Stan Wojenny - jedna z zapomnianych dyskucji na F.

[kostka.s]

Polecam pojscie za zalaczonym linkiem do jednej z wypowiedzi w dyskusji nt.
stanu wojennego. W rekomendowanym watku jest kilka innych ciekawych postow.

Zamiast silic sie na oceny, wymadrzac, gdybac... zadecydowalem podlubac w
archiwum (Kraj oraz Aquanet - forow najstarszych). No i grzebiac oraz
dumajac, nie wyrobilem sie z decyzja na 13go grudnia.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=698175&a=703800

Krzysztof byl "konspira". Trzodka na tym forum

[kropek_oxford]

badz za mloda i guzik wie, badz rozni "niewyhylacze" dzis tu
nieprzejednana "konspire" udaja. Bo JUZ WOLNO.I nie karza:)))

[...]

[bladatwarz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kostka.s]

Zwrocilem uwage na reakcje Leszka, niewatpliwie jednego z bardzo wielu mu
podobnych. Ciekaw jestem co sie stalo z tymi Leszkami. Nie watpie przy tym, ze
samopoczucie maja tak samo dobre jak zawsze. Teraz wiadomo juz, ze i polski
kler wiedzial o nieuchronnosci stanu wojennego, a przede wszystkim wiedzial
Watykan - lacznie z data. Leszkowie, czyli w przeciwienstwie do Krzys52, ludzie
bez obsesji, nie maja problemow przed lustrem oraz kolorowe snia sny.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=698175&a=769957

Mowisz jakbys znal czlowieka. Czy masz z nim kontakt?

[t0g]

Krzys to bardzo madry i wyksztalcony czlowiek. Tyle, ze jezyk mial paskudny.
Ale, jesli poczytasz jego (stosunkowo nieliczne) posty, ktore pisal nie w
ferworze polemicznym, tylko na spokojnie, to zauwazysz, ze uderzaja one logika i
trafnoscia wywodu. Rowniez, gdybys mial szanse z nim pogadac w realu, to bys
pewnie doszedl do podobnych wnioskow.

Krzys zaprzestal dzialalnosci na forum dokladnie w dziesiata rocznice jej
rozpoczecia. Zanim powstalo forum GW, dzialal na czyms, co sie zwalo "Wirtualna
Polska", o ile wiem, a jeszcze przedtem na czyms innym. Dziesiec lat to bylo od
momentu rozpoczecia dzialalnosci na tym pierwszym.

[kostka.s]

Kropku,

przesledzilem rekomendowany watek i nie zauwazylem by jezyk Krzys52 byl
paskudny. Kilku osob ktore atakuja go z zaciekloscia godna katola - z cala
pewnoscia uzywa paskudnego jezyka.

Dwa dni temu ktosz podrzucil link do postu Krzys52 zatytulowanego "Zdzblo w
cudzym oku czyli krytyka selektywna" - no bomba. Tam takze nie zauwazylem
nczego niestosownego, przy czym znow ze strony katoli lecial sam bluzg. Czy Ty
Kropku, przypadkiem, najzupelniej bezwiednie, nie dolaczyles do jego
przeciwnikow, ktorzy, takze na Twoj uzytek, najwyrazniej dorobili mu
morde "paskudnego jezyka" - sami korzystajac z niego obficie? Wiesz jak to
jest - "w kupie sila".

PS: Krzysztof byl "konspira". Trzodka na tym foru

[kostka.s]

W konsekwencji wylogowania mnie przez system i nastepujacej po tym rutyny nie
zauwazylem, ze odpowiadam Tog a nie Kropkowi. Ale nic to - czesc Tog.
Zaintrygowales mnie tym "paskudnym jezykiem" oraz nielicznymi postami. Bo jak
na razie, to juz rzucilo mi sie w oczy ze gosciu nie mial po prostu
dyzkutantow. Nie bylo silnych na niego a rownorzednych dla niego. Tak mi sie
wydaje ale sprawdze jeszcze.

Swoja droga, czy nie odnosisz wrazania, ze aktualne oceny stanu wojennego w
wydaniu np Michnika czy Staniszkis sa bardzo zblizone do (wczesniejszych!) ocen
Krzys52?

[przysuski]

Zgadzam sie. Przynajmniej w polecanym watku o stanie wojennym nie bylo silnych
a tu facet z ETOSU niby a ma czelnosc miec inne spojrzenie, oraz inne zdanie,
niz glosi wersja oficjalna. Do tego (chyba) antykoscielny -no przeciez az
prosi sie by go w rylo i rozedrzec mu ten bluznierczy pysk od ucha do ucha.
Zeby jeszcze byl komuch...

Jak widzisz mial gosc niemal samych wrogow - bo i nie ETOS i nie komuna. Czy
takie dziwo moze zmiescic sie w pale?
No ale on najwyrazniej z tych co w pojedynke na niedzwiedzia chadza. A ta cala
niemal reszta... Jak glosi madrosc ludowa - z pradem kazde gowno plynac potrafi.

