Dodaj do ulubionych

Stan Wojenny - jedna z zapomnianych dyskucji na F.

15.12.05, 04:40
Polecam pojscie za zalaczonym linkiem do jednej z wypowiedzi w dyskusji nt.
stanu wojennego. W rekomendowanym watku jest kilka innych ciekawych postow.

Zamiast silic sie na oceny, wymadrzac, gdybac... zadecydowalem podlubac w
archiwum (Kraj oraz Aquanet - forow najstarszych). No i grzebiac oraz
dumajac, nie wyrobilem sie z decyzja na 13go grudnia.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=698175&a=703800
Obserwuj wątek
    • kropek_oxford Krzysztof byl "konspira". Trzodka na tym forum 15.12.05, 04:47
      badz za mloda i guzik wie, badz rozni "niewyhylacze" dzis tu
      nieprzejednana "konspire" udaja. Bo JUZ WOLNO.I nie karza:)))
      • bladatwarz [...] 15.12.05, 05:00
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • kostka.s Re: Krzysztof byl "konspira". Trzodka na tym foru 15.12.05, 05:05
        Zwrocilem uwage na reakcje Leszka, niewatpliwie jednego z bardzo wielu mu
        podobnych. Ciekaw jestem co sie stalo z tymi Leszkami. Nie watpie przy tym, ze
        samopoczucie maja tak samo dobre jak zawsze. Teraz wiadomo juz, ze i polski
        kler wiedzial o nieuchronnosci stanu wojennego, a przede wszystkim wiedzial
        Watykan - lacznie z data. Leszkowie, czyli w przeciwienstwie do Krzys52, ludzie
        bez obsesji, nie maja problemow przed lustrem oraz kolorowe snia sny.


        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=698175&a=769957

        Mowisz jakbys znal czlowieka. Czy masz z nim kontakt?
        • t0g Re: Krzysztof byl "konspira". Trzodka na tym foru 15.12.05, 06:29
          Krzys to bardzo madry i wyksztalcony czlowiek. Tyle, ze jezyk mial paskudny.
          Ale, jesli poczytasz jego (stosunkowo nieliczne) posty, ktore pisal nie w
          ferworze polemicznym, tylko na spokojnie, to zauwazysz, ze uderzaja one logika i
          trafnoscia wywodu. Rowniez, gdybys mial szanse z nim pogadac w realu, to bys
          pewnie doszedl do podobnych wnioskow.

          Krzys zaprzestal dzialalnosci na forum dokladnie w dziesiata rocznice jej
          rozpoczecia. Zanim powstalo forum GW, dzialal na czyms, co sie zwalo "Wirtualna
          Polska", o ile wiem, a jeszcze przedtem na czyms innym. Dziesiec lat to bylo od
          momentu rozpoczecia dzialalnosci na tym pierwszym.
          • kostka.s Re: Krzysztof byl "konspira". Trzodka na tym foru 15.12.05, 15:47
            Kropku,

            przesledzilem rekomendowany watek i nie zauwazylem by jezyk Krzys52 byl
            paskudny. Kilku osob ktore atakuja go z zaciekloscia godna katola - z cala
            pewnoscia uzywa paskudnego jezyka.

            Dwa dni temu ktosz podrzucil link do postu Krzys52 zatytulowanego "Zdzblo w
            cudzym oku czyli krytyka selektywna" - no bomba. Tam takze nie zauwazylem
            nczego niestosownego, przy czym znow ze strony katoli lecial sam bluzg. Czy Ty
            Kropku, przypadkiem, najzupelniej bezwiednie, nie dolaczyles do jego
            przeciwnikow, ktorzy, takze na Twoj uzytek, najwyrazniej dorobili mu
            morde "paskudnego jezyka" - sami korzystajac z niego obficie? Wiesz jak to
            jest - "w kupie sila".
            • kostka.s PS: Krzysztof byl "konspira". Trzodka na tym foru 15.12.05, 16:27
              W konsekwencji wylogowania mnie przez system i nastepujacej po tym rutyny nie
              zauwazylem, ze odpowiadam Tog a nie Kropkowi. Ale nic to - czesc Tog.
              Zaintrygowales mnie tym "paskudnym jezykiem" oraz nielicznymi postami. Bo jak
              na razie, to juz rzucilo mi sie w oczy ze gosciu nie mial po prostu
              dyzkutantow. Nie bylo silnych na niego a rownorzednych dla niego. Tak mi sie
              wydaje ale sprawdze jeszcze.

              Swoja droga, czy nie odnosisz wrazania, ze aktualne oceny stanu wojennego w
              wydaniu np Michnika czy Staniszkis sa bardzo zblizone do (wczesniejszych!) ocen
              Krzys52?

              • przysuski Re: PS: Krzysztof byl "konspira". Trzodka na tym 15.12.05, 20:44
                Zgadzam sie. Przynajmniej w polecanym watku o stanie wojennym nie bylo silnych
                a tu facet z ETOSU niby a ma czelnosc miec inne spojrzenie, oraz inne zdanie,
                niz glosi wersja oficjalna. Do tego (chyba) antykoscielny -no przeciez az
                prosi sie by go w rylo i rozedrzec mu ten bluznierczy pysk od ucha do ucha.
                Zeby jeszcze byl komuch...

                Jak widzisz mial gosc niemal samych wrogow - bo i nie ETOS i nie komuna. Czy
                takie dziwo moze zmiescic sie w pale?
                No ale on najwyrazniej z tych co w pojedynke na niedzwiedzia chadza. A ta cala
                niemal reszta... Jak glosi madrosc ludowa - z pradem kazde gowno plynac potrafi.
                • ubogacona Re: PS: Krzysztof byl "konspira". Trzodka na tym 18.12.05, 16:43
                  przysuski napisał:

                  >

                  > No ale on najwyrazniej z tych co w pojedynke na niedzwiedzia chadza. A ta
                  cala niemal reszta... Jak glosi madrosc ludowa - z pradem kazde gowno plynac
                  potrafi.

