PO: Klub klasy średniej

14.10.05, 07:22
sejm z przewagą miernot już mieliśmy, komuś nadal przeszkadza elementarna
potrzeba wykształcenia
    • garcio Liderzy 14.10.05, 07:26
      A który klub parlamentarny ma więcej indywidualności, liderów?
      • antipatico PiS to partia obrony nieudaczników i pasożytów 14.10.05, 09:13
        • 18261826www SAMOOBRONA TO PIJAKI NIEROBY I ZLODZIEJE!!! 14.10.05, 13:33
          100% Prawdy
          • hatteras Re: SAMOOBRONA TO PIJAKI NIEROBY I ZLODZIEJE!!! 14.10.05, 13:40
            18261826www napisa?:

            > 100% Prawdy
            =================
            TAAAK!!!ale ja by?em pierwszy!
            • read1 PO: Klub klasy pośledniej... 14.10.05, 22:16
              i w ogóle nędzy moralnej.
          • jola_z_dywit PLATFORMA TO PIJAKI NIEROBY I ZLODZIEJE!!! 14.10.05, 15:13
            Plus afery pruwatyzacyjne,nfi,huty,banki mosty warszawskie ,gdańskie KLD tylko
            8,5 mil ukradli kol. za których ręczył Tusk.Ugrupowanie przestępców założone
            przez Agentów dla Agentów .Więc się nie podniecaj zwolenniku kryminalnych
            przekształceń.
            • fritz.fritz PO to klub wysokiej klasy korupcji i zdrady Polski 14.10.05, 17:37
              Jak na razie ich dzialalnosc jest jeszcze ograniczona.

              Tusek prezydentem oznacza blokade reform administracji przemieniajacych Polske
              z skorumpowanej republiki bananowej w demokracje.
        • jola_z_dywit NARÓD PRZESTĘPCOM Z PLATFORMY POWIE NIE 14.10.05, 15:31
          Zaczęły się przedwyborcze harce.Sploty reklamowe,konwencje i pieniądze płyną
          wartką rzeką,a kraj z długiem 444.1 mld zł powoli chyli się ku ruinie.Dlatego
          ludzie odpowiedzialni, nie zaufają koalicji klęski PO PIS bo efekty tych działań
          widać w statystykach demograficznych i gospodarczych i jak by nie patrzeć
          ukazują tylko perspektywę upadku Ojczyzny. Dlatego siły pro Polskie ,pro
          narodowe mające na celu dobro tego kraju muszą stwożyć koalicję patriotyczną pod
          przywództwem Samoobrony.
      • lebierre oraz 'przedsiebiorcow' z SLD! 14.10.05, 09:38
        • jola_z_dywit PLATFORMA TO KARIEROWICZE I MALWERSANCI 14.10.05, 11:23
          Nieuczciwe pazerne ugrupowanie słynące z afer chciejstwa i grabieży majątku
          narodowego ,którego hasłem było że pierwszy milion należy ukraść.A podstawowa
          uczciwość to jak dokona się malwersacji i przekrętów w kraju to robią cię
          europosłem.Obrzydliwość!Jak przechodzą obok ludzie z tej pasożytniczej formacji
          UWAGA NA PORTFELE.
          • heiltusek NIE ZAPOMINAJCIE O BALCEROWICZU + 80% KRYMINALISTO 14.10.05, 13:30
            jola_z_dywit napisała:

            > Nieuczciwe pazerne ugrupowanie słynące z afer chciejstwa i grabieży majątku
            > narodowego ,którego hasłem było że pierwszy milion należy ukraść.A podstawowa
            > uczciwość to jak dokona się malwersacji i przekrętów w kraju to robią cię
            > europosłem.Obrzydliwość!Jak przechodzą obok ludzie z tej pasożytniczej
            formacji
            > UWAGA NA PORTFELE.
            Co zostaje po odrzuceniu prawa i sprawiedliwosci? Szara strefa i menele. Taki
            jest ten elektorat.
            W aresztach i więzieniach Tusk zdobył ponad 80% głosów, wynika z danych
            udostępnionych na stronach PKW:
            www.prezydent2005.pkw.gov.pl/PZT/PL/WYN/P/020000/026401_284.htm
            www.prezydent2005.pkw.gov.pl/PZT/PL/WYN/P/140000/146505_1009.htm
            www.prezydent2005.pkw.gov.pl/PZT/PL/WYN/P/300000/302408_12.htm
            www.prezydent2005.pkw.gov.pl/PZT/PL/WYN/P/020000/022203_14.htm

            Moze to uogolnienie, ale jak sie ma 80% poparcia w wiezieniach to juz cos to
            mowi.
            Mowi myslacemu, ale Gazeta Wyborcza tlumaczy to tak: “Tusk ma elitarny
            elektorat: to młodzi, wykształceni”
            Widzimy jaki to elektorat i w jakim kierunku wyksztalcony. Trudno sie dziwic,
            ze sa przeciwni Prawu i Sprawiedliwosci.

            • hatteras NIE ZAPOMINAJCIE O PIJAKU LEPPERZE100%KRYMINALISCI 14.10.05, 13:38
              • heiltusek Re: NIE ZAPOMINAJCIE O PIJAKU LEPPERZE100%KRYMINA 14.10.05, 13:50
                OPROCZ PRZEINACZENIA W TYTULE NIE MASZ NIC NA POTWIERDZENIE SWOICH POMOWIEN.
                JESTES ZALOSNY W ZACIETRZEWIENIU.
        • hatteras SAMOOBRONA TO PIJAKI ,NIEROBY I Z?ODZIEJE!!!! 14.10.05, 13:05
          Po?owe przechleja,po?owe rozkradna!!!
      • elfhelm według mnie klub PO jest przyzwoity 14.10.05, 14:01
        może nawet będzie to najlepszy klub w historii III RP.
        Indywidualności? Myślę, że się znajdą - Waldy Dzikowski, Jarek Wałęsa, Bogdan
        Zdrojewski, Paweł Śpiewak, Elżbieta Radziszewska, Adam Szejnfeld, Tadeusz
        Jarmuziewicz, Zbigniew Chlebowski.
        Co do samorządowców - zwłaszcza zarządzających - to są to najlepsi posłowie (bo
        rzadko należą do powiększaczy dziury budżetowej).
        Są profesorowie (Knosala), społecznicy (Fiedler, Staroń, Bublewicz), sportowcy
        (Kosecki i zwłaszcza Pacelt), Maria Wiśniewska (z sukcesem przeprowadziała
        PEKAO SA przez prywatyzację), są młodzi (jak Marek Wójcik) ale z doświadczeniem
        samorządowym, są przedst. środowisk medycznych (Muchacki, Małecka-Libera),
        jest 46 parlamentarzystów zeszłej i 11 wcześniejszych kadencji.
        Myślę, że reprezentacja bardzo przyzwoita.
    • indianski PO: Klub klasy średniej 14.10.05, 07:26
      --cytat--
      to straszny banał i średnia krajowa. I jeszcze te ulubione
      filmy: "Seksmisja", "Nie lubię poniedziałku", "Indiana
      Jones", "Gladiator", "Shrek", a co najwyżej "Miś", "Rio Bravo", "Tess"
      lub "Misja". O tytuły ulubionych książek autorzy ankiety nawet nie pytali.
      --------
      Dobre . Mogli przynajmniej spytac o ulubione komiksy
      • red_kapturek Re: PO: Klub klasy średniej 14.10.05, 08:36
        indianski napisał:

        > --cytat--
        > to straszny banał i średnia krajowa. I jeszcze te ulubione
        > filmy: "Seksmisja", "Nie lubię poniedziałku", "Indiana
        > Jones", "Gladiator", "Shrek", a co najwyżej "Miś", "Rio Bravo", "Tess"
        > lub "Misja". O tytuły ulubionych książek autorzy ankiety nawet nie pytali.
        > --------
        > Dobre . Mogli przynajmniej spytac o ulubione komiksy

        Wyborcza wytyka posłom zły gust i brak książek, a sama robi kardynalne błędy:
        1. na pewno pisze razem
        2. nagroda filmowa dla "Pręgów"
        3. w dziale sportowym przeczytałam ostatnio "dzięki talencie"
        4. takich kwiatków jest cała masa.
        • kaspera Re: PO: Klub klasy średniej 14.10.05, 10:51
          Czytając partyjne ankiety, trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że tym zaradnym
          ludziom brak w domach porządnych bibliotek, płytotek i filmotek. Ich ulubionymi
          wykonawcami są bowiem: Maryla Rodowicz, Eros Ramazotti i Bee Gees...
          Ambitniejsi wskazują Phila Collinsa, Dire Straits, Santanę, Stinga lub U2. Ale -
          jak na elitę - to straszny banał i średnia krajowa. I jeszcze te ulubione
          filmy: "Seksmisja", "Nie lubię poniedziałku", "Indiana
          Jones", "Gladiator", "Shrek", a co najwyżej "Miś", "Rio Bravo", "Tess"
          lub "Misja".
          ...faktycznie porażka!