[ubogacona]

przysuski napisał:

>

> No ale on najwyrazniej z tych co w pojedynke na niedzwiedzia chadza. A ta
cala niemal reszta... Jak glosi madrosc ludowa - z pradem kazde gowno plynac
potrafi.

Oj ty panie inteligencik :)))

Oczywiscie, ze nie jest sztuka plynac z pradem, ale na powierzchni sie
utrzymac :)))))))

[t0g]

kostka.s napisał:

> W konsekwencji wylogowania mnie przez system i nastepujacej po tym rutyny nie
> zauwazylem, ze odpowiadam Tog a nie Kropkowi. Ale nic to - czesc Tog.
> Zaintrygowales mnie tym "paskudnym jezykiem" oraz nielicznymi postami. Bo jak
> na razie, to juz rzucilo mi sie w oczy ze gosciu nie mial po prostu
> dyzkutantow. Nie bylo silnych na niego a rownorzednych dla niego. Tak mi sie
> wydaje ale sprawdze jeszcze.
>
Nieprawdąjest, że Krzyś miał SAMYCH wrogów. Ale grono jego przyjaciół było
zpewnością dużo mniej liczne, niż grono przyjaciół.

Z jego wrogami było tak, że jak się ktoś z nim kiedyś pożarł, to później go
atakował, niezależnie od tego, co Krzyś by nie powiedział. Wśród jego
najbardziej zażartych wrogów było kilka osób, które należałoby uznać za wcale
rozsądne.


> Swoja droga, czy nie odnosisz wrazania, ze aktualne oceny stanu wojennego w
> wydaniu np Michnika czy Staniszkis sa bardzo zblizone do (wczesniejszych!) ocen
>
> Krzys52?
>

Wiesz, jak ja zacząłem bywac na Forum, to Krzyś jakoś już sie na temat stanu
wojennego jakos nie wypowiadał.

Słuchaj, sprawdź za jakiś czas poczte,co? (nie tak zaraz, jutro-pojutrze raczej).

Pozdrowienia, t0g

[t0g]

..."Kropka". Zwróc uwagę, że kropek.oxford i t0g to dwie rózne osoby
(niewątpliwie sie lubiące, ale jednak rózne).

Paskudny język: nigdy nie pochwalałem krzysiowego nazywania krzyża w Sejmie
"goownem" - choc zdecydowanie jestem za tym, żeby ten krzyz z sejmowej sciany
zdjąć. Separacja państwa i kościoła powinna istnieć nie tylko na papierze!

Podejrzewanie mnie o bycie przeciwnikiem Krzysia odbieram jako żart. Seria
przykrości, których doznałem na Forum, rozpoczęła się własnie od tego, że
stanąłem twardo po stronie Krzysia. Ktory to docenił i poźniej mnie wielokrotnie
udzielał wsparcia. Niewatpliwie był forumowym przyjacielem, na którego mogłem
"liczyć w potrzebnie". Szkoda, ze odszedl. Ale mam wrażenie, że "wyczuł pismo
nosem" i przewidział, co sie stanie Polsce - ze Polska pójdzie jeszcze dalej w
tym kierunku, który on tak zwalczał.

[kostka.s]

Paskudny język: nigdy nie pochwalałem krzysiowego nazywania krzyża w Sejmie
"goownem" - choc zdecydowanie jestem za tym, żeby ten krzyz z sejmowej sciany
zdjąć. Separacja państwa i kościoła powinna istnieć nie tylko na papierze

=========
Czyli uzywal co i rusz slowa na 'k', na 'ch', na 'piz', na 'pie' - czy nie
uzywal? No bo nie wiem co o tym sadzic...

Tak naprawde wolalbym jednak o tamtej dyskusji o stanie wojennym.

Stan wojenny byl nieunikniony!

[przysuski]

kostka.s napisał:

Paskudny język: nigdy nie pochwalałem krzysiowego nazywania krzyża w Sejmie
"goownem" - choc zdecydowanie jestem za tym, żeby ten krzyz z sejmowej sciany
zdjąć. Separacja państwa i kościoła powinna istnieć nie tylko na papierze
>
=========
Czyli uzywal co i rusz slowa na 'k', na 'ch', na 'piz', na 'pie' - czy nie
uzywal? No bo nie wiem co o tym sadzic...
>
Tak naprawde wolalbym jednak o tamtej dyskusji o stanie wojennym.

///////////////////////

Zapoznalem sie z odrobina historii: nieustanny i zorganizowany katolski bluzg
pod adresem Krzys52 - za jedno tylko! "gooowno na scianie". Autorzy byli
zapewne zwolennikami napisania petycji do Glempa z prosba o zdjecie tego ze
sciany. Ciekawe czy z t0g_a takze taki ulozony legalista(?)

Kostka, skoro chciales stracic troche czasu na archiwalny watek o stanie
wojennym to prosze bardzo tu jest link do nastepnej interesujacej wypowiedzi,
bez "paskudnego slownictwa". Wydaje mi sie, ze w interesujacym swietle znalazl
sie stan wojenny dzieki tym dwu postom - i oczywiscie tej czesci dyskusji ktora
jest dyskusja (np. z udzialem Gandalpha i Euromira).