                  Oj ty panie inteligencik :)))

                  Oczywiscie, ze nie jest sztuka plynac z pradem, ale na powierzchni sie
                  utrzymac :)))))))
              • t0g Re: PS: Krzysztof byl "konspira". Trzodka na tym 15.12.05, 22:38
                kostka.s napisał:

                > W konsekwencji wylogowania mnie przez system i nastepujacej po tym rutyny nie
                > zauwazylem, ze odpowiadam Tog a nie Kropkowi. Ale nic to - czesc Tog.
                > Zaintrygowales mnie tym "paskudnym jezykiem" oraz nielicznymi postami. Bo jak
                > na razie, to juz rzucilo mi sie w oczy ze gosciu nie mial po prostu
                > dyzkutantow. Nie bylo silnych na niego a rownorzednych dla niego. Tak mi sie
                > wydaje ale sprawdze jeszcze.
                >
                Nieprawdąjest, że Krzyś miał SAMYCH wrogów. Ale grono jego przyjaciół było
                zpewnością dużo mniej liczne, niż grono przyjaciół.

                Z jego wrogami było tak, że jak się ktoś z nim kiedyś pożarł, to później go
                atakował, niezależnie od tego, co Krzyś by nie powiedział. Wśród jego
                najbardziej zażartych wrogów było kilka osób, które należałoby uznać za wcale
                rozsądne.


                > Swoja droga, czy nie odnosisz wrazania, ze aktualne oceny stanu wojennego w
                > wydaniu np Michnika czy Staniszkis sa bardzo zblizone do (wczesniejszych!) ocen
                >
                > Krzys52?
                >

                Wiesz, jak ja zacząłem bywac na Forum, to Krzyś jakoś już sie na temat stanu
                wojennego jakos nie wypowiadał.

                Słuchaj, sprawdź za jakiś czas poczte,co? (nie tak zaraz, jutro-pojutrze raczej).

                Pozdrowienia, t0g
            • t0g Re: Odpowiadasz t0g, a zwracasz sie do 15.12.05, 21:16
              ..."Kropka". Zwróc uwagę, że kropek.oxford i t0g to dwie rózne osoby
              (niewątpliwie sie lubiące, ale jednak rózne).

              Paskudny język: nigdy nie pochwalałem krzysiowego nazywania krzyża w Sejmie
              "goownem" - choc zdecydowanie jestem za tym, żeby ten krzyz z sejmowej sciany
              zdjąć. Separacja państwa i kościoła powinna istnieć nie tylko na papierze!

              Podejrzewanie mnie o bycie przeciwnikiem Krzysia odbieram jako żart. Seria
              przykrości, których doznałem na Forum, rozpoczęła się własnie od tego, że
              stanąłem twardo po stronie Krzysia. Ktory to docenił i poźniej mnie wielokrotnie
              udzielał wsparcia. Niewatpliwie był forumowym przyjacielem, na którego mogłem
              "liczyć w potrzebnie". Szkoda, ze odszedl. Ale mam wrażenie, że "wyczuł pismo
              nosem" i przewidział, co sie stanie Polsce - ze Polska pójdzie jeszcze dalej w
              tym kierunku, który on tak zwalczał.
              • kostka.s Re: Odpowiadasz t0g, a zwracasz sie do 15.12.05, 23:09
                Paskudny język: nigdy nie pochwalałem krzysiowego nazywania krzyża w Sejmie
                "goownem" - choc zdecydowanie jestem za tym, żeby ten krzyz z sejmowej sciany
                zdjąć. Separacja państwa i kościoła powinna istnieć nie tylko na papierze

                =========
                Czyli uzywal co i rusz slowa na 'k', na 'ch', na 'piz', na 'pie' - czy nie
                uzywal? No bo nie wiem co o tym sadzic...

                Tak naprawde wolalbym jednak o tamtej dyskusji o stanie wojennym.
                • przysuski Stan wojenny byl nieunikniony! 16.12.05, 03:18
                  kostka.s napisał:

                  Paskudny język: nigdy nie pochwalałem krzysiowego nazywania krzyża w Sejmie
                  "goownem" - choc zdecydowanie jestem za tym, żeby ten krzyz z sejmowej sciany
                  zdjąć. Separacja państwa i kościoła powinna istnieć nie tylko na papierze
                  >
                  =========
                  Czyli uzywal co i rusz slowa na 'k', na 'ch', na 'piz', na 'pie' - czy nie
                  uzywal? No bo nie wiem co o tym sadzic...
                  >
                  Tak naprawde wolalbym jednak o tamtej dyskusji o stanie wojennym.

                  ///////////////////////

                  Zapoznalem sie z odrobina historii: nieustanny i zorganizowany katolski bluzg
                  pod adresem Krzys52 - za jedno tylko! "gooowno na scianie". Autorzy byli
                  zapewne zwolennikami napisania petycji do Glempa z prosba o zdjecie tego ze
                  sciany. Ciekawe czy z t0g_a takze taki ulozony legalista(?)

                  Kostka, skoro chciales stracic troche czasu na archiwalny watek o stanie
                  wojennym to prosze bardzo tu jest link do nastepnej interesujacej wypowiedzi,
                  bez "paskudnego slownictwa". Wydaje mi sie, ze w interesujacym swietle znalazl
                  sie stan wojenny dzieki tym dwu postom - i oczywiscie tej czesci dyskusji ktora
                  jest dyskusja (np. z udzialem Gandalpha i Euromira).