          O... wypraszam sobie. Głosowałem Na Jarosława Urbaniaka z PO między innymi za
          to, że w ankiecie napisał, że jego ulubionym wykonawcą jest Jordi Savall.
          Prócz kompetencji, ważny też jest poziom kultury (nie mylić kultury z dobrymi
          manierami!) jaki się reprezentuje.
    • jan583 Ja tak widzę perspektywę rzadów Tuska 14.10.05, 07:44
      Z cyklu -Kochajmy się -wywiad prasowy prezydenta rzeczpospolitej Donalda Tuska rok 2004:
      Dla mnie z ostatnich debat przedwyborczych wynika jedno.Pan Tusk jest bezbarwną osobą ,miękkim człowiekiem który stara sie o stanowisko ,najwyższe w państwie ,które nie wymaga umięjętnoścui dostosowywania się pod wymagania klakierów,a wręcz przeciwnie wymaga od kandydata ,wiedzy ,zdecydowania i doświadczenia ,wyrobienia politycznego.Zgoda Pan Tusk jest w polityce od 16 lat ,tyle ,że ja mam wiele wątpliwości co do jego osiągnięć politycznych .Przez te szesnaście lat rzadko był inicjatorem jakichś ustaw ,wręcz przeciwnie jako marszałek senatu w czteroletniej kadencji głos zabierał trzy razy .Pytany o to odpowiada ,że robił za stróża porządku i ladu na sali obrad i to go pochłaniało najbardziej .Znając temperaturę obrad senatu -można się było tak zatracić w tej działalności ,że czasami i chrapnąć się wydarzyło marszałkowi podczas drzemki ,na fotelu przewodniczącego obrad.
      Oto perspektywy rządów prezydenta Tuska wg moich przewidywań -Kochajmy się -niech nas dymają:

      Panie prezydencie co ma pan do powiedzenia na temat inisjatywy budowy centrum zagazowanych Nimców, w Berlinie- na terenie obozów w Polsce?
      Pani redaktor każdy Naród buduje sam swoją chistorię ,to jego wewnętrzna sprawa -nam nic do tego.
      Alez Panie Prezydencie to odwracanie poglądów na wojnę -okazuje się ,że to my Polacy jesteśmy katami Niemćów i całkowicie ponosimy winę za zbrodnie na tym Narodzie.
      - Żyją jeszcze ludzie tamtego czasu ,oni są więc świadkami prawdy -świat nie da się nabrać .
      -A co będzie jak tych świadków już zabraknie ?
      -Chistorii nie da się oszukac ,to czas przeszły dokonany-przeed nami przyszłość
      -A propo przyszłości w kampanii wyborczej powiedział Pan ,że będzie stanowczy w prowadzeniu polityki zagranicznej-Jak to się ma do sytuacji gdy na jamalu zakręcono kurek z gazem a my kupujemy gaz od Niemców dwa razy drożej?
      -Prosze Pani, z tego błachego powodu nasz wielki BBiznes nie ucierpiał-rozwija się przecież imperium Kulczyka i Gudzowatego.
      -Czy aby wykorzystał Pan wszystkie możliwości celem zablokowania umowy ppomiędzy Rosją a Niemcami.?
      -Ja byłem bardzo aktywny w tej kwestii ,zrobiłem wszystko aby Polska odniosła korzyści z tej bardzo trudnej sytuacji w której znalazła się w wyniku umowy.
      -Tuz przed finałem sprawy ,czekał Pan w poczekalni Kremla na Prezydenta rosji ponad trzy godziny?
      -I było warto ,bo mój chonor nie ma żadnego znaczenia ,gdy w świat pójdzie fotografia uśmiechni ętego przezydenta Rosji podającego mi dłoń.
      -Jak to?
      -ja mogę się czuć urażony,ale to nie ma nic do rzeczy ,w polityce bardzo liczą się dobre stosunki ,więc nie będę ich psuł swoim prywatnym gniewem,wymachiwaniem szabelką -powtarzam tu chodzi o dobro polskiego biznesu.
      -A jak Panie prezydencie ma się do rzeczywistości równanie szans obywateli Polski B do Polski A-obietnice kampanijne.
      -Tej Polsce B już nie da sie nic zrobić ,mają biedę ich problem-nie głosowali na mnie w wyborach ,więc niech teraz szczęzną w swoim prymitywnyum katolicyźmie,wielodzietności i swoim prymitywnym podejsciu do patriotyzmu.
      -Dlaczego nie zawetował Pa ustawy likwidującej chospicja z udziałem skarbu Państwa?
      -Bo trend jest inny -jesteśmy starzejącym sie Narodem ,we wszystkich krajach europy ,a zapewniam Panią ,ze tam umieją liczyć jest już ustawaa o eutanazji ,to daleko tańszy sposób rozwiązania problemów.Tą drogą musi iść Polska.Starzy schorowani ludzie są kulą u nogi budżetu Państwa.Ekonomia nie ma serca ,tam jest zimna logika 2+2zawsze równa się cztery.
      -A co z Ludźmi?
      -Ci zdrowi ,bogaci mnie kochają ,są maszynką do głosowania i zapewniam Panią ,że w kolejnych wyborach zagłosują na mnie .Ja jestem w stanie ukrócic ich wyrzuty sumienia powodowane brakiem opieki nad schorowanym tatą czy dziadkiem .Mogą oddac się pracy i przyjemności .Moga być spokojni .Ja biorę na siebie załatwienie sprawy .
      -Pan także nie jest młodszy ,nieuchronnie zbliża sie czas starzenia sie z wszystkiego tego konsekwencjami?
      -Tu prosze Pani jest daleko inna sprawa .Nadano ściżkę legislacyjną nowemu prawu chroniącemu przyszłych ludzi władzy .Oni nie mogą być utylizowani, bo póki tchu muszą służyć Narodowi.Nie można ot tak się ich pozbyć ,a z tym calego ich doświadczenia i obycia politycznego w świecie.
      -Słowem mentalność Kalego?
      -Jaka mentalność to logika .Ludzie ważni ,miłujący inne Narody ,są gwarancją ,że w europie zawsze będzie spokojnie .Ja ,My znamy się i nie damy skrzywdzić się ,a co za tym idzie nie damy skrzywdzić mas wytwzrzających nasz dobrobyt,przepraszam Narodów .
      -Dziękuję Panie prezydencie za rozmowę !
      -Dziękuję Pani bardzo w imieniu mugoli i swojego otoczenia!

      • jan583 Przepraszam chodzi o rok 2009 14.10.05, 07:52
        konferencja rok 2009
      • krzysztof3 Ślinotok z błędami ortograficznymi 14.10.05, 13:39
        Piszesz nie na temat, rozwlekle, niezrozumiale i z kardynalnymi błędami. Cytuję
        jeden z 'kwiateczków': "...Pani redaktor każdy Naród buduje sam swoją
        chistorię...". Przypominam, że artykuł był nt. dosyć miernego składu klubu
        parlamentarnego PO. Carramba -:)
    • esen2 Re: PO: Klub klasy średniej 14.10.05, 08:03
      HGW to wyjątkowo wredna i fałszywa baba. Wszawy charakterek ujawniła podczas
      swojej kampanii prezydenckiej w 1995 roku, kiedy kopała dołki pod Wałęsą -
      własnym protektorem. Naród wtedy ocenił ją prawidłowo - 2,7% głosów, bo już
      wtedy to zła kobieta była. A jak się uśmiechnie to jakaś masakra przecież
      jest...
    • r202 Re: PO: Klub klasy średniej 14.10.05, 08:05
      Faktycznie nasi wybrańcy się nie popisali. Powinni zachwycać się muzyką jazzową, filmami Feliksa Falka,
      poezją Stasiuka, rzeźbami Mitoraja, i tak dalej... Powinni na śniadania jeść grzanki z sokiem
      pomarańczowym, obiady spożywać w Qchni Artystycznej a ich bąki powinny pachnieć fiołkami. Wtedy
      zasłużyliby na miano elity.
      • kaspera Re: PO: Klub klasy średniej 14.10.05, 10:57
        Wysoka kultura nie jest niebotycznym wyzwaniem. Wystarczy zamiast radia Zet
        przełączyc czasem na II Program Polskiego Radia...
    • roger45 Jednak dziadek stryjeczny byl w Wehrmachcie !!! 14.10.05, 08:17
      Szok przezylem; Tusk zaplakany (to jest hipokryzja) bronil dziadka, ale slowem
      nie powiedzial, ze stryjeczny dziadek (brat dziadka) sluzyl w W.
      Kurski , w sumie za pomylke, ale nie skanadaliczną zostal przez media odarty z
      przyzwoitosci. TO jest skandal !
      • red_kapturek Re: Jednak dziadek stryjeczny byl w Wehrmachcie ! 14.10.05, 08:31
        roger45 napisał:

        > Szok przezylem; Tusk zaplakany (to jest hipokryzja) bronil dziadka, ale slowem
        > nie powiedzial, ze stryjeczny dziadek (brat dziadka) sluzyl w W.
        > Kurski , w sumie za pomylke, ale nie skanadaliczną zostal przez media odarty z
        > przyzwoitosci. TO jest skandal !

        Nie marnuj energii na rzeczy, które stoją czarne na białym w książce D. Tuska.
        Kto chciał przeczytać, ten przeczytał, czyli Tusk miał odwagę o tym napisać i
        niczego nie ukrywał. Skandalem jest, że Lech Kaczyński cały poniedziałek
        utrzymywał, że Kurski nie mija się z prawdą, choć jest ostry w swoich
        wypowiedziach. Wieczorem przepraszał Tuska 3x. Wszystko na ten temat.
        • roger45 Re: Jednak dziadek stryjeczny byl w Wehrmachcie ! 14.10.05, 08:49
          Znaczy Tusk mial to odwage napisac w niskonakladowej publikacji, ale zabraklo mu
          tej odwagi w goracym momencie konca kampanii; poza tym mial nadmiar pretensji do
          Kurskiego, bo pomylka byla srednia.
          Ciekawe notabene dlaczego Kwacha nikt nigdy sie nie spytal co robil i jak sie
          nazywal ojciec.
          • q_vw Re: Jednak dziadek stryjeczny byl w Wehrmachcie ! 14.10.05, 09:04
            Książka, która Tusk napisał i w której zamieścił info o bracie dziadka nie była
            taką niskonakładową... Sprawdź sam...

