Dodaj do ulubionych

Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarcie ...

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.01.04, 17:31
minister i inni odpowiedzialni nie potrafia zapwnic opieki
zdrowotnej a teraz "apeluja" o pomoc i mowia co kto powinien!!!
A kto zostanie ukarany za stan rzeczy do jakiego doprowadzili?
CZy lapinski stanie przed sadem??? pozdrawiam
Obserwuj wątek
    • Gość: . Co za ohydna demagogia! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 17:36
      Co za ohydna demagogia!
      To Prezes Panas wielokrotnie powtarzał, że umowy podpiszą tylko
      ci lekarze, którzy przystąpili do przetargów na absurdalnych
      warunkach! Kto kazał NFZ wypowiadać umowy zawarte w zeszłym
      roku - lekarze mogliby świadczyć usługi na dotychczasowych
      zasadach. Chcieli postawić lekarzy pod ścianą a skończyło się
      kolejną kompromitacją SLD-owskiej ekipy!

      Ludzie, żebyście tylko nie zapomnieli o tym przy najbliższych
      wyborach
      • Gość: ryk Kretyńskie SLD rozwiązało z lekarzami IP: 194.146.248.* 03.01.04, 17:54
        .. umowy zawarte w zeszłym roku nie podpisując nowych. Tylko
        kretyn takie coś moze zrobić i jescze wyzywać lekarzy od
        warchołów. Mamy rząd kretynów.
        • Gość: Mgr Kwaśny WYBIERAJCIE SLD lub PO-nową przystań dla PZPRowców IP: *.chello.pl 03.01.04, 18:21
          ...a osiągnięcie raj (gomółkowsko-gierkowsko-breżniewowski) na ziemi!
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=9826272&v=2&s=0
          info.onet.pl/848971,11,item.html
          • Gość: Zbigniew z Wrocławia ZWIĄZKOWCY PRYWATNI PRACODAWCY ZAGROŹCIE BOJKOTEM IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 04.01.04, 10:43
            obowiązkowych składek zdrowotnych. Wysyłajcie do ZUS masowo
            oświadczenia o wstrzymaniu się do wyjaśnienia z wnoszeniem
            składek. Tylko blokada kasy zmusi SLD do rezygnacji z bzdurnych
            pomysłów.
            • Gość: druid SPRYWATYZOWAC!!! IP: 217.153.97.* 04.01.04, 18:05
              zarowno caly system ubezpieczen zdrowotnych jak i wszystkie placowki sluzby
              zdrowia - wtedy bedziemy placic na leczenie RAZ, w skladce ubezpieczeniowej - a
              nie jak obecnie PODWOJNIE - skladke ubezpieczeniowa i dodatkowo koperte jak
              ktos nie chce wykitowac pod drzwiami szpitala.

              A konkurencja miedzy lekarzami, szpitalami i formami ubezpieczeniowymi wymusie
              podniesienie poziomu uslug jak to ma obecnie miejsce miedzy wszystkimi
              prywatnymi lecznicami
      • Gość: spike jak za dawnych, dobrych lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 19:36
        trudno nie oprzec sie wrazeniu powrotu dawnego systemu,
        sluchajac cyrankiewicza i temu podobnych idiotow sprzed lat i
        wystapieniu min sikorskiego. klamie w zywe oczy, dialog -
        przeciez to on go nie prowadzi,on zastzregal ze nie mozna
        zmieniac podpisanych kontraktow a tearz kaze je podpisac i potem
        renegocjowac, na listy nie odpowiada, wlasciwie nasz jasnie
        panujacy prezydent i premier lotnik tez nie.w tym kraju rzad jak
        dawniej nie liczy sie z obywatelami, moze czolgi poślą, bedzie
        jak za dawnych lat,towarzysza teskno za starym dobrym prl-em
        • Gość: Plebs polski Re: jak za dawnych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 22:30
          Problem w tym żeby ukraśc jak najwięcej a zapłacić jak
          najmniej... i zrrzucić winę na okradzionego...
          Złodziejska mentalność większości sejmowej
      • Gość: Scalar _________Oto w skrócie prawda o proteście_______ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.04, 08:51
        www.poz.republika.pl/#p5
    • Gość: jarek Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.01.04, 17:42
      Co tu dużo gadać.
      Są pacjenci i są lekarze. Jedni potrzebni drugim i na odwrót.
      Co ma do tego jakiś palant nazywający się ministrem??
      Jaka składka?? Jaki NFZ?? Wszyscy już mamy tego dosyć.
      Wywalić złodziei na zbitą mordę i za parę miesięcy ceny usług
      lekarzy "pierwszego kontaktu" same się ustalą.
      Jeśli nie, to pacjenci wymrą razem z doktorami. Pierwsi - bo
      nieleczeni a drudzy -z głodu.
      Pozdr
      • Gość: ZEUS ustalą sie???? moze i masz racje... IP: *.bardo-slaskie.sdi.tpnet.pl 03.01.04, 21:23
        tylko pytanie, kto zapłaci za wizyty emerytów, bezrobotnych, dzieci.. to nie
        jest takie proste jak ci sie wydaje...
        • Gość: jarek Re: ustalą sie???? moze i masz racje... IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 04.01.04, 13:34
          Zapłacić powinień zawsze pacjent(jego ubezpieczyciel).
          No ale jeśli "przymusowy" ubezpieczyciel jest dodatkowo złodziejem to mamy
          sytuację taką jaką mamy. Dzisiaj ten "ubezpieczyciel" nie płaci nawet za wizyty
          ludzi "dotujących" służbę zdrowia nie wspominając już o bezdomnych,
          bezrobotnych i biedakach.
          Wolisz taką fikcję to się lecz "za darmo". Bogatsi, już stworzyli "swoją"
          prywatną sieć przychodni. Rząd ma swoje lecznictwo. A ty się dałeś ogłupić
          komunistycznymi frazesami.
          POZDR
        • Gość: asz Re: ustalą sie???? moze i masz racje... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.04, 17:48
          Każdy emeryt płaci składkę zdrowotną w wysokości około 115 zł
          miesięcznie. Lekarz 1-szego kontaktu za każdego zapisanego
          pacjenta dostaje od 55 do 65 zł ROCZNIE. A gdzie reszta kasy ???
          LSD,LSD,LSD
    • Gość: zibi millera gruszki na wierzbie IP: 194.146.248.* 03.01.04, 17:47
      Gość portalu: rafal napisał(a):

