Ilu księgarzy splajtuje dzięki PiSowi?

[l.george.l]

Pisuary postanowiły wpłynąć na ceny podręczników szkolnych proponując, by ich
dystrybucja odbywała się bezpośrdenio w szkołach z pominięciem obrotu
księgarskiego. Jak donoszą media sprawę na biurku ma już Minister Edukacji,
który musiałby wyrazić na to zgodę. A co politycy PiSu powiedzą księgarzom
odbierając im chleb? Zastanawia mnie też jak PiS chce uczynić, by
podręczniki, po wyelminowaniu księgarzy, rzeczywiście staniały - będą liczyć
na wspaniałomyślność wydawców?

[bebe3]

Moim zdaniem to nie wina pośredników. Jasne jest ,że im większy nakład tym cena
powinna być niższa. W przypadku podręczników nakład jest b.duży i sprzedaż pewna.
Dlaczego więc podręcznik kosztuje 20-30zł?

[pan.nikt]

Dokłądnie.
W podręcznikach wydawcy i księgarze czerpali nieuzasadnione zyski
monopolistyczne.

[po_godzinach]

W jaki sposób "księgarze czerpali nieuzasadnione zyski monopolistyczne"?

[pan.nikt]

Dyktując oszolamiające ceny na byle gó..any zadrukowany zeszycik.
W dodatku zadrukowany często bzdurami (przykłady bzdur podawała mi GW).
Normalnie nikt by takiego czegoś w takiej cenie nie kupił. Ale jak można nie
kupić podrecznika??

Czyli normalny wyzysk monopolistyczny.

[l.george.l]

O jakich monopolach piszesz? Przecież do każdego przedmiotu jest po kilkanaście
różnych podręczników zatwierdzonych przez ministerstwo. Być może właśnie
nadmiar tytułów, a tym samym niskie nakłady są przyczyną wysokich cen. Dochodzą
do tego jeszcze ciągłe modyfikacje programów i wymiana podręczników, co
wyklucza rynek wtórny. Mam dwoje dzieci z różnicą wieku dwóch lat i jak na
razie nie udaje się, by młodsze dziecko skorzystało z podręczników po starszym.

[pan.nikt]

Masz George rację co do nieuzasadnionej mnogości podręczników i ich ciągłą
wymianę.
Jednak, kiedy już jakiś tytuł dostanie się do szkoły, to koszą bez pojęcia.

Dyskutowaliśmy na ten temat we wrześniu.

Pamiętam jak wkurzałem się płaca za bzdurne 16 kartkowe ćwiczenia 10 do 15 zł.
Nie mó, że to uczciwa cena.
No chyba, żeby te ćwiczenia miały złocone litery.
Ale sam iwesz, że nie mają.
Pośledniej jakości papier, taki sobie druk, zszycie zeszytowe.
Ot cały luskus.
A treść, też nieimponująca.

[franciszekszwajcarski]

po czym poznać która cena jest uczciwa, a która nieuczciwa ?

[pan.nikt]

Można zrobić analizę kosztów.
Można porównać z innymi książkami nie będącymi podręcznikami.

[franciszekszwajcarski]

odnoszenie ceny do kosztów to zwyczaj sowiecki. w normalnym świecie cene sie
odnosi do popytu i podaży.

[pan.nikt]

Niekoniecznie.
Są dziedziny gdzie i w normalnych krajach wymaga się liczenia.
I właśnie rynek podręczników powinien być mądrze regulowany.

[franciszekszwajcarski]

nie znam żadnego regulowanego przez państwo rynku, który spełniałby swoje
funkcje ( czyli zaspokajał potrzeby potrzebujących ). Wystarczyłoby aby
odbiorcami podręczników były szkoły, a nie uczniowie. Kasa z budżetu powinna
iść nie na regulacje cen na rynku, ale do szkół, aby miały za co kupić
odpowiednio dużo książek, które potem uczniowie dostawaliby za darmo. O tym,
które podręczniki kupić decydowałaby szkoła. Wydawcy książek rywalizując o
każdą szkołe schodziliby z ceny sami.

[pan.nikt]

Mówisz o kwestiach technicznych.
Dla mnie jako rodzica ważne jest, żeby wydawcy i cały ciąg dystrybucji
przestali mNIE OKRADAĆ.

[franciszekszwajcarski]

nie okradają. zarabiają na siebie. gdyby to było państwowe płaciłbyć im 5 razy
więcej, bo trzebaby im trzynastki wypłacać.

[pan.nikt]

1. Mylisz się uważajac, że tylko "państwo" potrafi kraść.

2. W podręcznikach mamy też styk z państwem, a właściwie xz urzędnikami.
Ktoś w ministerstwei zatwierdza wiele bzdurnych podręczników do użyku szkolnego.
jak sądzisz??
Całkiem bezinteresownie??

[franciszekszwajcarski]

co do punktu drugiego zgadzam sie w 100 procentach. Ale to nie jest wina
wydawców książek. A co do punktu pierwszego to kradzież występuje prawie
wyłącznie w firmach państwowych i w przypadkach styku firm prywatnych z
sektorem państwowym czyli urzędnikami. w sytuacji czysto rynkowej kraść sie nie
opłaca, bo to podnosi koszty.

[pan.nikt]

franciszekszwajcarski napisał:


w sytuacji czysto rynkowej kraść sie nie
>
> opłaca, bo to podnosi koszty.


Nie ma sytuacji czysto rynkowej, kiedy ja muszę nabyc dany produkt.
I wtedy oplaci się okradać klienta. To nie podnosi żadnych kosztów, tylko zyski.

[franciszekszwajcarski]

no bo takich jak ty są miliony i nie działają w porozumieniu, dlatego można ich
bezkarnie doić. gdyby książki kupowały szkoły w przetargach to wtedy one
dyktowałyby warunki. Swoją drogą to by sie opłaciło też wydawcom. Musieliby
zejść z ceną w dół, ale sprzedawaliby znacznie więcej książek, bo dla
wszystkich.

[pan.nikt]

Raz to napisałem, więc przekleję:

Dokładnie popieram.

I gdyby nawet państwo uznało, że nie stać nas na takiw wydatek, to i tak
mechanizm Przetargu i solidnej oceny merytorycznej powinien zostać zachowany.
Po przetargu, moglibyśmy nawet kupowac te książki.
Ich cena byłaby prawdowpodobnie o połowę albo nawet więcej niższa.

[pan.nikt]

Inna sprawa i tu Franciszku przynam ci rację, że na istniejącej drożyźnie i
bałaganie zarabiali tez urzędnicy.
Zatwierdzali tysiące wzorów i oczekiwali wyrazów wdzięcznosci.
Zrobienie porządku ograniczy te "trzynastki".

Oby jak najszybciej.

[rlogin]

pan.nikt napisał:

> Dokłądnie.
> W podręcznikach wydawcy i księgarze czerpali nieuzasadnione zyski
> monopolistyczne.
>

Zaintrygowało mnie Twoje rozumienie pojęcia "zyski monopolistyczne". W świetle
Twojej interpretacji zyski monopolistyczne to istna plaga w Polsce. Żyjemy w
kraju o silnie zmonopolizowanej gospodarce. Nieuzasadnione zyski monopolistyczne
czerpią nie tylko wydawcy i księgarze, ale również np. piekarze i masarze
(=wydawcy) oraz sklepikarze (=księgarze). Czy masz jakis pomysł na to, jak ten
proceder ukrócić? Może np. uliczna dystrybucja produktów chałupniczych wreszcie
pozbawiłaby monopolu tych wyzyskiwaczy?

zamiast placic na KK niech daja subwencje wydawcom

[gorby]

PROBLEM JEST ZNACZNIE TRUDNIEJSZY

[mariner4]

niż na pozór wygląda.
1. Rozmaitość podręczników i wolny ich wybór przez nauczycieli powoduje,
że poszczególne tytuły są wydawane w stosunkowo małym nakładzie, co jak
wiadomo podnosi cenę.
2. Z p. 1 wynika, praktycznie nie istnieje rynek podręczników używanych, co
sprzyja wydawcom. Jak ja chodziłem do szkoły, to często używałem książek
kupionych od starszego kolegi za grosze.
3. Jak wygląda podręcznik? Drogi, gruby papier, grube lakierowane okładki.
Zestaw takich podręczników wykrzywia kręgosłupy dzieciom. To jest wręcz
zbrodnia przeciwko dzieciom.
4. Podobne zjawisko obserwujemy w książakach "komputerowych". Ich żywot jest
krótki 2-3 lata max. Po co więc do cholery wydawać je w formie luksusowej?
One powinny być na papierze gazetowym. Sam co roku parę takich książęk
wynosząę na makulaturę.
5. Trzeba wreszcie zrobić porzadek w programach. Zmniejszyć ilość tytułów i
wymusić na wydawcach (nie drogą administracyjną) wydawanie podręczników na
tanim (lekkim!!!!) papierze.
Oczywiście PIS z włąściwym sobie wdziękiem zabiera się do sprawy od d... strony!
M.

Ilu księgarzy splajtuje dzięki PiSowi?

[bpkw]

Znam dosc dobrze sprawe sprzedazy podrecznikow w szkole. Sprzedaz ta odbywa sie
juz od wielu lat. Spowodowala ona olbrzymia szara strefe w obrocie
podrecznikami. Sytuacja wyglada w ten sposob, ze wydawca przekazuje szkolom
podreczniki, ktore sa sprzedawane uczniom w cenach detalicznych /czasami z
rabatem 5-10%/. Marze inkasuja nauczyciele, ktorzy prowadza sprzedaz w szkole.
Nie musze nikomu tlumaczyc, ze odbywa sie to poza jakakolwiek kontrola skarbowa.
Dzieki temu nauczyciele pobieraja nieopodatkowana kase a i wydawnictwa nie musza
wykazywac tez wykazywac w sprawozdawczosci tego obrotu. Jedynie Pan Bog wie ile
kasy ucieka fiskusowi przez taka praktyke.

[bpkw]

Panie.Nikt. To wlasnie rynek ksiegarski jest zdemonopolizowany jak zadna inna
branza w Polsce. No chyba, ze Nie goscisz w ksiegarniach i stad taka skromna
wiedza na ten temat. Niemal kazdym miescie ponad 10 tys. mieszkancow sa
conajmniej dwie ksiegarnie, lub stoiska z ksiazka....

[pan.nikt]

Rynek księgarski tak, ale rynek podręczników, to "historia".
Historia "skubania" kilenta.

[basia.basia]

pan.nikt napisał:

> Rynek księgarski tak, ale rynek podręczników, to "historia".
> Historia "skubania" kilenta.

Warto może przypomnieć, że AGORA i Michnik wypowiedzieli wojnę Millerowi dopiero
wtedy (opublikowali "Przyszedł Rywin...") jak mieli WSiP już prawie w garści a
tu nagle trach!!! WSiP dostała MUZA (Czarzastego i spółki):)))))

[pan.nikt]

Podręczniki to nie tylko WSiP.
To kilkanaście malych wydawnictw, żerujących na rodzicach uczniów i często w
dziwny sposób docierających do pedagogów i w niemniej dziwny sposób
załatwiających zgodę ministerstwa.

To naprawdę jest w wielu wypadkach sprawa dla prokuratorów.

[ppppp7]

Ździebko nie na temat...

[pan.nikt]

???

[maaac]

Takie zboczenia - jednym się kojarzy wszystko z d***ą, innym z Michnikiem.
I tak będzie o czym kolwiek by nie rozmawiać. :))))))))))

[basia.basia]

ppppp7 napisał:

> Ździebko nie na temat...

Czyżby? To jest przecież dowód na to, że rynek księgarski (podręcznikowy)
to niezły kąsek a walka była zażarta:)

droga Basiu.

[franciszekszwajcarski]

droga Basiu, Muza chciała przejąć WSiP, ale nie dała rady. WSiP jest na
giełdzie, pod kontrolą inwestorów finansowych ( OFE AIG, Pioneer Pekao, CA IB i
BPH TFI ). Od roku restrukturyzują oni spółke, co powoli zaczyna przynosić
efekty. Wystraczył rok prywatnej własności, żeby z komuszego kołchozu zrobić
porządną firmę z perspektywami.

[ayran]

franciszekszwajcarski napisał:

> Wystraczył rok prywatnej własności, żeby z komuszego kołchozu zrobić
> porządną firmę z perspektywami.

Toś mnie trochę rozbawił. Dzięki i za to.

Ile drzew uschnie, ile jezior wyschnie, ile kur

[wladyslaw.studnicki]

przestanie się nieść?

Rządzenie wiąże się z odpowiedzialnością

[idiotyzmy-kacze]

Głupie decyzje są przyczyną strat

Martwisz się o kisęgarzy zamiast o dzieci?

[basia.basia]

Czy wiesz, że we Włoszech dzieci nie noszą podręczników do szkoły, bo każde
dziecko posiada w szkole drugi zestaw, który dzieciom funduje państwo?

Czy wiesz ile kosztuje komplet książek do V klasy?

A przy okazji tematu "księgarze". Parę dni temu kupiłam w pewnej krakowskiej
księgarni książkę wydaną przez Arcana. Odkryłam ją na ich stronie www, gdzie
była podana cena 25 zł i bardzo się zdziwiłam kiedy w księgarni kazali mi
zapłacić 34zł! Czyli w drodze z wydawnictwa do tej księgarani (10 minut
spacerkiem) książka zdrożała o 36%. Gdybym kupiła tę książkę np. w Katowicach to
pewnie kosztowałaby już 50 zł, bo przecież jakaś hurtownia musiałaby też wziąć
swoją marżę!!

[l.george.l]

Mam dzieci, więc wiem ile kosztują podręczniki. Temat, który poruszasz jest
bardzo ciekawy, ale dotyczy innej sprawy - regulacji cen na książki w ogóle. Są
kraje, gdzie cena drukowana jest na książce i jest ona jednakowa bez względu na
to czy kupujemy ją w markecie na obrzeżach czy w księgarni w centrum miasta.
Trzeba też w całej tej sprawie pamiętać, że mimo wszystko książki u nas są
tanie, póki co z zerowym Vatem.

oczywiscie,ze ceny ksiazek na Zachodzie sa stale

[gorby]

W necie mozna trafic wylacznie, jak wszedzie wylacznie na promocje. Polska
oczywiscie nie radzi sobie z rzeczami,z ktorymi poradzili sobie juz dawno
wszyscy inni.

[maaac]

Stałe ceny?? Towar kosztuje dokładnie tyle ile jest gotów za niego klient.
Podstawowe przykazania kapitalizmu tak dla przypomnienia "prawicowcom".

Zakupowanie podręczników przez państwo uczniom jest typowym socjalistycznym
pomysłem. Proponuję ruszyć głową i wyobrazić sobie ile to przekrętów można
zrobić przy takich zakupach. Ile może przejść łapówek z rąk do rąk. Łapówki dla
nauczycieli są przy tym błachostką.

A stała cena? Zabronią tanich księgarń gdzie sprzedaje się starocie, końcówki
wydawnicze itp? Zabronią drogich księgarń gdzie wokół ciebie będzie skakało 3
sprzedawców?

[pan.nikt]

?????

coś mieszasz


Przetargi publiczne obowiązują w całym cywilizowanym świecie.

[ayran]

pan.nikt napisał:


> Przetargi publiczne obowiązują w całym cywilizowanym świecie.

OK. Podaj przykład kraju "starej" Unii, gdzie stosuje się przetargi na
podręczniki szkolne.

[pan.nikt]

Nie wiem, czy na podręczniki, ale na wiele, wiele robót i dostaw.

[ayran]

pan.nikt napisał:

> Nie wiem, czy na podręczniki, ale na wiele, wiele robót i dostaw.

No jasne. Ale to jest wątek o podręcznikach. Możesz jeszcze wybrnąć upierając
się, że "stara" nie zalicza się do cywilizowanego świata.

[pan.nikt]

ayran napisał:

> pan.nikt napisał:
>
> > Nie wiem, czy na podręczniki, ale na wiele, wiele robót i dostaw.
>
> No jasne. Ale to jest wątek o podręcznikach. Możesz jeszcze wybrnąć upierając
> się, że "stara" nie zalicza się do cywilizowanego świata.


Oczywiście, że tak nie wybrnę.
Nie stosuję Twoich metod.
Podręczniki są jedną z dostaw masowych, nie widzę powodu, żeby były dostarczane
inaczej niż np mundury.

A skoro jesteś taki mądry, to zrób analize zaopatrzenia w podręczniki w innych
państwach UE.

Tylko, nie zdaje ci się, ale na dokumentach i faktach.

[ayran]

pan.nikt napisał:

> Oczywiście, że tak nie wybrnę.
> Nie stosuję Twoich metod.

Podaj przykład, że to "moja metoda".

> Podręczniki są jedną z dostaw masowych, nie widzę powodu, żeby były dostarczane
>
> inaczej niż np mundury.
>
> A skoro jesteś taki mądry, to zrób analize zaopatrzenia w podręczniki w innych
> państwach UE.
>
> Tylko, nie zdaje ci się, ale na dokumentach i faktach.

Znaczy czego oczekujesz, że umieszczę na forum jakieś dokumenty? Dowodzące, że
np. w Niemczech albo Francji nie stosuje się przetargów publicznych na
podręczniki? To mam dla ciebie łątwiejsze zadanie - udowodnij (na dokumentach),
ze nie stosuje się w Polsce.

[pan.nikt]

Takie metody zacząłeś Ty.
Ja się tylko dostosowuję.

[ayran]

pan.nikt napisał:

> Takie metody zacząłeś Ty.
> Ja się tylko dostosowuję.

