Więcej sprawiedliwości było za PRL

[semperignotus]

ostatnie badania są miażdżące dla Polski po 1989
Oznacza to ,że każdy ustrój ma swoje dobre i złe strony
Nie pomoga czarowanie rzeczywistości przez pseudohistoryków z IPN

[wariant_b]

Z PRL-em będziemy się musieli w końcu przeprosić i zacząć odtwarzać
to wszystko, czego się przy okazji nieopacznie pozbyliśmy.

[woda.woda]

zacząć odtwarzać
> to wszystko, czego się przy okazji nieopacznie pozbyliśmy

Możesz dać jakieś przykłady?
Tak dla porządku :)

[wariant_b]

Żłobki, przedszkola, pełnopłatne urlopy wychowawcze, dofinsowanie
wypoczynku dzieci i młodzieży, szkolne gabinety lekarskie,
lecznictwo sanatoryjne, miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych,
Domy Kultury, biblioteki, pomoce naukowe dla szkół, ogólnie kulturę
ludową i nie tylko ludową, jakość programów TVP i PR ...

A ze spraw trudniejszych rozwarstwienie społeczne i materialne.

Cholernie dużo miejsca zajęłoby wyliczenie, w jakich dziedzinach
nastąpił regres a nawet, jak kto woli negatywny postęp.
Częściowo jeszcze w końcówce PRL-u, częściowo już teraz.

[scoutek]

przede wszystkim PRL dawal ludziom poczucie, ze IM SIE NALEZY bo panstwo im MUSI
dac prace, pieniadze, opieke zdrowotna, wyksztalcenie itd.
i ci teskniacy za tamtymi czasami, to ludzie, ktorzy sami nie potrafia sie
znalezc w wolnym swiecie, ktorzy nie sa w stanie sami wymyslec i urzadzic sobie
zycia

[wariant_b]

Bo są rzeczy, które ludziom w dobrze zorganizowanym społeczeństwie
SIĘ NALEŻĄ. Zachód doszedł do tego inną drogą i w innym czasie,
ale nikt już poważnie pewnych zdobyczy cywilizacyjnych nie kwestionuje.
NALEŻY się i tyle. Za to składamy się na Państwo.

Ból socjalizmu nie polegał tylko na tym, że ludzie uważali, że się
im NALEŻY i Państwo im MUSI. Również na tym, że zauważyli, że
ich z kolei powinności Państwo nie jest w stanie wyegzekwować,
więc mogą chcieć więcej za nic.

Nie rozśmieszaj mnie tym "liberalnym" bełkotem!!

[tornson]

scoutek napisała:

> przede wszystkim PRL dawal ludziom poczucie, ze IM SIE NALEZY bo panstwo im MUS
> I
> dac prace, pieniadze, opieke zdrowotna, wyksztalcenie itd.
Każde cywilizowane państwo to wszystko zapewnia.

> i ci teskniacy za tamtymi czasami, to ludzie, ktorzy sami nie potrafia sie
> znalezc w wolnym swiecie, ktorzy nie sa w stanie sami wymyslec i urzadzic sobie
> zycia
Jak np. kadra inżynierska i naukowa która musi uciekać z tego nadwiślańskiego
bantustanu do krajów gdzie państwo finansuje ośrodki badawczo-rozwojowe i tworzy
miejsca pracy w działach high-tech.

[woda.woda]

Hm.

Bezapelacyjne jest dla mnie to, że klęską jest pozbycie się
szkolnych gabinetów lekarskich i dentystycznych oraz kwestia
finansowania kultury.

Co do reszty mam wątpliwości.

Nie wiem, jak dziś wygląda sprawa żlobków i przedszkoli oprócz
tego, że są one w gestii samorządów i w rękach prywatnych.
Słyszałam, że miejsce w żłobku samorządowym kosztuje 60 zł.
miesięcznie.

Osobiście jestem za tym, żeby jak najwięcej kompetencji było w
rękach samorządów, nie państwa.

Co do osób niepełnosprawnych tez mam wątpliwość, czy rzeczywiście w
PRLu było lepiej, niż dziś.

Do sanatoriów ludzie jeżdzą - znam kilka osób.

Domy kultury i biblioteki - jakie są, tez zależy od samorządów. U
mnie jest z tym całkiem nieźle. Mamy za to coś, czego nie mieliśmy
wówczas: ośrodki kultury będące w rękach stowarzyszeń i osób
prywatnych (kluby muzyczne).

Co do telewizji: jest wybór :)

> A ze spraw trudniejszych rozwarstwienie społeczne i materialne.

A to chyba juz oddzielny temat.

Sumując: teraz wiele zalezy od nas samych (również poprzez
samorządy) w tych obszarach, o jakich piszesz.

[wariant_b]

woda.woda napisała:

> Sumując: teraz wiele zalezy od nas samych (również poprzez
> samorządy) w tych obszarach, o jakich piszesz.

Nie zupełnie, wodo.wodo.

O ile gospodarowanie środkami należy do samorządów i jak dotąd
nie ma pomysłu, kto mógłby tym lepiej zarządzać, to zorganizowanie
środków i ustalanie społecznych priorytetów należy już do państwa.

Jako Państwo dokonaliśmy pewnej pożyczki, zabierając na inne cele
środki na kulturę, opiekę zdrowotną, płace nauczycieli czy lekarzy,
na dzieci czy ich matki. Na dużo innych rzeczy również.
Nadszedł czas, że trzeba to zwrócić. Razem z odsetkami na odbudowę
stanu posiadania.

> Co do telewizji: jest wybór :)
;))) Też nie włączam.

[woda.woda]

Oj, chyba po raz pierwszy pospieram się z tobą :)

WSZYSTKO od nas zleży: kogo wybieramy do sejmu, kogo do samorządu.

To my decydujemy (a mamy na to rozliczne możliwości, jak chociaż
współpraca z samorządem) o tym, czy chcemy, aby nasza gmina zajęła
się tym lub owym.

To my mamy podmiotowość, która pozwala nam się organizować w
stowarzyszenia, fundacje po to, aby SAMYM SOBIE i w sposób, jak
nam odpowiada organozować życie. Jest to szczególnie łatwe teraz,
gdy na te cele Unia porzeznacza duże pieniądze.

Na marginesie powiem ci, że każde stowarzyszenie działające na
rzecz (na przykład) niepełnosprawnych jest tańsze i bardziej
efektywne, niż jakakolwiek forma urzędnicza.

Niestety, wciąż nie bardzo umiemy brac sprawy we własne ręce.

[wariant_b]

woda.woda napisała:

> Oj, chyba po raz pierwszy pospieram się z tobą :)

Ładnie Ci z rumieńcem na twarzy, ale lekko nie będzie :)

Jakość wyborów w demokracji jest tylko przeciętna.

Tak na prawdę, to demokracja tylko załatwia kwestię odpowiedzialności
za wybór i nadążnie unieważnia błędne wybory poczynione wcześniej,
ale już nie unieważnia ani nie likwiduje ich skutków. Jako ludzkość
stoimy w tej chwili przed wielkim wyzwaniem zastąpienia demokracji
jakimś bardziej efektywnym mechanizmem, bo możliwości techniczne już
są. Nie przywiązywałbym się do niej (demokracji przedstawicielskiej) nadmiernie.

Jakość wyborów Parlamentarnych możesz sobie zweryfikować w praktyce,
przypomnę tylko to, co pisałem o ubiegłorocznych wyborach do Senatu -
były Wybory, nie było wyboru. (Oczywiście, w moim okręgu).

Im niżej tym wygląda to lepiej, bo i weryfikacja łatwiejsza.
Masz całkowitą rację - gros środków powinno być rozdysponowywanych
ma możliwie najniższym poziomie. Zresztą podobny ogląd na Unia.

Przykład z niepełnosprawnymi był fatalny - z budżetu wyprowadzono
więcej środków przy pomocy kalekiej prawnie ustawy, niż wartała
cała pomoc. A w zeszłym roku moja ulubiona pani minister zwróciła
połowę niewykorzystanego funduszu rentowego - między innymi
utworzonego właśnie w tym celu. Nigdy jej nie daruję, że nie
przekazała go na ochronę zdrowotną. Wiem, to był Twój pierwszy
z brzegu przykład, ale padł, więc musiałem go oprotestować.

Co mi się podoba - szczerze mówiąc lubię ludzi o humanistycznym
zacięciu i z wiarą w człowieka, chociaż czasem jej nie podzielam.