      > minister i inni odpowiedzialni nie potrafia zapwnic opieki
      > zdrowotnej a teraz "apeluja" o pomoc i mowia co kto
      powinien!!!
      > A kto zostanie ukarany za stan rzeczy do jakiego doprowadzili?
      > CZy lapinski stanie przed sadem??? pozdrawiam

      Miller powinien być postawiony pod sąd. To są jego nieudolni
      ministrowie których politykę forsował wbrew oponiom środowisk
      lekarskich. Za arogancję , butę i nieudolność - pod sąd.
      • Gość: jarek Re: millera gruszki na wierzbie IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.01.04, 17:54
        Gość portalu: zibi napisał(a):

        > Gość portalu: rafal napisał(a):
        >
        > > minister i inni odpowiedzialni nie potrafia zapwnic opieki
        > > zdrowotnej a teraz "apeluja" o pomoc i mowia co kto
        > powinien!!!
        > > A kto zostanie ukarany za stan rzeczy do jakiego
        doprowadzili?
        > > CZy lapinski stanie przed sadem??? pozdrawiam
        >
        > Miller powinien być postawiony pod sąd. To są jego nieudolni
        > ministrowie których politykę forsował wbrew oponiom
        środowisk
        > lekarskich. Za arogancję , butę i nieudolność - pod sąd.

        Pod jaki sąd -jełopie??
        Jeżeli już, to publicznie powiesić szubrawców.
        Sądy i prokuratur to sprzedajne szmaty.

        A swoją drogą to komusza swołocz zapomniała jak ją wywozili na
        taczkach z firm i opluwali na ulicy.
        Nie tylko naród ma krótką pamięć -oni też.
        Chyba myśleli, że tym razem im się uda.
    • Gość: eric Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.04, 17:54
      pierdole taką służbę zdrowia!!! płacę 200 peelenów miesięcznie a
      w mojej przychodni nie ma podstawowych środków, za gips płacić
      musiałem. niech mi nie odciągają kasy a sam sobie zadbam o swoje
      ubezpieczenie zdrowotne. koniec z darmozjadami i nieudacznikami
      z nfz!!!
      • Gość: jarek Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.01.04, 18:11
        Interesy lekarzy i pacjentów są sprzeczne??
        Interesy urzędników MF i przedsiębiorców są sprzeczne??
        Interesy kamieniczników i najemców -sprzeczne??
        Interesy ubezpieczycieli i ubezpieczonych -sprzeczne??
        Interesy producentów paliw i kierowców -sprzeczne??
        Rolników i zjadaczy chleba -sprzeczne??

        I co może poprawić nowy, prawicowy rząd??

        Dowiesi nowe krzyże w urzędach i na lodowiskach szkolnych.
        Zakaże handlu w niedzielę i uruchomi nowy kanał telewizyjny "Dziewica 1"

        Co by tu jeszcze spieprzyć -panowie?? Co by tu jeszcze....

        • Gość: Jacek Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: 195.164.255.* 04.01.04, 00:49
          Oj chłopie! Masz wyraźne problemy z logicznym myśleniem...
          • Gość: jarek Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 04.01.04, 13:43
            Czy wydaje ci się, że logicznie myślący powinien czekać na nowy rząd czy
            przykopać w te komusze dupy samodzielnie.
            Skoro interes społeczny zawiera się w "walce klas"(wszyscy przeciwko
            wszystkim) to czas najwyższy pogonić komunistom kota.
            POZDR
    • Gość: rud Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: 62.89.80.* 03.01.04, 18:07
      to co SLD zrobiło z służbą zdrowia to zbrodnia ludobujstwa.Przecież skoro
      karetki pogotowia muszą jeżdzić do przeziębień to w tym czasie umiera pacjent
      któremu tylko natychmiastowa pomoc mogła uratować życie.Za te zbrodnie powinni
      odpowiadać zarówno łapiński jak i Miller.Wybiurcza informując o stanie zdrowia
      Millera niech ograniczy się tylko do informacji o ewentualnym jego
      pogorszeniu,niech chociażby zrobi tyle dla obywateli których ten towarzysz
      skazałna śmierć.
      • Gość: gloubiboulga Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.proxy.aol.com 03.01.04, 18:24
        100% = zgoda.
        • galaxy2099 Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci 04.01.04, 18:42
          Francuziku, jaka zgoda???
          Przeciez dla ciebie Polska to totalna abstrakcja.
          Zajmij sie lepiej sprawami Francji.


          Gość portalu: gloubiboulga napisał(a):

          > 100% = zgoda.
    • Gość: wzburzony glupota Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.ipt.aol.com 03.01.04, 18:26
      Pan minister jest czlowiekiem starego portfela - ignorowla ludzi
      przez caly rok, a teraz najlepiej zrzucic wine za wlasna glupote
      na innych i co wiecje uzywajac argumentow, ze jest to sprawa
      wagi panstwowej. O zgrozo. Tylu urzedasow zyje z tych skladek na
      ubezpeiczenie zdrowotne a zaden z ncih chyba nei leczy sie w
      gminnej przychodni i nie czeka na zabieg pol roku. A moze jednak
      warto wrocic do Buzka planow.
      • Gość: ryk sikor - zrób porządek IP: 194.146.248.* 03.01.04, 21:12
        .. i sikor ślmazarnie z beztalenciem amatorskiej dziwki
        rozbełtowywuje się udaje że jest zawodową dziwką. miller z
        kwachem - sutenerzy z SLD ( chyba z tego żyja ) przymuszją
        sikorę aby dawał d..y bardziej przekonywujaco. No i klient sie
        skapował i ... że to tylko amatorska k..a. I k...ie w
        naszym kraju powierzono tworzenie polityki zdrowotnej dla
        Polaków. To jest standart SLD.
        • Gość: zibi 30 mld zł. NFZ miało być dla SLD IP: 194.146.248.* 03.01.04, 21:26
          Gość portalu: ryk napisał(a):

