Michnik: Nie było żadnego tajnego Układu

[buffalo_bill]

Adam Michnik, w wywiadzie dla radia RMF, powiedział: "Chciałem raz
jeszcze powtórzyć, że ani w Magdalence, ani przy Okrągłym Stole, po
pierwsze nie było mowy o przejęciu władzy przez 'Solidarność', to
była ewentualna perspektywa wyborów za ponad cztery lata, a już nie
mówiąc o tym, że nie było żadnego tajnego tam układu."
Nie sposób nie zgodzić się z redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej".
Zarówno rozmowy z Magdalence jak i obrady Okrągłego Stołu były jedynym
możliwym wówczas posunięciem ze strony opozycji. A skład delegacji strony
solidarnościowej zapewniał uczciwość tych rozmów. Dziś, gdy słowo "układ"
pojawia się w mediach codziennie warto wypowiedź Michnika wziąć sobie do
serca i pamiętać, że zręby III RP były wolne od "układów".

jesli sam Michnik powiedział to causa finita est

[w11mil]

[mysz_polna5]

'finnita la commedia'!
Tylko kiedy zaczely sie te schody :))))))?

Niewiele moge powiedziec o tamtych czasach, ale pan Michnik nie jest dla mnie
czlowiekiem wiarygodnym. A w tej chwili ... nie bede tego uzasadniala! Hej ho!

[dr.szfajcner]

mysz_polna5 napisała:


> Niewiele moge powiedziec o tamtych czasach, ale pan Michnik nie jest dla mnie
> czlowiekiem wiarygodnym.

Dl;a zadnego klamcy i manipulanta nie jest.
A dla bezszelnych klamcow i manipulantow do ktorych
sie zaliczasz w dwojnasow.

Przypominam zde do dzis nie poaparlas linkiem
swego oszczerczego oskarzenia ze Gazeta Wyborcza dadzy do zlikwidowania
Radia Maryja.

[mysz_polna5]

dr.szfajcner napisał:

> mysz_polna5 napisała:
>
>
> > Niewiele moge powiedziec o tamtych czasach, ale pan Michnik nie jest dla
> mnie
> > czlowiekiem wiarygodnym.
>
> Dl;a zadnego klamcy i manipulanta nie jest.
> A dla bezszelnych klamcow i manipulantow do ktorych
> sie zaliczasz w dwojnasow.
>
> Przypominam zde do dzis nie poaparlas linkiem
> swego oszczerczego oskarzenia ze Gazeta Wyborcza dadzy do zlikwidowania
> Radia Maryja.

[mysz_polna5]

> dr.szfajcner napisał:


> > Dl;a zadnego klamcy i manipulanta nie jest.
> > A dla bezszelnych klamcow i manipulantow do ktorych
> > sie zaliczasz w dwojnasow.
> >
> > Przypominam zde do dzis nie poaparlas linkiem
> > swego oszczerczego oskarzenia ze Gazeta Wyborcza dadzy do zlikwidowania
> > Radia Maryja.


================================================================================

Wyszukiwarka portalu gazeta.pl pokazala mi 984 teksty publikowane na
jej 'lamach'.

Jest to specyficzny dobor tekstow. Ich specyfika polega na tym, ze sa one w 95%
negatywne /obliczam na oko;)/. Pozostale 5%, to teksty informacyjno~obojetne.

Taki sposob publikacji, jest na tyle czytelny dla kazdego przecietnego
czytelnika, ze rodzi rozne pytania. Podstawowym zas jest. Co sie za tym kryje?

Odpowiadam za siebie.

Jest to jawna walka z medialnym i ideologicznym konkurentem, zmierzajaca do
jego oslabienia i upadku /zlikwidowania/. Ze skutek bywa wrecz przeciwny, to
juz nie moja wina! Aktualnie: na gorze roze/organ Rydzyka/, a dole
fijolki /organ Michnika/. Czemu nie kochacie sie jak dwa aniolki? He he?

Nigdzie nie pisalam, co powtarzam po raz drugi, ze GW pisala jawnie o
zlikwidowaniu konkurenta. Czyli, ze publikowala atykuly mowiace o tym wprost.

Ze swej strony, temat uwazam za wyczerpany.

Nie prowokuj mnie i nie wyzywaj ... tumanie w 95% /obliczm na;)/. Pozostale 5%
pozostawiam na uwazne przeczytanie tego, co napisalam. A co :)))))))))))))))!
Hop hop!

Jeden Układ to michnik, jaruzel, kiszczak i gebels

[ubol.bankowiec]

Oczywiscie, że układ był !!!
chciażby umowa - wasz premier nasz prezio (jaruzel)
wynikała z tego układu !!

Jaki członek układu przyzna się, że w nim jest ?!!! :)
jaki mafiozo przyzna się, że jest w mafii ?!!! :)
jaki multimilioner michnik przyzna się, że ......:)
itd.

Pamiętacie jak michnik bronił układ na łamach gw ????
jak krzyczał:

1. Odpier..dolcie się od generała (jaruzela)!!
2. Generał Kiszczak to człowiek honoru (sprawa zbrodni w kopalni Wujek)!!!
3. jak chlał wódę z gebelsem-urbanem
4. jak dwa tygodnie nielegalnie szperał w esbeckich archiwach (po co ?)
5. jak szczekał w prasie niemieckiej, że Polakom nie można dać
pełnej suwerenności bo są zbyt nacjonalistyczni
itd. itd.

[tad9]

buffalo_bill napisał:


> Zarówno rozmowy z Magdalence jak i obrady Okrągłego Stołu były jedynym
> możliwym wówczas posunięciem ze strony opozycji. A skład delegacji strony
> solidarnościowej zapewniał uczciwość tych rozmów.


Nie mów o składzie. Zainteresuj się kręgiem decyzyjnym.

[buffalo_bill]

tad9 napisał:

> Nie mów o składzie. Zainteresuj się kręgiem decyzyjnym.

Chętnie się zainteresuję, jeżeli tylko napiszesz nieco jaśniej
kogo lub co masz na myśli.

[tad9]

buffalo_bill napisał:

> Chętnie się zainteresuję, jeżeli tylko napiszesz nieco jaśniej
> kogo lub co masz na myśli.


Mam na myśli krąg osób, w którym zapadały najważniejsze decyzje. Gdzieś może
się zebrać powiedzmy 100 osób, a decyzje zapadają w kręgu 3-4.

[buffalo_bill]

tad9 napisał:

> Mam na myśli krąg osób, w którym zapadały najważniejsze decyzje. Gdzieś może
> się zebrać powiedzmy 100 osób, a decyzje zapadają w kręgu 3-4

To chyba się nie zrozumieliśmy. Nie prosiłem, żebyś mi tłumaczył jak taki
krąg działa czy powstaje, tylko żebyś powiedział kogo lub jaką organizację
do tego kręgu zaliczasz.

[tad9]

buffalo_bill napisał:

> To chyba się nie zrozumieliśmy. Nie prosiłem, żebyś mi tłumaczył jak taki
> krąg działa czy powstaje, tylko żebyś powiedział kogo lub jaką organizację
> do tego kręgu zaliczasz.

Kiszczak, Geremek, Ciosek, Michnik, Lityński, Reykowski, Pożoga, Kuroń. Rozmowy
Reykowski-Geremek trwały od 1986 mniej więcej.

Magdalenka

[elfhelm]

Przy tym "zalążkowym" Okrągłym Stole spotkali się w Magdalence,

ze strony rządowej: gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Artur Bodnar,
Władysław Baka, Jan Błuszkowski, Jerzy Breitkopf, Andrzej Gdula, Jan Janowski,
Jan Jarliński, Mieczysław Krajewski, Bogdan Królewski, Aleksander Kwaśniewski,
Harald Matuszewski, Jerzy Ozdowski, Janusz Reykowski, Ireneusz Skuła, Romuald
Sosnowski, Bolesław Strużek, Jan Szczepański, Tadeusz Szamanek, Jerzy Uziębło,
Stanisław Wiśniewski.