---
"Koń jaki jest, każdy widzi."

[woda.woda]

> Ładnie Ci z rumieńcem na twarzy, ale lekko nie będzie :)

A kiedykolwiek było? :)

Zgadza się, demokracja ma wiele wad, ale największą jej wadą jest
brak uczestnictwa społeczeństwa w demokracji - bo do demokracji nie
można nikogo przymusić, tak jak do wolności.

I tu jest sedno sprawy.

Państwo to nie są jacyś "oni", to jesteśmy my. Nawet prezydent jest
tylko jednym z nas.

I tu będę musiała tak banalnie - "społeczeństwo obywatelskie" (az
mi wstyd). To jest coś, co tworzy dobrą demokrację - dobrowolny
udział ludzi w życiu kraju. a my zasadniczo jesteśmy bierni i na
państwo mówimy "oni".

Mam doświadczenie francuskie - jak bardzo, szczególnie na
prowincji, Francuzi chcą mieć realny wpływ na to, co się wokół nich
dzieje - znaczy, że im zalezy. Polacy oburzaliby sie na to, że
jakiś urzędnik mówi im, na jaki kolor wolno im pomalować dom. A
Francuz nie. Francuz za drobną opłatą idzie do urzędnika i ten mu
mówi, że jak posadzi przed domem takie kwiatki, to zepsuje harmonię
otoczenia. I Francuz nie sadzi tych kwiatków, bo chce zyć w
otoczeniu harmonijnym.

I im nie trzeba mówić, żeby kupowali francuskie produkty, bo sami z
siebie uważają, że wszystko, co francuskie jest najlepsze.

My też mamy wiele możliwości: wstęp na każdą sesje Rady Miasta jest
otwarty, mozna zgłaszać zastrzeżenia i postulaty.

Nie mówiąc już o tym, że ciężko będzie przełamac niechęć do
kandydowania do sejmu innych ludzi, niż działacze partyjni.

I tu jest rzeczywisty problem - też :)

[wariant_b]

woda.woda napisała:

> A kiedykolwiek było? :)

Zwykle było :)

> I tu jest sedno sprawy.

Tak, sednem demokracji jest umiejętność i możliwość korzystania
z biernego prawa wyborczego.

>> Mam doświadczenie...

No tak, ucieczka w doświadczenie subiektywne i nie zostaje
mi nic innego jak słuchać i prosić o więcej, żeby inni też
sobie poczytali.

Nawet jeśli przyczepię się do:
> Państwo to nie są jacyś "oni", to jesteśmy my. Nawet prezydent jest
> tylko jednym z nas.

To będzie tylko wyglądało na to, że się czepiam.
Niezła jesteś! Łatwo Ci ze mną poszło.

[woda.woda]

No to mój ulubiony Wariancie w wersji "b" - spokojnych Świąt, idę
robić mazurki :)

[wariant_b]

I jak wyszły?

Bałem się wcześniej spytać jak je robisz, żeby nie zapeszyć.

Ci,których znasz,nie jeżdżą do sanatoriów!

[1normalnyczlowiek]

woda.woda napisała: Do sanatoriów ludzie jeżdzą - znam kilka osób.

---> Oni jeżdżą Do WÓD!!! :)))

Należy jeszcze dodać że za PRLu posiadaliśmy

[tornson]

niemal wszystkie gałęzie przemysłu, z produkcją komputerów na czele (pierwsze
polskie odpowiedniki PC powstały w 1984 roku), oparte oczywiście o rodzime
know-how, a nie jak dziś jedynie montownie im. Balcerowicza.

[wariant_b]

Miałem kiedyś toto "w łapie", więc ani potwierdzę, ani zaprzeczę.
Eksperyment średnio się powiódł. Ale jest to przy okazji niezłą
ilustracją izolacji gospodarczej i blokady technologicznej
byłego obozu. Na sprzęt klasy PC też było embargo.

[1tomasz1]

tornson napisał:

> niemal wszystkie gałęzie przemysłu, z produkcją komputerów na czele (pierwsze
> polskie odpowiedniki PC powstały w 1984 roku), oparte oczywiście o rodzime
> know-how

Nie kłam, sam przyznałeś, że technologia była kradziona.

[wikul]

wariant_b napisał:

> Żłobki, przedszkola, pełnopłatne urlopy wychowawcze, dofinsowanie
> wypoczynku dzieci i młodzieży, szkolne gabinety lekarskie,
> lecznictwo sanatoryjne, miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych,
> Domy Kultury, biblioteki, pomoce naukowe dla szkół, ogólnie kulturę
> ludową i nie tylko ludową, jakość programów TVP i PR ...

Kto ci takich bajek naopowiadał ? Wiesz ile trzeba było sie
nachodzić, wypłakać, skorumpować żeby załatwić te wcale nie
bezpłatne żłobki czy przedszkola ? Gdzies wyczytał o pełnopłatnych
urlopach wychowawczych ? Urlopy wychowawcze BEZPŁATNE zostały
wprowadzone dopiero w latach siedmdziesiatych. Dofinansowanie
wypoczynku dotyczyło raczej bogatych zakładów pracy a nie
wszystkich.
Sanatoria rzeczywiscie były bardziej dostępne, mozna nawet
powiedzieć o gigantycznym marnotrastwie skierowań. A miejsca pracy
dla niepełnosprawnych ? W ówczesnych warunkach ? W dziedzinie
kultury nie widzę specjalnych róznic. Natomiast peerelowskie
programy, filmy i seriale możesz przecież ogladać. Ciągle są
wznawiane. Chyba że tęsknisz do dzienników i przemówień.

> A ze spraw trudniejszych rozwarstwienie społeczne i materialne.

Rozwarstwienie rzeczywiście było znacznie mniejszy ale nieformalne
przywileje z nadwyżka to rekompensowały właścicielom Polski Ludowej.

> Cholernie dużo miejsca zajęłoby wyliczenie, w jakich dziedzinach
> nastąpił regres a nawet, jak kto woli negatywny postęp.
> Częściowo jeszcze w końcówce PRL-u, częściowo już teraz.

Wyliczaj dalej, tylko obawiam się że już nie miałbyś co wyliczać.

[jdbad]

Swoje lata już mam i to nie były bajki:)
wikul napisał:

Kto ci takich bajek naopowiadał ? Wiesz ile trzeba było sie
> nachodzić, wypłakać, skorumpować żeby załatwić te wcale nie
> bezpłatne żłobki czy przedszkola ? Gdzies wyczytał o pełnopłatnych
> urlopach wychowawczych ? Urlopy wychowawcze BEZPŁATNE zostały
> wprowadzone dopiero w latach siedmdziesiatych. Dofinansowanie
> wypoczynku dotyczyło raczej bogatych zakładów pracy a nie
> wszystkich.
> Sanatoria rzeczywiscie były bardziej dostępne, mozna nawet
> powiedzieć o gigantycznym marnotrastwie skierowań.

[nonno1]

Moja babka (urodzona w 1874 r) uważała, ze za Franza Josefa było
najlepiej.
Teraz ci wysławiający PRL, gdyby przywrócono ówczesne porządki, czym
prędzej chcieliby wrócić do III RP.
We wspomnieniach nawet przykre przygody jawią się jako coś
urzekającego. A najważniejsze, że było się wtedy młodym.

[woda.woda]

Poznałam kiedyś pewną kobietę, która twierdziła, że najlepsze
chwile w jej zyciu to była wojna, bo wtedy przezyła miłośc swego
życia :)

[semperignotus]

tu nie chodzi o jakąś tęsknotę za starymi czasami, ale o oddanie pewnej
sprawiedliwej ocenie
Na pewno tak jak PRL nie był żadnym obozem pracy przedstawianym przez usłużnych
historyków, tak Polska po 1989 r nie jest krajem szczęśliwości

[nonno1]

Nawet najgorsza satrapia czy dykatatura zrobi czasem coś dobrego.
Przecież o Hitlerze można też usłyszeć dobre słowa (likwidacja
bezrobocia, budowa autostrad, porządek).
A przedstawianie PRL w tonacji czarnej zupełnie nie ma sensu.
Oczywiście byliśmy protektoratem Sowietów, ale czy istniała inna
możliwość?
Wady i zbrodnie PRL są ostatnio bardzo popularyzowane, więc podam
kilka cech pozytywnych, według mojego odczucia, a przeżyłem
świadomie całą PRL.
1. Złamanie feudalnej hierarchii społecznej - za sanacji w Polsce
żyli panowie i słudzy.
2. Umozliwienie wykształcenia rzeszom młodzieży wiejskiej - sam z
niej pochodzę.
3. Rozpowszechnienie czytelnictwa i ogólnie kultury.
4. Awans społeczny biedoty wiejskiej i miejskiej - do klasy
robotniczej lub urzędniczej.

Bardzo istotnie jest rozróżnianie okresów PRL - do 1948 - odbudowa
kraju i skokowa poprawa stopy życiowej, 1949-55 - najgorszy okres
stalinowskiego terroru - ale też forsowna industrializacja i ruch
ze wsi do miast, 1956-61 liberalizacja gomułkowska - też poprawa
stopy życiowej oraz rozkwit kina; 1962-70 - stagnacja i
przykręcanie śruby, jednak bez nadzwyczajnego terroru (wyjąwszy
okres Marca); 1971-80 - gierkowski - możliwości wyjazdów
zagranicznych, rozwój finansowany z pozyczek - i kryzys; 1981 -
1989 powolne zdychanie ustroju pod Jaruzelskim.
W żadnym razie nie można tych okresów wrzucać do jednego worka i
traktować jako czarny totalitaryzm. Totalitaryzm skończył się
właściwie w 1956, potem mieliśmy autorytarna dyktaturę.

[zoil44elwer]

Z lat 50-80 pamiętam jak na Śląsk przyjeżdzali do pracy werbusi z innych
biedniejszych regionów Polski.Obraz nędzy i rozpaczy pod względem
cywilizacyjnym.PRL na swój pohybel starał się likwidować analfabetyzm.

[wikul]

semperignotus napisał:

> tu nie chodzi o jakąś tęsknotę za starymi czasami, ale o oddanie
pewnej
> sprawiedliwej ocenie
> Na pewno tak jak PRL nie był żadnym obozem pracy przedstawianym
przez usłużnych
> historyków, tak Polska po 1989 r nie jest krajem szczęśliwości


To spróbuj wytłumaczyć, skoro było tak dobrze, dlaczego co parę lat
wybuchały protesty.
Można znaleźć rzeczy czy rozwiazania których teraz brakuje, ale to
w żadnym wypadku, nie dotyczy sprawiedliwości.

[wariant_b]

nonno1 napisał:

> Teraz ci wysławiający PRL, gdyby przywrócono ówczesne porządki, czym
> prędzej chcieliby wrócić do III RP.

A dlaczego niby mielibyśmy wracać do PRL-u? Chcemy tylko uzyskać to,
co w międzyczasie (i z opóźnieniem w stosunku do PRL-u) wywalczyły
lub wypracowały sobie inne społeczeństwa europejskie, a co do nas
wraca z takim trudem.

Niekiedy odnoszę przykre wrażenie, że nasza świadomość zatrzymała
się w czasach gomułkowskiej propagandy. Jak słucham Kaczyńskich -
zwłaszcza.

[allspice]

Pomimo "więcej" wolę to co jest, z tym,ze mogłoby być jeszcze lepiej.

[2berber]

allspice napisała:
> Pomimo "więcej" wolę to co jest, z tym,ze mogłoby być
> jeszcze lepiej.
: -))
Lub innymi słowy : jest lepiej ale trudniej.
PRL to historia. Miała zalety np mniejsze rozwarstwienie,
Miała i wady - np brak dostępu do internetu :-))).
Naprawdę niebezpieczni są ci którzy próbują rozliczać
PRL zamiast szukać rozwiązań współczesnych problemów.
No chyba że chcą na historii kręcić lody tak jak
Pawka Morozow Terlecki Ryszard po śmierci spotwarzył
własnego ojca by dostać pracę w IPN a nawet został
posłem. Jakiego klubu ? Oczywiście.

[the-skin]

a owszem było zwłaszcza na poziomie socjalnym a i wydawane wyroki
był w większosci zgodne z odczuciami narodu

[zoil44elwer]

Za PRL-u był jednak porządniejszy(?)bałagan.A Gomułka ;gonił; Cyrankiewicza za
jego bizantyjski styl życia.Biedę i dzielił równo.Kluczyk,Krauze czy Gudzowaty
nie doszli by do takich fortun w 5 lat TKM-u.