          > .. i sikor ślmazarnie z beztalenciem amatorskiej dziwki
          > rozbełtowywuje się udaje że jest zawodową dziwką. miller z
          > kwachem - sutenerzy z SLD ( chyba z tego żyja ) przymuszją
          > sikorę aby dawał d..y bardziej przekonywujaco. No i klient
          sie
          > skapował i ... że to tylko amatorska k..a. I k...ie w
          > naszym kraju powierzono tworzenie polityki zdrowotnej dla
          > Polaków. To jest standart SLD.

          miller ,łapa i sikora spartaczyli sprawę . SLD jest
          rozczarowane brakiem profesjonalizmu w ich szeregach. Nie
          mozna narodowi tych pieniędzy przekazać. Strata 30 mld żł.
          Chyba miller i kwach zasługuja na czapę. Nie po to
          edukowalismy ich w KGB aby tak partaczyli robotę.
      • Gość: Grześ Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.student.pw.edu.pl / 10.1.4.* 03.01.04, 22:54
        > Tylu urzedasow zyje z tych skladek na
        > ubezpeiczenie zdrowotne a zaden z ncih chyba nei leczy sie w
        > gminnej przychodni i nie czeka na zabieg pol roku.

        A lekarze to nie są urzędasami-złodziejami? Przyjmuje taki na wsi
        pięć godzin i jedzie potem do domu, którego powierzchnia zawiera
        się liczbą trzycyfrową. Trzy ma też samochody ów dobrodziej,
        ogródek piękny, mieszkanie w większym mieście, daczę.
        Albo weźmy innego doktora, takiego który na chore nerki
        przypisuje leki na korzonki i masę antybiotyków, czym zapewnia
        sobie pobyt pacjenta w szpitalu, a za to nie musi płacić. I
        słusznie, więcej kasy będzie na zagraniczne wakacje i nowe auto.
        Potem nasz doktór oświadcza, żeby się leczyć prywatnie u Niego,
        bo pieprzy robotę za publiczne pieniądze.
        Następny dobrodziej, istny Judym, niesłusznie skazany na ubóstwo,
        wypisuje zwolnienie gangsterowi, który zatłukł był młodego
        chłopaka kijem bejsbolowym za niewiadomo co. Gangster, choć
        skazany, chodzi teraz i straszy matkę ofiary. A co było powodem
        wydania opinii o złym stanie zdrowia? "Nadwyrężenie mięśnia
        ręki". Biedny łotr, od tego bicia doznał kontuzji.
        Nie mówiąc już o tym, że moja siostra trafiła kiedyś na pogotowie
        do pijanego lekarza. A ile pan doktór wziął za przespanie dyżuru?
        Nie chcę wiedzieć.

        Dobrze, że ktoś w końcu dobrał się tym sukinsynom do dup. Na
        pohybel wszelkim konowałom.
        Niestety, lekarzom nie będzie dane zasmakować w nędzy, może wtedy
        obudziłby się w nich zdrowy rozsądek.

        Tyle. Lekarze to złodzieje w takim samym stopniu co członkowie rządu.
        • Gość: jarek Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 04.01.04, 13:55
          Tak, lekarze to złodzieje. I prywaciarze też.
          A górnicy to nie złodzieje i darmozjady, że o hutnikach i chłopach nie wspomnę.
          Dalej kradną: supermarkety, notariusze, adwokaci i prezesi spółdzielni
          mieszkaniowych. A rząd i posłowie to dopiero złodzieje. Gliniarze kradną po
          godzinach urzędowania a urzędnicy w godzinach pracy. Robotnicy na budowach a
          pompiarze na stacjach paliw. Tylko kurwy nie kradną ale Polska to przecież kraj
          kurew i złodziei -to chciałeś powiedzieć??
          To dam ci radę -spieprzaj stąd jak najdalej bo to nie jest kraj dla ciebie -
          zacnej uczciwości Grzesiu.
        • Gość: ASZ Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.04, 17:54
          Polscy lekarze zarabiaja takie grosze w porównaniu z unijnymi,
          że jaki w końcu wejdziemy do tej uni to zostaną u nas sami
          łapówkarze i konowały. Lekarz musi zarabiać dużo - 5000 zł netto
          to minimum. A słuzba zdrowia musi być prywatna. Wtedy będzie
          dobrze.
        • Gość: jot-es Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.alp01.telsat.wroc.pl 04.01.04, 18:23
          Kac Ci nie minął,czy zawsze jesteś w tak wyśmienitej kondycji
          psychicznej?
          • Gość: jot-es Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.alp01.telsat.wroc.pl 04.01.04, 18:33
            Gość portalu: jot-es napisał(a):

            > Kac Ci nie minął,czy zawsze jesteś w tak wyśmienitej kondycji
            > psychicznej?

            te słowa kierowane były do Grzesia,który chyba lekarzy nie
            lubi...
    • Gość: andre_ O CO CHODZI - FAQ. IP: *.acn.waw.pl 03.01.04, 18:46
      Jako że na spora część wypowiedzi na tym forum (i innych)
      wskazuje na pewne niedoinformowanie sporej części społeczeństwa
      odnośnie omawianego tematu (zwłaszcza co to jest POZ), dla
      państwa wygody (i swojego spokoju sumienia) stworzyłem stronę
      na której w rzeczowy sposób wskazuję o co chodzi i dlaczego
      niektóre media piszące o buncie, strajku, itd itp mijają się z
      prawdą.

      www.poz.republika.pl/
      pozdrawiam

      andre_
      • Gość: RYS Re: O CO CHODZI - FAQ. IP: *.proxy.aol.com 03.01.04, 19:28
        Przejrzalem twoja strone . Doby kawalek roboty. Dziekuje.