            Jakby nie było, to Tusk i jego gdańskie środowisko całe lata 90 przywracało
            polskiej pamięci historyczny Gdańsk... warto o tym pamietać. Wiele osób było
            dotąd przekonanych, że polska historia Gdańska zaczęła się w 1945... takie
            smutne realia...

            Swoją drogą... jaka to czysta bolszewia, że PiS sprawdza i rozlicza za
            przodków, jakby ich nastepcy mieli wpływ na ich działania... kiedy zaczną
            patrzeć w majtki ? Żenująca sprawa...

            Jestem z Wielkopolski, tej części, która była pod pruskim zaborem, nieobce są
            mi dylematy i dramaty Górnoślązaków czy Kaszubów, tak po prostu było... w
            jednej rodzinie po dwóch różnych stronach barykady...
            • lebierre D TUSK TEZ MIAL TEN DYLEMAT SADZAC JEGO ARTYKULACH 14.10.05, 09:42
              q_vw napisał:

              > Książka, która Tusk napisał i w której zamieścił info o bracie dziadka nie
              była
              >
              > taką niskonakładową... Sprawdź sam...
              >
              > Jakby nie było, to Tusk i jego gdańskie środowisko całe lata 90 przywracało
              > polskiej pamięci historyczny Gdańsk... warto o tym pamietać. Wiele osób było
              > dotąd przekonanych, że polska historia Gdańska zaczęła się w 1945... takie
              > smutne realia...
              >
              > Swoją drogą... jaka to czysta bolszewia, że PiS sprawdza i rozlicza za
              > przodków, jakby ich nastepcy mieli wpływ na ich działania... kiedy zaczną
              > patrzeć w majtki ? Żenująca sprawa...
              >
              > Jestem z Wielkopolski, tej części, która była pod pruskim zaborem, nieobce są
              > mi dylematy i dramaty Górnoślązaków czy Kaszubów, tak po prostu było... w
              > jednej rodzinie po dwóch różnych stronach barykady...
          • red_kapturek Re: Jednak dziadek stryjeczny byl w Wehrmachcie ! 14.10.05, 09:41
            roger45 napisał:

            > Znaczy Tusk mial to odwage napisac w niskonakladowej publikacji, ale zabraklo
            m
            > u
            > tej odwagi w goracym momencie konca kampanii; poza tym mial nadmiar pretensji
            d
            > o
            > Kurskiego, bo pomylka byla srednia.
            > Ciekawe notabene dlaczego Kwacha nikt nigdy sie nie spytal co robil i jak sie
            > nazywal ojciec.

            Najbardziej was boli, że na waszych własnych oczach wyrasta otwarte i liberalne
            społeczeństwo, że nie dało złapać się na komunistyczny chwyt dobrej szkoły
            Jurka Urbana: "Łapać hitlerowca!" Klan kataryny będzie się kurczył z roku na
            rok. To jest bardzo dobry prognostyk dla Polski. Będziemy z niej dumni.
      • rosenkrantz666 Re: Jednak dziadek stryjeczny byl w Wehrmachcie ! 14.10.05, 08:51
        roger45 napisał:
        > Szok przezylem; Tusk zaplakany (to jest hipokryzja) bronil dziadka, ale slowem
        > nie powiedzial, ze stryjeczny dziadek (brat dziadka) sluzyl w W.

        Jezu, czy PiS kiedyś zajmie się jakimiś ważnymi sprawami, jak np. programem
        gospodarczym rządu? Czy tylko będzie w kółko wałkował swoje własne problemy z
        hipokryzją i analfabetyzmem? Jestem coraz bardziej przekonany, że ta sprawa
        służy PiSowi do tego, by odwrócić uwage wyborców od spraw ważnych, a nawet
        podstawowych.

        Przypominam proste fakty:
        1) to PiS (i jego ratlerki) wyciągnęły sprawę i budowały wokół niej nimb
        tajemiczości przez co najmniej 5 tygodni; były kontrolowane przecieki i
        sondowanie gruntu
        2) to PiS (pyszczkiem pewnego ratlerka) sformułował wprost insynuację, która
        pewien kaczy dziobek wspierał osobiście blisko 2 dni
        3) to PiS kilkakrotnie przepraszał (kaczym dziobkiem), żeby się publice dobrze w
        głowach ubiło, jacy są jednak w gruncie rzeczy porządni
        4) to PiS wywalił Kurskiego z partii (a wcześniej ze sztabu wyborczego), a przy
        tym zadbał o to, by sama sprawa wywalania przeciągnęła szum medialny na 2 dni -
        musi być przykład jaka w PiS sprawiedliwość (i prawo) - nawet sąd partyjny się
        zebrał

        I na koniec tej marnej farsy Kurski mówi, że tak w ogóle, to on w książce
        Donalna Tuska wyczytał, że brat dziadka (nie dziadek) do Wermachtu się sam
        zgłosił. To szczyt debilizmu, czy tylko liczenie na krótką pamięć wyborców?
        Przecież jeszcze dwa dni temu to miały być "poważne żródła na pomorzu" oraz
        "pogłoski, które wymagają wyjaśnienia". A teraz się okazuje, że to poważna
        książka Donalda Tuska, w której rzecz jest wyjaśniona i podana drukiem!!!!

        > Kurski , w sumie za pomylke, ale nie skanadaliczną zostal przez media odarty z
        > przyzwoitosci. TO jest skandal !

        Najwyraźniej sąd partyjny PiS inaczej to zakwalifikował. Zgłoś tam swoje żale.
        Tusk uznał sprawe za zakończoną po pierwszych przeprosinach Leszka
        Sprawiedliwego (i Prawego).
      • tysprag Re: Jednak dziadek stryjeczny byl w Wehrmachcie ! 14.10.05, 16:58
        roger45 napisał:

        > Szok przezylem; Tusk zaplakany (to jest hipokryzja) bronil dziadka, ale slowem
        > nie powiedzial, ze stryjeczny dziadek (brat dziadka) sluzyl w W.
        > Kurski , w sumie za pomylke, ale nie skanadaliczną zostal przez media odarty z
        > przyzwoitosci. TO jest skandal
        Nie wiem, komu odpowiadam? Osobie inteligentnej acz cynicznej (czego w
        dzisiejszej Polsce chcieć wiecej), czy osobie ksenofobicznej lub zaklamanej lub
        skrajnie nieinteligentnej?
        Po pierwsze z historii, na terenach włączonych do Rzeszy (i dawniej do niej
        nalężących) można byłonie nie podpisać tzw. volkslisty (i to też do czasu ) i
        nie mieć na jedzenie dla dzieci a nawet trafić do kz (vide: dziatkowie Tuska)
        lub podpisać i zostać wysłanym do wehrmachtu. Dotyczyło to Pomorza, Śląska,
        Warmii i Mazur. I w jakim stopniu to obciąża tych ludzi? A tych, którzy nie
        zdążyli do Armii Andersa i do Polski weszli z Armią Berlinga (i np. nie mogąc
        patrzeć na śmierć Powstania Warszawskiego sami ruszyli z pomocą by zginąć)
        obciąża to czy nie?
        Ten kto, obojętnie z powodu niedostatku inteligencji lub podlości (wrodzonej
        lub nabytej) nie potrafi odróżnić ludzi zmuszonych w skrajnych warunkach do
        określonego działania od zwykłych zdrajców i zwyrodnialców (ochotnicy SS, NKWD,
        politrucy) nie ma powodów do samozadowolenia.
        Jacka Kurskiego i jego roger'ów 45 (dlaczego nie bolek05?) uważam za ludzi
        podłych lub głupich. Szukaj sobie roger 45 takich wokół siebie.
    • simon_r I co autor chciał nam przekazać tym tekstem??? 14.10.05, 08:40
      Że klasa średnia to nie elita??.. zgoda ale nie w naszym kraju... tutaj klasa
      średnia to właśnie elita, to jedyni ludzie zaradni, którzy dochodza do czegoś
      WŁASNĄ PRACĄ i płaca podatki... klasa średnia w Polsce to ludzie którzy nie
      zawdzięczają swojej pozycji urodzeniu w bogatej rodzince dawnych partyjnych
      aparatczyków (vide Cimoszewicz) i nie są to również ludzie którzy wypłynęli jak
      gooowno na wierzch poprzez blokowanie dróg kiedy nie potrafili spłacić kredytów
      (vide Lepper)... więc o co panu redaktorowi chodzi????...
      z opisu postaci jakie zostały posłami klubu PO wynika raczej że jest to pierwszy
      klub parlamentarny, który opiera się na ludziach sukcesu wypracowanego własnymi
      rękami a raczej głowami... jeśli to źle to co do qooorwy nędzy jest dobrze???
      • rosenkrantz666 Re: I co autor chciał nam przekazać tym tekstem?? 14.10.05, 09:15
        Dobre pytanie. DLaczego klasa średnia miałaby być elitą? Przecież nawet nazywa
        się klasą srednią - czy to nie dało panu redaktorowi do myślenia?