Pozujacy na dobrze zapowiadajacego sie historyka Hiacynt za cholere nie byl w
stanie przelknac prawdy. Nie zdziwilbym sie gdyby byly juz z niego cuchnace
zwloki - skutkiem udlawienia sie. Prawda.



forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=698175&a=711775

Gostek zna sie na rzeczy: stan wojenny byl nieunikniony.

[diabelek_x]

(...)Możemy oczywiście spytać Czy i Dlaczego SW był nieunikniony, oraz
odpowiedzieć, że dlatego, iż: niesuwerenna Polska musiała być podporządkowana
woli Moskwy, która nakazała swym marionetkom spychanie “S” na pozycje
graniczące wyłącznie z rozwiązaniami siłowymi, a w konsekwencji sięgnięcie po
te rozwiązania i zlikwidowanie Związku. Czyli, okaże się, dlatego był
nieunikniony, że od początku życzyło sobie tego ościenne mocarstwo, oraz to ono
właśnie rozdawało karty w tej grze. Przy czym wyłącznie ono mogło zdecydować
inaczej w tym względzie. Gdyby chciało...gdyby mogło...gdyby wszyscy radzieccy
komuniści jednocześnie wpadli byli wtedy na pomysł, że komunizm należy
odrzucić...
=======================
Tez tak uwazam.
Gdyby nie wprowadzil go Jaruzelski to wprowadzilby go jakis inny general.
Tylko okolicznosci jego wprowadzenia mogly byc inne.
Zgineloby znacznie wiecej gornikow, stoczniowcow i ksiezy.
To nie Solidarnosc kontrolowala Partie i jej warszawska filie KGB, ale to
Partia kontrolowala Solidarnosc poprzez umieszczenie w niej swoich mniej lub
bardziej tajnych agentow i wspolpracownikow. Po stronie wladzy PRL ludzi
podobnych do Kuklinskiego bylo bardzo niewielu, natomiast po
przeciwnej "Maleszkow" byla calkiem spora grupa.
Komunisci na drzewach zamiast lisci, to byla paranoja. To komunisci dysponowali
sila zbrojna, a gdyby nie udalo im sie spacyfikowac Solidarnosci w grudniu 1981
to juz za rok z ochota pomogli by w tym radzieccy towarzysze i ich wojska
poslugujace sie na codzien jezykiem rosyjskim, czeskim i niemieckim.

[przysuski]

Diabelku, i musze przyznac, ze przemowily do mnie i te argumenty Krzysia52.
Solidarucha dla ktory SW widzial takze jako potrzebny. Zdumiewajace jak to
mozna jeden problem rowazac na wielu plaszczyznach jednoczesnie, z roznych
punktow widzenia, oraz w roznym swietle. No i z kim mial gadac skoro niemal
cala reszta znala wylacznie "czarne albo biale".


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=698175&a=707588

[diabelek_x]

Twierdzenie, ze stan wojenny byl "nieunikniony" jest obiektywnym podejsciem do
sprawy. W zaistnialej sytuacji to wydarzenie wczesniej czy pozniej musialo miec
miejsce, dlatego "potrzebny" jest juz drugorzedne.
Twierdzenie, ze stan wojenny byl potrzebny jest twierdzeniem subiektywnym.
Niesie pewne zaangazowanie indywidualnych emocji i wyznawanych wartosci.
Teraz nalezy zapytac: komu byl ten stan wojenny potrzebny i po co?
W kraju demokratycznym, w ktorym stan posiadania panstwa ogranicza sie do
urzedow, szkol, sadow, komisariatow, koszar, drog, mostow i paru elektrowni
strajki w stoczni lub kopalni to jest sprawa miedzy wlascicielem i jego
pracownikami. Problem taki jak strajk okupacyjny rozwiazac mozna inaczej.
Zaden stan wyjatkowy nie musi byc wprowadzany.
Dlatego pozostane przy swojej wczesniejszej opinii.

[przysuski]

Oczywiscie, ze "potrzebny" to ocena subiektywna i wylacznie z punktu widzenia
czlowieka bardzo troszczacego sie o swa ukochana organizacja, ktora "rozlazila
sie jak stare gacie". Z tego co slyszalem i czytalem, wynika, ze pod koniec
81r. "S" topniala w oczach - ludzie byli zmeczeni, zniecheceni, tracili
zaufanie, zaczynali pluc... Kilka miesiecy wiecej i "S" padlaby haniebnie i
ludzie wstydziliby sie przyznawac do zwiazkow z nia. Innymi slowy, Jaruzelski
pomogl w uratowaniu legendy solidarnosci, ktora - w przypadku samoistnego
rozpadu Zwiazku - nie mialaby szans na zaistnienie.




....W wątku “o sutenerach” wyjaśniłem dlaczego przez SW uratował
Jaruzelski “Solidarność” – a pod koniec 1981r. rozłaziła się ona jak stare
gacie, niestety. A niechcący przyłożył się on do przetrwania (obok samego
Związku) mitu “Solidarności”, wprawdzie mocno wyidealizowanego nazbyt
wypolerowanego ale... mimo wszystko - żywego. I jakże pięknego. O czym
niektórzy z nas wiedzieli juz wiosną 1982r. Nieco później doszliśmy do
konkluzji o zasadności i potrzebie SW. Zaczęło się od prostego pytania: czy SW
okazał się pożyteczny wyłącznie dla przetrwania zarówno “Solidarności” jak i
jej mitu? Reszta była zwykłą kontynuacją.
....Ciekawostką jest, że komuna próbowała przed, w trakcie, oraz po SW,
podkopać mit “Solidarności” a dopiero oszołomom od Mariana i Stefana udało się
ten mit skutecznie sponiewierać, splugawić, zniszczyć.

[diabelek_x]

To, ze Solidarnosc rozlazila sie "jak stare gacie" nie jest argumentem na
poparcie tezy, ze stan wojeny byl potrzebny ani na poparcie tezy przeciwnej,
ze nie byl potrzebny.
Mozna sie zstanawiac nad potrzeba rozpoczecia np. Powstania Warszawskiego.
Tutaj decydenci mieli wybor. Rozpoczac, albo nie. Dzis wiadomo, ze Powstanie
Warszawskie nie bylo "potrzebne".
W sprawie, ktora jest tematem tego watku rozwazania o potrzebie spacyfikowania
zwiazku zawodowego Solidarnosc sa moim zdaniem nieistotne.
W sytuacji, gdy panstwo jest jedynym pracodawca , a strajki organizowane sa
czesto i w sposob coraz bardziej spontaniczny musi dojsc do takiej sytuacji.
Przeczytalem przed chwila wypowiedz Adama Michnika, ktory podobnie jak Krzys52
dzialal w Solidarnosci i byl w grudniu internowany.
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3071712.html
"Polska lat 1980-81 rzadzila logika Jalty, zmodernizowana przez doktryne
Brezniewa o "ograniczonej suwerennosci". PRL byla panstwem, którego pierwsze
wladze zainstalowala Armia Czerwona, panstwem niesuwerennym i rzadzonym po
dyktatorsku, którego przywódcy skazani byli na fundamentalne posluszenstwo
wobec Wielkiego Brata w Moskwie i dysponowali dosc ograniczonym marginesem
swobodnego manewru."

(...)Alexander Haig (byly sekretarz stanu USA) w 1984 r. wyrazil przekonanie,
ze dominacja nad Polska byla dla Moskwy casus belli. "Sami Polacy - pisal - nie
moga stac sie panami wlasnego losu, dopóki ZSRR dysponuje przewazajaca sila i
temu sie sprzeciwia. (...) Nigdy nie bylo zadnej watpliwosci ze ten powszechny
ruch w Polsce bedzie zdlawiony przez ZSRR. Jedynym pytaniem bylo: kiedy to
nastapi i z jakim stopniem brutalnosci".

Podobnie rozumowal François Mitterrand: „Widzialem zawsze tylko dwie, a nie
trzy mozliwosci: albo rzad polski przywróci porzadek w kraju, albo uczyni to
Zwiazek Sowiecki. Hipoteze zwyciestwa »Solidarnosci « uwazalem za czysta
fikcje. W takim przypadku ruch zostalby zmieciony przez sowieckie wojsko”. Tyle
prezydent Francji, który nie widzial zadnej mozliwosci rozwiazania polskiej
kwadratury kola.

Natomiast ulica warszawska, komentujac stan wojenny, powtarzala, ze oto "banda
gangsterów napadla na dom wariatów".

[kostka.s]

diabelek_x napisał:

To, ze Solidarnosc rozlazila sie "jak stare gacie" nie jest argumentem na
poparcie tezy, ze stan wojeny byl potrzebny ani na poparcie tezy przeciwnej,
ze nie byl potrzebny.

========
Hej,
wydaje mi sie, ze jest to subiektywne odczucie Krzysia52 ktory, wobec
narastajacego bezholowia, zniechecania i odchodzenia zwiazkowcow, itp., uznal.
ze SW byl nieunikniony, ale tez z punktu widzenia mozliwosci uratowania
legendy "S" okazal sie potrzebny.

Michnik biegal ciagle po zebraniach i naradach i nie mial zielonego pojecia co
dzieje sie na tzw. dole. Nawet pozwolil by zwinieto go z przed domu bo, choc
byl na szczytach to nie potrafil przewidziec SW i zabezpieczyc sie(Krzys52
pisze gdzies, ze juz dwa weekendy wczesniej nie spal w domu bo wg. niego stan
wyjatkowy musial miec miejsce przed swietami - i nie pozwolil by go zgarnieto
jak szczeniaka). Zaskoczony byl takze Michnik slaboscia zwiazku - Krzys
doskonale zdawal sobie z niej sprawe. Ten facet potrafil patrzec i widziec -
sluchac i slyszec. Nie watpie, ze zlamanie "S" to byla rozpacz, ale tez, i
dopiero w tym kontekscie, zauwaza Krzys "a moze i dobrze sie stalo bo inaczej
Zwiazek upadlby wkrotce sam i to w nieslawie". Czyli z tego to punktu widzenia,
tj. uchronienia legendy "S", uznal Krzys52 SW za potrzebny. Tak mi sie
przynajmniej wydaje...