        Przyznaje, ze problem jest raczej groteskowy. Dlatego tez przypomnial mi sie
        stary kawal (z dluga siwa broda), jak to za Gierka probowano zwiekrzyc ilosc
        pacjentow przyjmowanych przez lekarzy, aby obnizyc koszty leczenia.
        Wygladalo to mniej wiecej tak:
        Otwieraja sie drzwi i przed lekarzem staje pierwszy pacjent.
        Co panu dolega?
        - Mam kurcze i wskazuje na brzuch.
        - Nie jesc kurczat. Nastepny.
        Przed lekarzem staje nastena pacjentka, malolat.
        - Panie doktorze, zaszlam przez przypadek w ciaze.
        - Nie siusiac przez dwa tygodnie, moze sie utopi. Nastepny.
        Przed lekarzem staje starszy pan
        - Panie doktorze, jem ziemnioki, robie ziemniokami. Jem kapuste, robie kapusta.
        - Jesc g...... Nastepny......
        ..............
        ..............

        Czyzby historia miala sie zamiar powtorzyc.
      • Gość: Toni O TO CHODZI - FAQ. IP: *.telia.com 03.01.04, 19:52
        amdre_ !
        To był genialny pomysł i dzieki Ci za to !
        Podstawowy błąd środowiska lekarskiego w Polsce to jego
        rozbicie !
        Nie wiem czy Izbę Lakarska można traktowac jako Zw. Zawodowy ?
        Tak czy inaczej co najmniej grupa lekarzy z POZ powinna
        negocjować kontrakty centralnie, dla wszystkich. Tylko wtedy
        wyrwą się z starego bagna, gdzie władza centralna może kłamać i
        manipulowac zgodnie z od dawna wyuczonym schematem.
        Niestety, jednym z niewątpliwych "osiągnięć" komuny było i
        zostało wszczepienie społeczeństwu poczucia bezradności. Teraz
        dopiero ludzie sie z tego otrząsają.
      • Gość: Vigo Re: O CO CHODZI - FAQ. IP: 80.53.237.* 03.01.04, 20:45
        Rewelacyjne. szkoda ,że kolegom z PZ nie przyszło do głowy stworzenie takiego FAQ.
      • Gość: kk Re: O CO CHODZI - FAQ. IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 03.01.04, 21:45
        Brawo andre.Oby częściej można było spotkać tak sensowne głosy.
      • Gość: JJK BRAWO, rozpowszechniam gdzie się da IP: *.radom.pl 03.01.04, 22:04
        pracuje w NZOZ podobnie jak Ty,
        i podobnie jak Ty opisywałem gdzie się dało o co tu tak naprawdę chodzi,
        teraz będe miał łatwiej.
        Dziękuję.
      • Gość: Maja Re: O CO CHODZI - FAQ. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 22:26
        Brawo!!!!! Teraz wiele zrozumiałam
      • way270 Re: O CO CHODZI - FAQ. 03.01.04, 23:21
        Andre - doskonala strona !!!!!!!!!!!!!!
      • Gość: misiek Jestes bystry facet IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 04.01.04, 05:58
        Niewiele ludzi to wie. Za granica nie wie NIKT.

        Proponuje wyslac ten link kolegom i znajomym ze swojej listy kontaktow.
        Wystarczy dac znac 10 osobom. Dzieki temu szczegolowo zapozna sie z tym wiele
        tysiecy osob.

        Kazdemu z nas zajmie to jedynie 5 minut.

        Dziekujemy koledze. Jutro bedziesz mial 1000 klikniec. Pojutrze 10,000.
    • wielki_czarownik Panie Sikorski 03.01.04, 19:13
      A może ciachnij pan sobie i swoim urzędasom pensje o połowę, sprzedaj pan swoją służbową limuzynę, wywal pan na zbity pysk tych urzędasów którzy nic nie robią oprócz utrudniania ludziom życia i pobierania wypłat a zobaczysz pan ile kasy na leczenie się znajdzie. Więc albo zrób pan coś pożytecznego albo się pan podaj do dymisji. Bo się tymi pańskimi apelami ani ja ani nikt inny nie wyleczy, a wręcz mi one szkodzą (mam nudności). Do roboty się pan weź albo sio ze stołka!
      • Gość: jarek Do lekarzy IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.01.04, 19:32
        Nie mam złudzeń, że na dzisiaj lepsze od wolnego rynku dla wielu z was jest
        teoretyczne porozumienie z NFZ co do stawek. Nie mam też złudzeń, że NFZ wam
        wynegocjowanych pieniędzy nie zapłaci (bo ich nie ma -rozkradzione i
        zmarnotrawione).
        Macie więc do wyboru; albo brnąć dalej w ślepą uliczkę albo pomóc rozpierniczyć
        tą utopię już teraz. Musielibyście tylko być gotowi stanąć oko w oko z rynkiem
        ubogiego pacjenta w Polsce już teraz. Może jednak lepiej zacząć liczyć realne
        pieniądze bezpośrednio od pacjenta niż wirtualne z ręki złodziejskich
        pośredników??
        Wywróćcie ten syf do góry nogami!!!
        W końcu to wasi pacjenci i wasze miejsca pracy.
        Pozdrawiam.
        • Gość: raba Re: Do lekarzy IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.04, 20:08
          Gość portalu: jarek napisał(a):