Stronę opozycyjną reprezentowali: Lech Wałęsa, Andrzej Stelmachowski, Ryszard
Bugaj, Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil,
Adam Michnik, Lech Kaczyński, Jacek Kuroń, Władysław Liwak, Tadeusz Mazowiecki,
Jacek Merkel, Alojzy Pietrzyk, Edward Radziewicz, Henryk Sienkiewicz, Witold
Trzeciakowski.

[xx23]

Jemu (Michnikowi)za grosz nie wierze!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

a komu wierzysz? nt.

[nabukko]

[xx23]

nie twoja sprawa

wiem wiem....

[nabukko]

księdzu Bajdzie! Gratuluję autorytetu

[xx23]

a ty pornogrubasowi , gratuluję autorytetu.

[nabukko]

przynajmniej reprezentuje jakiś poziom a nie jak złodziej z Torunia. Siać siać
siać - qrva wasza mać. Ograbiać głupie staruchy i "żądać" kapuchy.

[xx23]

on tak samo

[gniewko_syn_ryba]

Oczywiście. Tak jak żadnego wybuchu w Czernobylu nie było, wg władz ZSRR... ;)))

[nabukko]

wybuch był!!!! Czego jesteś dowodem.

[xx23]

nabukko po czernobylu też...

[nabukko]

xx2 też - radioaktywny mutant

[gniewko_syn_ryba]

nabukko napisał:

> wybuch był!!!! Czego jesteś dowodem.

Hehe, ja przyszedłem na świat duuuuużo wcześniej i ten wybuch, którego
oczywiście nie było, nie mógł mi już zaszkodzić... Zresztą gdyby mi miał
zaszkodzić, nie pisałbym dzisiaj na tym forum - zapoznaj się lepiej z
przebiegiem choroby popromiennej, mądralo z Pernambuco... ;)))

tośmy rówieśnicy....

[nabukko]

tyle że ciebie życie nic nie nauczyło.
-------------------------------------------
co ma nabukko do pernambuco?

[gniewko_syn_ryba]

nabukko napisał:

> tyle że ciebie życie nic nie nauczyło.

Nawet nie jesteś w stanie wyobrazić sobie jak dużo nauczyło - szkolna edukacja,
czy studia, to przy tym betka... ;)))

> -------------------------------------------
> co ma nabukko do pernambuco?

Ładnie się rymuje - nie zauważyłeś ?... ;)))

[nabukko]

ok. Też nie jestem młodzianem. Zostańmy przy swoich poglądach.

[...]

[xx23]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[nabukko]

kaczusia w jabłuszkach? czemu nie. Idź spać bo bredzisz. Z przepicia czy z nie-
wyspania?
------------------------
nawet sobie nie wyobrażasz jak dobrego tatara przyrządzam I baaaardzo lubię.

Nadredaktor ma jak zwykle wszystkich za idiotow ;)

[frank_drebin]

Tajnego ukladu podpisanego wlasna krwia jasne ze nie bylo. Bylo cos innego. Tu
sie w czasie Magdalenki pogadalo, tam sie pogadalo. Przy podstolikach okraglego
mebla zapewne to bylo. I podczas fraternizacji przy wodeczce. Wszyscy pokiwali,
ze rozumieja o co chodzi i co maja robic a potem kazdy poszedl na swoj front i
robil swoje. Chyba Michnik nie sadzi, ze ktos jest az tak glupi zeby sadzic ze
jakis tajny uklad spisano tam na papierze ....

[tad9]

frank_drebin napisał:

> Tajnego ukladu podpisanego wlasna krwia jasne ze nie bylo.


"Okrągły Stół" zaczął się gdzieś tak około 1986 roku, gdy bezpieka zaczęła
szykować sobie stronę do rozmów.

[...]

[nabukko]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

To inna sprawa, ale i tak z 80% ludzi z FK tego w

[frank_drebin]

zyciu nie skojarzy ... Coz myslenie i kojarzenie faktow nie jest mocna strona
forumowiczow ....
tad9 napisał:

> frank_drebin napisał:
>
> > Tajnego ukladu podpisanego wlasna krwia jasne ze nie bylo.
>
>
> "Okrągły Stół" zaczął się gdzieś tak około 1986 roku, gdy bezpieka zaczęła
> szykować sobie stronę do rozmów.

oczywiście że masz rację.....

[nabukko]

1/2 kaczek też tam była.

[...]

[xx23]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[michal00]

Zarówno rozmowy z Magdalence jak i obrady Okrągłego Stołu były jedynym
> możliwym wówczas posunięciem ze strony opozycji.

Nie jest to prawda. Istnial wowczas w czesci opozycji poglad, ze do rozmow
siadac nie nalezy. Patrzac z pozniejszej perspektywy widac, ze system zawalil
sie wszedzie, a tylko w Polsce bylo to poprzedzone ukladami z wladza - kontrakt
OS nie byl koniecznoscia. Jednak trzeba tez pamietac, ze opozycja nie znala
prawdziwej sytuacji - nie wiedziano np., ze ZSRR kaze krajom satelickim radzic
sobie na wlasna reke, co spowoduje rozpad bloku. Gdyby strona "spoleczna" miala
taka wiedze, to rozmow pewnie by nie bylo.

jasne, masz rację!

[nabukko]

trzeba było się zacząć wyrzynać i teraz było by cacy! A ilu świętych? Jedyny
pożytek to to że może paru idiotów by wyrżnęli.

[michal00]

> trzeba było się zacząć wyrzynać i teraz było by cacy! A ilu świętych? Jedyny
> pożytek to to że może paru idiotów by wyrżnęli.

Gadasz jak Michnik, ktory uwaza zdaje sie, ze nie bylo innych mozliwosci oprocz
kontraktu z czerwonymi i "wyzynania sie". Przyklady Czechoslowacji i Wegier
dobitnie swiadcza o tym, ze jestes w bledzie.

[nabukko]

tylko ile lat po nas?

[michal00]

W tym samym roku wszedzie pierdyknelo. Najpozniej chyba w Rumunii. Wolne wybory
do sejmu mielismy dopiero w 1991 roku, kiedy inni juz byli po wyborach.

[gniewko_syn_ryba]

nabukko napisał:

> tylko ile lat po nas?

Po tym tekście wnioskuję, że jednak nie jesteśmy rówieśnikami, dziecinko... ;)))
Tudzież braki w wiedzy historycznej wychodzą... ;)))

[nabukko]

u nas w 1989, w pozostałych demoludach w 1990 i później.Jak zobaczyli że u nas
przeszło bez bólu.

[xx23]

MichalOO masz rację!
I ja też uważam że nie było potrzeby rozmawiania.Rok póżniej mielibyśmy
aksamitną rewolucję tak jak w Czechach i od tej pory mielibyśmy zdrową
atmosferę .Eh , szkoda gadać . Głupole nie rozumieją.

[...]

[nabukko]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[a.adas]

i legalną partię komunistyczną?
Jak w Czechach...;)

[wiewiorzasta]

A nie przyszło ci nigdy do głowy, że OS był impulsem do działania w Czechach czy
na Węgrzech i w całej reszcie panstw socjalistycznych? Że gdyby nie OS, to być
może dużo później runąłby mur i aksamitnie rozwiedliby się Czesi ze Słowakami,
bo opozycja by jeszcze przynajmniej kilka lat nie wierzyła, że _tak_można?

Jako ciekawostkę ci powiem, że u nas czerwoni w '89 byli tak pewni swego, że
planowali zafałszowanie wyborów do senatu, żeby znalazło się tam przynajmniej
dwóch czy trzech przedstawicieli opozycji, bo wierzyli, że wezmą całość. Jak się
skończyło - wiadomo.

[michal00]

A nie przyszło ci nigdy do głowy, że OS był impulsem do działania w Czechach cz
> y
> na Węgrzech i w całej reszcie panstw socjalistycznych? Że gdyby nie OS, to być
> może dużo później runąłby mur i aksamitnie rozwiedliby się Czesi ze Słowakami,
> bo opozycja by jeszcze przynajmniej kilka lat nie wierzyła, że _tak_można?