        Ale PiSowi przeszkadza już klasa średnia - i planuje już rozkułaczanie.
        Przypominam tym, co nie pamiętają, że jak w latach dwudziestych rozkułaczono
        Ukrainę, to ca. 10 mln ludzi zmarło z głodu. I to bynajmniej nie byli głównie ci
        rozkułaczeni - oni w międzyczasie lądowali w łagrach, które okazały się dla
        niejednego mniejszym złem.
    • jm19 PO, to partia karierowiczów i ludzi bezideowych!!! 14.10.05, 08:40
      Trudno posądzać o jakiekolwiek ideały:

      -
      klerykalno-dewocyjną "pseudoliberałkę" - Gronkiewicz Walz, która dzięki
      głupocie Wałęsy dorobiła się fortuny, będąc zawodowym zerem!!!

      -
      turystę politycznego - Jana Rokitę,

      -
      żądnego kariery - Jarosława Wałęsę,

      -
      pseudotransparentną - Julię Piterę,

      -
      i wielu innych państwowców-szmorządowców z PO (przepraszam za wyrażenie),
      którym mało było łatwego SAMORZĄDOWEGO chleba i zapragnęli go zamienić na
      większy, łatwy, SEJMOWY chleb!!!

      Niestety im się to udało.

      W ostatnich wyborach sejmowo-senackich, gdyby na listę wyborczą wystawić KROWĘ
      lub KONIA i napisać im na czole PO, to by też weszły do Parlamentu!!!
      • rosenkrantz666 Re: PO, to partia karierowiczów i ludzi bezideowy 14.10.05, 09:06
        > W ostatnich wyborach sejmowo-senackich, gdyby na listę wyborczą wystawić KROWĘ
        > lub KONIA i napisać im na czole PO, to by też weszły do Parlamentu!!!

        W PiS weszła Kaczka - to lepiej?
    • oxy2005 i tak o 3 glowy lepszy od pisu 14.10.05, 08:42
      prawdziwych generalow poznaje sie w boju
      • zambro To gdzie wcześniejsze ustalenia PO? 14.10.05, 08:48
        O grandzie w doborze kandydatów w PO najlepiej świadczy artykuł w Przeglądzie
        nr 37, gdzie w barwny sposób opisano perypetie jednej z krakowskich
        kandydatek do sejmu. To, ze listy ustalał Szetyna to ewidentny skandal.
    • wizazystka Klasy średniej w tym kraju nie stać 14.10.05, 08:45
      na pewne wydatki które zafunduje nam Tusk:
      Http://platne-studia-platforma.w.interia.pl
      • wizazystka Re: Klasy średniej w tym kraju nie stać 14.10.05, 08:46
        wizazystka napisała:

        > na pewne wydatki które zafunduje nam Tusk:
        platne-studia-platforma.w.interia.pl
      • rosenkrantz666 Re: Klasy średniej w tym kraju nie stać 14.10.05, 09:03
        A ty kiedyś studiowałaś słonko? Bo jakoś nie sądzę, jeśli wydaje Ci się, że
        studia są bezpłatne.

        Ja studiowałem w czasach, gdy studia płatne jeszcze praktycznie nie istniały, i
        już wtedy nikomu (ze studiujących) nie wydawało się, że to jest za darmo.

        Żeby była jasność w sprawie: sytuacja idealna byłaby taka, że studia wyższe
        byłyby w 100% bezpłatne dla wszystkich. Tak idealnej sytuacji nie ma nigdzie na
        świecie, a Polska ma juz wyjątkowo krótką kołderkę.... W związku z tym trzeba
        zrobić tak, by najzdolniejsi mieli dostęp do darmowych studiów niezależnie od
        swoich możliwości finansowych, a niestety reszta w rosnącym stopniu musiałaby za
        studia płacić.

        Nie jest to żadną nowością - już od dłuższego czasu jest tak, że najbardziej
        renomowane uczelnie państwowe przyjmują na studia dzienne (czyli w znacznej
        części darmowe) tych z najlepszymi wynikami, na wieczorowe (częściowo odpłatne)
        tych z nieco gorszymi, zaś reszta szuka innych uczelni, w tym całkowicie
        odpłatnych prywatnych. System taki utrzymuje się już a 10 lat - jakoś nie
        przypominam sobie protestów na ten temat za poprzednich rządów....
      • kotek.filemon Klasę średnią w tym kraju byłoby stać na wszystko 14.10.05, 10:30
        Tylko pazerność kolejnych polskich rządów sprawia, że prowadzenie biznesu i
        zarabianie pieniędzy w tym kraju to robota dla ryzykantów i poszukiwaczy emocji.
        Nigdy nie wiesz kiedy przyjdzie jakaś marna urzędniczyna z PIP-y czy z PUP-y czy
        z US i nie zinterpretuje przepisów po swojemu kładąc swoje brudne łapy
        nieudacznika na Twoim majątku. PiS oczywiście tego nie zmieni, bo już szykuje
        się skok na kasę i to ostry. "Afery" SLD będziemy jeszcze wspominać z
        rozrzewnieniem przy szkodnictwie PiS-u...

        A studia i służba zdrowia powinny byc oczywiście współfinansowane...
    • rosenkrantz666 Re: PO: Klub klasy zlodziei 14.10.05, 09:05
      No kolejny typowy wyborca PiS się ujawnił. Jak ktoś sam na siebie zarabia
      (przedsiębiorca), to złodziej, A że innym pracę daje, i do kasy państwowej duże
      podatki płaci, to nieważne....
      • 123i321 nikt nie nie ma przeciw uczciwym przedsiebiorcom - 14.10.05, 09:25
        mowa o politycznych mafiozach, ktorzy okradli 95% Polakow i zmienili ich w
        bezrobotnych, niewolnikow i nedzarzy.
        • simon_r Re: nikt nie nie ma przeciw uczciwym przedsiebior 14.10.05, 10:05
          politycznych mafiozów to powinieneś szukać w SLD... tam ich nie brakuje
        • rosenkrantz666 Re: nikt nie nie ma przeciw uczciwym przedsiebior 14.10.05, 10:26
          > mowa o politycznych mafiozach, ktorzy okradli 95% Polakow i zmienili ich w
          > bezrobotnych, niewolnikow i nedzarzy.

          Napisałeś to jako komentarz do artykułu o posłach PO - więc jak rozumiem, masz
          dowody (albo chociaż uzasadnione podejrzenia) i jutro pójdziesz z nimi do
          prokuratury. A że PO zamierza znieść immunitet poselski (PiS chyba nie do
          końca), to nie powinno byc problemów w osądzeniu.

          Czy tylko plujesz jadem jak leci i bez zamiaru ponoszenie odpowiedzialności za
          swoje słowa?
    • cookie8 Re: PO: Klub klasy średniej 14.10.05, 09:08
      ...czy p.Schetyna mogłby wyjaśnić sprawę finansów swoich i Ślaska?
      • jm19 Re: PO: Klub klasy średniej 14.10.05, 09:37
        Pan Schetyna nie może niczego wyjaśnić, gdyż z jego fizjonomii na kilometr bije
        takim prymitywizmem, że on niczego nie może wyjasnić!
        Reprezentuje po prostu "poziom chodnika". Znakomicie pasuje do Wałęsy i wielu
        innych członków i sympatyków PO (przepraszam za wyrażenie), którym pozostała
        bezzczelność i arogancja dawnej UD-UW.
        Pan Schetyna, to klasyczny przykład na dowód tego, że w Polsce "sukcesy" w
        interesach i polityce osiągają idioci lub ludzie o wyglądzie i ruchach IDIOTY!!!
        • rysiunamisiu Tu p..na wybiorcza ma racjej 14.10.05, 10:07
          Pamietam ten typ inteligencji z liceum (zreszta wowaczas jednego z najlepszych w
          Warszawie), tak strasznie ukierunkowanie na sukces, ze brak im bylo czasu na
          poszerzanie horyzontow. Przepisywanie tez z kasiazek w stylu autorzy naszych
          lektor itp. Pogon za sukcesem i brak reflkeksji nad swiatem to cecha tych ludzi,
          moze dobra w polskim agresywnym biznesie, gdzie kluczowe dla sukcesu jest
          koncentrowanie sie na celu krotkooresowym, ale w polityce, czy pollityce
          gospodarczej ... hmmm ... watpie. Znow wracamy do ludzi, ktorzy uwazaja, ze
          pewne ksiazkowe (z takich ksizek poradnikow) rozwiazania nie sluza pokazaniu
          mechanizmow, lecz zawieraja gotowe recepty na zycie. Czarno widze
          • rysiunamisiu Re: Tu p..na wybiorcza ma racjej 14.10.05, 10:14
            oczywiscie lektur, Sorry za ort
          • rosenkrantz666 Re: Tu p..na wybiorcza ma racjej 14.10.05, 10:28
            > Przepisywanie tez z kasiazek (...)

            Czy masz na myśli kodeks etyczny Lecha Kaczyńskiego? Bo oczywiście wiesz, że to
            plagiat?.... Czy może wybiórcza spostrzegawczość uchroniła Cię przed tą wiedzą?
    • rootka Re: PO: Klub klasy średniej 14.10.05, 09:29
      nareszcie jacys ludzie na pozimie w Sejmie..
      • zambro Z tym Gradem to bajki! 14.10.05, 09:45
        O zdolnościach posła Grada( firma od zera do 200 pracowników) to chyba żarty.
        Tenże poseł w Małopolsce uchodzi za wyjątkowego nieudacznika. Najlepiej o tym
        swiadczy opinia jaką się cieszy w gminie Pleśna pod Tarnowem, gdzie przez kilka
        lat był wicewójtem. A jego oświadczenie majątkowe składane na koniec kadencji w
        2005r Gazeta Krakowska skomentowała następująco:
        " Podobnie z "rozbabraną" w 2001 r. budową pozostawał poseł Aleksander Grad z
        PO. Szkoda - pisze "Gazeta Krakowska" - że nie poszukał rady u swojego kolegi
        klubowego Tadeusza Parchańskiego, któremu z powodzeniem wystarczyła połowa
        kadencji na przejście ze stanu surowego do skończenia domu."