          > Nie mam złudzeń, że na dzisiaj lepsze od wolnego rynku dla
          wielu z was jest
          > teoretyczne porozumienie z NFZ co do stawek. Nie mam też
          złudzeń, że NFZ wam
          > wynegocjowanych pieniędzy nie zapłaci (bo ich nie ma -
          rozkradzione i
          > zmarnotrawione).
          > Macie więc do wyboru; albo brnąć dalej w ślepą uliczkę albo
          pomóc rozpierniczyć
          >
          > tą utopię już teraz. Musielibyście tylko być gotowi stanąć
          oko w oko z rynkiem
          > ubogiego pacjenta w Polsce już teraz. Może jednak lepiej
          zacząć liczyć realne
          > pieniądze bezpośrednio od pacjenta niż wirtualne z ręki
          złodziejskich
          > pośredników??
          > Wywróćcie ten syf do góry nogami!!!
          > W końcu to wasi pacjenci i wasze miejsca pracy.
          > Pozdrawiam.

          niestety jarek ma wiele racji, to czysta demagogia i tylko
          głupcy ulegną ministrowi, jak lekarze otworzą gabinety to
          prawnie już pracują i nie bądą mogli ich zamknąć a minister i i
          nfz po prostu się na nich wypną
          chorych szkoda ale wydaje się że to jedyna droga do realiów a
          znowu gadanie o slużbie, to normalna praca i to określona
          ekonomicznie, minister pitoli coś o etyce ale jakoś o
          kopalniach i hutach nie, to prywatne zakłady pracy a nikt jakoś
          nie myśli żeby nie zapłacić hydraulikowi za wymianę kranu czy
          taksowkarzowi za kurs. panowie rozsądku!!!
          szpitale są otwarte tylko dlatego że się oszukuje ludzi i robi
          dlugi, prywatne też są zamknięte
          przestańmy oszukiwać społeczeństwo!!!!
    • Gość: Toni Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.telia.com 03.01.04, 20:01
      ""rozmowy powinny toczyć się w poszanowaniu obowiązującego prawa
      i ze świadomością realnych możliwości finansowych systemu
      ochrony zdrowia".
      On chyba jednak na ministra przyszedł z łapanki.
      Prawo jest takie, że nie ma zawartych umów.
      A o możliwosciach "realnych" to niech rozmawia z bakteriami,
      wirusami, nowotworami i innymi choróbskami. Jak sie poddadza
      tańszemu leczeniu to będzie taniej.
      Wyrzućcie tego nieudacznika spowrotem na ulicę i zatrudnijcie
      kogoś kto potrafi planowac chociaz tydzień do przodu.
      Yjawnienie całego budżetu ochrony zdrowia i porównanie z
      wpłatami też byłoby na miejscu w demokratycznym państwie.
    • Gość: bronek dlaczego minister rżnie głupa? IP: *.ip.pop.e-wro.net.pl 03.01.04, 20:06
      1. Już dawno było wiadomo ze dojdzie do takiej sytuacji i mozna
      było temu zapobiec.
      2. Dlaczego wprowadono i tak twardo sie trzymacie system w
      którym pacjenci są na "sztywno" przypisani lekarzom?
      naj efektywniej było by gdyby pacjenci sami sobie wybierali
      lekarzy a NFZ płacił za faktycznie wykonanae usługi.
      (co mogło by się okazać że nie jest potrzebny tak rozbudowany
      aparat ZUS+NFZ+MZ zgadza się? a może korporacje lekarzy nie chcą
      się na to zgodzić)
      3. dlaczego system ratownictwa szkolnictwo medyczne "podpięto"
      pod NFZ to wszystko powinno bys finansowane z budżetu państwa
      (tak by było rozsądniej i ekonomiczniej) i nie było by problemów
      z rejonizacją, integracją z innymi służbami (policja, staż
      pożarna, gopr, wopr itp)
      4. czy w związku z tym iż nie została mi zapewniona opieka
      medyczna mogę liczyć na zwolnienie z płacenia składek i podatków
      (dlaczego mam płacic na zus jak w takim systemie opieki
      zdrowotnej napewno nie doczekam emerytury i dlaczego ja mam się
      wywiązywać z zobowiązań wobeć państwa a Państwo mnie "olewa" i
      nawet nie próbuje się wywiazywać z obowiązw wobec swoich
      obywateli!)
      • Gość: jarek Re: dlaczego minister rżnie głupa? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.01.04, 20:44
        Gość portalu: bronek napisał(a):

        > 2. Dlaczego wprowadono i tak twardo sie trzymacie system w
        > którym pacjenci są na "sztywno" przypisani lekarzom?
        > naj efektywniej było by gdyby pacjenci sami sobie wybierali
        > lekarzy a NFZ płacił za faktycznie wykonanae usługi.
        > (co mogło by się okazać że nie jest potrzebny tak rozbudowany
        > aparat ZUS+NFZ+MZ zgadza się? a może korporacje lekarzy nie chcą
        > się na to zgodzić)