O potrzebie wprowadzenia stanu wojennego.

[diabelek_x]

Oprocz Adama Michnika i Krzysztofa P. dzialaczem Solidarnosci w tamtych czasach
byl takze Andrzej Gwiazda. Co na temat potrzeby wrowadzenia stanu wojennego
mysli dzisiaj ten nieco od Krzysia52 bardziej znany dzialacz NSSZ Solidarnosc?

Andrzej Gwiazda: "No, wiec tutaj mozna powiedziec, mozna krótko podsumowac.
Stan wojenny byl po to, zeby wyeliminowac spoleczenstwo z wplywu na swoje losy.
I to w zasadzie mozna na tym skonczyc. I spoleczenstwo wciaz nie jest w stanie
tego glosu odzyskac caly czas drepczac w zakletym kregu Okraglego Stolu.
Praktycznie cala scena polityczna do ostatnich wyborów sejmowych, byla
opanowana tylko i wylacznie przez uczestników Okraglego Stolu, którzy nie wiem,
czy z wielkim entuzjazmem i wielkim przekonaniem, ale to moze nawet gorzej,
podpisali uklad z tajnymi wspólpracownikami, z ludzmi systemu i jakby oddali
naprawe III Rzeczpospolitej w rece tych, którzy ja psuli. A wiec tutaj caly
czas jest walka... o stolki to jest druga, nizszy poziom. Walka, zeby nie
dopuscic spoleczenstwa, zeby nie dopuscic holoty na wplyw, na losy panstwa.
Zeby spoleczenstwo nie moglo ksztaltowac wedlug wlasnego uznania swojego zycia.
Zeby oddac to w rece ludzi namaszczonych, gdzie skrzetnie ukrywa sie przez kogo
zostali namaszczeni.

www.pulstv.pl/index.php?t=polecamy&g=7&p=419&o=110

[kostka.s]

Moze by tak umowic obydwu panow aby sobie pogadali :)

Mysle, ze mamy do czynienia z drobna nieostroscia terminologii.

Ja rozumiem Krzysiowe stwierdzenie dot."potrzeby" wprowadzenia SW tak
mianowicie, ze dokonujac ocen SW doszedl byl do wniosku ze SW mial takze jeden
niewatpliwy pozytyw - uchronil mianowicie zwiazek od sromotnego
samozniszczenia. W tym sensie okazal sie niejako "potrzebny", przy czym chyba
poprawniej byloby uzyc termunu "uzyteczny":, badz "pozytywny" - badz wszystkich
razem.
Nie bylo bowiem tak ze Krzys52 doszedl byl w listopadzie do nast.
wniosku: "potrzebny jest nam stan wojenny dla uchronienia legendy
Solidarnosci" - to mialo miejsce bez specjalnie skladanych zamowien. Czyli
nawiazuje juz do drugiej czesci wypowiedzi Gwiazdy.

O potrzebie uchronienia legendy.

[diabelek_x]

kostka.s napisał:
(...)Ten facet potrafil patrzec i widziec -
sluchac i slyszec. Nie watpie, ze zlamanie "S" to byla rozpacz, ale tez, i
dopiero w tym kontekscie, zauwaza Krzys "a moze i dobrze sie stalo bo inaczej
Zwiazek upadlby wkrotce sam i to w nieslawie". Czyli z tego to punktu widzenia,
tj. uchronienia legendy "S", uznal Krzys52 SW za potrzebny. Tak mi sie
przynajmniej wydaje...
==============================
Andrzej Gwiazda: Z legenda to jest tak, jak z totemem, Indianie byli madrzy,
prawda? Jako punkt odniesienia obciosywali bardziej lub mniej sprawnie solidny
debowy pien, i mieli pewnosc, ze ten pien przez 500 lat sie nie zmieni.
Natomiast z legendami, tworzenie legend z ludzi pociaga za soba to, ze ludzie
sie zmieniaja. I tutaj mi sie skojarzylo, ze na przyklad w jezyku tajnych
sluzb, legenda, to jest falszywy zyciorys, to jest falszywe zatrudnienie, to,
co sie mówi przykrycie, to równiez wchodzi w sklad legendy, legendy rezydenta,
legendy szpiega, legendy agenta wplywu. I on funkcjonuje w spoleczenstwie na
podstawie stworzonej legendy, a robi cos dokladnie przeciwnego

(...)Cala "Solidarnosc" byla naszpikowana od samej góry, od najwyzszego
stanowiska po zwyklych czlonków agentami, którzy mieli ta "Solidarnosc"
przerobic na to, co udalo sie dopiero w `89 roku. Tak przetkana agentura
organizacja, potrafila sie przez póltora roku tej agenturze opierac, ta
agentura nie byla w stanie jej przesterowac, nie potrafila zmienic ani jej
taktyki, ani strategii, ani ideologii i w koncu uznala sie lub zostala uznana
za bezradna, bo stan wojenny, czolgi Jaruzelskiego, to bylo przypieczetowanie
bezradnosci agentury. Okazalo sie, ze na agenturze nie mozna polegac, tym
bardziej, ze "Solidarnosc" wtedy stala najwyzej trzy miesiace od wewnetrznych
znów rewolucji, czyli nadzwyczajnego zjazdu, calkowitej zmiany wladz i powrotu
do mniej wiecej sierpnia `80 roku.
www.pulstv.pl/index.php?t=polecamy&g=7&p=419&o=107&PHPSESSID=a8006ddba4efbba5d25892364dd91565

[kostka.s]

Czyli jeszcze raz - tu nie tyle chodzilo o tworzenie legendy co uchronienie
pozytywnej legendy Zwiazku. Ona juz byla ale mogla zostac zniszczona przez
samych zwiazkowcow (tak to ocenial Krzys52). Nie doszlo jednak do tego dzieki
wprowadzeniu SW. To Jaruzelski postaral sie o uchronienie dobrego imienia
(legendy) Solidarnosci - w tym sensie widzial Krzys52 przydatnosc (dobra
strone, pozytyw, uzytecznosc) Stanu Wojennego. Gdyby Solidarnosc rozpadla sie
sromotnie sama (a rozpadania sie wyrazne byly oznaki) wowczas nie mogloby
przetrwac jej dobre imie (jej legenda).

[t0g]

Takich slow Krzys nie uzywal.

Zajrzyj do poczty, prosze.

[kostka.s]

t0g napisał:

Takich slow Krzys nie uzywal.
>
:))) No to dlaczego wymysliles ten "paskudny jezyk"? Ja moze nie odwazylbym sie
na cos takiego - pewnie malo odwazny jestem a i poglady niezbyt mam
ugruntowane - ale jestem w stanie go zrozumiec. Tak mi sie wydaje. Najwyrazniej
nie mial takich jak ja zahamowan, badz potrafil je przelamac.

Katole, i nie tylko katole, glosza jak swiat dlugi i szeroki, ze nalezy miec
poszanowanie dla cudzych wierzen. Rutynowo maja oczywiscie na mysli ochrone
wlasnych wierzen, przy czym poszanowanie mialoby byc bezwarunkowe. Ja mam
wprawdzie zahamowania ale zdrowy rozsadek podpowiada mi, ze sa to oczekiwania z
gruntu przesadzone.
Czy podobne podejscie mialbys do cudzych wierzen, gdyby ktos usilowal narzucic
Ci Szariat? Sadze, ze takze nawolywalbys do zdjecia gooowna ze sciany
(polksiezyca czy portretu ajatollaha). W pewnych sytuacjach wrecz nalezy
pozwolic sobie na brak szacunku dla cudzych wierzen. Oczywiscie o ile przelamie
czlowiek program, ktory wbili mu w glowe przez te wszystkie lata - co jest
bardzo trudne.

> Zajrzyj do poczty, prosze.

Zajrzalem i dzieki za info.

Czy sadzisz zatem ze rzeczywiscie stan wojenny byl nieunikniony?

Zaraz dojdziecie do smetnego,acz trafnego wniosku,

[kropek_oxford]

ze Polak z demokracji zawsze robi anarchie, a lud polski czuje sie bezpiecznie
tylko wowczas, gdy go jakis dyktator za pysk trzyma. Stad nb. i polska milosc
do Pilsudskiego;)

I istotnie (o czym nie wiedzialem) CBOS to

[kropek_oxford]

potwierdza:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3070549.html

[t0g]

Przeczytalem te notke o badaniach CBOS (czy to jest to centrum, ktorym Lena
Kolarska-Bobinska rzadzi? Ja poznalem swoja zone na imieninach u jej siostry).
Przypomnial mi sie fragment z wiersza Tuwima "Do prostego czlowieka":

"...
Gdy zaczna na przerozna modle
Ojczyzne szarpac deklinacja..."

Przypomnial mi sie, bo mozna powiedziec, ze z kolei ci ludzie, ktorych zacytowano -

"ci ludzie na przerozna modle
demokracje szarpia deklinacja"

A mowiac po ludzku - po prostu kompletnie nie rozumieja, na czym demokracja
polega, i juz.

Ja spedzilem sporo czasu w jednym z krajow skandynawskich i wiem, ze demokracja
moze funkcjonowac i to dobrze funkcjonowac, jesli obywatele nie maja sieczki w
glowie, tylko od malenkosci sa przyuczani do zasad obowiazujacych w
demokratycznym spoleczenstwie. Ale w Polsce, niestety, zbyt duzo ludzi ma
sieczke w glowie i na tym polega cala bieda.

[przysuski]

A czy sentymenty moga byc inne w narodzie, ktory od dziecinstwa szprycowany
jest na katechezach przekonaniem, ze rzad to powinien byc taki "Ojciec Narodu",
ktory bedzie taki madry i taki rozsadny, ze juz lepszego byc nie moze. Taki
klocil nie bedzie sie sam ze soba a wiec niepotrzebnego gadania nie bedzie i
wrzawy. Osiagnie cele ktorymi oczywiscie bedzie narodowe dobro. Ma sie rozumiec
z uwzglednieniem opinii ojcow duchowych narodu albo i pod ich przewodem.

Kolejny tragiczny skutek polskiego "patriotycznego

[kropek_oxford]

wychowania"...PANSZCZYZNIANYCH CHLOPOW, czekajacych na "dobrego krola" i
nagrode w Niebie. Jakie to przerazliwie smutne, przysuski...Jakie to
smutne...Narod zrodzony do dobrowolnego umyslu zniewolenia i bohaterskiego
umierania...za CUDZA wolnosc:(((

[t0g]

okreslonego znaczenia. Dla jednego dopiero k... i ch... to paskudne slowa.
A dla innego juz "do krocset!" to paskudne wyrazenie.

Ponadto, sa regionalizmy. W dawnej Galicji slowo "paskudny" mialo duzo mniej
pejoratywny wydzwiek niz w Warszawie. Podobnie bylo z wielu innymi slowami, np.
"lobuz". We Lwowie bylo ono duzo mniej obelzywe, niz w Warszawie. A slynne
lwowskie "dawaj pyska"? We Lwowie to bylo zaproszenie do pocalowania sie z
dubeltowki. A jak ja kiedys tak w Warszawie powiedzilem koledze, przy okazji
skladania mu gratulacji, to sie obrazil i przez kilka lat mi to wypominal.

[t0g]

Tak jak ja to widze: w Partii byla grupa, ktora szybko doszla do wniosku, ze
wspolistnienie PZPR i "S" jest niemozliwe. I ze predzej czy pozniej musi dojsc
do proby sil.

No to zaczeli przygotowania do tej proby sil!

Wprowadzenie stanu wojennego, zauwaz, poszlo nadzwyczaj sprawnie. A kazdy wie,
ze Polska to kraj balaganiarski. Ludowe Wojsko Polskie tez bylo instytucja
potwornie balaganiarska. Syf i burdel tam panowal glownie. Zatem, jesli
wprowadzenie stanu wojennego poszlo tak gladko, to przygotowania musialy byc
nadzwyczaj staranne i musialy zaczac sie dlugo, dlugo przedtem.

A jezeli wlozono duzo wysilku w przygotowanie stanu wojennego, to nie po to, by
na koniec powiedziec sobie: "rezygnujemy, odboj, wszystko odwolujemy, koperty z
rozkazami zniszczyc, isc na piwo".

Wiec ja mysle, ze juz na dwa-trzy miesiace naprzod - mniej wiecej od momentu
wykopsania Kani z pozycji Genseka - wszystko bylo postanowione i trwalo juz
"odliczanie". Oraz "psichologiczeskaja padgotowka". Chodzilo o to, by jak
najwiecej ludzi w momencie wprowadzenia stanu wojennego przyjelo go z ULGA -
zatem trzeba bylo w kraju tworzyc atmosfere grozy. To osiagano metoda ciaglego
prowokowania "S". A "S" byla durna, zadufana w sobie, z powodu 10 mln czlonkow
miala zludne poczucie potegi. Zludne - bo, jak pokazal 13 grudnia, ta potega
rozsypala sie od pierwszego kopa.

"S" tez wiedziala, ze wspolistnienie jej i PZPR jest na dluzsza mete niemozliwe
i jedna z nich musi zniknac. Tylko "S" sie ludzila, ze to PZPR zniknie i ona
sama zostanie na placu boju. Popelniono kolosalny blad taktyczny - gdzie tam
taktyczny, strategiczny! - polegajacy na NIEDOCENIENIU SILY WROGA. "S" sie
wydawalo, ze jak dojdzie do proby sil, to ona wyjdzie zwyciesko!

Ja tylko mysle, ze wiem, dlaczego doszlo do stanu wojennego. Natomiast na
pytanie, czy mogloby do niego NIE DOJSC - to ja nie podejmuje sie odpowiedziec,
nawet probowac odpowiedziec.

Moze nadzieje mozna bylo jeszcze miec do zjazdu PZPR, tego w lecie 1981. Do
zjazdu chyba w PZPR byla "mieka" frakcja sklonna isc na porozumienia z "S", ale
chyba na zjezdzie zdecydowanie wygrala "twarda frakcja".

Gdzies w kwietniu czy maju 1981 bylo takie plenum KC, ze sie wydawalo, ze PZPR
lada moment poprosi gremialnie o czlonkowsto w "S" - ale to byly zludzenia, jak
sie niedlugo pozniej okazalo. Niestety, ja juz malo z tego wszystkiego pamietam.

Byl nieunikniony - jest opinia w tym przypadku a

[kostka.s]

a nie pytaniem.

Zgadzam sie z Toba. Diabelek_x przytoczyl juz ten sam fragment Krzys52 ktory i
ja z checia uzylbym teraz.

Opozycja do spolki z kosciolem zaserwowala spoleczenstwu zbyt duze klamstwo by
dalo sie je przelknac i zakonczyc w koncu te klotnie o stanie wojennym. Oni
chcieli mozliwie jak najbardziej oczernic komune, odsadzic ich od czci i wiary -
zdehumanizowac. Prawda ma to do siebie jednak ze i tak na wierzch wyplywa.

O tym nie wiedzial Hiacynt,najwyrazniej niedorostek - z tamtego watku.

[kostka.s]

Bez uscislenia zwrot "tylko jezyk mial paskudny" sugeruje jezyk rynsztokowy
(dobry i fajny chop z niego byl tylko lepiej by geby nie otwieral, bo zaraz
wylewala sie z niej istna kloaka). Tak to wlasnie odebralem i - jesli uzywales
tego okreslenia w przeszlosci - to przypuszczam, ze nie tylko ja. Czy, jesli
uzywales, ktos prosil juz Ciebie, w przeszlosci, o sprecyzowanie?

Nie. Swolocz sie starala o zabanowanie krzysia.

[kropek_oxford]

Podobnie jak stara sie w paru innych przypadkach, wypisujac i na necie, i w
listach do admina, rozne insynuacje na temat "paskudnego jezyka" (bo prymityw
wie tylko, ze go w 100% cenzuralna uszczypliwosc boli, a ze boli, to musi byc
niecenzuralna - i na skarge. A admin glupi!). Krzysia zabanowano na stale.
Potem byla glosna akcja paru przyjaciol, by go odbanowano. I odbanowano. Ale
krzys kazal sie i holocie, i adminowi w tylek pocalowac i odszedl. Szkoda, bo
ulatwia to zawlaszczanie forum GW przez etyczna i intelektualna mierzwe. I
zmusza GW do obnizania lotow pod ten forumowy The Sun:)))

Ci sami wystali sobie pozycje cenzorow - i tna

[przysuski]

rozpoczalem watek na temat Opus Dei i wyslali mi go na osla lawke. Bynajmniej
nie z powodu obrazliwych zwrotow czy tekstu.

Za prawde wykasowali. Toleruja przerozne idiotyzmy jakie tu rozni glupcy oraz
agenci wypisuja pod adresem Opus Dei. Z zaszlosciami historycznymi takze cenzor
nie ma problemow - kogo to teraz interesuje. No wiec klamstwa, obsmarowywanie
tego Opus Dei jest jak najbardziej w porzadku - nieprawda nie jest w stanie mu
zaszkodzic a jedynie jego przeciwnikom.
Co innego prawda - bez zadnych sensacji. Prawda mowiaca o OD tym czym jest,
mianowicie nieformalna (poltajna) scentralizowana i shierarchizowana
organizacja posiadajaca ogromne wplywy polityczne i uzywajaca ich w interesie
grupowym, a mimo to oficjalnie nierozpoznana jako gracz polityczny. W panstwie
z aspiracjami demokratycznymi (podobno) a wiec nakladajacym na zycie polityczne
obowiazek jawnosci.
Jak sadzisz - jakie szanse ma taka demokracja...

Retoryczne to bylo pytanie bo demonstracje poszanowania dla wolnosci slowa
mogles zaobserwowac dwukrotnie w odniesieniu do tego samego tekstu - dwa razy
wyladowal na oslej lawce.

[kostka.s]

Zaledwie raz wykosili ci post a ty lament podnosisz jakby nie wiem co.
Przeciwko Krzys52 byla cala armia moherow plus cenzorzy admina - i wytrzymal na
tym f. 4 lata.

Jest jak jest, gazeta jest rezymowa a w dodatku ulatwia sobie zycie oddajac
cenzorowanie w pacht jakiemus zakonowi lub podobnym "moderatorom" spolecznym.
Niektorzy z nich nawet nie staraja sie ukrywac prywatnych niecheci oraz
preferencji.
A Michniki gotowe sa wejsc w uklady nawet z kolejnym Hitlerem jesli tylko
bedzie zysk z tego. Tak naprawde oni maja w dupie demokracje i Polske - jak
trzeba bedzie to wyjada. Kasa sie liczy.

Nie: swolocz pisze alarmujace maile do Admina,

[kropek_oxford]

podpierajac sie "autorytetami" - jak sie nie da podeprzec ministrem, to wyciaga
sie biskupa lub chociazby rabina. Min. Tomek (t0g) o tym juz wie.
A admin glupi i sie na to bierze :)))

Z rok temu mialem. Ale mailowy.

[kropek_oxford]

No ale zgibil sie jakos... :((((

[kostka.s]

Mnie chodzilo wylacznie o przekazanie uklonow - od kompletnego nieznajomego,
przy czym admiratora.

Kropku, potrzebuje Ciebie w watku o Demokracji i Opus Dei - wlasnie go
zalozylem, no i zobaczymy co dalej. Licze na Twoje uwagi.

A co anglikanin moze wiedziec o Opus Dei? Tyle co

[kropek_oxford]

w "Kodzie Leonarda" ;) Minister swiaty w poprzednim rzadzie Blaira byla z Opus
Dei. Ale...to wiedziano od samego poczatku, byl na jej temat obszerny artykul w
The Times etc.

PS: Wyslalem priva na skrzynke GW

[kropek_oxford]

PS: Tez w US (?) jak ty.

[kropek_oxford]