                  Pozujacy na dobrze zapowiadajacego sie historyka Hiacynt za cholere nie byl w
                  stanie przelknac prawdy. Nie zdziwilbym sie gdyby byly juz z niego cuchnace
                  zwloki - skutkiem udlawienia sie. Prawda.



                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=698175&a=711775

                  Gostek zna sie na rzeczy: stan wojenny byl nieunikniony.

                  • diabelek_x Re: Stan wojenny byl nieunikniony! 16.12.05, 04:07
                    (...)Możemy oczywiście spytać Czy i Dlaczego SW był nieunikniony, oraz
                    odpowiedzieć, że dlatego, iż: niesuwerenna Polska musiała być podporządkowana
                    woli Moskwy, która nakazała swym marionetkom spychanie “S” na pozycje
                    graniczące wyłącznie z rozwiązaniami siłowymi, a w konsekwencji sięgnięcie po
                    te rozwiązania i zlikwidowanie Związku. Czyli, okaże się, dlatego był
                    nieunikniony, że od początku życzyło sobie tego ościenne mocarstwo, oraz to ono
                    właśnie rozdawało karty w tej grze. Przy czym wyłącznie ono mogło zdecydować
                    inaczej w tym względzie. Gdyby chciało...gdyby mogło...gdyby wszyscy radzieccy
                    komuniści jednocześnie wpadli byli wtedy na pomysł, że komunizm należy
                    odrzucić...
                    =======================
                    Tez tak uwazam.
                    Gdyby nie wprowadzil go Jaruzelski to wprowadzilby go jakis inny general.
                    Tylko okolicznosci jego wprowadzenia mogly byc inne.
                    Zgineloby znacznie wiecej gornikow, stoczniowcow i ksiezy.
                    To nie Solidarnosc kontrolowala Partie i jej warszawska filie KGB, ale to
                    Partia kontrolowala Solidarnosc poprzez umieszczenie w niej swoich mniej lub
                    bardziej tajnych agentow i wspolpracownikow. Po stronie wladzy PRL ludzi
                    podobnych do Kuklinskiego bylo bardzo niewielu, natomiast po
                    przeciwnej "Maleszkow" byla calkiem spora grupa.
                    Komunisci na drzewach zamiast lisci, to byla paranoja. To komunisci dysponowali
                    sila zbrojna, a gdyby nie udalo im sie spacyfikowac Solidarnosci w grudniu 1981
                    to juz za rok z ochota pomogli by w tym radzieccy towarzysze i ich wojska
                    poslugujace sie na codzien jezykiem rosyjskim, czeskim i niemieckim.

                    • przysuski Re: Stan wojenny byl tez potrzebny - okazuje sie 17.12.05, 04:22
                      Diabelku, i musze przyznac, ze przemowily do mnie i te argumenty Krzysia52.
                      Solidarucha dla ktory SW widzial takze jako potrzebny. Zdumiewajace jak to
                      mozna jeden problem rowazac na wielu plaszczyznach jednoczesnie, z roznych
                      punktow widzenia, oraz w roznym swietle. No i z kim mial gadac skoro niemal
                      cala reszta znala wylacznie "czarne albo biale".


                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=698175&a=707588
                      • diabelek_x Re: Stan wojenny byl tez potrzebny - okazuje sie 17.12.05, 06:26
                        Twierdzenie, ze stan wojenny byl "nieunikniony" jest obiektywnym podejsciem do
                        sprawy. W zaistnialej sytuacji to wydarzenie wczesniej czy pozniej musialo miec
                        miejsce, dlatego "potrzebny" jest juz drugorzedne.
                        Twierdzenie, ze stan wojenny byl potrzebny jest twierdzeniem subiektywnym.
                        Niesie pewne zaangazowanie indywidualnych emocji i wyznawanych wartosci.
                        Teraz nalezy zapytac: komu byl ten stan wojenny potrzebny i po co?
                        W kraju demokratycznym, w ktorym stan posiadania panstwa ogranicza sie do
                        urzedow, szkol, sadow, komisariatow, koszar, drog, mostow i paru elektrowni
                        strajki w stoczni lub kopalni to jest sprawa miedzy wlascicielem i jego
                        pracownikami. Problem taki jak strajk okupacyjny rozwiazac mozna inaczej.
                        Zaden stan wyjatkowy nie musi byc wprowadzany.
                        Dlatego pozostane przy swojej wczesniejszej opinii.
                        • przysuski Re: Stan wojenny byl tez potrzebny - okazuje sie 17.12.05, 16:56
                          Oczywiscie, ze "potrzebny" to ocena subiektywna i wylacznie z punktu widzenia
                          czlowieka bardzo troszczacego sie o swa ukochana organizacja, ktora "rozlazila
                          sie jak stare gacie". Z tego co slyszalem i czytalem, wynika, ze pod koniec
                          81r. "S" topniala w oczach - ludzie byli zmeczeni, zniecheceni, tracili
                          zaufanie, zaczynali pluc... Kilka miesiecy wiecej i "S" padlaby haniebnie i
                          ludzie wstydziliby sie przyznawac do zwiazkow z nia. Innymi slowy, Jaruzelski
                          pomogl w uratowaniu legendy solidarnosci, ktora - w przypadku samoistnego
                          rozpadu Zwiazku - nie mialaby szans na zaistnienie.