    • aditer Klub klasy średniej 14.10.05, 11:46
      Klasa średnia to może jest, ale wg standardów zachodnich, w Polsce to już klasa
      wyższa... Ciekawe, jak oni rozwiążą problemy społeczne, bo poza "niewidzialną
      ręką rynku" nie mają chyba nic do zaproponowania!
      • billy-the-kid Re: Klub klasy średniej 14.10.05, 12:00
        PiS, Samoobrona, PSL i LPR mają pomysł na rozwiązanie problemów społecznych:
        złupic bogatych i dac więcej biednym. Oczywiście bogaci to wszyscy ci którzy
        posiadają samochód albo płacą regularnie czynsz. Tak więc podniosą podatki
        pośrednie i bezpośrednie (jeśli nie to budżet nie da rady - już i tak jest sporo
        zadłużony) i utrzymają monopole państwowe dam gdzie się da - w rezultacie
        podnosząc ceny. Tak czy inaczej będą musieli przynajmniej pół narodu uderzyc po
        kieszeni żeby spełnic przynajmniej częśc swoich obietnic wyborczych. Ponieważ
        osobiście płacę regularnie czynsz z dwojga złego wybieram "niewidzialną rękę
        rynku" ponieważ nie stac mnie na wyższe podatki, lub ZUS albo wyższe ceny
        ubezpieczeń, paliwa, ogrzewania itp. Natomiast ci których na to stac albo ci
        którzy nie mają nic do stracenia mogą wybrac Kaczyńskiego z tym że nie powinni
        liczyc na zbyt wiele to się nie rozczarują.
        • hrabia.mileyski Miedzy kandydatami (prawie) przepaść 14.10.05, 13:50
          Przysłuchiwałem sie wczoraj rozmowie Miecugowa z Bratkowskim i Passentem w TVN24.
          Pomijajac rózne inne wątki rozmowy zwróciłem uwagę na jedna rzecz: obaj panowie
          zgadzali sie, że własciwie wyborcy nie bardzo sa świadomi, kim są kandydaci i co
          naprawdę reprezentują! Po prostu niewiele o nich wiedzą!
          Potwierdza się, ze zwolennicy jednej i drugiej strony ciągnięci są na sznurku
          propagandy, manipulacji mediów i sondaży.
          Np. Bratkowski, którego trudno posadzać o wielką sympatię dla Kaczyńskiego,
          mówił wprost, że ludzie po prostu nie zdają sobie sprawy, że Kaczyński jest
          człowiekiem wybitnie inteligentnym, co stwierdzali już jego uczelniani wykładowcy.
          Środowisko, z którego wyrósł to tzw. "inteligencja żoliborska", choć wg.
          Bratkowskiego jest ona dziś bardziej "na lewo" od Kaczyńskiego.
          Obiektywnie też podkreślał niezmienna stałość poglądów K.
          Zarówno Bratkowski, jak i Passent dostrzegali zagrożenie dla istniejących
          "układów", jeśliby prezydentem miał być Kaczyński.
          O Tusku, jego środowisku i dokonaniach niewiele mogli powiedzieć, mimo, iż
          prawdopodobnie zagłosują własnie na niego.
          Cenię Bratkowskiego za jego szczerą wypowiedź, chociaż wiadomo, ze od lat z
          Kaczyńskim mu nie po drodze.
          w związku z tym, że mozliwa jest jednak rzeczowa debata, nawet w warunkach
          ostrej kampanii, mam pretensję do sztabu Kaczyńskiego.
          Przede wszystkim o to, że ma materiał do prowadzenia kampanii pozytywnej,
          promującej kandydata, za którego wstydzić się nie trzeba. Na pewno inteligencja,
          stałość poglądów, przewidywalność i uczciwość to silne atuty.Korzenie i
          środowisko również - w tym bije Tuska na głowę.
          Dziwię się również dlaczego sztab nie potrafi wytłumaczyć Polakom, czym tak
          naprawdę byłaby forsowana I\/ Rzeczpospolita.
          Jeżeli okazuje się, że w dużej mierze polega to na tym, aby uwolnić Polskę od
          przeróżnych "grup trzymajacych władzę", klik, sitw i towarzystw wzajemnego
          wspomagania i adoracji, to ta kampania mogłaby znaleźć pozytywny oddźwięk.
          Szczególnie zaś po tym, jak przerózne stare układy niebywale mocno przywarły do
          kandydata Tuska. Nie jest bowiem szaleństwem twierdzić, ze własnie w tym
          otoczeniu szukają kontynuacji i ochrony.
          Wyborcy za nic mają wiedzę na temat sumy dokonań obydwu kandydatów. Kampania
          negatywna skupia się m.in. na prezydenturze w mieście stołecznym Warszawa.
          Tyle, że mało kto zdaje sobie sprawę, że to stanowisko jest.....o wiele
          trudniejsze, niż prezydentura w Polsce. W skali miasta prezydent własciwie
          odpowiada za wszystko - za finanse, urzędników, strategię rozwoju i wiele, wiele
          więcej. Prezydent kraju nie rządzi, ma ograniczone prerogatywy i nie jest za
          wszystko odpowiedzialny - jest rząd i parlament.
          Kaczyński nie mógł znaleźć antidotum na wszystko, bo wszędzie znajduje rację
          zasada krótkiej kołdry. W sprawie hospicjów działania władz miejskich odbywały
          się zgodnie ze zmienionymi przepisami, co udowodniono, ale wrzask pozostał.
          K. wykazał się też spora odwagą - pozostał wierny swoim zasadom, nie zezwalajac
          na Paradę. Nie jest na tyle głupi, by nie zdawać sobie sprawy, że to spowoduje
          powszechną nagonkę i zabierze mu sporo głosów poparcia w przyszłych zmaganiach.
          To rzadka cecha u polityka. Jak mozna to porównać z koniunkturalizmem Tuska?
          Wiele partii, po drodze zaś wierutne kłamstwo - oficjalna biografia Tuska
          podkreśla, że był on załozycielem PO. Prawda jest nieco inna - PO zakładał
          Olechowski przy współudziale Płażyńskiego. Tusk był trzeci.
          Jesli wyszła liczba "3", to wspomnę jedynie, że jeszcze kilka lat temu
          dzisiejszy zwolennik, a były prezydent i antagonista Tuska, L.Wałęsa, określał
          go jako "gracza trzeciej ligi". Chyba miał jednak rację.
          Reasumując, sztab Kaczyńskiego miałby co robić w zakresie kampanii pozytywnej i
          mógłby przekonać wyborców za lepszym wyborem. Po co więc traci punkty w efekcie
          jakichś niezrozumiałych ciosów poniżej pasa, po co rozdrabnia się na
          bezuzyteczne, niewiele znaczace szczegóły.
          Dlaczego nie przekonuje wyborców, że programem faktycznie stanie się to, co
          wynegocjują obydwie partie, dlaczego ogłasza jakieś punkty programowe, które
          służą polaryzacji wyborców?
          Czy nie lepiej skupić się na bogatym materiale pozytywnym i w razie napaści
          trzymać się zasady "psy szczekają, a karawana jedzie dalej"?!
          • billy-the-kid Re: Miedzy kandydatami (prawie) przepaść 14.10.05, 14:22
            Kaczyński wykazał się odwagą nie zezwalają na paradę równości? Chyba taką samą
            jak młody człowiek w spocie reklamowym PiS który mówi "nie wstydzę się
            powiedziec że związek dwóch mężczyzn to nie jest normalna rodzina" -
            rzeczywiście, to musiało wymagac olbrzymiej odwagi. Kaczyński wiedział doskonale
            co robi zabraniając parady - liczył na głosy skrajnego prawicowego elektoratu i
            się nie przeliczył.

            Stanowisko prezydenta Warszawy trudniejsze niż stanowisko prezydenta państwa?
            Możliwe, ale jeśli jest trudno to trzeba to uczciwie powiedziec a nie obiecywac
            Warszawiakom gruszki na wierzbie i wydawac broszurki w których jest opisane jak
            to pięknie będzie w Warszawie za 10 lat. To potrafi każdy.

            Gdyby Kaczyński naprawde miał do zaproponowania coś innego poza negatywną
            kampanią wyborczą to nie zrobiłby Kurskiego szefem swojego sztabu. Zgadzam się
            że Kaczyński jest inteligentny tak więc w przypadku Kurskiego albo go ta
            inteligencja zawiodła (w co wątpie) albo cały wybryk Kurskiego był z góry
            zaplanowany i miał byc dobrze wymierzonym ciosem w Tuska.

            Jeśli rzeczywiście Tusk jest umoczony w stare układy i przyczynił się do czegoś
            złego to dlaczego takie stare wygi jak Kurski jeszcze tego nie wyciągnęły?
            Trudno uwierzyc w to że nie mogli nic znaleźc bo z Tuska taki cwaniak. To że
            wyciągnęli sprawę z dziadkiem świadczy o tym że naprawdę na Tuska nie mają
            żadnego haka. I myślę że to dodaje mu jeszcze więcej wiarygodności w oczach
            wyborców którzy na niego głosowali. Myślę że takie cechy jak inteligencja,
            stałośc poglądów, przewidywalnośc i uczciwośc charakteryzują Tuska w większym
            stopniu niż Kaczyńskiego i wszystkich innych kandydatów na ten urząd w historii
            III RP.

          • rosenkrantz666 Re: Miedzy kandydatami (prawie) przepaść 14.10.05, 14:27
            > (...) obaj panowie zgadzali sie, że własciwie wyborcy nie bardzo sa
            > świadomi, kim są kandydaci i co naprawdę reprezentują!

            To takie typowe narzekanie pozytywistycznych inteligentów, którzy - o zgrozo -
            uśiwadamiają sobie prawdy oczywiste dla .... wszystkich chodziącyh czasem po
            powierzchni Ziemi.

            Zacznijmy od tego, że już kilka lat temu 50% społeczeństwa (dorosłego) nie
            rozumiało co się mówi w Dzienniku Telewizyjnym. Ten procent nadal rośnie. Inne
            spostrzeżenie: 75% wyborców kieruje się wyglądem kandydata, a 7% tym, co mówi.
            Przy takich danych ubolewanie nad tym, że wyborcy nie znają życiorysów
            kandydatów jest śmieszne (na granicy żałośności).

            > (...) zwolennicy jednej i drugiej strony ciągnięci są na sznurku
            > propagandy, manipulacji mediów i sondaży.

            Hitler wiedział, że "kłamstwo dostatecznie głośno i długo powtarzane staje się
            prawdą" (cytat z pamięci, więc na pewno nie dosłowny). Tak, spoty TV sa
            ważniejsze od kandydata.

            > (...) Kaczyński jest człowiekiem wybitnie inteligentnym (...)

            Ostatnie wydarzenia dodaja do tej charakterystyki i to, że jest wyjątkowo chory
            na włądzę i wyjątkowo wiele zdolny uczynić, by sie do niej dorwać. Za wiele jak
            dla mnie - aż mdli.

            > Obiektywnie też podkreślał niezmienna stałość poglądów K.

            Stałość poglądów jest zaletą - o ile nie stoi w sprzeczności ze zmiennością
            warunków zewnętrznych. Czarnobiały podział świata na swoich i wrogów, dobrzy w
            okresie walki z ustrojem, dziś poważnie zubaża wizję świata.

            > Zarówno Bratkowski, jak i Passent dostrzegali zagrożenie dla istniejących
            > "układów", jeśliby prezydentem miał być Kaczyński.

            A nie zastanawiali się nad nowymi układami? Nie zainteresowali się układami
            wokół prezydenta Warszawy?

            > mam pretensję do sztabu Kaczyńskiego.
            > Przede wszystkim o to, że ma materiał do prowadzenia kampanii pozytywnej,

            To tak jak ja. Choć w ten materiał do kampanii pozytywnej nie do końca wierzę
            (tzn. czytałem program i mam o nim nienajwyższe zdanie).

            Posunę się jednak dalej. PiS z PO łącznie mogłyby przedstawić bardzo dobry,
            wspólny (koalicyjny) program wyborczy, w którym i PiS i PO zajęłby się tym, na
            czym się znają. I zamiast skupiać kampanię na boksowaniu drugiej strony "po
            całości", każdy zachwalałby "swój ogonek" jako lepszy od Samoobrony / LPR / PSL
            / SLD / SDPL / etc., ale nie kosztem koalicjanta!

            Niestety stało się tak, że żądza władzy - i nie będę spekulował czyja -
            spowodowała, że zamiast się dogadać przed wyborami, obie partie szły na całość w
            obu wyborach (parlamentarnych i prezydenckich). Odbyło się to kosztem jakości
            kampanii, wprowadzania niepotrzebnych podziałów między zwolennikami PO i PiS, i
            na koniec zmniejszenia łącznego wpływy na włądzę w Polsce. Ciekawe, czy się obie
            partie czegoś nauczą?

            > Dziwię się również dlaczego sztab nie potrafi wytłumaczyć Polakom, czym tak
            > naprawdę byłaby forsowana IV Rzeczpospolita.

            No właśnie bardzo jestem ciekaw. Jak się staram doczytac z programów, włos mi
            się jeży....

            > Jeżeli okazuje się, że w dużej mierze polega to na tym, aby uwolnić Polskę od
            > przeróżnych "grup trzymajacych władzę", klik, sitw (...)

            A ja mam wrażenie, że IV RP ma polegac na bezkrytycznym demontażu całej III RP.

            > Szczególnie zaś po tym, jak przerózne stare układy niebywale mocno
            > przywarły do kandydata Tuska.

            Insynuujesz, czy coś masz do powiedzenia?

            > Nie jest bowiem szaleństwem twierdzić, ze własnie w tym
            > otoczeniu szukają kontynuacji i ochrony.

            Szaleństwem, nie insynuacją lub oszczerestwem - może być.

            > Kaczyński nie mógł znaleźć antidotum na wszystko, bo wszędzie znajduje rację
            > zasada krótkiej kołdry.

            Czyli powinien sobie zdawać sprawę, że nie zdoła zadekretować powszechnego
            bogactwa? A jednak obiecuje bez miary. Czy to ładne, albo przynajmniej uczciwe?

            > K. wykazał się też spora odwagą - pozostał wierny swoim zasadom, nie
            > zezwalajac na Paradę.

            Tyle, że te zasady nie wszystkim się podobają, zaś ich realizacja jest sprzeczna
            z konstytucją. I w ogóle p. Kaczyński ma jakis problem z seksualnością.
            Poprzednio zabronił całkiem heteroseksualnych mistrzostw świata. Czy nie mógłby
            jakoś swoich problemów seksualnych rozwiązywać na kozetce u psychoanalityka, a
            nie w fotelu prezydenta stolicy Polski?

            > były prezydent i antagonista Tuska, L.Wałęsa, określał
            > go jako "gracza trzeciej ligi". Chyba miał jednak rację.

            Wtedy miał rację. Dziś sam jest w lidze podwórkowej. A Tusk - w pierwszej. Jak
            sam napisałeś, tamto było wiele lat temu, a to jest teraz.

            > Po co więc [sztab Kaczyńskiego] traci punkty w efekcie
            > jakichś niezrozumiałych ciosów poniżej pasa, po co rozdrabnia się na
            > bezuzyteczne, niewiele znaczace szczegóły.

            Dobre pytanie. Moim zdaniem jednak PiS ma naprawdę mało punktów do kampanii
            pozytywnej. Ich program gospodarczy stał się w ciągu 1 dnia pośmiewiskiem wśród
            ekonomistów (i kolejne wypowiedzi p. Marcinkiewicza dalej go kompromitują).
            Gdyby go bardziej eksponowali - co wieczór słuchalibyśmy o tym po 20min. w
            każdym wydaniu każdego dziennika. A tak sa tematy zastępcze, nie mające tak
            oczywistej interpretacji.

            > Dlaczego nie przekonuje wyborców, że programem faktycznie stanie się to, co
            > wynegocjują obydwie partie, dlaczego ogłasza jakieś punkty programowe, które
            > służą polaryzacji wyborców?

            No właśnie, dlaczego polaryzuje wyborców. W USA wyborcy są przyzwyczajeni do
            tego, że tydzien po wyborach emocje opadają i ludzie dalej żyją w jednym
            państwie. Ale u nas to się przeradza w chorobę nienawiści, która potrwać może
            dużo dłużej.

            > Czy nie lepiej skupić się na bogatym materiale pozytywnym i w razie napaści
            > trzymać się zasady "psy szczekają, a karawana jedzie dalej"?!

            Tak całkiem nie można psów ignorować - ale dać w łeb kijem i wrócić na tor
            karawany, to by się dało. I taką mam poradę dla obu sztabów i obu kandydatów.
            • hrabia.mileyski Re: Miedzy kandydatami (prawie) przepaść 14.10.05, 15:22
              Dochodzę do wniosku, że Twoje wypowiedzi w dużym stopniu wynikają z emocji.
              Nie zakładam, że przekonam zagorzałych zwolenników Tuska, ale oczekiwałem raczej
              zderzenia argumentów, niż powtarzaniem medialnych komunałów.
              Zaznaczyłem też, o co mam pretensję do sztabu Kaczyńskiego i w czym upatruję
              słabość prowadzonej przez niego kampanii. Jak widzisz nie jestem bezkrytyczny,
              co niestety często zdarza się moim oponentom.

              > To takie typowe narzekanie pozytywistycznych inteligentów, którzy - o zgrozo -
              > uśiwadamiają sobie prawdy oczywiste dla .... wszystkich chodziącyh czasem po
              > powierzchni Ziemi.

              Panowie "pozytywistyczni inteligenci" byli dalecy od narzekań. Panowie
              Bratkowski i Passent, mimo dość odległych korzeni politycznych, potrafią jednak
              zanalizować środowisko polityczne i społeczne. Dla tego ostatniego analiza nie
              jest tak korzystna, jak Ci się wydaje. Skąd bowiem pewność speców od PR, że masy
              można urobić, po co tyle wysiłku i środków angażują media?

              > > (...) Kaczyński jest człowiekiem wybitnie inteligentnym (...)
              >
              > Ostatnie wydarzenia dodaja do tej charakterystyki i to, że jest wyjątkowo chory
              > na włądzę i wyjątkowo wiele zdolny uczynić, by sie do niej dorwać. Za wiele jak
              > dla mnie - aż mdli.

              Postaw tezę przeciwną i ją udowodnij, zamiast "mdlących" komentarzy.


              > A ja mam wrażenie, że IV RP ma polegac na bezkrytycznym demontażu całej III RP.

              Wiesz, co oznacza "mieć wrażenie"?
              Rzucasz, niestety demagogicznymi hasłami - argumentów nie widzę.

              > > Szczególnie zaś po tym, jak przerózne stare układy niebywale mocno
              > > przywarły do kandydata Tuska.
              >
              > Insynuujesz, czy coś masz do powiedzenia?

              Nie oskarżaj mnie o insynuacje, a raczej zapoznaj się z faktami: kto deklaruje
              zamiar wsparcia Tuska? Informacje są na pierwszych stronach gazet, a mnie za
              długo wyliczać.

              . Kaczyński ma jakis problem z seksualnością.
              > Poprzednio zabronił całkiem heteroseksualnych mistrzostw świata. Czy nie mógłby
              > jakoś swoich problemów seksualnych rozwiązywać na kozetce u psychoanalityka, a
              > nie w fotelu prezydenta stolicy Polski?


              To jest wg Ciebie rzeczowa dyskusja?
              To nie tylko insynuacje, ale coś z daleko niższej półki.Nie podejmuję dyskusji.

              Nie podchwyciłem też kilku pozostałych wątków, gdyż ich wartości merytorycznej
              nie można bez skomplikowanych zabiegów uchwycić, a daleko mi do gry emocjami.
              Ja Cię nie przekonałem, bo mój post w gruncie rzeczy temu nie słuzył - ale Ty
              nie podjąłeś nawet próby.
              • billy-the-kid Re: Miedzy kandydatami (prawie) przepaść 14.10.05, 15:43
                "Nie oskarżaj mnie o insynuacje, a raczej zapoznaj się z faktami: kto deklaruje
                zamiar wsparcia Tuska? Informacje są na pierwszych stronach gazet, a mnie za
                długo wyliczać."

                Jeżeli ktoś sugeruje że "jakieś przeróżne stare układy niebywale mocno przywarły
                do kandydata Tuska" i nie podaje konkretnych przykładów to właśnie się nazywa
                insynuacja. Czyli inaczej sugerowanie że kandydat Tusk ma coś brudnego na
                sumieniu nie podając jednocześnie konkretnych zarzutów.

                W ten sposób można powiedziec że "Tuska popiera obce państwo zainteresowane w
                osłabieniu Polski", pytanie: które państwo i w jaki sposób go popiera? I po co
                chce osłabiac Polskę?

                Takie "argumenty" to nic innego tylko insynuacje pod adresem Tuska bez pokrycia
                w rzeczywistości.A na insynuacje nie łatwo odpowiadac bez emocji.

                • hrabia.mileyski Re: Miedzy kandydatami (prawie) przepaść 14.10.05, 16:14
                  billy-the-kid napisał:

                  > Jeżeli ktoś sugeruje że "jakieś przeróżne stare układy niebywale mocno przywarł
                  > y
                  > do kandydata Tuska" i nie podaje konkretnych przykładów to właśnie się nazywa
                  > insynuacja. Czyli inaczej sugerowanie że kandydat Tusk ma coś brudnego na
                  > sumieniu nie podając jednocześnie konkretnych zarzutów.

                  No dobrze, skoro chcesz iść na skróty i nie masz ochoty, czy czasu, by śledzić
                  bieżące wydarzenia, to podpowiem ci, kto dołączył, lub deklaruje wolę dołączenia
                  do elektoratu Tuska:
                  Borowski
                  Kwaśniewski
                  SLD
                  PD
                  Bochniarz
                  Dalsze wyliczanie zbedne, bo to, co powyżej jasno uwidacznia układ
                  polityczno-biznesowy, charakterystyczny dla "grup trzymajacych władzę".
                  Może dodać do tego Millera? Czemu nie, chłop zadeklarował, ze w żadnym wypadku
                  nie poprze Kaczora.
                  I nie próbuj nadinterpretacji moich wypowiedzi, na taki "haczyk" raczej nie dam
                  sie złapać.< sugerowanie że kandydat Tusk ma coś brudnego na
                  sumieniu > nie do mnie należy, więc bacz, co wypisujesz.
                  Summa summarum: nie zarzucaj mi insynuacji, skoro polecam sięgać po szczegółowe
                  informacje do pierwszych stron gazet.
                  • rosenkrantz666 Re: Miedzy kandydatami (prawie) przepaść 14.10.05, 16:54
                    > No dobrze, skoro chcesz iść na skróty i nie masz ochoty, czy czasu, by śledzić
                    > bieżące wydarzenia, to podpowiem ci, kto dołączył, lub deklaruje wolę
                    > dołączenia do elektoratu Tuska:
                    > Borowski
                    > Kwaśniewski
                    > SLD
                    > PD
                    > Bochniarz

                    Ty chyba nie rozumiesz zasad panujacych w drugiej turze wyborów. W pierwszej
                    turze wyborów każda z tych formacji / osób miała swojego kandydata. To byly ich
                    faktyczne preferencje wyborcze.

                    Ci ludzie zadeklarowali swoje poparcie w drugiej turze, która ma dla tych,
                    których kandydat nie przeszedł, charakter wyboru mniejszego zła. Czyli ci ludzie
                    teraz zagłosują nie tyle na Tuska, co przeciw Kaczyńskiemu. Co jest
                    charakterystyczną cechą Kaczyńskiego zresztą - posiada ogromy elektorat negatywny.

                    > Dalsze wyliczanie zbedne, bo to, co powyżej jasno uwidacznia układ

                    To jest może Twoja mania prześladowcza - ale układ?
                    • hrabia.mileyski Re: Miedzy kandydatami (prawie) przepaść 14.10.05, 18:02
                      rosenkrantz666 napisał:

                      > Ty chyba nie rozumiesz zasad panujacych w drugiej turze wyborów. W pierwszej
                      > turze wyborów każda z tych formacji / osób miała swojego kandydata. To byly ich
                      > faktyczne preferencje wyborcze.

                      Nie masz bladego pojęcia, kim jestem, a jeszcze mniej możesz wiedzieć, co
                      rozumiem, a czego zrozumieć nie jestem w stanie. To taka Twoja dywagacja w
                      kierunku argumentum ad personam, liczę że tego wątku świadomie drąźyć nie
                      będziesz.I nie zarzucaj mi jakiejkolwiek manii przesladowczej; szczerze mówiąc
                      po przeczytaniu tego zdania poczatkowo nie miałem chęci odpowiadać, gdyż tak
                      pisać się nie godzi, tym bardziej, że nic takiej Twojej postawy nie usprawiedliwia.
                      Ale ad rem: zgoda na to, że przeciwko Kaczyńskiemu zebrał się liczny elektorat
                      negatywny. Ale zastanówmy się, gdzie leży tego przyczyna, czy jest to róznica
                      programowa, czy w istocie rzeczy sam Kaczyński?
                      Przychylam się do tezy drugiej. Dlaczego? Jakoś trudno wytłumaczyć fakt, że
                      nagle lewica opowiada się za programem liberalnym, nonsensem jest twierdzić, że
                      tak jest. Prospołeczny program PIS-u byliby gotowi przełknąć, ale nie liberalny
                      program Platformy!
                      Rozdwojenie jaźni? Nie, postawa lewicy wyraźnie wskazuje na szukanie sposobu na
                      utrzymanie się nie tylko jako klasa polityczna, ale przede wszystkim budzi
                      uzasadnione podejrzenie chęci konserwacji określonych układów za wszelką cenę.
                      Piszę świadomie "za wszelką", gdyż między lewicowością, a liberalizmem istnieje
                      głęboka przepaść.
                      Nie zacietrzewienie, czy mania przesladowcza powoduje, że ostateczny wniosek
                      nasuwa się sam: wszyscy nagle przestraszyli się Kaczyńskiego i jego zapowiedzi
                      zwalczania patologii tak w polityce, jak i gospodarce. Dlaczego ma tak małe
                      wsparcie ze strony klas politycznych? Odpowiedź można powtarzać w kółko, myślę,
                      że nie potrzebujesz następnych wykładów na temat mocno już zakrzepłego układu etc.
                      Jeśli zdecydujesz się na odpowiedź, skup się raczej na merytorycznych stronach
                      zagadnienia, tym razem ja nie chcę posadzać Cię o jakąkolwiek manię, w tym
                      przesladowczą.
                      • billy-the-kid Re: Miedzy kandydatami (prawie) przepaść 14.10.05, 18:48
                        > Przychylam się do tezy drugiej. Dlaczego? Jakoś trudno wytłumaczyć fakt, że
                        > nagle lewica opowiada się za programem liberalnym, nonsensem jest twierdzić, że
                        > tak jest. Prospołeczny program PIS-u byliby gotowi przełknąć, ale nie liberalny
                        > program Platformy"

                        Wcale nie tak trudno to wytłumaczyc. To że ktoś ma lewicowe poglądy nie oznacza
                        wcale że jest półgłówkiem i nie rozumie że do PRL powrotu nie ma. Socjaliści
                        którzy mają poglądy jak najbardziej lewicowe wcale nie dążą do obalania
                        kapitalizmu i własności prywatnej. Jeśli są rozumni to wiedzą że im sprawniej
                        działa wolny rynek i im lepsze warunki rozwoju gospodarczego stwarza państwo,
                        tym więcej jest do dzielenia i mniej biedy. Rozumni socjaliści wiedzą że
                        niszcząc przedsiębiorczośc niczego nie uzyskają. Poza tym częśc lewicy jest
                        lewicowa raczej ideowo co nie wyklucza liberalizmu gospodarczego. Dla tych ludzi
                        Kaczyński jest zagrożeniem nie dlatego że będzie ich z czegoś rozliczał ale
                        dlatego że jest prawicowy tylko ideologicznie natomiast jego działania w
                        gospodarce mogą byc nieobliczalne. Nie przyszło ci do głowy że ci którzy
                        popierają teraz Tuska tak naprawde głosują raczej przeciwko Kaczyńskiemu
                        ponieważ są na tyle rozsądnymi ludźmi że rozumieją że Tusk dla państwa i
                        gospodarki zagrożeniem nie będzie a Kaczyński jeśli będzie chciał realizowac
                        swoje obietnice może wiele zepsuc a na tym ucierpią wszyscy i z lewa i z prawa.

                        Uwierz mi że znam bardzo wielu inteligentnych i wykształconych ludzi którzy im
                        bardziej znają się na ekonomii tym bardziej obawiają się rządów PiS. I mogę cię
                        zapewnic że nigdy nie należeli do żadnego układu. Nie chcę cię urazic ale jeśli
                        ktoś ciągle węszy wszedzie spisek i wydaje mu się że światem rządzi
                        międzynarodowa komunistyczno-liberalna żydomasoneria to zakrawa to na manię
                        prześladowczą i paranoje.
                        • hrabia.mileyski Re: Miedzy kandydatami (prawie) przepaść 14.10.05, 19:49
                          Odpowiem w kilku zdaniach, nie cytując odpowiednich fragmentów - nie zamierzam
                          wklejać tu przydługiego wykładu.
                          Sugerujesz, że mimo wszystko jakoś tak pokretnie, ale jednak lewicy bliżej do
                          liberałów.Sugerujesz też, ze poszli w tym kierunku, bo rozumieją, że " niszcząc
                          przedsiębiorczośc niczego nie uzyskają".
                          Nie chcę się naprawdę czepiać słówek, ani zdań, czy to wyrwanych, czy nie z
                          kontekstu. Myślałem, ze Twoje wypowiedzi będą jasne i rzeczowe.
                          Ty natomiast chcesz pozywić mnie mało strawną papką propagandową i za jej pomocą
                          uzasadniać coś, co wymagałoby bardziej zaawansowanej i finezyjnej argumentacji.
                          Gdyby wyborczą więź lewicy z liberałami dało się tak prosto (że nie powiem
                          prymitywnie) uzasadnić, nie byłoby w tym zjawisku żadnej dwuznaczności, a
                          komentatorzy zajęliby się zgoła czymś innym. Bez podejrzeń i szukania drugiego dna.
                          I przyjmij jeszcze jeden fakt, żeby nie było w przyszłości nieporozumień:
                          możesz znać dowolną liczbę ludzi inteligentnych i wykształconych, w dodatku
                          znajacych się na ekonomii, ale i Ty i oni powinniście sobie uświadomić, że
                          wybory parlamentarne za nami, wygrał PIS i dzisiejsze żale są po niewczasie.
                          Poza tym wszystkim rządowy program społeczno-gospodarczy wyłoni się z negocjacji
                          obydwu partii - PIS i PO. Ale jakże trudno przekonać rodaków, że to nie
                          prezydent zadecyduje o dalszej strategii rozwoju; co tu się dzieje na forum - w
                          dalszym ciągu toczą się ostre kłótnie, czy Polska będzie liberalna za Tuska, czy
                          socjalna za Kaczora. Kiedy w końcu zdamy sobie wszyscy sprawę, że spór jest
                          właściwie bezprzedmiotowy, kiedy to do rozgorączkowanych głów dotrze?!
                          Polska na pewno nie będzie do końca ani liberalna, ani socjalna (niekiedy
                          wprawiam swoich rozmówców w prawdziwe osłupienie, kiedy przypominam, ze
                          Piłsudski też był od początku do końca socjalistą!). Będzie tak, jak zaproponuje
                          wspólny dla obu partii rząd - to tam przebiega własciwy front rozmów.
                          Natomiast wybory prezydenckie dadzą jedynie (zaznaczam, że ważną) odpowiedź:
                          czy chcemy stabilnej sceny politycznej, by dać rządowi szansę na spokojną, ale
                          zdecydowaną realizację programu (Kaczyński), czy opowiadamy się za niepokojami,
                          a być może "wojną na górze" w rezultacie prób spełniania obietnic wyborczych za
                          pomocą nacisków politycznych i weta (Tusk).
                          Dodam od siebie, że racja stanu jest w tej chwili (wyniku wyborów do sejmu nie
                          da się zmienić) za stabilną i silną władzą wykonawczą w postaci rządu i
                          prezydenta. Szczerze powiem, ze powodowany taką racją w przypadku zwycięstwa PO
                          w wyborach sejmowych, dziś głosowałbym na Tuska.
                          Jeszcze jedno: jeśli mimo wszystko wygra Tusk, to obawiam się jednak niezłego
                          zamieszania, Kaczyńscy to twardzi, zaprawieni w bojach przeciwnicy, a skutkiem
                          może być (oby nie!) całkowity spadek zaufania wyborców dla rządzących partii i
                          wypłynięcie za cztery lata jedynej możliwej alternatywy: Leppera z Samoobroną.
                          A teraz głosujcie, jak chcecie; chcieliście demokracji - oto ona.
              • rosenkrantz666 Re: Miedzy kandydatami (prawie) przepaść 14.10.05, 17:08
                > Dochodzę do wniosku, że Twoje wypowiedzi w dużym stopniu wynikają z emocji.

                Twoje wnioski - Twój problem.

                > Nie zakładam, że przekonam zagorzałych zwolenników Tuska, ale oczekiwałem raczej
                > zderzenia argumentów, niż powtarzaniem medialnych komunałów.

                Bardziej niż zwolennikiem Tuska - jestem przeciwnikiem PiS i Kaczyńskiego. Ich
                wspólna kampania mnie tak do nich nastawiły. Jestem natomiast zwolennikiem
                obecnego programu gospodarczego PO.

                > Panowie Bratkowski i Passent, (...) potrafią jednak
                > zanalizować środowisko polityczne i społeczne. Dla tego ostatniego analiza nie
                > jest tak korzystna, jak Ci się wydaje.

                A jak mi się wydaje? Bo - o ile sam rozumiem co mi sie wydaje - to nie pisałem
                nic o jakiejś analizie, która miałaby być korzystna dla kogokolwiek.

                > > > (...) Kaczyński jest człowiekiem wybitnie inteligentnym (...)
                > Postaw tezę przeciwną i ją udowodnij, zamiast "mdlących" komentarzy.

                Tezę przeciwną do czego? Ja nie twierdzę, że nie jest inteligentny (jeśli o tę
                ci chodziło) ani że jest. I nie będę żadnej z tych tez udowadniał, bo nie są
                moje. Jakby nie na temat ta propozycja.

                > > A ja mam wrażenie, że IV RP ma polegac na bezkrytycznym demontażu całej I
                > > II RP.
                > Rzucasz, niestety demagogicznymi hasłami - argumentów nie widzę.

                No nie będę w każdym poście i w każdym wątku powtarzał swoich analiz programu
                PiS - zrobiłem to już kilka razy w kilku wątkach i wystarczy. Chcesz argumentów
                - poczytaj program PiS (i zastanów się nad konsekwencjami). Polecam strony do 53.

                > > Kaczyński ma jakis problem z seksualnością.
                > > Poprzednio zabronił całkiem heteroseksualnych mistrzostw świata. (...)
                > To jest wg Ciebie rzeczowa dyskusja?

                To była figura retoryczna zwana ironią.

                > To nie tylko insynuacje, ale coś z daleko niższej półki.Nie podejmuję
                > dyskusji.

                A swoją drogą szkoda, że nie podejmujesz dyskusji o głównych cechach kandydata
                znanych poza Polską. Poszukaj co piszą o Kaczyńskim w mediach obojęzycznych - do
                czasu 1szej tury wyborów prezydenckich 50% trafień dotyczyło parady równości.
    • krzysztof3 Hanna Gronkiewicz-Waltz do rządu? Chyba na Kubie 14.10.05, 13:47
      Bez 'hospicjum' byłaby ona niestrawna dla pisowców. I tu, chociaż rozsądek mi
      nakazuje popierac PO, wyjątkowo się z nimi zgadzam. To wyjątkowo odrażająca i
      zwyczajnie odpychająca, jak obsrana szyba trolejbusa, postać.
      • hrabia.mileyski Re: Hanna Gronkiewicz-Waltz do rządu? Chyba na Ku 14.10.05, 16:53
        O ile przyjemniej byłoby obserwować zmagania sztabów wyborczych, gdyby na
        miejscu Gronkiewicz-Waltz znalazła się Zyta Gilowska. Tusk nie wiedział, co czyni.
        Na HGW trudno patrzeć ze spokojem.
        • tumik15 Re: Hanna Gronkiewicz-Waltz do ...eerrr 14.10.05, 21:59
          Ale P.Hanna ma takie same errr jak Tusk, Rokita .
          Moze PO winna zmienic nazwe na errr .
          Powiem Za Andrzejem L.-oni juz byli i narrrozrrabiali .
    • robert4321 PO to aferały - i dlatego boją się Kaczora !!!!!!! 14.10.05, 19:57
Pełna wersja