Ale w którym momencie zacząłem? No dobra - nie dowiem się. Rozumiem, że to taki
wyrafinowany chwyt erystyczny.
Ale i ty się czegoś dowiedz. Od podręczników wymaga się, żeby realizowały
(określone przez ministerstwo) podstawy programowe. W każdym przedmiocie i na
każdym poziomie nauczania (klasie), jest takich podręczników kilkanaście -
kilkadziesiąt. Jak chcesz robić przetarg?

[pan.nikt]

Jest takich podręczników kilkanaście, kilkadziesiąt??

PO co??

A później mamy w tych mądrych podręcznikach kwaitki, że ło bosze.
Podręczniki powinny zapewniać jakość, a nie jakoś i oby kasa leciała.

Niestety w podręcznikach zbyt często kiepska jakość wypiera lepszą, a ceny
szybują w górę.

[ayran]

pan.nikt napisał:

> Jest takich podręczników kilkanaście, kilkadziesiąt??
> PO co??

Po co wiele rodzajów leków w których substancją czynną jest kwas
acetylosalicylowy? Państwo powinno zadecydować, że wystarczy polopiryna i już.
Po co w każdej klasie kilkanaście marek samochodów z kilkoma wariantami silnika?
A stacji radiowych po co tyle i każda inne piosenki nadaje?

[pan.nikt]

Porónujesz rzeczy mało porównywalne.

[ayran]

No dobrze. Wytłumacz mi, dlaczego polopiryna i pdręczniki są nieporównywalne.

[pan.nikt]

Bo polopirynę wybieram indywidualnie.
Podręczniki nie.

Zresztą proponuję nie mieszać tu polopiryny, bo stosowanie leków i ich
zamienników, oraz sposby przekonywania lekarzy do stosowanie konkretnych marek,
to koleny temat rzeka.
Rzeka szersza niż podręczniki.

[ayran]

pan.nikt napisał:

> Bo polopirynę wybieram indywidualnie.
> Podręczniki nie.

Podręczniki wybiera indywidualnie nauczyciel.
Natomiast twój lekarz wybiera indywidualnie np. antybiotyk - jeden z kilku z tą
samą substancją czynną.

[pan.nikt]

Przeczytaj mój poprtzedni post do końca.
OK!

[ayran]

pan.nikt napisał:

> Przeczytaj mój poprtzedni post do końca.


Rozumiem, że kluczowe sa owe zasady przekonywania lekarzy do konkretnych marek.
Tak z ciekawości - w tej sprawie też powinny być przetargi?

[pan.nikt]

Napisałem, ten wątek jest o czym innym

Sz. Panie. Wszystko miło. Tylko w sprawi podręczni

[nielubiegazety2]

ków decyzji o konkretnym tytule podręcznika podejmuje nie konsument ale
nauczyciel. Czyli nie ma równowagi pomiedzy producentem i konsumentem.
Gdy kupuję TV JA decuduję czy będzie to Sony Panasonic czy Philips. I komitet
blokowy nie wskazuje mi marki. W przypadku podręcznika nauczyciel (osoba podatna
wyłącznie na bodźce producenta) decyduje jakie podręczniki ma kupić moje dziecko.

I z tego prostego powodu wszelkie zachowania rynkowe, w odniesieniu do rynku
podręczników, można wsadzić sobie w ...

[pan.nikt]

dokładnie.

[maaac]

Zupełnie niedokładnie - to że tak jest jest wyłącznie winą lenistwa i
wygodnictwa rodziców tudzież pozostałości u nich socjalistycznej mentalności.

Jeżel rodzice by chcieli spokojnie by wpłynęli na decyzję o wyborzę
podręczników przez nauczyciela - ale tego nie robią bo są zbyt leniwi i głupi.

Zamiast skłonić rodziców do myślenia jak dbać o swoje pieniądze socj... ups
PiSowcy chcą ich w tym zastąpić przy okazji otwierając furtkę do nadużyć na
jeszcze większą skalę.

William Faulkner kiedyś powiedział: Nie należy

[nielubiegazety2]

przesadzać z demokracją. Nie chciałbym podróżować statkiem, którego kurs byłby
określany głosowaniem załogi, przy czym kucharz i chłopiec okrętowy mieliby
takie samo prawo głosu jak kapitan i sternik.

[ayran]

Innymi słowy: jeśli decyduje nauczyciel, to źle, zaś jeśli ministerialny
urzędnik - dobrze.

[pan.nikt]

Bzdura.
W tej chwii decyduje urzędnik stawiając stempelek zatwierdam i nauczyciel.
Obaj robią to bezkarnie.

A powinien decydować rynek dostawców, czyli przetarg publiczny.

[ayran]

pan.nikt napisał:

> A powinien decydować rynek dostawców, czyli przetarg publiczny.

Rynek dostawców? Nie rozumiem.

[pan.nikt]

A czy Ty cokolwiek rozumisz?
Przetarg publiczny jest swego rodzaju substytutem wplnego rynku, tam, gdzie
stworzenie takiego jest nierealne np w podręcznikach

[ayran]

pan.nikt napisał:

> A czy Ty cokolwiek rozumisz?
> Przetarg publiczny jest swego rodzaju substytutem wplnego rynku, tam, gdzie
> stworzenie takiego jest nierealne np w podręcznikach

Cokolwiek rozumiem. Więcej nawet powiem - mam niejakie pojęcie jak funkcjonuje
rynek podrzęczników nie tylko w Polsce, ale np. w Niemczech. Sam podręczników
nie wydaję, stąd nie jestem zainteresowany takim czy innym sposobem
oddziaływania.
Ale tak z ciekawości - czy w postulowanym przez ciebie przetargu konkurować
powinny podręczniku już wydrukowane, czy powinny być oceniane projekty
wydawców, a zwyciężca otrzymywałby gwarancję zapłaty za wyprodukowane w
przyszłości podręczniki?

i tu jest pies pogrzebany

[andrzejg]

pan.nikt napisał:

> Jest takich podręczników kilkanaście, kilkadziesiąt??
>
> PO co??
>


Taaa
wystarczy jeden , a nauczyciele to sa marionetki

A.

[pan.nikt]

1. Ni musibyć jeden mogą być dwa czy trzy.
Mnożenie bytó podręcznikowych, to włąśnie sposób na okradanie rodziców. I
dokładnie nic innego z tego nie wynika.

A co ma podręcznik, do tego czy nauczyciel będzie marionetką?
Nic. I dziś więcej jest bezradnych marionetek przy stu podręcznikach, niż było
kiedyś przy jednym, czy dwóch.
Marionetkowatoś ćnauczycielie nie zależy od podręczników, ale od wiedzy i
charakteru.

no to teraz ja :)

[maaac]

Nie neguję instytucji przetargu publicznego. Przetarg publiczny jest
naturalnym zjawiskiem na styku pieniędzy społecznych/państwowych i prywatnych
przedsiębiorstw. Neguję tylko ideę wtykania nosa przez państwo w sprawy w którę
nosa wcale nie musi wsadzać.

Każde wydawanie nie swoich pieniędzy jest pokusą do częściowego ich
uszczknięcia. Po za tym najczęściej poza wysokim morale wydającego nie istnieje
inny czynnik skłaniający go do sensownego wydawania tych pieniędzy. Przetargii
mają minimalizować patologię wydawania takich pieniędzy. Minimalizowania - ale
nie wykluczenia - jak ktoś nie głuchy/ślepy wie jak się ustawia przetargii, jak
za łapówkę się je wygrywa itd.

No to na cholerę nam te przetargi jeżeli każdy może pójść i kupić gdzie chce i
jak chce potrzebny podręcznik. Jeden kupi złachany używany inny oprawiony w
skórę. I dobrze - każdy zrobi ze swoimi pieniędzmi co chce. A tak o to
przychodzą socja... przepraszam PiSowcy i mówią NIE. Teraz wszyscy będą kupować
tak samo podręczniki za tą samą cenę - i biedni i bogaci. A biednym się
dopłaci - z pieniędzy zrabowanym bogatym. To wariant minimum - wariant max - to
zabierze się pieniądze wszystkim (zwiększenie podatków - z nikąd się one nie
wezmą) i za to się kupi podręczniki w przetargu. Jak nie uda się znaleźć
aniołów do komisji przetargowej to za cenę o 15% wyższą niż by to kupili
rodzice z czego z 5% pójdzie do kieszenii komisji.

Wojsko musi być państwowe, policja takoż - ale od reszty socja... przepraszam
PiSowcy łapy precz!!!

[pan.nikt]

Sorry Maaac, ale albo kłamiesz, albo nie masz pojęcia o rynku podręczników.
1. Podręczniki zmieniają się tak często, że wykorzystywanie uzywanych
podręczników jest bardzo ograniczone. Z moich obserwacji wynika, że max 50%
podręczników można używać po raz drugi.

2. Wymyślono inną cwaną metodę unikania wtórengo uzywania podręcznikó. Ta
metoda, to tzw Ćwiczenia, czyli książeczki do wypełniania.
Tego drugi raz nie użyjesz, a kosztuje toto, wydzne w sposób szmatławy, tyle
jakby było wydane na czerpanym papierze,m drukowane szczerozłotą czcionką i
oprawne w skórę z krokodyla.


Takie są fakty.

I kogo na to stać??

a rzecz dotyczy zarówno naszych prywatnych kieszeni, jak i naszego grosza
publicznego.
Im droższe podręczniki, tym większa musi byc pomoc społeczna na ich zakup.

I tą metodą zachłanne i bezwzględne chamy tuczą się na moich prywatnych i moich
publicznych pieniądzach.

[maaac]

:)

ad. 1 - a co rodzicom przeszkadza wymusić na szkole utrzymanie przez dłuższy
czas tego samego kompletu podręczników? Co to znaczy zmieniają się? Znikają z
oferty wydawniczej? Wydawnictwo stać co roku na wydawanie nowego kompletu a
stare nie sprzedane idą na przemiał? Może to jednak nauczyciele pod
wpływem "bodźców" zmieniają je zbyt często.

ad. 2 - a kto rodzicom przeszkadza wymusić na nauczycielach rezygnację z zakupu
tychże ćwiczeń? Zresztą pamiętam już takie wypełniane ołówkiem i pracowicie
gumowane na koniec roku by odsprzedać dalej. Też naprawdę wystarcza chcieć.

i tyle na temat tych "faktów"

Acha - jak ktoś biedny to może mieć podręcznik na spółkę z kolegą - to naprawdę
da się zorganizować przy odrobinie dobrej woli.

Dodatkowo nie zmienia to tego że "przetargi" będą wydawaniem naszych pieniędzy
przez jakiś urzędników, którzy nie muszą koniecznie zrobić tego najlepiej.
Zorganizowanie przetargów zmieni tylko grupę tuczących się "chamów".

[pan.nikt]

maaac napisał:

> :)
>
> ad. 1 - a co rodzicom przeszkadza wymusić na szkole utrzymanie przez dłuższy
> czas tego samego kompletu podręczników? Co to znaczy zmieniają się? Znikają z
> oferty wydawniczej? Wydawnictwo stać co roku na wydawanie nowego kompletu a
> stare nie sprzedane idą na przemiał? Może to jednak nauczyciele pod
> wpływem "bodźców" zmieniają je zbyt często.



Powody są trzy:
1.inne wydawnictwo "lepiej" przekona nauczyciela,
2. Nauczyciel po przepracowaniu cyklu dochodzi do wniosku, że dotychczasowy
podręcznik jest "do bani" (często to niestety prawda)
3. NAJWAŻNIESZY;
Wydawnictwa świadomie zmieniją ofertę i wycofują stara.
Dzieki temu same nakręcają sobie rynek.
To taka chamska gra wymuszonego rynku podręcznikowego.
Przecież inne wydwanictwo nie może wydać tytulu, który był włąsnościa danego
wydawnictwa.
W TEJ BRANŻY CHAMSTWO JEST PODSTWĄ.


> ad. 2 - a kto rodzicom przeszkadza wymusić na nauczycielach rezygnację z
zakupu
>
> tychże ćwiczeń? Zresztą pamiętam już takie wypełniane ołówkiem i pracowicie
> gumowane na koniec roku by odsprzedać dalej. Też naprawdę wystarcza chcieć.
>
> i tyle na temat tych "faktów"

oJ Muszę znów rzec "srają ptaszki będzie wiosna".
A dlaczego nie może być normalnie?/
Ćwiczenia w "ludzkiej" cenie, czyli dające zarobek wydawnictwu i
księgarzom,zysk rozsądny, a nie ZBÓJECKI?



Acha - jak ktoś biedny to może mieć podręcznik na spółkę z kolegą - to naprawdę
>
> da się zorganizować przy odrobinie dobrej woli.

tak, tak,. Przed wojną były jedne buty na rodzinę i chodzili do kościołą na
zmianę.

Po co takie metody??
CHAMSTWO TRZEBA TĘPIĆ W ZARODKU.
Może to zrobić państwo, a jak nie to zrobią to za chwilę duże wydawnictwa
zachodnie, tak jak zrobiły to markety.
Zawalą rynek i wykończą naszych chamskich idiotów.
Ale czy o to chodzi??

>
> Dodatkowo nie zmienia to tego że "przetargi" będą wydawaniem naszych
pieniędzy
> przez jakiś urzędników, którzy nie muszą koniecznie zrobić tego najlepiej.
> Zorganizowanie przetargów zmieni tylko grupę tuczących się "chamów

Uczciwie zorganizowany przetargo fakt, kosztuje, ale oszczędności z niego są
dużo wyższe, niż koszty.
A tuczenie urzędników dziś też ma miejsce.
podręczniki muszą mieć stempelek ministerstwa, z dopuszczeniem do użytku.

Proste??

[maaac]

> Powody są trzy:
> 1.inne wydawnictwo "lepiej" przekona nauczyciela,
> 2. Nauczyciel po przepracowaniu cyklu dochodzi do wniosku, że dotychczasowy
> podręcznik jest "do bani" (często to niestety prawda)
> 3. NAJWAŻNIESZY;
> Wydawnictwa świadomie zmieniją ofertę i wycofują stara.
> Dzieki temu same nakręcają sobie rynek.
> To taka chamska gra wymuszonego rynku podręcznikowego.
> Przecież inne wydwanictwo nie może wydać tytulu, który był włąsnościa danego
> wydawnictwa.
> W TEJ BRANŻY CHAMSTWO JEST PODSTWĄ.
>
1 i 2 to bzdury - rodzice mogą tak samo wywierać presję jak wydawnictwa - tylko
muszą chcieć. Jak dotej pory nie słyszałemżeby ktoś gdzieś chciał.
3 - prosze bardzo może jakieś dane?

> oJ Muszę znów rzec "srają ptaszki będzie wiosna".
> A dlaczego nie może być normalnie?/
> Ćwiczenia w "ludzkiej" cenie, czyli dające zarobek wydawnictwu i
> księgarzom,zysk rozsądny, a nie ZBÓJECKI

Właśnie "srają ptaszki będzie wiosna" - a po cholewkę kupować drogie jak można
tanie lub wogóle? Lepiej zrobić przetarg na drogie - kolesie z komisji się
podtuczą i znajome wydawnictwo zarobi. Przy okazji - a ile to jest "ludzka" a
ile "zbójecka cena"? "Najwyższa komisja do spraw wysokości ceny" ma to oceniać?


> Uczciwie zorganizowany przetargo fakt, kosztuje, ale oszczędności z niego są
> dużo wyższe, niż koszty.

Uczciwy kosztuje - buhahahahaha - ciekawe ile nalezy zapłacić by przetarg był
uczciwy, a urzędasy byli niewrażliwi na łapówki. Oj naiwny, naiwny...

> A tuczenie urzędników dziś też ma miejsce.
> podręczniki muszą mieć stempelek ministerstwa, z dopuszczeniem do użytku.
>
> Proste??
>

Jasne że proste dlatego należy ich jeszcze podtuczyć przy pomocy przetargów...



a na koniec:
> Po co takie metody??
> CHAMSTWO TRZEBA TĘPIĆ W ZARODKU.
> Może to zrobić państwo, a jak nie to zrobią to za chwilę duże wydawnictwa
> zachodnie, tak jak zrobiły to markety.
> Zawalą rynek i wykończą naszych chamskich idiotów.
> Ale czy o to chodzi??

Bolszewizm jak ta lala:
1. "tępienie wrednych kapitalistów"="CHAMSTWO TRZEBA TĘPIĆ W ZARODKU",
2. "dominująca rola państwa w społeczeństwie"="Może to zrobić państwo"
3. "straszenie imperialistami" - "duże wydawnictwa zachodnie".

Miłych snów o neosocjaliźmie :).

[pan.nikt]

> 1 i 2 to bzdury - rodzice mogą tak samo wywierać presję jak wydawnictwa -
tylko
>
> muszą chcieć

TAK?
JAK??

sTRAJK POD SEJMEM MAJĄ ZROBIĆ?


> 3 - prosze bardzo może jakieś dane?
Nie podam Ci tytułow. Leb nie śmietnik.
Mam dwóch chłopaków po trzech latach.
Powtórzyły się tylko pojedyńcze podręczniki.
A poniewa są w cyklu trzyletnim, jak w szkole, czyli mieli te same
wychowawczynie, zresztą moje kolezanki.
Na pytanie co znów wymyśliły odpowiedź (naprawdę szczera) byłą krótka.
Tamtych tytulów nie ma juz w ofercie.
NAPRAWDĘ.

Zresztą to taka sama gra jak z telewizorami, komputerami, czy komórkami. Nowy
model, kup, kup, kup. Tylko, że w TV, kompie, czy komórce mogę zachować
rozsądek i nie zmieniać ich co pół roku, w podrecznikach jestem zmuszony.


> Właśnie "srają ptaszki będzie wiosna" - a po cholewkę kupować drogie jak
można
> tanie lub wogóle? Lepiej zrobić przetarg na drogie - kolesie z komisji się
> podtuczą i znajome wydawnictwo zarobi. Przy okazji - a ile to jest "ludzka" a
> ile "zbójecka cena"? "Najwyższa komisja do spraw wysokości ceny" ma to
oceniać?