                          ....W wątku “o sutenerach” wyjaśniłem dlaczego przez SW uratował
                          Jaruzelski “Solidarność” – a pod koniec 1981r. rozłaziła się ona jak stare
                          gacie, niestety. A niechcący przyłożył się on do przetrwania (obok samego
                          Związku) mitu “Solidarności”, wprawdzie mocno wyidealizowanego nazbyt
                          wypolerowanego ale... mimo wszystko - żywego. I jakże pięknego. O czym
                          niektórzy z nas wiedzieli juz wiosną 1982r. Nieco później doszliśmy do
                          konkluzji o zasadności i potrzebie SW. Zaczęło się od prostego pytania: czy SW
                          okazał się pożyteczny wyłącznie dla przetrwania zarówno “Solidarności” jak i
                          jej mitu? Reszta była zwykłą kontynuacją.
                          ....Ciekawostką jest, że komuna próbowała przed, w trakcie, oraz po SW,
                          podkopać mit “Solidarności” a dopiero oszołomom od Mariana i Stefana udało się
                          ten mit skutecznie sponiewierać, splugawić, zniszczyć.
                          • diabelek_x Re: Stan wojenny byl tez potrzebny - okazuje sie 17.12.05, 22:00
                            To, ze Solidarnosc rozlazila sie "jak stare gacie" nie jest argumentem na
                            poparcie tezy, ze stan wojeny byl potrzebny ani na poparcie tezy przeciwnej,
                            ze nie byl potrzebny.
                            Mozna sie zstanawiac nad potrzeba rozpoczecia np. Powstania Warszawskiego.
                            Tutaj decydenci mieli wybor. Rozpoczac, albo nie. Dzis wiadomo, ze Powstanie
                            Warszawskie nie bylo "potrzebne".
                            W sprawie, ktora jest tematem tego watku rozwazania o potrzebie spacyfikowania
                            zwiazku zawodowego Solidarnosc sa moim zdaniem nieistotne.
                            W sytuacji, gdy panstwo jest jedynym pracodawca , a strajki organizowane sa
                            czesto i w sposob coraz bardziej spontaniczny musi dojsc do takiej sytuacji.
                            Przeczytalem przed chwila wypowiedz Adama Michnika, ktory podobnie jak Krzys52
                            dzialal w Solidarnosci i byl w grudniu internowany.
                            serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3071712.html
                            "Polska lat 1980-81 rzadzila logika Jalty, zmodernizowana przez doktryne
                            Brezniewa o "ograniczonej suwerennosci". PRL byla panstwem, którego pierwsze
                            wladze zainstalowala Armia Czerwona, panstwem niesuwerennym i rzadzonym po
                            dyktatorsku, którego przywódcy skazani byli na fundamentalne posluszenstwo
                            wobec Wielkiego Brata w Moskwie i dysponowali dosc ograniczonym marginesem
                            swobodnego manewru."

                            (...)Alexander Haig (byly sekretarz stanu USA) w 1984 r. wyrazil przekonanie,
                            ze dominacja nad Polska byla dla Moskwy casus belli. "Sami Polacy - pisal - nie
                            moga stac sie panami wlasnego losu, dopóki ZSRR dysponuje przewazajaca sila i
                            temu sie sprzeciwia. (...) Nigdy nie bylo zadnej watpliwosci ze ten powszechny
                            ruch w Polsce bedzie zdlawiony przez ZSRR. Jedynym pytaniem bylo: kiedy to
                            nastapi i z jakim stopniem brutalnosci".

                            Podobnie rozumowal François Mitterrand: „Widzialem zawsze tylko dwie, a nie
                            trzy mozliwosci: albo rzad polski przywróci porzadek w kraju, albo uczyni to
                            Zwiazek Sowiecki. Hipoteze zwyciestwa »Solidarnosci « uwazalem za czysta
                            fikcje. W takim przypadku ruch zostalby zmieciony przez sowieckie wojsko”. Tyle
                            prezydent Francji, który nie widzial zadnej mozliwosci rozwiazania polskiej
                            kwadratury kola.

                            Natomiast ulica warszawska, komentujac stan wojenny, powtarzala, ze oto "banda
                            gangsterów napadla na dom wariatów".
                            • kostka.s Re: Stan wojenny byl tez potrzebny - okazuje sie 18.12.05, 22:23
                              diabelek_x napisał:

                              To, ze Solidarnosc rozlazila sie "jak stare gacie" nie jest argumentem na
                              poparcie tezy, ze stan wojeny byl potrzebny ani na poparcie tezy przeciwnej,
                              ze nie byl potrzebny.

                              ========
                              Hej,
                              wydaje mi sie, ze jest to subiektywne odczucie Krzysia52 ktory, wobec
                              narastajacego bezholowia, zniechecania i odchodzenia zwiazkowcow, itp., uznal.
                              ze SW byl nieunikniony, ale tez z punktu widzenia mozliwosci uratowania
                              legendy "S" okazal sie potrzebny.

                              Michnik biegal ciagle po zebraniach i naradach i nie mial zielonego pojecia co
                              dzieje sie na tzw. dole. Nawet pozwolil by zwinieto go z przed domu bo, choc
                              byl na szczytach to nie potrafil przewidziec SW i zabezpieczyc sie(Krzys52
                              pisze gdzies, ze juz dwa weekendy wczesniej nie spal w domu bo wg. niego stan
                              wyjatkowy musial miec miejsce przed swietami - i nie pozwolil by go zgarnieto
                              jak szczeniaka). Zaskoczony byl takze Michnik slaboscia zwiazku - Krzys
                              doskonale zdawal sobie z niej sprawe. Ten facet potrafil patrzec i widziec -
                              sluchac i slyszec. Nie watpie, ze zlamanie "S" to byla rozpacz, ale tez, i
                              dopiero w tym kontekscie, zauwaza Krzys "a moze i dobrze sie stalo bo inaczej
                              Zwiazek upadlby wkrotce sam i to w nieslawie". Czyli z tego to punktu widzenia,
                              tj. uchronienia legendy "S", uznal Krzys52 SW za potrzebny. Tak mi sie
                              przynajmniej wydaje...
                              • diabelek_x O potrzebie wprowadzenia stanu wojennego. 19.12.05, 03:41
                                Oprocz Adama Michnika i Krzysztofa P. dzialaczem Solidarnosci w tamtych czasach
                                byl takze Andrzej Gwiazda. Co na temat potrzeby wrowadzenia stanu wojennego
                                mysli dzisiaj ten nieco od Krzysia52 bardziej znany dzialacz NSSZ Solidarnosc?