Oczywiscie wszyscy, a zwlaszcza wladze innych demoludow, obserwowali wydarzenia
w Polsce, ale blok sowiecki musial sie zawalic dosc szybko z OS czy bez niego,
bo Ruscy wstrzymali pomoc, a RFN kusila ZSRR pieniedzmi w zamian za zgode za
zjednoczenie. Kluczowa byla postawa ZSRR.

Jako ciekawostkę ci powiem, że u nas czerwoni w '89 byli tak pewni swego, że
> planowali zafałszowanie wyborów do senatu, żeby znalazło się tam przynajmniej
> dwóch czy trzech przedstawicieli opozycji, bo wierzyli, że wezmą całość. Jak
si
> ę
> skończyło - wiadomo.

O planach sfalszowania wyborow nie slyszalem, ale wiadomo, ze czerwoni
rzeczywiscie wierzyli w sondaze dajace im zwyciestwo - nie przyszlo im do
glowy, ze ludzie klamia na potege. Szefem sondazowni byl wtedy stary
Kwiatkowskiego z TVP, a za kampanie wyborcza odpowiadal tow. Czarzasty - bodaj
wujek Wlodzimierza z KRRiTV. :-)

[wiewiorzasta]

michal00 napisał:

> Oczywiscie wszyscy, a zwlaszcza wladze innych demoludow, obserwowali wydarzenia
>
> w Polsce, ale blok sowiecki musial sie zawalic dosc szybko z OS czy bez niego,
> bo Ruscy wstrzymali pomoc, a RFN kusila ZSRR pieniedzmi w zamian za zgode za
> zjednoczenie.

Zależy co uważasz za 'dość szybko'.

> Kluczowa byla postawa ZSRR.

Mogło być różnie - co np. potrafią generałowie pokazał Janajew latem '91. Efekt
nie był zły w sumie, ale cholera wie, co by było, gdyby nie właściwy klimat.

> O planach sfalszowania wyborow nie slyszalem, ale wiadomo, ze czerwoni
> rzeczywiscie wierzyli w sondaze dajace im zwyciestwo - nie przyszlo im do
> glowy, ze ludzie klamia na potege. Szefem sondazowni byl wtedy stary
> Kwiatkowskiego z TVP, a za kampanie wyborcza odpowiadal tow. Czarzasty - bodaj
> wujek Wlodzimierza z KRRiTV. :-)

Ja o tych planach słyszałam w prywatnej rozmowie, ale nawet na torurach się nie
przyznam z kim :)

Ale - to nie była nawet nawet kwestia sondaży - czerwoni _naprawdę_ wierzyli w
to, że ludzie ich lubią. Przecież gdyby nie _naprawdę_ silne przekonanie, to by
sondaże sobie w buty wsadzili.

[michal00]

za
> > zjednoczenie.
>
> Zależy co uważasz za 'dość szybko'.

Mysle, ze jeszcze w 1989 roku, najpozniej na poczatku 1990, kiedy przesadzone
bylo zjednoczenie Niemiec.

> Mogło być różnie - co np. potrafią generałowie pokazał Janajew latem '91.
Efekt
> nie był zły w sumie, ale cholera wie, co by było, gdyby nie właściwy klimat.
>

Pewnie, ze moglo byc roznie, ale akurat OS czy jego brak nie przesadzalyby o
postawie radzieckich generalow. Tak na marginesie - jednym z nielicznych
przywodcow (a jedynym w Europie) popierajacych Janajewa byl ...Mitterand -
wyslal depesze gratulacyjna jeszcze tego samego dnia.

Zeby bylo jasne - nie obwiniam opozycji, ze zdecydowala sie na rozmowy. Nikt z
nich wtedy nie wiedzial, ze ZSRR postanowil olac towarzyszy z innych demoludow.

[wiewiorzasta]

michal00 napisał:

> Mysle, ze jeszcze w 1989 roku, najpozniej na poczatku 1990, kiedy przesadzone
> bylo zjednoczenie Niemiec.

A było przesądzone w '88 roku?

> Pewnie, ze moglo byc roznie, ale akurat OS czy jego brak nie przesadzalyby o
> postawie radzieckich generalow. Tak na marginesie - jednym z nielicznych
> przywodcow (a jedynym w Europie) popierajacych Janajewa byl ...Mitterand -
> wyslal depesze gratulacyjna jeszcze tego samego dnia.

Dlatego napisałam o pozytywnym efekcie - dziś sobie można gdybać, ale nie
wiadomo czy jednostki, które przyłączyły się do Jelcyna odważyłyby się na to,
gdyby pucz rozegrał się w innym klimacie, np. gdyby demoludy (a przede wszystkim
właśnie Polska) czekały na sygnał z ZSRR.

> Zeby bylo jasne - nie obwiniam opozycji, ze zdecydowala sie na rozmowy. Nikt z
> nich wtedy nie wiedzial, ze ZSRR postanowil olac towarzyszy z innych demoludow.
>

Wiele osób myśli przeciwnie - wystarczy przeczytać chociażby posty w tym wątku
czy artykuły różnych Benderów czy innych Giertychów.

[michal00]

zone
> > bylo zjednoczenie Niemiec.
>
> A było przesądzone w '88 roku?

Wtedy nie.


ale nie
> wiadomo czy jednostki, które przyłączyły się do Jelcyna odważyłyby się na to,
> gdyby pucz rozegrał się w innym klimacie, np. gdyby demoludy (a przede
wszystki
> m
> właśnie Polska) czekały na sygnał z ZSRR.

Nie, reakcja bylych demoludow nie miala znaczenia, to nonsens. Po zjednoczeniu
Niemiec blok i tak musial sie rozsypac. Na zjednoczenie Niemiec polski OS nie
mial praktycznie zadnego wplywu. Zdecydowala wielka polityka - najpozniej w
1989 roku Gorbaczow zdecydowal, po naciskach Amerykanow i Niemcow, a takze
obietnicach pomocy finansowej z ich strony, ze trzeba oddac NRD. Taka decyzja
musiala doprowadzic do rozpadu bloku niezaleznie od innych okolicznosci.

[wiewiorzasta]

Nie chcę mi już pisać na ten temat, bo to czysto teoretyczne rozważania, ale
pisałam o sytuacji, w której nie ma zjednoczonych Niemiec, w której nie było OS
czy aksamitnej rewolucji, a jest pucz Janajewa (czy kogo tam innego), bo ZSRR
postanowił się zlikwidować (miał to zrobić świeżo wybrany Jelcyn, ale mógłby to
zrobić równie dobrze Gorbaczow).

Gdyby nie ogólny klimat (czyli rozpieprzenie całego bloku socjalistycznego), to
nie wiadomo czy pucz generałów nie udałby się. Bo nie udał się dzięki temu, że
spora część żołnierzy przeszła na stronę 'demokratów'.

A czy Niemcy by się tak po prostu zjednoczyły w '89 roku? Też nie wiadomo. To
też czysto teoretyczne rozważania. Bo równie dobrze mogł Gorbaczow poczekać
jeszcze ze 3-4 lata. Co to dla historii?

[maciundo]

Ja tylko powiem, że z powodu Adam M. mam niechęć do Wyborczej, wole kupować
rzepe. Sprzedaż wyborczej spada więc może to jest dobry moment do zmiany
redaktora naczelnego ?!

[...]

[skin.polski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

>>>>>>>> To ja Was bardzo przepraszam

[buffalo_bill]

za wzięcie udziału w moim skromnym teście pt."Znajomość nowej władzy
przez jej sympatyków na FK" ;-)
A fakty wyglądają następująco:

1. Nie powiedział tego Adam Michnik tylko Lech Kaczyński

2. Nie dla radia RMF tylko dla radia Zet:
www.radiozet.com.pl/rozmowy.htm,3970

3. W przeciwieństwie do Kuronia i Michnika (z którymi władze PRL-u nie
chciały wogóle rozmawiać) to właśnie Lech Kaczyński przygotowywał jak
i uczestniczył zarówno w rozmowach w Magdalence jak i w obradach
Okrągłego Stołu.

4. W nagrodę, dla wszystkich bez wyjątku, zdjęcie Prezydenta IV RP
zacierającego rączki przed piciem wódki z gen. Kiszczakiem:
ma.blox.pl/resource/lechu.jpg


Jeszcze raz bardzo przepraszam za ten niewinny żarcik ;-)

[xx23]

Na zdjeciu jest i Michnik i Kuron...

[buffalo_bill]

To może ściślej - nie brali udziału w przygotowaniach do tych rozmów
w przeciwieństwie do neutralniejszego dla władz doktora prawa Lecha
Kaczyńskiego. Zresztą w wywiadzie pana Prezydenta też jest o tym mowa:

"Chciałem też powiedzieć, że jeżeli chodzi o Michnika, to przy wszystkich
olbrzymich różnicach, które się pojawiły po roku 1989, także Jacka Kuronia,
już nieżyjącego, to oni raczej nie byli kreatorami Okrągłego Stołu bo nie
w ogóle ich nie chciano dopuścić do niego."

A za Kuroniem, ten z wasami tio ktio? No, taki

[kropek_oxford]

malutki?

A i nie masz za co przy tym co napisalem o

[frank_drebin]

okraglym meblu i tak zostane :)
buffalo_bill napisał:

[michal00]

> 1. Nie powiedział tego Adam Michnik tylko Lech Kaczyński
>
> 2. Nie dla radia RMF tylko dla radia Zet:
> www.radiozet.com.pl/rozmowy.htm,3970

W tym punkcie wszyscy uczestnicy sa zgodni. Roznice rozpoczynaja sie dopiero po
OS - uczestnicy popijaw z Kiszczakiem, agenci oraz czesc skolowanych sytuacja
wziela kurs na "pojednanie", inni na "rozliczenie".

> 3. W przeciwieństwie do Kuronia i Michnika (z którymi władze PRL-u nie
> chciały wogóle rozmawiać) to właśnie Lech Kaczyński przygotowywał jak
> i uczestniczył zarówno w rozmowach w Magdalence jak i w obradach
> Okrągłego Stołu.

Niektorzy twierdza, ze niechec do rozmow z Kuroniem i Michnikiem byla zaslona
dymna.

[buffalo_bill]

michal00 napisał:

> W tym punkcie wszyscy uczestnicy sa zgodni. Roznice rozpoczynaja sie dopiero po
> OS - uczestnicy popijaw z Kiszczakiem, agenci oraz czesc skolowanych sytuacja
> wziela kurs na "pojednanie", inni na "rozliczenie".

Od kiedy bracia Kaczyńscy wzięli "kurs na rozliczanie" - to już temat
na dużo dłuższą dyskusję. Na pewno nie tuż po Okrągłym Stole.

> Niektorzy twierdza, ze niechec do rozmow z Kuroniem i Michnikiem byla zaslona
> dymna.

Lech Kaczyński jest innego zdania. Mówi o tym w wywiadzie.

[michal00]

Od kiedy bracia Kaczyńscy wzięli "kurs na rozliczanie" - to już temat
> na dużo dłuższą dyskusję. Na pewno nie tuż po Okrągłym Stole.
>

Zdaje sie, ze troche po utworzeniu rzady Mazowieckiego, gdy zorientowali sie,
ze czerwoni oddali prawie calkowicie cugle. Chyba Michnik wtedy cos bredzil
o "jaskiniowym antykomunizmie".

> > dymna.
>
> Lech Kaczyński jest innego zdania. Mówi o tym w wywiadzie.

Wiem. Poinformowalem tylko, ze taka opinia istnieje.

[buffalo_bill]

michal00 napisał:

> Zdaje sie, ze troche po utworzeniu rzady Mazowieckiego, gdy zorientowali sie,
> ze czerwoni oddali prawie calkowicie cugle. Chyba Michnik wtedy cos bredzil
> o "jaskiniowym antykomunizmie".

Ja raczej skłaniałbym się do opinii, że po opuszczeniu przez braci Kancelarii
Prezydenta Lecha Wałęsy. Czyli październik 1991.

[michal00]

Twoja opinia stoi w sprzecznosci z dzialaniami Kaczynskich juz w 1990 roku.

[buffalo_bill]

Bardzo chętnie pociągnąłbym ten temat, ale jak pisałem to dłuższa
wymiana zdań, a ja muszę już powoli opuścić to forum - jest 00.45.
Jak chcesz to napisz więcej, co masz na myśli. Jutro chętnie
odpowiem.

[xx23]

pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%85g%C5%82y_St%C3%B3%C5%82_(historia_Polski)#Uczestnicy

Kaczynskiego nie ma , za to Michnik , Kuron , Gieremek i inni
ty swinio buffalo_bill

Sprawdź uważnie - jest

[buffalo_bill]

Tu też jest:
pl.wikipedia.org/wiki/Rozmowy_w_Magdalence

[...]

[nabukko]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[buffalo_bill]

Ja bardzo proszę bez "wycieczek" bo nam ten wątek potną lub nawet
cąły wytną.
I bynajmniej nie gniewam się za ostrzejsze słowo - wiem, że mój
skromny żarcik mógł wzbudzić emocje.

[xx23]

odwołuję

[...]

[nabukko]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[xx23]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Lech byl szefem Komisji d.s Zwiazkow ze strony

[kropek_oxford]

solidarnosciowej. I jest zarowno w danych nt. Magdalenki:
"W spotkaniach w Magdalence udział brali (w różnych zespołach i składach
osobowych): gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Artur Bodnar, Jan
Janowski, Jan Jarliński, Mieczysław Krajewski, Harald Matuszewski, Jerzy
Ozdowski, Romuald Sosnowski, Bolesław Strużek, Jan Szczepański, Tadeusz
Szymanek, Stanisław Wiśniewski, Andrzej Gdula, Bogdan Królewski, Janusz
Reykowski, Aleksander Kwaśniewski, Ireneusz Sekuła, Jerzy Uziębło, Władysław
Baka, Jan Błuszkowski, Leszek Grzybowski.

Lech Wałęsa, Andrzej Stelmachowski, Władysław Frasyniuk, LECH KACZYNSKI,
Władysław Liwak, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Merkel, Alojzy Pietrzyk, Edward
Radziewicz, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Witold Trzeciakowski, Adam
Michnik, Zbigniew Bujak, Jacek Kuroń, Andrzej Wielowieyski, Ryszard Bugaj."

Źródło: "pl.wikipedia.org/wiki/Rozmowy_w_Magdalence"

Jak i na fotce podanej przez Billa - zreszta na ochlaju sa wyraznie OBAJ
Kaczynscy:))) Lech siedzi za Kuroniem
szukaj.gazeta.pl/aliasy/mod/zoom.jsp?xx=2936126
A tak wowczas wygladal Jareczek:
szukaj.gazeta.pl/aliasy/mod/zoom.jsp?xx=2935999
Tez go sobie na fotce poszukaj:)))

:)))))))))))))))))))))))))

[wiewiorzasta]

Ładne :)

[buffalo_bill]

Dziękuję za dobre słowo ;-)
Choć naprawdę moim celem nie było ośmieszanie nikogo, a jedynie
zachęta do "szerszego spojrzenia" i przełamania stereotypów.

[michal00]

Ale o jaki stereotyp chodzi? Zwolennicy Kaczynskiego wiedza na ogol, ze bral
udzial w OS, a jego krytycyzm nie dotyczy celowosci podjecia wtedy rozmow, lecz
pozniejszego postepowania czesci uczestnikow - krotko mowiac- uwaza on, ze
ustalenia OS zdezaktualizowaly sie szybko i nalezalo wziac wtedy za morde
czerwonych.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> pozniejszego postepowania czesci uczestnikow - krotko mowiac- uwaza on, ze
> ustalenia OS zdezaktualizowaly sie szybko i nalezalo wziac wtedy za morde
> czerwonych.

A mógłbyś przytoczyć jakiś tekst źródłowy, w którym Kaczyńscy by tłumaczyli nie
co, ale jak to miało być zrobione to wzięcie "za modę"?

[michal00]

Nie posiadam tekstow wystapien Kaczynskich z 1990 roku. Pamietam jednak, ze
hasla rozliczenia uwlaszczonej nomenklatury i przeprowadzenia wolnych wyborow
pozwalajacych zrealizowac ten i inne postulaty pojawily sie dosc szybko.
Motywem przewodnim kampanii Walesy byla walka z "gruba kreska". Nie wiem, czy
istnialy jakies konkretne projekty ani czy byly przedstawiane publicznosci.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Nie posiadam tekstow wystapien Kaczynskich z 1990 roku. Pamietam jednak, ze
> hasla rozliczenia uwlaszczonej nomenklatury i przeprowadzenia wolnych wyborow
> pozwalajacych zrealizowac ten i inne postulaty pojawily sie dosc szybko.
> Motywem przewodnim kampanii Walesy byla walka z "gruba kreska". Nie wiem, czy
> istnialy jakies konkretne projekty ani czy byly przedstawiane publicznosci.

Szkoda, bo ja niestety też tylko pamiętam hasła i nie dysponuję tekstami, w
których mógłbym przeczytać to "jak". Dziś w świadomości ogółu pozostała tylko
propaganda, a byłbym ciekaw nie propagandowych kłamstw ale konkretów.

Kaczyński: Nie było żadnego tajnego Układu

[leszek.sopot]

Lech Kaczyński: – Sądzę, że rozmowy okrągłego stołu były warunkiem niezbędnym.
Oczywiście, można sobie gdybać, co by było, gdyby było... Ale byłyby to
spekulacje. Zmiany w Europie, które można nazwać końcem komunizmu, zaczęły się
w Polsce – tak myślimy dziś, ale pamiętajmy, że strona solidarnościowa działała
wtedy – wbrew temu, co sądzą niektórzy przeciwnicy okrągłego stołu – przy
użyciu mizernych sił. Bunt roku 1988 wskazał wyraźnie na to, że nasze siły są
stosunkowo małe. Wystarczyły tylko do tego, żeby zachwiać podstawami systemu,
który i tak się już sypał. Okrągły stół był konieczny, nie był żadnym błędem
taktycznym. Przy czym, co charakterystyczne, o tym błędzie mówili przeważnie
ci, którzy sami się do tego okrągłego stołu pchali, a zostali z różnych
względów pominięci. [...]
– Wówczas chyba wielu oczekiwało, że Wałęsa powróci do stoczni z
legalną „Solidarnością”?
LK: – To prawda, ale to było niemożliwe do osiągnięcia. Jest to sprawa
umiejętności myślenia politycznego i zarazem niemitologizowania wroga – trudno
było wówczas mówić o przeciwniku... Byłem przekonany, że wygraliśmy. Zakładałem
się, czy i kiedy nastąpi rejestracja. Sądziłem, że nastąpi po dwóch miesiącach.
Przeciągnęło to się w czasie, ale w końcu się tego doczekaliśmy. Byłem wówczas
pewny, że zostały uruchomione procesy, które muszą doprowadzić do
legalizacji „Solidarności”. Tę nadzieję miałem już od strajków majowych 1988
roku – uważanych wtedy za klęskę. Wierzyłem i czułem, że system się rozlatuje i
musi dojść ze strony rządzących do jakiś ustępstw. W sierpniu 1988 roku
oskarżano nas w stoczni, że jedynie za obietnicę legalizacji zgodziliśmy się
zakończyć strajk, a więc że zdradziliśmy. To zdradą nie było. Ja wiem, że
uproszczone myślenie jest w modzie, bo łatwiej trafia do przeciętnego odbiorcy.
Stąd biorą się uproszczone sądy. Takie na przykład, że zdradzono nas przy
okrągłym stole, że komuna i tak wisiała na włosku i sama by się rozleciała.
– Jak wyglądały rozmowy okrągłego stołu. Składał się on przecież z wielu
komisji problemowych. Jaka wtedy panowała atmosfera?
LK: – Największe wrażenie zrobiło na mnie to, jak łatwo podczas obrad w
Magdalence postawy fundamentalistyczne zmieniły się w ich przeciwieństwo. To
znaczy, jak problem podania ręki Kiszczakowi szybko się zmienił w prawie
przyjaźń do Kiszczaka. Ci sami ludzie, którzy wcześniej uważali, że piechotą
należy iść do Magdalenki – 20 kilometrów od siedziby Episkopatu, w której nasza
strona się zbierała – później popadli w wyraźną fascynację generałem. Żeby było
jasne, nie chodzi mi tu o Mazowieckiego czy Geremka, lecz na przykład o Zbyszka
Bujaka. Dochodziło wówczas do nadmiernego zbliżenia, nie chciałbym przesadzać,
bo nie doszło przecież do jakiegoś zaprzyjaźnienia się, ale to nadmierne
zbliżenie było złe. Przy moim stoliku związkowym sprawy najpierw szły szybko a
później strasznie się wlokły.
– Swoje pięć minut musiał przecież mieć Miodowicz i jego koledzy z OPZZ.
LK: – Końcowe rozmowy z OPZZ to była prawdziwa wojna. Walczyliśmy o ostateczny
kształt ustawy o związkach zawodowych, a przede wszystkim o miejscu związku w
zakładzie pracy. Natomiast Magdalenka to były głównie sprawy ekonomiczne, o
których nie ma co wspominać, bo to, co nasza strona oferowała, to był wykwit
socjaldemokratycznej myśli. Dopiero późnym latem 1989 roku nastąpił w tej
dziedzinie wyraźny przełom w myśleniu solidarnościowych elit politycznych. W
Magdalence dużo rozmawialiśmy o reformach gospodarczych i o radzie
gospodarczej, czyli o czymś takim, co by nadzorowało rząd w zakresie realizacji
reform – nie była to koncepcja przejmowania władzy. Zresztą, była to koncepcja
całkowicie pomieszana, która teraz mnie śmieszy.
– Niektórzy publicyści i ekstremalni politycy rozpowszechniali opinie, że w
Magdalence „Solidarność” podzieliła się władzą z komunistami.
LK: – To bajki, tak nie było. To wydarzenia następnych miesięcy spowodowały
rozpowszechnienie takich sądów.
(„Magazyn Solidarność”, Pismo Regionu Gdańskiego, sierpień 1995)

[tad9]

leszek.sopot napisał:

?
> LK: – Największe wrażenie zrobiło na mnie to, jak łatwo podczas obrad w
> Magdalence postawy fundamentalistyczne zmieniły się w ich przeciwieństwo. To
> znaczy, jak problem podania ręki Kiszczakowi szybko się zmienił w prawie
> przyjaźń do Kiszczaka.


I trwa to do dziś.

[leszek.sopot]

Jeszcze z wywiadu z Lechem Kaczyńskim:
LK: – W samej partii opór był bardzo silny. Kiszczak z Jaruzelskim cały czas
twierdzili, że rozmawiają z nami w bardzo trudnych warunkach, gdyż są atakowani
przez beton partyjny, który lada dzień może ich obalić. By to udowodnić,
pokazywano uczestnikom rozmów w Magdalence filmy z obrad Komitetu Centralnego.
Zobaczyliśmy autentyczne przemówienia na obradach KC wygłaszane przez
niezawodowych aparatczyków – takie przemówienia pisane były w komitetach
wojewódzkich. Wprost atakowano w nich „Solidarność” i obrady okrągłego stołu.
Jednak Kiszczak i inni panowali nad aparatem przymusu, a to było najważniejsze.
Chociaż i w samej bezpiece też istniała opozycja. Bezpieka już we wrześniu 1986
roku poczuła się pobita, gdy na mocy pełnej amnestii wypuszczono wszystkich
naszych ludzi z więzień. Wtedy w bezpiece zapanowało poczucie bezsensowności
pracy.
– Bez Kiszczaka i Jaruzelskiego nie byłoby więc okrągłego stołu. To oni
wyciągnęli rękę do „Solidarności”, gdy poczuli że gospodarka się wali i gdy nie
czuli już na plecach oddechu rosyjskiego niedźwiedzia. Czy główni aktorzy
tamtej strony stołu rzeczywiście wykazali podczas obrad dobrą wolę?
LK: – Czy Jaruzelski, to nie potrafię powiedzieć, a to dlatego, że widziałem go
raz w życiu już po obradach okrągłego stołu. Natomiast Kiszczak bez wątpienia
grał, ale był kimś, kto do porozumienia dążył. Przy czym zapewne sądził, że to
nie będzie końcem jego kariery, ale że to go wyniesie jeszcze wyżej."


Opinia ks. Orszulika:
"Jaki był generał Kiszczak?
– Gładki. Kulturalny. Mieliśmy świadomość, że kłamie. Kiedyś poszliśmy do niego
do gabinetu pytać o internowanych. On nam zaczął odgrywać scenę, która miała
pokazać, jak to internowani sami się okaleczają, żeby skutki zwalić na SB.
Kiszczak podskakiwał po swoim gabinecie, jakby tańczył kozaczoka i zataczając
się, walił głową we framugi drzwi. Tak mieli postępować internowani.
Raz na nas nakrzyczał. To było już po wyborach, chyba 6 czerwca 1989, kiedy
padła lista krajowa. Wezwał abp. Dąbrowskiego, mnie, Mazowieckiego i Geremka.
Siedzieliśmy jak na ławie oskarżonych. Gen. Kiszczak krzyczał: – Co sobie
myślicie, ustrój zmieniać chcecie, władzę przejąć chcecie. Wtedy Geremek
powiedział: – Panie generale, nie tym tonem do nas."
("Bp Alojzy Orszulik o spotkaniach biskupów z władzą", "Gazeta Wyborcza", 02–03–
1999)


Co do reakcji Bujaka, to może to chyba zrozumieć tylko ktoś, kto siedział w
więzieniu, a po wyjściu spotyka tego, kto go więził, z wyciągniętą ręką i
uśmiechem na twarzy a w trakcie rozmów jest uprzejmy i kulturalny. Nie wiem
skąd wiesz, że Bujak uważa Kiszczaka za "prawie przyjaciela".

No padam na kolana... A kim jest teraz czlowiek ho

[frau_blada]

noru?
Tak tylko pytam...

[xx23]

Z wikipedii:
Przeciwnicy podnoszą argument o "dogadaniu się" towarzyszy z PZPR z lewicową
częścią opozycji (Kuroń, Michnik), którego celem miało być oszukanie
społeczeństwa i podzielenie się władzą, lub nawet zachowanie tej władzy nadal w
bardzo szeroko pojętej grupie tych samych osób. Przeciwnicy ci w swojej krytyce
nazywają wydarzenia okrągłostołowe nawet V rozbiorem Polski.

rozbioru, którego sygnotariuszem....

[nabukko]

były kaczorki, nieprawdaż mondrołku?

[xx23]

no i co boisz się ich? nawet 1 włos nie spadnie ci z głowy , tak chwalisz
michnika a kaczora oczerniasz? ale "lewicowa" moralność z ciebie wyłazi...

[nabukko]

nie boję się o włosy bo jestem łysy. Już ci pisałem: wolę moją lewicową
moralność niż waszą katolską, zakłamaną, fałszywą, przekupną. A boję sie o
przyszłość moich dzieci, na szczęśćie jedno juz przejrzało na oczy i wyjechało
z katolandu.Mam nadzieję że reszta też tak zrobi. Ja już na to trochę za stary
jestem.
Pa glizdo, idę spać.

[xx23]

Lech Kaczyński:Natomiast jeżeli chodzi o oceny dotyczące okrągłego stołu, walki
lat 80-tych, to oczywiście ta walka była niezbędnie potrzebna. Jeżeli chodzi o
okrągły stół, to tutaj w moim przekonaniu, nie chodzi o to, czy on był
potrzebny, bo w tamtych okolicznościach tak, tylko chciałbym, żeby pani
redaktor i państwo, którzy mnie słuchają dokładnie zrozumieli. Były dwie
interpretacje okrągłego stołu, była ta interpretacja nasza, w ramach których
okrągły stół, był koniecznym posunięciem taktycznym w ramach walki o wolną
Polskę, przy tym układzie sił, który był na przełomie 1988 i 89 roku było to
rozwiązanie wtedy najlepsze, taktyczne posunięcie w walce z władzą, która nie
miała żadnej legitymacji, żadnego prawa do rządzenia Polską. To prawo było w
Moskwie, a Polska to nie jest Rosja, dzięki rosyjskiemu wsparciu oni rządzili.
I była druga interpretacja, w ramach której to był jakieś fundamentalne
porozumienie starej władzy, czyli tej komunistycznej, która miała legitymacje,
czyli miała prawo do rządzenia jako porozumienie monarchy z buntującym się już
społeczeństwem. Znosimy absolutyzm i teraz będzie demokracja. Otóż, tego
rodzaju interpretacje ja całkowicie odrzucam i jeżeli tak interpretować okrągły
stół to istotnie był on bardzo szkodliwie. Krótko mówiąc, jeżeli przyjąć, że
okrągły stół był porozumieniem między Solidarnością, a komunistami, to
porozumienie należy odrzucić.

Dwie są interpretacje okrągłego stołu. Generalnie z tym, że okrągły stół był
wtedy posunięciem potrzebnym, wtedy, w pierwszych miesiącach ’89 roku, to ja
się oczywiście zgadzam. Natomiast nie zgadzam się z tym, że jak pewna osoba już
w okresie okrągłego stołu powiedziała, wczesną wiosną roku ‘89, z naszej
strony, nie będę mówił kto – my siedzimy teraz z komunistami na jednym wózku,
bo myśmy nigdy z nimi na jednym wózku nie siedzieli.
Ja myślę, że środowisko, o którym mówimy, jest środowiskiem, którego poglądy w
niejednym przypadku są bardzo kontrowersyjne, natomiast Lech Wałęsa, z
charakterystycznym dla siebie temperamentem, sformułował tą opinię, myślę
jednak, że ona jest przesadna bardzo znacznie.

[xx23]

Nabukko hehehe jag vet att du är ett gris som trycker ner troende , du som
ville göra samma sak som 60 år tidigare , då vänster sköt ner många äkta
patrioter , jag är höger och dess värderingar är överlägsna vänstra som blev
kompromitterade i 60 år och sista 17 år polska samhället levde i lögn , nu är
det fri och dessa som du är grisar som förlårade valet.

Ja tez wyjechalem , z komunistycznego "raju" i za nic mnie nie przekonasz ze
komunizm i lewica cos pieknego zrobila dla nas Polakow. Zgnoila doszczetnie
przez takich jak ty .Cale szczescie PiS odnowi oblicze tej ziemi , jak mawial
JPII , bez cíebie ... komunisto.

[nabukko]

lata mi twoja "wielkoduszność"

[humbak]

Tak właściwie, to postawa osób mówiących o istnieniu tego układu objawia się
jako takie bezczelne nieco zrzucanie winy. Załóżmy ze układ był. Ale przecież
tych ludzi do władz wybieraliśmy my, naród. Jedni na nich głosowali, inni nie
wystawili nikogo dość dobrego, by ich pokonać. Cinko to wygląda.

[xx23]

I ja też uważam że nie było potrzeby rozmawiania.Rok póżniej mielibyśmy
aksamitną rewolucję tak jak w Czechach i od tej pory mielibyśmy zdrową
atmosferę .Eh , szkoda gadać . Głupole nie rozumieją.

Ppzywiom, uwidim...

[frau_blada]

Dokumenty beda mowic same za siebie.
W kocu czlowiek honoru je nadzorowal, nie?

A kto mówi o tajnym układzie?

[karlin]

Jawność bratania się stała się normą w ciągu kilku miesięcy. Już przy "liście
krajowej" w wyborach czerwcowych, której znaczenia kretyńskie społeczeństwo nie
zrozumiało.

Rozmowy rozpoczęły się zresztą na wiele miesięcy przed Okrągłym Stołem i
Magdalenką. Tę ostatnią wyeksponowano w późniejszych latach właśnie dlatego,
aby to co się działo przedtem ukryć.

Ciekaw jestem co Michnik powiedziałby o tym ...

[dokowski]

buffalo_bill napisał:

> nie było żadnego tajnego tam układu

... dlaczego zwycięska Solidarność zgodziła się na zmianę ordynacji wyborczej
już po tym, jak wybory się odbyły.

Ciekaw też jestem, w jaki sposób powstała ustawa o wyższych emeryturach dla
tych, którzy zdecydowali się odejść w 1989.

[mlot.na.lewactwo]

> A skład delegacji strony
> solidarnościowej zapewniał uczciwość tych rozmów.

Szczegolnie ze wszystkich uczestnikow wytypował Czesiek Kiszczak.

[p.smerf]

Szczegolnie ze wszystkich uczestnikow wytypował Czesiek Kiszczak.

Pracowałeś wtedy u Kiszczaka czy Michnika?

[zakom]

tezy zaprezentowane w post-cie buffalo _ billa dające asumt do tej dyskusji
słaniają mnie do zadanai pyt. czy buffalo _bill to Adam M.? co do "kaczorków" i
ich udziału w OS. ,to chyba zgoda na to że nie nie ich zdanie i wola miały
jakikolwiek wplyw na ustalenia tam poczynione. a w kazdym razie ich rola w
zderzeniu z rolą odegrana tam przez niewinnego Adasia ma sie jak jak waga j.
pieńkowskiej do wagi leonida żabotyńskiego. i najważniejsze to oni te kaczatka
nieduze praktycznie "od razu" sformulowaly diagnozy/jak sie okazalo trafne!/
dot. "wad" OS i bledow po stronie solidarnosciowej. praktycznym tego wyrazem
bylo wystapienie przeciw Wałesie, co bylo jedynym po 1989 praktycznym aktem
swiadomego , dobrowolnego zrezygnowania w sprawowaniu wladzy. przykladami jej
kurczowego trzymania sie tej wladzy wszystkich !!! innych politykow w naszym
kraju,z wyjatkiem tych dwoch i ani jednego ! wiecej!- mozna pieklo wybrukowac.
p.s.: a ten nabukko- to ma chyba "problemy wewnetrzne" . jedyna ordynacja to
konsultacje u kaczora ale donalda T.

[zhureck]

A co miał powiedzieć? Że owszem, OS - był jednym wielkim hoaxem zaaranżowanym
przez ruskie SS? Nie bądź śmieszny.

[p.smerf]

> A co miał powiedzieć? Że owszem, OS - był jednym wielkim hoaxem zaaranżowanym
> przez ruskie SS? Nie bądź śmieszny.

A był? Jeśli tak, to sąd wiesz?

[luci-c]

Dla mnie Okrągły Stół jest jednym z największych i najbardziej sensownych
zdarzeń w historii Polski.Tym aktem przerwaliśmy pasmo destrukcyjnych i
martyrologicznych
zrywów narodowo-patritycznej husarii.

[ala.ali.ala]

Czyli przyznajesz, że OS był po prostu kolaboracją. :)
Zupełnie bez sensu moim zdaniem.

A to, że były zrywy, to może wynikało z tego, że czasem nie ma innego wyjścia,
jak się jest ciągle pod czyjąś władzą i wpływami? Te zrywy to przerywnik w
stanie ciągłej zależności, która Tobie oczywiście odpowiada. :))

[zhureck]

Z ruskich archiwów. Głownie ze stenogramów ze spotkań politbiura z okresu
10.1987 - 01.1989, a także z wewnętrznych dokumentów KGB.

[p.smerf]

> Z ruskich archiwów. Głownie ze stenogramów ze spotkań politbiura z okresu
> 10.1987 - 01.1989, a także z wewnętrznych dokumentów KGB.

A to przepraszam. Nie wiedziałem że tam pracowałeś. Jeśli tak to się poddaję.

Układy nie tylko na papierze się zawiera

[homosovieticus]

Adam Michnik - publicysta, redaktor naczelny "Gazety Wyborczej",
czołowy "grubokreskowicz", najbardziej odpowiedzialny za ułatwienie drogi
powrotu komunistów do władzy. Ciągle za mało mówi się o systematycznych
działaniach Michnika dla podważania polskiego patriotyzmu i wartości
chrześcijańskich oraz ciągłego zatruwania atmosfery w stosunkach polsko-
żydowskich. Przede wszystkim przez ustawiczne demaskowanie rzekomego polskiego
antysemityzmu i rzucanie fałszywych oskarżeń o antysemityzm na ludzi o innych
poglądach politycznych. Zwracał na to uwagę już kilka lat temu, jako na fatalną
cechę działań Michnika, Czesław Bielecki na łamach "Tygodnika Solidarność",
podkreślając, że sam jest z pochodzenia Żydem, ale tym bardziej nie lubi
fałszywych instrumentalnych oskarżeń o antysemityzm wobec przeciwników
politycznych. Nic nie nauczyło Michnika to, że musiał od czasu do czasu kajać
się z powodu fałszywych oskarżeń (np. z powodu niesłusznych oskarżeń pod
adresem "prawdziwych Polaków" z regionu Mazowsza etc.).
Adam MichnikCzy z powodu swych dawniejszych napaści na Kościół (w 1977 roku w
wydanej w Paryżu książce Lewica, kościół, dialog Michnik samokrytycznie bił się
w piersi z powodu tego, iż: Katolicyzm równał się dla nas z antysemityzmem, z
faszyzmem i ciemnogrodem i wszelkimi zjawiskami antypostępowości (...). Bił się
w piersi, a potem dalej robił swoje, jak świadczy cała linia "Gazety Wyborczej"
od 1989 roku.
Z perspektywy lat coraz bardziej widoczna będzie rola Adama Michnika jako tego,
który zrobił niebywale wiele dla sprowokowania antyżydowskości w Polsce przez
swój fanatyzm i jawne prowokacje, haniebne ataki na polską historię (w stylu
ataku Cichego na Powstanie Warszawskie). Nikt bardziej niż Michnik nie
przyczynił się do utrudnienia autentycznego dialogu polsko-żydowskiego, on sam
jest jego widocznym przeciwstawieniem. Osobiście dużo bardziej wierzę w
możliwość dialogu z Szymonem Wiesenthalem niż Michnikiem.

Rozmowa z Wiesenthalem, choć niełatwa, może bowiem oprzeć się na wymianie
poglądów ludzi o stabilnych, ugruntowanych przekonaniach, jakichś podstawach w
sferze uznanych wartości. Na każdej wymianie poglądów z Michnikiem można tylko
stracić, bo byłaby to rozmowa z cynicznym instrumentalnym krętaczem,
dostosowującym swe poglądy wyłącznie do najświeższych potrzeb politycznych.
Stąd te tak liczne niespodziewane ewolucje - od potępiania listu biskupów
polskich na łamach "Argumentów" do późniejszego kajania się za antyklerykalizm
w 1977 roku, czy zabiegania o przyjaźń z księdzem H.Jankowskim w latach 80., by
znów dziś powrócić - do maksymalnie podstępnych działań antykatolickich.

Ileż to razy Michnik bił na alarm na temat rzekomych skrajnych zagrożeń
nacjonalistycznych i antysemickich w Polsce. Ileż to razy wysmażał
skrajne "donosy na Polskę" do różnych gremiów zagranicznych. By przypomnieć
choćby dziwnie przemilczane w Polsce wystąpienie Michnika na Uniwersytecie
Hebrajskim w Jerozolimie w kwietniu 1990 r. Mówił tam, że w Polsce grozi
antykomunistyczna dyktatura, antykomunizm z bolszewicką twarzą, któremu
towarzyszyć będzie szowinizm, klerykalizm, populizm i ksenofobia, nie mówiąc o
groźbie antysemityzmu (por. Charles Hoffman: Gray Dawn. The Jews of Eastern
Europe in the Post-communist Era, New York 1992, s. 302). A potem nagle z
głupia frant Michnik występuje z udawaną obroną Polaków przed zarzutami
antysemityzmu na spotkaniu z przedstawicielami francuskich Żydów. A w książce
Między panem a plebanem przyznaje, że: partie, które startowały pod hasłami
antysemickimi, nie dostały ani jednego mandatu. W 1989 roku
Michnikowska "Gazeta Wyborcza" maksymalnie nagłaśnia akcję rabina Weissa w
Oświęcimiu, popierając ją. W 1994 ten sam Michnik określa akcję rabina Weissa z
1989 roku jako klasyczny przykład prowokowania awantury, jak więc zależnie od
potrzeby występuje jako obrotowy Żydo-Polak, odcinając odpowiednio kupony za
każdym razem od zamanifestowanej postawy. To przedstawia się jako zatroskany o
los Polski patriota, to znów przyjmuje fetowane w Nowym Jorku jako "Żyd Roku
1991". W wydanej w 1995 roku książce Między panem a plebanem (s. 217) mówi:
(...) Kto zajmuje się tym, co mówi Bolesław Tejkowski? Nikt. W rzeczywistości
to właśnie sam Michnik był odpowiedzialny za maksymalne nagłośnienie tej
szowinistycznej nicości (notabene żydowskiego pochodzenia). Przypomnijmy, że
właśnie w "Gazecie Wyborczej" z 4 lipca 1991 ukazał się ogromny wywiad z
B.Tejkowskim na dwu kolumnach pt. Żydzi są wszędzie, z wiadomym celem:
maksymalnym nagłośnieniem, jaki to groźny antysemityzm pojawia się w Polsce.
Krzysztof Wolicki napiętnował publikację wywiadu z Tejkowskim
jako "Nieprzyzwoitość" ("GW" z 10 lipca 1991), pisząc: Publikując wywiad z
Bolesławem Tejkowskim. ("GW" nr 154) złamaliście normy przyzwoitości
obowiązujące w krajach o demokratycznej tradycji.

Wśród najhaniebniejszych Michnikowskich "donosów na Polskę" swoiste miejsce
zajęły oszczercze stwierdzenia w rozmowie z niemieckim socjologiem Jurgenem
Habermasem: Zanim tu Hitler przyszedł, myśmy założyli własny obóz
koncentracyjny w Berezie Kartuskiej ("Polityka" 1993, nr 47). Kiedy takie
stwierdzenie Michnika ukazuje się na łamach prasy niemieckiej, a później
amerykańskiej (w prestiżowym "New York Times Review of the Book", sprzyja
potwierdzaniu najgorszych oszczerstw o polskich obozach koncentracyjnych. W
grudniu 1994 roku Michnik posunął swe tropienie polskiego nacjonalizmu i
ksenofobii do najwyższych granic zarzucając, że w październiku 1956 polscy
nacjonaliści domagali się usunięcia z aparatu władzy obcych: Ruskich, Żydów
etc.

W książce dialogu z ks. Tischnerem: Między panem a plebanem (Kraków 1995, s.
167, 187, 191, 385), Michnik starał się maksymalnie zdemonizować Marzec 1968,
jako rzekomo największe nieszczęście polskie po wojnie. Mówił, że: Marzec
utytłał polską świadomość, rok '68 to był horror horrorów, rok 1968 przyniósł
wielką rehabilitację polskiej megalomanii narodowej, która owocowała
straszliwym spustoszeniem społecznej substancji. I dodawał: Dla mnie Marzec to
było rżenie demona. Wtedy - pierwszy raz za mojego życia - w Polsce zarżał
przerażający demon nacjonalizmu.

Wszystkie te oskarżenia o Marcu 1968 jako "horrorze horrorów" głosił człowiek,
którego rodzina żyła na znakomitych "synekurach" w dobie rzeczywiście
koszmarnego dla Polaków okresu stalinizmu (brat Stefan Michnik jako morderca
sądowy, wydający wyroki śmierci na AK-owców i oficerów WP, matka jako autorka
komunistycznych podręczników zalecających, jak zwalczać religię, ojciec -
Ozjasz Szechter - od 1 kwietnia 1946 do 31 grudnia 1950 zatrudniony jako
kierownik Wydziału Prasowego serwilistycznej Centralnej Rady Związków
Zawodowych, od 1 stycznia 1951 do 11 marca 1953 zastępca redaktora naczelnego
stalinowskiego szmatławca związkowego "Głosu Pracy"). Adam Michnik, jeden z
czołowych współczesnych szermierzy antysemityzmu, odpowiedzialny za haniebne
szkalowanie Powstania Warszawskiego, krytykował w cytowanej książce Między
panem a plebanem (s. 146) Prymasa Tysiąclecia kardynała Stefana Wyszyńskiego za
to, że ani razu nie zdobył się na jednoznaczne potępienie antysemityzmu,
istniejącego wśród Polaków i na polskiej ziemi. Nie potępił przedwojennego
getta ławkowego, ani pogromów antyżydowskich. Tę krytykę wygłaszał Adam
Michnik, człowiek, który nigdy nie zdobył się na potępienie antypolonizmu
twórców koncepcji "Judeo Polonii", działań na szkodę Polski, podejmowanych
przez jakże licznych Żydów-działaczy KPP i KPZU, w tym jego ojca Szechtera, w
którego gazecie, tak zdominowanej przez autorów żydowskich, nigdy nie zdobyto
się na uczciwy samorozrachunek z żydowską antypolską kolaboracją z Sowietami na
wschodnich kresach Drugiej Rzeczypospolitej w latach 1939-1941.

[ala.ali.ala]

Sam to zebrałeś? Czy to jakiś cytat?
Jestem pod wrażeniem. :)

cytat

[homosovieticus]

Jak dyskutują o Michniku na innych forumach

[homosovieticus]

Warto poczytać,żeby wiedzieć, o tej kontrowersyjnej postaci, jak mnajwiecej.

www.historycy.org/index.php?showtopic=7690

"Koniec świata Michnika" - B.Wildestein

[homosovieticus]

Dobry artykuł ale czy uwiarygadnia Michnika?
Przeczytajcie sami!

www.wprost.pl/ar/?O=81745

Przyczyny odmiennego traktowania totalitaryzmów:

[homosovieticus]

komunistycznego i nazistowskiego.
Autor artykułu wyjasnia, moim zdaniem, tylko częściowo,dlaczego ..."Tezy
naczelnego "Wyborczej" to klasyczny przykład triumfu myślenia ideologicznego
nad zdrowym rozsądkiem. Zresztą czy Michnik byłby skłonny wyciągnąć ze swojej
tezy dalsze konsekwencje? Czy podpisze się pod twierdzeniem, że gdyby Hitler i
Zachód w 1945 r. wspólnie uderzyli na Sowietów, to grzechy nazizmu zostałyby
odpuszczone dzięki zwalczaniu komunizmu? Czy wtedy III Rzesza, mając
antykomunizm za mit założycielski, stałaby się odpowiednikiem Unii
Europejskiej? Czy Michnik zgodziłby się z tezą, że skutecznie zwalczając
komunizm gen. Franco i gen. Pinochet zostali rozgrzeszeni? Mówiąc inaczej:
czemu wolno usprawiedliwiać komunizm tym, że walczył z nazizmem, a nie wolno
usprawiedliwiać nazizmu tym, że walczył z komunizmem?"...
całośc:
www.wandea.org.pl/totalitaryzm.htm

Uważny i inteligentny czytelnik znajdzie odp. TU:

[homosovieticus]

www.ipn.gov.pl/biuletyn4_39.pdf

Poznać i zrozumieć ludzi KOR-u

[homosovieticus]

www.romaszewski.pl/podstrony/publikacje/2004_obywatel_wywiad.html