NEGUJESZ WSZYSTKIE PRZETARGI??
tO MOŻE Np undury kupujmy też na huraaaaaaaaa??
Może inne rzeczy też??


> Uczciwy kosztuje - buhahahahaha - ciekawe ile nalezy zapłacić by przetarg był
> uczciwy, a urzędasy byli niewrażliwi na łapówki. Oj naiwny, naiwny...
Albo ja naiwny, albo Ty za bardzo przesiakniety PRZYZWOLENIEM NA KORUPCJĘ.
Przetarg uczciwy nie musi kosztować więcej niż nieuczciwe. Musi tylko
nieuczciwość byc zagrozone pierdlem i przepadkiem majątku. Nieuniknionym.




> Jasne że proste dlatego należy ich jeszcze podtuczyć przy pomocy przetargów...
>
>
>
> a na koniec:
> > Po co takie metody??
> > CHAMSTWO TRZEBA TĘPIĆ W ZARODKU.
> > Może to zrobić państwo, a jak nie to zrobią to za chwilę duże wydawnictwa
>
> > zachodnie, tak jak zrobiły to markety.
> > Zawalą rynek i wykończą naszych chamskich idiotów.
> > Ale czy o to chodzi??
>
> Bolszewizm jak ta lala:

TAK? WG CIEBIE ELEMENTARNA UCZCIWOŚC JESYT BOLSZEWIZMEM?
cIEKAWE PODEJŚCIE.
> 1. "tępienie wrednych kapitalistów"="CHAMSTWO TRZEBA TĘPIĆ W ZARODKU",

NIE NAPISAŁEM KAPITALISTÓ, ALE CHAMSTWO. A TO ZNACZĄCA RÓŻNICA.

> 2. "dominująca rola państwa w społeczeństwie"="Może to zrobić państwo"

MOŻE.
ODBIERZ PAŃSTWU WSZYSTKIE FUNKCJE I ROZWIĄŻ PAŃSTWO.
NIECH ZAKRÓLUJE ANARCHIA.

> 3. "straszenie imperialistami" - "duże wydawnictwa zachodnie".

ALEZ JA NIE STRASZĘ. STWIERDZAM FAKTY.


>
> Miłych snów o neosocjaliźmie :).
SOBIE TEGO ŻYCZYSZ?
Z WSZECHOGARNIAJĄCĄ RADZIECKĄ KORUPCJĄ???

[maaac]

> > 1 i 2 to bzdury - rodzice mogą tak samo wywierać presję jak wydawnictwa -
> > tylko muszą chcieć
>
> TAK?
> JAK??
>
> sTRAJK POD SEJMEM MAJĄ ZROBIĆ?
>
Nie socjal... przepraszam nie PiSowiec by wiedział, że - istnieją takie organy
jak Rada Szkoły i Rada Rodziców - które mogą jak by chciały wywierać presję na
nauczycieli. Mechanizmy są jednak socjal... przepraszam PiSowcy jako zwolennicy
państwa omnipotentnego nie wiedzą o tym - dla nich Sejm lub nic. Dodatkowo
jakbyś nie wiedział organem założycielskim dla szkół jest bądź gmina bądź
powiat. Wystarczy pogadać z radnymi odpowiedniego szczebla by sprawę załatwić...

(...)
> Na pytanie co znów wymyśliły odpowiedź (naprawdę szczera) byłą krótka.
> Tamtych tytulów nie ma juz w ofercie.
> NAPRAWDĘ.
Po pierwsze mowa była o zakupach z roku na rok, po drugie nie wiem o jakie to
wymyślne podręczniki starały się "koleżanki", po trzecie moja rozmowy z
nauczycielami przeczą tej tezie NAPRAWDĘ.

> Zresztą to taka sama gra jak z telewizorami, komputerami, czy komórkami. Nowy
> model, kup, kup, kup. Tylko, że w TV, kompie, czy komórce mogę zachować
> rozsądek i nie zmieniać ich co pół roku, w podrecznikach jestem zmuszony.

Rozsądek nalezy zachowywać w każdym przejawie życia. Srdecznie współczuję
poddawania się presji dzieciaków wymuszających "nówki". Czy jednak załatwianie
swoich problemów wychowawczych państwowymi przepisami nie jest lekką
przesadą??!!!

> NEGUJESZ WSZYSTKIE PRZETARGI??
> tO MOŻE Np undury kupujmy też na huraaaaaaaaa??
> Może inne rzeczy też??

Nie wszystkie. Wojsko zawsze będzie państwowe, policja też, straż pożarna
itp... jednak zakłąd oczyszcania już nie co jest trudne do zrozumienia dla
socjal... przepraszam PiSowca. Jeżeli jakaś instytucja MUSI być państwowa to i
zakupy MUSZĄ być dokonywane na drodze przetargu. Nie należy jednak upaństwawiać
tych przejawów życia społecznego, które nie muszą temu podlegać. Zakup przez
prywatną osobę podręcznika zawsze będzie dokonywany rozsądniej niż to zrobi
najuczciwsza komisja.

> Albo ja naiwny, albo Ty za bardzo przesiakniety PRZYZWOLENIEM NA KORUPCJĘ.
> Przetarg uczciwy nie musi kosztować więcej niż nieuczciwe. Musi tylko
> nieuczciwość byc zagrozone pierdlem i przepadkiem majątku. Nieuniknionym.

Tyle dziesięcioleci komunizmu nic nie nauczyło? Zagrożenie prawne było, za
afery "mięsne" nawet skazywano na karę śmierci i co? Ludzie są tylko ludźmi -
wystarczy spojrzeć na wspomniane już przez ciebie zakupy dla wojska. Samolot
bojowy, samolot transportowy, transporter opancerzony - wszystko było oczywiste
jasne i ok? A afera przy zakupie wyposażenia dla armii Iraku - też ok?
Jednynym naprawdę skutecznym sposobem likwidowania afer to nie wysokie kary
więzienia czy przepadku majątku ale likwidacja samych korupcjogennych styków
państwo-prywatny biznes wszędzie tam gdzie to możliwe.

> NIE NAPISAŁEM KAPITALISTÓ, ALE CHAMSTWO. A TO ZNACZĄCA RÓŻNICA.
Naczelnym zadaniem wrednego kapitalisty jest pomnażanie swoich zysków. Powinien
to robić w każdy możliwy sposób o ile nie jest on zakazany prawem. Cóż takich
ludzi, którzy chcą zarobić i nie łamią przy tym prawa nazywasz CHAMSTWEM i to
jest ta cała ZNACZĄCA RÓŻNICA. Cóż jak się nazwie kapitalistę CHAMSTWEM a
socjalistę "prawicowcem" to i tak świata nie zmienisz. Kot nazwany Azorek
szczekać nigdy nie będzie. :)

> > 2. "dominująca rola państwa w społeczeństwie"="Może to zrobić państwo"
>
> MOŻE.
> ODBIERZ PAŃSTWU WSZYSTKIE FUNKCJE I ROZWIĄŻ PAŃSTWO.
> NIECH ZAKRÓLUJE ANARCHIA.
Ad absurdum?? co? Hehe nic takiego nie pisałem o czym dobrze wiesz. Kłamiesz
sugerując że jedyną alternatywą do państwa omnipotentnego kontrolującego każdy
przejaw życia obywatelii jest anarchia. Może być np. też państwo "nocny stróż" -
załatwiające jedynie te problemy które obywatel nie może rozwiązać we własnym
zakresie.

> ALEZ JA NIE STRASZĘ. STWIERDZAM FAKTY.

Tak samo jak za komuny stwierdzano fakty, że imperialiści chcą nas zniszczyć.

> > Miłych snów o neosocjaliźmie :).
> SOBIE TEGO ŻYCZYSZ?
> Z WSZECHOGARNIAJĄCĄ RADZIECKĄ KORUPCJĄ???

Jaką radziecką korupcją? Co też znów opowiadasz? Jednak to szczyt perwersji z
Twojej strony wciskać socjalistyczne brednie jednocześnie sugerując, że to ja
chcę komuny... Niezłe - nazywanie doktryny liberalnej komuną, a
socjalistycznych pomysłów prawicowością. :)))))))

Basiu ksiązki kupuj tylko w internecie. Najpierw

[nielubiegazety2]

sprawdź, czy wydawnictwo nie sprzedaje książek. Np Arcana, Rytm, Antyk
sprzedają. Cena tych w wydawnictwach jest co najmniej 25 % niższa półkowa.
Są Księgarnie internetowe, które wszystkie ksiązki mają 20% taniej.

W internetowej księgarni "Poczytaj" z dorobiłem się dodatkowego rabatu.
Zresztą ta księgarnia ma IMO najbardziej przyjazną stronę internetową. Szukanie
tam książek to czysta przyjemność.

Jeżeli chodzi o temat wątku to najbadziej stracą nauczyciele. Ich bezczelnośc
przekracza już wszelkie granice. Bezczelność przejawia się w tym, że każą
kupować podręczniki, z których poźniej nie korzystają przez cały rok szkolny.
Cechą wyróżniającą wskazany podręcznik jest jego wysoka cena.

[basia.basia]

nielubiegazety2 napisał:

> sprawdź, czy wydawnictwo nie sprzedaje książek. Np Arcana, Rytm, Antyk
> sprzedają. Cena tych w wydawnictwach jest co najmniej 25 % niższa półkowa.
> Są Księgarnie internetowe, które wszystkie ksiązki mają 20% taniej.

Wiem, wiem:) Zdobyłam wiele "białych kruków" tą drogą i to za tanie pieniądze:)
Ostatnio np. dopadłam Jana Olszewskiego "Prosto w oczy" ale w tym celu raz na
tydzień od dłuższego czasu wpisywałam tytuł w Allegro:)
A tę nową z Arcanów chciałam mieć ZARAZ i nie chciało mi się iść do wydawnictwa:)

>
> W internetowej księgarni "Poczytaj" z dorobiłem się dodatkowego rabatu.
> Zresztą ta księgarnia ma IMO najbardziej przyjazną stronę internetową. Szukanie
> tam książek to czysta przyjemność.
>
> Jeżeli chodzi o temat wątku to najbadziej stracą nauczyciele. Ich bezczelnośc
> przekracza już wszelkie granice. Bezczelność przejawia się w tym, że każą
> kupować podręczniki, z których poźniej nie korzystają przez cały rok szkolny.
> Cechą wyróżniającą wskazany podręcznik jest jego wysoka cena.
>

Jest rzeczą oczywistą, że handel podręcznikami to kura znosząca złote jaja i
obławia się na nim zbyt wiele pijawek. Poza tym uważam, że przykład włoski jest
bardzo dobry, bo wynika z tego, że można znaleźć sposób na dostawę książek do
każdej szkoły a przede wszystkim dzieci nie muszą dźwigać i nie ma skrzywień
kręgosłupa, co u nas jest poważnym problemem.

Ach ten Kraków :))) Same zalety. Nawet moja córa

[nielubiegazety2]

umyśliła sobie, że będzie zdawać na UŁ i na UJ. Gdyby dostała się oba, wybierze
Kraków. Mój porfel tylko jęknął.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> A przy okazji tematu "księgarze". Parę dni temu kupiłam w pewnej krakowskiej
> księgarni książkę wydaną przez Arcana. Odkryłam ją na ich stronie www, gdzie
> była podana cena 25 zł i bardzo się zdziwiłam kiedy w księgarni kazali mi
> zapłacić 34zł! Czyli w drodze z wydawnictwa do tej księgarani (10 minut
> spacerkiem) książka zdrożała o 36%.




Marża księgarni (przy założeniu, że wydawca omija hurtownię i wstawia
bezpośrednio) wynosi minimum 30%. Nie wiem gdzie jeszcze są takie narzuty. Dla
rodzica kupującego co rok komplet podręczników (a czasami kilka, jeśli ma
więcej niż jedno dziecko) to naprawdę ogromny wydatek.

[ayran]

kataryna.kataryna napisała:

> Marża księgarni (przy założeniu, że wydawca omija hurtownię i wstawia
> bezpośrednio) wynosi minimum 30%. Nie wiem gdzie jeszcze są takie narzuty.

W Ruchu, Kolporterze, nie mówiąc o stacjach benzynowych. Jeśli jakaś gazeta czy
tygodnik ma mniej niż kilkanaście procent zwrotów, to znaczy że jest nieudolnie
dystrybuowana i można by jej sprzedaż znacznie więcej. A to znaczy, że marża
musi wynosić kilkadziesiąt procent.

Dla
> rodzica kupującego co rok komplet podręczników (a czasami kilka, jeśli ma
> więcej niż jedno dziecko) to naprawdę ogromny wydatek.

Wydatek byłby mniejszy, gdyby kiążki kupowało państwo i wszystkie pochodziły od
jednego wydawcy. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

[haen1950]

Już było na ten temat. Do podręczników szkolnych wara księgarzom i pośrednikom
w rodzaju nauczycieli. Podręczniki powinny być zamawiane przez szkołę i trafiać
do szkolnej biblioteki bezpośrednio z drukarni. Powinny być własnością szkoły i
dostępne dla wszystkich chętnych bezpłatnie.
Ceny w drodze przetargu na druk ma ustalać minister i sprawdzać jakość przed
odbiorem z drukarni.

[l.george.l]

haen1950 napisał:

[...]
> Ceny w drodze przetargu na druk ma ustalać minister i sprawdzać jakość przed
> odbiorem z drukarni.
[...]
Przez nieuwagę pominąłeś ważne ogniwo w produkcji podręczników. Do przetargu
będą mogły być zgłoszone jedynie podręczniki, które uzyskają imprimatur Ojca
Dyrektora.

[haen1950]

Nie zapomniałem. To zbyt oczywiste. Jakżeby inaczej.

[haen1950]

Na poważnie. Wiem, że to nierealne, ale jestem zwolennikiem dostarczenia
każdemu potrzebującemu uczniowi standardowego zestawu podręczników za darmo,
tzn. wypożyczenia na czas nauki. Podręczniki powinny być własnością szkoły i
zasoby systematycznie odnawiane w miarę zużycia. Dotyczy oczywiście szkół
publicznych. Taki standard powinien zostać ustalony przez komisję złożoną
wyłącznie z wybitnych pedagogów danego kierunku, żadnych klechów, wydawców i
polityków. Na ten standard powinien zostać ogłoszony przetarg państwowy.
Mormalny kanał dystrybucyjny przy takim zamówieniu może zostać pominięty w celu
obniżenia ceny. Nie widzę w wyrównaniu szans edukacyjnych nic śmiesznego. Poza
tym te same podręczniki mogą funkcjonować w normalnym obiegu.

[pan.nikt]

Dokładnie popieram.

I gdyby nawet państwo uznało, że nie stać nas na takiw wydatek, to i tak
mechanizm Przetargu i solidnej oceny merytorycznej powinien zostać zachowany.
Po przetargu, moglibyśmy nawet kupowac te książki.
Ich cena byłaby prawdowpodobnie o połowę albo nawet więcej niższa.

wiesz ile zarabiają księgarze i hurtownie?

[leszek.sopot]

Nie chodzi mi o ,ałe, prowincjonalne lub specjalistyczne księgarnie, ale o
wielkie sieci - np. empik. Kolego, np. ksiązka, którą wydawca wypuszcza na
rynek w cenie 25 zł w księgarni kosztuje ponad 50 zł. Po prostu swoją marżę ok.
33 proc. dolicza hurtownia a do nowej, wyższej ceny księgarnia dolicza kolejne
33 proc. Wydawca zarabia chyba najmniej, jeśli wogóle uda mu się zarobić...

widać ,ze na handlu znasz sie jak diabli

[andrzejg]

no i co z tego ,że hurtownie maja narzuty

weź pod uwage ,ze wydawca wydaje ksiązki w tysiącach
hurtownia kupuje je w setkach
a ksiegarnia bierze po kilka egzemplarzy

teraz policz sobie narzuty i zyski

A.

[ayran]

Przecież to nie są ciepłe bułki. Jak myślisz, jakiej części książek
sprowadzonych przez księgarnie nie udaje się sprzedać?

[leszek.sopot]

ayran napisał:

> Przecież to nie są ciepłe bułki. Jak myślisz, jakiej części książek
> sprowadzonych przez księgarnie nie udaje się sprzedać?

Księgarnie biorą książki w komis i nie słyszałem, aby ktokolwiek płacił z góry.
Pewnie, że mają dużo zwrotów, ale czyż jednym z powodów nie jest wysoka cena
książek? Dla mnie jest zupełnie nienormalne to, że w księgarni kupując jedną
książkę tak naprawdę kupuję dwie z kawałkiem.
To, co się dzieje na rynku handlu książkami w dużej mierze przypomina mi
spekulację. Czy normalne jest to, że bardziej opłaca się skserować książkę niż
kupić ją w księgarni?

[ayran]

leszek.sopot napisał:

> Księgarnie biorą książki w komis i nie słyszałem, aby ktokolwiek płacił z
góry.

No to szkoda, bo ja słyszałem. Taka jest zresztą alternatywa, typowa dla
gospodarki rynkowej: płacisz z góry o wiele niższą cenę, albo bierzesz w komis,
za cenę znacznie wyższą, zmniejszając przy tyn szanse na sprzedaż.

>
> Pewnie, że mają dużo zwrotów, ale czyż jednym z powodów nie jest wysoka cena
> książek? Dla mnie jest zupełnie nienormalne to, że w księgarni kupując jedną
> książkę tak naprawdę kupuję dwie z kawałkiem.
> To, co się dzieje na rynku handlu książkami w dużej mierze przypomina mi
> spekulację. Czy normalne jest to, że bardziej opłaca się skserować książkę
niż
> kupić ją w księgarni?

Absolutnie normalne. Kradzież praw autorskich jest powszechna - dziwi cię, że
taniej jest skopiowac płytę muzyczną niż ją kupić?

czy nauczyciele maja handlowac za darmo ?

[gorby]

jeszcze jedna glupota natchnionych Opus Deistow . Niech zmusza szkoly do
zajmowania sie za frico handlowaniem podrecznikami. Idiotyzm.

księgarze splajtują a nauczyciele bedą akwizytoram

[abc12323]

[bpkw]

Przykro mi,ale wielu z was ma skromne pojecie o obrocie podrecznikiem. Opinia,
ze podrecznik bedzie tanszy, gdy wydawnictwo bedzie zaopatrywac bezposrednio
szkoly jest wyjatkowo nie trafna. Pominiecie sieci hurtowo-ksiegarskiej nie
spowoduje automatycznie nizszej ceny. Przeciez wydawca musi wtedy wziac na
siebie koszty dystrybucji. Myslicie, ze bedzie to robic za garsc gruszek?. A
sama dystrybucja w szkole tez bedzie za frico ?. Dzis nauczyciele zadaja ok.15%
i lepiej od ceny datalicznej. Wbrew pozorom obrot hurtowo-ksiegarski jest
najtanszy. Pochlania on przy podreczniku 25-30% marzy, zapewniajac caloroczna
dostepnosc ucznia do podrecznikow. Nie nalezy tez zapominac o rabatach, ktore w
lipcu siegaja 10%...
I co najwazniejsze. Ksiazka ktora trafia do sieci ksiegarskiej podlega pelnemu
rozliczeniu z fiskusem...

[pan.nikt]

Przykro mi ale mieszasz.

Szkoły (nie nauczyciele) powinny rozprowadzać podręczniki z miimalną marżą.
Podręczniki zakupione centralnie na drodze przetargu publicznego (niechby w
dwóch czy trzech wyborach).

I nie opowiadaj bajek, albo mówiąć otwarcie nie kłam.
Jeżeli znasz rynek księgarski, to wiesz, że handel podręcznikami to dla
księgarzy okres żniw. Zniw obfitych, bo z nieuzasadnionymi marżami.
Zresztą prawdopodonie tak samo dla księgarzy, jak i dla wydawnictw.
Podobne marże z tak szybkim okresem obrotu można stosować jeszce tylkoprzy
hitach typu Harry Potter.
Normalnie i marża jest niższa i okres obrotu, a więc i koszty dużo wyższe.

[bpkw]

Oczywiscie, ze znam rynek ksiegarski. W przeciwienstwie do Ciebie... .
Mysle, ze Ty nie znasz zadnego rynku a zwlaszcza zasad nim kierujacych. Tobie
sie wydaje, ze w Polsce sa szkoly jedynie w miastach powiatowych i wojewodzkich.
Nie zapominaj jednak o calej sieci gminnych szkolek. Logistyka obsluzenia szkoly
gminnej jest dokladnie taka sama, a nawet wieksza, niz duzej szkoly w Warszawie.
I wiedz jeszcze jedno; wydawnictwa szkolne nie wchodza do szkol dlatego, ze na
tym dodatkowo zarobkuja. Wydawnictwa wchodza do szkol po to by umiescic tam
swoje podreczniki. A czynia to na zasadzie "odpalania" marzy detalicznej
nauczycielowi, ktory dystrybuje ich ksiazki... . Inaczej mowiac daja "w lape"
nieopodatkowana kase. I tak czynia dzis wszystkie wydawnictwa szkolne...
Mozesz byc pewien, ze gdyby w Polsce bylo tylko jedno wydawnictwo szkolne to
wszystkie podreczniki trafialyby do ksiegarn. Bo tak jest najtaniej dla
wydawnictwa...

[pan.nikt]

Czyli rzecz sprowadza się ponownie do centralnego zakupu podręczników w
przetargu publicznym.
Nawet gdyby to rodzice, a nie szkoła mieli za nie zapłacić.

A logistycznie dystrybucja podręczników zakupinych w centralnym przetargu przez
szkoły to naprawdę "bułka z masłem"



"Ksiądz pana wini, pan księdza, a nam prostym zewsząd nędza..."

czyli znów komuna/nt

[andrzejg]

pan.nikt napisał:

> Czyli rzecz sprowadza się ponownie do centralnego zakupu podręczników w
> przetargu publicznym.
> Nawet gdyby to rodzice, a nie szkoła mieli za nie zapłacić.
>
> A logistycznie dystrybucja podręczników zakupinych w centralnym przetargu
przez
>
> szkoły to naprawdę "bułka z masłem"
>
>
>
> "Ksiądz pana wini, pan księdza, a nam prostym zewsząd nędza..."
>
>
>
>
>

[pan.nikt]

Czy wg Ciebie przetargi publiczne to komuna??


Ciekawe, że przetargi są na całym świecie??

I dodałem w innym poście. Niechby to były dwie, czy trzy propozycje do wyboru
nauczyciela

Napisałes wyraźnie

[andrzejg]

"Czyli rzecz sprowadza się ponownie do centralnego zakupu podręczników w
przetargu publicznym.
Nawet gdyby to rodzice, a nie szkoła mieli za nie zapłacić.

A logistycznie dystrybucja podręczników zakupinych w centralnym przetargu przez
szkoły to naprawdę "bułka z masłem""

Centralny zakup wiąże się z centralnym sterowaniem i regulowaniem rynku.
Nie wierzę ,aby nie było przekrętów przy centralnym decydowaniu, a bajki
o uczciwych przetargach wsadx sobie pod poduszę.Każdy przetarg da się ustawic,
tym bardziej gdy będzie się o nim decydowac centralnie.

Pytasz się:

"Czy wg Ciebie przetargi publiczne to komuna??


Ciekawe, że przetargi są na całym świecie??

I dodałem w innym poście. Niechby to były dwie, czy trzy propozycje do wyboru
nauczyciela"

Przetargi publiczne z nieskrępowaną mozliwościa działaloności gospodarczej,
a centralne zakupy tego nie gwarantują.Handel w rękach urzedników był domeną
komuny i zauwazam ciągoty PiSu w tym kierunku.Centralizacja,centralizacja i
wiara w mądrość urzędników. Za przeproszeniem ,ale to jest gó.. prawda z tą
mądrością urzędników.Na 10 moze trafi się jeden, albo dwóch.Poza tym , centralne
jakies tam działanie nie nadązy za dynamiką rynku.Jest to zwykła komuna.




A>

[pan.nikt]

To może rozwiążmy szkoły i nie ustalajmy wymagań nauczania.
Toż to centralne sterowanie.
Czysta komuna.
Niech szkoły uczą liczyć na palcach i sylabizować.
A po co jakieś wymagania??

[andrzejg]

pan.nikt napisał:

> To może rozwiążmy szkoły i nie ustalajmy wymagań nauczania.
> Toż to centralne sterowanie.
> Czysta komuna.
> Niech szkoły uczą liczyć na palcach i sylabizować.
> A po co jakieś wymagania??
>
>
>

Nie
Wymagania co do programu muszą być kontrolownane centralnie,
aby do szkół nie dostały sie gnioty fałszujące rzeczywistość,
czy tez historię.Tak jest teraz, bo odpowiednie ministerstwo dopuszcza
do uzywania podręczniki.Ale na tym koniec.Autor pisze podręcznik i szuka
wydawcy, a ten sprzedaje poręcznik dalej.Nauczyciele mając listę podręczników
z jakich mogą korzystać, wybierają najbardziej im pasujący i zaklecają ich
kupno.

Weź teraz wytęż wyobraźnie.Ilu jest nauczycieli decydujących o wyborze
konkretnego podręcznika, a ilu jest urzedników decydujących , a co najwazniesze
ustalających warunki przetargu.Policz teraz ilu nauczycieli musi przekupić
wydawnictwo ,aby to własnie ich podręcznik był uzywaniy w szkole i ilu
urzędników wystarczy przekupis, aby ustawic sobie centralny przetarg.

I nie wierz w uczciwoc PiSowcow.
Choćby srednia uczciwosci była większa od przeciętnej , to i tak jest mniej
prawdopodobnym mozliwośc przekupienia wszystkich nauczycieli prze jedno
wydawnictwo , od przekupinie komisji przetargowej...

Ponadto , jestem pewien,że wśród nauczycieli jest mniejszy odsetek ludzi
przekupych niz wśród Twoich PiSowskich idoli

A.

[pan.nikt]

To masz różne miary.
Programy mogą być centralne podręczniki nie??

Ja tylko spytam jaka jest podstawa tej miary??
Twoje widzimisię??


A co do uczciwosci?
1. Samo zatwierdzanie podręczników, daje olbrzymie pole do nieuczciwości?/
I co to pochwalasz?
I znów Widzimisię?

2. W uczciwosć już dawno nie wierzę.
Wierze w kontrolę i nieuniknionoś kary w przypadku złapania.

Nie chę mówić, że za Gomułki bali się kraść, bo powiesili Wawrzeckiego.
Nie jestem komuchem i to była przesada, ale jednak prawo musi być twarde.
Gdyby urzędnik wiedział, że jak go dorwą to ma przepadek majątku i dychę do
odsiadki, to trzy razy by się zastanowił nim weźmie.

Czas naprawdę połozyć kres obecnemu rozpasaniu, bo z tym rozpasaniem nigdy w
tym kraju nie będzie dobrze.

Dość w Polse Azji, czas wraca do cywilizowanej Europy

[andrzejg]

pan.nikt napisał:

> To masz różne miary.
> Programy mogą być centralne podręczniki nie??
>
> Ja tylko spytam jaka jest podstawa tej miary??
> Twoje widzimisię??
>


Jakież moje widzimisię??
Zgadzam się na centralną ingerencję władz w treść podręczników, czyli na
pewnego rodzaju cenzurę, ale nie zgadzam się na ręczne sterowanie dystrybucja
tych podręczników. Tu powinna byc jak najwieksza swoboda, bo tylko ilość
wydawców przełoży się na cenę podręcznika.Obecną akcje włądz PiSu odbieram jako
przygotowywanie się do wczesniejszych wyborów, poniewaz taka akcja w pierwszym
kroku da efekt obniżenia cen podręczników, ale w w dalszej perspektywie
sposowduje zachwianie rynkiem i upadkiem wielu wydawnict, a wtedy wszelkie
przetargi nic nie dadzą.To jest akcaj w sam raz na najbliższy okres , aby
omoamić wielu rodziców zmuszonych do kupna podręczników.A potem.Jak zdobędzie
się absolutną włądzę , to się zobaczy.Może wprowadzi się nawet model rynkowy.








>
> A co do uczciwosci?
> 1. Samo zatwierdzanie podręczników, daje olbrzymie pole do nieuczciwości?/

Nie dale takiego pola.
Podręcznik jest książka i każdy może ją przeczytać i w razie przekłąmań wykazać
czarno na białym wszelkie błędy.


> I co to pochwalasz?
> I znów Widzimisię?
>
> 2. W uczciwosć już dawno nie wierzę.
> Wierze w kontrolę i nieuniknionoś kary w przypadku złapania.



Ale co tu jest do łapania???
To,że ceny są za wysokie?
To będziesz karał piekarza, który sprzedaje chleb po 5 zł?
Ja nie wierzę w pełni uczciwe przetargi,
KAŻDY PRZETARG DA SIĘ USTAWIC.
Warunków jest taka mnogośc, celów też....
a o tym decyduja ludzie.Wierzysz w ich 100% uczciwość?
Ja nie.
Teraz przyponij sobie liczby.Ilu jest nauczycieli do przekupienia, a ilu
decydentów w przetargach












>
> Nie chę mówić, że za Gomułki bali się kraść, bo powiesili Wawrzeckiego.
> Nie jestem komuchem i to była przesada, ale jednak prawo musi być twarde.
> Gdyby urzędnik wiedział, że jak go dorwą to ma przepadek majątku i dychę do
> odsiadki, to trzy razy by się zastanowił nim weźmie.

To moze najpierw nalezy wprowadzić obostrzone przepisy dotyczące urzędnuików?

>
> Czas naprawdę połozyć kres obecnemu rozpasaniu, bo z tym rozpasaniem nigdy w
> tym kraju nie będzie dobrze.
>
> Dość w Polse Azji, czas wraca do cywilizowanej Europy
>

Ależ jakie rozpasanie?
Jezeli problem podręczników przekładasz na całą polską gospodarkę, to
kompletnie Cię nie rozumiem.

A.

[pan.nikt]

> > A co do uczciwosci?
> > 1. Samo zatwierdzanie podręczników, daje olbrzymie pole do nieuczciwości?
> /
>
> Nie dale takiego pola.
> Podręcznik jest książka i każdy może ją przeczytać i w razie przekłąmań
wykazać
>
> czarno na białym wszelkie błędy.


pOD WARUNKIEM, ŻE OPINIODWCY NIE PRZESŁANIA OCZU MAMONA.




> > 2. W uczciwosć już dawno nie wierzę.
> > Wierze w kontrolę i nieuniknionoś kary w przypadku złapania.
>
>
>
> Ale co tu jest do łapania???
> To,że ceny są za wysokie?
> To będziesz karał piekarza, który sprzedaje chleb po 5 zł?
> Ja nie wierzę w pełni uczciwe przetargi,
> KAŻDY PRZETARG DA SIĘ USTAWIC.
> Warunków jest taka mnogośc, celów też....
> a o tym decyduja ludzie.Wierzysz w ich 100% uczciwość?
> Ja nie.
> Teraz przyponij sobie liczby.Ilu jest nauczycieli do przekupienia, a ilu
> decydentów w przetargach


jasne rozwiążmy państwo, bo nic nie można, BO ZAWSZE BĘDZIE NIEUCZCIWIE.

EEEEEEEEEEE


> > Dość w Polse Azji, czas wraca do cywilizowanej Europy
> >
>
> Ależ jakie rozpasanie?
> Jezeli problem podręczników przekładasz na całą polską gospodarkę, to
> kompletnie Cię nie rozumiem.
>
> A.


POMAŁU, POMAŁU.
WRÓĆ TO TĘPO.
NIE O PROBLEMIE PODRĘCZNIKÓW DYSKUTOWALIŚMY W TYM MOMENCIE, ALE O PROBLEMIE
UCZCIWOŚCI PRZETARGÓW.
PRAWDA??

[andrzejg]

pan.nikt napisał:

>
>
> pOD WARUNKIEM, ŻE OPINIODWCY NIE PRZESŁANIA OCZU MAMONA.


Nie.
Podręcznik może przeczytac kazdy.To jest książka przeciez.
To nie jest umowa pomiędzy dwoma podmiotami i do tego oobwarowana
punktem tajności.Podręcznik to jest książka , która będzie cenzurowana
przede wszystkim przez nauczycieli,któzy mają ja wybrac.O jakiej mamonie
tu piszesz?Przeciez , jeżeli ta ksiązka nie będzie odpowiadac prawdzie
historycznej, czy innej wiedzy, znanej nauczycielowi, to ja po prostu nie
wybierze.Mało tego.Taki nauczyciel zgłosi nieprawidłowości w
podręczniku.Wątpisz?



>
>
>
>
> > > 2. W uczciwosć już dawno nie wierzę.
> > > Wierze w kontrolę i nieuniknionoś kary w przypadku złapania.


W stanie wojennym była super kontrola.
Niektórzy nawet mówili ,że był w końcu spokój.





> >
> >
> >
> > Ale co tu jest do łapania???
> > To,że ceny są za wysokie?
> > To będziesz karał piekarza, który sprzedaje chleb po 5 zł?
> > Ja nie wierzę w pełni uczciwe przetargi,
> > KAŻDY PRZETARG DA SIĘ USTAWIC.
> > Warunków jest taka mnogośc, celów też....
> > a o tym decyduja ludzie.Wierzysz w ich 100% uczciwość?
> > Ja nie.
> > Teraz przyponij sobie liczby.Ilu jest nauczycieli do przekupienia, a ilu
> > decydentów w przetargach
>
>
> jasne rozwiążmy państwo, bo nic nie można, BO ZAWSZE BĘDZIE NIEUCZCIWIE.
>
> EEEEEEEEEEE


Nie.
Dowodzę Ci ,że sztuczny centralny przetarg będzie bardziej nieuczciwy.






>
>
> > > Dość w Polse Azji, czas wraca do cywilizowanej Europy
> > >
> >
> > Ależ jakie rozpasanie?
> > Jezeli problem podręczników przekładasz na całą polską gospodarkę, to
> > kompletnie Cię nie rozumiem.
> >
> > A.
>
>
> POMAŁU, POMAŁU.
> WRÓĆ TO TĘPO.
> NIE O PROBLEMIE PODRĘCZNIKÓW DYSKUTOWALIŚMY W TYM MOMENCIE, ALE O PROBLEMIE
> UCZCIWOŚCI PRZETARGÓW.
> PRAWDA??

Napisałeś:

'Czas naprawdę połozyć kres obecnemu rozpasaniu, bo z tym rozpasaniem nigdy w
tym kraju nie będzie dobrze.

Dość w Polse Azji, czas wraca do cywilizowanej Europy'


czyli odniosłeś się do całej gospodarki przyrównując ją do Azji


A.

[pan.nikt]

> Nie.
> Podręcznik może przeczytac kazdy.To jest książka przeciez.
> To nie jest umowa pomiędzy dwoma podmiotami i do tego oobwarowana
> punktem tajności.Podręcznik to jest książka , która będzie cenzurowana
> przede wszystkim przez nauczycieli,któzy mają ja wybrac.O jakiej mamonie
> tu piszesz?Przeciez , jeżeli ta ksiązka nie będzie odpowiadac prawdzie
> historycznej, czy innej wiedzy, znanej nauczycielowi, to ja po prostu nie
> wybierze.Mało tego.Taki nauczyciel zgłosi nieprawidłowości w
> podręczniku.Wątpisz?

JAK ZNAM ŻYCIE, TO PO ROKU.
WTDY TO MUSZTARDA PO OBIEDZIE.




> > > > 2. W uczciwosć już dawno nie wierzę.
> > > > Wierze w kontrolę i nieuniknionoś kary w przypadku złapania.
>
>
> W stanie wojennym była super kontrola.
> Niektórzy nawet mówili ,że był w końcu spokój.


NO JASNE, STRASZ SKRAJNOŚCIAMI.
W KAZDY RAZIE WOLĘ PRUSKI ORDNUNG, NIŻ RUSKO-RADZIECKI BURDEL.




> > jasne rozwiążmy państwo, bo nic nie można, BO ZAWSZE BĘDZIE NIEUCZCIWIE.
> >
> > EEEEEEEEEEE
>
>
> Nie.
> Dowodzę Ci ,że sztuczny centralny przetarg będzie bardziej nieuczciwy.

nO TO PO CO PAŃSTWO.
APROKSYMUJĄC, KAŻD POLICJA, KAŻDT SĄD ITE BĘDĄ NIEUCZCIWE.
WNIOSEK:
ROZWIĄZAĆ PAŃSTWO.


> > > Ależ jakie rozpasanie?
> > > Jezeli problem podręczników przekładasz na całą polską gospodarkę,
> to
> > > kompletnie Cię nie rozumiem.
> > >
> > > A.
> >
> >
> > POMAŁU, POMAŁU.
> > WRÓĆ TO TĘPO.
> > NIE O PROBLEMIE PODRĘCZNIKÓW DYSKUTOWALIŚMY W TYM MOMENCIE, ALE O PROBLEM
> IE
> > UCZCIWOŚCI PRZETARGÓW.
> > PRAWDA??
>
> Napisałeś:
>
> 'Czas naprawdę połozyć kres obecnemu rozpasaniu, bo z tym rozpasaniem nigdy w
> tym kraju nie będzie dobrze.
>
> Dość w Polse Azji, czas wraca do cywilizowanej Europy'
>
>
> czyli odniosłeś się do całej gospodarki przyrównując ją do Azji
>
>
tak, ale nie podręczniki, a przetargi i uczciwość, w doatku miłem na myśli tą
przysłowiową Azję, czyli rosyjski burdel

DOBRANOC

[pan.nikt]

DOBRANOC

karaluchy pod poduchy

[andrzejg]

i bajki PiSu
dla dobrego snu

A.

[pan.nikt]

jasne.
Mądrzejsze bajki PiS, niż opowieści lobbystyczne "złodzieji" i ich nawet
mimowolnych sprzymierzeńców.
Nie przytoczę Lenina, bo Ty na ten tytuł na szczęście nie zasługujesz.



(chodzi o pożytecznych....)

idz spac

[andrzejg]

dobranoc

Może jutro nam się uda dogadac

A.

P.S.--a wlasciwie dzis/nt

[andrzejg]

andrzejg napisał:

> dobranoc
>
> Może jutro nam się uda dogadac
>
> A.

bardzo trafna uwaga

[andrzejg]

bpkw napisał:

> I wiedz jeszcze jedno; wydawnictwa szkolne nie wchodza do szkol dlatego, ze na
> tym dodatkowo zarobkuja. Wydawnictwa wchodza do szkol po to by umiescic tam
> swoje podreczniki. A czynia to na zasadzie "odpalania" marzy detalicznej
> nauczycielowi, ktory dystrybuje ich ksiazki... . Inaczej mowiac daja "w lape"
> nieopodatkowana kase. I tak czynia dzis wszystkie wydawnictwa szkolne...


Ponieważ o doborze książek decyduja nauczyciele, to wydawnictwom będzie się
opłacało dac w łapę nauczycielom, aby wybrali ich podręczniki. Ponieważ piS
walczy z korupcja, to następny krokiem powinien byc odgórny nakaz
przydzielający konkretne podręczniki dla odpowiednich przedmiotów, a dalej
ujednolicenie podręczników i wydawanie jednego podręcznika do polskiego,
jednrgo do matematyki itp i jeszcze lepiej wydawane przez jednego wydawcę....

Komuna.


Po za tym.
Załóżmy ,że tej korupcji nie będzie.Czy zadaliście sobie pytanie co zrobić, gdy
nauczyciel jednej klasy będzie wolał podręcznik do biologii wydawnictwa A, a
drugi wydawnictwa B? Wydawnictwa będa musiały się pofatygować do szkół z
kilkoma (kilkuinastoma) podręcznikami...NIe wierzę ,że to wpłynie na potanienie
dystrybucji.

Ponieważ nie wierzę ,że nie pojawi sie korupcja, to suma sumarum , nie
wierze ,że taki model dystrybucji będzie tańszy i skuteczniejszy


A.

[pan.nikt]

Lobby wydawców i księgarzy ostro atakuje.

[bpkw]

pan.nikt napisał:

Lobby wydawców i księgarzy ostro atakuje.

I znowu Panie.Nikt mijasz sie z prawda. Nie jestem ani wydawca, ani ksiegarzem.
Przedstawiam Ci jednak logiczna argumentacje wynikajaca z glebokiej znajomosci
problemu.Propozycja PiS-u jest chora wlasnie dlatego, ze maja oni nad wyraz
skromna wiedze w temacie dystrybucji ksiazek. To wyglada dokladnie tak samo,jak
w czasach, gdy komunistyczni "fachowcy" ustalali obowiazkowe dostawy dla
polskich chlopow...
Do dnia dzisiejszego nikt nie wymyslil nic lepszego niz wolny rynek. Wszelkie
proby kombinowania przy jego zasadach konczyly sie zawsze kleska. Dla osob
wierzacych w moc centralnego sterowania proponuje roczny pobyt w KRL-D kraju
wybitnego i powszechnie szanowanego tow. Kim Dzong Ila..
www.korea-dpr.com/users/poland/

[pan.nikt]

Masz jakiś problem z pojęciem zamówienie publiczne?

Nie myl wolnego rynku z rynkiem przymusowym.
Wolny rynek, to jest na pyry.
Albo kupię pyrę, albo ryż.
Wolny rynek jest na książki, kupię książkę, albo nie, kupie taką, albo kupię
inną. I tu zaróno księgarze, jak i wydacy ponosza ryzyko zarówno zastoju
towaru, jak i zwyczajnie totalnego zastoju.

Podręcznik, czy mi się podoba, czy nie MUSZĘ KUPIĆ, I TO KUPIĆ KONKRETNY,
wymagany przez szkołę a to już nie jest wolny rynek.
Dlatego nie mieszaj pojęć.








A swoją drogą skąd tak dobrze znasz ten rynek??

Ilu księgarzy splajtuje dzięki PiSowi?

[bpkw]

pan.nikt napisał:

Masz jakiś problem z pojęciem zamówienie publiczne? Nie myl wolnego rynku z
rynkiem przymusowym. Wolny rynek, to jest na pyry. Albo kupię pyrę, albo ryż.
Wolny rynek jest na książki, kupię książkę, albo nie, kupie taką, albo kupię
inną. I tu zaróno księgarze, jak i wydacy ponosza ryzyko zarówno zastoju
towaru, jak i zwyczajnie totalnego zastoju.
Podręcznik, czy mi się podoba, czy nie MUSZĘ KUPIĆ, I TO KUPIĆ KONKRETNY,
wymagany przez szkołę a to już nie jest wolny rynek.
Dlatego nie mieszaj pojęć.

Masz nad wyraz skromna wiedze ekonomiczna. Byc moze zafascynujesz nia, kolezanke
kucharke, ale nie moja osobe.
Po pierwsze: zamowienie publiczne, w przypadku podrecznika, w niczym nie
wygeneruja jego ceny na najnizszym poziomie. Jest to wlasnie mozliwe przy
cytowanych przez Ciebie pyrach, kiedy to 20 tys. producentow ziemniakow bedzie
proponowac 20 tys. roznych cen ...:))).
Jesli bedzie zamowienie publiczne na podrecznik do fizyki z I klasy gimnazjum z
wydawnictwa Nowa Era to jedynym podmiotem startujacym do takiego zamowienia
bedzie wlasnie Nowa Era. Wszak WSiP, GWO, Juka, Wiking et cetera juz na wstepie
nie moga startowac w przetragu.
Kumasz to gosciu???. Z kim konkuruje wudawnictwo Nowa Era ?. Z samym soba...:))).
Moglbym Ci to oczywiscie dalej tlumaczyc, ale to wyczerpuje juz znamiona
korepytycji, a za to trzeba placic...
Masz mojego gazetowego maila. Tam mozemy uzgodnic cene edukacji.Dla sluchaczy
pozostajacych na poziomie Kim Dzong Ila oferuje specjalne rabaty...

[pan.nikt]

Masz nad wyraz skromna wiedze ekonomiczna. Byc moze zafascynujesz nia, kolezank
> e
> kucharke, ale nie moja osobe

No tak, bo ty jesteś kolega ogrodnik.

:):)):):



Jesli bedzie zamowienie publiczne na podrecznik do fizyki z I klasy gimnazjum z
> wydawnictwa Nowa Era to jedynym podmiotem startujacym do takiego zamowienia
> bedzie wlasnie Nowa Era. Wszak WSiP, GWO, Juka, Wiking et cetera juz na
wstepie
> nie moga startowac w przetragu

A w którym miejscu założyłem, że przetarg będzie na podręcznik Nowej Ery??
Wprowadzasz zamieszanie.

Świadomie manipulujesz??
Chyba tak, jak na ogrodnika przystało.

A na temat Korei już napisałem.
Tani chwycik, nawet poniżej poziomu ogrodnika.
Raczej na poziomie psa ogrodnika.

[bpkw]

pan.nikt napisał:

>
> A w którym miejscu założyłem, że przetarg będzie na podręcznik Nowej Ery??
> Wprowadzasz zamieszanie.>
> Świadomie manipulujesz??

Szanowny kolego. Przetarg/zamowienie publiczne dotyczy zawsze okreslonego
podmiotu. W przypadku podrecznika np. do fizyki nie mozna zamawiac podrecznika
do fizyki, ale trzeba tez okreslic jego wydawce a czasami tez autorow, bo w
jednym wydawnictwie moze byc dwoch autorow podrecznika do owej fizyki. Kumasz?.
To jest juz jednak ostatnia darmowa lekcja ekonomii. Za reszte trzeba placic.
Bi,bi "ekonomisto z Abdery"...:)))


>
>
>

[pan.nikt]

???
Gdzie jest napisane, że przetarg ma określać dostawcę??

Można doskonale tak sformułować warunki przetargu, żeby dopuscić oferty różnych
dostawców.
Ba, to właśnie umiejętność formułowania, o jakim napisałeś jest uważane za
korupcjogennne i powinno podlegać ściganiu prokuratorskiemu.


W tem wypadku oferta ma dotyczyć np podręcznika fizyki do klasy I LO, w
programie której jest: to, to i tamto.

Amen.

Nie mi, a tobie potrzebna jest lekcja ekonomii, choć jak sądzę raczej lekcja
unikania zakłamania.
Szukaj głupszych od siebie.

[pan.nikt]

Ps czy np policja oglaszają przetarg na samochody, określa wymagania trakcyjne,
czy to, że musi to być np VW, albo Opel??

Tu jest dokladnie to samo.

[pan.nikt]

Aha i ie wysyłaj mnie do Korei.
Takie chwyty, świdczą tylko o tym, że zabraklo Ci logicznych argumentów.

[stpaul]

Mam w dupie księgarzy. Ważniejsze są tanie podręczniki dostępne dla wszystkich.
A jak będą bardzo krzyczeć, to się odrobinę z budżetu dofinansuje, czyli z
naszych podatków. Jeśli chodzi o moje, to cel będzie szlachetny.

[wesoly33]

podreczniki powinny byc tanie

[bpkw]

wesoly33 napisała:

> podreczniki powinny byc tanie

Zgadza sie. Szkocka tez ...:))))

[pan.nikt]

Nie musisz pić, albo możes pić np Żytnią.
Podręczniki musze kupić.

[bpkw]

pan.nikt napisał:

> Nie musisz pić, albo możes pić np Żytnią.
> Podręczniki musze kupić.

Moj Boze. Wycofuje sie z propozycji korepetycji. Jestes niespotykanie odpornym
na wiedze egzemplarzem.
I nie kupuj zadnych podrecznikow. Lepiej juz przeznacz kase na owa ZYTNIA.

---
Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo

[pan.nikt]

:):):):):):)

A merytorycznie??

[bpkw]

pan.nikt napisał:

> :):):):):):)
>
> A merytorycznie??

Merytorycznie???. Merytorycznie to Ci powiem krotko:
DOBRANOC...:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[pan.nikt]

Dobranoc dobre słowo, ale powidz jeszce jako to jest, że np samochody dla
policji nie określasz marki a w podręcznikach chcesz określać?/
Chcialeś zmanipulować??
I po co?/
Lobbyng?

[bpkw]

pan.nikt napisał:

Dobranoc dobre słowo, ale powidz jeszce jako to jest, że np samochody dla
policji nie określasz marki

Mr Nemo. Proponuje zebys udal sie ponownie do szkoly. Prawdopodobnie ukonczyles
tam jakis przyspieszony kurs wieczorowy i nie zauwazyles prawidlowosci
zwiazanych z zamawianiem podrecznikow. Wiedz wiec, krynico madrosci, ze
podrecznik dla kazdej klasy ustala NAUCZYCIEL. Przykladowo w klasach 5-tych na
Ochocie w Warszawie moze byc 5 podrecznikow; w klasie 5A z Nowej Ery,w klasie 5B
z WSIP,w klasie 5C z JUKI... itd. Dotarlo ?????????????????????????????.
I zamowienie podrecznikow nie ma nic wspolnego z zamowieniem samochodow dla
policji. To jest mniej wiecej to samo,jak doszukiwanie sie powiazan miedzy
korelacja a masturbacja
Facio, nie katuj mnie. Ja juz ide spac.

[pan.nikt]

bpkw napisał:

> pan.nikt napisał:
>
> Dobranoc dobre słowo, ale powidz jeszce jako to jest, że np samochody dla
> policji nie określasz marki
>
> Mr Nemo. Proponuje zebys udal sie ponownie do szkoly. Prawdopodobnie
ukonczyles
> tam jakis przyspieszony kurs wieczorowy i nie zauwazyles prawidlowosci
> zwiazanych z zamawianiem podrecznikow. Wiedz wiec, krynico madrosci, ze
> podrecznik dla kazdej klasy ustala NAUCZYCIEL. Przykladowo w klasach 5-tych na
> Ochocie w Warszawie moze byc 5 podrecznikow; w klasie 5A z Nowej Ery,w klasie
5
> B
> z WSIP,w klasie 5C z JUKI... itd. Dotarlo ?????????????????????????????.
> I zamowienie podrecznikow nie ma nic wspolnego z zamowieniem samochodow dla
> policji. To jest mniej wiecej to samo,jak doszukiwanie sie powiazan miedzy
> korelacja a masturbacja
> Facio, nie katuj mnie. Ja juz ide spac.


masło maślane maślanką polewane.
1. może być przetarg, z dwoma, czy trzema wyganymi do wyboru nauczyciela, nie
musi być dwudziestu podręczników, bo po co??

2. I ciągle nie odpowiedziałeś na pytanie podstawowe. Dlaczego założenia
przetagowe maja określać wydawcę?? (to była Twoja teza), skoro podałem ci
prosty przyklad samochodó dla polcji, gdzie producent nie musi być określony?


Ps Lepiej skończyć kursy wieczorowe, niż tak jak ty eksternistyczne i jeszce
pewnie w Wyższej Szkole zarządzania i kopania ogródka z naciskiem na tą drugą
sopecjalność.

Ps kończyółem studia dzienne na dwóch dobrych uczelniach.

[hulaj_dusza]

i tu jest pies pogrzebany

[1normalnyczlowiek]

Jeden problem to rynkowa cena podręczników, na którą nie stać większość rodziców
a drugi - jak do tego doszło. Najczęściej w podobnych dyskusjach nikt nie
przypomina, jak dana sprawa się zaczęła, jak przekształciła się w duży problem i
dlaczego.
Tak się dzieje we wszystkim, co dotyczy zamówień publicznych i tzw. masowych
towarów. Za każdym razem jest to robione pod konkretnych ludzi, z konkretnego
układu, którzy mają szybko dojść do określonych fortun potrzebnych do sterowania
państwem. W czasie, w którym "urynkowiano" produkcję i dystrybucję podręczników,
to samo robiono z rynkiem węgla, koksu i innych paliw. Nie było żadnych powodów
by już wtedy biednemu społeczeństwu zafundować drogie podręczniki jednorazowego
użytku. Potrzebna była kasa więc "pod to" poszły ustawy i rozporządzenia.
Wtedy także m.in. cena koksu wzrosła czterokrotnie. A pamiętacie propozycję
ustawy "o kratkach samochodowych" jednakowych w całym kraju. Jeden zakład już
był do tego przygotowany. W 1995 roku wybranej grupie ok. 500 ludzi pozwolono
przejść przyspieszone kursy na syndyków i komorników. Przyspieszone kursy były
także dla wybranych "przygotowujące" do pełnienia funkcji w radach
nadzorczych?......
A jak nagle trzeba było kolczykować zwierzęta po 5 zł od sztuki w całym kraju,
to przez pół roku "nie znaleźli" producentów (bo swój jeszcze nie był gotowy).
Teraz trzeba się martwić jak urynkowić rynek, który dotąd jeszcze nie był
prawdziwym wolnym rynkiem, biorąc tym razem pod uwagę "dochody" obywateli.

[...]

[andrzejg]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

NaPiSiałeś? Cieszysz się?

[1normalnyczlowiek]

andrzejg napisał:
> moczysz się podczas snu?

Re: Napisałes wyraźnie
andrzejg 04.01.06, 00:25 + odpowiedz
Obecną akcje włądz PiSu odbieram jako
przygotowywanie się do wczesniejszych wyborów, poniewaz taka akcja w pierwszym
kroku da efekt obniżenia cen podręczników, ale w w dalszej perspektywie
sposowduje zachwianie rynkiem i upadkiem wielu wydawnict, a wtedy wszelkie
przetargi nic nie dadzą.To jest akcaj w sam raz na najbliższy okres , aby
omoamić wielu rodziców zmuszonych do kupna podręczników.A potem.Jak zdobędzie
się absolutną włądzę , to się zobaczy.Może wprowadzi się nawet model rynkowy.

1nc: Jak się budzi i ma sucho - to lobbysta.
Jak się budzi i ma mokro - to pseudobiznesmen wydawca.

20 tys. producetów ziemniaków? Autorów i wydawców podręczników też? - W mętnej
wodzie i przy takich ilościach wszystko można ukryć.
Podręczniki szkolne są zupełnie innym towarem niż pozostałe książki. Prawom
rynku, w przypadku podręczników, mogą podlegać tylko koszty produkcji i
dystrybucji. Natomiast wymysł, żeby funkcjonowało kilkadziesiąt różnych, co do
zawartości merytorycznej i formy, podręczników jest typowym, niczym
nieuzasadnionym, zabiegiem nieuczciwych wydawców (a bardziej - właścicieli tych
wydawnictw). Odrębną sprawą (kryminalną?) jest jak ci właściciele weszli w
posiadanie tych wydawnictw.
Centralnie należy określić jakie podręczniki są najlepsze i które wybrać jako
obowiązujące przez okres kilku lat. Będzie wtedy możliwość przekazywania
podręczników.Do przetargu powinni przystąpić wszyscy producenci i dystrybutorzy.
Najlepsi, którzy zagwarantują właściwe proporcje jakości i ceny podręczników
będą mogli zaopatrywać szkoły zgodnie z warunkami przetargu - albo bezpośrednio
albo przez sieć dystrybutorów.

[ayran]

Oprócz popaństwowego WSiP-u na rynku jest kilku, w niektórych obszarach
kilkunastu liczących się wydawców podręczników. Niektórzy zresztą specjalizują
się ledwie w kilku przedmiotach nauczania, jak wydawnictwa językowe, czy pewne
łódzkie wydawnictwo wydające głownie podręczniki do matematyki. Tak tak,
należałoby się przyjrzeć w jakiż to sposób ci wydawcy zostali właścicielami
swoich firm. Na przykład taki Klett, Pearson czy Langenscheidt. Przecież to nie
Polacy sa - dzieci nam będą uczyć.
Następnie pani Jadzia z ministerstwa powinna obejrzeć podręczniki do nauki
angielskiego wymienionych wydwnictw ( o ile po poprzednim kroku pozostaną w
grze) i okreslić, czy lepsi są specjaliści Kletta, czy Pearsona, bo to pani
Jadzia zna się na tym najlepiej.

alez nie

[andrzejg]

ayran napisał:

> Następnie pani Jadzia z ministerstwa powinna obejrzeć podręczniki do nauki
> angielskiego wymienionych wydwnictw ( o ile po poprzednim kroku pozostaną w
> grze) i okreslić, czy lepsi są specjaliści Kletta, czy Pearsona, bo to pani
> Jadzia zna się na tym najlepiej.

o tym będzie decydował Pan Henio


A.

[1normalnyczlowiek]

ayran napisał:
> Następnie pani Jadzia z ministerstwa ......

1nc: Nadepnąłem? Coś Ci bardzo nie pasuje, że wykręcasz kota ogonem?
WSiP SA - mówi to coś Tobie?
Każdy uczciwy wydawca, właściciel lub współwłaściciel jest mile widziany,także
zagraniczny.
Czym się różni Twoja "pani Jadzia" z ministerstwa od pani Jadzi z jakiejś szkoły
- decydować powinni specjaliści ale na szczeblu ogólnokrajowym, niekoniecznie w
ministerstwach.

>"Przecież to nie Polacy sa - dzieci nam będą uczyć."

Mylisz naukę oraz zawartość merytoryczną i formę podręczników z ich produkcją.
Jeśli ktoś z zagranicy napisze lepszy podręcznik niż Polak, to dlaczego miałby
nie zostać zaakceptowany?

[ayran]

1normalnyczlowiek napisał:

> 1nc: Nadepnąłem? Coś Ci bardzo nie pasuje, że wykręcasz kota ogonem?
> WSiP SA - mówi to coś Tobie?

No to dobrze - kto i na podstawie jakich kryteriów powinien oceniać, które
podręczniki się nadają, a które nie?
No i pytanie pomocnicze, które zadałem już wcześniej koledze - czy przetarg ma
dotyczyć podręczników już wydrukowanych, czy projektowanych?


> Czym się różni Twoja "pani Jadzia" z ministerstwa od pani Jadzi z jakiejś
szkoł
> y
> - decydować powinni specjaliści ale na szczeblu ogólnokrajowym, niekoniecznie
> w
> ministerstwach.

Ano tym, że mądry, a zaraem uczciwy nauczyciel powinien potrafić wybrać po
pierwsze konkretny program, po drugie podręczniki do jego realizacji dla swoich
uczniów znacznie lepiej, niż pani Jadzia.

> Mylisz naukę oraz zawartość merytoryczną i formę podręczników z ich produkcją.
> Jeśli ktoś z zagranicy napisze lepszy podręcznik niż Polak, to dlaczego miałby
> nie zostać zaakceptowany?

No to jeszcze raz - kto powinien akceptowac i w oparciu o jakie kryteria.

[1normalnyczlowiek]

Np. o samochodach dla policji mógłby decydować kierowca rajdowy razem z
doświadczonym policjantem z drogówki.
Podobnie o wyborze podręczników mogłoby decydować ministerstwo edukacji w
porozumieniu z ministerstwem finansów (bo oni ogłaszają przetarg) na podstawie
opinii zespołów formalnych i nieformalnych złożonych z doświadczonych pedagogów.
Najpierw ogłasza się konkurs dla autorów podręczników (starych i nowych) Po
uzgodnieniu autorów podręczników, ich formy i treści przystępuje się do
przetargu z udziałem wszystkich wydawców i dystrybutorów.
> Czym się różni Twoja "pani Jadzia"...
Wszędzie można znaleźć uczciwych i doświadczonych pedagogów (aktualnych lub
byłych), i w szkole, i w różnych organizacjach i w ministerstwie. Przesadą jest
jednak twierdzenie, że konieczne jest indywidualne dopasowywanie podręcznika do
każdego prawie ucznia. Powinno się zadbać o konkurencję także w metodyce
nauczania - ale bez przesady.

[ayran]

1normalnyczlowiek napisał:

> Np. o samochodach dla policji mógłby decydować kierowca rajdowy razem z
> doświadczonym policjantem z drogówki.
> Podobnie o wyborze podręczników mogłoby decydować ministerstwo edukacji w
> porozumieniu z ministerstwem finansów (bo oni ogłaszają przetarg) na podstawie
> opinii zespołów formalnych i nieformalnych złożonych z doświadczonych
pedagogów

Na pewno przez takie sito nie przeszedłby żaden nowatorski podręcznik do nauki
języka obcego. Poza tym, kto ponosiłby koszty ogranizowania takich przetargów,
kontroli ich przebiegu pod kątem wychwycenia ewentualnych nieprawidłowości,

> .
> Najpierw ogłasza się konkurs dla autorów podręczników (starych i nowych) Po
> uzgodnieniu autorów podręczników, ich formy i treści przystępuje się do
> przetargu z udziałem wszystkich wydawców i dystrybutorów.


Po uzgodnieniu autorów? To znaczy wspomniane wyżej zespoły formalne i
nieformalne (?) wydałyby opinię w oparciu o którą grupa potencjalnych autorów
uzyskałaby uprawnienia do napisania książek, które gdy już powstaną, na pewno
zostaną zakupione? Dobrze rozumiem?
> > Czym się różni Twoja "pani Jadzia"...


> Wszędzie można znaleźć uczciwych i doświadczonych pedagogów (aktualnych lub
> byłych), i w szkole, i w różnych organizacjach i w ministerstwie. Przesadą
jest
> jednak twierdzenie, że konieczne jest indywidualne dopasowywanie podręcznika
do
> każdego prawie ucznia.

Ktoś wygłosił takie (niewątpliwoe przesadne) stwierdzenie?

> Powinno się zadbać o konkurencję także w metodyce
> nauczania - ale bez przesady.

Brak przesadym to - jak rozumiem - owe formalne nieformalne zespoły
kwalifikujące.

[1normalnyczlowiek]

"Ano tym, że mądry, a zaraem uczciwy nauczyciel powinien potrafić wybrać po
pierwsze konkretny program, po drugie podręczniki do jego realizacji
dla swoich
uczniów znacznie lepiej, niż pani Jadzia."

> Na pewno przez takie sito nie przeszedłby żaden nowatorski podręcznik...
Jeżeli "pan Jadzia nauczycielka" uzna, że warto wybrać dane podręczniki, także
nowatorskie i jeśli jej będzie bardzo na tym zależało (i będzie dysponować
argumentami merytorycznymi), to sama założy lub zgłosi się do któregoś z
zespołów opiniujących. Ostateczne decyzje ministerstwa muszą też zawierać
argumenty merytoryczne i wyjaśnienia w przypadku jakichś zastrzerzeń.

O jakich kosztach przetargu mówisz. Przetarg dotyczy produkcji i dystrybucji a
nie zawartości podręczników. Czy przeprowadzenie procedury przetargowej łączy
się z jakimiś dużymi kosztami?

>grupa potencjalnych autorów...
Coś przekręcasz. W konkursach nie biorą udziału rzeczy, których nie ma.
Autorzy przystępujący do konkursu składają gotowe projekty podręczników. Zespoły
je oceniają. Po wszystkich uzgodnieniach ministerstwo ogłasza przetarg. Zespoły
nic do przetargu nie mają.
Można jeszcze tak zrobić, żeby szkoły przed przetargiem zapoznały się z
proponowanymi projektami podręczników i złożyły wstępne zamówienia. Wtedy byłoby
wiadome przed przetargiem jakie ilości danych podręczników wchodzą w grę a ten
aspekt deyduje o kosztach i cenie.

[ayran]

1normalnyczlowiek napisał:


> Coś przekręcasz. W konkursach nie biorą udziału rzeczy, których nie ma.
> Autorzy przystępujący do konkursu składają gotowe projekty podręczników.


Gotowe projekty czyli co? Opisy? Manuskrypty? Pierwsze egzemplarze?

Zespoł
> y
> je oceniają. Po wszystkich uzgodnieniach ministerstwo ogłasza przetarg.
Zespoły
> nic do przetargu nie mają.
> Można jeszcze tak zrobić, żeby szkoły przed przetargiem zapoznały się z
> proponowanymi projektami podręczników i złożyły wstępne zamówienia.

Jeszcze raz - co w tych projektach? Załóżmy że manuskrypty. Każda szkoła
(15.000 podstawówek) otrzymuje po manuskrypcie od każdego ubiegającego się
wydawcy? Wybrane szkoły?

Wtedy byłob
> y
> wiadome przed przetargiem jakie ilości danych podręczników wchodzą w grę a ten
> aspekt deyduje o kosztach i cenie.

No jasne.

[1normalnyczlowiek]

A słyszałeś o czymś takim jak INTERNET, o stronach internetowych ministerstw, na
których można zamieścić PROJEKTY podręczników (np. symulacja komputerowa).
Wstępne zamówienia ze szkół - też elektronicznie.

[ayran]

1normalnyczlowiek napisał:

> A słyszałeś o czymś takim jak INTERNET, o stronach internetowych ministerstw,
n
> a
> których można zamieścić PROJEKTY podręczników (np. symulacja komputerowa).
> Wstępne zamówienia ze szkół - też elektronicznie.

A wiesz jaki odsetek szkół ma szerokopasmowy dostęp do internetu? W dalszym
ciągu nie wiem co rozumiesz przez projekt podręcznika. Choćby tę "symulację
komputerową". Co zawierałaby na przykład symulacja komputerowa podręcznika do
historii?

[1normalnyczlowiek]

W przypadku wybrania "starego" podręcznika nie ma żadnego problemu, by
nauczyciel z danej szkoły się z nim zapoznał i ocenił. Gdy konkurencyjny
podręcznik innego lub tego samego autora będzie wchodził w grę, to symulacja
komputerowa (dostarczona przez autora) powinna zawierać jak najwięcej fragmentów
i całych stron podręcznika, tak żeby można było dokonać oceny i formy i treści
w porównaniu z innymi podręcznikami z tego samego przedmiotu i do tej samej klasy.
Istotne jest by "zespoły" wybrały jak najmniej wersji np. 3 lub 4. I jeśli
będzie zapotrzebowanie w danej szkole na daną wersję, to ta wersja powinna
obowiązywać przez kilka lat.

[ayran]

1normalnyczlowiek napisał:

> W przypadku wybrania "starego" podręcznika nie ma żadnego problemu, by
> nauczyciel z danej szkoły się z nim zapoznał i ocenił. Gdy konkurencyjny
> podręcznik innego lub tego samego autora będzie wchodził w grę, to symulacja
> komputerowa (dostarczona przez autora) powinna zawierać jak najwięcej
fragmentó
> w
> i całych stron podręcznika, tak żeby można było dokonać oceny i formy i
treści
> w porównaniu z innymi podręcznikami z tego samego przedmiotu i do tej samej
kla
> sy.
> Istotne jest by "zespoły" wybrały jak najmniej wersji np. 3 lub 4. I jeśli
> będzie zapotrzebowanie w danej szkole na daną wersję, to ta wersja powinna
> obowiązywać przez kilka lat.

Jasne. Czyli w przypadku przygotowanego nowego podręcznika nalezy napisać
i "złamać" znaczącą jego część, następnie na tej podstawie przygotować pliki
PDF i umieścić je na serwerze MENiS. W ten sposób będzie z nich mogło
skorzystać kilkanaście procent szkół mających szerokopasmowy dostęp do
internetu i dokonać wyboru w imieniu własnym i pozostałych szkół.
Nawiasem mówiąc, w tak przeprowadzonym porównaniu "starego" podręcznika
z "nowym" zawsze wygra ten pierwszy, choć określenie "nie ma problemu żeby się
zapoznać" jest nieco na wyrost, zważywszy że nauczycieli jest ponad pół miliona
i albo trzeba te różne podręczniki do nich rozesłać, albo też zapewnić im
możliwość zapoznania się z nimi w inny sposób. Oczywiście rozumiem, że liczbę
wybierających podręczniki nauczycieli jakoś byś wolał ograniczyć (co najmniej
nauczyciele mianowani?), ale wciąż pozostaje kilkadziesiąt tysięcy. Razy trzy
lub cztery warianty podręcznika oczywiście.

[1normalnyczlowiek]

> Oczywiście rozumiem, że liczbę wybierających podręczniki nauczycieli jakoś byś
>wolał ograniczyć (co najmniej nauczyciele mianowani?), ale wciąż pozostaje
>kilkadziesiąt tysięcy. Razy trzy lub cztery warianty podręcznika oczywiście.

Po co ograniczać? To nie obowiązek. A dane statystyczne też są miarodajne.

Zmuszać do "łamania" nie ma potrzeby. Wystarczy okładka, spis treści, kilka lub
kilkanaście przykładowych stron i dodatkowy opis. Każdy autor tak to przygotuje
jak mu będzie odpowiadało - przecież on też na tym zarabia.

[ayran]

1normalnyczlowiek napisał:

> Po co ograniczać? To nie obowiązek. A dane statystyczne też są miarodajne.

Skoro nie obowiązek, to po co nauczyciele mieliby w to wchodzić? Jak rozumiem,
nic z tego nie mając?

> Zmuszać do "łamania" nie ma potrzeby. Wystarczy okładka, spis treści, kilka
lub
> kilkanaście przykładowych stron i dodatkowy opis.

Wyobrażasz sobie porównanie istniejącego na rynku podręcznika (powiedzmy, do
historii) z "symulacją" zawierającą spis treści, kilkanaście przykładowych
stron i opis jako stwarzające jakiekolwiek szanse dla symulacji?

> Każdy autor tak to przygotuje
> jak mu będzie odpowiadało - przecież on też na tym zarabia.

Autor zarabiałby wtedy, gdyby wydawnictwo wygrało przetarg. Przy takim modelu
(jak rozumiem stworzonym tak tu sobie ad hoc, przy okazji forumowych
spekulacji) wygrywałyby nie najlepsze merytorycznie podręczniki, tylko po
pierwsze podręczniki już wcześniej wydane, a w drugiej kolejności produkty
wydawnictw umiejących zatrudnić najlepszych projektantów "komputerowych
symulacji". I to ci ostatni otrzymywaliby najwyższe honoraria, nie autorzy,
których rola byłaby całkowicie marginalna.

[1normalnyczlowiek]

> Skoro nie obowiązek, to po co nauczyciele mieliby w to wchodzić? Jak rozumiem,
> nic z tego nie mając?

>Ano tym, że mądry, a zaraem uczciwy nauczyciel powinien potrafić wybrać po
>pierwsze konkretny program, po drugie podręczniki do jego realizacji dla swoich
>uczniów znacznie lepiej, niż pani Jadzia.

1nc:Tu nie napisałeś, co z tego ten mądry i uczciwy nauczyciel będzie z tego miał.
Obowiązku wybrania najlepszego podręcznika też nie mają. A jednak chyba dla
własnej satysfakcji i wygody zastanowią się, co wybrać.

Szanse "symulacji"? Zwróć uwagę, że "symulacja" odnosi się do już wybranych tych
3 lub 4 podręczników a więc jest małe prawdopodobieństwo, że nikt nie wyrazi
chęci zakupu któregoś z nich."Zespoły" w oparciu o kompletne projekty już
podjęły decyzję,czyli wcześniej symulacja nie jest potrzebna.

Nie łącz autorów z wydawnictwami w tak proponowanej procedurze. Z punktu
widzenia wydawnictwa jest obojętne,który autor wygra.I tak jeśli wydawnictwo
wygra przetarg to wyprodukuje taką samą ilość podręczników. Z kolei wśród
autorów wygrają też najlepsi.

[ayran]

Proponuję, byś zaproponował udzial w swoim pionierskim programie wszystkim tym
mądrym i zaangażowanym nauczycielom, którzy w minionym roku entuzjastycznie i
bezinteresownie przystąpili do egzaminowania maturzystów.
Oczywiście zauważyłem, że najpierw (na szczeblu ministerialnym) następuje
selekcja 3-4 podręczników na przedmiot, co oczywiście nei niesie ze sobą żadnego
ryzyka korupcji.
Rozumiem też, że nie otarłeś się w życiu o pracę w wydawnictwie, stąd
przyjmujesz za pewnik, że osoba autora ma tak dalekorzędne znaczenie.

[1normalnyczlowiek]

Czym innym jest obciążanie nauczycieli maturami, za które powinni otrzymać
dodatkowe wynagrodzenie a czym innym zadbanie o "narzędzia" do pracy na cały rok
i dłużej.
Ryzyko korupcji istnieje na każdym szczeblu: decyzyjnym i opiniotwórczym i w
każdej dziedzinie. Ważne jest by zawsze znaleźli się zainteresowani, czasami
wspomagani przez dziennikarzy, którzy zapytają: dlaczego taki wybór a nie inny.
Rozmawialiśmy o problemie podręczników i proponowana rola dla autorów była taka
a nie inna. Nie dyskutowaliśmy o "stajniach" wydawniczych (podobnych do stajni
samochodowych) i o rynku innych książek niż podręczniki. Proponowana przeze mnie
procedura na pewno może utrudnić korupcję w tej dziedzinie więc nie wszystkim
będzie odpowiadać.

[ayran]

Hm. Moim zdaniem, zaproponowana przez ciebie "procedura" jest w odniesieniu do
korupcjogenności dość indyferentna. To znaczy w jednych miejscach mogłaby ją
zmniejszyć (na styku dyrektor szkoły - dystrybutor, w innych - wręcz przeciwnie.
(centralny - ministerialny szczebel decyzyjny). Jest przy tym kompletnnie
oderwana od obowiązującego systemu polegającego na swobodzie kształtowania
programów w ramach wzyznaczonych podstaw. W skrócie - powrót do lat minionych,
kiedy rzeczywiści identyczne podręczniki i programy obowiązywały wszystkich i
nie ulegały zmianom przez dziesiątki lat.
BTW wielka korupcja w tej dziedzinie jest mitem, a marne, niespełniające
racjonalnych kryteriów merytoryczncy podręczniki - promilowym marginesem, fakt
że dość głośnym.

[1normalnyczlowiek]

Mówiąc o walce z korupcją trzeba zawsze najpierw odpowiedzieć sobie kto kogo,
dlaczego i po co, kto zyskuje a kto traci, czy kwoty łapówek będą adekwatne do
zysków.
Gdyby tylko jeden "zespół" miał prawo opiniować decyzje ministerstw, to łatwiej
jest do nich dotrzeć niż do kilku "zespołów", w tym nieformalnych.
Dyskusja przedprzetargowa dotyczy tylko formy i treści podręczników, więc ani
dystrybutor ani wydawca nie ma co tu robić (chyba że autor biorący udział w
konkursie jest ściśle związany z danym wydawnictwem, które koniecznie chce go
przepchnąć). Szczebel centralny organizuje przetargi, w których rywalizują
wydawnictwa pod względem ceny i jakości (łatwiej więc zapewnić przejrzystość).
Swoboda kształtowania programów nie zostanie ograniczona, bo cała dyskusja
przedprzetargowa przecież tego też dotyczy. Coroczne zmiany programów nie mają
sensownego uzasadnienia (co roku wychowywać i uczyć mamy zupełnie inne pokolenie
ludzi?).

"BTW wielka korupcja w tej dziedzinie jest mitem" - tak jak mitem jest korupcja
na rynku lekarstw, paliw, nieruchomości, budowy dróg i autostrad...

[ayran]

1normalnyczlowiek napisał:

> Mówiąc o walce z korupcją trzeba zawsze najpierw odpowiedzieć sobie kto kogo,
> dlaczego i po co, kto zyskuje a kto traci, czy kwoty łapówek będą adekwatne do
> zysków.
> Gdyby tylko jeden "zespół" miał prawo opiniować decyzje ministerstw, to łatwiej
> jest do nich dotrzeć niż do kilku "zespołów", w tym nieformalnych.
> Dyskusja przedprzetargowa dotyczy tylko formy i treści podręczników, więc ani
> dystrybutor ani wydawca nie ma co tu robić (chyba że autor biorący udział w
> konkursie jest ściśle związany z danym wydawnictwem, które koniecznie chce go
> przepchnąć). Szczebel centralny organizuje przetargi, w których rywalizują
> wydawnictwa pod względem ceny i jakości (łatwiej więc zapewnić przejrzystość).
> Swoboda kształtowania programów nie zostanie ograniczona, bo cała dyskusja
> przedprzetargowa przecież tego też dotyczy. Coroczne zmiany programów nie mają
> sensownego uzasadnienia (co roku wychowywać i uczyć mamy zupełnie inne pokoleni
> e
> ludzi?).

A skąd wziąłeś tę coroczną zmianę programów?

>
> "BTW wielka korupcja w tej dziedzinie jest mitem" - tak jak mitem jest korupcj
> a
> na rynku lekarstw, paliw, nieruchomości, budowy dróg i autostrad...

Nie przypuszczam, byś miał jakiekolwiek podstawy do stwierdzenia, że korupcja na
rynku podręczników szkolnych ma skalę porównywalną do ww. Jestem się nawet gotów
o to nieanonimowo założyć.

[1normalnyczlowiek]

> A skąd wziąłeś tę coroczną zmianę programów?

Więc czym jest uzasadniana coroczna wymiana prawie wszystkich podręczników i
niemożliwość przekazania podręczników np. młodszemu dziecku?
Może obowiązkiem zapewnienia "godziwych" corocznych zysków wydawnictwom i to
kosztem tej biedniejszej części społeczeństwa?

> Nie przypuszczam,byś miał jakiekolwiek podstawy do stwierdzenia,że korupcja na
> rynku podręczników szkolnych ma skalę porównywalną do ww. Jestem się nawet
>gotów o to nieanonimowo założyć.

Korupcja na szczeblu centralnym była największa kilka lat temu, gdy wprowadzano
zmiany systemowe.
W jakich tematach mamy się założyć? Czy w ilości przypadków, czy w kwotach jakie
krążą?

[ayran]

1normalnyczlowiek napisał:

> > A skąd wziąłeś tę coroczną zmianę programów?
>
> Więc czym jest uzasadniana coroczna wymiana prawie wszystkich podręczników i
> niemożliwość przekazania podręczników np. młodszemu dziecku?

Nie ma takiego faktu. Podaj konkretny przykład winnej szkoły.

> Może obowiązkiem zapewnienia "godziwych" corocznych zysków wydawnictwom i to
> kosztem tej biedniejszej części społeczeństwa?

Znasz wyniki finansowe wydawnictw podręcznikowych?


>
> > Nie przypuszczam,byś miał jakiekolwiek podstawy do stwierdzenia,że korupc
> ja na
> > rynku podręczników szkolnych ma skalę porównywalną do ww. Jestem się nawe
> t
> >gotów o to nieanonimowo założyć.
>
> Korupcja na szczeblu centralnym była największa kilka lat temu, gdy wprowadzano
> zmiany systemowe.
> W jakich tematach mamy się założyć? Czy w ilości przypadków, czy w kwotach jaki
> e
> krążą?

Ty wybierasz, ty decydujesz.

[1normalnyczlowiek]

> Nie ma takiego faktu. Podaj konkretny przykład winnej szkoły.

Ja już mam te problemy za sobą. Może wystarczą Tobie takie wypowiedzi, jak poniższa:

a niech bankrutuja oni i wydawnictwa!!!!!
vegas5 04.01.06, 22:52 + odpowiedz

najwyzszy czas... jak ja przez nich kupujac ksiazki bankrutuje to jest ok... a
jak oni maja dostac po tylku to be co?... ci ktorzy tak bronia wydawnictw i
ksiegarzy jestem pewna ze nie maja dzieci ....a tak na marginesie ...ile dzieci
biednych uczy sie po kilkoro z jednej ksiazki bo ich rodzicow nie stac na
nie ....powinno byc tak jak kiedys... ksiazki te same zeby mozna bylo kupic
uzywane a nie tak jak obecnie co rok to inne

[ayran]

1normalnyczlowiek napisał:

> > Nie ma takiego faktu. Podaj konkretny przykład winnej szkoły.
>
> Ja już mam te problemy za sobą. Może wystarczą Tobie takie wypowiedzi, jak poni
> ższa:

Mówiąc szczerze - nie.
Poza tym, nikt nie zakazuje kilkakrotnego stosowania tych samych podręczników,
jakkolwiek dobrze byłoby gdyby rodzic, zamiast rozlweć wokół siebie frustracje,
wykazał jakąkolwiek aktywność we współpracy ze szkołą.

>
> a niech bankrutuja oni i wydawnictwa!!!!!
> vegas5 04.01.06, 22:52 + odpowiedz
>
> najwyzszy czas... jak ja przez nich kupujac ksiazki bankrutuje to jest ok... a
> jak oni maja dostac po tylku to be co?... ci ktorzy tak bronia wydawnictw i
> ksiegarzy jestem pewna ze nie maja dzieci ....a tak na marginesie ...ile dzieci
> biednych uczy sie po kilkoro z jednej ksiazki bo ich rodzicow nie stac na
> nie ....powinno byc tak jak kiedys... ksiazki te same zeby mozna bylo kupic
> uzywane a nie tak jak obecnie co rok to inne

[maaac]

Rada Szkoły - organ w skład, którego wchodzą też rodzice może w sposób znaczący
wpływać na wybór podręczników.

Cała sprawa przypomina mi wielce dyskusję nad zbyt wysokimi cenami czynszu
mieszkań i nieruchawości działania administracji spółdzielni mieszkaniowych.
Pyszczą na to wszyscy, a czy kto kolwiek był na zebraniu mieszkańców
spółdzielni? Czy ktokolwiek próbował zastąpić prezesa łapówkarza nowym
uczciwym? Nikomu się nie chce - prościej jest tylko narzekać i liczyć na "cud"
zamiast skorzystać z prawa które się posiada. :( Homo Sovieticus w działaniu
praktycznym

[1normalnyczlowiek]

> Pyszczą na to wszyscy...

Chyba znasz bezskuteczne próby odwoływania prezesów spółdzielni i nie tylko
spółdzielni. Należy działać i na dole i na górze. Bez koniecznych zmian w prawie
niewiele można zrobić.
Niektóre dyskusje nie są narzekaniem, lecz poszukiwaniem rozwiązań. Żeby znaleźć
właściwe rozwiązania trzeba czasami zaglądać też do źródeł patologii.

[maaac]

Bezskuteczne są głównie dlatego że jest zawsze jedynie mała grupa
zainteresowana zmianami. Większość woli tylko narzekać.

> Należy działać i na dole i na górze. Bez koniecznych zmian w prawie
> niewiele można zrobić.

Można zrobić całkiem sporo gdy się chce. Większość nie chce. - Może odpóścimy
sobie sprawę mieszkań - temat ciekawy ale nie tym razem? Moja wina że go
zacząłem.

> Niektóre dyskusje nie są narzekaniem, lecz poszukiwaniem rozwiązań. Żeby
> znaleźć właściwe rozwiązania trzeba czasami zaglądać też do źródeł patologii.

Prosze bardzo - jeżeli za patologię należy rozumieć zbyt wysokie ceny
podręczników jak na statystyczną kieszeń rodzica to dla mnie jej przyczyną jest
bezwolne poddawanie się rodziców bezmyślnym decyzjom nauczycieli i marketingowi
sprzedawców książek.

Sposób dla mnie rozwiązania tego problemu jest jeden - zacząć wreszcie zwracać
większą uwagę na życie szkoły. Zamiast ograniczać się do podlizywania belfrom w
postaci prezentów zainteresować się czy nie da się zorganizować sprawy inaczej.
Uzgodnić w ramach RSz jaki ma być minimalny czas życia podręczników zanim się
je zmieni na inny. Zorganizować na koniec roku giełdę podręczników (pilnować by
podręcznik pociechy za bardzo nie "stracił na wartości" w ciągu roku).
Zorganizować szafki dla uczniów by mogli tam zamykać co cięższe i nie potrzebne
w domu podręczniki. To są wszystko przejawy typowego społeczeństwa
obywatelskiego, które u nas jest w większości martwe.

[1normalnyczlowiek]

> Sposób dla mnie rozwiązania tego problemu jest jeden - zacząć wreszcie zwracać
> większą uwagę na życie szkoły. Zamiast ograniczać się do podlizywania belfrom
>w postaci prezentów zainteresować się czy nie da się zorganizować sprawy
>inaczej. Uzgodnić w ramach RSz jaki ma być minimalny czas życia podręczników
>zanim się je zmieni na inny. Zorganizować na koniec roku giełdę podręczników
>(pilnować by podręcznik pociechy za bardzo nie "stracił na wartości" w ciągu
>roku). Zorganizować szafki dla uczniów by mogli tam zamykać co cięższe i nie
>potrzebne w domu podręczniki. To są wszystko przejawy typowego społeczeństwa

Masz całkowitą rację. Takie rozwiązanie załatwiłoby problem i w tym momencie
moja propozycja byłaby zupełnie niepotrzebna.
Tylko jak wyzwolić tą energię u rodziców praktycznie we wszystkich szkołach. No
i naciski na takie rozwiązanie należałoby rozpoczynać wystarczająco wcześnie a
nie "budzić się z ręką w nocniku" pod koniec sierpnia każdego roku.

[maaac]

> Masz całkowitą rację. Takie rozwiązanie załatwiłoby problem i w tym momencie
> moja propozycja byłaby zupełnie niepotrzebna.
> Tylko jak wyzwolić tą energię u rodziców praktycznie we wszystkich szkołach.
No
> i naciski na takie rozwiązanie należałoby rozpoczynać wystarczająco wcześnie a
> nie "budzić się z ręką w nocniku" pod koniec sierpnia każdego roku.

Dla mnie jak ktoś jest głupi i jest gotów wydawać więcej pieniędzy niż musi to
tylko jego wina. Nie mam zamiaru za czyjąś głupotę odpowiadać, jeśli ta głupota
nie jest równocześnie niebezpieczna dla mnie. Przeniesienie zakupów do jakiegoś
centralnego urzędu byłoby równoznaczne z przeniesieniem kosztów pojedyńczej
głupoty rodziców również na mnie - podatki - a niby dlaczego?

Możemy co najwyżej pomyśleć o akcji uświadamiającej rodziców co i jak mogą
osiągnąć. Akcje taką może prowadzić dowolna partia czy organizacja społeczna
kiedy chce - rząd do tego nie potrzebny. W ten właśnie sposób GW przy pomocy
akcji "rodzić po ludzku" podniosła poziom kultury w porodówkach. Zresztą
uświadamianie obywatelom ich praw i budowa społeczeństwa obywatelskiego powinna
być dawno realizowana przez wszystkich aktywnych ludzi w Polsce.

Przenoszenie problemów które powinno się rozwiązać inaczej na poziom rządu
JEST przejawem myślenia typu socjalistycznego - naprawdę rząd powinnien
zajmować się tylko tym co musi - od reszty WARA.

Czas na konkretną propozycję obniżenia kosztów

[l.george.l]

Jako rodzic dwójki dzieci - uczniów szkoły podstawowej - znający dokładnie ceny podręczników pozwalam sobie przedstawić obecnemu rządowi bardzo proste rozwiązanie na obniżenie kosztów zakupu książek dla dzieci. Szanowny Rząd IV RP nie wyobraża sobie nawet jak jest ono proste. By obniżyć obciążenie rodziców z tytułu zakupu podręczników do szkoły podstawowej o 15 do 20% w zależności od klasy wystarczy wprowadzić obowiązek dla Kościoła, by podręczniki do religii były dzieciom wręczane bezpłatnie (na koszt Kościoła, broń Boże nie budżetu państwa). Czy aby nie zmyślam proponuję zajrzeć do ofert księgarskich i sprawdzić, że podręczniki do religii są jednymi z droższych.

[pan.nikt]

ej George, po Tobie nie spodziewałem się sprowadzania dyskusji na tak ślepe
tory.
Podręczniki religii powinny podlegać tym samym prawom, jak inne.

[l.george.l]

pan.nikt napisał:

[...]
> Podręczniki religii powinny podlegać tym samym prawom, jak inne.
[...]
Jak się chcesz spierać, to bardzo proszę. Podręczniki religii, niestety, nie podlegają tym samym prawom co inne. Podręcznik zatwierdza kuria i na jej obszarze wszystkie dzieci uczą się z tej samej książki. Nauczyciel religii nie ma wyboru i nie może kierować się na przykład ceną i zaproponować rodzicom podręcznika tańszego. W przypadku naszego poznańskiego fyrtla mamy do czynienia z ewidentnym monopolem Wydawnictwa Księgarnia św. Wojciecha. Niby dobrze, że kasa zostaje u nas, ale powtarzam: podręczniki do tego przedmiotu są niepokojąco drogie w stosunku do pozostałych.

[ayran]

l.george.l napisał:

> Jak się chcesz spierać, to bardzo proszę. Podręczniki religii, niestety, nie
po
> dlegają tym samym prawom co inne. Podręcznik zatwierdza kuria i na jej
obszarze
> wszystkie dzieci uczą się z tej samej książki.

Po pierwsze podręczników religii nie zatwierdza kuria. Organem, który
zatwierdza, i to nie podręczniki a podstawy programowe jest Dyrektorium
katechetyczne kościoła katolickiego w Polsce.
Co masz na mysli pisząc o dzieciach uczących się na obszarze kurii trudno mi
powiedzieć.


Nauczyciel religii nie ma wybor
> u i nie może kierować się na przykład ceną i zaproponować rodzicom
podręcznika
> tańszego.

Absolutnie może - inna sprawa czy chce i potrafi.

[l.george.l]

To te kwity www.archpoznan.org.pl/serwis/komun/2003/kuria/3018.html
już nie obowiązują?

[ayran]

l.george.l napisał:

> To te kwity www.archpoznan.org.pl/serwis/komun/2003/kuria/3018.html
> już nie obowiązują?

Z nagłówka widać, że ten konkretny, jak go nazywasz "kwit" nie obowiązuje.
Choćby z tego prostego powodu, że mamy rok szkolny 2005/2006.
Swoją drogą nawet gdyby przyjąc, że "kwit" jest obowiązujący to widac z niego
jasno, że nie mamy do czynienia z żadnym monopolem Św. Wojciecha. O cenach też
możnaby podyskutować.

[haen1950]

semafor.semafor napisał:

> No to pięknie - w polskiej opozycji od prawa do lewa obowiązuje hasło "Trzeba
> jak najwięcej napsuć, żeby podminować i usunąć aktualny rząd i wskoczyć na
jego
>
> miejsce". W ten sposób Polska na pewno będzie rosnąć w siłę, a ludzie żyć
> dostatnio.

Ciekawe rzeczy waść piszesz. Kościół stosuje monopolistyczne praktyki i goli
swoich wiernych jak złoto. Tym bardziej popieram pomysł udostępnienia
podręczników za darmo potrzebującym uczniom. Wart przyjrzeć się sytuacji
wspierania przez państwo monopolu na handelek wiarą w zamian za poparcie
polityczne.

2 lata temu kuratorium zabroniło szkołom

[piecykmart]

zabawy w sklepiki z książkami. Mam jeszcze to pismo w którym kurator ostrzegał
dyrektorów przed zbieraniem pieniędzy za książki i ich dystrybucji.
Szkoły nie miały prawa tego robić , jak robiły to na własne ryzyko. I co teraz
zwrot o 180 stopni. Lobby i ideologia rządzą wszystkim w tym kraju.

[1normalnyczlowiek]

"Nie należy jednak upaństwawiać tych przejawów życia społecznego, które nie
muszą temu podlegać. Zakup przez prywatną osobę podręcznika zawsze będzie
dokonywany rozsądniej niż to zrobi najuczciwsza komisja."
1nc: Miałbyś rację gdyby zarobki były takie jak w bogatych krajach UE - u nas
powinno się na razie brać pod uwagę rzeczywistą siłę nabywczą także tych 95%
obywateli.

> Albo ja naiwny, albo Ty za bardzo przesiakniety PRZYZWOLENIEM NA KORUPCJĘ.
> Przetarg uczciwy nie musi kosztować więcej niż nieuczciwe. Musi tylko
> nieuczciwość byc zagrozone pierdlem i przepadkiem majątku. Nieuniknionym.
"Tyle dziesięcioleci komunizmu nic nie nauczyło? Zagrożenie prawne było, za
afery "mięsne" nawet skazywano na karę śmierci i co? Ludzie są tylko ludźmi -
wystarczy spojrzeć na wspomniane już przez ciebie zakupy dla wojska. Samolot
bojowy, samolot transportowy, transporter opancerzony - wszystko było oczywiste
jasne i ok? A afera przy zakupie wyposażenia dla armii Iraku - też ok?
Jednynym naprawdę skutecznym sposobem likwidowania afer to nie wysokie kary
więzienia czy przepadku majątku ale likwidacja samych korupcjogennych styków
państwo-prywatny biznes wszędzie tam gdzie to możliwe."
1nc: A tych co kradli dotąd pogłaskać po głowach za przedsiębiorczość?
W czym wysokie kary i przepadek mienia przeszkadzają w likwidacji
"korupcjogennych styków państwo-prywatny biznes"?

> NIE NAPISAŁEM KAPITALISTÓ, ALE CHAMSTWO. A TO ZNACZĄCA RÓŻNICA.
"Naczelnym zadaniem wrednego kapitalisty jest pomnażanie swoich zysków. Powinien
to robić w każdy możliwy sposób o ile nie jest on zakazany prawem. Cóż takich
ludzi, którzy chcą zarobić i nie łamią przy tym prawa nazywasz CHAMSTWEM i to
jest ta cała ZNACZĄCA RÓŻNICA. Cóż jak się nazwie kapitalistę CHAMSTWEM a
socjalistę "prawicowcem" to i tak świata nie zmienisz. Kot nazwany Azorek
szczekać nigdy nie będzie. :)"
1nc: To Ty najpierw zrównałeś kapitalistę z chamstwem - nie On a potem się nad
tym porównaniem pastwiłeś. Typowe doprawianie gęby. Ja, tak jak i On, odróżniam
uczciwych biznesmenów od pseudobiznesmenów, którzy za pomocą układów lub
korupcji doszli do jakiegoś majątku.

1nc - gdzie ty odpowiadasz? trzymaj się wątku!

[maaac]

Gratuluję umiejscowienia odpowiedzi...

A wszczególności:
> 1nc: Miałbyś rację gdyby zarobki były takie jak w bogatych krajach UE - u nas
> powinno się na razie brać pod uwagę rzeczywistą siłę nabywczą także tych 95%
> obywateli.

A co ma siłą nabywcza do tego że każdy SWOJE pieniądze zawsze wydaje sensowniej
niż CUDZE? Co ma siła nabywcza do tego że nam PiS chce wciskać państwo tam
gdzie go nie potrzeba? Podręczniki i tak muszą być opłacone - lepiej płacić z
własnej kieszeni niż być opodatkowanym, a potem z tych podatków jakiś urzędas
będzie dopiero wybierał wg jego widzimisie najlepsze podręczniki!!!!!!

> 1nc: A tych co kradli dotąd pogłaskać po głowach za przedsiębiorczość?
> W czym wysokie kary i przepadek mienia przeszkadzają w likwidacji
> "korupcjogennych styków państwo-prywatny biznes"?

No to może inaczej - "po co psa bić za to że pogryzł dziecko jeżeli lepiej go
wziąść wcześniej na łańcuch"? Po co mają być "przetargi" na podręczniki jeżeli
bez przetargów można również osiągnąć obniżenie kosztów nauki dziecka (o czym
już pisałem wyżej). Trudne to do pojęcia?

> 1nc: To Ty najpierw zrównałeś kapitalistę z chamstwem - nie On a potem się nad
> tym porównaniem pastwiłeś. Typowe doprawianie gęby. Ja, tak jak i On,
odróżniam
> uczciwych biznesmenów od pseudobiznesmenów, którzy za pomocą układów lub
> korupcji doszli do jakiegoś majątku.

Też bredzisz - on ukrywał pod nazwą CHAMSTWA zwykłe działanie kapitalistów
mając na celu maksymalizację zysków. Pseudobiznesmeni to też specyficzna nazwa
na biznesmenów po to by móc go po lewacku gnębić. Jeżeli ktoś złamał prawo w
trakie "biznesów" należy mu to udowodnić i go ukarać, i to wszystko. Jakoś
złamania prawa tyś ani on nie pokazał.

Ty jak i on najwyraźniej jesteście nieuświadomionymi lewicowcami chcącymi
zawrócić bieg historii i sprzedać już skompromitowane państwo socjalistyczne
pod nowym szyldem. Może i odbudowa PRL bis jak IVRP się uda, ale koniec tego
eksperymentu będzie równie żałosny. Ekonomii i socjologii nie da się oszukać
zaklęciami.

[1normalnyczlowiek]

Chciałem ułatwić Tobie znalezienie tego wpisu a nie chciałem wchodzić w całą
Waszą dyskusję.

> A co ma siłą nabywcza do tego że każdy SWOJE pieniądze zawsze wydaje sensowniej
Swoje pieniądze każdy może wydać sensowniej ale nie wtedy gdy jest zmuszany do
corocznych nieuzasadnionych wydatków. A ogólnie nie uważasz, że ceny za bardzo
wyprzedzają realne zarobki, że ceny mamy jak w bogatych krajach UE a zarobki jak..

>"po co psa bić za to że pogryzł dziecko jeżeli lepiej go wziąść wcześniej na
>łańcuch"?
Wzięcie na łańcuch - czyli ukaranie, odebranie tego co wyłudzono i ewentualne
zamknięcie. Z taką interpretacją bym się zgodził. "Psem" nie jest zjawisko
korupcji, lecz ci co biorą w tej korupcji udział.

> Ty jak i on najwyraźniej jesteście nieuświadomionymi lewicowcami chcącymi
> zawrócić bieg historii i sprzedać już skompromitowane państwo socjalistyczne
> pod nowym szyldem. Może i odbudowa PRL bis jak IVRP się uda, ale koniec tego
> eksperymentu będzie równie żałosny. Ekonomii i socjologii nie da się oszukać
> zaklęciami.

Właśnie jest zupełnie odwrotnie. Nie my chcemy PRL bis i nie my chcemy sprzedać
skompromitowane przez 15 lat państwo pod nowym, niesłusznie nazywanym
liberalnym, szyldem. Jesteśmy za wolnym rynkiem ale bez "układów".

[maaac]

> Chciałem ułatwić Tobie znalezienie tego wpisu a nie chciałem wchodzić w całą
> Waszą dyskusję.

Ułatwienie? Hmmm ułatwiłeś mi tak samo jak masz zamiar "ułatwić życie
rodziców". No i chcesz czy nie chcesz w dyskusję weszłeś.

> Swoje pieniądze każdy może wydać sensowniej ale nie wtedy gdy jest zmuszany do
> corocznych nieuzasadnionych wydatków. A ogólnie nie uważasz, że ceny za bardzo
> wyprzedzają realne zarobki, że ceny mamy jak w bogatych krajach UE a zarobki
ja
> k..

Prawo popytu i podaży jest święte. Jesteśmy biednym krajem dlatego ceny są
jakie są w porównaniu do naszych zarobków. Poprawić możemy to tylko długą i
intensywną pracą. Cudowne rozwiązania w rodzaju interwencjonizmu państwowego -
tu na rynku podręczników szkolnych tylko mogą budowaniu dobrobytu zaszkodzić.

> Wzięcie na łańcuch - czyli ukaranie, odebranie tego co wyłudzono i ewentualne
> zamknięcie. Z taką interpretacją bym się zgodził. "Psem" nie jest zjawisko
> korupcji, lecz ci co biorą w tej korupcji udział.
Nie - wzięcie na łańcuch czyli wyeliminowanie miejsc korupcjogennych. Może inny
przykład: "Zamiast stawiania policjanta łapiącego ludzi przebiegających przez
jezdnię lepiej postawić kładkę ponad drogą. Mandaty i tak należy wyegzekwować
bo tego wymaga państwo prawa, ale to kładka jest słusznym rozwiązaniem, a nie
policjant na patrolu." Należy eliminować przede wszystkim konieczność
przetargów - "miejsc skłaniających do przebiegania", a nie kłaść nacisk na
ściganie łamiących prawo (co TEŻ jest ważne).

> Właśnie jest zupełnie odwrotnie. Nie my chcemy PRL bis i nie my chcemy
sprzedać
> skompromitowane przez 15 lat państwo pod nowym, niesłusznie nazywanym
> liberalnym, szyldem. Jesteśmy za wolnym rynkiem ale bez "układów".

No to zrozum wreszcie że to co PiS proponuje jest zaprzeczeniem wolnego rynku i
rozszerzeniem strefy podatnej na układy. Zamiast tysięcy nauczycieli, nad
którymi przy dobrej woli mogli by zapanować rodzice gdyby tylko chcieli - Rada
Rodziców/Rada Szkoły - będziemy mieli centralną podatną na olbrzymie
łapówki "komisję". Będą stanowiska do obsadzenia "swoimi", będą polityczne
targi kogo tam wsadzić, pojawią się pozamerytoryczne czynniki wyboru - "to
wydawnictwo jest powiązane z partią X, a tamto z Y". Naprawdę tego chcesz??!!!!

[1normalnyczlowiek]

> Ułatwienie? Hmmm ułatwiłeś mi tak samo jak masz zamiar "ułatwić życie
> rodziców". No i chcesz czy nie chcesz w dyskusję weszłeś.

Chciałem wejść w dyskusję ale nie pomiędzy Wami. Nie będziesz chciał, to tu nie
zaglądniesz i odwrotnie.
Moja propozycja jednak ułatwiłaby "życie" wielu rodzicom.

> Prawo popytu i podaży jest święte.
Oczywiście, że tak - ale nie wtedy gdy popyt jest sztucznie napędzany
uregulowaniami mającymi podłoże korupcyjne (w niektórych dziedzinach z kolei
podaż jest najpierw sztucznie obniżana).
Podobnie: Prawo własności jest święte (ale nie w wersji Jaskierni). Po tych 15
latach niestety ale trzeba zrobić "rachunek sumienia".

"Zamiast stawiania policjanta...
Zgoda, ale "mierz siły na zamiary..." - uważam, że gdyby wcześniej walczono na
poważnie z korupcją i wyłudzeniami, to już dziś byłoby wiele "kładek" i wyższe
płace.

>No to zrozum wreszcie że to co PiS proponuje jest zaprzeczeniem wolnego rynku
Nie jest zaprzeczeniem wolnego rynku, bo wolnego, w dosłownym sensie, rynku
jeszcze w Polsce nie było - ze znanych powodów.
PiS na razie się "miota" z powodu perturbacji koalicyjnych.
Co z tego wyniknie? Trzeba zaczekać. A interwencjonizm stosowany jest tylko w
niektórych przypadkach.

[maaac]

> Chciałem wejść w dyskusję ale nie pomiędzy Wami. Nie będziesz chciał, to tu
nie
> zaglądniesz i odwrotnie.
> Moja propozycja jednak ułatwiłaby "życie" wielu rodzicom.
>
"Dobrymi chęciami jest wybrukowane piekło." - wierzę w dobre intencje takich
propozycji, nie wierzę w ich skuteczność. Więcej obawiam się że zrobią więcej
złego niż dobrego - cóż kwestia spojrzenia.

> Oczywiście, że tak - ale nie wtedy gdy popyt jest sztucznie napędzany
> uregulowaniami mającymi podłoże korupcyjne (w niektórych dziedzinach z kolei
> podaż jest najpierw sztucznie obniżana).
> Podobnie: Prawo własności jest święte (ale nie w wersji Jaskierni). Po tych 15
> latach niestety ale trzeba zrobić "rachunek sumienia".

Należy więc chronić równości szans podmiotów by nikt nie był zdolny "ręcznie"
manipulować rynkiem. Wprowadzanie zamiast rynku jakiejś centralnej metody
zakupów jest krokiem wstecz, a nie rozwiązaniem problemu. "Prawo własności" też
jest święte czy dotyczy ono Kowalskiego czy Jaskierni. Jedynym organem mogącym
go naruszyć jest sąd. Masz dowody na Jaskiernię czy Kowalskiego? Jeśli tak,
niech sąd zabierze im majątki na poczet spłaty poczynionych przez nich szkód.

> Nie jest zaprzeczeniem wolnego rynku, bo wolnego, w dosłownym sensie, rynku
> jeszcze w Polsce nie było - ze znanych powodów.
> PiS na razie się "miota" z powodu perturbacji koalicyjnych.
> Co z tego wyniknie? Trzeba zaczekać. A interwencjonizm stosowany jest tylko w
> niektórych przypadkach.

Oczywiście że nie było - socjalizm cały czas tkwił i miał się dobrze.
Chciałbym więcej i prawdziwszego wolnego rynku - zamiast tego słyszę coraz to
nowe propozycje do ograniczania.
PiS się miota? Faktycznie - program PiS miał bardziej socjalistyczny, decyzje
rządu Marcinkiewicza są raczej liberalne, z wyskokami w postaci wypowiedzi
socjalistycznej pani Minister. Czy PiS ma zamiar oszukać swoich wyborców i
wprowadzać kapitalizm czy dotrzymać słowa z kampani? Masz jakieś dane na ten
temat?

Jeśli rynek księgarzy opiera się na akcji raz w

[klarek_i]

roku przy sprzedaży podręczników, to albo oni oszukują, albo Ty jesteś oszustem.

a niech bankrutuja oni i wydawnictwa!!!!!

[vegas5]

najwyzszy czas... jak ja przez nich kupujac ksiazki bankrutuje to jest ok... a
jak oni maja dostac po tylku to be co?... ci ktorzy tak bronia wydawnictw i
ksiegarzy jestem pewna ze nie maja dzieci ....a tak na marginesie ...ile dzieci
biednych uczy sie po kilkoro z jednej ksiazki bo ich rodzicow nie stac na
nie ....powinno byc tak jak kiedys... ksiazki te same zeby mozna bylo kupic
uzywane a nie tak jak obecnie co rok to inne