                                Andrzej Gwiazda: "No, wiec tutaj mozna powiedziec, mozna krótko podsumowac.
                                Stan wojenny byl po to, zeby wyeliminowac spoleczenstwo z wplywu na swoje losy.
                                I to w zasadzie mozna na tym skonczyc. I spoleczenstwo wciaz nie jest w stanie
                                tego glosu odzyskac caly czas drepczac w zakletym kregu Okraglego Stolu.
                                Praktycznie cala scena polityczna do ostatnich wyborów sejmowych, byla
                                opanowana tylko i wylacznie przez uczestników Okraglego Stolu, którzy nie wiem,
                                czy z wielkim entuzjazmem i wielkim przekonaniem, ale to moze nawet gorzej,
                                podpisali uklad z tajnymi wspólpracownikami, z ludzmi systemu i jakby oddali
                                naprawe III Rzeczpospolitej w rece tych, którzy ja psuli. A wiec tutaj caly
                                czas jest walka... o stolki to jest druga, nizszy poziom. Walka, zeby nie
                                dopuscic spoleczenstwa, zeby nie dopuscic holoty na wplyw, na losy panstwa.
                                Zeby spoleczenstwo nie moglo ksztaltowac wedlug wlasnego uznania swojego zycia.
                                Zeby oddac to w rece ludzi namaszczonych, gdzie skrzetnie ukrywa sie przez kogo
                                zostali namaszczeni.

                                www.pulstv.pl/index.php?t=polecamy&g=7&p=419&o=110
                                • kostka.s Re: O potrzebie wprowadzenia stanu wojennego. 19.12.05, 04:48
                                  Moze by tak umowic obydwu panow aby sobie pogadali :)

                                  Mysle, ze mamy do czynienia z drobna nieostroscia terminologii.

                                  Ja rozumiem Krzysiowe stwierdzenie dot."potrzeby" wprowadzenia SW tak
                                  mianowicie, ze dokonujac ocen SW doszedl byl do wniosku ze SW mial takze jeden
                                  niewatpliwy pozytyw - uchronil mianowicie zwiazek od sromotnego
                                  samozniszczenia. W tym sensie okazal sie niejako "potrzebny", przy czym chyba
                                  poprawniej byloby uzyc termunu "uzyteczny":, badz "pozytywny" - badz wszystkich
                                  razem.
                                  Nie bylo bowiem tak ze Krzys52 doszedl byl w listopadzie do nast.
                                  wniosku: "potrzebny jest nam stan wojenny dla uchronienia legendy
                                  Solidarnosci" - to mialo miejsce bez specjalnie skladanych zamowien. Czyli
                                  nawiazuje juz do drugiej czesci wypowiedzi Gwiazdy.
                              • diabelek_x O potrzebie uchronienia legendy. 19.12.05, 03:45
                                kostka.s napisał:
                                (...)Ten facet potrafil patrzec i widziec -
                                sluchac i slyszec. Nie watpie, ze zlamanie "S" to byla rozpacz, ale tez, i
                                dopiero w tym kontekscie, zauwaza Krzys "a moze i dobrze sie stalo bo inaczej
                                Zwiazek upadlby wkrotce sam i to w nieslawie". Czyli z tego to punktu widzenia,
                                tj. uchronienia legendy "S", uznal Krzys52 SW za potrzebny. Tak mi sie
                                przynajmniej wydaje...
                                ==============================
                                Andrzej Gwiazda: Z legenda to jest tak, jak z totemem, Indianie byli madrzy,
                                prawda? Jako punkt odniesienia obciosywali bardziej lub mniej sprawnie solidny
                                debowy pien, i mieli pewnosc, ze ten pien przez 500 lat sie nie zmieni.
                                Natomiast z legendami, tworzenie legend z ludzi pociaga za soba to, ze ludzie
                                sie zmieniaja. I tutaj mi sie skojarzylo, ze na przyklad w jezyku tajnych
                                sluzb, legenda, to jest falszywy zyciorys, to jest falszywe zatrudnienie, to,
                                co sie mówi przykrycie, to równiez wchodzi w sklad legendy, legendy rezydenta,
                                legendy szpiega, legendy agenta wplywu. I on funkcjonuje w spoleczenstwie na
                                podstawie stworzonej legendy, a robi cos dokladnie przeciwnego

                                (...)Cala "Solidarnosc" byla naszpikowana od samej góry, od najwyzszego
                                stanowiska po zwyklych czlonków agentami, którzy mieli ta "Solidarnosc"
                                przerobic na to, co udalo sie dopiero w `89 roku. Tak przetkana agentura
                                organizacja, potrafila sie przez póltora roku tej agenturze opierac, ta
                                agentura nie byla w stanie jej przesterowac, nie potrafila zmienic ani jej
                                taktyki, ani strategii, ani ideologii i w koncu uznala sie lub zostala uznana
                                za bezradna, bo stan wojenny, czolgi Jaruzelskiego, to bylo przypieczetowanie
                                bezradnosci agentury. Okazalo sie, ze na agenturze nie mozna polegac, tym
                                bardziej, ze "Solidarnosc" wtedy stala najwyzej trzy miesiace od wewnetrznych
                                znów rewolucji, czyli nadzwyczajnego zjazdu, calkowitej zmiany wladz i powrotu
                                do mniej wiecej sierpnia `80 roku.
                                www.pulstv.pl/index.php?t=polecamy&g=7&p=419&o=107&PHPSESSID=a8006ddba4efbba5d25892364dd91565
                                • kostka.s Re: O potrzebie uchronienia legendy. 19.12.05, 04:57
                                  Czyli jeszcze raz - tu nie tyle chodzilo o tworzenie legendy co uchronienie
                                  pozytywnej legendy Zwiazku. Ona juz byla ale mogla zostac zniszczona przez
                                  samych zwiazkowcow (tak to ocenial Krzys52). Nie doszlo jednak do tego dzieki
                                  wprowadzeniu SW. To Jaruzelski postaral sie o uchronienie dobrego imienia
                                  (legendy) Solidarnosci - w tym sensie widzial Krzys52 przydatnosc (dobra
                                  strone, pozytyw, uzytecznosc) Stanu Wojennego. Gdyby Solidarnosc rozpadla sie
                                  sromotnie sama (a rozpadania sie wyrazne byly oznaki) wowczas nie mogloby
                                  przetrwac jej dobre imie (jej legenda).
                • t0g Re: Odpowiadasz t0g, a zwracasz sie do 16.12.05, 05:37
                  Takich slow Krzys nie uzywal.

                  Zajrzyj do poczty, prosze.
                  • kostka.s Re: Odpowiadasz t0g, a zwracasz sie do 16.12.05, 06:27
                    t0g napisał:

                    Takich slow Krzys nie uzywal.
                    >
                    :))) No to dlaczego wymysliles ten "paskudny jezyk"? Ja moze nie odwazylbym sie
                    na cos takiego - pewnie malo odwazny jestem a i poglady niezbyt mam
                    ugruntowane - ale jestem w stanie go zrozumiec. Tak mi sie wydaje. Najwyrazniej
                    nie mial takich jak ja zahamowan, badz potrafil je przelamac.

                    Katole, i nie tylko katole, glosza jak swiat dlugi i szeroki, ze nalezy miec
                    poszanowanie dla cudzych wierzen. Rutynowo maja oczywiscie na mysli ochrone
                    wlasnych wierzen, przy czym poszanowanie mialoby byc bezwarunkowe. Ja mam
                    wprawdzie zahamowania ale zdrowy rozsadek podpowiada mi, ze sa to oczekiwania z
                    gruntu przesadzone.
                    Czy podobne podejscie mialbys do cudzych wierzen, gdyby ktos usilowal narzucic
                    Ci Szariat? Sadze, ze takze nawolywalbys do zdjecia gooowna ze sciany
                    (polksiezyca czy portretu ajatollaha). W pewnych sytuacjach wrecz nalezy
                    pozwolic sobie na brak szacunku dla cudzych wierzen. Oczywiscie o ile przelamie
                    czlowiek program, ktory wbili mu w glowe przez te wszystkie lata - co jest
                    bardzo trudne.

                    > Zajrzyj do poczty, prosze.

                    Zajrzalem i dzieki za info.

                    Czy sadzisz zatem ze rzeczywiscie stan wojenny byl nieunikniony?
                    • kropek_oxford Zaraz dojdziecie do smetnego,acz trafnego wniosku, 16.12.05, 06:41
                      ze Polak z demokracji zawsze robi anarchie, a lud polski czuje sie bezpiecznie
                      tylko wowczas, gdy go jakis dyktator za pysk trzyma. Stad nb. i polska milosc
                      do Pilsudskiego;)
                      • kropek_oxford I istotnie (o czym nie wiedzialem) CBOS to 16.12.05, 06:47
                        potwierdza:
                        wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3070549.html
                        • t0g Re: Wiesz, Kropku... 16.12.05, 07:53
                          Przeczytalem te notke o badaniach CBOS (czy to jest to centrum, ktorym Lena
                          Kolarska-Bobinska rzadzi? Ja poznalem swoja zone na imieninach u jej siostry).
                          Przypomnial mi sie fragment z wiersza Tuwima "Do prostego czlowieka":

                          "...
                          Gdy zaczna na przerozna modle
                          Ojczyzne szarpac deklinacja..."

                          Przypomnial mi sie, bo mozna powiedziec, ze z kolei ci ludzie, ktorych zacytowano -

                          "ci ludzie na przerozna modle
                          demokracje szarpia deklinacja"

                          A mowiac po ludzku - po prostu kompletnie nie rozumieja, na czym demokracja
                          polega, i juz.

                          Ja spedzilem sporo czasu w jednym z krajow skandynawskich i wiem, ze demokracja
                          moze funkcjonowac i to dobrze funkcjonowac, jesli obywatele nie maja sieczki w
                          glowie, tylko od malenkosci sa przyuczani do zasad obowiazujacych w
                          demokratycznym spoleczenstwie. Ale w Polsce, niestety, zbyt duzo ludzi ma
                          sieczke w glowie i na tym polega cala bieda.
                      • przysuski Re: Zaraz dojdziecie do smetnego,acz trafnego wni 16.12.05, 15:54
                        A czy sentymenty moga byc inne w narodzie, ktory od dziecinstwa szprycowany
                        jest na katechezach przekonaniem, ze rzad to powinien byc taki "Ojciec Narodu",
                        ktory bedzie taki madry i taki rozsadny, ze juz lepszego byc nie moze. Taki
                        klocil nie bedzie sie sam ze soba a wiec niepotrzebnego gadania nie bedzie i
                        wrzawy. Osiagnie cele ktorymi oczywiscie bedzie narodowe dobro. Ma sie rozumiec
                        z uwzglednieniem opinii ojcow duchowych narodu albo i pod ich przewodem.
                        • kropek_oxford Kolejny tragiczny skutek polskiego "patriotycznego 17.12.05, 04:42
                          wychowania"...PANSZCZYZNIANYCH CHLOPOW, czekajacych na "dobrego krola" i
                          nagrode w Niebie. Jakie to przerazliwie smutne, przysuski...Jakie to
                          smutne...Narod zrodzony do dobrowolnego umyslu zniewolenia i bohaterskiego
                          umierania...za CUDZA wolnosc:(((
                    • t0g Re: Drogi Kostko: slowo "paskudny" nie ma scisle 16.12.05, 08:02
                      okreslonego znaczenia. Dla jednego dopiero k... i ch... to paskudne slowa.
                      A dla innego juz "do krocset!" to paskudne wyrazenie.

                      Ponadto, sa regionalizmy. W dawnej Galicji slowo "paskudny" mialo duzo mniej
                      pejoratywny wydzwiek niz w Warszawie. Podobnie bylo z wielu innymi slowami, np.
                      "lobuz". We Lwowie bylo ono duzo mniej obelzywe, niz w Warszawie. A slynne
                      lwowskie "dawaj pyska"? We Lwowie to bylo zaproszenie do pocalowania sie z
                      dubeltowki. A jak ja kiedys tak w Warszawie powiedzilem koledze, przy okazji
                      skladania mu gratulacji, to sie obrazil i przez kilka lat mi to wypominal.
                      • t0g Re: Czy stan wojenny byl do unikniecia? 16.12.05, 08:50
                        Tak jak ja to widze: w Partii byla grupa, ktora szybko doszla do wniosku, ze
                        wspolistnienie PZPR i "S" jest niemozliwe. I ze predzej czy pozniej musi dojsc
                        do proby sil.

                        No to zaczeli przygotowania do tej proby sil!

                        Wprowadzenie stanu wojennego, zauwaz, poszlo nadzwyczaj sprawnie. A kazdy wie,
                        ze Polska to kraj balaganiarski. Ludowe Wojsko Polskie tez bylo instytucja
                        potwornie balaganiarska. Syf i burdel tam panowal glownie. Zatem, jesli
                        wprowadzenie stanu wojennego poszlo tak gladko, to przygotowania musialy byc
                        nadzwyczaj staranne i musialy zaczac sie dlugo, dlugo przedtem.

                        A jezeli wlozono duzo wysilku w przygotowanie stanu wojennego, to nie po to, by
                        na koniec powiedziec sobie: "rezygnujemy, odboj, wszystko odwolujemy, koperty z
                        rozkazami zniszczyc, isc na piwo".

                        Wiec ja mysle, ze juz na dwa-trzy miesiace naprzod - mniej wiecej od momentu
                        wykopsania Kani z pozycji Genseka - wszystko bylo postanowione i trwalo juz
                        "odliczanie". Oraz "psichologiczeskaja padgotowka". Chodzilo o to, by jak
                        najwiecej ludzi w momencie wprowadzenia stanu wojennego przyjelo go z ULGA -
                        zatem trzeba bylo w kraju tworzyc atmosfere grozy. To osiagano metoda ciaglego
                        prowokowania "S". A "S" byla durna, zadufana w sobie, z powodu 10 mln czlonkow
                        miala zludne poczucie potegi. Zludne - bo, jak pokazal 13 grudnia, ta potega
                        rozsypala sie od pierwszego kopa.

                        "S" tez wiedziala, ze wspolistnienie jej i PZPR jest na dluzsza mete niemozliwe
                        i jedna z nich musi zniknac. Tylko "S" sie ludzila, ze to PZPR zniknie i ona
                        sama zostanie na placu boju. Popelniono kolosalny blad taktyczny - gdzie tam
                        taktyczny, strategiczny! - polegajacy na NIEDOCENIENIU SILY WROGA. "S" sie
                        wydawalo, ze jak dojdzie do proby sil, to ona wyjdzie zwyciesko!

                        Ja tylko mysle, ze wiem, dlaczego doszlo do stanu wojennego. Natomiast na
                        pytanie, czy mogloby do niego NIE DOJSC - to ja nie podejmuje sie odpowiedziec,
                        nawet probowac odpowiedziec.

                        Moze nadzieje mozna bylo jeszcze miec do zjazdu PZPR, tego w lecie 1981. Do
                        zjazdu chyba w PZPR byla "mieka" frakcja sklonna isc na porozumienia z "S", ale
                        chyba na zjezdzie zdecydowanie wygrala "twarda frakcja".

                        Gdzies w kwietniu czy maju 1981 bylo takie plenum KC, ze sie wydawalo, ze PZPR
                        lada moment poprosi gremialnie o czlonkowsto w "S" - ale to byly zludzenia, jak
                        sie niedlugo pozniej okazalo. Niestety, ja juz malo z tego wszystkiego pamietam.
                        • kostka.s Byl nieunikniony - jest opinia w tym przypadku a 16.12.05, 20:59
                          a nie pytaniem.

                          Zgadzam sie z Toba. Diabelek_x przytoczyl juz ten sam fragment Krzys52 ktory i
                          ja z checia uzylbym teraz.

                          Opozycja do spolki z kosciolem zaserwowala spoleczenstwu zbyt duze klamstwo by
                          dalo sie je przelknac i zakonczyc w koncu te klotnie o stanie wojennym. Oni
                          chcieli mozliwie jak najbardziej oczernic komune, odsadzic ich od czci i wiary -
                          zdehumanizowac. Prawda ma to do siebie jednak ze i tak na wierzch wyplywa.

                          O tym nie wiedzial Hiacynt,najwyrazniej niedorostek - z tamtego watku.
                      • kostka.s Re: Drogi Kostko: slowo "paskudny" nie ma scisle 16.12.05, 20:45
                        Bez uscislenia zwrot "tylko jezyk mial paskudny" sugeruje jezyk rynsztokowy
                        (dobry i fajny chop z niego byl tylko lepiej by geby nie otwieral, bo zaraz
                        wylewala sie z niej istna kloaka). Tak to wlasnie odebralem i - jesli uzywales
                        tego okreslenia w przeszlosci - to przypuszczam, ze nie tylko ja. Czy, jesli
                        uzywales, ktos prosil juz Ciebie, w przeszlosci, o sprecyzowanie?
                        • kropek_oxford Nie. Swolocz sie starala o zabanowanie krzysia. 17.12.05, 04:48
                          Podobnie jak stara sie w paru innych przypadkach, wypisujac i na necie, i w
                          listach do admina, rozne insynuacje na temat "paskudnego jezyka" (bo prymityw
                          wie tylko, ze go w 100% cenzuralna uszczypliwosc boli, a ze boli, to musi byc
                          niecenzuralna - i na skarge. A admin glupi!). Krzysia zabanowano na stale.
                          Potem byla glosna akcja paru przyjaciol, by go odbanowano. I odbanowano. Ale
                          krzys kazal sie i holocie, i adminowi w tylek pocalowac i odszedl. Szkoda, bo
                          ulatwia to zawlaszczanie forum GW przez etyczna i intelektualna mierzwe. I
                          zmusza GW do obnizania lotow pod ten forumowy The Sun:)))
                          • przysuski Ci sami wystali sobie pozycje cenzorow - i tna 18.12.05, 03:34
                            rozpoczalem watek na temat Opus Dei i wyslali mi go na osla lawke. Bynajmniej
                            nie z powodu obrazliwych zwrotow czy tekstu.

                            Za prawde wykasowali. Toleruja przerozne idiotyzmy jakie tu rozni glupcy oraz
                            agenci wypisuja pod adresem Opus Dei. Z zaszlosciami historycznymi takze cenzor
                            nie ma problemow - kogo to teraz interesuje. No wiec klamstwa, obsmarowywanie
                            tego Opus Dei jest jak najbardziej w porzadku - nieprawda nie jest w stanie mu
                            zaszkodzic a jedynie jego przeciwnikom.
                            Co innego prawda - bez zadnych sensacji. Prawda mowiaca o OD tym czym jest,
                            mianowicie nieformalna (poltajna) scentralizowana i shierarchizowana
                            organizacja posiadajaca ogromne wplywy polityczne i uzywajaca ich w interesie
                            grupowym, a mimo to oficjalnie nierozpoznana jako gracz polityczny. W panstwie
                            z aspiracjami demokratycznymi (podobno) a wiec nakladajacym na zycie polityczne
                            obowiazek jawnosci.
                            Jak sadzisz - jakie szanse ma taka demokracja...

                            Retoryczne to bylo pytanie bo demonstracje poszanowania dla wolnosci slowa
                            mogles zaobserwowac dwukrotnie w odniesieniu do tego samego tekstu - dwa razy
                            wyladowal na oslej lawce.
                            • kostka.s Re: Ci sami wystali sobie pozycje cenzorow - i tn 18.12.05, 07:19
                              Zaledwie raz wykosili ci post a ty lament podnosisz jakby nie wiem co.
                              Przeciwko Krzys52 byla cala armia moherow plus cenzorzy admina - i wytrzymal na
                              tym f. 4 lata.

                              Jest jak jest, gazeta jest rezymowa a w dodatku ulatwia sobie zycie oddajac
                              cenzorowanie w pacht jakiemus zakonowi lub podobnym "moderatorom" spolecznym.
                              Niektorzy z nich nawet nie staraja sie ukrywac prywatnych niecheci oraz
                              preferencji.
                              A Michniki gotowe sa wejsc w uklady nawet z kolejnym Hitlerem jesli tylko
                              bedzie zysk z tego. Tak naprawde oni maja w dupie demokracje i Polske - jak
                              trzeba bedzie to wyjada. Kasa sie liczy.
                            • kropek_oxford Nie: swolocz pisze alarmujace maile do Admina, 19.12.05, 03:50
                              podpierajac sie "autorytetami" - jak sie nie da podeprzec ministrem, to wyciaga
                              sie biskupa lub chociazby rabina. Min. Tomek (t0g) o tym juz wie.
                              A admin glupi i sie na to bierze :)))
        • kropek_oxford Z rok temu mialem. Ale mailowy. 15.12.05, 06:38

          • kostka.s No ale zgibil sie jakos... :(((( 18.12.05, 08:11
            Mnie chodzilo wylacznie o przekazanie uklonow - od kompletnego nieznajomego,
            przy czym admiratora.

            Kropku, potrzebuje Ciebie w watku o Demokracji i Opus Dei - wlasnie go
            zalozylem, no i zobaczymy co dalej. Licze na Twoje uwagi.
            • kropek_oxford A co anglikanin moze wiedziec o Opus Dei? Tyle co 19.12.05, 03:53
              w "Kodzie Leonarda" ;) Minister swiaty w poprzednim rzadzie Blaira byla z Opus
              Dei. Ale...to wiedziano od samego poczatku, byl na jej temat obszerny artykul w
              The Times etc.
              • kropek_oxford PS: Wyslalem priva na skrzynke GW 19.12.05, 04:00

        • kropek_oxford PS: Tez w US (?) jak ty. 15.12.05, 06:39

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka