. Przepisy nakazują kierującemu upewnić się przed ruszeniem, czy bezpośrednio przed pojazdem nie znajduje się przeszkoda, jednak żaden przepis nie nakazuje kontrolowania boków czy tyłu własnego pojazdu w poszukiwaniu pieszego, który postanowił przemieszczać się wzdłuż karoserii unieruchomionego auta. Prawo nie pozwala na poruszanie się pieszego po przejściu w poprzek ani na zatrzymywanie się na nim – podejmowanie takich manewrów wokół stojącego pojazdu odbywa się wyłącznie na własne ryzyko pieszego. Zatrzymanie auta w pozycji zapewniającej pełną widoczność drogi poprzecznej jest podyktowane podstawowymi zasadami bezpieczeństwa.

Po drugie, w argumentacji często mylone są dwie zupełnie różne sytuacje drogowe w kontekście linii P-14 oraz zatoru. Czym innym jest utknięcie w korku podczas jazdy na wprost (gdzie wjechanie na pasy bez możliwości ich opuszczenia jest zabronione), a czym innym manewr na skrzyżowaniu podporządkowanym. Na takim skrzyżowaniu uzasadnieniem wjazdu za linię P-14 są warunki widoczności niezbędne do bezpiecznego pokonania skrzyżowania.

Kierujący ma ustawowy obowiązek ustąpienia pierwszeństwa pojazdom na drodze poprzecznej, co w realiach wielu skrzyżowań zmusza do dojechania do krawędzi jezdni głównej w celu uzyskania jakiejkolwiek widoczności. Jeśli w momencie zbliżania się do skrzyżowania na przejściu nie ma pieszych, przejechanie linii P-14 jest w pełni legalne i służy zajęciu pozycji umożliwiającej ocenę sytuacji. Konieczność unieruchomienia auta w tym punkcie i oczekiwania na wolny przejazd to podręcznikowe unieruchomienie wynikające z warunków i przepisów ruchu drogowego, które wprost sankcjonuje art. 49 ust. 4 PoRD. Argumentacja, że należało stać przed pasami za znakiem P-14, oznacza w praktyce wymóg wjeżdżania na drogę poprzeczną na ślepo, co stanowiłoby rażące naruszenie zasad bezpieczeństwa ruchu drogowego. W korku nie ma uzasadnienia wjechania na przejście dla pieszych tak jak jest w przypadku skrzyżaowania.

fałsze

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Po pierwsze, kluczowe znaczenie ma sekwencja zdarzeń. Jeżeli moment wejścia pie
> szego na jezdnię następuje po tym, jak pojazd już legalnie na nią wjechał i zos
> tał unieruchomiony, to sam ten fakt nie może wstecznie zmieniać statusu stojące
> go pojazdu. Przepisy nakazują kierującemu upewnić się przed ruszeniem, czy bezp
> ośrednio przed pojazdem nie znajduje się przeszkoda, jednak żaden przepis nie n
> akazuje kontrolowania boków czy tyłu własnego pojazdu w poszukiwaniu pieszego,
> który postanowił przemieszczać się wzdłuż karoserii unieruchomionego auta. Praw
> o nie pozwala na poruszanie się pieszego po przejściu w poprzek ani na zatrzymy
> wanie się na nim – podejmowanie takich manewrów wokół stojącego pojazdu odbywa
> się wyłącznie na własne ryzyko pieszego.

Nie ma takiego przepisu, który zabrania poruszania pieszego w poprzek przejścia, zwyczajne omijanie przeszkody może to wymusić. Przepis ogólnie nakazuje ostrożności, ze względu np. na omijanie na przejściu.

> Argumentacja, że należało s
> tać przed pasami za znakiem P-14, oznacza w praktyce wymóg wjeżdżania na drogę
> poprzeczną na ślepo, co stanowiłoby rażące naruszenie zasad bezpieczeństwa ruch
> u drogowego. W korku nie ma uzasadnienia wjechania na przejście dla pieszych ta
> k jak jest w przypadku skrzyżaowania.

Nie, nie oznacza wyjazdu na ślepo.
Może np. ruszyć dopiero jak przepuści go inny kierowca.
Może też wolno dotoczyć się, jeśli później wygląda na wolne. Najwyżej się zatrzyma z warunkiem usprawiedliwiającym, bo nie mógł z góry przewidzieć blokady. Problemem jest notoryczność stawania na przejściu.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

(...)

Brak literalnego zapisu zabraniającego poruszania się w poprzek przejścia nie oznacza pełnej dowolności zachowań, co w praktyce weryfikują zarówno organy kontroli ruchu, jak i elementarne zasady bezpieczeństwa. W realiach drogowych próba wielokrotnego przemieszczania się pieszego po przejściu w poprzek (naprzemiennie w lewo i w prawo) w obecności funkcjonariusza Policji skutkowałaby natychmiastową interwencją i nałożeniem mandatu karnego za stwarzanie zagrożenia lub tamowanie ruchu. Ostateczną ocenę zawsze determinuje opis zdarzenia i końcowy efekt w postaci wejścia pod jadący samochód.

Po pierwsze, kluczowy jest aspekt widoczności pieszego dla innych uczestników ruchu. Pieszy przemieszczający się nietypowo wzdłuż karoserii unieruchomionego pojazdu stwarza potrójne zagrożenie. Ruszający z miejsca samochód w pierwszej fazie ruchu osiąga prędkość mniejszą lub porównywalną z prędkością idącego pieszego, a przy manewrze skrętu zachodzi zjawisko zachodzenia tylnej osi oraz zmiany pozycji boków pojazdu, co może doprowadzić do zahaczenia pieszego przebywającego w martwym polu. Z kolei próba omijania pojazdu z tyłu niesie za sobą ryzyko, że pieszy wyjdzie zza przeszkody bezpośrednio pod inny pojazd nadjeżdżający z przeciwnego kierunku z dużą prędkością. Brak przepisów szczegółowych nie oznacza dowolności, a zachowanie to wprost narusza art. 14 ust. 1 lit. a PoRD (zakaz wtargnięcia).

Po drugie, w analizie należy kategorycznie oddzielić sytuację zatoru drogowego (korka) od unieruchomienia pojazdu w celu ustąpienia pierwszeństwa na skrzyżowaniu. W omawianym przypadku mamy do czynienia z działaniem w pełni zgodnym z prawem na mocy art. 49 ust. 4 PoRD. Podnoszona w dyskusji kwestia „notoryczności” zatrzymywania się na pasach nie ma znaczenia prawnego – przy natężonym ruchu na drodze poprzecznej jest to fizyczna konieczność wynikająca z geometrii drogi.

Po trzecie, zasady ruchu drogowego w tym miejscu są precyzyjne również dla kolejnych uczestników ruchu. Jeżeli na przejściu dla pieszych stoi już pierwszy pojazd, który wysunął przód do krawędzi jezdni w celu uzyskania widoczności, to kolejny nadjeżdżający pojazd nie ma prawa wjechać na to przejście. Nawet jeśli przestrzeń geometryczna pozwoliłaby na zmieszczenie się tam drugiego auta, to w przypadku kolejnego pojazdu unieruchomienie na pasach nie byłoby już podyktowane koniecznością uzyskania widoczności (którą i tak zasłania auto z przodu), lecz stanowiłoby klasyczne, zabronione przepisami blokowanie przejścia.

problem...

[neuroleptyk]

Na poniższych zdjęciach widać problem.
Nie dojechałeś dostatecznie do przodu, jakby przecząc, że zależało Tobie o jak najlepszej widoczności.
Jeżeli zatrzymałeś się 0,5 m przed końcem pasów, to mogłeś dojechać jeszcze do przodu co najmniej około 2 m i z tyłu byłoby wolne miejsce. Czerwona linia oznacza koniec pasów, a cyjanowa linia krawędź jezdni.

To samo, ale inny punkt widzenia

[neuroleptyk]

Nawet na starym skrzyżowaniu można było wykonać zatrzymanie tak, że szanse na przechodzenie pieszego przed maską byłby znikome.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> Na poniższych zdjęciach widać problem.

Na zaprezentowanych grafikach pojazd stoi mocno wysunięty do przodu. Wystarczy jednak przesunąć go o zaledwie 20 cm do tyłu, aby przed zderzakiem pojawiło się wolne miejsce, podczas gdy przód auta wciąż pozostaje całkowicie poza wyznaczonymi czerwonymi liniami przejściem dla pieszych. Ten układ idealnie pasuje do opisanego wcześniej wariantu pierwszego – bezpośrednio przed maską pasów nie ma, a pieszy wkraczający w tę strefę schodzi z przejścia i wchodzi wprost na skrzyżowanie, naruszając art. 14 ust. 1 lit. a PoRD.

PS
Mam w dalszym ciągu duże problemy z wpisami. Ty też tak masz?

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Na zaprezentowanych grafikach pojazd stoi mocno wysunięty do przodu. Wystarczy
> jednak przesunąć go o zaledwie 20 cm do tyłu, aby przed zderzakiem pojawiło się
> wolne miejsce, podczas gdy przód auta wciąż pozostaje całkowicie poza wyznaczo
> nymi czerwonymi liniami przejściem dla pieszych.

Wolne miejsce na pasach się nie pojawi, brakuje 1,5 m, kto by się tam pakował, jeśli można bezpiecznie przejść z tyłu?
W początkowym wpisie opisujesz zdarzenie na przejściu a nie przed przejściem, lub tuż przed przejściem. Stanąłeś 0,5 m przed końcem, gdybyś stanął jak samochód na zdjęciu nie byłoby uzasadnienia do przechodzenia przed maską. Oczywiste byłoby, że pieszy postąpił źle, jeśli obok było wolne przejście, a pieszy przechodził jednak poza nim.

>Ten układ idealnie pasuje do o
> pisanego wcześniej wariantu pierwszego – bezpośrednio przed maską pasów nie ma,
> a pieszy wkraczający w tę strefę schodzi z przejścia i wchodzi wprost na skrzy
> żowanie, naruszając art. 14 ust. 1 lit. a PoRD.

Stojący samochód widoczny na zdjęciach ma jeszcze 0,5 m marginesu z przodu.
Główny argument polega na tym, że wolny obszar przejścia jest za pojazdem, a nie tylko przed.

> PS
> Mam w dalszym ciągu duże problemy z wpisami. Ty też tak masz?

Nie mam, bo odpalam skrypt, który odblokowuje to pole.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

(...)

Wyznaczanie dokładnych odległości od krawędzi jezdni na podstawie tego zdjęcia jest pozbawione podstaw, ponieważ fotografia ta powstała przy użyciu obiektywu szerokokątnego i podlegała automatycznej obróbce sferycznej (sklejaniu panoramy). Taki proces drastycznie fałszuje perspektywę – zniekształca kąty oraz nienaturalnie kompresuje odległości w głębi kadru, przez co rzeczywisty dystans na płaskim obrazie kurczy się do kilkunastu centymetrów. To właśnie te zniekształcenia optyczne powodują, że na zdjęciu pojazd wydaje się stać idealnie na samej krawędzi poprzecznej jezdni (linii cyjanowej). W rzeczywistości pojazd stoi w bezpiecznej odległości około 0,5 metra od krawędzi drogi głównej, co weryfikuje obiektywny rzut pionowy na zdjęciach satelitarnych. Przód auta stoi poza wyznaczonymi czerwonymi liniami przejściem dla pieszych, co w pełni potwierdza założenia wariantu pierwszego.

Dodatkowo w tego typu laboratoryjnych analizach całkowicie ignoruje się perspektywę samego kierującego. Z poziomu wzroku kierowcy, ze względu na konstrukcję nadwozia i maski, linia styczna poprowadzona od oczu nad krawędzią karoserii tworzy przed pojazdem martwe pole o wielkości około 1 metra. Fizycznie niemożliwe jest zatem precyzyjne pozycjonowanie pojazdu z dokładnością do kilkunastu centymetrów względem niewidocznych linii na asfalcie.

Podnoszony w dyskusji argument, że pozycja auta ze zdjęcia rzekomo eliminowałaby możliwość przejścia przodem, opiera się właśnie na tym złudzeniu optycznym panoramy. W rzeczywistości fizycznej przed maską istnieje kilkudziesięciocentymetrowa szczelina, która w połączeniu z martwym polem kierowcy tworzy pułapkę. W tym miejscu następuje bezpośrednie połączenie wariantu pierwszego z drugim: wolna przestrzeń przed zderzakiem oraz wynikające z niej ryzyko pozostają identyczne również wtedy, gdyby wyznaczone przejście dla pieszych znajdowało się bezpośrednio na krawędzi poprzecznej jezdni.

Decyzja pieszego o ominięciu unieruchomionego pojazdu od strony skrzyżowania, zamiast skorzystania z wolnego obszaru za nim, wynika bezpośrednio z psychologicznej zasady ekonomii ruchu i chęci skracania drogi. Obejście samochodu o długości ok. 5 metrów od strony bagażnika wymagałoby od pieszego nadłożenia dwu-, a nawet trzykrotnie dłuższego dystansu. Wybierając z czystego wygodnictwa trasę krótszą, pieszy decyduje się na pokonanie wąskiej szczeliny pod samym zderzakiem. Taka trajektoria ruchu, bez względu na to, czy formalnie znajduje się w obrębie pasów (scenariusz 2), czy tuż za nimi (scenariusz 1), stanowi skrajne zagrożenie. W ułamku sekundy startu auta wejście w niewidoczną dla kierującego strefę bezpośrednio przed maską jednoznacznie definiuje winę pieszego w oparciu o art. 14 ust. 1 lit. a PoRD.

Naciągane wytłumaczenia

[neuroleptyk]

Może to wyjaśni lepiej problem.
Mogłeś potrącić pieszego na drugim przejściu, bowiem przejścia się stykają ze sobą w miejscu czarnej linii ze strzałkami. Pieszy przechodzący po drugim przejściu też może znaleźć się bezpośrednio przed maską, bowiem odległości są tam niewielkie. W takim przypadku Twoja wina byłaby oczywista. Widać wyraźnie też, że można uwolnić przejście z tyłu samochodu. Gdybym wziął obrys mniejszego szarego samochodu, to miejsca z tyłu byłoby więcej. Twój opis sytuacji nie jest dostatecznie precyzyjny i jest problematyczny.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> Może to wyjaśni lepiej problem.

Zaprezentowany schemat wymaga pewnych poprawek:

1. Geometria skrzyżowania: W rzeczywistości skrzyżowanie jest prostopadłe, a samochód przed startem musi być ustawiony równolegle do linii osi jezdni. Należy skorygować obrysowany łuk chodnika z prawej strony, którego promień w rzeczywistości był znacznie krótszy. Wszelkie manewry skrętne rozpoczynają się fizycznie dopiero po ruszeniu z miejsca – pojazd musi stać tak, aby jego tylna oś nie ścięła krawężnika.

2. Perspektywa 3D i margines bezpieczeństwa: Założenie o braku przestrzeni przed maską ignoruje konstrukcję wyżej zawieszonych pojazdów typu SUV. Płaski rzut pionowy z góry (2D) nie oddaje możliwości percepcyjnych człowieka siedzącego w kabinie. Linia styczna wzroku kierowcy, poprowadzona od poziomu oczu nad krawędzią wysokiej maski, tworzy przed zderzakiem na poziomie asfaltu przednią strefę niewidoczności (martwe pole) o długości przekraczającej 1 metr.
Z poziomu fotela kierującego pozycjonowanie przodu względem zasłoniętej przez nadwozie krawędzi jezdni poprzecznej wymusza naturalne i intuicyjne zatrzymanie pojazdu z pewnym marginesem przed linią styczną. Próba ustawienia przodu idealnie na krawędzi (0 cm szczeliny) niosłaby ze sobą, przy tak rozproszonej uwadze, skrajne ryzyko jej przekroczenia i natychmiastowego wysunięcia zderzaka pod nadjeżdżające drogą główną pojazdy. Ten margines bezpieczeństwa generuje przed maską prostokątną szczelinę o wielkości ok. 0,5 metra.

3. Dynamika ruchu: Kluczowym czynnikiem jest to, że układ prostokątnej szczeliny ulega gwałtownej zmianie w ułamku sekundy po ruszeniu, gdy pojazd nabiera prędkości i zmienia kąt ustawienia bryły nadwozia względem osi jezdni. Pieszy wkroczył z chodnika w strefę pod zderzak już po rozpoczęciu ruchu przez pojazd, co wprost wyczerpuje znamiona art. 14 ust. 1 lit. a PoRD.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> Od początku dyskutujemy o ogólnych przepisach Kodeksu drogowego na bazie dwóch
> specjalnie dobranych przykładów, które różnicują winę na podstawie milisekund d
> ynamiki ruchu.

Nie różnicują nigdy z praktycznych powodów. 1 ms czy nawet 100 ms to bardzo krótki przedział czasowy, a droga to nie laboratorium z dostatecznie precyzyjną aparaturą pomiarową.
500 ms to dość krótki czas dla pełnej reakcji. Wszystko co jest krótsze jest mało istotne z punktu widzenia reakcji człowieka, bo jeżeli żaden człowiek nie może zareagować, to rozstrzyganie tylko na tej podstawie jest bardzo problematyczne. Taka sytuacja jest na niekorzyść kierowcy, bo wskazuje, że nie upewnił się czy może bezpiecznie ruszyć. Pieszy nie teleportuje się nagle przed maskę, bo ich prędkość poruszania bardzo rzadko przekracza 1,5 m/s. Wystarczy się upewnić, czy w strefie kilku − kilkunastu metrów dookoła samochodu nie znajduje się pieszy. W takim miejscu, gdzie ruch pieszych jest znikomy obciąża to Ciebie jeszcze bardziej, gdyż zapewnienie dużych marginesów jest tam względnie proste. To pojazd jest głównym potencjalnym źródłem zagrożenia życia i zdrowia.
Nie wierzysz? Porównaj skutki kolizji samochód − pieszy i pieszy − pieszy.

[pies.na.czarnych]

wariant_b napisał:

> @hymenoz
>
> Neuroleptyk podał mapkę skrzyżowania ul. Śląskiej i Gabrieli Zapolskiej.
> Na rysunku widać dokładnie zaznaczone miejsce przed którym powinien zatrzymać s
> ię samochód.
> Przypominam również, iż samochód stojący na pasach nie jest pojazdem w r
> uchu, a pojazdem
> włączającym się do ruchu, więc ma obowiązek ustępowania pierwszeństwa każdemu.

Coraz bardziej jestem przekonany, ze @hymenoz to jest kacapski troll storima. To zacietrzewienie, manipulacja, podawanie fałszywek prawdopodobnie stworzonych prze niego samego. Wypisz wymaluj troll storima.

[hymenoz]

neuroleptyk – Twoje rozumienie prawa jest na poziomie psa.na.czarnych, i pewnie dlatego on się tak pod Twoim wpisem cieszy. Obaj ulegacie tej samej fantasmagorii. Mnie nie przeszkadza Twoje satelitarne zdjęcie, bo zarówno na moim, jak i na Twoim obowiązują dokładnie te same artykuły, a ta Twoja bzdura o art. 46 to tylko kolejny wyraz ignorancji.

Wklejam realne zdjęcia z poziomu drogi – to jest rzeczywisty widok z perspektywy kierowcy. Przyjmując nawet prawdę o Twoim zdjęciu satelitarnym i te Twoje akademickie badania katastrofy zapolsko-śląskiej, to samochód i tak musi stanąć na pasach. Być może w nieco innej pozycji, ale wielokrotnie już pisałem, że to kierowca decyduje, gdzie ma się zatrzymać, aby zyskać widoczność.

Ogólne zasady prawne mówią o tym, że dany artykuł jest ważny i obowiązuje dopóki w sposób jawny i literalny inny przepis nie stanowi inaczej. W tym przypadku jest to art. 49 ust. 4, który demagogicznie i namiętnie ignorujesz wraz z całą resztą artykułów 3, 13 i 14.

Pisanie o „podchwytliwym pytaniu z tezą” jest zupełnie chybione. O jakiej tezie mowa, skoro w pytaniu znajduje się wyłącznie opis sytuacji drogowej? Na drodze liczy się tekst ustawy, a nie Twoje internetowe śledztwa.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Wklejam realne zdjęcia z poziomu drogi – to jest rzeczywisty widok z perspektyw
> y kierowcy.

Wklejasz stare zdjęcie z 2017 roku, nowa forma skrzyżowania istnieje co najmniej od 8/23/2023.
Stare zdjęcie pokazuje, że pieszy ma wolny obszar pasów za samochodem, więc wchodzenie pod maskę nie powinno mieć miejsca po dojechaniu do końca pasów.

> Przyjmując nawet prawdę o Twoim zdjęciu satelitarnym i te Twoje aka
> demickie badania katastrofy zapolsko-śląskiej, to samochód i tak musi stanąć na
> pasach.

Nie musi − czerwony samochód na skrzyżowaniu na Google Earth.

Być może w nieco innej pozycji, ale wielokrotnie już pisałem, że to ki
> erowca decyduje, gdzie ma się zatrzymać, aby zyskać widoczność.

Nie musisz powtarzać nieistotnych rzeczy.

> Ogólne zasady prawne mówią o tym, że dany artykuł jest ważny i obowiązuje dopók
> i w sposób jawny i literalny inny przepis nie stanowi inaczej. W tym przypadku
> jest to art. 49 ust. 4, który demagogicznie i namiętnie ignorujesz wraz z całą
> resztą artykułów 3, 13 i 14.

Art 46, 1) precyzuje kwestie stawania, nie możesz ignorować innych przepisów.
Twoim problem jest naruszenie innych przepisów, nie możesz blokować ruchu i narażać na niebezpieczeństwo.

Art. 46. [Miejsce i warunki zatrzymania lub postoju pojazdu]

1. Zatrzymanie i postój pojazdu są dozwolone tylko w miejscu i w warunkach, w których jest on z dostatecznej odległości widoczny dla innych kierujących i nie powoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego lub jego utrudnienia.

Żeby było jasne tam jest spójnik koniunkcji "i", więc od razu uprzedzam, że spełnienie pierwszego członu nie wystarcza.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:


> Nie musisz powtarzać nieistotnych rzeczy.
>
> > Ogólne zasady prawne mówią o tym, że dany artykuł jest ważny i obowiązuje
> dopók
> > i w sposób jawny i literalny inny przepis nie stanowi inaczej. W tym przy
> padku
> > jest to art. 49 ust. 4, który demagogicznie i namiętnie ignorujesz wraz z
> całą
> > resztą artykułów 3, 13 i 14.
>
> Art 46, 1) precyzuje kwestie stawania, nie możesz ignorować innych przepisów.
> Twoim problem jest naruszenie innych przepisów, nie możesz blokować ruchu i nar
> ażać na niebezpieczeństwo.
>
> Art. 46. [Miejsce i warunki zatrzymania lub postoju pojazdu]
>
> 1. Zatrzymanie i postój pojazdu są dozwolone tylko w miejscu i w warunkach, w k
> tórych jest on z dostatecznej odległości widoczny dla innych kierujących i n
> ie powoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego lub jego utrudnienia.

Skoro tak namiętnie pouczasz o spójnikach, to zrób w końcu użytek z własnej logiki i zauważ, jak widowiskowo zaprzeczasz sam sobie.

W tytule art. 46 stoi wyraźnie: „zatrzymania LUB postoju”. Zatrzymanie to ustęp 1, a postój to ustęp 2. Najpierw mieszasz te dwa zupełnie różne pojęcia prawne w jeden worek, a sekundę później po cichu rezygnujesz z odwoływania się do ustępu 2 o postoju i udajesz, że zostałeś tylko przy pierwszym, pisząc: „1. zatrzymanie i postój”. To jest podstawowy błąd logiczny. Nie możesz żonglować strukturą ustawy i wybierać z niej tylko tych fragmentów, które akurat pasują pod z góry założoną tezę, na dodatek zmieniając jej treść.
A twierdzenie, że literalne zablokowanie art. 46 to powtarzanie nieistotnych rzeczy oraz Twoje ciągłe odwoływanie się do niego to – powtórzę – świadectwo ignorancji. Artykuł 49 ust. 4 całkowicie odwołuje zapis artykułu 46 w takich sytuacjach.

A te analizy map z kosmosu niewiele wnoszą, bo Google nie zamieścił jeszcze zdjęć tych ulic po niedawnym remoncie. To kierowca sam określa punkt zatrzymania, aby zyskać widoczność, a na drodze liczy się tekst ustawy, a nie internetowe śledztwa w archiwach.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> Skoro tak namiętnie pouczasz o spójnikach, to zrób w końcu użytek z własnej log
> iki i zauważ, jak widowiskowo zaprzeczasz sam sobie.
>
> W tytule art. 46 stoi wyraźnie: „zatrzymania LUB postoju”. Zatrzymanie to ustęp
> 1, a postój to ustęp 2.

Nie, chodzi o 1.

Art.  46. [Miejsce i warunki zatrzymania lub postoju pojazdu]
1.  Zatrzymanie i postój pojazdu są dozwolone tylko w miejscu i w warunkach, w których jest on z dostatecznej odległości widoczny dla innych kierujących i nie powoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego lub jego utrudnienia.

Czytaj więcej w Systemie Informacji Prawnej LEX:
sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-o-ruchu-drogowym-16798732/art-46

Jest tu spójnik "i" ale pełni rolę wylistowania, że oba zdarzenia są objęte regulacją. Nie musi zachodzić zarówno zatrzymanie i postój, bo są to rozłączne pojęcia z definicji. Zaimek "on" odnosi się oczywiście do pojazdu, a nie do postoju.

Najpierw mieszasz te dwa zupełnie różne pojęcia prawne
> w jeden worek, a sekundę później po cichu rezygnujesz z odwoływania się do ust
> ępu 2 o postoju i udajesz, że zostałeś tylko przy pierwszym, pisząc: „1. zatrzy
> manie i postój”. To jest podstawowy błąd logiczny.

2. nie ma tu zastosowania, bo na skrzyżowaniu najwyżej dojeżdża się prostopadle do krawędzi drugiej jezdni i zarazem czołowej krawędzi Twojej jezdni. Chcesz nam wmówić, że ustawiłeś swój samochód równolegle do jezdni prostopadłej i stałeś tak na pasach? Chyba nie...

2.  Kierujący pojazdem, zatrzymując pojazd na jezdni, jest obowiązany ustawić go jak najbliżej jej krawędzi oraz równolegle do niej.

Czytaj więcej w Systemie Informacji Prawnej LEX:
sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-o-ruchu-drogowym-16798732/art-46
Nie możesz żonglować struktu
> rą ustawy i wybierać z niej tylko tych fragmentów, które akurat pasują pod z gó
> ry założoną tezę, na dodatek zmieniając jej treść.
> A twierdzenie, że literalne zablokowanie art. 46 to powtarzanie nieistotnych rz
> eczy oraz Twoje ciągłe odwoływanie się do niego to – powtórzę – świadectwo igno
> rancji. Artykuł 49 ust. 4 całkowicie odwołuje zapis artykułu 46 w takich sytuac
> jach.

Żaden artykuł nie odwołuje innego. Spójne prawo pozwala spełnić warunki z Art 49; 4 i też 46; 1.
Jak założysz, że wynika to tylko warunków, ale nie przepisów i koliduje z Art 46; 1, to jest problem interpretacyjny.
Jeśli chodzi zaś o drugi człon, to jest tam liczba mnoga, z przepisów, a nie z przepisu, bo istotne regulacje mogą obejmować więcej niż jeden przepis. Problem z Twoją argumentacją jest zakładanie warunku dostatecznego, bo ustąpiłeś pierwszeństwo ignorując, że to nie jest jedyny warunek. To nie jest tak, że bezpieczeństwo i utrudnianie ruchu innym przestaje mieć znaczenie, bo ustąpiłeś w taki sposób, który jest problematyczny.


> A te analizy map z kosmosu niewiele wnoszą, bo Google nie zamieścił jeszcze zdj
> ęć tych ulic po niedawnym remoncie. To kierowca sam określa punkt zatrzymania,
> aby zyskać widoczność, a na drodze liczy się tekst ustawy, a nie internetowe śl
> edztwa w archiwach.

Nie kombinuj, to Ci nie pomaga, na pewno nie ma mowy o zmianie z powrotem na stary układ.
Pisałeś na początku o starych skrzyżowaniach i cała historia jest lekko podejrzana. Na starym skrzyżowaniu był znak P-14, a na nowym jest wolny odcinek za pasami przed P-13. Na które przejście wchodził pieszy? Na przejście, gdzie stałeś, czy te na drodze w którą skręcałeś?

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> Czytaj więcej w Systemie Informacji Prawnej LEX:

Sam czytaj i nie powtarzaj bredni.
1. Komentarze w bazie LEX do art. 2 pkt 29 ustawy Prawo o ruchu drogowym jasno i rozłącznie definiują dwa rodzaje pojęcia „zatrzymanie”:
Zatrzymanie porządkowe (intencjonalne, do 1 minuty) – i to tylko jego dotyczą zakazy z art. 46 oraz art. 49 ust. 1 i 2.
Zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego – czyli każde unieruchomienie pojazdu wymuszone sytuacją na drodze, niezależnie od czasu jego trwania (w tym oczekiwanie na wyjazd na skrzyżowaniu).

imageprawojazdy.pl/aktualnosci/prawo-jazdy/zatrzymanie-a-postoj-czym-sie-roznia-i-jakie-obowiazuja-zasady
Innymi słowy: w polskim prawie obowiązuje zasada Lex specialis derogat legi generali (przepis szczególny uchyla ogólny). Artykuł 49 ust. 4 wprost i bezwarunkowo legalizuje zatrzymanie na pasach wymuszone warunkami ruchu, czyniąc stosowanie art. 46 całkowicie bezprzedmiotowym w tej sytuacji.


Jeśli chodzi o skrzyżowanie, to nie pisz o czymś o czym nie masz bladego pojęcia.
tulodz.pl/wiadomosci-lodz/na-tym-skrzyzowaniu-powinna-pojawic-sie-sygnalizacja-swietlna-mieszkancy-apeluja/c2O33nwzb8EyGEnCj5H1

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:


> Sam czytaj i nie powtarzaj bredni.
> 1. Komentarze w bazie LEX do art. 2 pkt 29 ustawy Prawo o ruchu drogowym jasno
> i rozłącznie definiują dwa rodzaje pojęcia „zatrzymanie”:
> Zatrzymanie porządkowe (intencjonalne, do 1 minuty) – i to tylko jego dotyczą
> zakazy z art. 46 oraz art. 49 ust. 1 i 2.
> Zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego – czyli każde u
> nieruchomienie pojazdu wymuszone sytuacją na drodze, niezależnie od czasu jego
> trwania (w tym oczekiwanie na wyjazd na skrzyżowaniu).

29) zatrzymanie pojazdu - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę, oraz każde unieruchomienie pojazdu wynikające z tych warunków lub przepisów;
30) postój pojazdu - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające dłużej niż 1 minutę;

46; 1 obejmuje też postój. Przez pierwszą 1 minutę zachodziło zatrzymanie pojazdu, bez względu na definicję. Jednocześnie nie mogą zachodzić zatrzymanie i postój.

Czytaj więcej w Systemie Informacji Prawnej LEX:
sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-o-ruchu-drogowym-16798732/art-2
Cały problem tych przepisów polega na tym, że nawet podstawowe pojęcia zależą od jakichś warunków i wynikania z przepisów, czyli używając nieostrożnie jednego pojęcia, bez uzasadnienia możesz narzucić interpretację.

> imageprawojazdy.pl/aktualnosci/prawo-jazdy/zatrzymanie-a-postoj-czym-sie-roznia-i-jakie-obowiazuja-zasady
> Innymi słowy: w polskim prawie obowiązuje zasada Lex specialis derogat legi gen
> erali (przepis szczególny uchyla ogólny). Artykuł 49 ust. 4 wprost i bezwarunko
> wo legalizuje zatrzymanie na pasach wymuszone warunkami ruchu, czyniąc stosowan
> ie art. 46 całkowicie bezprzedmiotowym w tej sytuacji.

Nie, to nie dotyczy Art 46, bo jest względem Art 49, zwyczajnie jest to wyjątek od tego co w jego treści.
Nie pojawia się to w Art 46.

> Jeśli chodzi o skrzyżowanie, to nie pisz o czymś o czym nie masz bladego pojęci
> a.
> tulodz.pl/wiadomosci-lodz/na-tym-skrzyzowaniu-powinna-pojawic-sie-sygnalizacja-swietlna-mieszkancy-apeluja/c2O33nwzb8EyGEnCj5H1
>

??

P-14

[neuroleptyk]

Jeszcze jest kwestia znaku P-14 przed starym przejściem.

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> Jeszcze jest kwestia znaku P-14 przed starym przejściem.

A co to za kwestia z tym znakiem P-14?

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Jeszcze jest kwestia znaku P-14 przed starym przejściem.
>
> A co to za kwestia z tym znakiem P-14?

No właśnie kierowco, masz doktorat na temat P-14?
Jestem coraz mocniejszego zdania, że przepisy o ruchu drogowym są praktycznie niemożliwe do zrozumienia dla przeciętnego człowieka. Ludziom może się wydawać, że rozumieją...

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> hymenoz napisał:
>
> > neuroleptyk napisał:
> >
> > > Jeszcze jest kwestia znaku P-14 przed starym przejściem.
> >
> > A co to za kwestia z tym znakiem P-14?
>
> No właśnie kierowco, masz doktorat na temat P-14?
> Jestem coraz mocniejszego zdania, że przepisy o ruchu drogowym są praktycznie n
> iemożliwe do zrozumienia dla przeciętnego człowieka. Ludziom może się wydawać,
> że rozumieją...

No dobrze, może mi się wydaje, może nie rozumiem. To co ten znak oznacza, nieprzeciętny człowieku?

[pies.na.czarnych]

hymenoz napisał:

>

Ty chyba "prawo ogólne" kończyłeś. We wszystkich wątkach dotyczących prawnych kwestii jesteś mundrzejszy nawet od radia.

[sverir]

"Dla wielbicieli botów i AI radzę zadać systemom proste, kontrolne pytanie: „Czy kierowca zatrzymując się w dowolnym miejscu na pasach dla pieszych w celu prawidłowego wjechania na nadrzędną ulicę skrzyżowania podlega zakazom z art. 49 ust. 1 i 2 Kodeksu drogowego?”. Odpowiedź brzmi: nie podlega, ponieważ chroni go i legalizuje to zatrzymanie ustęp 4 tego samego artykułu."

Nie chcę przerywać Waszej intelektualnej - i rozsądnej - przepychanki intelektualnej, ale jako ciekawostkę pozwolę sobie wkleić uzyskaną przeze mnie odpowiedź od tzw. AI:

"Co do zasady nie — jeżeli zatrzymanie na przejściu rzeczywiście wynika z konieczności ustąpienia pierwszeństwa lub bezpiecznej oceny możliwości wjazdu na drogę z pierwszeństwem. Rozstrzyga to art. 49 ust. 4 Prawa o ruchu drogowym:
„Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego”. eli.gov.pl

Jeżeli więc po ustąpieniu pieszym kierowca musi ostrożnie podjechać dalej, aby uzyskać widoczność drogi, i zatrzymać się na przejściu w celu przepuszczenia pojazdów, sam fakt zatrzymania na pasach nie oznacza naruszenia art. 49 ust. 1 pkt 2. Ustęp 2 dotyczy natomiast zakazów postoju. eli.gov.pl

Zastrzeżenie budzi sformułowanie „w dowolnym miejscu”. Wyjątek nie daje swobody wyboru miejsca zatrzymania wyłącznie dla wygody kierowcy. Konieczność zatrzymania musi wynikać z konkretnej sytuacji, a kierowca nadal ma obowiązek zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pieszym znajdującym się na przejściu lub na nie wchodzącym. Sam deklarowany cel „prawidłowego wjazdu” nie przesądza zatem o zgodności całego manewru z prawem".

[hymenoz]

sverir napisał:


> Zastrzeżenie budzi sformułowanie „w dowolnym miejscu”. Wyjątek nie daje swobody
> wyboru miejsca zatrzymania wyłącznie dla wygody kierowcy. Konieczność zatrzyma
> nia musi wynikać z konkretnej sytuacji, a kierowca nadal ma obowiązek zachować
> szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pieszym znajdującym się na przejś
> ciu lub na nie wchodzącym. Sam deklarowany cel „prawidłowego wjazdu” nie przesą
> dza zatem o zgodności całego manewru z prawem".
>

To efekt wycięcia sformułowania z całości w sposób naruszający kontekst wypowiedzi. Całość brzmiała:
Czy kierowca zatrzymując się w dowolnym miejscu na pasach dla pieszych w celu prawidłowego wjechania na nadrzędną ulicę skrzyżowania podlega zakazom... Cel musi być bezwzględnie przestrzegany, czyli nie całkiem w dowolnym miejscu i nie dotyczy wjazdu a zatrzymania.

[sverir]

"To efekt wycięcia sformułowania z całości w sposób naruszający kontekst wypowiedzi. Całość brzmiała:[...]"

Wkleiłem dosłownie całe Twoje zapytanie, łącznie z podkreślonym przez Ciebie fragmentem. To, co ująłeś w cudzysłowie, bez żadnej ingerencji w treść zapytania.

Po wklejeniu po raz drugi - czatgpt:
"Co do zasady – nie, jeżeli zatrzymanie pojazdu na przejściu dla pieszych wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Nie oznacza to jednak, że kierowca może zatrzymać się w dowolnym miejscu przejścia.

Kluczowy jest tutaj art. 49 ust. 4 ustawy – Prawo o ruchu drogowym:
Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

Oznacza to, że zakaz przewidziany w art. 49 ust. 1 pkt 2 (zatrzymanie na przejściu dla pieszych) nie ma charakteru bezwzględnego.

Istotne jest jednak rozróżnienie dwóch sytuacji:
1. Kierowca zatrzymuje pojazd na przejściu, ponieważ warunki ruchu rzeczywiście wymuszają jego unieruchomienie. W takiej sytuacji może znaleźć zastosowanie wyłączenie z art. 49 ust. 4.
2. Kierowca świadomie wjeżdża na przejście i zatrzymuje się na nim, aby uzyskać lepszą widoczność lub dogodniejszą pozycję do wjazdu na drogę z pierwszeństwem. Takie zachowanie nie jest automatycznie usprawiedliwione art. 49 ust. 4.
Co ciekawe, istnieje orzeczenie dotyczące niemal dokładnie takiego przypadku.

W wyroku Sądu Okręgowego w sprawie VI Ka 1508/16 sąd rozpatrywał zatrzymanie pojazdu na przejściu dla pieszych podczas przygotowania do skrętu w drogę z pierwszeństwem przejazdu. Uznał, że kierowca powinien zatrzymać się przed przejściem, przy wyznaczonej linii warunkowego zatrzymania, a następnie obserwować ruch pojazdów i wykonać manewr, gdy będzie to możliwe. Sąd zaakceptował przy tym możliwość zastosowania art. 49 ust. 4, ale nie uznał, że usprawiedliwia on opisane zatrzymanie na pasach.

Mój wniosek prawny: kierowca nie ma prawa dowolnie wybierać miejsca zatrzymania na przejściu tylko dlatego, że zamierza prawidłowo wjechać na drogę z pierwszeństwem. Należy ustalić, czy unieruchomienie pojazdu rzeczywiście wynikało z warunków lub przepisów ruchu, czy jedynie z przyjętej przez kierowcę techniki wykonywania manewru.

I jeszcze jedna rzecz: art. 49 ust. 2 dotyczy zakazów postoju, a nie typowego chwilowego zatrzymania w toku wykonywania manewru.

Mam natomiast pytanie, bo może ono całkowicie zmienić ocenę konkretnej sytuacji: czy chodzi o przejście dla pieszych położone bezpośrednio przed skrzyżowaniem, gdzie zatrzymując się przed pasami, kierowca nie widzi pojazdów nadjeżdżających drogą z pierwszeństwem?"

Tym razem nawet podał wyrok sądowy - nie sprawdzałem:)

A Claude:
"Zasadniczo tak, zakaz z art. 49 obowiązuje, ale kluczowy jest ust. 4, który przewiduje wyjątek. Nie jestem prawnikiem, więc potraktuj to jako analizę przepisów, a nie wiążącą wykładnię.

Zakaz. Art. 49 ust. 1 pkt 2 zabrania zatrzymania pojazdu na przejściu dla pieszych oraz w odległości mniejszej niż 10 m przed nim. Ust. 2 dotyczy postoju (z pamięci: m.in. w miejscach, w których zabronione jest zatrzymanie). Tego fragmentu nie zweryfikowałem w źródłach.

Wyjątek. Zakaz zatrzymania lub postoju nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego. To jest ust. 4 tego samego artykułu.

Co z tego wynika dla Twojego przypadku. Wszystko zależy od tego, czy zatrzymanie na pasach jest unieruchomieniem „wynikającym z warunków lub przepisów ruchu“, czy kierowca sam wybrał to miejsce.

Jeśli kierowca zatrzymał się na pasach, bo przed nim stoją pojazdy, jest zator, albo jest na światłach (czyli nie mógł jechać dalej), wyjątek z ust. 4 wchodzi w grę.
Jeśli mógł zatrzymać się przed przejściem, a wjechał na pasy, żeby lepiej widzieć ruch na drodze nadrzędnej albo „ustawić się“ do włączenia, to w mojej ocenie trudniej mówić o przymusie wynikającym z warunków ruchu. Zatrzymanie jest wtedy raczej efektem jego wyboru taktycznego. To argument za tym, że zakaz z ust. 1 pkt 2 pozostaje w mocy.
Cel („prawidłowe wjechanie na ulicę“) nie jest sam w sobie przesłanką wyjątku. Przepis wymienia warunki i przepisy ruchu, a nie wygodę czy bezpieczeństwo manewru. Argument o poprawie widoczności można podnosić, ale spodziewałbym się wąskiej wykładni wyjątku.

Nie znalazłem w wynikach konkretnego orzeczenia rozstrzygającego dokładnie taki stan faktyczny. Jeśli sprawa jest realna (mandat, odwołanie), polecam sprawdzić komentarz do art. 49 oraz orzecznictwo WSA i SN dotyczące „warunków ruchu“ w ust. 4. Mogę poszukać dalej, jeśli chcesz."

Jedynie Gemini wydaje tutaj korzystne "orzeczenie":
"Nie, kierowca w takiej sytuacji nie podlega zakazom określonym w art. 49 ust. 1 i 2 Kodeksu drogowego. Wskazane zakazy zatrzymania i postoju nie mają zastosowania ze względu na treść art. 49 ust. 4 Prawa o ruchu drogowym. Przepis ten jednoznacznie stanowi, że zakazy zawarte w art. 49 nie dotyczą unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Wyjaśnienie prawne:Zatrzymanie handlowe/dobrowolne a zatrzymanie wynikające z warunków ruchu: Zatrzymanie z własnej woli (np. wysadzenie pasażera, postój) na przejściu dla pieszych lub w odległości mniejszej niż 10 metrów przed nim jest bezwzględnie zabronione (art. 49 ust. 1 pkt 2). Unieruchomienie wynikające z warunków ruchu (wymuszone sytuacją na drodze, np. koniecznością ustąpienia pierwszeństwa przejazdu przed wjazdem na drogę z pierwszeństwem lub upewnieniem się o możliwości bezpiecznego manewru) jest wyłączone spod tego zakazu. Hierarchia obowiązków:
Kierujący pojazdem włączający się do ruchu lub wjeżdżający z podporządkowanej ulicy ma prawny obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdom poruszającym się po drodze nadrzędnej. Jeśli usytuowanie przejścia dla pieszych, zabudowa, zaparkowane pojazdy lub ograniczenie widoczności wymuszają zatrzymanie się bezpośrednio na pasach (aby dostrzec nadjeżdżające pojazdy i bezpiecznie włączyć się do ruchu), zatrzymanie to jest traktowane jako unieruchomienie wynikające z przepisów oraz warunków ruchu drogowego. Kierowca nie popełnia w takiej sytuacji wykroczenia, o ile zatrzymanie na przejściu było ściśle podyktowane koniecznością ustąpienia pierwszeństwa (lub brakiem widoczności na skrzyżowaniu), a nie np. bezmyślnym wjechaniem na przejście w warunkach zatoru drogowego (korku)."

Podaję to jako ciekawostkę, bo prawdę mówiac jeszcze nie zgłupiałem na tyle, by przy analizie prawnej posiłkować się tym, co wyprodukuje tzw. AI:)

[hymenoz]

sverir napisał:

sverirCo z tego wynika dla Twojego przypadku. Wszystko zależy od tego, czy zatrzymanie na pasach jest unieruchomieniem „wynikającym z warunków lub przepisów ruchu“, czy kierowca sam wybrał to miejsce.

W wyroku Sądu Okręgowego w sprawie VI Ka 1508/16 sąd rozpatrywał zatrzymanie pojazdu na przejściu dla pieszych podczas przygotowania do skrętu (...)

Przede wszystkim przywołany wyrok – dotyka jądra teorii prawa drogowego i świetnie naświetla rolę kierowcy w strukturze przepisów.

Warto zacząć od tego, że wskazany wyrok VI Ka 1508/16 w swoim uzasadnieniu wprost potwierdza fundamentalną zasadę: art. 49 ust. 4 Kodeksu drogowego działa i zdejmuje z kierowcy zakaz stania na pasach, jeśli unieruchomienie pojazdu jest wymuszone warunkami lub przepisami ruchu. Sąd zajął się tam sprawą prawidłowości zatrzymania na przejściu pobocznie (sama sprawa dotyczyła błędu przy manewrach, a nie wtargnięcia pieszego przed pojazd) i negatywnie ocenił tamtego kierowcę tylko dlatego, że z wyliczeń biegłych wynikało, iż w tamtym konkretnym miejscu głęboki wjazd nie był w danej sekundzie obiektywnie wymuszony brakiem widoczności.

I to prowadzi do najistotniejszego wniosku: przepisy prawa definiują ogólne obowiązki i zakazy, ale nie normują – bo fizycznie nie są w stanie – dokładnego, co do centymetra miejsca zatrzymania pojazdu na każdym unikalnym skrzyżowaniu w Polsce. To miejsce ostatecznie zawsze musi wybrać i sprecyzować sam kierowca, opierając się na czynnikach, których ustawa nigdy z góry nie przewidzi:

• Konstrukcji i gabarytach swojego pojazdu: Pole widzenia z niskiego auta osobowego, SUV-a czy dostawczaka jest zupełnie inne, a ułożenie słupków bocznych drastycznie zmienia kąty widzenia.
  
• Topografii i uwarunkowaniach terenu: Widoczność drogi poprzecznej zależy od zabudowy, ogrodzeń czy geometrii konkretnego zbiegu ulic.
  

Czyli kierowca zawsze sam wybiera miejsce zatrzymania. Kierujący ma bezwzględny, ustawowy nakaz ustąpienia pierwszeństwa pojazdom na drodze nadrzędnej oraz zachowania szczególnej ostrożności. Przepisy nie są i nie mogą być instrukcją obsługi techniki jazdy na pamięć. To na kierowcy spoczywa prawna odpowiedzialność za taką ocenę sytuacji i taki wybór miejsca unieruchomienia pojazdu, który pozwoli mu realnie i bezpiecznie zrealizować nakazy kodeksowe. Jeśli fizyka i brak widoczności zmuszają do wysunięcia przodu auta, to podjęcie takiej decyzji przez kierowcę sprawia, że zatrzymanie wprost wynika z „warunków i przepisów ruchu”.

[sverir]

"tylko dlatego, że z wyliczeń biegłych wynikało, iż w tamtym konkretnym miejscu głęboki wjazd nie był w danej sekundzie obiektywnie wymuszony brakiem widoczności."

Co sprowadza do smutnej konstatacji, że konieczność stanięcia na pasach musi być podyktowane obiektywnymi warunkami, a nie osobistycznym (sic!) przekonaniem kierowcy, że tak będzie mu wygodniej popatrzeć.

[pies.na.czarnych]

> Jak dla mnie zablokowałeś prawie całe przejście dla pieszych zmuszając ich do przechodzenia
przez maską lub czekania, aż sobie pojedziesz dalej zwalniając przejście. Nie widzę prawnego
powodu, dla których piesi musieliby czekać kilka minut zanim będą mogli przejść przez pasy.
Jeśli nie możesz przejechać przez przejście dla pieszych, nie należy na nie wjeżdżać.<<<

Na to zwróciłem uwagę na początku tego wątku.

[negativum]

pies.na.czarnych napisała:

> > Jak dla mnie zablokowałeś prawie całe przejście dla pieszych zmusz
> ając ich do przechodzenia
> przez maską lub czekania, aż sobie pojedziesz dalej zwalniając przejście. Nie w
> idzę prawnego
> powodu, dla których piesi musieliby czekać kilka minut zanim będą mogli przejść
> przez pasy.
> Jeśli nie możesz przejechać przez przejście dla pieszych, nie należy na nie wje
> żdżać.<<<
>
> Na to zwróciłem uwagę na początku tego wątku.

Ale przez przejście na np. Suchej kierowca MPK nie jest wstanie przejechać przepisowo.

[pies.na.czarnych]

Załóż nowy watek o tym jak to na Suchej nawet pisior się nie przeciśnie :)

[negativum]

pies.na.czarnych napisała:

> Załóż nowy watek o tym jak to na Suchej nawet pisior się nie przeciśnie :)

Jest już parę wpisów w tym wątku.

Sucha 3

[negativum]

hymenoz napisał:

> Ostatnio zdarza mi się dość często podobna sytuacja na przejściach dla pieszych
> . S

Tym razem padała 78 kobieta. A świateł nie ma i nie będzie, jak mawiał to klasyk.

Trudno podejrzewać, by 78latka wpadła nagle pod autobus.


Tam ludzie chodzą tam jak mrówki. Gdyż takie mają prawo.

Oczywiście pierwsza była Straż Pożarna. Prawdopodobnie z Teatralnej. Choć mogli ruszyć i z Grabiszyńskiej.
Niestety kobiety nie udało się uratować.

[hymenoz]

negativum napisał:

> hymenoz napisał:
>
> > Ostatnio zdarza mi się dość często podobna sytuacja na przejściach dla pi
> eszych
> > . S
>
> Tym razem padała 78 kobieta. A świateł nie ma i nie będzie, jak mawiał to klasy
> k.
>
> Trudno podejrzewać, by 78latka wpadła nagle pod autobus.
>
>
> Tam ludzie chodzą tam jak mrówki. Gdyż takie mają prawo.
>
> Oczywiście pierwsza była Straż Pożarna. Prawdopodobnie z Teatralnej. Choć mogli
> ruszyć i z Grabiszyńskiej.
> Niestety kobiety nie udało się uratować.
>

Niestety, ale błędy kierowców nie znoszą błędów pieszych, lecz kumulują ogólną ilość błędów na drodze. Coraz rzadsze są przypadki nieprzepuszczania pieszych na pasach, za to coraz częstsze jest wchodzenie na pasy bez żadnego rozejrzenia się, z telefonem przy uchu, w kapturze czy w trakcie ożywionej dyskusji.

To tragiczne zdarzenie pokazuje brutalną rzeczywistość: pieszy ma prawo i pierwszeństwo, ale fizyka i ograniczenia ludzkiej percepcji – w tym potężne martwe punkty w wysokiej kabinie autobusu – są nieubłagane. Brak sygnalizacji świetlnej w tak zmasowanym ruchu pieszych i pojazdów to permanentne generowanie sytuacji, w których w końcu musi dojść do nieszczęścia, niezależnie od samych przepisów.

[negativum]

hymenoz napisał:

> negativum napisał:
>
> > hymenoz napisał:
> >
> > > Ostatnio zdarza mi się dość często podobna sytuacja na przejściach
> dla pi
> > eszych
> > > . S
> >
> > Tym razem padała 78 kobieta. A świateł nie ma i nie będzie, jak mawiał to
> klasy
> > k.
> >
> > Trudno podejrzewać, by 78latka wpadła nagle pod autobus.
> >
> >
> > Tam ludzie chodzą tam jak mrówki. Gdyż takie mają prawo.
> >
> > Oczywiście pierwsza była Straż Pożarna. Prawdopodobnie z Teatralnej. Choć
> mogli
> > ruszyć i z Grabiszyńskiej.
> > Niestety kobiety nie udało się uratować.
> >
>
> Niestety, ale błędy kierowców nie znoszą błędów pieszych, lecz kumulują ogólną
> ilość błędów na drodze. Coraz rzadsze są przypadki nieprzepuszczania pieszych n
> a pasach, za to coraz częstsze jest wchodzenie na pasy bez żadnego rozejrzenia
> się, z telefonem przy uchu, w kapturze czy w trakcie ożywionej dyskusji.
>
> To tragiczne zdarzenie pokazuje brutalną rzeczywistość: pieszy ma prawo i pierw
> szeństwo, ale fizyka i ograniczenia ludzkiej percepcji – w tym potężne martwe p
> unkty w wysokiej kabinie autobusu – są nieubłagane. Brak sygnalizacji świetlnej
> w tak zmasowanym ruchu pieszych i pojazdów to permanentne generowanie sytuacji
> , w których w końcu musi dojść do nieszczęścia, niezależnie od samych przepisów

I o to mi chodzi. Ludzie naprawdę uważnie jeżdżą. Często nawet jak stoję 2-3 m od przejścia to się zatrzymują. Wtedy macham i pokazuję by przejechali, bo właśnie zapalam papierosa.
Zdaniem wielu powinieneś tą kobietę rozjechać, a nie zatrzymać się.
Ludzie stracili empatię. Pieszemu nic się nie stanie, jak się rozejrzy i przepuści pojazd. Nawet ze względów ekologicznych. Hamowanie, ruszanie to dodatkowe zużycie paliwa. Przed jadącym tramwajem ludzik nie ma ustawowego pierwszeństwa. I jakoś nie włażą pod tramwaj.

Nie znam rozjechanej kobiety, ale mogła mieć 150 cm lub mniej. Znalazła się w martwym punkcie i po niej.
Są miejsca jak to na Suchej, gdzie ruch pieszych jest ciągły. Pojazd nie stanie w miejscu. Trzeba się z tym liczyć. OK jeśli się on znajduje ode mnie 30 m. Ale kroczenie prosto pod koła, to prośba o samobójstwo.
Kiedyś dzieciom demonstrowałem ile wynosi droga hamowania przy 50 km/h.
To około 10 m. Mam refleks kota i nie tracę na reakcję 1 s. Ale i tak dzieciaki jak wysiadły przejechaliśmy to już teraz wiedzą. Nauczyłem je też, by nie rozbawiać przez telefon.
I najważniejsze. Samochód słychać, ale nie jak się ma słuchawki w uszach.

[sverir]

"Brak sygnalizacji świetlnej w tak zmasowanym ruchu pieszych i pojazdów to permanentne generowanie sytuacji, w których w końcu musi dojść do nieszczęścia, niezależnie od samych przepisów."

Pójdźmy dalej - Rynek ma jeszcze więcej osób i też jest dopuszczony do ruchu pojazdów. Może tam tez jakieś korytarze i światła?

Alternatywą dla bezpieczeństwa pieszych jest po prostu zamknięcie całkowicie tej drogi dla ruchu samochodowego i tyle. Właśnie z powodu tego mrowia pieszych wprowadzanie świateł, zeby okazjonalnie ktoś mógł przejechać jest absurdem.

[sverir]

"Tym razem padała 78 kobieta. A świateł nie ma i nie będzie, jak mawiał to klasyk"

Obecny układ drogowy funkcjonuje tam od 2017 roku. Ty od kilku dni nieustannie mielisz jeden przypadek z roku 2025 jako dowód na coś.

A propos świateł jako rozwiązania bezpieczeństwa:
tvn24.pl/wroclaw/wroclaw-wjechal-na-czerwonym-swietle-w-grupe-pieszych-nagranie-st9294240

""Kierujący samochodem wjechał na skrzyżowanie pomimo nadawanego czerwonego sygnału świetlnego i doszło do potrącenia pieszego przechodzącego przez jezdnię przy zielonym sygnale świetlnym. Poszkodowany z urazem głowy oraz kończyn dolnych został przewieziony do szpitala" - informuje wrocławska policja."

[wariant_b]

sverir napisał:

> A propos świateł jako rozwiązania bezpieczeństwa:

W Krakowie na siedmiu kluczowych skrzyżowaniach (z dużą liczbą kolizji i wypadków
z udziałem pieszych) zlikwidowano światła dla poprawy bezpieczeństwa i płynności ruchu.
Wygląda na to, że rzeczywiście pomogło.

[sverir]

"W Krakowie na siedmiu kluczowych skrzyżowaniach (z dużą liczbą kolizji i wypadków
z udziałem pieszych) zlikwidowano światła dla poprawy bezpieczeństwa i płynności ruchu.
Wygląda na to, że rzeczywiście pomogło."

Skromnym moim zdaniem to często właśnie światła zachęcają przede wszystkim do niezachowania ostrożności przez kierowców. Wbrew obiegowej wśród wielu z nich opinii, przy przekraczaniu wybranych miejsc (np. skrzyżowania) wcale nie zachowują więcej ostrożności od pieszych, nierzadko jadą na pałę, bez oglądania się na innych użytkowników dróg, a przed poważniejszymi konsekwencjami chronią ich raczej refleks innych użytkowników dróg czy blacha, którą są otoczeni, a nie ich szczególna ostrożność.

Co to w ogóle za pomysł, żeby w miejscu, w których codziennie chodzą dziesiątki tysięcy pieszych w ogóle prowadzić regularny ruch kołowy? Żeby chociaż nie istniała alternatywa, to można, nawet należałoby się pochylić nad rozwiązaniem. Ale alternatywa jest i dla taksówek, i dla autobusów, że o przyjezdnych nie wspomnę. Tam trzeba betonowej zapory przed jakimkolwiek ruchem, a nie świateł.

[negativum]

sverir napisał:

> Skromnym moim zdaniem

Światła nie zdejmują odpowiedzialności z kierowcy.
Ale umożliwiają przejazd przez pasy gdzie ludzie się ruszają jak faraonki.

Jeżdżę 39 lat, w tym pewien okres nielegalny. Zbyt młody byłem.
Ciekaw jestem kto nawet teraz potrafiłby się posługiwać ciężarówką bez synchronizacji i bez wspomagania układu kierowniczego. Chcesz to sprawdzić. Wsiądź nawet do osobówki z wyłączonym silnikiem. Pokręć sobie kierownicą. I pomyśl sobie, że to robił 15latek. I nie osobówką ale załadowaną ciężarówką.
Ojciec często był zmęczony po trasie by lawirować. Rzucał mi kluczyki i mówił zaparkuj. I parkowałem między osobowymi tyłem. Mając 14--15 lat. Nie na wsi, ale na ND. W centrum miasta :)
Tania wie jak wygląda Wrocław - Fabryczna. Region faktycznie fabryczny, a jednocześnie zielony.

moja propozycja w tej sprawie

[no-popis]

Proponuję RESET

Bezwzględne pierwszeństwo pieszego na pasach

[hymenoz]

Drogą porusza się samochód z prędkością 30 km/h (ok. 8,3 m/s). Znajduje się w odległości 5 metrów przed przejściem dla pieszych, co daje około 6–7 metrów do punktu przecięcia się linii ruchów. W tym samym momencie na chodniku, 1 metr przed krawężnikiem, znajduje się pieszy. Idzie stałym tempem marszu (ok. 1,4 m/s) i bez zatrzymywania się oraz rozglądania wkracza na pasy. Od linii toru jazdy samochodu dzielą go 2 metry (1 metr na chodniku + 1 metr na jezdni).

Sekwencja zdarzeń przy braku hamowania:
Samochód dociera do punktu przecięcia torów ruchu po upływie ok. 0,72–0,84 sekundy. Pieszy, aby pokonać 2 metry i wejść dokładnie w ten sam punkt, potrzebuje 1,43 sekundy. W tym scenariuszu pojazd znajduje się już w miejscu przecięcia znacznie wcześniej – pieszy uderza w bok lub tył mijającego go samochodu.
Sekwencja zdarzeń przy próbie hamowania awaryjnego przez kierowcę:

Średni, fizjologiczny czas reakcji człowieka (dostrzeżenie pieszego + reakcja układu) wynosi 0,8 sekundy. W tym czasie auto pokonuje 6,67 metra. Oznacza to, że pojazd dojeżdża do punktu kolizyjnego z pełną prędkością 30 km/h, w ogóle jeszcze nie zwalniając (układ hamulcowy zaczyna działać dopiero na dystansie 6,67 metra). W 1,00 sekundy dochodzi do potrącenia. Pieszy przeszedł 1,4 metra. Samochód zdołał wytracić prędkość do ok. 23 km/h. Pojazd uderza w pieszego. Całkowita droga zatrzymania pojazdu wynosi 11,63 metra.

[negativum]

hymenoz napisał:


> Średni, fizjologiczny czas reakcji człowieka (dostrzeżenie pieszego + reakcja u
> kładu) wynosi 0,8 sekundy.

Na studiach Iza wrzuciła we mnie kulką z foli glinowej.
Znienacka. Kulkę złapałem, a ta miała rozdziawioną buzię. Rzuciła we mnie dla zabawy tak z 3 metrów. Nie tylko zareagowałem, co kulkę złapałem. Ba, jej odrzuciłem. Tym razem trafiając… Prosto w czerep.

[hymenoz]

negativum napisał:
> hymenoz napisał:
>
>
> > Średni, fizjologiczny czas reakcji człowieka (dostrzeżenie pieszego + rea
> kcja u
> > kładu) wynosi 0,8 sekundy.
>
> Na studiach Iza wrzuciła we mnie kulką z foli glinowej.
> Znienacka. Kulkę złapałem, a ta miała rozdziawioną buzię. Rzuciła we mnie dla z
> abawy tak z 3 metrów. Nie tylko zareagowałem, co kulkę złapałem. Ba, jej odrzuc
> iłem. Tym razem trafiając… Prosto w czerep.
>

Miałem podobny przypadek łapiąc przedmiot rzucony do siedzącej obok mnie osoby, zupełnie odruchowo. Rewelacją byłoby, gdybyś trafił prosto do buzi.

[negativum]

hymenoz napisał:

> negativum napisał:
> > hymenoz napisał:
> >
> >
> > > Średni, fizjologiczny czas reakcji człowieka (dostrzeżenie pieszego
> + rea
> > kcja u
> > > kładu) wynosi 0,8 sekundy.
> >
> > Na studiach Iza wrzuciła we mnie kulką z foli glinowej.
> > Znienacka. Kulkę złapałem, a ta miała rozdziawioną buzię. Rzuciła we mnie
> dla z
> > abawy tak z 3 metrów. Nie tylko zareagowałem, co kulkę złapałem. Ba, jej
> odrzuc
> > iłem. Tym razem trafiając… Prosto w czerep.
> >
>
> Miałem podobny przypadek łapiąc przedmiot rzucony do siedzącej obok mnie osoby,
> zupełnie odruchowo. Rewelacją byłoby, gdybyś trafił prosto do buzi.

Może to dlatego, że całe życie chowałem się z kotami. Im nikt nie dorówna, ale bawiłem się koci-łapki.
Oczywiście bez pazurków. Kocica podniosła na mnie pazury raz, jak o 3 w nocy kradziono nam samochód. Wpierw mnie gryzła, a potem użyła pazurków. Takich na ponad 2 cm. Musiała z nimi pokombinować bo jej pazurków nie szło wyczuć. Przecinała nimi bez problemu prasę dla pań. Gdy odeszła też popełniłem przestępstwo. Zakopałem ją w ogrodzie. Była jak pies. Owczarek nie miał prawa się zbliżać. Jeden spróbował, powaliła go i siedziała na nim.
Kochana była.

[negativum]

hymenoz napisał:

> negativum napisał:
> > hymenoz napisał:
> >
> >
> > > Średni, fizjologiczny czas reakcji człowieka (dostrzeżenie pieszego
> + rea
> > kcja u
> > > kładu) wynosi 0,8 sekundy.
> >
> > Na studiach Iza wrzuciła we mnie kulką z foli glinowej.
> > Znienacka. Kulkę złapałem, a ta miała rozdziawioną buzię. Rzuciła we mnie
> dla z
> > abawy tak z 3 metrów. Nie tylko zareagowałem, co kulkę złapałem. Ba, jej
> odrzuc
> > iłem. Tym razem trafiając… Prosto w czerep.
> >
>
> Miałem podobny przypadek łapiąc przedmiot rzucony do siedzącej obok mnie osoby,
> zupełnie odruchowo. Rewelacją byłoby, gdybyś trafił prosto do buzi.

Może to dlatego, że całe życie chowałem się z kotami. Im nikt nie dorówna, ale bawiłem się koci-łapki.
Oczywiście bez pazurków. Kocica podniosła na mnie pazury raz, jak o 3 w nocy kradziono nam samochód. Wpierw mnie gryzła, a potem użyła pazurków. Takich na ponad 2 cm. Musiała z nimi pokombinować bo jej pazurków nie szło wyczuć. Przecinała nimi bez problemu prasę dla pań. Gdy odeszła też popełniłem przestępstwo. Zakopałem ją w ogrodzie. Była jak pies. Owczarek nie miał prawa się zbliżać. Jeden spróbował, powaliła go i siedziała na nim.
Kochana była.

[wariant_b]

hymenoz napisał:

> Drogą porusza się samochód z prędkością 30 km/h (ok. 8,3 m/s).
> Znajduje się w odległości 5 metrów przed przejściem dla pieszych ...

Jeśli twoje wyliczenia są poprawne (a nie są, o czym dalej) i podobne wyliczenia przeprowadzają
eksperci opracowujący przepisy o ruchu drogowym, to gdzie w tych przepisach można
wskazać wykonanie takich obliczeń?

Popełniasz kilka kardynalnych błędów w założeniach. Nigdzie nie jest powiedziane,
że kierowca widzi przejście i znajdujące się na nim osoby dopiero z odległości 5 metrów,
podobnie że piesi to krótkowidze nie widzący samochodów znajdujących się dalej niż 5 m.
Przejście dla pieszych powinno ustawowo mieć szerokość 4-6 metrów (w starym układzie
mogło mieć szerokość minimalną dla takich warunków wynosząca 2.5 metra) i odbywa się
na nim ruch dwustronny - piesi mogą być z prawej strony, ale równie dobrze po drugiej stronie
jezdni. Jezdnia również zwykle również nie jest jednokierunkowa.
W miejscach zabudowanych dozwolona prędkość to nie 30 km/h ale 50 km/h.
Jeśli kierowca nie zwolni przed przejściem, to wjedzie na nie z taką właśnie prędkością.
Przyjmując, że kierowca zauważa przejście i pieszych na nim lub szykujących się do wejścia
po jednej lub drugiej stronie, powinien zatrzymać pojazd w oznaczonym miejscu przed
przejściem. Ruszając nie osiąga prędkości 30 km/h natychmiast, ale po ok. 15 metrach,
a więc już za przejściem. I można by tak dalej wyliczać, czego ty nie uwzględniłeś,
a co znalazło swój wyraz w przepisach o ruchu drogowym.

Weź skup się, i przemyśl i przelicz to wszystko jeszcze raz.
I nie męcz nas jakimś nieistniejącym już układem drogowym, bo ten jest już nieważny, a jest
istotny jedynie wtedy, gdy postępowanie sądowe dotyczy zdarzeń z tego właśnie okresu.

[hymenoz]

Krytyka opiera się na całkowitym pomyleniu stanów faktycznych – modelowa sytuacja nie dotyczy skrzyżowania ani ruszania z miejsca i przyspieszania, lecz zachowania pierwszeństwa na samym przejściu dla pieszych podczas jazdy na wprost.

[wariant_b]

hymenoz napisał:

> Krytyka opiera się na całkowitym pomyleniu stanów faktycznych – modelowa sytuacja
> nie dotyczy skrzyżowania ani ruszania z miejsca i przyspieszania, lecz zachowania
> pierwszeństwa na samym przejściu dla pieszych podczas jazdy na wprost.

A co mają robić piesi, jeśli samochód nie jedzie z prędkością 30 km/h a przez przejście
drepcze staruszka przechodząca z drugiej strony jezdni i mają do pokonania dłuższy dystans?
Masz na to inne modelowe rozwiązanie? Ile jeszcze masz tych modelowych sytuacji i jakie?
Czy masz model dla sytuacji, że jednak samochód zatrzymuje się zgodnie z przepisami
przed przejściem dla pieszych a nie na samym przejściu?

[wariant_b]

> Czy masz model dla sytuacji, że jednak samochód zatrzymuje się zgodnie z przepisami
> przed przejściem dla pieszych a nie na samym przejściu?

Zastanawiam się, czy może nie jest to kwestia lokalnej specyfiki i w Łodzi jest inaczej.
U mnie (Kraków) jeśli pieszy podchodzi do przejścia typową sytuacją jest, że samochody
stają przed wyznaczoną linią i czeka, aż pieszy przejdzie. Nie ma tego elementu hazardu
jak dawniej, że nie wiadomo, czy samochód zwolni i przepuści pieszego, czy przyspieszy
żeby samemu przejechać przed nim. Przypadki, że kierowca próbuje wymusić pierwszeństwo
są sporadyczne. I jest to raczej wyrobiony już nawyk, a nie obawa, iż teraz każdy ma aparat
foto w smartfonie i może zrobić fotkę dokumentującą wykroczenie.

Czy w Łodzi na pewno jest inaczej, jak wynikałoby z twoich wpisów?

[hymenoz]

Przyjmijmy wskazane parametry: jezdnia o szerokości 6 metrów, pieszy poruszający się z prędkością 0,5 m/s. Aby dotrzeć z przeciwnej krawędzi do środka jezdni (toru ruchu pojazdu), pieszy potrzebuje dokładnie 6 sekund (3 m ÷ 0,5 m/s).

Pozycja obiektów 6 sekund wcześniej (w momencie startu pieszego z drugiej strony):

1. Samochód osobowy, który jechał 50 km/h i w ciągu tych 6 sekund płynnie zredukował prędkość do 30 km/h, aby bezpiecznie zatrzymać się przed pasami, znajdował się w odległości ok. 66 metrów przed przejściem (średnia prędkość z fazy zwalniania ok. 11,1 m/s × 6 s).

2. Dynamiczny pieszy z poprzedniego modelu (idący tempem 1,4 m/s) znajdował się w odległości 8,40 metra od jezdni (1,4 m/s × 6 s), czyli głęboko na chodniku.


Sytuacja z pieszym widocznym z dystansu 66 metrów jest w pełni uregulowana przez art. 26 ust. 1 PoRD. Kierujący ma czas i przestrzeń na redukcję prędkości i bezpieczne zatrzymanie przed linią pasów. To standardowy, bezkonfliktowy ruch.

Wyliczenia te udowadniają, że zaatakowany wcześniej model 5 metrów opisywał zupełnie inny stan faktyczny: nagłe wkroczenie pieszego z boku „w biegu” bezpośrednio przed maskę pojazdu, który już zwolnił do 30 km/h i nie miał na pasach nikogo.

Mieszanie sytuacji pieszego widocznego z kilkudziesięciu metrów z nagłym wejściem tuż przed zderzak to błąd. Niezależnie od miasta, wejście na jezdnię 5 metrów przed jadącym pojazdem uniemożliwia fizyczne wyhamowanie masy i stanowi naruszenie art. 14 ust. 1 lit. a PoRD.

[wariant_b]

hymenoz napisał:

> Przyjmijmy wskazane parametry: jezdnia o szerokości 6 metrów, pieszy poruszający się
> z prędkością 0,5 m/s. Aby dotrzeć z przeciwnej krawędzi do środka jezdni (toru ruchu pojazdu),
> pieszy potrzebuje dokładnie 6 sekund (3 m ÷ 0,5 m/s).

Widzisz jak sam to ślicznie wyliczyłeś. Drepcący pieszy przekracza krawężnik i znajduje się na jezdni
dokładnie 6 sekund przed ewentualną kolizją. Gdzie wtedy jest samochód jadący z prędkością 30 km/h
czyli 8.33 metra na sekundę. I co ci wychodzi z mnożenia 8.33 x 6? Że samochód już wjechał na pasy?
Bo mnie tak nie wychodzi. Do miejsca kolizji zostaje mu prawie 50 metrów.
Przy prędkości 30 km/h droga hamowania to ok. 5 metrów, przy 50 km/h to ok. 14 metrów.
W obu przypadkach da się zahamować i stanąć przed pasami.

[hymenoz]

wariant_b napisał:

(...)

Widzę właśnie jak to wyliczyłem, samochód 6 sekund wcześniej, czyli w momencie wejścia staruszki na przejście dla pieszych i dokładnie jak mówią przepisy jechał 50km/h, czyli z dozwoloną prędkością.
Oczywiście dzieje się tak przy założeniu, że kierujący zauważa pieszą dokładnie na tej odległości, czyli 66 metrów przed przejściem. Rozkład prędkości cząstkowych oraz dystansu na osi czasu wygląda następująco:

Sekunda -6,00 (Dystans 66 m przed przejściem): Prędkość wynosi wyjściowe 50 km/h (13,89 m/s). Następuje dostrzeżenie pieszej i rozpoczęcie początkowej fazy zwalniania.

Sekunda -3,00 (Dystans 30,5 m przed przejściem): Prędkość cząstkowa wynosi 42 km/h (11,63 m/s). Pojazd pokonał dystans 35,5 metra.

Sekunda -1,00 (Dystans 5 m przed przejściem): Prędkość cząstkowa wynosi dokładnie 21 km/h (5,83 m/s).

Pojazd pokonał dystans 61 metrów.
Sekunda 0,00 (Dystans 0 m – linia przejścia): Prędkość wynosi 0 km/h. Samochód zatrzymuje się całkowicie przed linią pasów.

[wariant_b]

hymenoz napisał:

> Widzę właśnie jak to wyliczyłem, samochód 6 sekund wcześniej, czyli w momencie
> wejścia staruszki na przejście dla pieszych i dokładnie jak mówią przepisy jechał 50km/h,
> 50km/h, czyli z dozwoloną prędkością.

Zgadza się - na terenie zabudowanym jest to zwykle dozwolona prędkość.
Ale przepisy nie określają dokładnie jaką prędkość mają mieć samochody przejeżdżając
przez przejście dla pieszych, jedynie nakazują, by była to szybkość bezpieczna.
Więc całe te wyliczenia tracą sens - kierowca musi umieć ocenić, jaka szybkość
jest bezpieczna, czyli pozwalająca na wyhamowanie przed przejściem, jeśli pojawią
się piesi przechodzący (lub zamierzający przejść) tym przejściem. Zwykle mówi się
o 30 km/h ale jest to wartość umowna (często sugerowana na kursach na prawo jazdy).
W rzeczywistości jest to prędkość wynikające z panujących warunków i często niższa.
Od kilku lat przepisy "stoją po stronie pieszych", więc kierowca nie może tłumaczyć
się tym, że późno zauważył pieszego, bo jechał szybko i nie zdołał wyhamować.
Nie powinien również hamować gwałtownie, bo stwarza to zagrożenie dla jadących za nim.

[hymenoz]

wariant_b napisał:

> o 30 km/h ale jest to wartość umowna (często sugerowana na kursach na prawo jaz
> dy).
> W rzeczywistości jest to prędkość wynikające z panujących warunków i często niż
> sza.
> Od kilku lat przepisy "stoją po stronie pieszych", więc kierowca nie może tłuma
> czyć
> się tym, że późno zauważył pieszego, bo jechał szybko i nie zdołał wyhamować.
> Nie powinien również hamować gwałtownie, bo stwarza to zagrożenie dla jadących
> za nim.

Oczywiście, kierowca musi ocenić, jaka szybkość jest bezpieczna. Jednak obowiązek pieszego, co wprost wynika z przepisów, polega również na tym, by ocenić, czy zdąży bezpiecznie przejść przez pasy przed nadjeżdżającym pojazdem.

Przepisy chroniące pieszych nie zdejmują z nich obowiązku logicznego myślenia i oceny sytuacji na drodze. Analizowany w tym wątku przykład z odległością 5 metrów i prędkością 30 km/h jest jaskrawym, podręcznikowym dowodem na to, co dzieje się, jeśli pieszy zignoruje fizykę i nie zachowa ustawowej ostrożności. Przytoczony przeze mnie bilans czasowo-przestrzenny czarno na białym pokazuje, że żadna „prędkość bezpieczna” nie uratuje pieszego, który wkracza w ruch ciągły bezpośrednio przed zderzak, łamiąc bezwzględny zakaz wtargnięcia z art. 14 ust. 1 lit. a PoRD.

[neuroleptyk]

Dla stałego przyspieszenia a i czasu reakcji t_reakcji = 1 s, raz v(0) = 13,(8) m/s.

dv/dt = a
ds/dt = v = ∫ a dt = a · t + C1
v(0) = 13,(8) m/s = C1
ds/dt = v = a · t + 13,(8) m/s
s = ∫ a · t + C1 dt = 1/2 · a · t^2 + C1 · t + C2
s(0) = v(0) · 1 s = 13,(8) m = C2 <

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> Dla suchego asfaltu przyjmijmy maksimum - 8 m/s, wtedy s ≈ 25,94 m, czyli około
> połowa drogi przypada na czas reakcji.
> Jeżeli kierowca ma 0,5 s czasu reakcji, to s ≈ 19,00 m
> Jeżeli kierowca ma 1,5 s czasu reakcji, to s ≈ 32,89 m, czyli droga wydłuża się
> aż o około 73 % względem szybkiego czasu reakcji. 1 s dłużej to dodatkowe 13,(
> 8) m.

Świetnie, doskonałe wyliczenia. Proces hamowania z 66 metrów od przejścia spowodował według tych wyliczeń zatrzymanie pojazdu mniej więcej w połowie drogi do pasów i pieszego. Nie postuluję aż takiej ostrożności na drogach.

[neuroleptyk]

hymenoz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Dla suchego asfaltu przyjmijmy maksimum - 8 m/s, wtedy s ≈ 25,94 m, czyli
> około
> > połowa drogi przypada na czas reakcji.

powinno być - 8 m/s^2 zamiast - 8 m/s

> > Jeżeli kierowca ma 0,5 s czasu reakcji, to s ≈ 19,00 m
> > Jeżeli kierowca ma 1,5 s czasu reakcji, to s ≈ 32,89 m, czyli droga wydłu
> ża się
> > aż o około 73 % względem szybkiego czasu reakcji. 1 s dłużej to dodatkow
> e 13,(
> > 8) m.
>
> Świetnie, doskonałe wyliczenia. Proces hamowania z 66 metrów od przejścia spowo
> dował według tych wyliczeń zatrzymanie pojazdu mniej więcej w połowie drogi do
> pasów i pieszego. Nie postuluję aż takiej ostrożności na drogach.

To całkowite drogi zakładając początkową prędkość 50 km/h, jeżeli kierowca już wcześniej nieco zwolni na wszelki wypadek, droga może być jeszcze krótsza, wtedy wraz z dobrym czasem reakcji 0,5 s i dla początkowych 40 km/h można skrócić tę drogę do ≈ 13,27 m, a dla 30 km/h ≈ 8,51 m.
w przypadku przekroczenia np. dla 70 km/h ≈ 33,35 m. Co więcej pełną prędkość dla 70 km/s jest zachowana na dystansie ≈ 9,72 m. Na dystansie 19 m pojazd zwalnia tylko do ≈ 54,56 km/h.

Jak to obliczyć?
Rozwiązujesz miejsce zerowe równania kwadratowego drogi, dla: a = - 8 m/s^2, v(0) = 19,(4) m/s i s_h, czyli drogi właściwego hamowania do miejsca zatrzymania w innym scenariuszu. Droga właściwego hamowania do miejsca zatrzymania w innym scenariuszu to droga po odjęciu od danej drogi hamowania w innym scenariuszu drogi na reakcję w rozpatrywanym scenariuszu. Tu zakładamy, że jest to wartość nieujemna żeby miało fizyczny sens liczenie czasu hamowania. Jeśli jest wartość s_h jest ujemna, to od razu wynika z tego prędkość początkowa.

a/2 · t^2 + v(0) · t - s_h = 0
s_h = 19,00 m - 19,(4) m/s · 0,5 s = 9,2(7) m <

[hymenoz]

neuroleptyk napisał:

> dla 30 km/h ≈ 8,51 m.

Wyliczenia są matematycznie poprawne i nie ma sensu z nimi polemizować. Podana całkowita droga zatrzymania dla prędkości 30 km/h wynosząca 8,51 metra świadczy o tym, że bez reakcji pieszego widzącego z 5–7 metrów nadjeżdżąjący samochód nie da się uniknąć kolizji.

Co więcej, jeśli urealnimy czas reakcji kierującego do standardowej 1 sekundy, to nawet przy prędkości wynoszącej zaledwie 20 km/h (5,56 m/s) nie da się uniknąć zderzenia pieszego z samochodem. W ciągu samej 1 sekundy myślenia człowieka auto pokonuje wtedy 5,56 metra – czyli potrąca pieszego w strefie 5 metrów przed maską, zanim kierujący w ogóle zdąży dotknąć pedału hamulca.

[negativum]

Dajcie znać jak dojdziecie do 1000ca… Dużo wam nie brakuje.