        Właśnie to miałem na myśli pisząc o nieuniknionej ekonomicznej konfrontacji
        lekarzy z pacjentami w Polsce.
        Trzeba to zrobić jak najszybciej.
        A jak bolesne może być lekceważenie potencjalnych klientów przekonali się
        ostatnio taksówkarze stosując w swojej (słusznej) walce niedozwolone metody.
        Nikt nie jest bez winy.
        Ale mam nadzieję, że tym razem ukruszymy choć kawałek gęstniejącego komuszego
        betonu i wyślemy tę całą bandę zdrajców na syberię.
        Lekarze, jestem z wami.
    • Gość: ktokolwiek Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.gazeta.pl 03.01.04, 20:17
      Łapińskiego rozstrzelać, dla Sikorskiego dożywocie!
      • Gość: raba Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.04, 20:33
        same społczne głosy poarcia i to mi się podoba, proletariusze \ lekarze z
        kraju\ łączcie się
        jeden sikorski w kraju już źle skończył, poczekajmy co się stanie z drugim
        sztama
        • Gość: ktokolwiek Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.gazeta.pl 03.01.04, 21:20
          Wszystkie rady łącznie z moją są o.k. Tylko dla ilu osob w Polsce jutrzejsze rokowania, ich ewent. wynik i odreagowanie
          wszystkich innych skutkow Narod. Funduszu Zdrowia - to bedzie już za późno??
    • Gość: artur Re: Minister zdrowia i caly rzad powinien sie zdymisjo IP: *.proxy.aol.com 03.01.04, 20:30
      Caly rzad powinien sie poddac do dymisji.Starczy tych nieudanych
      rzadow Millera i jego paczki!!Prezydent musi zrozumiec ze nie
      warto trzymac rzadu ktory sie nie spelnil!!!Rzad SLD jest
      najbardziej nie lubianym rzadem od upadku PRL-u!!!To jest wstyd
      dla rzadu ze nie potrafi rozmawiac z narodem!!!Dosc matactwa i
      naduzyc!!!!!!!Narod oczekuje prawdziwego rzadu dla POlski!!!
      • Gość: gosc Re: Minister zdrowia i caly rzad powinien sie zdy IP: *.proxy.aol.com 03.01.04, 20:39
        dlaczego minister w kapitalizmie ingeruje w sprawy zdrowia,
        przeciez to sa umowy miedzy przedsiebiorcami a firmami
        ubezpieczeniowymi,
        • Gość: jarek Re: Minister zdrowia i caly rzad powinien sie zdy IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.01.04, 20:56
          Sęk w tym, że Miller i jego mafia to bynajmniej nie kapitaliści.
          Sami mawiają, że interesy ich "urzędników" są "oczywiście sprzeczne" z
          interesami przedsiębiorców w Polsce.

          Litwini już się połapali, z czyjego podpuszczenia i w czyim imieniu ich władza
          sprawowała ostatnio rządy. Polacy wolą o tym zbyt głośno nie mówić, wszak sami
          sobie wybierali władców całkiem niedawno.
          Mądry Polak po szkodzie.
          • Gość: andrzej Re: Minister zdrowia i caly rzad powinien sie zdy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.04, 18:35
            Też juz wiesz ,że Miler i cała wierchuszka LSD idą na pasku KGB
            i byłego SB>???
      • Gość: ryk Re: Minister zdrowia i caly rzad powinien sie zdy IP: 194.146.248.* 03.01.04, 20:52
        Odwołujesz się do standartów europejskich. SLDowska swołcz w
        takich obszarach wartosci nie funkcjonuje. Oni maja respekt
        tylko przed kopem. I powoli dorastamy do tego aby tego kopa
        zrobić. sikorski - minister z łapanki realizuje strategie
        miller i kwacha. On jest maluczkim co zarabia na zycie
        prostytuując sie. Męska dziwka. Mózgiem jest ktoś z otoczenia
        millera i kwacha , bo tych dwóch przygłupów nie podejrzewam o
        takie kwalifikacje. Dlatego lekarze działaja własciwie . Na tym
        poziomie konfliktu z sikorskim nie da się negocjować .On jest
        tylko od dawnia d..y. Trzeba kopać ( tych od millera ).Oni
        tylko wtedy odreagowywują.
        • Gość: Szerszeń Re: Minister zdrowia i caly rzad powinien sie zdy IP: *.tvsat364.lodz.pl 03.01.04, 21:39
          Gość portalu: ryk napisał(a):

          > Odwołujesz się do standartów europejskich. SLDowska swołcz w
          > takich obszarach wartosci nie funkcjonuje. Oni maja respekt
          > tylko przed kopem. I powoli dorastamy do tego aby tego kopa
          > zrobić. sikorski - minister z łapanki realizuje strategie
          > miller i kwacha. On jest maluczkim co zarabia na zycie
          > prostytuując sie. Męska dziwka. Mózgiem jest ktoś z
          otoczenia
          > millera i kwacha , bo tych dwóch przygłupów nie podejrzewam o
          > takie kwalifikacje.

          Ciepło, ciepło, gorąco!

          A co byś powiedział o tej pani, którą ten głupi naród wybierze
          na następnego prezydenta? trzeba mieć niezły móżdzek, żeby tak
          się ustawić i w dodatku uniknąć wszystkich podejrzeń, chyba się
          zgodzisz!?
      • Gość: blurb Re: Minister zdrowia i caly rzad powinien sie zdy IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.01.04, 09:30
        prezydent jest z tej samej paczki
    • Gość: dfsa Panie Sikorski dlaczego Pan już nie leczy ? IP: *.gorzow.mm.pl 03.01.04, 20:45
    • Gość: Dr NO Re: SIKORSKIEGO POWINIEN ZBADAĆ PSYCHIATRA IP: 80.48.189.* 03.01.04, 21:18
      Przecież ten człowiek jest tak zacietrzewiony, że nadaje się do
      negocjacji. Nie docierają do niego żadne rzeczowe argumenty.
      Przetestował go, a raczej zrobił z niego głupka dziennikarz z
      TVN-24. Jakie to smutne, że do władzy dorwała się kupa idiotów.
      Kiedy zapytałem jednego z komuchów - czy nie mają lepszych ludzi
      do rządzenia - odpowiedział mi, że wszyscy mądrzy z SLD zajmują
      się robieniem pieniędzy.
    • Gość: $tefan Umowy to dobrowolna zgoda dwóch stron! IP: *.CHCGILGM.covad.net 03.01.04, 21:21
      Apele? Czasami trzeba poderwać apelami do pracy społecznej.
      W biznesie apele nie działają - w biznesie istnieje relacja - zleceniobiorca-
      zleceniodawca. Inne się nie liczą lub liczą się w znikomym stopniu!
      Strajk lekarzy? Nfz podpisał umowy, które skończyły się w roku ubiegłym.Po
      zakończeniu umowy - podpisanie następnej jest obowiązkowe? Umowę można
      podpisać gdy satysfakcjonuje obydwie strony. Gdy nie satysfakcjonuje - wtedy
      się negocjuje aż do doprowadzenia do umowy satysfakcjonującej obydwie strony.
      Gdy tego nie ma to szuka się następnych chętnych do podpisania umowy o
      świadczenie usług. Tak to działa w normalnym świecie.
      NIKT NIE MOŻE BYĆ ZMUSZONYM DO PODPISANIA ZADNEJ UMOWY!
      Zwłaszcza niekorzystnej dla którejś ze stron!
      To jest biznes przecież!
      Na Zachodzie się mówi ( plotki zwykłe?), że w Polsce zwalniają pacjentów z
      zakładów psychiatrycznych - ich widzenie świata pokryło się w Polsce z
      rzeczywistością!
      Czy to prawda? Czy to tylko plotki?
      Pozdrowienia
      $tefan
      • Gość: bodzio Re: Umowy to dobrowolna - do Stefana IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.04, 22:22
        żeby było jeszcze śmieszniej - to akurat spełniając wszystkie
        wymogi Kasy Chorych /Wielkopolskiej/ uzyskałem kontrakt na czas
        nieokreślony.NFZ jest prawnym spadkobiercą i kontynuatorem Kas
        Chorych.Ale cóż 30 września otrzymałem wypowiedzenie umowy.
        Dzisiaj się mnie medialnie oskarża o brak etyki że zamnknąłem
        gabinet, że nie chcę przyjmować za 15 zł.A gdzie jest umowa , że
        mi zapłacą,a proszę sobie znalęźć prywatny gabinet z honorarium
        15 zl
    • Gość: zezar Re: A CO RROBI PROKURATOR GENERALNY.... IP: *.chello.pl 03.01.04, 21:22
      ktoś powinien zostać chyba ukarany za niedopełnienie obowiązków
      słóżbowych, i przez to narażenie na utrate zdrowia lub śmierć
      kilka milionów obywateli RP ?.Biorą pieniądze a się nie
      wywiązują....
      • Gość: bodzio Re: A CO RROBI .. IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.04, 22:23
        ma długi weekend ; od ubiegłego do tego roku, dikładniej nie
        wiadomo
    • Gość: azuk Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.swic.dialup.inetia.pl 03.01.04, 21:31
    • Gość: azuk Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.swic.dialup.inetia.pl 03.01.04, 21:41
      Zdaje mi się ,że NFOZ powstał 9 miesięcy temu. Za ten czas
      można było zapłodnić parę pięknych kobiet i urodzić parę
      pięknych dzieci. A co robił NFOZ ? Ścielił sobie stanowiska dla
      siebie i dla swoich bliskich i znajomych! Zamiast przygotować
      poważne negocjacje liczył na cud!? I to kto - towarzysze
      postkomuniści ! A teraz próbuje się zwalić winę na lekarzy. To
      podłe !!! Nie jestem lekarzem i nie mam w rodzinie lekarza -
      ale jestem po ich stronie - ktoś musi walczyć o nasze
      (pacjentów) prawa. My pacjenci nie mamy szans.Może uda się to
      naszym lekarzom. Może uda im się uleczyć nasz chory rząd i
      otoczenie!
      • Gość: competer Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: 80.55.171.* 03.01.04, 22:01
        niektórzy obwiniają samych lekarzy.Jednak nikt nie tych lekarzy nie będzie za
        6-9 miesięcy ratował z zapaści finansowej, ani pacjent ani fundusz. Wcale im
        sie nie dziwię i życzę powodzenia w walce o swoje. Narzucono im prowadzenie
        praktyk w systemie konkurencji i takie teraz tego sa efekty. Może to mrzonka,
        ale nalezy obnizyć składę zus-u i pozwolić ludziom płacić za podstawową opiekę
        ( nie mylić ze szpitalną). Problem zniknie sam.
        • Gość: bodzio do competer IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.04, 22:14
          nawet nie trzeba zmieniać .Wystarczy oddać na świadczenia
          medyczne to co planuje się zebrać ze składek.Jestem jednym z
          tych co od 01.01.2004 nie pracuje .Jeżeli w minionym roku w
          jednym wojewódstwie wprowadzono obowiązek opłacania transportu
          sanitarnego w kwocie około 4 zł na jednego zapisanego pacjenta
          plus normalne stawka na niego , to w br zapomniano o tych 4
          złotych dając w jednej kwocie 5,05
          czyli tgransport za darmo , to tylko można na własnych plecach
        • Gość: menuet forum IP: *.pl / *.pl 03.01.04, 22:32
          to nie fair jeżeli 50 procent głosow na tym forum to lekarze .Mozna odniesc
          wrażenie ,ze to 'opinia' społeczna a to okazuje się 'lobby'. Szokuje także , w
          tym gronie, sporo 'faszystowskich' głosow .Korwin-Mikke mówił ;.." co to za
          ustrój [mowa była o demokracji] , w którym głos profesora jest równoważony
          przez głos faceta 'spod budki z piwem'?! Trzeba się stuknąc w głowe, żeby
          zacząc inaczej myśleć.." Jak się czyta forum to te poglądy stają mi się
          bliższe..
          • Gość: competer Re: forum IP: *.piasta.pl 03.01.04, 22:42
            zonk!!! nie jestem ani lekarzem, ani jakimś lobbystą. Jestem osobą, która na
            szczęście nie choruje za dużo, ale też osobą, która zdaje sobie sprawę, że z
            jej podatków najpierw wybudowano siedziby kas chorych, żeby potem je
            rospieprzyć po to , żeby znowu zakręcić moimi pieniędzmi. Pytam się gdzie są
            nasze składki, czemu zus nie przelewa kasy do OFE, czemu dalej wisi im ponad
            milard nowych złotych, czemu w moim mieście obok starego budynku ZUS-u
            postawiono supernowoczesny nowy biurowiec i stary wcale nie został oprózniony
            z urzędników.Czemu pracowmikom tej szacownej placówki fdunduje się imprezy
            wieczorne w róznej postaci.
    • Gość: Atrium Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 22:14
      Popieram lekarzy z całego serca. W końcu za 6 lat będe jednym z
      nich(mam nadzieje) :)
    • Gość: kato28 Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.04, 22:17
      Wychłostać gnoja!!! Albo zarazić cięzkim choróbskiem i iść
      kazać się leczyć!
      • Gość: Knut Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 22:36
        Przzepędzić goło po śniegu dokoła Kremla pod knutem...
        jak każdego z z tej ekipy
    • Gość: roman Re: Minister zdrowia apeluje do lekarzy o otwarci IP: *.slupsk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.04, 22:41
      To Ty odpowiadasz za zapewnienie opieki lekarskiej. Jak tego
      nie robisz to oddaj się do dymisji a nie zrzucaj winy na
      lekarzy.
    • kontrowersyjny.kazimierz ludzie walnijcie sie w makowy 03.01.04, 22:42
      fryzjer meski = 15 PLN
      fryzjer damki = 40 PLN
      leczenie psa = 35 PLN
      wizyta hydraulika = 50 PLN
      pranie chemiczne 2 par spodni = 18 PLN

      zastanowcie sie ile powinna kosztowac wizyta u lekarza, i co
      jest wazniejsze dla was.
      • Gość: menuet cennik !!! IP: *.pl / *.pl 03.01.04, 23:03
        logika przejechanego przez tramwaj .. jak mozna w ten sposob myslec o
        relacjach międzybranżowymi !!! To właśnie z takiego myślenia świat jest
        crazy w sporcie [dlaczego Beckham zarabia WIECEJ od lekarza ?, przecież on
        tylko kopie !!],rozrywkach , usługach , militariach itd. itd. Dlaczego piekarze
        maja tyle co hutnicy , a policjanci tyle co adwokaci i to jest to piekiełko.
        Wezmy sie moze do pracy [niech kazdy utworzy np. jedno stanowisko
        pracy],przyjmijmy prawde oczywista,że ceny ustalane są przez RYNEK, a nie mogą
        funkcjonować na zasadzie wymuszeń, Biedne żuczki [lekarze] maja coraz mniej bo
        społeczeństwo jest biedne.[to samo dotyczy 'duchownych i tzw tacy ].Stąd się
        bierze apel duchownych 'o skuteczną walkę z bezrobociem' i zakamuflowany troską
        o pacjenta bunt lekarzy.
        • Gość: bronek Re: cennik !!! IP: *.ip.pop.e-wro.net.pl 03.01.04, 23:49
          to chyba nie dokońca tak

          Jeżeli osoba bez wykształcenia i jakiś szczególnych kwalifikacji wykonując
          jakieś proste czynności zarabia więcej niż ktoś o szczególnych umiejętnosciach
          wykonujący pracę o większym skomplikowaniu i o większym ryzyku/odpowiedzialności
          to raczej świadczy o błedach w systemie (np. ograniczona konkurencja na rynku)

          Wartościowanie pracy lekarza w publicznej służbie zdrowia (opłacanej z naszych
          podatków/składek) i stworzenie takiego systemu aby nie przepłacać i aby
          osiągnąc jak najlepszy poziom opieki medycznej jest bardzo skomplikowane.
          I myslę że od samego początku (AWS) system został tak zrobiony aby zadowolić
          rząd, urzędników państwowych(nowe posady) i korporacje lekarskie, a nie dbać o
          dobro pacjentów i poziom zdrowia społeczeństwa. I dla tego unikano, wszędzie
          tam gdzie jest to możliwe rozwiązań rynkowych (np. wolny wybór lekarz)
          poza tym, myślę że zwykłym lekarzom łatwiej by było zaakceptować obiżenie cen
          gdyby wymógł by na nich to rynek i konkurencja a nie urzędnicy zarabiający
          więcej niż 30 tyś. miesięcznie
          • Gość: kow3l Alez mozesz sie zapisac do kazdego IP: 81.210.124.* 04.01.04, 02:27
            Chociaz nie do konca-maja jakies limity 2500 chyba, wiec coz
            najbardziej oblegani pewno sa pozajmowani...
        • Gość: mj hmmm IP: 81.210.124.* 04.01.04, 02:24
          Bo na beckhama jest popyt-scisle prawo popytu i podazy.
          Niedlugo podaz wsrod lekarzy bedzie tez kiepska i jego uslugi
          prywatne hmm na pewno nie w takim stopniu jak beckham haha ale
          beda zdecydowanie wyzsze-boje sie tylko zebym zlaiczal sie do
          tych, ktorych na to bedzie stac
        • kontrowersyjny.kazimierz Do menueta 04.01.04, 05:34
          Menuet, idz sie leczyc do fryzjera albo hydraulika, bo w Polsce
          lekarzy juz niedlugo nie bedzie, a w przychodniach przyjmowac
          beda Kirgizi i Kazachowie sprowadzani tu przez twoj uwielbiony
          rynek.
          • Gość: irekk Re: Do menueta IP: 149.156.12.* 04.01.04, 11:08
            to nie jest prawda, kolega złamał nogę na nartach w rosji, i jak przyjechało
            pogotowie to spytali czy do prywatnego czy państwowego szpitala a kosztowało to
            100USD
        • Gość: blurb Re: cennik !!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.01.04, 09:56
          sick komuszy motherfucker
        • Gość: asz Re: cennik !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.04, 18:01
          Jakoś mnie nie przekonałeś że lekarze mają leczyć za darmo.
          Przeciez składki nie zmalały, więc dlaczego mają maleć
          kontrakty ???
      • Gość: irekk Re: ludzie walnijcie sie w makowy IP: 149.156.12.* 04.01.04, 11:00
        prowadzenie konta inteligo miesięcznie ok.8-10PLN
        kwota do przychodni na jednego pacjenta 3,70PLN miesięcznie
    • Gość: heh Minister zdrowia apeluje IP: zn:* / localhost 03.01.04, 23:14
      Głosujcie na SLD!
    • Gość: dohtor Re: Lekarski spisek IP: *.dyn.optonline.net 03.01.04, 23:47
      Reformatorzy zapomnieliscie o eutanazji?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka