Nieuczciwość

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Nie rozumiem, o co Ci chodzi, dla tego kto wierzy ta wiara po prostu
> jest prawdziwa i on dzieli się swoimi odczuciami z innymi.

"Dzielenie się swymi odczuciami" natury religijnej jest szerzeniem religijnej infekcji w umysłach innych ludzi.

Ale jeszcze większym problem jest to, że ten kto wierzy, oprócz dzielenia się wrażeniami także działa tak, jakby jego wiara była prawdziwa.

("Prwadziwa" nie w sensie: "prawdziwie istniejąca" tylko: "prawdziwie opisująca rzeczywistość.")

[majaa]

dritte_dame napisała:

> "Dzielenie się swymi odczuciami" natury religijnej jest szerzeniem
religijnej i
> nfekcji w umysłach innych ludzi.
>

A jak Ci się podoba to: dzielenie się swymi odczuciami natury
ateistycznej jest szerzeniem ateistycznej infekcji w umysłach innych
ludzi.

Też pasuje;)


> Ale jeszcze większym problem jest to, że ten kto wierzy, oprócz
dzielenia się w
> rażeniami także działa tak, jakby jego wiara była prawdziwa.

("Prwadziwa" nie w sensie: "prawdziwie istniejąca"
tylko: "prawdziwie opisuj
> ąca rzeczywistość.")
>

O co konkretnie Ci chodzi w świetle podanego przykładu o młodym
kalece?

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > "Dzielenie się swymi odczuciami" natury religijnej jest szerzeniem
> religijnej i
> > nfekcji w umysłach innych ludzi.
> >
>
> A jak Ci się podoba to: dzielenie się swymi odczuciami natury
> ateistycznej jest szerzeniem ateistycznej infekcji w umysłach innych
> ludzi.

Nie ma czegoś takiego jak "ateistyczna infekcja" ponieważ "infekcja" to jest sposób szerzenia się choroby.

Religijność jest chorobą umysłu a ateizm chorobą umysłu nie jest.
Wynika to z samego znaczenia pojęcia: "choroba".


> > Ale jeszcze większym problem jest to, że ten kto wierzy, oprócz
> dzielenia się w
> > rażeniami także działa tak, jakby jego wiara była prawdziwa.
>
> ("Prwadziwa" nie w sensie: "prawdziwie istniejąca"
> tylko: "prawdziwie opisuj
> > ąca rzeczywistość.")
> >
>
> O co konkretnie Ci chodzi w świetle podanego przykładu o młodym
> kalece?

Już przecież napisałam wcześniej.

Codzi mi o to, że przykładu młodego kaleki używa się do "legitymizacji" wiary, czyli do nieuprawnionego twierdzenia/dowodzenia/demonstrowania że wiara jest "prawdziwa", że prawdziwie opisuje rzeczywistość.

Przykładu takiego, i temu podobnych używa się do dowodzenia że rzeczywiście (prawdziwie) jstnieje byt będący przedmiotem wiary wierzących - byt, równocześnie zgodnie z innymi, na tej samej zasadzie "prawdziwymi" (czyli, rzeczywiście zasadnie obowiązującymi) regułami i przepisami wiary takiej lub innej, nakazujący wiernym zabijanie apostatów, heretyków i innowierców, byt zabraniający przetaczania krwi chorym w sytuacjach gdy zgodnie z wiedzą medyczną jest to konieczne, byt zakazujący przerwania ciąży, w którą kobieta zaszła wskutek zgwałcenia, byt, któremu "nie podoba się" ani używanie prezerwatyw przez partnerów seksualnych ani medyczne umożliwienie rozmnożenia się parom dotkniętym pewnymi rodzajami bezpłodności, itp.

(Przykłady szkodliwych religijnych reguł wpływających na rzeczywiste działanie celowo wybrałam z różnych religii.)


Przykładu ulgi i przypływu optymizmu, których ktoś doznał w rezultacie uwierzenia w faktycznie iluzoryczną "opiekę" i "miłość" nieistniejących bytów używa się do legitymizacji całego systemu fałszywych ontologicznych twierdzeń i wynikających z nich szkodliwych zasad postępowania, będących przyczyną wciąż nowych niezliczonych i masowych nieszczęść, daleko przeważających nad jakimikolwiek sporadycznymi indywidualnymi "uszczęśliwieniami".

[squirrel9]

Tu raczej bym się nie zgodziła jesli chodzi o brak czynnika
infekcyjnego w ateistycznym szerzeniu światopoglądu. Człowiekowi z
natury rzeczy przydana jest "wiara".

[dritte_dame]

squirrel9 napisała:

> Tu raczej bym się nie zgodziła jesli chodzi o brak czynnika
> infekcyjnego w ateistycznym szerzeniu światopoglądu.

> Człowiekowi z natury rzeczy przydana jest "wiara".

Zechcesz uzasadnić?

A także to, w jakim sensie ateizm jest chorobą (skoro szerzy się "infekcyjnie")?

[squirrel9]

Zechcę uzasadnić - "wiara" jest czymś z czym spotykmy się nawet u
ludów pierwotnych, z czymś z czym spotykamy się we wszystkich
cywilizacjach, jest czymś potrzebnym psychicznie człowiekowi.
Mozemy się zastanawić na co antidotum jest "wiara", co uzasadnia, w
czym pomaga ale nie da się zaprzeczyć,ze jest ona wszędzie.
Nieliczni uważają,że w ich życiu odgrywa rolę przypadek, wielu - że
przypadek to imię boga.

[dritte_dame]

squirrel9 napisała:

> Zechcę uzasadnić - "wiara" jest czymś z czym spotykmy się nawet u
> ludów pierwotnych,

Nie "nawet" lecz zwłaszcza u ludów pierwotnych.

Różnica między "nawet" a "zwłaszcza" jest tu bardzo istotna.


> z czymś z czym spotykamy się we wszystkich cywilizacjach,

Jednakże, jak można zaobserwować, w historycznie malejącym stopniu zasięgu i natężenia.


> jest czymś potrzebnym psychicznie człowiekowi.

Do czego potrzebnym?

To, że "wiara" jest powszechna, to nie dowód na to że jest potrzebna.
Grypa też jest powszechna i spotykana we wszystkich cywilizacjach.


> nie da się zaprzeczyć,ze jest ona wszędzie.

Niemniej, z tego że jest wszędzie, nie wynika że jest to właściwy ludziom stan wrodzony. Że jest, jak napisałaś: "przydana człowiekowi z natury rzeczy".

[squirrel9]

Właśnie dlatego co wyżej, jest przydana człowiekowi z natury. Jeśli
coś robili ludzie WSZYSCY najcześciej niemający nawet szansy na
kontakt ze sobą to powoduje nimi pewnien czynnik przydany, wspólny.
Wiara jest czymś jak jedzenie a nie czymś jak grypa. To,że możesz
być weganką nie oznacza, że bez jedzenia się obywasz, jedynie
minimalizujesz.

[angelfree]

squirrel9 napisała:

> Człowiekowi z
> natury rzeczy przydana jest "wiara".

Nie, nie z natury. Dzieci nie rodzą się przecież wierzące. Wiara jest wpajana
dzieciom od urodzenia. Natomiast niewątpliwie człowiek ma skłonność do tworzenia
w pewnych sytuacjach rozmaitych kultów - dzieje się to nawet dzisiaj. Nie znaczy
to jednak, że te stare i nowotworzone kulty prawdziwie opisują rzeczywistość.
Jeśli uważasz, ze wiara ma jakiś korzystny wpływ na wyznawców, to zastanów się,
czy w jakiś sposób kult cargo jest korzystny dla wyznającej go społeczności. Na
pewno zaspakaja jakąś potrzebę, ale czy właściwie ją zaspokaja? Wódka w końcu
też zaspokaja potrzebę, ale odurzanie się wódką korzystne dla odurzającego się
nie jest.

> Właśnie dlatego co wyżej, jest przydana człowiekowi z natury. Jeśli
> coś robili ludzie WSZYSCY najcześciej niemający nawet szansy na
> kontakt ze sobą to powoduje nimi pewnien czynnik przydany, wspólny.

Sądzę, że infekcja wyewoluowała zanim ludzki gatunek wyemigrował z Afryki?

> Wiara jest czymś jak jedzenie a nie czymś jak grypa. To,że możesz
> być weganką nie oznacza, że bez jedzenia się obywasz, jedynie
> minimalizujesz.

Nie każde porównanie ma sens. To nie ma. Bez wiary i bez religii można się
doskonale obejść i jest na to wiele przykladów, bez jedzenia - nie bardzo.
Przekonania (np. że czlowiek jest raczej dobry, niż zły, ze ludzie są równi,
etc.) są naszym osądem, a nie wiarą (piszę to, aby zapobiec zbaczaniu na manowce.

[squirrel9]

Ludzie nie rodzą się wierzący tak jak nie rodzą się ukszatłtowani
moralnie, nie rodzą się z jakimkolwiek zasobem wiedzy. Jeśli jednak
tworzą lub przyjmują wiarę - a robli to WSZYSCY na ziemi, to mozna
sądzić,że jest na im potrzebna. Są ponoć tacy którzy żyją bez
pożywienia, czerpią energię z zapachów. Ja w to nie wierzę ale rónie
dobrze wirzący nie wierzy,ze można nie wierzyć w nic.
Na ocenie co jest dobre a co nie powastała cała etyka. Począwszy od
Sokratesa, Arystotelesa

[squirrel9]

...a na skończywszy np. na Kancie, Nietzsche czy Moore'ze zauważali,
że dobro nie da się zobiektywizować, że jest ono związane z
moralnościa grupy społecznej w jakiej się człowiek obraca. I po to
właśnie potrzebna jest wiara by tworzyć tą moralność. Bez niej
wszystko moze byc uznane za dobre. Albo za np. stan zero i każde
zachowanie za dopuszczalne.

[dritte_dame]

squirrel9 napisała:

> po to
> właśnie potrzebna jest wiara by tworzyć tą moralność. Bez niej
> wszystko moze byc uznane za dobre. Albo za np. stan zero i każde
> zachowanie za dopuszczalne.

A więc twierdzisz że to właśnie "wiara" powstrzymuje Cię przed oszukiwaniem,
okradaniem, dręczeniem, gwałceniem i mordowaniem wszystkich innych ludzi wokół
Ciebie??

[squirrel9]

Nie mnie powstrzymuje, powstrzymuje całe społeczeństa. A jak nie
powstrzymuje to naznacza, nazywa rzecz po imieniu i stawia poza
nawiasem moralności. Kodeksy nie wzięły się z poowietrza ...
Wiara nie jest czymś co sobie dziś ty czy ja wymysliłyśmy i bez tego
możemy/nie możemy żyć. Wiara jest czymś co było zawsze i co
powodowało narzucanie określonych norm moralnych, które oczywiście
ewoluują ...

[angelfree]

1. Wiara w żaden sposob nie powstrzymywala "calych spoleczeństw" chociażby od
prowadzenia wojen i w ich ramach mordowania, gwalcenia, palenia i grabienia.
Wręcz przeciwnie, bardzo często wojny i wojowników popierała. Abo od wyrzynania
innowierców.

2. Grupy, spoleczeństwa, żeby istnieć musialy raczej wspólpracować i trzymać sie
pewnych zasad, niż się wyrzynać. To jest instynktowne. Każda grupa zwierząt
trzyma się regul i zasad, choć nie umie ich nazwać. Grupy ludzkie też takie
zasady od zarania dziejow miały.

> Kodeksy nie wzięły się z poowietrza ...

Skąd się wzięły?

> Wiara jest czymś co było zawsze...

Od jak bardzo "zawsze"?

[squirrel9]

Kodeksy biorą się z wypracowanych norm moralnych czyli ... z
kultywowanej religii. Co widać dokładnie na każdym kontynecie. Kimś
innym jest człowiek "zachowdu" z dziedzictwem chrześcijańskim, kim
innym człowiek Azji z kultywowaną religią (filozofią) konfucjańską a
kimś innym człowiek islamu.
Od zawsze to jest odkąd człowiek istenieje. Wystarczy sięgnąć do
literatury nt. znalezisk ...

Sorry

[squirrel9]

... miało być człowiek Zachodu

[angelfree]

> Od zawsze to jest odkąd człowiek istenieje. Wystarczy sięgnąć do
> literatury nt. znalezisk ...

Od kiedy istnieje człowiek?

[squirrel9]

Obawiam sie,że odkąd zaczął myśleć i ... wierzyć :)

[angelfree]

No to tu się zgadzamy. Rożne formy wiary są prawdopodobnie bardzo stare. A w
każdym razie tak stare, jak te grupy, ktore opuściły Afrykę i przetrwaly
ewoluując do dziś.
Prawdopodobnie musiały spełniać jakąś ważną funkcję spoleczną, być może spajać
grupy i psychologiczną, może poprzez rozladowanie lęku, i dlatego ten pomysl
okazal się taki nośny.
Tylko, że z tego nie wynika, że prawdziwie opisują świat, w ktorym żyli ówcześni
ludzie i w ktorym my dzisiaj żyjemy.
Nie sądzisz chyba, że jakaś istota nadnaturalna objawila się ludziom kilkaset
tysięcy lat temu i zainicjowala jakieś szamańsko - animistyczne wierzenia.

[squirrel9]

Co to jest "prawdziwy opis świata"? Czyj obiektywny świat dzisiaj
jest "prawdziwy"?
Wiara najczęściej nie polega na tym co się komuś objawiło i ludzie
ZOBACZYLI. Gdyby widzieli to byłaby rzeczywistość a nie wiara.

[angelfree]

Zatem zgodzisz się, że wiara polega na przyjęciu za prawdę czegoś, co się
ludziom uroiło?

[squirrel9]

Nie zgodzę się z takim epistemologicznym twierdzeniem. Wiara nie
jest uznawaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia, wiara
raczej bazuje na tym czego rozumem się nie obejmuje. Z tego się
wywodzi i po ewolucji wynikłej z rozwoju nauki (i nie tylko,
oczywiście) dalej jest "wiarą". Dla sporej części ludzi myslących
(filozofów) tam gdzie kończy się ogarnianie rozumem zaczyna się
wiara a dla innych ... kończy sie myślenie :) Wiara wcale się
nie "przeterminowuje".

[angelfree]

squirrel9 napisała:

> Wiara nie
> jest uznawaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia, wiara
> raczej bazuje na tym czego rozumem się nie obejmuje.

I wlaśnie w tych miejscach zaczynają się nieuzasadnione twierdzenia.

> Dla sporej części ludzi myslących
> (filozofów) tam gdzie kończy się ogarnianie rozumem zaczyna się
> wiara a dla innych ... kończy sie myślenie :)

Nie kończy, tylko wlaśnie tam zaczyna się myślenie. W każdym razie tworcze
myślenie zaczyna się wląśnie na obrzeżach znanego.

[squirrel9]

Nie, twórcze myślenie zaczyna się tam gdzie nieznane po to by
poznać :) Tam gdzie nie daje się już ogarnąć rozumem zaczyna się
wiara lub nicość ...

[angelfree]

Moim zdaniem nieznane bardzo często pokrywa się z nie dające sie ogarnąć
rozumem. Nieznane jest nieznane, bo przy aktualnym dla danego momentu stanie
wiedzy, nauki, techniki ogarnąć się rozumem nie daje. Przypuszczam, ze takie
nieznane - nie dające się ogarnąć rozumem pola wiedzy o świecie będą zawsze.
Nigdy nie bedziemy mieli calkowitej wiedzy - tak sądzę. Co nie znaczy, że
niezbędne jest jakieś nadnaturalne wytłumaczenie rozmaitych zjawisk.

[frankafiranka1]

No to ci odpowiem, najpierw byłą moralność a potem powstała religia, która
skodyfikowała już istniejące zasady postępowania w społeczeństwie.
Zwierzęta też mają zasady postępowania, też żyją w stadach i nie zabijają swoich
bez powodu, czy myślisz, że dlatego, że je religia powstrzymuje???

[dritte_dame]

squirrel9 napisała:

> Nie mnie powstrzymuje [podkreślenie d_d], powstrzymuje całe społeczeństa.
> [...]
> Kodeksy nie wzięły się z powietrza ...

Piszesz więc, że wiara nie powstrzymuje Ciebie przed oszukiwaniem, grabieniem, dręczeniem i mordowaniem ale powstrzymuje całe społeczeństwa.

Zostawmy na chwilę "całe społeczeństwa" na boku.

Skoro to jednak nie wiara powstrzymuje Ciebie przed postępowaniem niemoralnym to co powstrzymuje Ciebie?

Kodeksy?

Czy gdyby nie kodeksy to kradła byś, oszukiwała, nadużywała zaufania, torturowała, gwałciła i mordowała?

[squirrel9]

Mnie powstrzymuje MORALNOŚĆ. Taki wychowany imperatyw "nie czyń
drugiemu co tobie niemiłe".

[dritte_dame]

squirrel9 napisała:

> Mnie powstrzymuje MORALNOŚĆ. Taki wychowany imperatyw "nie czyń
> drugiemu co tobie niemiłe".

A skąd pochodzi ta Twoja moralność?

Wyczytałaś ją w kodeksie?
czy zapisałaś w zeszycie na religii..?

[squirrel9]

czytaj ze zrozumieniem.

[dritte_dame]

squirrel9 napisała:

> czytaj ze zrozumieniem.

Chodzi o to?:

> wychowany

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> squirrel9 napisała:
>
> > czytaj ze zrozumieniem.
>
> Chodzi o to?:
>
> > wychowany

Czyli, chcesz powiedzieć że gdyby Ci nie powiedziano że robić tak jest be, to kradła byś, kłamała, dręczyła i mordowała?

Czy tak?

[squirrel9]

Czyżbyś ty miała wrodzoną etykę? Jak to poznałś?

[dritte_dame]

squirrel9 napisała:

> Czyżbyś ty miała wrodzoną etykę? Jak to poznałś?

A tak to poznałam, że wszystkie inne możliwości byłaś właśnie uprzejma sama wyeliminować.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Nie ma czegoś takiego jak "ateistyczna infekcja"
ponieważ "infekcja" to jest sp
> osób szerzenia się choroby.
>
> Religijność jest chorobą umysłu a ateizm chorobą umysłu nie jest.
> Wynika to z samego znaczenia pojęcia: "choroba".
>

Mylisz się, przyjmując to zbyt dosłownie. Akurat w tym przypadku to
jedynie kwestia interpretacji.
>
> > > Ale jeszcze większym problem jest to, że ten kto wierzy,
oprócz
> > dzielenia się w
> > > rażeniami także działa tak, jakby jego wiara była
prawdziwa.
> >
> > ("Prwadziwa" nie w sensie: "prawdziwie istniejąca"
> > tylko: "prawdziwie opisuj
> > > ąca rzeczywistość.")
> > >
> >
> > O co konkretnie Ci chodzi w świetle podanego przykładu o młodym
> > kalece?
>
> Już przecież napisałam wcześniej.
>
> Codzi mi o to, że przykładu młodego kaleki używa się
do "legitymizacji" wiary,
> czyli do nieuprawnionego twierdzenia/dowodzenia/demonstrowania że
wiara jest "p
> rawdziwa", że prawdziwie opisuje rzeczywistość.

To twierdzenie jest tak samo uprawnione, jak to, które wątpi w
prawdzwość wiary. Nikt przecież nie udowodnił nieistnienia Boga. A
ten przykład rzeczywiście jest "legitymizacją" wiary, skoro
ktoś sam z własnej woli stwierdza, że to właśnie dzięki wierze
nabrał chęci do życia. Nawet, jeśli Tobie wydaje się to bzdurą.


>
> Przykładu takiego, i temu podobnych używa się do dowodzenia że
rzeczywiście
> (prawdziwie) jstnieje byt będący przedmiotem wiary wierzących -
byt, równoc
> ześnie zgodnie z innymi, na tej samej zasadzie "prawdziwymi"
(czyli, rzeczywiśc
> ie zasadnie obowiązującymi) regułami i przepisami wiary takiej lub
innej, nakaz
> ujący wiernym zabijanie apostatów, heretyków i innowierców, byt
zabraniający pr
> zetaczania krwi chorym w sytuacjach gdy zgodnie z wiedzą medyczną
jest to konie
> czne, byt zakazujący przerwania ciąży, w którą kobieta zaszła
wskutek zgwałceni
> a, byt, któremu "nie podoba się" ani używanie prezerwatyw przez
partnerów seksu
> alnych ani medyczne umożliwienie rozmnożenia się parom dotkniętym
pewnymi rodza
> jami bezpłodności, itp.

>
> (Przykłady szkodliwych religijnych reguł wpływających na
rzeczywiste dzia
> łanie celowo wybrałam z różnych religii.)
>


Ok, Ty jesteś pewna, że ten byt nie istnieje, a inni są pewni, że
istnieje i znajdują na to przykłady. W czym problem?
A co się tyczy zasad: przykłady innych religii nie są tu
uzasadnione, gdyż często owe zasady mają się nijak do katolickich.
Jeśli zaś chodzi o "szkodliwość" zasad katolickich, to jeśli za
takie je uważasz, to po prostu nie słuchaj i nie stosuj. To Twoja
prywatna decyzja. Kościół natomiast ma prawo zasady głosić, po
to jest.


>
> Przykładu ulgi i przypływu optymizmu, których ktoś doznał w
rezultacie uwierzen
> ia w faktycznie iluzoryczną "opiekę" i "miłość" nieistniejących
bytów używa się
> do legitymizacji całego systemu fałszywych ontologicznych
twierdzeń i wynikają
> cych z nich szkodliwych zasad postępowania, będących przyczyną
wciąż nowych nie
> zliczonych i masowych nieszczęść, daleko przeważających nad
jakimikolwiek spora
> dycznymi indywidualnymi "uszczęśliwieniami".
>

I znów - to Twój prywatny osąd. Pozwól innym ludziom mieć
własny i decydować, co uznają za słuszne i prawdziwe, a co nie.

[piwi77]

majaa napisała:

> A ten przykład rzeczywiście jest "legitymizacją" wiary,
> skoro ktoś sam z własnej woli stwierdza, że to właśnie dzięki
> wierze nabrał chęci do życia.

Do życia, czy do wegetacji? Nikogo tym pytaniem nie obrażając.

[majaa]

piwi77 napisał:

> Do życia, czy do wegetacji? Nikogo tym pytaniem nie obrażając.
>

Obrażając, niestety. Oceniasz wartość czyjegoś życia tylko
sprawnością fizyczną?

[piwi77]

majaa napisała:

> Obrażając, niestety. Oceniasz wartość czyjegoś życia tylko
> sprawnością fizyczną?

Nie rozumiem pojęcia wartość czyjegoś życia, potrafisz mi je
bliżej wyjaśnić, abym mógł odpowiedzieć na Twoje pytanie?

[majaa]

Zapytam inaczej: dlaczego uważasz, że życie tego chłopaka to
jedynie "wegetacja"?

[piwi77]

majaa napisała:

> Zapytam inaczej: dlaczego uważasz, że życie tego chłopaka to
> jedynie "wegetacja"?

Albowiem poza funkcjami czysto biologicznymi, co może jeszcze robić?
Wierzyć, owszem jeszcze to, ale nic więcej. I zaznaczam, że jest to
beznamiętne stwierdzenie, ani nie uważam go za coś gorszego, ani nie
współczuję, a już na pewno nie podziwiam.

[majaa]

Nigdy nie widziałeś niepełnosprawnych, ale aktywnych i pełnych życia
i radości ludzi? Często gęsto osiągają więcej, niż niejednen
sprawny. A może po prostu bardziej cenisz np. zapijaczonych meneli,
którzy w życiu nie shańbili się żadną uczciwą pracą a ich jedyną
filozofią jest obrabianie "frajerów".....no, ale za to mają dwie
sprawne ręce i nogi?

Mam nadzieję, że Twoje pytanie nie było poważne, a tylko się
przekomarzasz.

[piwi77]

Kombinujesz. Oczywiście są różne stopnie niepełnosprawności i
niektóre pozwalają na w miarę normalne życie, ale
niepełnosprawność kaleki z filmiku jest skrajna, bardziej
niepełnosprawnym być już chyba nie można. Nie sądzę, aby w tym
przypadku można było mówić o aktywności, pełni życia i radości.

[majaa]

piwi77 napisał:

> Kombinujesz. Oczywiście są różne stopnie niepełnosprawności i
> niektóre pozwalają na w miarę normalne życie, ale
> niepełnosprawność kaleki z filmiku jest skrajna, bardziej
> niepełnosprawnym być już chyba nie można. Nie sądzę, aby w tym
> przypadku można było mówić o aktywności, pełni życia i radości.

To Ty kombinujesz, Piwi, bo nie masz już do czego się przyczepić.
Ten "skrajnie" niepełnosprawny zupełnie nieźle sobie radzi. W
istocie jednak nie ma znaczenia, czy dla Ciebie, dla mnie czy
kogokolwiek innego życie tego chłopaka jest "prawdziwym" życiem czy
tylko wegetacją. Sedno leży w tym, że kalece chce się żyć i on
sam ocenia swoje życie, jako warte zachodu, co zawdzięcza
właśnie wierze.

[piwi77]

majaa napisała:

> Sedno leży w tym, że kalece chce się żyć i on sam ocenia
> swoje życie, jako warte zachodu, co zawdzięcza właśnie wierze.

A wszystko to wiadomo na podstawie propagandowego filmiku.

[majaa]

piwi77 napisał:

> A wszystko to wiadomo na podstawie propagandowego filmiku.


Widzę, że zmieniasz front:/ No to może idźmy na całość i zamiast
tracić czas na takie dyskusje, od razu zgadujmy, ile ksiądz zapłacił
kalece, żeby zechciał być "aktorem" w tym filmiku.

[piwi77]

A skąd wiesz, że w filmiku udział biorą jacyś aktorzy, dzisiaj takie
filmiki robi się na komputerze, bez aktorów.

[majaa]

Nie ma sprawy, możemy sobie też założyć, że filmik był kręcony
komputerowo. No i jak, zadowolony jesteś?

[piwi77]

majaa napisała:

> Nie ma sprawy, możemy sobie też założyć, że filmik był kręcony
> komputerowo. No i jak, zadowolony jesteś?

Z czego, że odeszlismy od tematu wątku?

[majaa]

Sam to odejście zainicjowałeś przecież:)

[piwi77]

majaa napisała:

> Sam to odejście zainicjowałeś przecież:)

Nie, no oczywiście. Ale żeby zakończyć, taka moja konkluzja na koniec
(oczywiście nie musisz się z nią zgadzać). Filmik niczego nie
dowodzi, wyprodukować coś podobnego pod z góry założoną tezę, to
dziś żaden problem. Niczego nie dowodząc, potrafi jednak zamknąć
usta niedoświadczonej młodzieży. Ksiądz zbałamucił ją wpierw
atrakcyjnością tematu, którym był, jak pamiętamy, jaki jest sens
życia, by sprytnym zagraniem z filmikiem uniemożliwić jakąkolwiek
sensowną dyskusję na ten temat. Jeżeli chciał wykazać, że na ważne
tematy nie warto i nie da się rozmawiać, to swój cel osiągnął.

[majaa]

piwi77 napisał:

> majaa napisała:
>
> > Sam to odejście zainicjowałeś przecież:)
>
> Nie, no oczywiście. Ale żeby zakończyć, taka moja konkluzja na
koniec
> (oczywiście nie musisz się z nią zgadzać).


Rzeczywiście nie zgadzam się:)

[Gość: kieprze_paczynskic]

Widziałem niewielu niepełnosprawnych aktywnych i pełnych życia i nie mam wrażenia, że to dzięki religii. widziałem też wielu pełnosprawnych apatycznych, zrezygnowanych, bez radości życia, którzy w życiu nie shańbili się żadną uczciwą pracą i deklarujących się jako ludzie religijni. Bezsensowny przykład dałaś.

[majaa]

Gość portalu: kieprze_paczynskic napisał(a):

> Widziałem niewielu niepełnosprawnych aktywnych i pełnych życia i
nie mam wrażen
> ia, że to dzięki religii.


To, że nie masz wrażenia nie oznacza jeszcze, że tak jest na
pewno. Trzeba byłoby z nimi porozmawiać. I od razu zastrzegam - nie
zakładam "jedynie słusznej" odpowiedzi.


widziałem też wielu pełnosprawnych apatycznych, zrezy
> gnowanych, bez radości życia, którzy w życiu nie shańbili się
żadną uczciwą
> pracą i deklarujących się jako ludzie religijni. Bezsensowny
przykład dałaś
> .

To raczej Ty bezsensownie przeinaczasz moją wypowiedź.
Nie każdy religijny niepełnosprawny musi zawsze tryskać energią, co
nie oznacza automatycznie, że chciałby umrzeć. Jak już pisałam
Piwiemu, akurat w tym konkretnym przypadku to właśnie wiara dała
temu człowiekowi siły i chęci do życia, którego nie traktuje jak zło
konieczne.

[piwi77]

majaa napisała:

> To, że nie masz wrażenia nie oznacza jeszcze, że tak jest
> na pewno. Trzeba byłoby z nimi porozmawiać.

O, mamy konstruktywną uwagę. A Ty już z nim rozmawiałaś?

[majaa]

No, ale przecież zakładamy, że filmik był kręcony komputerowo...
Przy okazji - widziałam jeszcze inne tego typu filmiki i programy,
niektóre nawet w telewizji puszczali wiele lat temu, z czego wnoszę,
że już wtedy mieliśmy w Polsce świetnie rozwiniętą grafikę
komputerową:)

[Gość: kieprze_paczynskic]

>bezsensownie przeinaczasz moją wypowiedź.
> Nie każdy religijny niepełnosprawny musi zawsze tryskać energią, co
> nie oznacza automatycznie, że chciałby umrzeć. Jak już pisałam
> Piwiemu, akurat w tym konkretnym przypadku to właśnie wiara dała
> temu człowiekowi siły i chęci do życia, którego nie traktuje jak zło
> konieczne.

Czyżby? Czy nawet przyjmując, że temu niepełnosprawnemu wiara dała chęć do życia
i działania jest to usprawiedliwieniem i przeciwwagą dla milionów
pełnosprawnych, którym religia daje alibi do nie działania?

[majaa]

A gdzie wyczytałeś takie "mądrości", że ludziom sprawnym nie chce
się działać z powodu religii???

[Gość: kieprze_paczynskic]

A rozejrzyj się wokół, spójrz na fatalizm ludzi religijnych, poczytaj o
predestynacji. Miliony muzułmanów żyją jak żyją z powodu religii. Cywilizacja
zachodnia swoje osiągnięcia zawdzięcza odrzuceniu wielu dogmatów religijnych,
też tak byśmy żyli. To co obecnie pozostało z religii chrześcijańskich jest
wynikiem konieczności przystosowania się do oczekiwań społeczeństw.

[majaa]

Chyba jednak sam nie wiesz, o czym piszesz. Dowiedz się najpierw
czego faktycznie dotyczy predystynacja, a potem odpowiedz, gdzie tam
jest usprawiedliwienie czy zachęta do nicnierobienia?

[Gość: kieprzę_paczynskic]

> Chyba jednak sam nie wiesz, o czym piszesz.
A wiem, piszę o niewygodnej historii religii. Piszę o setkach lat tkwienia w
ciemnocie i zabobonie, piszę o kościele jako hamulcowym wszelakiego postępu po
dzień dzisiejszy. Piszę o tym, że gdyby ludy północy nie miały "we krwi" buntu i
indywidualizmu, to tkwili byśmy mentalnie i cywilizacyjnie jak islam w okolicach
7 wieku. I nie równoważy tego żaden religijnie zdopingowany kaleka z tego czy
innego filmiku.

[majaa]

Gość portalu: kieprzę_paczynskic napisał(a):

> A wiem, piszę o niewygodnej historii religii.


No to szybko zmieniłeś temat, bo w poprzednim poście pisałeś jakieś
bzdury o predestynacji.


Piszę o setkach lat tkwienia w
> ciemnocie i zabobonie, piszę o kościele jako hamulcowym
wszelakiego postępu po
> dzień dzisiejszy.


No, to już zależy, co się rozumie pod pojęciem "postęp", bo z
pewnością nie dla wszystkich znaczy to samo.


Piszę o tym, że gdyby ludy północy nie miały "we krwi" buntu
> i
> indywidualizmu, to tkwili byśmy mentalnie i cywilizacyjnie jak
islam w okolicac
> h
> 7 wieku.



Abstahując już od islamu, warto sobie zdawać sprawę, że nie
wszystko, co nowe automatycznie znaczy "lepsze".

[Gość: kieprze_paczynskic]

> > A wiem, piszę o niewygodnej historii religii.
>
>
> No to szybko zmieniłeś temat, bo w poprzednim poście pisałeś jakieś
> bzdury o predestynacji.

Brak Ci podstawowej wiedzy o historii doktryny katolickiej, jeśli uważasz, że
zmieniłem temat.

> Abstahując już od islamu, warto sobie zdawać sprawę, że nie
> wszystko, co nowe automatycznie znaczy "lepsze".

Akurat wycofywanie się z absurdalnych dogmatów katolickich jest automatycznie
lepsze.

Druga strona problemu

[dritte_dame]

majaa napisała:

> w tym konkretnym przypadku to właśnie wiara dała
> temu człowiekowi siły i chęci do życia

Dla pełności rozważań zastanów się też nad tym, co w tym konkretnym przypadku odebrało temu człowiekowi siły i chęci do życia, zanim ich ponownie nabrał.

Bez określenia tego "czegoś" Twoje wnioski mogą być błędne lub niepełne.

Dla ułatwienia dodam, że tym czymś nie był w przypadku tego konkretnego człowieka jego stan wrodzonego fizycznego uszkodzenia.

[majaa]

Mam propozycję: nie bawmy się w "zgaduj zgadula", tylko podziel się
swoimi przemyśleniami na ten temat, skoro sugerujesz, że masz
takowe. Chętnie przeczytam i podyskutuję.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Mam propozycję: nie bawmy się w "zgaduj zgadula", tylko podziel się
> swoimi przemyśleniami na ten temat, skoro sugerujesz, że masz
> takowe. Chętnie przeczytam i podyskutuję.

Nie chcę Ci nic sugerować i dlatego raczej jeszcze poczekam na Twoje zdanie.

Jeśli uważasz że przyczyną jego psychicznego załamania było wrodzone kalectwo, to po prostu tak napisz.
Jeśli uważasz że co innego, to napisz co.

Albo napisz że nie masz zielonego pojęcia.

[majaa]

Co to znaczy, że nie chcesz mi nic sugerować? Jakiś sprawdzian mi
robisz, czy co? Ze szkoły już dawno wyrosłam i nie lubię, jak ktoś
traktuje mnie jak uczniaka. Jak masz coś konkretnego do napisania,
to napisz, albo nie zawracaj gitary...

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Co to znaczy, że nie chcesz mi nic sugerować? Jakiś sprawdzian mi
> robisz, czy co? Ze szkoły już dawno wyrosłam i nie lubię, jak ktoś
> traktuje mnie jak uczniaka. Jak masz coś konkretnego do napisania,
> to napisz, albo nie zawracaj gitary...

Mam do napisania pytanie, które już wcześniej zadałam:

"Co w tym konkretnym przypadku odebrało temu człowiekowi siły i chęci do życia, zanim ich ponownie nabrał?"

Odpowiedz proszę na to pytanie.

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> "Co w tym konkretnym przypadku odebrało temu człowiekowi
> siły i chęci do życia, zanim ich ponownie nabrał?"

Brak wiary?

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > "Co w tym konkretnym przypadku odebrało temu człowiekowi
> > siły i chęci do życia, zanim ich ponownie nabrał?"
>
> Brak wiary?

Czy brak wiary odbiera Tobie chęć i siły do życia?

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Czy brak wiary odbiera Tobie chęć i siły do życia?

Ależ skąd! Nie mam wielkich potrzeb. Wystarczy, że wino smakuje, uda
mi się wyrwać fajny ciuch, papier wyrzuca miłą dywidendę i zimowy
tłuszczyk udaje mi się zredukować - żyć nie umierać!

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Czy brak wiary odbiera Tobie chęć i siły do życia?
>
> Ależ skąd! Nie mam wielkich potrzeb. Wystarczy, że wino smakuje, uda
> mi się wyrwać fajny ciuch, papier wyrzuca miłą dywidendę i zimowy
> tłuszczyk udaje mi się zredukować

No to moje szczere gratulacje!
Tak trzymać! :))

> żRyć nie umierać!

;))

[majaa]

Podejrzewam, że nawet sam zainteresowany mógłby mieć pewien kłopot z
odpowiedzią na takie pytanie. Tym bardziej ja nie czuję się
kompetentna do wydawania tutaj wyroków. Mogę co najwyżej snuć
przypuszczenia. Być może, gdy zyskał "dorosłą" świadomość zwyczajnie
przeraził się wizją swojego dalszego życia, nie widział w nim sensu,
nie wierzył we własne siły i możliwości, że jest w stanie cokolwiek
osiągnąć, poradzić sobie. A może z jeszcze innych powodów...

[piwi77]

Coś to wszystko brzmi jakos niewiarygodnie. Na pytanie dlaczego
stracił ochote do życia, okazuje się nagle, że nie ma dobrej
odpowiedzi, bo wiecie, rozumiecie, towarzysze, to wszystko jest
takie skomplikowane. Ale już na pytanie, dlaczego tę ochote
odzyskał, odpowiedź jest nagle taka prosta! I jak w ten przekaz
wierzyć?

[majaa]

Ależ każda odpowiedź jest dobra, tylko trzeba o nią zapytać
zainteresowanego. Być może dla niego sprawa jest jasna, tylko my
niepotrzebnie staramy się ją komplikować. Trudno zdrowym, sprawnym
ludziom wypowiadać się w imieniu kaleki.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Ależ każda odpowiedź jest dobra, tylko trzeba o nią zapytać
> zainteresowanego. Być może dla niego sprawa jest jasna, tylko my
> niepotrzebnie staramy się ją komplikować. Trudno zdrowym, sprawnym
> ludziom wypowiadać się w imieniu kaleki.

Mimo tego że autorzy owego filmu "zapomnieli" zapytać o to owego
zainteresowanego człowieka wprost - on sam tam pośrednio na to pytanie odpowiada.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> majaa napisała:
>
> > Ależ każda odpowiedź jest dobra, tylko trzeba o nią zapytać
> > zainteresowanego. Być może dla niego sprawa jest jasna, tylko my
> > niepotrzebnie staramy się ją komplikować. Trudno zdrowym, sprawnym
> > ludziom wypowiadać się w imieniu kaleki.
>
> Mimo tego że autorzy owego filmu "zapomnieli" zapytać o to owego
> zainteresowanego człowieka wprost - on sam tam pośrednio na to pytanie odpowiada.

I dalej:
Piszesz: "Być może dla niego sprawa jest jasna, tylko my niepotrzebnie staramy się ją komplikować" a równocześnie realizatorzy filmu "zapomnieli" zapytać go o tą, w końcu dość istotną sprawę!

Założę się że gdyby na miejscu tego kaleki był człowiek sprawny, przysłowiowy "młody, zdrowy i bogaty", który opowiadał by że kiedyś chciał się zabić a teraz już nie chce, to nie "zapomniano" by zapytać go o to dlaczego chciał się zabić - o to, co w przeszłości odebrało mu siły i chęć do życia.

Gdyby zapomniano, to taki wywiad robiłby przy oglądaniu wrażenie w najwyższym stopniu nienaturalnego!

Dlaczego więc nie robi takiego wrażenia wywiad przeprowadzony w ten sam sposób z kaleką?

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Dlaczego więc nie robi takiego wrażenia wywiad przeprowadzony w ten sam sposób z kaleką?

Dlaczego "zapomniano" zapytać niedoszłego kalekiego samobójcę dlaczego chciał się zabić, podczas gdy jest zupełnie nieprawdopodobne aby zapomniano zapytać o to niedoszłego samobójcę sprawnego??


majaa napisała:

> Być może dla [...] sprawa jest jasna,

[majaa]

Rozumiem, że osobiście oglądałaś ten film, skoro szczegółowo wiesz o
co go pytali a o co nie. Czy się mylę?

Wiesz, to ciągłe "przesłuchiwanie" przez Ciebie nieco mnie już nuży.
Może bądź uprzejma sama trochę się wysilić na jakąkolwiek odpowiedź.
W końcu chyba też masz jakieś zdanie na ten temat, nieprawdaż?

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Rozumiem, że osobiście oglądałaś ten film, skoro szczegółowo wiesz o
> co go pytali a o co nie. Czy się mylę?

Nie oglądałam.
Treść filmu znam z relacji księdza, który jak mniemam streścił w swej relacji wszystko co według niego było w nim ważne i zasługujące na wymienienie.

A Ty oglądałaś?


> Wiesz, to ciągłe "przesłuchiwanie" przez Ciebie nieco mnie już nuży.

Nie lubisz dociekliwych rozważań?


> Może bądź uprzejma sama trochę się wysilić na jakąkolwiek odpowiedź.
> W końcu chyba też masz jakieś zdanie na ten temat, nieprawdaż?

Mam.
A także właśnie je tu przedstawiam.

W moim poście bezpośrednio powyżej jest przecież wskazówka tak jaskrawa że aż oczy bolą (jeśli kto umie patrzeć..).

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Nie oglądałam.


Czyli nie wiesz, czy ktoś go pytał czy nie, ale z jakiegoś powodu
wygodniej Ci przyjąć, że nie. I Ty zakładasz wątek o uczciwości...:/


> Treść filmu znam z relacji księdza, który jak mniemam streścił w
swej relacji w
> szystko co według niego było w nim ważne i zasługujące na
wymienienie.


I pewnie tak było.

>
> A Ty oglądałaś?
>

Nie.


> Nie lubisz dociekliwych rozważań?


Dociekliwe rozważania tak, ale nie permanentne "przesłuchanie".


> Mam.
> A także właśnie je tu przedstawiam.
>
> W moim poście bezpośrednio powyżej jest przecież wskazówka tak
jaskrawa że aż o
> czy bolą (jeśli kto umie patrzeć..).


No i znowu to samo, mamy kolejną zagwozdkę:/ Jest późno, gorąco i
chce mi się spać, więc nie zamierzam bawić się z Tobą w podchody.
Czy zamiast zagadek, wskazówek, radarów i innych naprowadzaczy
jesteś w stanie wykrzesać z siebie jakąś konkretną jednoznaczną
myśl, czy wymagam od Ciebie zbyt wiele?

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > Treść filmu znam z relacji księdza, który jak mniemam streścił w
> swej relacji w
> > szystko co według niego było w nim ważne i zasługujące na
> wymienienie.
>
>
> I pewnie tak było.

Oto owa relacja księdza:

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,7970507,Internet_jest_potrzebny_na_lekcji_religii__I_to_jak.html
"Zresztą sama pani zobaczy [ksiądz odpala laptopa leżącego na biurku i po chwili widzę jak nastolatek, rzeczywiście bez rąk i nóg - ma tylko małą zniekształconą stopę - szybko i sprawnie porusza się po mieszkaniu, goli się, myje zęby i palcem stopy pisze na klawiaturze komputera]. Ten chłopak opowiada, jak matka odrzuciła go zaraz po urodzeniu, jak chciał się zabić, ale mówi też o tym, jak wiara zmieniła jego życie. Mówi dużo o Bogu, który pomógł mu przezwyciężać trudności, przetrwać i brać życie takie jakim ono jest. Materiał bardzo pomógł, gdy rozmawiałem z młodzieżą, jak łatwo czasami narzekać, być nieszczęśliwym, jak łatwo się zniechęcić i nie widzieć sensu życia bo "nie wyglądam jak Doda" albo "nie mam mięśni Pudziana". Świadectwo życia i silna wiara tego człowieka, który jest kaleką od urodzenia, były silnym argumentem dla młodych ludzi."


Ksiądz wspomina, że chłopak chciał się zabić ale nie mówi dlaczego chciał się on zabić.

Tak więc - zgadzasz się ze mną - że albo w filmie nie był o tym w ogóle mowy, albo że wyjaśnienie dlaczego ten chłopak chciał się zabić ksiądz uznał za zbędne.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Ksiądz wspomina, że chłopak chciał się zabić ale nie mówi dlaczego chciał się o
> n zabić.
>
> Tak więc - zgadzasz się ze mną - że albo w filmie nie był o tym w ogóle mowy, a
> lbo że wyjaśnienie dlaczego ten chłopak chciał się zabić ksiądz uznał za zbędne

Jakich pytań albo nie zadajemy w ogóle albo nie przekazujemy innym odpowiedzi na jakie pytania?

Ano takich pytań, których zadawanie uważamy za zbędne, ponieważ według nas odpowiedź jest dla wszystkich wokół oczywista.


Czyli: ksiądz uznał za zbędne dociekanie i/lub informowanie innych dlaczego ów chłopak chciał się zabić. Dla niego odpowiedź była oczywista. A także: według niego, ta odpowiedź jest równie oczywista dla jego widzów tego filmu.

Odpowiedź brzmiąca: "A dlaczego nie miałby chcieć?"

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> ksiądz uznał za zbędne dociekanie i/lub informowanie innych [u]dlaczego[
> /u] ów chłopak chciał się zabić. Dla niego odpowiedź była oczywista. A także: w
> edług niego, ta odpowiedź jest równie oczywista dla jego widzów tego filmu.
>
> Odpowiedź brzmiąca: "A dlaczego nie miałby chcieć?"

Kaleka w filmie ma opowiedzieć co mu dało siły i ochotę do życia.
Twórcy filmu przyjmują za oczywiste że "normalnie" tych sił i ochoty nie powinien on był mieć.

Nie do pomyślenia jest, aby w ten sam sposób o źródło siły i ochoty do życia pytano człowieka zdrowego.


Zdrowy wyjaśniał by dlaczego chciał się zabić - a nie dlaczego chce żyć.
Kaleki ma wyjaśnić dlaczego chce żyć - dlaczego nie chce się zabić.

Według twórców filmu, i relacjonującego akcję filmu księdza: kaleka bez nadzwyczajnej siły zewnętrznej, "naturalnie", powinien chcieć się zabić. I według nich, takie przekonanie podzielają też wszyscy innii zdrowi ludzie wokół.

I niestety mają w dużym stopniu racje.
Bardzo wielu zdrowych ludzi takie przekonanie podziela.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Według twórców filmu, i relacjonującego akcję filmu księdza: kaleka bez nadzwyc
> zajnej siły zewnętrznej, "naturalnie", powinien chcieć się zabić. I wedł
> ug nich, takie przekonanie podzielają też wszyscy innii zdrowi ludzie wokół.
>
> I niestety mają w dużym stopniu racje.
> Bardzo wielu zdrowych ludzi takie przekonanie podziela.

I to może być właśnie dla kaleki zabójcze.

To, a nie ograniczenia wynikające z upośledzenia, które przy upośledzeniu wrodzonym są dla zdrowych obserwatorów zewnętrznych znacznie bardziej "straszne" i "przygnębiające" niż dla samego kaleki, który przecież innego stanu swojego ciała w ogóle nie zna. (Osoba od urodzenia niewidoma nigdy przecież nie rozpacza że nie widzi, a może nawet troche współczuć widzącym ich z kolei w jej mniemaniu upośledzenia - tego że nie słyszą tak dobrze jak ona i mają w porównaniu z nią tak mało wrażliwy dotyk.)


To, czyli nabranie przekonania na podstawie sygnałów ze swego ludzkiego otoczenia że jest nikomu niepotrzebny ("matka zostawiła go zaraz po urodzeniu") że jest dla innych odrażający, że jest dla innych wielkim ciężarem i kłopotem i że wszyscy ludzie wokół oczekują po nim tego że powinien chcieć się zabić!


To jest według mnie właśnie to, co wcześniej odebrało temu chłopakowi siły i chęci do życia.

Perfidna nieuczciwość

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> To jest według mnie właśnie to, co wcześniej odebrało temu chłopakowi siły i chęci do życia.


A perfidna nieuczciwość owego filmu polega dokładnie na tym, że posłużono się w nim osobą żyjącą (według zleceniodawców i realizatorów filmu) "dzięki Bogu" - bez najmniejszego zająknięcia się dlaczego owa "boska interwencja" stała się w ogóle konieczna dla utrzymania tej osoby przy życiu.

A stała się ona konieczna właśnie dokładnie przez działania tych i takich ludzi takich jak ci zleceniodawcy i realizatorzy filmu!
Przez ludzi nie tylko nie krepujących się okazywać swego zdziwienia i dyskomfortu w przygodnych kontaktach z kalekami ale wręcz wyszukujących osoby kalekie po to aby je wypytywać DLACZEGO CHCĄ ŻYĆ (!!)

Najpierw otoczenie samo wpędziło kalekiego chłopaka w nerwowe załamanie a następnie, gdy znalazł sobie ratunek w wierze w opiekę i akceptację fikcyjnej istoty - zaleca taką wiarę jako lekarstwo na skutki swojego własnego (otoczenia) działania kolejnym podobnie przez siebie traktowanym ludziom.

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Najpierw otoczenie samo wpędziło kalekiego chłopaka w nerwowe
> załamanie a nastę pnie, gdy znalazł sobie ratunek w wierze w
> opiekę i akceptację fikcyjnej istoty - zaleca taką wiarę jako
> lekarstwo na skutki swojego własnego (otoczenia) d
> ziałania kolejnym podobnie przez siebie traktowanym ludziom.

Najlepsze podsumowanie na ten wątek!

[Gość: kieprze_paczynskic]

Czytam wątek z rosnącym zainteresowaniem i jestem pod wrażeniem celności
argumentacji.

[majaa]

Cały Twój wywód opiera się na założeniu, że w filmie nie wyjaśniono
przyczyny wcześniejszego braku chęci do życia tego kaleki.
(Oczywiście masz świadomość tego, że "zleceniodawcą" i
realizatorem filmu nie koniecznie jest środowisko kościelne?
Zgodzisz się chyba ze mną, że równie dobrze mógł to być reportaż
osoby świeckiej, którym ten ksiądz się posłużył?.)

Podobno lubisz dociekliwe rozważania, więc ja mam wątpliwości, co do
tego założenia. Ksiądz pokazuje pani redaktor filmik i jednocześnie
streszcza, o czym tam się mówi. Jeśli uznać, że wszystko, co tam
napisano (poza nawiasem oczywiście) to słowa księdza, to mówi on
tak: Ten chłopak opowiada, jak matka odrzuciła go zaraz po
urodzeniu, jak chciał się zabić, ale mówi też o tym, jak
...itd. Z tego opisu absolutnie nie wynika, że w filmie nie pada
wyjaśnienie przyczyny chęci odebrania sobie życia przez chłopaka.
Wręcz przeciwnie, fragment Ten chłopak opowiada [...], jak
jak chciał się zabić...sugeruje raczej, że wypowiedź była
obszerniejsza. A to, że ksiądz, streszczając, podkreśla to, co
uznaje za najistotniejsze, to nic dziwnego. Ty przecież zrobiłaś
dokładnie to samo.

Co się zaś tyczy Twojego wyjaśnienia przyczyny braku chęci do życia
kaleki: mylisz się twierdząc, że poważne ograniczenia nie
mogą być dla kaleki powodem załamania. Owszem, mogą i bywają, bez
względu nawet na postawę otoczenia. Ale rzeczywiście wiara w siebie
i poczucie, że jest się potrzebnym jest niezwykle ważne. I prawdą
jest, że takie poczucie powinno zapewnić kalece otoczenie. Tylko
dlaczego za otoczenie uznałaś jakichś bliżej
nieokreślonych "zleceniodawców" i realizatorów filmu? Otoczenie
to najbliźsi, przyjaciele, znajomi. To oni zawiedli, z matką na
czele, nie realizator, nie ksiądz Kroplewski, ani żaden inny. Dla
chorego człowieka największe znaczenie ma postawa jego otoczenia
właśnie, a nie jakichś obcych ludzi. Ale nawet oni wcale nie muszą
myśleć tak, jak sugerujesz. Bezwzględnie i bezsensownie obarczasz
twórców filmu jakąś wyimaginowaną winą. Dlaczego sądzisz, że okazują
zdziwienie i dyskomfort w kontaktach z kalekami? Bo sama tak
reagujesz? Też uważasz, że tacy ludzie nie powinni chcieć żyć? Czy
tylko całkowita sprawność fizyczna nadaje życiu sens? Nie przyszło
Ci do głowy, że może właśnie twórcy takich reportaży chcą przełamać
w ludziach tego typu spojrzenie na niepełnosprawnych?

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > Nie ma czegoś takiego jak "ateistyczna infekcja"
> ponieważ "infekcja" to jest sp
> > osób szerzenia się choroby.
> >
> > Religijność jest chorobą umysłu a ateizm chorobą umysłu nie jest.
> > Wynika to z samego znaczenia pojęcia: "choroba".
> >
>
> Mylisz się, przyjmując to zbyt dosłownie. Akurat w tym przypadku to
> jedynie kwestia interpretacji.

To nie jest "jedynie" kwestia interpretacji, tylko właśnie kwestia interpretacji.

Interpretacji, która może być prawidłowa lub błędna, ale nie może być dowolna - ponieważ konkretne słowa mają konkretne znaczenia, które nie są "kwestią interpretacji".

Zamieniając w sensownym i prawdziwym zdaniu jeden tylko termin na termin o znaczeniu przeciwnym i nie zmieniając niczego innego - nie otrzymujesz sensownego zdania prawdziwego lecz sensowne zdanie fałszywe.

Zamiana w zdaniu jednego tylko terminu na termin o znaczeniu przeciwnym "nie zmienia znaczenia" tylko w przypadku gdy zdanie początkowe jest bezsensowne, ponieważ w takim przypadku jest ono w ogóle pozbawione znaczenia.

Przykład:
"Religijność jest niebieska."
"Ateizm jest niebieski."

[majaa]

Aby stwierdzić na pewno, że dana interpretacja jest błędna, należy
tego dowieść. Nie wystarczy samo czyjeś przekonanie.
Dalsza część Twojego "wykładu" jest zbędna.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Nikt przecież nie udowodnił nieistnienia Boga.

Mylisz się.
Dowiedziono tego wielokrotnie, i to bez szczególnych trudności.

Byt o nazwie "Bóg" (celowo tu przeze mnie napisany "z dużej litery") nie istnieje z definicji.

Ze swojej definicji.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Mylisz się.
> Dowiedziono tego wielokrotnie, i to bez szczególnych trudności.
>

Doprawdy? Konkrety poproszę.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Ok, Ty jesteś pewna, że ten byt nie istnieje, a inni są pewni, że
> istnieje i znajdują na to przykłady. W czym problem?

W logicznej spójności i weryfikowalności znajdowanych przez nich przykładów.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> W logicznej spójności i weryfikowalności znajdowanych przez nich
przykładów.
>

Zapytam jeszcze raz: to Twój problem? Ty i tak nie wierzysz, więc po
co Ci spójność i weryfikowalność. Czyżbyś chciała powiedzieć, że
jakby Ci udowodnili, że ten "byt" istnieje, to może byś łaskawie
uwierzyła?;D

[dritte_dame]

majaa napisała:

> A co się tyczy zasad: przykłady innych religii nie są tu
> uzasadnione, gdyż często owe zasady mają się nijak do katolickich.

Niewątpliwie żyje także wielu ludzi kalekich, którzy uważają że "chęć i siły do życia dała im" inna religia niż katolicka, a nawet religia niechrześcijańska.

Czy zaprzeczysz?

Jeśli nie zaprzeczysz, to czego to według Ciebie dowodzi o tamtych religiach? a następnie w konsekwencji tego, o religii katolickiej?

[majaa]

Trzymajmy się tematu. Nie rozmawiamy teraz o innych religiach, tylko
odnosimy się do konkretnego przypadku. I tutaj akurat plątanie zasad
różnych religii nie wnosi niczego oprócz zamieszania.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Trzymajmy się tematu. Nie rozmawiamy teraz o innych religiach, tylko
> odnosimy się do konkretnego przypadku. I tutaj akurat plątanie zasad
> różnych religii nie wnosi niczego oprócz zamieszania.


"Niewątpliwie żyje także wielu ludzi kalekich, którzy uważają że 'chęć i siły do życia dała im' inna religia niż katolicka, a nawet religia niechrześcijańska."

Czy zgadzasz się z tym twierdzeniem, czy mu zaprzeczasz?

[majaa]

dritte_dame napisała:

> "Niewątpliwie żyje także wielu ludzi kalekich, którzy uważają
że 'chęć i siły d
> o życia dała im' inna religia niż katolicka, a nawet religia
niechrześcijańska.
> "
>
> Czy zgadzasz się z tym twierdzeniem, czy mu zaprzeczasz?
>


Nie zaprzeczam, bardzo możliwe, że tak właśnie jest, ale co to ma do
rzeczy?

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > "Niewątpliwie żyje także wielu ludzi kalekich, którzy uważają
> że 'chęć i siły d
> > o życia dała im' inna religia niż katolicka, a nawet religia
> niechrześcijańska.
> > "
> >
> > Czy zgadzasz się z tym twierdzeniem, czy mu zaprzeczasz?
> >
>
>
> Nie zaprzeczam, bardzo możliwe, że tak właśnie jest, ale co to ma do
> rzeczy?

O czym świadczy fakt twierdzenia przez kalekę że ochotę i siły do życia przywróciła mu religia katolicka?

[majaa]

dritte_dame napisała:

> O czym świadczy fakt twierdzenia przez kalekę że ochotę i siły do
życia przywró
> ciła mu religia katolicka?
>

Przeinaczasz ten fakt. Chłopak twierdził, że ochotę i siły do życia
przywróciła mu wiara w Boga, a nie religia katolicka. Rozumiesz
różnicę?

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > O czym świadczy fakt twierdzenia przez kalekę że ochotę i siły do
> życia przywró
> > ciła mu religia katolicka?
> >
>
> Przeinaczasz ten fakt. Chłopak twierdził, że ochotę i siły do życia
> przywróciła mu wiara w Boga, a nie religia katolicka. Rozumiesz
> różnicę?

W którego Boga?
Katolickiego, czy jakiegokolwiek?

[majaa]

Bóg jest tylko jeden. Katolicka to jest religia.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Bóg jest tylko jeden.

1) Hinduiści twierdzą inaczej.

2) Czy "jeden" chrezścijański to ten sam co "jeden" islamski?

[majaa]

dritte_dame napisała:

> majaa napisała:
>
> > Bóg jest tylko jeden.
>
> 1) Hinduiści twierdzą inaczej.


To niech sobie twierdzą.

>
> 2) Czy "jeden" chrezścijański to ten sam co "jeden"
islamski?
>

Ten sam, ale nie taki sam...i w tym właśnie problem.

[kolter-xxl]

majaa napisała:

> Bóg jest tylko jeden. Katolicka to jest religia.

Zgadza się dla żydów ,arabów czy Śj jest jeden !! dla katolików jest ich multum
poza trójcą oczywiście .Tak można przynajmniej wywnioskować czytając katechizm
kościoła katolickiego , gdzie komentując starotestamentowy nakaz brzmiący ; "Nie
będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy (Wj 20, 7; Pwt 5, 11)."
włączono tam inne osoby , choć nakaz ten dotyczy tylko boga Izraela Jahwe/Jehowę

"2146 Drugie przykazanie zabrania nadużywania imienia Bożego, to znaczy
wszelkiego nieodpowiedniego używania imienia Boga, Jezusa Chrystusa,
Najświętszej Maryi Panny i wszystkich świętych."

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Jeśli zaś chodzi o "szkodliwość" zasad katolickich, to jeśli za
> takie je uważasz, to po prostu nie słuchaj i nie stosuj. To Twoja
> prywatna decyzja.

Nie ma żadnego "po prostu".
Żyjemy w społeczeństwie a nie każdy na izolowanej wyspie.

Szkodliwe katolickie zasady szkodzą katolikom, członkom społeczeństwa, a więc i społeczeństwu, w którym i ja żyję, a więc szkodzą także i mnie.

(Chyba że zamierzasz twierdzić że na przykład zakaz przerwania ciąży powstałej z gwałtu, nikomu nie szkodzi.)

Dalej, są także konsekwencje religijnie motywowanego działania innych ludzi, które szkodzą mi bezpośrednio nawet gdy sama podobnego dzaiałania nie podejmuję.

No i powiedz także na przykład ateistycznemu ginekologowi że może po prostu nie "słuchać i nie stosować" się do szkodliwego prawa ustanowionego z religijnych pobudek.

[majaa]

dritte_dame napisała:

>> Nie ma żadnego "po prostu".
> Żyjemy w społeczeństwie a nie każdy na izolowanej wyspie.


To, że żyjemy w społeczeństwie nie oznacza, że panuje jakiś terror i
ludzie nie mogą samodzielnie podejmować żadnych wyborów.


>
> Szkodliwe katolickie zasady szkodzą katolikom, członkom
społeczeństwa, a więc i
> społeczeństwu, w którym i ja żyję, a więc szkodzą także i mnie.


Postaraj się w końcu zrozumieć, że to nie Ty decydujesz, co komu
szkodzi, a co nie. Każdy decyduje sam. Możesz jedynie wyrazić swoją
opinię i być jej wierną. Skoro zatem tych zasad stosować nie
będziesz, to z pewnością Ci nie zaszkodzą. Ile razy jeszcze mam
powtórzyć, żebyś załapała: nie ma przymusu stosowania zasad
katolickich, jeśli się z nimi nie zgadzasz. Olej kościół i już.


>
> (Chyba że zamierzasz twierdzić że na przykład zakaz przerwania
ciąży powstałej
> z gwałtu, nikomu nie szkodzi.)


To sprawa na zdecydowanie dłuższą dyskusję, ale zostawmy to, bo o
ile wiem, przerwanie ciąży powstałej w wyniku gwałtu jest w Polsce
legalne.


>
> Dalej, są także konsekwencje religijnie motywowanego działania
innych ludzi, kt
> óre szkodzą mi bezpośrednio nawet gdy sama podobnego dzaiałania
nie podejmuję.
>


No wybacz, ale nie możesz wymagać, aby ktoś obciążał swoje sumienie
dla Twojego komfortu. Poszukaj kogoś, kto słowo "sumienie" zna tylko
z teorii.



> No i powiedz także na przykład ateistycznemu ginekologowi że może
po prostu nie
> "słuchać i nie stosować" się do szkodliwego prawa ustanowionego z
religijnych
> pobudek.
>

Nie muszę niczego mówić. Jest mnóstwo gabinetów, w których
ateistyczni ginekolodzy dokonują aborcji na życzenie.

[wilma.flintstone]

majaa napisała:

>
> To sprawa na zdecydowanie dłuższą dyskusję, ale zostawmy to, bo o
> ile wiem, przerwanie ciąży powstałej w wyniku gwałtu jest w Polsce
> legalne.

Ale nie jest legalne np. w katolickim Chile. Dlaczego katolicy
zawsze kiedy pada ten przyklad wykrecaja sie "tematem na dluzsza
dyskusje" i uciekaja sie do wygodnego argumentu nt polskiej
rzeczywistosci?



> Nie muszę niczego mówić. Jest mnóstwo gabinetów, w których
> ateistyczni ginekolodzy dokonują aborcji na życzenie.


Ale robia to ryzykujac pojscie do wiezienia, robia to NIELEGALNIE.
Naprawde nie dostrzegasz problemu i uwazasz, ze kazdy podejmuje
decyzje tylko i wylacznie zgodne z wlasnym sumieniem, a Kosciol
glosi to co musi bez szerszych tego konsekwencji takze dla
niewierzacych? Wybacz, ale slabosc Twoich argumentow w tym poscie
wylazla z zalosna wrecz jaskrawoscia....

[majaa]

wilma.flintstone napisała:

> Ale nie jest legalne np. w katolickim Chile.

No i co w związku z tym?


Dlaczego katolicy
> zawsze kiedy pada ten przyklad wykrecaja sie "tematem na dluzsza
> dyskusje" i uciekaja sie do wygodnego argumentu nt polskiej
> rzeczywistosci?
>


Zawsze, wszędzie i wszyscy to wyrazy, które
zwykle doskonale nic nie znaczą, jak ktoś celnie stwierdził;).
Dlaczego uważasz, że się wykręcają? To naprawdę jest temat na
dłuższą dyskusję, a to dlatego, że "szkodliwość" takiego zakazu jest
po prostu mocno dyskusyjna. Zależy jak się do sprawy podchodzi i co
się rozumie przez szkodliwość. Nie uważam, żeby było tutaj
miejsce na takie rozważania.
Przykładem Polski zaś posługuję się dlatego, że to tu mieszkamy i
nawiązujemy do sytuacji, która tu miała miejsce.


> Ale robia to ryzykujac pojscie do wiezienia, robia to NIELEGALNIE.
> Naprawde nie dostrzegasz problemu i uwazasz, ze kazdy podejmuje
> decyzje tylko i wylacznie zgodne z wlasnym sumieniem, a Kosciol
> glosi to co musi bez szerszych tego konsekwencji takze dla
> niewierzacych? Wybacz, ale slabosc Twoich argumentow w tym poscie
> wylazla z zalosna wrecz jaskrawoscia....
>

Owszem, problem dostrzegam, ale w tym, że część społeczeństwa zbyt
lekko i łatwo chciałoby podejmować decyzję o czyimś "być albo nie
być". Oczywiście, że Kościół głosi to co powinien. Natomiast prawo
ustanawiają ludzie, którzy albo uważają to za słuszne i popierają,
albo nie. Masz pretensję do Kościoła, że Ci prawo nie pasuje???
Więc nie pisz mi tu o rzekomej słabości moich argumentów tylko
napisz choć jeden "silny", który usprawiedliwiałby moralnie aborcję
na życzenie.

[wilma.flintstone]

majaa napisała:

To naprawdę jest temat na
> dłuższą dyskusję, a to dlatego, że "szkodliwość" takiego zakazu
>jest po prostu mocno dyskusyjna.


Podejrzewam, ze szybciuchno uznalabys te szkodliwosc za
bezdyskusyjna, gdyby zgwalcono Ciebie sama lub kogos z Twoich
najblizszych. Ale ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, tez
juz ktos kiedys celnie stwierdzil.


Oczywiście, że Kościół głosi to co powinien. Natomiast prawo
> ustanawiają ludzie, którzy albo uważają to za słuszne i popierają,
> albo nie. Masz pretensję do Kościoła, że Ci prawo nie pasuje???

Sam fakt, ze rzadzaca przez kilka lat w PL lewica nie zrobila nic w
temacie liberalizacji ustawy antyaborcyjnej powinien dawac do
myslenia o co w tym wszytskim chodzi. Ale takim jak Ty pasuje
glosic, ze polscy politycy niezaleznie od ugrupowania, po prostu z
glebi serca i szczerosci przekonan chca chronic zygote.


> Więc nie pisz mi tu o rzekomej słabości moich argumentów tylko
> napisz choć jeden "silny", który usprawiedliwiałby moralnie
>aborcję na życzenie.

Mysle, ze cokowliek bym tu napisala - i tak nie byloby "silne" w
stopniu wystarczajacym.

Szkoda, ze wzorem, jak mniemam, idoli z PiS-u, po prosu odwrocilas
kota ogonem i nei ustosuknowalas sie do tego co napisalam,a
mianowicie - czy twoim zdaniem prawdziwe jest stwierdzenie, ze przy
obecnym ksztalcie prawa aborcyjnego, rzeczywscie kazdy po prostu
podejmuje decyzje zgodna z wlasnym sumieniem, a nauki Kosciola moze
olac?

[majaa]

wilma.flintstone napisała:

>
> Podejrzewam, ze szybciuchno uznalabys te szkodliwosc za
> bezdyskusyjna, gdyby zgwalcono Ciebie sama lub kogos z Twoich
> najblizszych. Ale ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia,
tez
> juz ktos kiedys celnie stwierdzil.

Cóż, tak to zwykle jest: sądzę ciebie według siebie...Chciałabym Ci
jednak uświadomić, że nie wszyscy kierują się moralnością Kalego.


> Sam fakt, ze rzadzaca przez kilka lat w PL lewica nie zrobila
nic w
> temacie liberalizacji ustawy antyaborcyjnej powinien dawac do
> myslenia o co w tym wszytskim chodzi. Ale takim jak Ty pasuje
> glosic, ze polscy politycy niezaleznie od ugrupowania, po prostu z
> glebi serca i szczerosci przekonan chca chronic zygote.


Faktycznie niesamowite, czyżby lewicowcy też mieli sumienie?!
Zdajesz się w to nie wierzyć. No to jest jeszcze inna możliwość, że
to zwyczajni śmierdzący tchórze, trzęsący portkami przed "facetami w
czerni".


> Mysle, ze cokowliek bym tu napisala - i tak nie byloby "silne"
w
> stopniu wystarczajacym.

No wreszcie naprawdę sensowne zdanie.

>
> Szkoda, ze wzorem, jak mniemam, idoli z PiS-u, po prosu
odwrocilas
> kota ogonem i nei ustosuknowalas sie do tego co napisalam,a
> mianowicie - czy twoim zdaniem prawdziwe jest stwierdzenie, ze
przy
> obecnym ksztalcie prawa aborcyjnego, rzeczywscie kazdy po prostu
> podejmuje decyzje zgodna z wlasnym sumieniem, a nauki Kosciola
moze
> olac?

Muszę Cię rozczarować, nie mam idoli nie tylko w polityce, ale nawet
w muzyce.
A co do Twojego pytania - przypuszczam, że oczekujesz ode mnie
odpowiedzi przeczącej. Masz rację, to stwierdzenie jest
nieprawdziwe. Dlaczego? Ponieważ komuś, kogo sumienie spokojnie
podjęłoby i usprawiedliwiło decyzję unicestwienia bezbronnej istoty
ludzkiej, bo mu ona nie na rękę, nie pozwala się tego uczynić w
majestacie prawa.

[wilma.flintstone]

majaa napisała:

>Chciałabym Ci
> jednak uświadomić, że nie wszyscy kierują się moralnością Kalego.

Zycze Ci zatem, zebys nigdy nie musiala rodzic dziecka zrodzonego z
szesciu pijanych tatusiow, mimo ze, jak twierdzi WHO, co czwarta
kobieta bedzie w swoim zyciu zgwalcona.


No to jest jeszcze inna możliwość, że
> to zwyczajni śmierdzący tchórze, trzęsący portkami przed "facetami
>w czerni".

Tak, oczywiscie, po prostu lewicowcy to wszytsko pobozne i
przyzwoite chlopaki, co to nawet gumki nie uznaja. Dlatego wlasnie
nazwali sie lewica, nieprawdaz, madralo?


> No wreszcie naprawdę sensowne zdanie.

Auc, coz za cieta riposta, ide lizac rany!

> A co do Twojego pytania - przypuszczam, że oczekujesz ode mnie
> odpowiedzi przeczącej. Masz rację, to stwierdzenie jest
> nieprawdziwe. Dlaczego? Ponieważ komuś, kogo sumienie spokojnie
> podjęłoby i usprawiedliwiło decyzję unicestwienia bezbronnej
istoty
> ludzkiej, bo mu ona nie na rękę, nie pozwala się tego uczynić w
> majestacie prawa.


Twoi nie-idole, czyli Jaro i Kur(w)ski, slady stop Twych winni
calowac z szacunku za te zgrabne wykrety.

[majaa]

wilma.flintstone napisała:

> Zycze Ci zatem, zebys nigdy nie musiala rodzic dziecka
zrodzonego z
> szesciu pijanych tatusiow, mimo ze, jak twierdzi WHO, co czwarta
> kobieta bedzie w swoim zyciu zgwalcona.

Dzięki za dobre słowo, Tobie też tego życzę, a "przepowiedniami" WHO
tak bardzo się nie przejmuj, w końcu to nie Nostradamus i już nie
raz im się noga powinęła;)


> Tak, oczywiscie, po prostu lewicowcy to wszytsko pobozne i
> przyzwoite chlopaki, co to nawet gumki nie uznaja. Dlatego wlasnie
> nazwali sie lewica, nieprawdaz, madralo?

Nie przesadzaj, między pobożnością, gumką a aborcją jest chyba pewna
różnica, nie uważasz? A tak w ogóle, to o co Ci chodzi z tą lewicą,
czyżby zawiedli Twoje zaufanie i nie okazali się dość bezwzględni,
bezrefleksyjni i odważni? A może, wbrew swojej tradycji, uszanowali
wolę większości? Tak czy siak, najwyraźniej Cię wkurzyli...


> Twoi nie-idole, czyli Jaro i Kur(w)ski, slady stop Twych winni
> calowac z szacunku za te zgrabne wykrety.
> >

Daj spokój, dobrze wiesz, że to nie żadne wykręty, tylko druga
strona medalu.

[wilma.flintstone]

majaa napisała:

> czyżby zawiedli Twoje zaufanie i nie okazali się dość bezwzględni,
> bezrefleksyjni i odważni?

Tak, zawiedli zaufanie moje i na pewno czesci ich wyborcow, bo nie
po to sie wybiera lewice, zeby ta sie sluchala klechow i pacholkow
Kosciola.



>A może, wbrew swojej tradycji, uszanowali
> wolę większości?

Wybacz, ale jakiej wiekszosci??? Nie przypominam sobie, zeby o
ksztalcie ustawy zadecydowalo spoleczenstwo w ogolnonarodowym
referendum. Nikt sie nigdy nie odwazyl takiego oglosic, ciekawe
dlaczego?


> Daj spokój, dobrze wiesz, że to nie żadne wykręty, tylko druga
> strona medalu.

Naprawde, moja droga, rob co chcesz, tylko prosze Cie, nie pierd....

[majaa]

wilma.flintstone napisała:

> Tak, zawiedli zaufanie moje i na pewno czesci ich wyborcow, bo
nie
> po to sie wybiera lewice, zeby ta sie sluchala klechow i pacholkow
> Kosciola.
>

No to jest nauczka na przyszłość...


> Wybacz, ale jakiej wiekszosci??? Nie przypominam sobie, zeby o
> ksztalcie ustawy zadecydowalo spoleczenstwo w ogolnonarodowym
> referendum. Nikt sie nigdy nie odwazyl takiego oglosic, ciekawe
> dlaczego?>

A może się kierowali badaniami CBOS-u, nie wiem.
Czy takie referendum to wyłącznie kwestia odwagi, trudno przesądzać,
ale swoją drogą to byłabym ciekawa wyników.


> Naprawde, moja droga, rob co chcesz, tylko prosze Cie, nie
pierd....
>

Brak Ci argumentów i nerwy puszczają, co?:P

[wilma.flintstone]

majaa napisała:

>
> A może się kierowali badaniami CBOS-u, nie wiem.

O, wreszcie i z Twojej strony trafne spostrzezenie: NIE WIESZ.

> Brak Ci argumentów i nerwy puszczają, co?

Tak, jestes rozmowca tak wybitnie trudnym, ze te baty ktore mi raz
po raz dajesz, normalnie wykonczyly mnie psychicznie.

[majaa]

wilma.flintstone napisała:

> O, wreszcie i z Twojej strony trafne spostrzezenie: NIE WIESZ.

Bo ja już tak mam, że jak czegoś nie wiem, to wolę się do tego
przyznać, niż robić z siebie błazna. Ty też mogłabyś tak spróbować...


> Tak, jestes rozmowca tak wybitnie trudnym, ze te baty ktore mi raz
> po raz dajesz, normalnie wykonczyly mnie psychicznie.


No właśnie widzę, jak od pewnego czasu usiłujesz się ratować
złośliwymi docinkami a nawet wulgarnością, a taki rodzaj "dyskursu"
mnie nie satysfakcjonuje.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> > (Chyba że zamierzasz twierdzić że na przykład zakaz przerwania
> ciąży powstałej z gwałtu, nikomu nie szkodzi.)
>
>
> To sprawa na zdecydowanie dłuższą dyskusję, ale zostawmy to, bo o
> ile wiem, przerwanie ciąży powstałej w wyniku gwałtu jest w Polsce
> legalne.

A to ciekawe..
Twierdzisz że KK w Polsce nie ma nic przeciwko przerwaniu ciąży powstałej z gwałtu?

[majaa]

Nie przypominam sobie, żebym coś takiego twierdziła. A Ty twierdzisz
z kolei, że to KK ustanawia prawo w Polsce? No to zauważ, że mimo
sprzeciwu KK przerywanie takiej ciąży jest w Polsce legalne.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> przerywanie takiej ciąży jest w Polsce legalne.

Czy to dobrze?

[majaa]

Jak widać chociażby z wypowiedzi na tym forum, odpowiedź niestety
zależy od światopoglądu.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> przerywanie takiej ciąży jest w Polsce legalne.

Czy Ty uważasz że to dobrze?

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> majaa napisała:
>
> > przerywanie takiej ciąży jest w Polsce legalne.
>
> Czy Ty uważasz że to dobrze?

No i...?

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > majaa napisała:
> >
> > > przerywanie takiej ciąży jest w Polsce legalne.
> >
> > Czy Ty uważasz że to dobrze?
>
> No i...?

Czy Ty uważasz że to dobrze że w Polsce legalne jest przerywanie ciąży będącej skutkiem gwałtu, a także takiej, której rozwój zagraża życiu kobiety ciężarnej?

[majaa]

Na początek taka ogólna dygresja. Generalnie uważam, że nie jest
dobrze, żeby jakakolwiek możliwość przerywania ludzkiego życia była
popierana przez prawo. Wydawałoby się, że wielu ludzi myśli
podobnie, sprzeciwiając się np. karze śmierci dla bestialskich,
zdegenerowanych do szpiku kości morderców. Jednocześnie ci sami
ludzie nie widzą niczego problematycznego w aborcji, czyli innymi
słowy w zabójstwie niewinnej istoty ludzkiej. Chciałabym, żeby ktoś
wytłumaczył mi ten fenomen.

Odpowiadając na Twoje pytanie - jeśli chodzi o ten drugi przypadek,
to skłonna jestem uznać, że tak. Natomiast co do pierwszego, to
przyznam szczerze, że mam mieszane uczucia i wolałabym raczej, żeby
próbowano pomóc takiej kobiecie w inny sposób. Pewne pocieszenie
stanowi tu fakt, że odsetek takich ciąż jest niezmiernie mały (co
bynajmniej nie znaczy, że bagatelizuję problem).

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Generalnie uważam, że nie jest
> dobrze, żeby jakakolwiek możliwość przerywania ludzkiego życia była popierana przez prawo.

Zgadzam się z tym, że nie powinna być popierana.
Czyli: niedopuszczalne jest zabójstwo z nakazu prawa.

Równocześnie, koniecznym jest aby w pewnych okolicznościach przerwanie ludzkiego życia nie było karane przez prawo.


> Jednocześnie ci sami
> ludzie nie widzą niczego problematycznego w aborcji, czyli innymi
> słowy w zabójstwie niewinnej istoty ludzkiej. Chciałabym, żeby ktoś wytłumaczył mi ten fenomen.

Istnieją sytuacje, w których zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest w pełni moralnie dopuszczalne.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Zgadzam się z tym, że nie powinna być popierana.
> Czyli: niedopuszczalne jest zabójstwo z nakazu prawa.
>
> Równocześnie, koniecznym jest aby w pewnych okolicznościach
przerwanie ludzkieg
> o życia nie było karane przez prawo.
>

Czyli opowiadasz się za prawnym przyzwoleniem na zabójstwo, jak
rozumiem?


> Istnieją sytuacje, w których zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej
jest w pełni m
> oralnie dopuszczalne.
>

No i właśnie w tym tkwi cały dylemat: dla jednych tak, dla innych
nie.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > Zgadzam się z tym, że nie powinna być popierana.
> > Czyli: niedopuszczalne jest zabójstwo z nakazu prawa.
> >
> > Równocześnie, koniecznym jest aby w pewnych okolicznościach
> przerwanie ludzkieg
> > o życia nie było karane przez prawo.
> >
>
> Czyli opowiadasz się za prawnym przyzwoleniem na zabójstwo, jak
> rozumiem?

Rozumiesz niewłaściwie.
Napisałam: "koniecznym jest aby w pewnych okolicznościach przerwanie ludzkiego życia nie było karane przez prawo."

A nie: "koniecznym jest aby w pewnych okolicznościach prawo zezwalało na przerwanie ludzkiego życia."

Opowiadam się za niekaralnością zabójstw popełnionych w pewnych okolicznościach, a nie za prawnym przyzwoleniem na te zabójstwa.

To różnica dość subtelna ale jednak istotna.


> > Istnieją sytuacje, w których zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej
> jest w pełni m
> > oralnie dopuszczalne.
> >
>
> No i właśnie w tym tkwi cały dylemat: dla jednych tak, dla innych
> nie.

A jak myślisz, czy dla Ciebie istnieją sytuacje, w których zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest w pełni moralnie dopuszczalne?

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Opowiadam się za niekaralnością zabójstw popełnionych w pewnych okolicznościach
> , a nie za prawnym przyzwoleniem na te zabójstwa.
>
> To różnica dość subtelna ale jednak istotna.

Różnica zawierająca się w tym że postępowanie, na które przyzwalamy - aprobujemy, a takie, któremu tylko nie przeciwdziałamy (nie karzemy za nie) - tolerujemy.

[majaa]

Tak, tylko problem polega na tym, że tego typu subtelności jesteśmy
w stanie uwzględniać jedynie w dyskusji, a nie w przepisach. W
prawie istnieje prosta zasada, że to, co niezabronione jest
dozwolone. Nikt nie pyta, czy to aprobujesz, czy tylko tolerujesz.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> W prawie istnieje prosta zasada, że to, co niezabronione jest
> dozwolone.

Dla "odciążenia" tej sierjoznej dyskusji o sprawach ostatecznych ośmielę się zauważyć że ta prosta zasada nie jest bynajmniej jedyną uniwersalnie obowiązującą w prawach różnych społeczności :)

Zasada przez Ciebie wymieniona najczęściej jest kojarzona z praktyka prawa amerykańskiego.

A inne alternatywne proste zasady to:

* Co nie jest dozwolone, jest zabronione.
("Zasada prawa niemieckiego." Ordnung muß sein!)

* Wszystko jest dozwolone, a zwłaszcza jeśli jest zabronione.
("Zasada prawa włoskiego." Wszystko co zabronione jest dozwolone za odpowiednią opłatą lub dla własnych krewnych.)

* Wszystko jest zabronione, a zwłaszcza jeśli jest dozwolone.
("Zasada prawa radzieckiego". Zasada prawna dyktatur. Dotyczy zwłaszcza wolności słowa, organizowania się, itp.)


Mam wrażenie że obecnej polskiej praktyce prawnej bliżej jest na razie do zasady niemieckiej niż do amerykańskiej ;)

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Natomiast co do pierwszego, to [...] wolałabym raczej, żeby próbowano pomóc takiej kobiecie w inny sposób.

W czym jej "pomóc"?

[majaa]

Mam na myśli np. pomoc psychologiczną, która pomogłaby kobiecie
zrozumieć i zaakceptować różnicę między rzeczywistym sprawcą jej
koszmaru, a niewinną istotą, którą chce za to ukarać.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Mam na myśli np. pomoc psychologiczną, która pomogłaby kobiecie
> zrozumieć i zaakceptować różnicę między rzeczywistym sprawcą jej
> koszmaru, a niewinną istotą, którą chce za to ukarać.

Ależ przecież ona nie chce ukarać żadnej niewinnej istoty!

[majaa]

A czym w tej sytuacji jest aborcja, jak nie karą śmierci za
niewinność?!

[dritte_dame]

majaa napisała:

> A czym w tej sytuacji jest aborcja, jak nie karą śmierci za
> niewinność?!

Nie jest karą śmierci.

Jest zabiciem organizmu ludzkiego. Z tym mogę się zgodzić.

Istnieją też stytuacje inne niż aborcja, w których prawo nie karze za zabicie niewinnej istoty ludzkiej i w których taka niekaralność jest dla nas moralnie niewątpliwie słuszna.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Istnieją też stytuacje inne niż aborcja, w których prawo nie karze za zabicie niewinnej istoty ludzkiej i w których taka niekaralność jest dla nas moralnie niewątpliwie słuszna.

"Dla nas", czyli dla mnie, i dla Ciebie też.

[majaa]

A czy mogłabyś napisać, jakie to sytuacje, bo nic mi w tej materii
nie przychodzi do głowy?

[Gość: gościówa]

> Istnieją też stytuacje inne niż aborcja, w których prawo nie karze za zabicie
niewinnej istoty ludzkiej i w których taka niekaralność jest dla nas moralnie
niewątpliwie słuszna.
Np. wojna to taka sytuacja :)

[majaa]

Dzięki.
Ale wojna to sytuacja specyficzna, w której łamane są wszelkie
zasady moralne i nie tylko, a ogólny chaos powoduje, że nie jest
możliwe funkcjonowanie prawa w sposób "normalny" i niezakłócony.
Niekaralność pewnych czynów w czasie wojny jest zatem nie
tyle "moralnie niewątpliwie słuszna", co raczej zdajemy sobie sprawę
z niemożności stosowania i egzekwowania prawa w takiej sytuacji.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Dzięki.

Nieee.. no, niewczesne żarty gościowej odłóżmy na bok.
Oczywiście że nie chodzi o wojnę.

[majaa]

Ja jej tylko podziękowałam za udzielenie odpowiedzi, czego od
Ciebie zwykle nie mogę się doczekać:(

[dritte_dame]

majaa napisała:

> A czy mogłabyś napisać, jakie to sytuacje, bo nic mi w tej materii nie przychodzi do głowy?

Nie wierzę że Ci nic nie przychodzi.

[majaa]

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

majaa napisała:

> A czy mogłabyś napisać, jakie to sytuacje, bo nic mi w tej materii nie przychodzi do głowy?

Odpowiadam: mogłabym, ale na razie nie chcę, gdyż sądzę że albo już wiesz o jakie sytuacje chodzi albo niebawem i tak sama do tego dojdziesz.

Napisałam: " ..prawo nie karze za zabicie niewinnej istoty ludzkiej i w których taka niekaralność jest dla nas moralnie niewątpliwie słuszna."

Dodam może dla uściślenia że przez "jest dla nas moralnie niewątpliwie słuszna" chciałam tu wyrazić nie to że takie zabicie aprobujemy, lecz to, że je tolerujemy, zdając sobie sprawę z tego że niestety było nieuniknione i że biorąc pod uwagę jego okoliczności - ukaranie za nie zabójcy było by niemoralne.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Odpowiadam: mogłabym, ale na razie nie chcę, gdyż sądzę że albo
już wiesz o jak
> ie sytuacje chodzi albo niebawem i tak sama do tego dojdziesz.


:)))))Rozumiem, wiesz, ale nie powiesz...:)))



> Dodam może dla uściślenia że przez "jest dla nas moralnie
niewątpliwie słuszna"
> chciałam tu wyrazić nie to że takie zabicie aprobujemy, lecz to,
że je toleruj
> emy,

No to rzeczywiście bardzo nieprecyzyjnie się wyraziłaś, bo jeśli coś
jest "niewątpliwie moralnie słuszne", to się to w pełni akceptuje i
popiera, a nie tylko toleruje.


zdając sobie sprawę z tego że niestety było nieuniknione i że
biorąc pod u
> wagę jego okoliczności - ukaranie za nie zabójcy było by
niemoralne.

Brzmi ekscytująco, nie mogę się doczekać rozwiązania tej zagadki;)))

[dritte_dame]

majaa napisała:

> No to rzeczywiście bardzo nieprecyzyjnie się wyraziłaś, bo jeśli coś
> jest "niewątpliwie moralnie słuszne", to się to w pełni akceptuje i
> popiera, a nie tylko toleruje.

Niekoniecznie.
Możesz też w całkowitej zgodzie ze swoim własnym poczuciem moralności uznać że ktoś miał prawo działać ze skutkiem takim jaki nastąpił, choć zdecydowanie wolałabyś aby skutku tego dało się uniknąć.

[majaa]

To nielogiczne. Skoro dane działanie wywołuje nieakceptowany przez
moje poczucie moralności skutek, to w żaden sposób nie mogę uznać
tego działania za "niewątpliwie moralnie słuszne".

[dritte_dame]

majaa napisała:

> To nielogiczne. Skoro dane działanie wywołuje nieakceptowany przez
> moje poczucie moralności skutek, to w żaden sposób nie mogę uznać
> tego działania za "niewątpliwie moralnie słuszne".

Skutek przyjmujesz do wiadomości, ze świadomością że nie było innego wyjścia i uznając że sprawca tego skutku, w tych konkretnych okolicznościach niewątpliwie miał prawo działać w sposób, który do tego skutku doprowadził.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Skutek przyjmujesz do wiadomości, ze świadomością że nie było
innego wyjścia i
> uznając że sprawca tego skutku, w tych konkretnych okolicznościach
niewątpli
> wie miał prawo działać w sposób, który do tego skutku
doprowadził.
>

Oczywiście, że mogę się pogodzić z pewnym skutkiem, i nawet uznać go
za nieunikniony, ale czy przez to dane działanie stanie się
automatycznie "niewątpliwie moralnie słuszne"? Nie sądzę, no chyba
że ma się bardzo chwiejną moralność.
Ale chyba nieco się zagalopowałyśmy w tym teoretyzowaniu.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > Odpowiadam: mogłabym, ale na razie nie chcę, gdyż sądzę że albo
> już wiesz o jak
> > ie sytuacje chodzi albo niebawem i tak sama do tego dojdziesz.
>
>
> :)))))Rozumiem, wiesz, ale nie powiesz...:)))

Inaczej:
Wiem, że sama prędzej czy później powiesz to, czego ja teraz nie mówię ;)

[majaa]

:)))Powiem, albo i nie powiem, nie ryzykuj;)) A cóż Cię kosztuje
napisanie tego teraz? Kilka kliknięć i po krzyku...no, chyba że
próbujesz zyskać na czasie, żeby coś wymyśleć:))

[dritte_dame]

majaa napisała:

> :)))Powiem, albo i nie powiem, nie ryzykuj;))

Chcesz może przez to powiedzieć: "Już wiem, ale i tak nie powiem!"?
;))

Na to to rzeczywiście nic nie będę mogła poradzić.
Ale ten wątek jest przecież o (nie)uczciwości i to by było z Twej strony zagranie nieuczciwe :))

[majaa]

Chciałam powiedzieć dokładnie to, co powiedziałam, bez żadnych
podtekstów: nie kojarzę takiej sytuacji, a zbytnie teoretyzowanie
nie ma żadnego sensu. Dlatego proszę nie odwracaj kota ogonem, tylko
albo przyznaj szczerze, że potrzebujesz czasu do namysłu, albo wal
śmiało przykładami;)

[dritte_dame]

majaa napisała:

> A cóż Cię kosztuje napisanie tego teraz? Kilka kliknięć i po krzyku...

To po prostu nie służy skuteczności argumentacji :)

[majaa]

dritte_dame napisała:

> To po prostu nie służy skuteczności argumentacji :)

Mam rozumieć, że Twoja argumentacja jest "skuteczna" tylko bez
podawania przykładów na jej poparcie, bo inaczej bierze w łeb?;)))

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > To po prostu nie służy skuteczności argumentacji :)
>
> Mam rozumieć, że Twoja argumentacja jest "skuteczna" tylko bez
> podawania przykładów na jej poparcie, bo inaczej bierze w łeb?;)))

Nie tylko moja ale po prostu każda argumentacja jest skuteczniejsza wtedy gdy zamiast wprost podawać przykłady, pomaga naszemu adwersarzowi samodzielnie znaleźć przykłady na poparcie naszych tez.

[majaa]

dritte_dame napisała:

>> Nie tylko moja ale po prostu każda argumentacja jest
skuteczniejsza wtedy gdy z
> amiast wprost podawać przykłady, pomaga naszemu adwersarzowi
samodzielnie znale
> źć przykłady na poparcie naszych tez.
>

Czy to oznacza, że można walnąć dowolną głupotę, a potem oczekiwać,
że adwersarz dopasuje do niej popierający przykład? A jak nie
dopasuje, to oczywiście będzie kiepsko świadczyć o adwersarzu,
prawda? Świetna taktyka, wypróbuj ją np. na egzaminie ustnym i
napisz czy zadziałała:)))

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Czy to oznacza, że można walnąć dowolną głupotę, a potem oczekiwać, że adwersarz dopasuje do niej popierający przykład?

Nie.
Nie głupotę.
Ja spodziewam się że jesteś w stanie samodzielnie znaleźć przykład sytuacji, w której uznasz w zgodzie ze swoim sumieniem i moralnością że zabójca miał niewątpliwe prawo działać tak, że niestety została zabita niewinna istota ludzka.

Dałam Ci juz do tego wiele coraz wyraźniejszych wskazówek.

Na przykład tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,112579303,113030434,Re_pomoc.html?wv.x=2
oraz tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,112579303,113030610,Re_prawo_ofiary.html?wv.x=2

Co do tego ostatniego, to jak widać nasz Kolega ma problem z odpowiedzią na moje pytanie, ale ufam że Ty oczywiście zdołasz na nie odpowiedzieć..

"Do czego ma prawo ofiara czynu przestępczego oraz jaki moralny obowiązek maja osoby znajdujące się w jej otoczeniu?"

No, do czego ma zaatakowana ofiara, po pierwsze i najważniejsze, prawo??

konkretnie

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Nie.
> Nie głupotę.
> Ja spodziewam się że jesteś w stanie samodzielnie znaleźć przykład
sytuacji, w
> której uznasz w zgodzie ze swoim sumieniem i moralnością że
zabójca miał niewąt
> pliwe prawo działać tak, że niestety została zabita niewinna
istota ludzka.
>
> Dałam Ci juz do tego wiele coraz wyraźniejszych wskazówek.
>

:))))))Widzę, że wolisz potrenować swoją taktykę na mnie, bo ja ocen
w indeksie nie stawiam:), ale nie sprowokujesz mnie, żebym wybawiła
Cię z opresji:)))))))


> Co do tego ostatniego, to jak widać nasz Kolega ma problem z
odpowiedzią na moj
> e pytanie, ale ufam że Ty oczywiście zdołasz na nie odpowiedzieć..
>
> "Do czego ma prawo ofiara czynu przestępczego oraz jaki
moralny obowiąze
> k maja osoby znajdujące się w jej otoczeniu?"
>
> No, do czego ma zaatakowana ofiara, po pierwsze i najważniejsze,
prawo??
>
> konkretnie
>

:DDDDDDD Jesteś niesamowita:DDDDDD, sorki za skojarzenie, ale
przypominasz mi małe dziecko bawiące się w chowanego, które
przykrywa główkę i myśli, że go nie widać:DDDDDDD

[dritte_dame]

majaa napisała:

> nie sprowokujesz mnie, żebym wybawiła
> Cię z opresji:)))))))

To nie ja jestem w opresji.

Napisałaś:

"Czy to oznacza, że można walnąć dowolną głupotę, a potem oczekiwać, że adwersarz dopasuje do niej popierający przykład? A jak nie dopasuje, to oczywiście będzie kiepsko świadczyć o adwersarzu, prawda?"

Kiepsko o adwersarzu będzie świadczyć dopiero gdy to ja w końcu pierwsza podam te przykłady, z którymi stawiając sprawę uczciwie, będziesz musiała się zgodzić,
a których dotąd mimo moich usilnych starań i podpowiedzi, nie dostrzegasz.
(Choć ja sama przypuszczam że raczej udajesz że nie dostrzegasz, niż nie dostrzegasz faktycznie.)

Nigdy nie rzucam twierdzeń gołosłownie, nie wiedząc zawczasu jak je później uzasadnić.

Dopóki więc jeszcze sama nie napisałam przykładów sytuacji innych niż aborcja, w których "..prawo nie karze za zabicie niewinnej istoty ludzkiej i w których taka niekaralność jest dla nas moralnie niewątpliwie słuszna." ... ciągle jeszcze masz szansę! ;))


"Do czego ma prawo zaatakowana ofiara przestępczego zamachu oraz jaki moralny obowiązek maja osoby znajdujące się w jej otoczeniu?"

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Kiepsko o adwersarzu będzie świadczyć dopiero gdy to
ja w końcu p
> ierwsza podam te przykłady, z którymi stawiając sprawę uczciwie,
będziesz musia
> ła się zgodzić,
> a których dotąd mimo moich usilnych starań i podpowiedzi, nie
dostrzegasz.
> (Choć ja sama przypuszczam że raczej udajesz że nie dostrzegasz,
niż nie dostrz
> egasz faktycznie.)
>
> Nigdy nie rzucam twierdzeń gołosłownie, nie wiedząc zawczasu jak
je później uza
> sadnić.
>
> Dopóki więc jeszcze sama nie napisałam przykładów sytuacji innych
niż aborcja,
> w których "..prawo nie karze za zabicie niewinnej istoty
ludzkiej i w któryc
> h taka niekaralność jest dla nas moralnie niewątpliwie
słuszna." ...
> ciągle jeszcze masz szansę! ;))
>


Dzięki za szansę, Damo, ale nie skorzystam;) Miło mi również, że tak
się troszczysz o mój wizerunek jako adwersarza, ale to doprawdy
zbytek łaski;)) Jestem świadoma zarówno swoich wad, jak i atutów i
nie uzależniam swojej samooceny od tego, co myślą na mój temat
nieznane mi osoby z internetu. Wchodzę na forum, żeby podyskutować o
przeróżnych zagadnieniach i poznać w tych kwestiach zdanie innych.
Nie interesuje mnie udział w jakichś gierkach ani zabawa w
zgadywanki. Dlatego jeśli o mnie chodzi, to śmiało możesz podawać
przykłady na poparcie swoich tez, powiem więcej, będzie to nawet
mile widziane:)


> "Do czego ma prawo zaatakowana ofiara przestępczego
zamachu oraz jaki mo
> ralny obowiązek maja osoby znajdujące się w jej otoczeniu?">
>

Napisałam Ci już kiedyś, że dyskusja to nie jest jednostronne
przesłuchanie. Najpierw zatem bądź uprzejma odpowiedzieć na pytania,
które zadałam Ci w moich wcześniejszych postach, a które
konsekwentnie ignorowałaś.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Napisałam Ci już kiedyś, że dyskusja to nie jest jednostronne
> przesłuchanie.

Ależ to nie jest żadne przesłuchanie!

Żeby z kimś sensownie dyskutować, muszę przecież poznać jego poglądy oraz to, co on uważa za fakty.
Dlatego zadaje pytania.


> Najpierw zatem bądź uprzejma odpowiedzieć na pytania,
> które zadałam Ci w moich wcześniejszych postach, a które
> konsekwentnie ignorowałaś.

Na które Twoje pytania jeszcze nie odpowiedziałam?

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> majaa napisała:
>
> > Napisałam Ci już kiedyś, że dyskusja to nie jest jednostronne
> > przesłuchanie.
>
> Ależ to nie jest żadne przesłuchanie!
>
> Żeby z kimś sensownie dyskutować, muszę przecież poznać jego poglądy oraz to, co on uważa za fakty.
> Dlatego zadaje pytania.

Tak więc, na obecnym etapie naszej dyskusji potrzebuję wiedzieć, po pierwsze, czy uważasz że jest faktem iż:

W pewnych okolicznościach (innych niż aborcja) prawo polskie nie karze zabójcy za zabicie istoty ludzkiej w czasie pokoju.

Czy jest to według Ciebie faktem, czy nie?

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Na które Twoje pytania jeszcze nie odpowiedziałam?

Acha.. na to?

Oczywiście że na to pytanie odpowiem.

A właściwie inaczej: odpowiedź na to pytanie stanie się, we właściwym czasie, oczywista w wyniku odpowiedzi na inne pytania.

A dlaczego nie odpowiedzieć już teraz jednym słowem i wprost?

A dlatego, że po mojej odpowiedzi wprost na tym etapie dyskusji, Ty najprawdopodobniej zechcesz uzasadnienia tej odpowiedzi ;))

A ja to uzasadnienie zamierzam przedstawić przed odpowiedzią!
I po tym zobaczysz czy odpowiedź wprost jest Ci jeszcze w ogóle potrzebna :)

[majaa]

dritte_dame napisała:


> Acha..
na to?

>
Jeśli chodzi o ścisłość, to nie tylko na to.


> Oczywiście że na to pytanie odpowiem.


Obiecanki cacanki...:/

>
> A właściwie inaczej: odpowiedź na to pytanie stanie się, we
właściwym czasie
> , oczywista w wyniku odpowiedzi na inne pytania.
>
> A dlaczego nie odpowiedzieć już teraz jednym słowem i wprost?
>
> A dlatego, że po mojej odpowiedzi wprost na tym etapie
dyskusji, Ty najp
> rawdopodobniej zechcesz uzasadnienia tej odpowiedzi ;))
>
> A ja to uzasadnienie zamierzam przedstawić przed
odpowiedzią!
> I po tym zobaczysz czy odpowiedź wprost jest Ci jeszcze w ogóle
potrzebna :)
>

Doczekam się konkretów, czy nie?

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Doczekam się konkretów, czy nie?

To zależy tylko od Ciebie.

Ja między innymi uważam taką pomoc jak ta sugerowana tu przez Ciebie za niemoralną.

I zamierzam to konkretnie wykazać zadając Ci szereg konkretnych pytań.

Zacznijmy od tego:
Czy według Ciebie jest faktem że prawo polskie w pewnych okolicznościach (innych niż aborcja) nie karze zabójcy za zabicie istoty ludzkiej w czasie pokoju?

[majaa]

dritte_dame napisała:

> majaa napisała:
>
> > Doczekam się konkretów, czy nie?
>
> To zależy tylko od Ciebie.
>

No popatrz, a ja byłam pewna, że od Ciebie;))) Tymczasem Ty mi
sugerujesz, żebym sobie sama odpowiadała na swoje pytania...no cóż,
można i tak, tylko po co mi w takim razie rozmowa z Tobą???


> Ja między innymi uważam
taką pomoc jak ta sugerowana tu przez Ciebie
za ni
> emoralną.
>

Dlaczego?

> I zamierzam to konkretnie wykazać zadając Ci szereg konkretnych
pytań.>

Wolałabym raczej, żebyś to wykazała, udzielając mi konkretnych
odpowiedzi.


> Zacznijmy od tego:
> Czy według Ciebie jest faktem że prawo polskie w pewnych
okolicznościach (innyc
> h niż aborcja) nie karze zabójcy za zabicie istoty ludzkiej w
czasie pokoju?

Nie, zacznijmy od tego, że w dalszym ciągu nie odpowiedziałaś mi
jeszcze konkretnie na żadne moje pytanie, mimo niedawnych obiecanek:/

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > majaa napisała:
> >
> > > Doczekam się konkretów, czy nie?
> >
> > To zależy tylko od Ciebie.
> >
>
> No popatrz, a ja byłam pewna, że od Ciebie;))) Tymczasem Ty mi
> sugerujesz, żebym sobie sama odpowiadała na swoje pytania...

Oczywiście że nie sugeruję Ci żebyś sama sobie odpowiadała na swoje pytania.
Sugeruję Ci żebyś odpowiadała na moje pytania, jeśli chcesz poznać moje stanowisko i jego konkretne uzasadnienie.
Moje stanowisko i jego uzasadnienie poznasz po mojej reakcji na Twoje odpowiedzi.


> > Ja między innymi uważam
> taką pomoc jak ta sugerowana tu przez Ciebie
> za ni
> > emoralną.
> >
>
> Dlaczego?

Dowiesz się, jeśli odważysz się odpowiedzieć na pytania, które do tej odpowiedzi prowadzą.

(A tak na marginesie, to zauważ że sama też nie pofatygowałaś się uzasadnić wcześniej dlaczego taka preferowana przez Ciebie "pomoc" miała by być dobra.)

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Oczywiście że nie sugeruję Ci żebyś sama sobie odpowiadała na
swoje pytania.
> Sugeruję Ci żebyś odpowiadała na moje pytania, jeśli chcesz
poznać moje
> stanowisko i jego konkretne uzasadnienie.
> Moje stanowisko i jego uzasadnienie poznasz po mojej reakcji na
Twoje odpowiedz
> i.


Masz kłopoty z logiką, Damo:). Żeby poznać czyjeś stanowisko, należy
zadać mu pytanie i wysłuchać jego odpowiedzi. Natomiast Twoja
reakcja na moje pytania, polegająca na tyleż konsekwentnym co
żałosnym wykręcaniu się od odpowiedzi, może prowadzić jedynie do
wniosku, że nie masz pojęcia, co odpowiedzieć ani odwagi, żeby się
do tego przyznać.


> Dowiesz się,

Raczej nie ma nadziei, że czegokolwiek się od Ciebie dowiem:(

jeśli odważysz się odpowiedzieć na pytania, które do tej od
> powiedzi prowadzą.


:))))Jeśli ja się odważę, powiadasz...A co z Twoją odwagą
odnośnie odpowiedzi na moje pytania?

>
> (A tak na marginesie, to zauważ że sama też nie pofatygowałaś
się uzasadnić
> wcześniej dlaczego taka preferowana przez Ciebie "pomoc" miała by
być dobra.)
>

A co, nie wydedukowałaś sobie tego za pomocą swojej
pokrętnej "logiki"?;)) Ale mówisz, masz: dlatego, że taka pomoc
wspiera psychikę kobiety i daje szansę na uratowanie niewinnego
ludzkiego życia, w przeciwieństwie do aborcji, która to życie
odbiera, zwiększając jeszcze traumę kobiety.

Czy Ty pofatygujesz się teraz i odpowiesz, dlaczego uważasz to za
niemoralne, czy swoim starym zwyczajem wywiniesz się, jak piskorz?

to i ja zapytam bo ciekawe

[Gość: kieprze_paczynskic]

>taka pomoc
> wspiera psychikę kobiety i daje szansę na uratowanie niewinnego
> ludzkiego życia, w przeciwieństwie do aborcji, która to życie
> odbiera, zwiększając jeszcze traumę kobiety.

Dwie kwestie-
1)jakimi argumentami można wesprzeć "psychikę kobiety" będącej w ciąży z gwałtu
i zmuszanej do urodzenia niechcianego dziecka agresora

2)w jaki sposób aborcja niechcianego płodu powstałego z gwałtu może zwiększać
"traumę kobiety" i w porównaniu z czym.

[majaa]

Gość portalu: kieprze_paczynskic napisał(a):

> Dwie kwestie-
> 1)jakimi argumentami można wesprzeć "psychikę kobiety" będącej w
ciąży z gwałtu
> i zmuszanej do urodzenia niechcianego dziecka agresora

Po pierwsze, to nie tylko dziecko agresora, ale i jej samej także.
Po drugie, brutalny sposób, w jaki zostało poczęte nie powinien
decydować o jego "być albo nie być", bo to nie ono jest tutaj winne.
Po trzecie, nie jestem psychologiem i nie jestem w stanie zrobić Ci
szczegółowego wykładu na temat możliwości wsparcia w takich
przypadkach. Specjalista jednak, jak mniemam, będzie w stanie ocenić
konkretną sytuację i zastosować odpowiednią terapię. Inaczej
reagujemy wyłącznie pod wpływem emocji, a inaczej, gdy sobie pewne
sprawy uświadomimy.

>
> 2)w jaki sposób aborcja niechcianego płodu powstałego z gwałtu
może zwiększać
> "traumę kobiety" i w porównaniu z czym.

Wydaje Ci się, że aborcja to to samo, co wycięcie migdałków??? Bo ja
sądzę, że dla kobiety to jest znacznie bardziej przejmujące i
stresujące przeżycie.

[Gość: kieprze_paczynskic]

>nie jestem psychologiem i nie jestem w stanie zrobić Ci
> szczegółowego wykładu na temat możliwości wsparcia w takich
> przypadkach. Specjalista jednak, jak mniemam, będzie w stanie ocenić
> konkretną sytuację i zastosować odpowiednią terapię.

Masz rację, nie jesteś psychologiem i nie potrafisz uzasadnić uprzednio
postawionej tezy. I na tym kończy się Twoja racja. Bo brutalny sposób, w jaki
zostało poczęte właśnie decyduje o jego "być albo nie być".A właściwie
sposób, w jaki został poczęty, płód, bo o płodzie rozmawiamy, jeśli mamy
rozmawiać nie pod wpływem emocji.


> Wydaje Ci się, że aborcja to to samo, co wycięcie migdałków??? Bo >ja sądzę,
że dla kobiety to jest znacznie bardziej przejmujące i
> stresujące przeżycie.

A skąd takie absurdalne przypuszczenie, że nie wiem co to jest aborcja? Otóż
wiem, wiem też co to ciąża i poród, czytałem też coś niecoś o gwałcie i sądzę,
że jest to przejmujące i stresujące przeżycie.Nie ośmielił bym się jednak
twierdzić, że wiem co taka kobieta czuje i że można te uczucia zmienić
psychomanipulacją. Ciekawiło mnie jak doszłaś do wniosku, że aborcja płodu
pochodzącego z gwałtu może to traumatyczne przeżycie zwiększać i w porównaniu z
czym. Nie chcesz odpowiedzieć lub nie potrafisz, Twoja sprawa, ale zastanowić
się warto.

[majaa]

Gość portalu: kieprze_paczynskic napisał(a):

> Masz rację, nie jesteś psychologiem i nie potrafisz uzasadnić
uprzednio
> postawionej tezy. I na tym kończy się Twoja racja. Bo brutalny
sposób, w jak
> i
> zostało poczęte właśnie decyduje o jego "być albo nie być".A
właściwie
> sposób, w jaki został poczęty, płód, bo o płodzie
rozmawiamy, jeśli mamy
> rozmawiać nie pod wpływem emocji.
>

Jeśli brutalny sposób, w jaki zostało poczęte to dziecko/płód
decyduje o jego "być albo nie być", to ewidentnie świadczy to o
odwetowym charakterze aborcji, czyli o nieodwracalnej decyzji
podjętej pod wpływem negatywnych emocji, skierowanych w niewłaściwą
stronę. W dalszym ciągu twierdzę zatem, że psycholog mógłby tu
pomóc. Co do nomenklatury, to w istocie nie ma to większego
znaczenia, bo fakt jest taki, że mamy do czynienia z żyjącą istotą
ludzką. Nie upoważnia to nas moralnie w żaden sposób do działania na
zasadzie "czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal".



> A skąd takie absurdalne przypuszczenie, że nie wiem co to jest
aborcja? Otóż
> wiem, wiem też co to ciąża i poród, czytałem też coś niecoś o
gwałcie i sądzę,
> że jest to przejmujące i stresujące przeżycie.Nie ośmielił
bym się jedna
> k
> twierdzić, że wiem co taka kobieta czuje i że można te uczucia
zmienić
> psychomanipulacją. Ciekawiło mnie jak doszłaś do wniosku, że
aborcja płodu
> pochodzącego z gwałtu może to traumatyczne przeżycie zwiększać i w
porównaniu z
> czym. Nie chcesz odpowiedzieć lub nie potrafisz, Twoja sprawa, ale
zastanowić
> się warto.


To, że gwałt jest traumatycznym przeżyciem to "oczywista
oczywistość" i nikt temu nie przeczy. Ale aborcja również nie jest
przeżyciem przyjemnym i z pewnością nie spływa po kobiecie, jak woda
po kaczce. Do jednego traumatycznego przeżycia dochodzi więc
kolejne, które może mieć podobnie długofalowe skutki. Skąd więc ta
niepodważalna pewność, że aborcja jest w stanie w cudowny sposób
rozwiązać wszelkie problemy, a nie jeszcze bardziej skomplikować
życie?

[Gość: kieprzę_paczynskic]

Widzę, że nie masz nic do zaproponowania zgwałconej kobiecie oprócz dodatkowego
wzbudzenia w niej poczucia winy. To smutne, żałosne nawet. W islamie swoje
obsesje seksualne artykułują dobitniej. Tam zgwałcona kobieta jest winna
współżycia pozamałżeńskiego i czasem kamienowana. Nie chce mi się po raz kolejny
prowadzić beznadziejnej dyskusji o tym, jaka jest różnica między płodem, a
dzieckiem i prawach ofiary, czy też "zwykłym" prawem do decydowania o własnym
ciele i życiu. To, że odmawiasz moralnego prawa do obrony, do naprawienia choć
częściowo, skutków bezprawnego ataku, świadczy dobitnie o prawdziwości
wyjściowej tezy tego wątku. Religia to poważna choroba. Nie życzę Ci
kiedykolwiek znalezienia się w sytuacji, w której byś musiała we własnym życiu
rozstrzygać podobne dylematy i nie życzę nikomu, byś na takie rozstrzygnięcia
miała jakikolwiek wpływ, bo to, co nazywasz moralnością nie ma z moralnością nic
wspólnego. Bez odbioru. Na zadane pytania nie odpowiesz, bo nie chcesz i nie
potrafisz.

[majaa]

Gość portalu: kieprzę_paczynskic napisał(a):

> Widzę, że nie masz nic do zaproponowania zgwałconej kobiecie
oprócz dodatkowego
> wzbudzenia w niej poczucia winy. To smutne, żałosne nawet. W
islamie swoje
> obsesje seksualne artykułują dobitniej. Tam zgwałcona kobieta jest
winna
> współżycia pozamałżeńskiego i czasem kamienowana.


A ja widzę, że jesteś zdecydowanym przeciwnikiem rozbudzania
świadomości, które automatycznie kojarzy Ci się z poczuciem winy.
Ciekawe dlaczego? Przypuszczam, że to naturalna konsekwencja bycia
zwolennikiem pseudomoralności. Uzyskanie świadomości w pewnych
sprawach zmusza do refleksji nad swoimi zasadami, które okazują się
nie być tak kryształowe, jak sądziliśmy, a to wywołuje poczucie
winy.


Nie chce mi się po raz kolejn
> y
> prowadzić beznadziejnej dyskusji o tym, jaka jest różnica między
płodem, a
> dzieckiem

I nie ma takiej potrzeby, bo z punktu widzenia prawa do życia nie ma
żadnej różnicy.


i prawach ofiary,


A kto jest ofiarą w przypadku aborcji?


czy też "zwykłym" prawem do decydowania o własnym
> ciele i życiu.


Ale te decyzje nie mogą odbierać prawa do życia innym.


To, że odmawiasz moralnego prawa do obrony,

Co Ty pleciesz??? Komu odmawiam prawa do obrony? I od kiedy to
aborcja jest formą obrony? Ciekawe przed czym?


do naprawienia choć
> częściowo, skutków bezprawnego ataku,


Chcesz mi wmówić, że najwłaściwszym sposobem zadośćuczynienia
jest "wyskrobanie" niewinnej i bezbronnej istoty ludzkiej i że to
jest w stanie cokolwiek naprawić??? Najbardziej prymitywnym - tak,
ale na pewno nie najwłaściwszym. Chrzanię taką "moralność".


świadczy dobitnie o prawdziwości
> wyjściowej tezy tego wątku. Religia to poważna choroba.


Powiedziałabym raczej, że religia to jedyne panaceum na
niebezpieczny wirus lewackiego ateizmu.


Nie życzę Ci
> kiedykolwiek znalezienia się w sytuacji, w której byś musiała we
własnym życiu
> rozstrzygać podobne dylematy i nie życzę nikomu, byś na takie
rozstrzygnięcia
> miała jakikolwiek wpływ, bo to, co nazywasz moralnością nie ma z
moralnością ni
> c
> wspólnego.

Dziękuję za pierwszą część życzeń. Co do drugiej, to pozwolę sobie
wyrazić nadzieję, że może dzięki takim, jak ja pomału będzie
wzrastać świadomość konsekwencji wyborów, co pozwoli na wyraźniejsze
dostrzeganie zagrożeń, wynikających z relatywizmu moralnego.


Bez odbioru.


Nie wątpię. Po co masz się narażać na przebudzenie świadomości?;)


Na zadane pytania nie odpowiesz, bo nie chcesz i nie
> potrafisz.


Odpowiadam, ale nic nie poradzę na to, że Ci te odpowiedzi nie na
rękę i wolisz je uznać za niebyłe.

[a.giotto]

majaa napisała:

> Dziękuję za pierwszą część życzeń. Co do drugiej, to pozwolę sobie
> wyrazić nadzieję, że może dzięki takim, jak ja pomału będzie
> wzrastać świadomość konsekwencji wyborów, co pozwoli na wyraźniejsze
> dostrzeganie zagrożeń, wynikających z relatywizmu moralnego.

brawo! O to właśnie chodzi!

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Czy Ty pofatygujesz się teraz i odpowiesz, dlaczego uważasz to za
> niemoralne

Taką "pomoc" uważam za niemoralną ponieważ jest to działanie, którego celem jest
skłonienie zaatakowanej ofiary przestępstwa do rezygnacji z tego, do czego ma
ona moralnie niekwestionowane prawo.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Taką "pomoc" uważam za niemoralną ponieważ jest to działanie, którego celem jest
> skłonienie zaatakowanej ofiary przestępstwa do rezygnacji z tego, do czego ma
> ona moralnie niekwestionowane prawo.

No niech tam..
Poinformuję Cię też jakie to prawo, skoro uświadomienie sobie tego sprawia Ci tak niepokonane trudnosci:

Zaatakowana ofiara ciężkiego zamachu na cielesną nietykalność ma moralnie niekwestionowane prawo do obrony, a moralnym obowiązkiem osób znajdujących się w jej otoczeniu jest niezwłoczne udzielenie jej wszelkiej możliwej pomocy zmierzającej do jak najszybszego powstrzymania ataku.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> No niech tam..
> Poinformuję Cię też jakie to prawo, skoro uświadomienie sobie tego
sprawia Ci t
> ak niepokonane trudnosci:
>
> Zaatakowana ofiara ciężkiego zamachu na cielesną nietykalność ma
moralnie niekw
> estionowane prawo do obrony, a moralnym obowiązkiem osób
znajdujących si
> ę w jej otoczeniu jest niezwłoczne udzielenie jej wszelkiej
możliwej pom
> ocy zmierzającej do jak najszybszego powstrzymania ataku.
>

:))Droga Damo, nie udawaj, że sednem naszej rozmowy jest nazywanie
oczywistych praw. To są rzeczy wiadome chyba dla każdego
człowieka. Zresztą, gwoli ścisłości, takie prawo ma każda ofiara, a
nie tylko ofiara ciężkiego zamachu na cielesną nietykalność.
Mnie interesuje raczej, jak Ty rozumiesz to prawo w odniesieniu do
przerywania ciąży powstałej w wyniku gwałtu? Czyżby aborcja była
jakąś formą obrony? Przed kim (czy przed czym)? Bo przecież nie
przed gwałcicielem. Przed tą nieszczęsną, bezbronną istotką, która
miała pecha zostać poczęta w wyniku przestępstwa? Aborcja również w
żaden sposób nie powstrzyma ataku, bo ten już miał miejsce i nic
tego nie zmieni.
Czy w przypadku aborcji nie jest czasem tak, że ofiara gwałtu i
jej "pomocnicy" zamieniają się w katów niewinnej nienarodzonej
istoty, której jedyną szansą na życie jest dobra wola urodzonych?

[dritte_dame]

majaa napisała:

> "Inaczej reagujemy wyłącznie pod wpływem emocji, a inaczej, gdy sobie pewne sprawy uświadomimy. "

majaa napisała:

> Przed tą nieszczęsną, bezbronną istotką, [...]


No i w ramach wystrzegania się reagowania wyłącznie pod wpływem emocji doszliśmy już jak widać do "nieszczęsnej, bezbronnej istotki"


<jakżesz to było przewidywalne..>

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> No i w ramach wystrzegania się reagowania wyłącznie pod wpływem emocji doszliśm
> y już jak widać do "nieszczęsnej, bezbronnej istotki"


Dritte, została ci już tylko jedna stopa.... szanuj ją :)

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> dritte_dame napisała:
>
>
> > No i w ramach wystrzegania się reagowania wyłącznie pod wpływem emocji do
> szliśm
> > y już jak widać do "nieszczęsnej, bezbronnej istotki"
>
>
> Dritte, została ci już tylko jedna stopa.... szanuj ją :)

Doceniam Twoją troske :))

Ale przestań się już martwić, i ciesz się życiem! ;D

[majaa]

dritte_dame napisała:

> No i w ramach wystrzegania się reagowania wyłącznie pod wpływem
emocji doszliśm
> y już jak widać do "nieszczęsnej, bezbronnej istotki"
>

Słowo wyłącznie jest tu bardzo istotne, gdyż nie jesteśmy
maszynami i nie możemy całkowicie wykluczyć z naszego życia emocji.
Sęk w tym, żeby być ich świadomym, potrafić je nazywać, kontrolować
i kierować w odpowiednią stronę.
Jeśli przeszkadza Ci tylko ta końcówka (-ki), to naprawdę nie widzę
problemu, można ją sobie spokojnie usunąć, bo i tak nie zmieni to
sensu ani faktu, że owa istota (istotka - bo mała) jest nieszczęsna
i bezbronna.

[angelfree]

A kobieta, w której macicy ta istotka znalazla się bez jej woli?

[a.giotto]

angelfree napisała:

> A kobieta, w której macicy ta istotka znalazla się bez jej woli?

wszystko zależy od tego jak patrzy na świat. Czy patrzy z perspektywy swojej
"woli", czy może jednak potrafi dostrzec to, że ktoś w tym momencie jest zdany
tylko na nią.

[majaa]

a.giotto napisał:

> angelfree napisała:
>
> > A kobieta, w której macicy ta istotka znalazla się bez jej woli?
>
> wszystko zależy od tego jak patrzy na świat. Czy patrzy z
perspektywy swojej
> "woli", czy może jednak potrafi dostrzec to, że ktoś w tym
momencie jest zdany
> tylko na nią.

Otóż to. Nikt nie przeczy, że zgwałcona kobieta przeżywa koszmar i
traumę, której z pewnością nie zapomni i że należy jej współczuć.
Ale czy osobista tragedia daje jej moralne prawo do decydowania o
czyimś być albo nie być?
Nikt też nie przeczy, że jako ofiara ma prawo się bronić oraz prawo
do zadośćuczynienia za krzywdę. Tyle że aborcja nie jest żadną
obroną, a jedynie mocno wątpliwym moralnie sposobem usunięcia
ewentualnego "skutku" gwałtu. Smutne, że jesteśmy w stanie oferować
tylko tego typu "pomoc".

[dritte_dame]

majaa napisała:


> Mnie interesuje raczej, jak Ty rozumiesz to prawo w odniesieniu do przerywania ciąży powstałej w wyniku gwałtu? Czyżby aborcja była jakąś formą obrony?

Tak.
W tym przypadku jest to niewątpliwie działanie obronne.


> Przed kim (czy przed czym)? Bo przecież nie
> przed gwałcicielem.

Tak.
Przed gwałcicielem właśnie.

Przed gwałcicielem, który przemocą, bez zgody kobiety i wbrew rozpaczliwemu jej oporowi umieścił w jej macicy rozwijający się ludzki zarodek, czyniąc z tego ludzkiego organizmu narzędzie swojej zbrodni.


> Aborcja również w żaden sposób nie powstrzyma ataku, bo ten już miał miejsce i nic tego nie zmieni.

Mylisz się.

Atak terrorysty, który pozostawił u celu swego ataku bombę z zegarowym zapalnikiem nie ustaje w chwili oddalenia się terrorysty z miejsca, w którym bombę pozostawił.

Atak gwałciciela, który zapłodnił gwałconą kobietę nie ustaje w chwili wycofania prącia gwałciciela z pochwy tej kobiety.

Zapłodniona przez zgwałcenie kobieta ma niekwestionowane moralne prawo do obrony przed ciężkim zamachem na swoją cielesną nietykalność, polegajacym na wymuszonym wbrew jej oporowi umieszczeniu w jej macicy rozwijającego się ludzkiego organizmu-agresora.

Ma ona niekwestionowane moralne prawo dążyć do tego aby ten zamach ustał niezwłocznie, a wszyscy moralni ludzie w jej otoczeniu mają moralny obowiązek udzielić jej w tym dążeniu wszelkiej możliwej pomocy.

[angelfree]

Tylko się mogę podpisać.
100% celności.

[majaa]

Moim zdaniem Twój tok rozumowania jest błędny, ponieważ opiera się
na błędnym założeniu, że zarodek ludzki to narzędzie zbrodni
gwałciciela. W takim wypadku faktycznie można byłoby przypuszczać,
że pozbawienie zbrodniarza narzędzia zbrodni obroni niedoszłą ofiarę
przed atakiem. Ale sytuacja wygląda zgoła inaczej. Owo narzędzie
zbrodni gwałciciela znajduje się w jego spodniach, natomiast to
co nim nazywasz jest w istocie przypadkowym skutkiem
przestępczego czynu. I to skutkiem tylko w połowie "należącym" do
gwałciciela, który to gwałciciel jest agresorem, a nie zarodek.
Oczywiście w pewnych sytuacjach można, a nawet powinno się
likwidować skutki, ale czy również wtedy, gdy idzie o pozbawienie
kogoś życia? Nie do pojęcia jest, że cywilizowani, uważający się za
moralnych ludzie mogą zabójstwo niewinnej istoty traktować jako
swego rodzaju "rekompensatę" za atak kogoś innego. Dlaczego nie
chroni się kobiet przed atakiem, np. wymierzając gwałcicielom
dotkliwe kary w maksymalnym wymiarze? Aborcja to pójście na łatwiznę
kosztem niewinnych i poszkodowanych. I w żadnym razie nie obroni
kobiety przed gwałcicielem, ponieważ gwałciciel aborcji się nie boi.

[Gość: mandragora]

majaa napisała:

Nie do pojęcia jest, że cywilizowani, uważający się za
> moralnych ludzie mogą zabójstwo niewinnej istoty traktować jako
> swego rodzaju "rekompensatę" za atak kogoś innego.

Nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy, że problem człowieczeństwa zarodka, czy
embrionu jest dyskusyjny i na pewno niejednoznaczny. Nie dla każdej kobiety, a
już na pewno nie dla każdej ofiary gwałtu życie zarodka jest wartością nadrzędną
nad własną traumą. Mówienie tu o jakimkolwiek oświeceniu to nadużycie i spora
doza pychy.

[majaa]

Gość portalu: mandragora napisał(a):

> Nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy, że problem człowieczeństwa
zarodka, czy
> embrionu jest dyskusyjny i na pewno niejednoznaczny. Nie dla
każdej kobiety, a
> już na pewno nie dla każdej ofiary gwałtu życie zarodka jest
wartością nadrzędn
> ą
> nad własną traumą. Mówienie tu o jakimkolwiek oświeceniu to
nadużycie i spora
> doza pychy.

A no właśnie, jest dyskusyjny, a nie powinien, bo czymże jest ten
zarodek, jak nie etapem rozwoju człowieka. Czy to w porządku, że
dajemy sobie prawo decyzji, na jakim etapie swojego rozwoju człowiek
ma niezaprzeczalne prawo do życia, a na jakim już nie?
A o "oświeceniu" to mówią właśnie ci, co sądzą, że z jakichś
wątpliwych powodów mają prawo decydować o ludzkim życiu, a tę
resztę, dla której to nie jest takie oczywiste
nazywają "ciemnogrodem".

[Gość: mandragora]

majaa napisała:

> A no właśnie, jest dyskusyjny, a nie powinien, bo czymże jest ten
> zarodek, jak nie etapem rozwoju człowieka. Czy to w porządku, że
> dajemy sobie prawo decyzji, na jakim etapie swojego rozwoju człowiek
> ma niezaprzeczalne prawo do życia, a na jakim już nie?

Każda ze stron w dyskusji uwaza, że ma rację i każda ma swoje argumenty. Nie ma
tu zgody, ani nawet porozumienia. Dlatego przyznać należy, że problem jest
niejednoznaczny i nie da się go rozwiązać. To wystarczy, żeby żadnych
ostatecznych rozstrzygnięć w tej sprawie nie podejmować.

> A o "oświeceniu" to mówią właśnie ci, co sądzą, że z jakichś
> wątpliwych powodów mają prawo decydować o ludzkim życiu, a tę
> resztę, dla której to nie jest takie oczywiste
> nazywają "ciemnogrodem".

I to jest właśnie najlepszym dowodem na to jak puste są to słowa i jak niewiele
znaczą, a także jaką pychą odznaczają się osoby, które własne racje uznają za
tak fundamentalne.

[Gość: mandragora]

Gość portalu: mandragora napisał(a):

> I to jest właśnie najlepszym dowodem na to jak puste są to słowa i jak
niewiele znaczą, a także jaką pychą odznaczają się osoby, które własne racje
uznają za tak fundamentalne.

Powinnam dodać jeszcze, że mam na myśli sytuację, w której jedna z opcji w
przypadku sprawy moralnie niejednoznacznej uważa i próbuje forsować swój pogląd
jako jedynie słuszny, roszcząc sobie prawo do moralnej wyższości.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> jest w istocie przypadkowym skutkiem
> przestępczego czynu.

Umieszczenie przemocą zarodka w macicy rozpaczliwie broniącej się przed tym kobiety nie jest "przypadkowym skutkiem" lecz jest formą przestępczego czynu.


> I to skutkiem tylko w połowie "należącym" do gwałciciela.

Oczywiście.. kobieta zgwałcona jest sama sobie winna.
Pewnie sama chciała, a później jej się odwidziało..


> czy również wtedy, gdy idzie o pozbawienie
> kogoś życia?

Odparcie ciężkiego zamachu na cielesną nietykalność dopuszczalne jest wszelkimi środkami dostępnymi osobie zaatakowanej i jej obrońcom - do pozbawienia życia istoty ludzkiej włącznie - jeżeli nie ma innej możliwości natychmiastowego powstrzymania zamachu.

Również: Do pozbawienia życia niewinnej istoty ludzkiej włącznie, jeżeli jest ona agentem tego zamachu i w żaden inny sposób zamachu nie daje się powstrzymać.


> Nie do pojęcia jest, że cywilizowani, uważający się za
> moralnych ludzie mogą zabójstwo niewinnej istoty traktować jako
> swego rodzaju "rekompensatę" za atak kogoś innego.

Dopuszczasz sie powyżej (bardzo łagodnie to nazywając) nieuczciwości w dyskusji: przypisujesz innym niewyrażone przez nich poglądy, (a nawet wiecej - poglądy, którym już wcześniej wprost zaprzeczyli) po to, aby nastepnie te poglądy potępić.

[majaa]

dritte_dame napisała:


> Umieszczenie przemocą zarodka w macicy rozpaczliwie broniącej
się przed tym kob
> iety nie jest "przypadkowym skutkiem" lecz jest formą
przestępczego czyn
> u.

Zacznijmy od podstaw. Jesteś już z pewnością dużą dziewczynką i
najwyższa pora, żebyś wiedziała, że mężczyzna podczas stosunku nie
umieszcza w macicy kobiety żadnego zarodka. Nie kombinuj więc z
narzędziami i formami, bo tu akurat nie ma nad czym
dywagować.


> Oczywiście.. kobieta zgwałcona jest sama sobie winna.
> Pewnie sama chciała, a później jej się odwidziało..


Zaiste dziwny wniosek wyciągnęłaś z mojej wypowiedzi. Tymczasem
chodzi po prostu o geny zarodka, które tylko w jednej części należą
do gwałciciela, w drugiej zaś do kobiety. To fakt niezaprzeczalny i
niezależny od tego, czy stosunek odbył się za przyzwoleniem kobiety
czy wręcz przeciwnie.


> Odparcie ciężkiego zamachu na cielesną nietykalność
dopuszczalne jest wszelkimi
> środkami dostępnymi osobie zaatakowanej i jej obrońcom - do
pozbawienia życ
> ia istoty ludzkiej włącznie - jeżeli nie ma innej możliwości
natychmiastowe
> go powstrzymania zamachu.


Zgadza się, tylko to dotyczy życia agresora, a nie kogoś przypadkiem
znajdującego się "na linii ognia".

>
> Również: Do pozbawienia życia niewinnej istoty ludzkiej
włącznie, jeżeli
> jest ona agentem tego zamachu i w żaden inny sposób zamachu nie
daje się powst
> rzymać.


Rozumiem, że chodzi Ci o "agensa". Otóż mam w tej kwestii kilka
pytań:
- jak agens zamachu może byc jednocześnie niewinny? Nie widzisz tu
sprzeczności?
- jakim cudem zarodek ludzki może być agensem gwałtu? I kim w takim
razie jest gwałciciel?
Czy na pewno rozumiesz pojęcie agens?

>
> > Nie do pojęcia jest, że cywilizowani, uważający się za
> > moralnych ludzie mogą zabójstwo niewinnej istoty traktować jako
> > swego rodzaju "rekompensatę" za atak kogoś innego.
>
> Dopuszczasz sie powyżej (bardzo łagodnie to nazywając)
nieuczciwości w dyskusji
> : przypisujesz innym niewyrażone przez nich poglądy, (a nawet
wiecej - poglądy,
> którym już wcześniej wprost zaprzeczyli) po to, aby nastepnie te
poglądy potęp
> ić.


Niesłusznie zarzucasz mi nieuczciwość. Od początku dyskusji uczciwie
i jak sądzę jasno przedstawiam swoje poglądy. Ty natomiast albo nie
chcesz mówić o nich wcale, albo nie mówisz wprost. Nie dziw się
zatem, że adwersarz interpretuje takie wypowiedzi zgodnie ze swoimi
przypuszczeniami.
Ponieważ nie przypominam sobie, żebyś zaprzeczyła wprost wyżej
zacytowanemu poglądowi, to będę wdzięczna, jeśli wyraźnie uczynisz
to teraz.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
>
> > Umieszczenie przemocą zarodka w macicy rozpaczliwie broniącej
> się przed tym kob
> > iety nie jest "przypadkowym skutkiem" lecz jest formą
> przestępczego czyn
> > u.
>
> Zacznijmy od podstaw. Jesteś już z pewnością dużą dziewczynką i
> najwyższa pora, żebyś wiedziała, że mężczyzna podczas stosunku nie
> umieszcza w macicy kobiety żadnego zarodka.

A co on umieszcza?
I gdzie umieszcza?

Czy w ogóle coś gdzieś umieszcza?

[majaa]

dritte_dame napisała:

> A co on umieszcza?
> I gdzie umieszcza?
>
> Czy w ogóle coś gdzieś umieszcza?


Droga Damo, ten wątek jest i tak dostatecznie długi nawet bez takich
wyjaśnień. Najlepiej weź podręcznik do biologii i przeczytaj
rozdział o rozmnażaniu człowieka. Tam jest wszystko jasno opisane:)
Możesz też wspomóc się encyklopedią, także internetową:)

[dritte_dame]

majaa napisała:

> ten wątek jest i tak dostatecznie długi nawet bez takich wyjaśnień.

Widzę że nagle odeszła Ci ochota do pouczania.

Zachodzą zatem dwie mozliwosci:

1) Nie wiesz.

albo

2) Zgodne z prawda odpowiedzi zagrażają Twojej argumentacji.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Widzę że nagle odeszła Ci ochota do pouczania.
>
> Zachodzą zatem dwie mozliwosci:
>
> 1) Nie wiesz.
>
> albo
>
> 2) Zgodne z prawda odpowiedzi zagrażają Twojej argumentacji.
>

:)))A ja widzę, że desperacko usiłujesz uciec od zasadniczych
zagadnień rozmowy w jakieś tematy zastępcze, których prawdziwość lub
nie można bez najmniejszego trudu zweryfikować zarówno w książkach
jak i w internecie. Zamiast tracić czas na bzdurne insynuacje, po
prostu poszukaj sobie tych odpowiedzi i sprawdź czy zagrażają mojej
argumentacji:))

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > Widzę że nagle odeszła Ci ochota do pouczania.
> >
> > Zachodzą zatem dwie mozliwosci:
> >
> > 1) Nie wiesz.
> >
> > albo
> >
> > 2) Zgodne z prawda odpowiedzi zagrażają Twojej argumentacji.
> >
>
> :)))A ja widzę, że desperacko usiłujesz uciec od zasadniczych
> zagadnień rozmowy w jakieś tematy zastępcze

Przyganiał kocioł garnkowi.
To nie są żadne "tematy zastępcze" tylko właśnie zasadnicze zagadnienie - istotne dla właściwej oceny Twej nieudolnej próby podważenia mego wywodu.

Napisałam: "Umieszczenie przemocą zarodka w macicy rozpaczliwie broniącej się przed tym kobiety nie jest "przypadkowym skutkiem" lecz jest formą przestępczego czynu. "

A Ty na to że: "mężczyzna podczas stosunku [podkreślenie d_d] nie umieszcza w macicy kobiety żadnego zarodka."


Nie wykręcaj się więc znów jak piskorz, tylko odpowiadaj:

Czy gwałciciel podczas kopulacji coś gdzieś umieszcza?
I jeśli tak, to co i gdzie on umieszcza?



> sprawdź czy zagrażają mojej argumentacji:))

Owszem, zagrażają jej.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Przyganiał kocioł garnkowi.

Czyżby? To w którym momencie ja zapodałam jakiś temat
zastępczy?


> To nie są żadne "tematy zastępcze" tylko właśnie zasadnicze
zagadnienie - istot
> ne dla właściwej oceny Twej nieudolnej próby podważenia mego
wywodu.>

No to w końcu są czy nie są? Bo przed chwilą napisałaś:
przyganiał kocioł garnkowi, czyli przyznałaś, że zapodajesz
tematy zastępcze.
A te moje próby chyba nie są takie nieudolne, bo najwyraźniej sobie
z nimi nie radzisz:P


> Napisałam: "Umieszczenie przemocą zarodka w macicy
rozpaczliwie broniącej się p
> rzed tym kobiety nie jest "przypadkowym skutkiem" lecz jest
formą przest
> ępczego czynu. "
>
> A Ty na to że: "mężczyzna podczas stosunku
[podkreślenie d_d] nie
> umieszcza w macicy kobiety żadnego zarodka."
>


Bo nie umieszcza, więc o co Ci chodzi?

>
> Nie wykręcaj się więc znów jak piskorz, tylko odpowiadaj:
>
> Czy gwałciciel podczas kopulacji coś gdzieś umieszcza?
> I jeśli tak, to co i gdzie on umieszcza?

>
Grzeczniejszym tonem, jeśli łaska, to może odpowiem. Ale najpierw
proponuję, żebyś policzyła pytania, na które Ty mi nie
odpowiedziałaś i nie zarzucała, że się wykręcam, Pani Piskorz;))


> > sprawdź czy zagrażają mojej argumentacji:))
>
> Owszem, zagrażają jej.

Z niecierpliwością czekam na dowody.

[Gość: kieprze_paczynskic]

> Grzeczniejszym tonem, jeśli łaska, to może odpowiem. Ale najpierw
> proponuję, żebyś policzyła pytania, na które Ty mi nie
> odpowiedziałaś i nie zarzucała, że się wykręcam, Pani Piskorz;))
>
Podsumuję ostatni etap "dyskusji", bo całości mi się nie chce.

-nie wiesz, co to jest zarodek
-nie wiesz, co to jest gwałt
-nie wiesz, czym jest ciąża powstała w wyniku gwałtu
-nie wiesz, jakich argumentów użyć,( ale uważasz że należy,) by
przekonać kobietę, że lepiej dla niej jest nosić ciążę i urodzić
dziecko gwałciciela, niż dokonać aborcji
to może wiesz chociaż, jakich argumentów użyć by przekonać męża takiej
zgwałconej kobiety, by wychowywał z miłością dziecko poczęte z gwałtu.
jedno co wiesz, a właściwie wydaje ci się, że wiesz, co wbito Ci bezpodstawnie w
głowę, że embrion to pełnoprawny człowiek. Wynika więc z tego, że nie wiesz co
to jest człowiek. Wielokrotnie o to pytana ani razu nie odpowiedziałaś.
"Maleńka, bezbronna istotka", którą stosujesz jak wytrych, nie występuje w
żadnej z dostępnych definicji. Nie używaj więc słów "argumentacja" i "dowody" bo
z Twojej strony nic takiego nie padło.

[dritte_dame]

Gość portalu: kieprze_paczynskic napisał(a):

> "Maleńka, bezbronna istotka", którą stosujesz jak wytrych,

Duszuszczipat'elnaja psychomanipulacja (jak to słusznie nazwałeś), każe też swoim ofiarom uznać za fakt że owa istotka jest także nieszczęsna.

[majaa]

Gość portalu: kieprze_paczynskic napisał(a):

> Podsumuję ostatni etap "dyskusji", bo całości mi się nie chce.
>
> -nie wiesz, co to jest zarodek
> -nie wiesz, co to jest gwałt
> -nie wiesz, czym jest ciąża powstała w wyniku gwałtu
> -nie wiesz, jakich argumentów użyć,( ale uważasz że należy,) by
> przekonać kobietę, że lepiej dla niej jest nosić ciążę i urodzić
> dziecko gwałciciela, niż dokonać aborcji
> to może wiesz chociaż, jakich argumentów użyć by przekonać męża
takiej
> zgwałconej kobiety, by wychowywał z miłością dziecko poczęte z
gwałtu.
> jedno co wiesz, a właściwie wydaje ci się, że wiesz, co wbito Ci
bezpodstawnie
> w
> głowę, że embrion to pełnoprawny człowiek. Wynika więc z tego, że
nie wiesz co
> to jest człowiek. Wielokrotnie o to pytana ani razu nie
odpowiedziałaś.
> "Maleńka, bezbronna istotka", którą stosujesz jak wytrych, nie
występuje w
> żadnej z dostępnych definicji. Nie używaj więc słów "argumentacja"
i "dowody" b
> o
> z Twojej strony nic takiego nie padło.

Jednak nie wytrzymałeś i jak prawdziwy dżentelmen przybiegłeś Damie
w sukurs;) W sumie to nawet nieźle wykombinowane: we dwójkę trochę
łatwiej kogoś "zakrakać", bo przekonujących argumentów (ups, wyrwało
mi się:P) przecież nie dostarczycie...

Ale i tak jestem Ci niewymownie wdzięczna, Jaśnie Oświecony, bo przy
okazji uprzytomniłeś mi ogrom mojej niewiedzy. Jak ja funkcjonowałam
do tej pory, pozostanie dla mnie samej zagadką. A Ty, tak po prostu,
od niechcenia, wiesz to wszystko i to w dodatku najlepiej, nie ulega
wątpliwości. Nie masz żadnych dylematów moralnych, bo i po co? Takie
dylematy tylko komplikują życie. A życie ma być proste, lekkie i
przyjemne. I żaden zarodek, czymkolwiek tam sobie jest, nie może
stanąć na drodze do ludzkiego szczęścia. W dzisiejszym świecie
trzeba być twardym i bezwzględnym, bo podstępne embriony tylko
czyhają, żeby pozbawić nas radości życia. Oto jak myśli prawdziwie
nowoczesny, cywilizowany i oświecony człowiek. Wprawdzie nie wiem,
co to jest, ale "brzmi dumnie".

Szkoda, że nie chce Ci się sumować całości, bo masz na mnie bardzo
pozytywny wpływ. Jakbyś jeszcze zechciał co nieco mnie podszkolić w
definicjach, to może byliby jeszcze ze mnie ludzie...

[a.giotto]

dritte_dame napisała:

> > Zacznijmy od podstaw. Jesteś już z pewnością dużą dziewczynką i
> > najwyższa pora, żebyś wiedziała, że mężczyzna podczas stosunku nie
> > umieszcza w macicy kobiety żadnego zarodka.
>
> A co on umieszcza?
> I gdzie umieszcza?
>
> Czy w ogóle coś gdzieś umieszcza?


Dritte, przyznaj się, że zaliczyłaś potężna wtopę z tym "umieszczaniem zarodka w
macicy". Twoje wyobrażenia dość mocno mijają się z rzeczywistością.

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> Dritte, przyznaj się, że zaliczyłaś potężna wtopę z tym "umieszczaniem zarodka
> w
> macicy". Twoje wyobrażenia dość mocno mijają się z rzeczywistością.

Aa.. no, rzeczywiście..
Bo to przecież Duch Święty go tam umieszcza.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
>
> > Umieszczenie przemocą zarodka w macicy rozpaczliwie broniącej się przed tym kobiety nie jest "przypadkowym skutkiem" lecz jest formą przestępczego czynu.
>
> Zacznijmy od podstaw.

Jeśli potrzebne Ci podstawy semantyki bo pojecie "forma czynu" sprawia Ci trudności to może pomoże taki przykład:

Gryzienie przez psa nie jest "przypadkowym skutkiem" poszczucia psem lecz jest formą ataku prowadzonego przez tego, kto psem kogoś szczuje.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> > Zacznijmy od podstaw.
>
> Jeśli potrzebne Ci podstawy semantyki bo pojecie "forma czynu"
sprawia Ci trudn
> ości to może pomoże taki przykład:
>
> Gryzienie przez psa nie jest "przypadkowym skutkiem" poszczucia
psem lecz jest
> formą ataku prowadzonego przez tego, kto psem kogoś
szczuje.
>


Gdyby gwałciciel faktycznie z premedytacją umieszczał zarodek w
macicy, to może jeszcze ten przykład byłby cokolwiek wart (choć
nie do końca), ale nie umieszcza, więc można go o kant tyłka potłuc.

Premedytacja

[angelfree]

Otóż z premedytacją może nie zawsze (ale tak bywa na wojnach etnicznych), za to
najprawdopodobniej podświadomie.
Zapadł mi w pamięć pewien artykuł o gwaltach połączonych z morderstwami. Z
artykuły wynikalo, że mordowane są zdecydowanie częściej osoby w wieku przed i
poprokreacyjnym. Natomiast rzadziej morderstwa dotyczą kobiet mogących w wyniku
gwaltu zajść w ciążę.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> chodzi po prostu o geny zarodka, które tylko w jednej części należą
> do gwałciciela, w drugiej zaś do kobiety. To fakt niezaprzeczalny

Interesujące..
A ja dotąd sądziłam że geny zarodka należą do zarodka.

No, ale skoro jest faktem niezaprzeczalnym że ich połowa należy do kobiety to niezaprzeczalnie kobieta ma prawo zrobić ze swoją połową co zechce.

Uprzejmość natomiast wymaga aby potem z kolei dac także Panu Gwałcicielowi możliwosć zrobienia tego co on zechce z połową, która do niego należy.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Interesujące..
> A ja dotąd sądziłam że geny zarodka należą do zarodka.
>
> No, ale skoro jest faktem niezaprzeczalnym że ich połowa należy do
kobiety to n
> iezaprzeczalnie kobieta ma prawo zrobić ze swoją połową co zechce.
>
> Uprzejmość natomiast wymaga aby potem z kolei dac także Panu
Gwałcicielowi możl
> iwosć zrobienia tego co on zechce z połową, która do niego należy.
>


No naprawdę baaaardzo dowcipne:/ I jak mniemam, do tej "elokwentnej"
wypowiedzi zainspirował Cię brak cudzysłowu przy wyrazie należą
, który to cudzysłów umieściłam w poprzednim poście na temat
genów, licząc że załapiesz o co chodzi. Przeliczyłam się:(

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
>
> > > Nie do pojęcia jest, że cywilizowani, uważający się za
> > > moralnych ludzie mogą zabójstwo niewinnej istoty traktować jako
> > > swego rodzaju "rekompensatę" za atak kogoś innego.
> >
> > Dopuszczasz sie powyżej (bardzo łagodnie to nazywając)
> nieuczciwości w dyskusji
> > : przypisujesz innym niewyrażone przez nich poglądy, (a nawet
> wiecej - poglądy,
> > którym już wcześniej wprost zaprzeczyli) po to, aby nastepnie te
> poglądy potęp
> > ić.
>
>
> Ponieważ nie przypominam sobie, żebyś zaprzeczyła wprost wyżej
> zacytowanemu poglądowi, [...]

Pamięć jak zwykle Ci "szwankuje" gdy jest Ci tak wygodniej.

Już co najmniej dwa razy w tym watku napisałam wprost że aborcja ciąży po gwałcie nie jest "zemstą" ani "rekompensatą za atak kogoś innego".

A także już kilkakrotnie napisałam czym jest aborcja ciąży po gwałcie.

A Ty w kółko swoje, jak dr.Goebbels.
Może coś przylgnie.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Pamięć jak zwykle Ci "szwankuje" gdy jest Ci tak wygodniej.
>
> Już co najmniej dwa razy w tym watku napisałam wprost że aborcja
ciąży po gwałc
> ie nie jest "zemstą" ani "rekompensatą za atak kogoś
innego".
>

Skoro Tobie pamięć "szwankuje" regularnie, to mnie czasem też chyba
może? Chociaż "zemstę" pamiętam...


> A także już kilkakrotnie napisałam czym jest aborcja
ciąży po gwałcie.
>

To co, że napisałaś, skoro nie potrafisz sensownie uargumentować.
Nie ma powodu, żebym wierzyła Ci "w ciemno".


> A Ty w kółko swoje, jak dr.Goebbels.
> Może coś przylgnie.

Uczę się od Ciebie:))

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
>
> > Odparcie ciężkiego zamachu na cielesną nietykalność
> dopuszczalne jest wszelkimi środkami dostępnymi osobie zaatakowanej i jej obrońcom - do pozbawienia życ
> > ia istoty ludzkiej włącznie - jeżeli nie ma innej możliwości natychmiastowego powstrzymania zamachu.
>
>
> Zgadza się, tylko to dotyczy życia agresora, a nie kogoś przypadkiem znajdującego się "na linii ognia".

Nie tylko.
Dotyczy to także życia istoty niewinnej, która "na linii ognia" znalazła się nieprzypadkowo: w wyniku posłużenia się nią przez agresora do prowadzenia swego ataku.


> >
> > Również: Do pozbawienia życia niewinnej istoty ludzkiej
> włącznie, jeżeli jest ona agentem tego zamachu i w żaden inny sposób zamachu nie daje się powstrzymać.
>
>
> Rozumiem, że chodzi Ci o "agensa".

Chodzi mi zawsze o to, o czym piszę.
Chodzi mi o agenta.
Czyli o: czynnik powodujący określony skutek.


> Otóż mam w tej kwestii kilka pytań:
> - jak agent zamachu może byc jednocześnie niewinny?

A tak, że albo może nie być w ogóle świadomym tego, że posłużono się nim do prowadzenia zamachu albo, będąc świadomym, nie ma żadnej możliwości przeciwdziałania posłużeniu się nim w tym celu.


> - jakim cudem zarodek ludzki może być agensem gwałtu?

No i znowu mamy tu przykład tej Twojej wygodnej "krótkiej pamięci".

Napisałam wcześniej że zarodek jest narzędziem, agentem, ataku gwałciciela (a nie: gwałtu).

Napisałam że gwałciciel posłużył się zarodkiem, umieszczając go w rezultacie swoich dotychczasowych zbrodniczych działań (a nie: "podczas stosunku") przemocą w macicy zgwałconej kobiety.

Obecność tego zarodka w macicy tej kobiety, obecność i wszystkie jej fizjologiczne skutki, obecność, przed której zaistnieniem nie zdołała się ona obronić mimo jej rozpaczliwych wysiłków, jest ciężkim zamachem na jej cielesną nietykalność.
Zamachem ze strony jej gwałciciela.
Zamachem trwającym dopóki, dopóty trwa ta obecność.
Zamachem, do którego niezwłocznego przerwania ma ona prawo dążyć w ramach swego prawa do obrony wszelkimi środkami, do pozbawienia życia niewinnej istoty ludzkiej włącznie i ma prawo oczekiwać od swego otoczenia wszelkiej możliwej pomocy w tym dążeniu.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> wszelkimi środkami, do pozbawienia życia niewinnej istoty ludzkiej włącznie

Oczywiście, tak jak też już uprzednio napisałam: o ile nie ma żadnej innej możliwości niezwłocznego powstrzymania zamachu.

Zamiast więc psychicznie gwałcic już fizycznie zgwałcone kobiety, zaangażuj się w działalność na rzecz stworzenia takiej możliwości - na rzecz opracowania procedury medycznej umożliwiającej rozwój zarodka ludzkiego całkowicie "in vitro", poza macicą kobiety, od zapłodnienia jaja aż do pełnej "porodowej" dojrzałosci płodu.

Wówczas "wyłuskany" ze zgwałconej ofiary zarodek będzie mógł (na koszt gwałciciela, jeśli to będzie możliwe) osiągnąć płodową dojrzałość i następnie "urodzić się" jako dziecko.

Pozostanie Ci wtedy do rozwiazania tylko sprawa znalezienia mu rodziny chętnej do jego wychowania.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> Zamiast więc psychicznie gwałcic już fizycznie zgwałcone kobiety,

i kto to mówi?

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Zamiast więc psychicznie gwałcic

Na razie to raczej Ty próbujesz tego na mnie, ale na szczęście bez
powodzenia.


już fizycznie zgwałcone kobiety, zaangażuj
> się w działalność na rzecz stworzenia takiej możliwości - na
rzecz opracowa
> nia procedury medycznej umożliwiającej rozwój zarodka
ludzkiego całkowic
> ie "in vitro", poza macicą kobiety, od zapłodnienia jaja aż do
pełnej "porodowe
> j" dojrzałosci płodu.
>
> Wówczas "wyłuskany" ze zgwałconej ofiary zarodek będzie mógł (na
koszt gwałcici
> ela, jeśli to będzie możliwe) osiągnąć płodową dojrzałość i
następnie "urodzić
> się" jako dziecko.>


Zastanowię się. Może takie rozwiązanie byłoby jakimś wyjściem. Z
pewnością lepszym niż zabójstwo z premedytacją, które tak wytrwale
promujesz.


> Pozostanie Ci wtedy do rozwiazania tylko sprawa znalezienia mu
rodziny chętnej
> do jego wychowania.>

O to się nie martw, akurat po noworodki ustawiają się kolejki
chętnych.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Zastanowię się. Może takie rozwiązanie byłoby jakimś wyjściem.

O! :))
Naprawdę bardzo się cieszę że się zastanowisz!
(i piszę to bez żadnych "podtekstów"!)

Otwarte spojrzenie na prawdziwa naturę problemu i na możliwe drogi jego rozwiązania, bez uprzedzającego odrzucania niczego, może więc wskazać wyjście zadowalające znaczną część obu obecnie tak przeciwnych sobie stron.


Premedytacji zapłodnienia lub jej braku u gwałciciela też w ostatecznosci nie musimy uznać za rozstrzygająca o tym czy zapłodnienie, które spowodował, jest formą jego ataku czy nie.

Rozstrzygające jest jednak ostatecznie i niewątpliwie to, przed czym tak ze wszystkich sił broni się gwałcona kobieta.

Gwałciciel może nie wiedzieć skąd się biorą dzieci, ale ofiara gwałtu w trakcie samego (wąsko pojętego) gwałtu broni się niezaprzeczalnie także przed byciem w ciąży.

I tak jak ma prawo bronić się przed tym wówczas gdy gwałciciel z nią kopuluje, ma to prawo także po zakończeniu tej kopulacji gdyż spowodowanie przemocą że znaleźliśmy sie w stanie, przed którym cały czas rozpaczliwie się bronimy jest nadal trwającym atakiem na nas i nie odbiera nam prawa do dalszej obrony w każdy bez wyjatku możliwy sposób który do ustania tego stanu, a więc i do przerwania tego ataku prowadzi niezwłocznie.


Trzeba więc usilnie starać się żeby ofiara miała jak najwiecej różnych możliwości i środków obrony, a nie wymuszać na niej żeby zrezygnowała z tej jedynej obronnej akcji dostepnej jej obecnie.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> Trzeba więc usilnie starać się żeby ofiara miała jak najwiecej różnych m
> ożliwości i środków obrony, a nie wymuszać na niej żeby zrezygnowała z tej jedy
> nej obronnej akcji dostepnej jej obecnie.


bez sensu. Najpierw tworzysz sobie jakąś teorię, a potem "usilnie się starasz"
nagiąć do niej rzeczywistość. Hmm... tak też można oczywiście, na pewno tak jest
nie raz wygodniej... Ale nie jest to ani moralne, ani racjonalne.

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> Najpierw tworzysz sobie jakąś teorię, a potem "usilnie się starasz" nagiąć do niej rzeczywistość. [...] Ale nie jest to ani moralne, ani racjonalne.

Zwłaszcza teoria o ludzkim zarodku będącym "nieszczęsnym, małym, bezbronnym człowiekiem" ma się nijak do rzeczywistości mimo usilnego naginania, a nieracjonalne wnioski wysnuwane z tej teorii wiodą tak wnioskujących do czynów niemoralnych.

Ponieważ "człowiek" to jest pojęcie społeczne a nie biologiczne.

Ale o tym już kiedyś było, i dociekliwych odsyłam do wyszukiwarki.

A ciekawym nowym wnioskem z tego akurat wątku jest ten, że jeśli rzeczywiście zależy Ci na realnym zmniejszeniu "morderczego" zasięgu aborcji - wszelkiej aborcji, włącznie z tą obecnie w Polsce legalną: przerywajacą atak gwałciciela lub ratującą życie cieżarnej kobiecie - to jedyna twoja realna nadzieja leży w nowych "medycznie wspomaganych technikach reprodukcyjnych".

Tylko bowiem tego rodzaju technologie bedą w stanie uratować życie ludzkim organizmom, które na bardzo wczesnym etapie swego rozwoju będą musiały z koniecznosci opuścić wnętrza naturalnych macic.

Postepując racjonalnie nie możesz być przeciwny obu tym zjawiskom naraz: aborcji, i intensywnym badaniom medycznym nad opracowaniem technologii ludzkiego rozmnażania całkowicie pozaustrojowego!

I chcąc całkowicie wyeliminować to pierwsze (zabójczą aborcję), powinieneś to drugie z całych swych sił popierać!

A pełny sukces w tej mierze stale wyraźnie się przybliża: potrafimy już dość sprawnie pozaustrojowo zapładniać oraz skutecznie ratować (na razie jeszcze tylko - ratować) coraz wcześniejsze wcześniaki.

Pozostaje "do zasypania" kilkumiesięczna luka.
Z każdym dniem pracy racjonalnej nauki, coraz węższa...
I ci ludzie to są właśnie prawdziwi obrońcy życia.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> Ponieważ "człowiek" to jest pojęcie społeczne a nie biologiczne.

człowiek w ogóle nie jest żadnym "pojęciem" tylko żywą istotą.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Nie tylko.
> Dotyczy to także życia istoty niewinnej, która "na linii ognia"
znalazła się ni
> eprzypadkowo: w wyniku posłużenia się nią przez agresora do
prowadzenia swego a
> taku.

Nie no, jasne że nieprzypadkowo, no przecież gwałciciel celowo wziął
sobie taki zarodek i umieścił go w macicy, a co, miał się na naturę
zdawać?;))
>
>

[i]> Chodzi mi zawsze o to, o czym piszę.
> Chodzi mi o agenta.
> Czyli o: czynnik powodujący określony skutek.
>
>
> > Otóż mam w tej kwestii kilka pytań:
> > - jak agent zamachu może byc jednocześnie niewinny?
>
> A tak, że albo może nie być w ogóle świadomym tego, że posłużono
się nim do pro
> wadzenia zamachu albo, będąc świadomym, nie ma żadnej możliwości
przeciwdziałan
> ia posłużeniu się nim w tym celu.
>
>
> > - jakim cudem zarodek ludzki może być agensem gwałtu?
>
> No i znowu mamy tu przykład tej Twojej wygodnej "krótkiej pamięci".
>
> Napisałam wcześniej że zarodek jest narzędziem, agentem, [u]ataku
gwałciciela[/
> u] (a nie: gwałtu).
>
> Napisałam że gwałciciel posłużył się zarodkiem,
umieszczając go [
> b]w rezultacie swoich dotychczasowych zbrodniczych działań[/b] (a
nie: "podczas
> stosunku") przemocą w macicy zgwałconej kobiety.
>
> Obecność tego zarodka w macicy tej kobiety, obecność i wszystkie
jej fizjologic
> zne skutki, obecność, przed której zaistnieniem nie zdołała się
ona obronić mim
> o jej rozpaczliwych wysiłków, jest ciężkim zamachem na jej
cielesną nietykalnoś
> ć.
> Zamachem ze strony jej gwałciciela.
> Zamachem trwającym dopóki, dopóty trwa ta obecność.
> Zamachem, do którego niezwłocznego przerwania ma ona prawo
dążyć w ramac
> h swego prawa do obrony wszelkimi środkami, do pozbawienia
życia niewinnej i
> stoty ludzkiej włącznie i ma prawo oczekiwać od swego
otoczenia wszelkiej m
> ożliwej pomocy w tym dążeniu.[/i]>
>

Tiaaa..., przez imaginację pojechał na koronację...
W swojej chorobliwie egzaltowanej wyobraźni stworzyłaś niesamowitą
historię spod znaku horror-fiction, ze zbrodnią w roli głównej.
Tylko trudno się połapać, kto kogo zabija. Mylą Ci się czynniki z
narzędziami i formy ze skutkiem. W rezultacie mamy piramidalną
bzdurę, którą na siłę próbujesz usprawiedliwić i zracjonalizować
aborcję. Wybacz, ale nie kupuję tych "apokaliptycznych" wizji,
niemających wiele wspólnego z rzeczywistością.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> Przed gwałcicielem, który przemocą, bez zgody kobiety i wbrew rozpaczliwemu jej
> oporowi umieścił w jej macicy rozwijający się ludzki zarodek, czyniąc z tego l
> udzkiego organizmu narzędzie swojej zbrodni.

musisz być trawiona jakimiś ogromnymi lękami, być może podświadomymi. Roztaczasz jakieś apokalipytczne wizje, które nijak nie mają się do rzeczywistości, świadczą jedynie o sile twojej wyobraźni.

Pewnego rodzaju emocje są naturalne, ale ty się nimi nakręcasz aż do bólu, co uniemożliwia ci jakąkolwiek racjonalną ocenę.

Oczywiste jest, że każda sytuacja przemocy, również seksualnej, a nawet sama myśl o niej, budzi lęki, agresję... to jest normalne, ale te emocje nie mogą nami zawładnąć do końca!

[majaa]

dritte_dame napisała:


> Taką "pomoc" uważam za niemoralną ponieważ jest to działanie,
którego celem jes
> t
> skłonienie zaatakowanej ofiary przestępstwa do rezygnacji z tego,
do czego ma
> ona moralnie niekwestionowane prawo.
>

Nie, bynajmniej nie taki cel miałam na myśli. Psycholog nie powinien
kobiety do niczego skłaniać, namawiać ani zmuszać. Jego zadaniem
byłaby pomoc kobiecie w uporządkowaniu i uporaniu się z silnymi
emocjami, które uniemożliwiają trzeźwy osąd sytuacji. Jeśli efektem
byłoby uświadomienie sobie, że pewne decyzje niosą za sobą
nieodwracalne skutki i że te decyzje nie dotyczą tylko jej samej, to
chyba należałoby się raczej z tego cieszyć, a nie ubolewać.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:

> Zacznijmy od tego:
> Czy według Ciebie jest faktem że prawo polskie w pewnych okolicznościach (innyc
> h niż aborcja) nie karze zabójcy za zabicie istoty ludzkiej w czasie pokoju?
>


dlaczego za wszelką cenę chcesz sobie strzelić w stopę? ;)

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Zacznijmy od tego:
> > Czy według Ciebie jest faktem że prawo polskie w pewnych okolicznościach
> (innyc
> > h niż aborcja) nie karze zabójcy za zabicie istoty ludzkiej w czasie poko
> ju?
> >
>
> dlaczego za wszelką cenę chcesz sobie strzelić w stopę? ;)

Odpowiadaj śmiało!
Jest to według Ciebie faktem, czy nie?

Nie martw się o moją stopę :)

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Ależ to nie jest żadne przesłuchanie!
>
> Żeby z kimś sensownie dyskutować, muszę przecież poznać jego
poglądy oraz to, c
> o on uważa za fakty.
> Dlatego zadaje pytania.


No świetnie, tylko wyobraź sobie, że to działa w obie strony i jak
ktoś odpowiada Tobie, to wypada też odpowiedzieć i jemu.


> Na które Twoje pytania jeszcze nie odpowiedziałam?

Szczerze mówiąc, to nie pamiętam, żebyś odpowiedziała na
jakiekolwiek, ale jeśli mi coś umknęło, to z góry przepraszam.
Trochę tego było, więc jeśli faktycznie nagle nabrałaś ochoty, żeby
na nie odpowiedzieć, to będzie znacznie prościej, jeśli klikniesz
jeszcze raz w moje posty.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> majaa napisała:
>
> > A czym w tej sytuacji jest aborcja, jak nie karą śmierci za
> > niewinność?!
>
> Nie jest karą śmierci.
>
> Jest zabiciem organizmu ludzkiego. Z tym mogę się zgodzić.

Ale nie takim "zwykłym" zabiciem. Jakkolwiek to nazwać, jest to
niewątpliwie swego rodzaju (bardziej
lub mniej uświadomiona) forma "zemsty" na gwałcicielu. Jestem pewna,
że gdyby kobieta zaszła w ciążę z tym samym facetem , ale w zupełnie
innych okolicznościach (nawet, gdyby był to jednorazowy "wyskok"),
to również w zupełnie innym kontekście widziałaby sprawę aborcji.

[majaa]

Szczerze mówiąc, liczyłam na Twoje zdanie odnośnie formy pomocy,
którą zaproponowałam. Nie uważasz, że to byłoby bardziej przydatne?

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Szczerze mówiąc, liczyłam na Twoje zdanie odnośnie formy pomocy,
> którą zaproponowałam. Nie uważasz, że to byłoby bardziej przydatne?

Przydatne do czego?

Do tego, do czego ma moralnie niekwestionowane prawo zaatakowana ofiara przestępczego zamachu, to co proponujesz jest zupełnie nieprzydatne.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > majaa napisała:
> >
> > > A czym w tej sytuacji jest aborcja, jak nie karą śmierci za
> > > niewinność?!
> >
> > Nie jest karą śmierci.
> >
> > Jest zabiciem organizmu ludzkiego. Z tym mogę się zgodzić.
>
> Ale nie takim "zwykłym" zabiciem. Jakkolwiek to nazwać, jest to
> niewątpliwie swego rodzaju (bardziej
> lub mniej uświadomiona) forma "zemsty" na gwałcicielu.

Niewątpliwie nie jest to żadna forma zemsty na gwałcicielu.
Aborcja nie jest przecież dla gwałciciela w żaden sposób dolegliwa.


> Jestem pewna,
> że gdyby kobieta zaszła w ciążę z tym samym facetem , ale w zupełnie
> innych okolicznościach (nawet, gdyby był to jednorazowy "wyskok"),
> to również w zupełnie innym kontekście widziałaby sprawę aborcji.

Najprawdopodobniej.
Ale to niczego nie zmienia w naszych rozważaniach dotyczących ciąży bedącej skutkiem dokonanego przemocą przestępczego zamachu na cielesną nietykalność.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> Niewątpliwie nie jest to żadna forma zemsty na gwałcicielu.
> Aborcja nie jest przecież dla gwałciciela w żaden sposób dolegliwa.

Chodzi o "zemstę" pośrednią, a nie bezpośrednią.


> Najprawdopodobniej.
> Ale to niczego nie zmienia w naszych rozważaniach dotyczących
ciąży bedącej sku
> tkiem dokonanego przemocą przestępczego zamachu na cielesną
nietykalność
> .

Nie tyle ma coś zmieniać, co zwrócić uwagę na "odwetowy" charakter
usuwania ciąży po gwałcie.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Chodzi o "zemstę" pośrednią, a nie bezpośrednią.

Co to takiego "zemsta pośrednia"?


> Nie tyle ma coś zmieniać, co zwrócić uwagę na "odwetowy" charakter
> usuwania ciąży po gwałcie.

Zabicie niewinnej istoty ludzkiej spłodzonej w rezultacie zmuszenia kobiety
przemocą lub podstępem do stosunku płciowego nie ma charakteru odwetowego.

[majaa]

dritte_dame napisała:


> Co to takiego "zemsta pośrednia"?

Taka, której nie dokonuje się bezpośrednio na winowajcy.


> Zabicie niewinnej istoty ludzkiej spłodzonej w rezultacie
zmuszenia kobiety
> przemocą lub podstępem do stosunku płciowego nie ma charakteru
odwetowego.
>
A jaki?

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Odpowiadając na Twoje pytanie - jeśli chodzi o ten drugi przypadek,
> to skłonna jestem uznać, że tak. Natomiast co do pierwszego, to
> przyznam szczerze, że mam mieszane uczucia

A więc, według mojej orientacji w stanowisku KRK w tych sprawach, Twój pogląd jest w obu przypadkach z tym stanowiskiem sprzeczny.
Czy tak?

[majaa]

No niezupełnie tak. Wciąż się waham... Ty nie masz kompletnie
żadnych wątpliwości?

[wilma.flintstone]

majaa napisała:

> Wydawałoby się, że wielu ludzi myśli
> podobnie, sprzeciwiając się np. karze śmierci dla bestialskich,
> zdegenerowanych do szpiku kości morderców. Jednocześnie ci sami
> ludzie nie widzą niczego problematycznego w aborcji, czyli innymi
> słowy w zabójstwie niewinnej istoty ludzkiej. Chciałabym, żeby
>ktoś wytłumaczył mi ten fenomen.



A Ty mi wytlumacz inny fenomen - czemu to wielu zwolennikow ochrony
zycia zygoty jest zarliwymi zwolennikami stryczka oraz krzesla
elekrycznego.

[frankafiranka1]

wilma.flinstone ubiegłaś mnie.

> A Ty mi wytlumacz inny fenomen - czemu to wielu zwolennikow ochrony
> zycia zygoty jest zarliwymi zwolennikami stryczka oraz krzesla
> elekrycznego.
Mi też majaa wytłumacz, czemu?

[majaa]

wilma.flintstone napisała:

> majaa napisała:
>
> > Wydawałoby się, że wielu ludzi myśli
> > podobnie, sprzeciwiając się np. karze śmierci dla bestialskich,
> > zdegenerowanych do szpiku kości morderców. Jednocześnie ci sami
> > ludzie nie widzą niczego problematycznego w aborcji, czyli
innymi
> > słowy w zabójstwie niewinnej istoty ludzkiej. Chciałabym, żeby
> >ktoś wytłumaczył mi ten fenomen.
>
>
>
> A Ty mi wytlumacz inny fenomen - czemu to wielu zwolennikow
ochrony
> zycia zygoty jest zarliwymi zwolennikami stryczka oraz krzesla
> elekrycznego.

Czyżby? Ale nawet jeśli... może dlatego, że ta "zygota" jest
niewinna?

A czy Ty mi się zrewanżujesz i spróbujesz wyjaśnić fenomen podany
przeze mnie?

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> Czy Ty uważasz że to dobrze że w Polsce legalne jest przerywanie ciąży będącej
> skutkiem gwałtu,


nie można udowodnić, że życie ludzi poczętych wskutek gwałtu jest mniej
wartościowe.

[wilma.flintstone]

a.giotto napisał:

> nie można udowodnić, że życie ludzi poczętych wskutek gwałtu jest
>mniej wartościowe.

Ale mozna, ze zycie zgwalconych staje sie mniej wartosciowe.

[angelfree]

To z pewnością, a na dodatek mogę sobie nie życzyć łączenia mojego dziedzictwa
genetycznego z DNA zwyrodnialca.

Niewinna istota? A może kolejny gwałciciel?

[wilma.flintstone]

angelfree napisała:

> To z pewnością, a na dodatek mogę sobie nie życzyć łączenia mojego
>dziedzictwa genetycznego z DNA zwyrodnialca.


Sprawa jest wrecz duzo prostsza - mozesz sobie akurat w tym momencie
swojego zycia nie zyczyc byc w ciazy, przechodzic przez trudy 9
miesiecy, porodu, pologu, bo to Cie nie minie, nawet jesli dziecko
oddasz do adopcji. No ale dla takich jak a.giotto czlowiek narodzony
i wartosc jego zycia znacza tyle co nic, zwlaszcza jesli czlowiek
ten ma pecha byc kobieta.

[angelfree]

Jasne, ale próbuję nie doprowadzić do dyskusji na temat plany życiowe a prawo do
życia.

[wilma.flintstone]

angelfree napisała:

> Jasne, ale próbuję nie doprowadzić do dyskusji na temat plany
>życiowe

Rozumiem, aczkolwiek ciaza to nie tylko i nie jedynie "plany
zyciowe" kobiety. Tego jednak taki a.giotto wiedzec nie moze,
zreszta jemu najlepiej podobaloby sie rozwiazanie takie jak tu:

wyborcza.pl/1,75477,8017848,Zgwalcona_ukarana_mocniej_niz_gwalciciele.html

[a.giotto]

angelfree napisała:

> Jasne, ale próbuję nie doprowadzić do dyskusji na temat plany życiowe a prawo d
> o
> życia.


a do tego wszystko się sprowadza....

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> angelfree napisała:
>
> > Jasne, ale próbuję nie doprowadzić do dyskusji na temat plany życiowe a prawo do życia.
>
> a do tego wszystko się sprowadza....

Nie.
Chodzi prawo do ...
(No, pomyśl do czego?)

[angelfree]

Nie, nie do tego.
Sprowadzanie dyskusji do poziomu "plany życiowe kobiety a istnienie niewinnej
istoty:" jest splaszczaniem i prymitywizowaniem dyskusji.
Nie do tego rzecz się sprowadza.
Może się sprowadzać do tego, że kobieta może nie mieć ochoty rodzić dziecka
gwalciciela. Może nie mieć ochoty, żeby jej geny lączyly się z genami
zwyrodnialca. Moze nie miec ochoty, aby urodzone przez nią dziecko nosilo (być
może) skłonności do czynow gwaltownych (bo wychowanie, jak wiemy, to nie
wszystko). Pomijam już traumę etc.

Ale to poboczna odnoga dyskusji.

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Może się sprowadzać do tego, że kobieta może nie mieć ochoty [...]

W ogóle nie sprowadza się do nie posiadania przez kobietę takiej lub innej ochoty na cokolwiek.

Tu chodzi o najbardziej podstawowe prawo ofiary czynu przestępczego.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:

> Tu chodzi o najbardziej podstawowe prawo ofiary czynu przestępczego.

ofiara czynu przestępczego ma prawo do specjalnego traktowania pod pewnymi względami, ale w cywilizowanym społeczeństwie nie ma i nigdy nie będzie miała prawa m.in. do: wydawania sądów we własnej spawie, samodzielnego wymierzania sprawiedliwości wg własnej oceny albo samodzielnego "wyrównywania" sobie poniesionych szkód kosztem osób trzecich.

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Tu chodzi o najbardziej podstawowe prawo ofiary czynu przestępczeg
> o.
>
> ofiara czynu przestępczego ma prawo do specjalnego traktowania pod pewnymi wzgl
> ędami, ale w cywilizowanym społeczeństwie nie ma i nigdy nie będzie miała prawa
> m.in. do: wydawania sądów we własnej spawie, samodzielnego wymierzania sprawie
> dliwości wg własnej oceny albo samodzielnego "wyrównywania" sobie poniesionych
> szkód kosztem osób trzecich.

Nie chodzi o żadne z dotychczas wymienionych przez Ciebie praw.

Chodzi o bardziej podstawowe i moralnie nigdy nie kwestionowane prawo.

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Tu chodzi o najbardziej podstawowe prawo ofiary czynu przestępczeg
> o.
>
> ofiara czynu przestępczego ma prawo do specjalnego traktowania pod pewnymi wzgl
> ędami, ale w cywilizowanym społeczeństwie nie ma i nigdy nie będzie miała prawa
> m.in. do: wydawania sądów we własnej spawie, samodzielnego wymierzania sprawie
> dliwości wg własnej oceny albo samodzielnego "wyrównywania" sobie poniesionych
> szkód kosztem osób trzecich.

Napisałeś szczegółowo do czego nie ma prawa ofiara czynu przestepczego.

A czy potrafisz równie konkretnie napisać do czego ma prawo ofiara czynu przestępczego oraz jaki moralny obowiązek maja osoby znajdujące się w jej otoczeniu?

[wilma.flintstone]

dritte_dame napisała:

> W ogóle nie sprowadza się do nie posiadania przez kobietę takiej
lub innej o
> choty na cokolwiek.
>
> Tu chodzi o najbardziej podstawowe prawo ofiary czynu
>przestępczego.


Nic dodac ani ujac, dokladnie i precyzyjnie o to idzie.

[a.giotto]

wilma.flintstone napisała:


> Sprawa jest wrecz duzo prostsza - mozesz sobie akurat w tym momencie
> swojego zycia nie zyczyc byc w ciazy, przechodzic przez trudy 9
> miesiecy, porodu, pologu, bo to Cie nie minie, nawet jesli dziecko
> oddasz do adopcji. No ale dla takich jak a.giotto czlowiek narodzony


ja piszę o pewnych prostych faktach, o tym co można wydedukować na chłodno. A ty wszystko odnosisz do siebie, upajasz się wizjami jakichś zbiorowych gwałtów...
Każdy ma prawo do emocji, ale zauważ, że w społeczeństwie zaangażowanie emocjonalne pozbawia prawa do wydawania ostatecznych sądów.

[wilma.flintstone]

a.giotto napisał:

> ja piszę o pewnych prostych faktach, o tym co można wydedukować na
>chłodno. A ty wszystko odnosisz do siebie, upajasz się wizjami
>jakichś zbiorowych gwałtów...
> Każdy ma prawo do emocji, ale zauważ, że w społeczeństwie
>zaangażowanie emocjonalne pozbawia prawa do wydawania
>ostatecznych sądów.


Wybacz, ale jako kobiecie, czyli potencjalnej ofierze gwaltu, dosc
ciezko mi nie odnosic pogladow takich jak Twoje do siebie i myslec o
ewentualnym gwalcie i jego konsekwencjach bez emocji. Zwlaszcza, ze
dwa razy w zyciu bylam w ciazy i mimo ze kazda z tych ciaz byla
chciana a dzieci kochane, to okres ciazy, porod i polog uwazam za
NAJGORSZY czas w moim zyciu. I, jak kiedys czytalam, podziela moj
poglad okolo 80% kobiet. Domyslam sie jednak, ze Tobie nieco latwiej
sobie "na chlodno wydedukowac", ze istnienie zygoty jest wazniejsze
i bardziej wartosciowe niz zlamane zycie, zdrowie i emocje
zgwalconej kobiety.

[a.giotto]

wilma.flintstone napisała:

> a.giotto napisał:
>
> > nie można udowodnić, że życie ludzi poczętych wskutek gwałtu jest
> >mniej wartościowe.
>
> Ale mozna, ze zycie zgwalconych staje sie mniej wartosciowe.

Niby jak?

[wilma.flintstone]

a.giotto napisał:

> > Niby jak?

Kwitnesencja tego jak zupelnie nie masz pojecia o czym dyskutujesz...

[majaa]

Deprecjonowanie przeciwnika to stara sztuczka, żeby się wyłgać od
odpowiedzi. Nie kupujemy tego, czekamy na wyjaśnienie...

[angelfree]

Czyżbyś uważala, że staje się bardziej wartościowe?

[majaa]

A koniecznie musi być bardziej, tak samo nie wystarczy?

[mg2005]

dritte_dame napisała:

szkodliwego prawa ustanowionego z religijnych
> pobudek.

Religijnych ?! Masz obsesję...

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> Szkodliwe katolickie zasady szkodzą katolikom, członkom społeczeństwa, a więc i
> społeczeństwu, w którym i ja żyję, a więc szkodzą także i mnie.
>
> (Chyba że zamierzasz twierdzić że na przykład zakaz przerwania ciąży powstałej
> z gwałtu, nikomu nie szkodzi.)


zasadą katolicką jest generalnie zakaz jakiegokolwiek gwałtu.

[angelfree]

No i co? Katolicy nie gwałcą?

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> No i co? Katolicy nie gwałcą?

A wyobraź sobie, że podobno nie! ;))

Napotkałam już wypowiedziany przez skądinąd prawego, uczciwego i rozsądnego człowieka argument taki, że ten kto dopuszcza się czynów zakazanych chrześcijańskimi przykazaniami automatycznie przestaje być wierzącym chrześcijaninem! :)

Wychodzi na to, że w więzieniach siedzą sami ateiści ;D;D
(Nie wspominając już nawet o pozostających na wolności niewiernych małżonkach i przestępcach jeszcze nie schwytanych..)

"I to by było na" tyle w kwestii "w 95% wierzącego" społeczeństwa ;)

[a.giotto]

angelfree napisała:

> No i co? Katolicy nie gwałcą?

żyjesz w społeczeństwie katolickim i pewnie wiesz, że w tymże społeczeństwie
gwałt jest potępiany. Katolicy nie gwałcą.

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> Katolicy nie gwałcą.

A ci księża, którzy gwałcą, są ateistami.

[dritte_dame]

majaa napisała:

> Kościół natomiast ma prawo zasady głosić,

Skąd ma takie prawo?
Kto mu je nadał?

Acha, to prawo "od Boga pochodzi", i dlatego potrzebna jest legitymizacja wiary - jakikolwiek próba uwiarygodnienia jej tez ontologicznych aby zamaskować fakt uzurpacji w przyznaniu samemu sobie owego prawa.

A może pochodzi "od wspólnoty wiernych"?
Jeśli tak, to zechcesz mi może przypomnieć kiedy we wspólnocie katolickiej odbyły się ostatnio wybory na urząd proboszcza lub biskupa?

[angelfree]

No, jak to.
Wierni nie zgłosili przecież sprzeciwu.

[majaa]

dritte_dame napisała:

> majaa napisała:
>
> > Kościół natomiast ma prawo zasady głosić,
>
> Skąd ma takie prawo?
> Kto mu je nadał?

Na WOS-ie się nie uważało, co?:P

[mg2005]

dritte_dame napisała:

> majaa napisała:
>
> > Kościół natomiast ma prawo zasady głosić,
>
> Skąd ma takie prawo?
> Kto mu je nadał?

Wolność słowa ? :)

[dritte_dame]

mg2005 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > majaa napisała:
> >
> > > Kościół natomiast ma prawo zasady głosić,
> >
> > Skąd ma takie prawo?
> > Kto mu je nadał?
>
> Wolność słowa ? :)

Wolność wymachiwania twoją pięścią kończy się na granicy mojego nosa.

[mg2005]

> Wolność wymachiwania twoją pięścią kończy się na granicy mojego
nosa.
>

Która zasada Kościoła uderza w twój nos ?... :)


--
Osip Szczynukow - dziadek z cerkwi :)

Damo !

[mg2005]

Dlaczego unikasz odpowiedzi ?... :

>
> Która zasada Kościoła uderza w twój nos ?... :)


> A na czym polega "choroba" religii ? :)

[majaa]

To stała taktyka Damy:) Na to pytanie też pewnie nie odpowie;)

[dritte_dame]

mg2005 napisał:

> > A na czym polega "choroba" religii ? :)

Na tym, na czym i każda inna choroba.

[mg2005]

dritte_dame napisała:

> mg2005 napisał:
>
> > > A na czym polega "choroba" religii ? :)
>
> Na tym, na czym i każda inna choroba.

Żałosne są twoje wykręty... Ale nie dziwią mnie , bo sama wiesz, że
piszesz bzdury...

>
> Która zasada Kościoła uderza w twój nos ?... :)

Na to też nie odpowiedziałaś, bo wtedy wyszłoby na jaw, że twój
wywód jest g... wart.


--
Osip Szczynukow - dziadek z cerkwi :)

[mg2005]

dritte_dame napisała:

> mg2005 napisał:
>
> > > A na czym polega "choroba" religii ? :)
>
> Na tym, na czym i każda inna choroba.
>

A więc wg Ciebie grypa polega na tym samym co paranoja :))
Niezła paranoja... :)
>
>

[a.giotto]

dritte_dame napisała:

> Jeśli tak, to zechcesz mi może przypomnieć kiedy we wspólnocie katolickiej odby
> ły się ostatnio wybory na urząd proboszcza lub biskupa?

Aktualnie ponad miliard ludzi każdego dnia wybiera biskupa Rzymu jako swego duchowego przewodnika :)

[dritte_dame]

majaa napisała:

> I znów - to Twój prywatny osąd. Pozwól innym ludziom mieć
> własny i decydować, co uznają za słuszne i prawdziwe, a co nie.

Powinnaś pamętać że "każdy ma prawo do własnych opinii, ale nie do własnych faktów".

O tym co jest prawdziwe nie decyduje się w drodze powszechnego plebiscytu tylko w drodze zastosowania konkretnej i znanej zdyscyplinowanej intelektualnej procedury do badania naszych przesłanek - procedury spełniającej określone wymagania minimalizujące tak bardzo jak to tylko możliwe prawdopodobieństwo pomyłek we wnioskowaniu i wpływu subiektywnych bezpodstawnych opinii na końcowe wnioski.

[majaa]

dritte_dame napisała:


> Powinnaś pamętać że "każdy ma prawo do własnych opinii, ale nie do
własnych fak
> tów".
>
> O tym co jest prawdziwe nie decyduje się w drodze
powszechnego plebiscyt
> u tylko w drodze zastosowania konkretnej i znanej zdyscyplinowanej
intelektualn
> ej procedury do badania naszych przesłanek - procedury
spełniającej określone w
> ymagania minimalizujące tak bardzo jak to tylko możliwe
prawdopodobieństwo pomy
> łek we wnioskowaniu i wpływu subiektywnych bezpodstawnych opinii
na końcowe wni
> oski.
>

To, o czym piszesz kompletnie nie ma zastosowania w tym konkretnym
przypadku. Nie każdą "prawdziwość" da się zmierzyć przyrządami i
podstawić do matematycznych wzorów. W przypadku wiary i uczuć prawdą
jest to, co uważasz za prawdę, bo po prostu prawdziwie to odczuwasz.
Nikt nie zmusza Cię, żebyś wierzyła i czuła to samo, ale nie możesz
zamykać ust innym, jeśli chcą o tym mówić.

[piwi77]

majaa napisała:

> W przypadku wiary i uczuć prawdą jest to, co uważasz za prawdę,
> bo po prostu prawdziwie to odczuwasz.

I to jest niebezpieczne, bo uczucia mogą bardzo zmylić. Dużą więcej
na ten temat mogliby powiedzieć księża, których własne uczucia
kazały widzieć w dzieciach ponętne obiekty seksualne.

[majaa]

piwi77 napisał:


> I to jest niebezpieczne, bo uczucia mogą bardzo zmylić.

I co w związku z tym? Mamy prawnie zakazać ludziom czuć to, co czują?

[piwi77]

majaa napisała:

> I co w związku z tym? Mamy prawnie zakazać ludziom czuć to, co
> czują?

A skąd taki wniosek? Niech sobie czują, ale niech wykazują
ostrożność w bezkrytycznym nazywaniu prawdą tego co sobie wyczują.

[majaa]

Taka ostrożność powinna dotyczyć nie tylko odczuć religijnych, jeśli
chodzi o ścisłość. No i mam nadzieję, że pisząc "ostrożność" nie
masz na myśli zakazu mówienia;)

[mg2005]

dritte_dame napisała:

> O tym co jest prawdziwe nie decyduje się w drodze
powszechnego plebiscyt
> u tylko w drodze zastosowania konkretnej i znanej zdyscyplinowanej
intelektualn
> ej procedury do badania naszych przesłanek - procedury
spełniającej określone w
> ymagania minimalizujące tak bardzo jak to tylko możliwe
prawdopodobieństwo pomy
> łek we wnioskowaniu i wpływu subiektywnych bezpodstawnych opinii
na końcowe wni
> oski.

1. Czy wg tej procedury określiłaś swój światopogląd ? :)

2. Szkoda, że w kwestii "normalności" pederastii naukowcy uciekli
się do plebiscytu ... :)

[mg2005]

dritte_dame napisała:

> Religijność jest chorobą umysłu a ateizm chorobą umysłu nie jest.
> Wynika to z samego znaczenia pojęcia: "choroba".

A na czym polega "choroba" religii ? :)


> ujący wiernym zabijanie apostatów, heretyków i innowierców, byt
zabraniający pr
> zetaczania krwi chorym w sytuacjach gdy zgodnie z wiedzą medyczną
jest to konie
> czne, byt zakazujący przerwania ciąży, w którą kobieta zaszła
wskutek zgwałceni
> a, byt, któremu "nie podoba się" ani używanie prezerwatyw przez
partnerów seksu
> alnych ani medyczne umożliwienie rozmnożenia się parom dotkniętym
pewnymi rodza
> jami bezpłodności, itp.

1) mieszasz groch z kapustą...
2) nie widzisz problemu w zabijaniu ludzkich istot ?...


--
Osip Szczynukow - dziadek z cerkwi :)

[kolter-xxl]

mg2005 napisał:

> 2) nie widzisz problemu w zabijaniu ludzkich istot ?...

Nienawiść zabija !! nie wiesz tego nienawidzący życdów paranoiku ?

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:


> A na czym polega "choroba" religii ? :)

Objawy mozna zaobserwowac w Twoich postach :)

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> mg2005 napisał:
>
>
> > A na czym polega "choroba" religii ? :)
>
> Objawy mozna zaobserwowac w Twoich postach :)

Odpowiedz na pytanie !

[frankafiranka1]

> A jak Ci się podoba to: dzielenie się swymi odczuciami natury
> ateistycznej jest szerzeniem ateistycznej infekcji w umysłach innych ludzi.
>
> Też pasuje;)"

A to ci pasuje majaa?:
Po prostu wierzymy w to, co przekazują nam rodzice/ starsi a rodzice często
przekazują memy/wirusy, które podczepiają się pod istotne dla przetrwania
informacje, są szkodliwe ale zostają przekazane następnym pokoleniom.
Religia jest właśnie takim wirusem, przenoszonym przypadkiem, przy przekazywaniu
potrzebnych zasad postępowania.
Np. dziecko najczęściej nie sprawdza, czy krokodyl je zje (to które sprawdzi i
zostanie zjedzone nie przekaże swoich genów, geny przekazują tylko te dzieci
które wierzą na słowo), tak samo nie sprawdza kiedy mówią o bogu, czy innych cudach.

[mg2005]

dritte_dame napisała:

> "Dzielenie się swymi odczuciami" natury religijnej jest szerzeniem
religijnej i
> nfekcji w umysłach innych ludzi.

Wciąż nie wyleczyłaś się z religiofobii - zmień psychiatrę...


--
"Mamy przyjaciół w TVN"

[kolter-xxl]

mg2005 napisał:

> Wciąż nie wyleczyłaś się z religiofobii - zmień psychiatrę...

Ty też nie lubisz religii , bo wbrew niej nienawidzisz żydów, co ty masz w takim
razie zmienić ? kapelana ?

[piwi77]

Jeżeli ktoś w coś wierzy, ma prawo o tym mówić, dzielić się z innymi
swoimi odczuciami i nie widzę w tym nic nieuczciwego.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> Jeżeli ktoś w coś wierzy, ma prawo o tym mówić, dzielić się z innymi
> swoimi odczuciami i nie widzę w tym nic nieuczciwego.

Masz właściwie rację, ale tylko w pewnym fragmencie tego co powyżej stwierdziłeś.

Jest prawdą, że jeżeli ktoś w coś wierzy, to posiadanie przez niego takich wierzeń nie jest z jego strony nieuczciwością.

Natomiast nie jest prawdą, że każdy, niezależnie od okoliczności i od treści swoich wierzeń ma zawsze prawo dzielić się z innymi swoimi wynikającymi z tej wiary odczuciami.

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Natomiast nie jest prawdą, że każdy, niezależnie od okoliczności i
> od treści swoich wierzeń ma zawsze prawo dzielić się z innymi
> swoimi wynikającymi z tej wiary odczuciami.

Myślę, że każdy ma prawo dzielić się swoimi przekonaniami i nie
widzę w tym nic zdrożnego. Oczywiście dopóki nie odbywa się to przy
wykorzystaniu jakiejkolwiek przewagi, że o przemocy nawet nie
wspomnę. Wtedy, nie jest to już zwykłe dzielenie się, ale
indoktrynacja, czy przymusowa ewangelizacja, rzeczy jak najbardziej
naganne. I pewnie o tę formę dzielenia się religijnymi mądrościami
Ci chodziło, formę nachalną, gdy słuchający jest w pozycji słabszego
i nie ma możliwości oddalenia się lub wnioskowania o zaprzestanie.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Natomiast nie jest prawdą, że każdy, niezależnie od okoliczności i
> > od treści swoich wierzeń ma zawsze prawo dzielić się z innymi
> > swoimi wynikającymi z tej wiary odczuciami.
>
> Myślę, że każdy ma prawo dzielić się swoimi przekonaniami i nie
> widzę w tym nic zdrożnego.

Myślę że zmienisz zdanie, gdy miedzy innymi pomyślisz na przykład o sytuacji potocznie zwanej "podburzaniem tłumu".

Powyżej, wpadasz w pułapkę miło brzmiącego "wolnościowego" sloganu, który pretenduje do bycia moralną wskazówką lecz jako taki jest całkowicie bezużyteczny, ponieważ jest nadmiernie uogólniony i uproszczony.

Podburzanie tłumu nie odbywa się w okolicznościach takich, jakie poniżej wzbudzają Twoje zastrzeżenia:

> przy
> wykorzystaniu jakiejkolwiek przewagi, że o przemocy nawet nie
> wspomnę. [...] gdy słuchający jest w pozycji słabszego
> i nie ma możliwości oddalenia się lub wnioskowania o zaprzestanie.

[piwi77]

Podburzania tłumu rzeczywiście nie wziąłem pod uwagę. Tu masz
oczywiście rację. Dzielenie się własnymi religijnymi teoriami może
służyć powstawaniu społecznych niepokojów i jest to zjawisko bez
wątpienia złe. Masz słuszność.

[lauriane]

piwi77 napisał:

> Podburzania tłumu rzeczywiście nie wziąłem pod uwagę. Tu
masz
> oczywiście rację. Dzielenie się własnymi religijnymi teoriami może
> służyć powstawaniu społecznych niepokojów i jest to zjawisko bez
> wątpienia złe. Masz słuszność.
L. Dzielenie sie wlasnymi antyreligijnymi teoriami moze rowniez
sluzyc powstawaniu spolecznych niepokojow.....itd...zjawisko zle....
J.C.

[piwi77]

lauriane napisał:

> L. Dzielenie sie wlasnymi antyreligijnymi teoriami moze rowniez
> sluzyc powstawaniu spolecznych niepokojow.....itd...zjawisko
> zle....

Raczej nie może. Żeby tłuszcza stała się agresywna, musi czuć za
plecami moralne wsparcie jakiejś wielkiej siły, która ma w ich
mniemaniu zawsze rację, np. chrześcijańskiego Boga. W imię, że Boga
nie ma, a życie jest bez sensu, nikt nie tylko nie chwyci za broń,
ale nawet szyb nie zacznie wybijać.

[lauriane]

piwi77 napisał:

> lauriane napisał:
>
> > L. Dzielenie sie wlasnymi antyreligijnymi teoriami moze rowniez
> > sluzyc powstawaniu spolecznych niepokojow.....itd...zjawisko
> > zle....
>
> Raczej nie może. Żeby tłuszcza stała się agresywna, musi czuć za
> plecami moralne wsparcie jakiejś wielkiej siły, która ma w ich
> mniemaniu zawsze rację, np. chrześcijańskiego Boga. W imię, że
Boga
> nie ma, a życie jest bez sensu, nikt nie tylko nie chwyci za broń,
> ale nawet szyb nie zacznie wybijać.
L. Hehe, zdajesz sie zapominac o revolucjach.....
J.C.

[lauriane]

lauriane napisał:

> piwi77 napisał:
>
> > lauriane napisał:
> >
> > > L. Dzielenie sie wlasnymi antyreligijnymi teoriami moze
rowniez
> > > sluzyc powstawaniu spolecznych niepokojow.....itd...zjawisko
> > > zle....
> >
> > Raczej nie może. Żeby tłuszcza stała się agresywna, musi czuć za
> > plecami moralne wsparcie jakiejś wielkiej siły, która ma w ich
> > mniemaniu zawsze rację, np. chrześcijańskiego Boga. W imię, że
> Boga
> > nie ma, a życie jest bez sensu, nikt nie tylko nie chwyci za
broń,
> > ale nawet szyb nie zacznie wybijać.
> L. Hehe, zdajesz sie zapominac o revolucjach.....
> J.C.
L. Bohaterzy z Brygad Miedzynarodowych w Hiszpanie jak wpadli do
klasztoru to nie zadowalali sie gwaltem zakonnic, ale kazdej rowno
po fakcie podzynali gardla.....
J.C.

[piwi77]

lauriane napisał:

> L. Bohaterzy z Brygad Miedzynarodowych w Hiszpanie jak wpadli do
> klasztoru to nie zadowalali sie gwaltem zakonnic, ale kazdej rowno
> po fakcie podzynali gardla.....
> J.C.

Myślisz, że dlatego, że mieli coś przeciwko kościelnym dogmatom?

[lauriane]

piwi77 napisał:

> lauriane napisał:
>
> > L. Bohaterzy z Brygad Miedzynarodowych w Hiszpanie jak wpadli do
> > klasztoru to nie zadowalali sie gwaltem zakonnic, ale kazdej
rowno
> > po fakcie podzynali gardla.....
> > J.C.
>
> Myślisz, że dlatego, że mieli coś przeciwko kościelnym dogmatom?
L. Posrednio napewno.....
J.C.

[kolter-xxl]

lauriane napisał:

L. Bohaterzy z Brygad Miedzynarodowych w Hiszpanie jak wpadli do
> klasztoru to nie zadowalali sie gwaltem zakonnic, ale kazdej rowno
> po fakcie podzynali gardla.....
> J.C.

Mścili się za to ze ich żony zarzynali frankiści ?

[piwi77]

lauriane napisał:

> L. Hehe, zdajesz sie zapominac o revolucjach.....
> J.C.

Nie zapominam. Ani nie ich nie wszczynali, ani ich główną siłą nie
byli apostaci, czy podobni bezbożnicy.

[lauriane]

piwi77 napisał:

> lauriane napisał:
>
> > L. Hehe, zdajesz sie zapominac o revolucjach.....
> > J.C.
>
> Nie zapominam. Ani nie ich nie wszczynali, ani ich główną siłą nie
> byli apostaci, czy podobni bezbożnicy.
L. Pieklo nazi lub stalinowskie to w imie Boga ?
J.C.

[piwi77]

lauriane napisał:

> L. Pieklo nazi lub stalinowskie to w imie Boga ?

Jakiegoś na pewno.

[lauriane]

piwi77 napisał:

> lauriane napisał:
>
> > L. Pieklo nazi lub stalinowskie to w imie Boga ?
>
> Jakiegoś na pewno.
L. W takim razie nie chrzescijanskiego.....
J.C.

[piwi77]

lauriane napisał:

> L. W takim razie nie chrzescijanskiego.....

Może właśnie chrześcijańskiego, tylko nie tego, którego Ty znasz.
Jest tylu chrześcijańskich Bogów ilu jest chrześcijan. Wystarczy
posłuchać dyskusji o Bogu w wydaniu dwóch chrześcijan, będzie
dobrze, gdy nie zakończy się rękoczynem.

[lauriane]

piwi77 napisał:

> lauriane napisał:
>
> > L. W takim razie nie chrzescijanskiego.....
>
> Może właśnie chrześcijańskiego, tylko nie tego, którego Ty znasz.
> Jest tylu chrześcijańskich Bogów ilu jest chrześcijan. Wystarczy
> posłuchać dyskusji o Bogu w wydaniu dwóch chrześcijan, będzie
> dobrze, gdy nie zakończy się rękoczynem.
L. Wyjatkowa tendencyjna ocena, musisz obracac sie w wyjatkowych
srodowiskach.....
J.C.

[piwi77]

lauriane napisał:

> L. Wyjatkowa tendencyjna ocena, musisz obracac sie w wyjatkowych
> srodowiskach.....

Wyjątkowe, to może być to, że chrześcijanie o Bogu w ogóle ze sobą
rozmawiają, to rzeczywiście bardzo rzadka okoliczność, ale gdy już
zaczną, można się porządnie uśmiać. Raz widziałem takie coś w
telewizorze, Hołownia rozmawiał z Cejrowskim, a zaczęło się od
przyjaznych gestów...

[lauriane]

piwi77 napisał:

> lauriane napisał:
>
> > L. Wyjatkowa tendencyjna ocena, musisz obracac sie w wyjatkowych
> > srodowiskach.....
>
> Wyjątkowe, to może być to, że chrześcijanie o Bogu w ogóle ze sobą
> rozmawiają,
L. Na podstawie czego to stwierdzasz ? Moze wiedzac, ze jestes
ateista nie rozmawiaja w Twojej obecnosci, bo w koncu to nie Twoja
sprawa.....
to rzeczywiście bardzo rzadka okoliczność, ale gdy już
> zaczną, można się porządnie uśmiać.
L. Nie nasmiewam sie z ateistow, raczej z ich ludzkich przywar.....
Raz widziałem takie coś w
> telewizorze, Hołownia rozmawiał z Cejrowskim, a zaczęło się od
> przyjaznych gestów...
L. To nie jest referencja, nie mam pojecia kim sa te osoby....
J.C.

[kolter-xxl]

lauriane napisał:

> L. Wyjatkowa tendencyjna ocena, musisz obracac sie w wyjatkowych
> srodowiskach.....

Zgadza się Piwi pomylił dyskusje chrześcijanina z katolikiem .

[kolter-xxl]

lauriane napisał:

> L. W takim razie nie chrzescijanskiego.....
> J.C.

Ciekawe czy bóg w imieniu którego Elizeusz przeklął dzieci nie jest aby tym
samym bogiem do którego za pośrednictwem 59028393729480483932 świętych modlą się
dziś katoliccy ?

Albo inaczej !! czy jeżeli według katolików bóg to trójca to czy przepadkiem
Jezus nie ma udziału w zabójstwie owych dzieci ?

2 Krl 2,23-25
Stamtąd poszedł do Betel. Kiedy zaś postępował drogą, mali chłopcy wybiegli z
miasta i naśmiewali się z niego wzgardliwie, mówiąc do niego: Przyjdź no, łysku!
Przyjdź no, łysku! (24) On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich
w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały
spośród nich czterdzieści dwoje dzieci. (25) Stamtąd Elizeusz poszedł na górę
Karmel, skąd udał się do Samarii.

konia kują żaba nogę podstawia ;)

[krytykantka07]

Ważne są treści implikowane.
Nad nimi warto się zastanowić.
Co implikuje ten przykład.
Dokładnie to samo co przykłady świętych.
Jak można wykorzystać to inaczej niż jako wezwanie do świętej wojny i obronę
interesów kleru?
Dlaczego kaleka miałby wspierać potęgę Kościoła swoim kalectwem?
To jest nieuczciwe.
Kto śmiał wykorzystać kalekę, aby pokazać, że Bóg popiera swoich wybrańców czyli
kler?
Kaleka może sobie wierzyć jeśli mu to pomaga, ale absolutnie kler nie może tego
wykorzystać...
Bóg w którego wierzy kaleka to nie Bóg, który klerowi dał władzę...
Te dwie sprawy należy rozróżnić.
Kościół gra w coś takiego: " konia kują żaba nogę podstawia ".
Podkuta żaba koniem nie zostanie...

[frankafiranka1]

Chciałam jeszcze powiedzieć, i to się tyczy wszystkich dyskutantów, żebyście
poszerzali swoją wiedzę, żebyście byli na bieżąco z ostatnimi odkryciami
naukowymi, prądami filozoficznymi, itd. Wtedy moglibyście naprawdę dyskutować a
nie wyskakiwać jak Filip z konopi z jakimiś argumentami, które zostały obalone
już sto lat temu a wam się wydaje, że właśnie Amerykę odkrywacie.
Polecam na początek przeczytanie paru książek. Można zacząć od "Ucieczki od
wolności", hehe.

[wilma.flintstone]

frankafiranka1 napisała:

> Chciałam jeszcze powiedzieć, i to się tyczy wszystkich
dyskutantów, żebyście
> poszerzali swoją wiedzę, żebyście byli na bieżąco z ostatnimi
>odkryciami naukowymi, prądami filozoficznymi, itd. Wtedy
>moglibyście naprawdę dyskutować a nie wyskakiwać jak Filip z konopi
>z jakimiś argumentami, które zostały obalone już sto lat temu a wam
>się wydaje, że właśnie Amerykę odkrywacie.
> Polecam na początek przeczytanie paru książek. Można zacząć
>od "Ucieczki od wolności", hehe.



Coz, nie zauwazylam zebys Ty akurat do tej dyskusji wniosla
jakikolwiek powiew erudycji, ktorej brak wszystkim zarzucasz.
Wnioslas natomiast nagminny wsrod niewyrobionych uzytkownikow jezyka
blad w postaci uzycia krotkiej formy zaimka osobowego "mi" w pozycji
akcentowanej w zdaniu, mimo ze w swoim watku o powszechnym
nieuctwie, to innym zarzucasz kaleczenie polszczyzny:


Autor: frankafiranka1 16.06.10, 10:57


Mi też majaa wytłumacz, czemu?

Poprawna forma jest w tym przypadku "mnie", tak wiec przyganial
kociol garnkowi. No i jeszcze to intelektualnie wysublimowane "he,
he, he" na koniec...

[frankafiranka1]

Czyli jednak nie chodzi o zachęcanie innych do szukania prawdy, do rozwoju,
tylko o bicie piany i karmienie ego.
Po prostu jest Ci obojętne na jaki temat i w jakim celu kogoś atakujesz, liczy
się znalezienie jakiegoś błędu i satysfakcja z tego.
Współczuję takiego sposobu samo-zaspokajania, he, he a może che, che.

Ps. Nigdy nie twierdziłam, że jestem wszechwiedząca, cały czas się dokształcam.
Dziękuję za kolejną przydatną informację, tym razem na temat języka.

[wilma.flintstone]

frankafiranka1 napisała:

> Czyli jednak nie chodzi o zachęcanie innych do szukania prawdy, do
rozwoju, tylko o bicie piany i karmienie ego.
> Po prostu jest Ci obojętne na jaki temat i w jakim celu kogoś
>atakujesz, liczy się znalezienie jakiegoś błędu i satysfakcja z
>tego. Współczuję takiego sposobu samo-zaspokajania, he, he a może
>che, che.


Niepotrzebnie wspolczujesz mnie, bo wszytsko to co napisalas dotyczy
wlasciwie Ciebie samej - nie wnioslas do tej dyskusji niczego poza
kilkoma linijkami erudycji przepisanej z Dawkinsa oraz niczym
nieuzasadniona krytyka wszytskich dyskutantow w zestawieniu z Twoja
wlasna wiedza i wykszalceniem.

> Ps. Nigdy nie twierdziłam, że jestem wszechwiedząca

Jakos trudno to wyczytac miedzy wierszami Twoich nabzdyczonych
postow.

> cały czas się dokształcam.

Doksztalcilas sie zatem na poziomie V klasy podstawowki, ale dobre i
to. Lacze uklony.

[frankafiranka1]

A Ty pewnie masz wszystkie informacje z podstawówki i liceum w jednym paluszku.
Gratuluję ;)

"Niepotrzebnie współczujesz mnie" jesteś pewna, że to prawidłowo?
W zdaniu "Niepotrzebnie żałujesz mnie" bardziej pasuje. Może mi wytłumaczysz,
skoro jesteś taka oświecona w tym temacie?

Kiedyś chodziłam na takie zajęcia, gdzie doktor polonistyki uczył poprawnie
pisać, okazało się że wszyscy robili błędy w najprostszych zdaniach. Wszyscy
byli po studiach, najczęściej filologicznych.

Moja krytyka jest uzasadniona, ilekroć wejdę na forum, to widzę tę samą wojnę,
przy użyciu tych samych argumentów. Jedni gadają bzdury a drudzy udowadniają im,
że ich argumenty są do bani albo już dawno obalone i tak w kółko. Nudne to
strasznie.
Dlatego postuluję, żeby ta grupa, która używa argumentów do bani nareszcie się
podszkoliła i przestała przynudzać.

[wilma.flintstone]

frankafiranka1 napisała:

>>
> "Niepotrzebnie współczujesz mnie" jesteś pewna, że to prawidłowo?


Jestem pewna. W tym konteksie "mnie" jest elementem
przeciwstawienia, "mnie" versus "wspolczucie samej sobie". Pokory
troche, kobieto, bo akurat w tym watku wypowiedzialo sie pare osob,
ktorym wiekszosc tego forum moglaby intelektualnie co najwyzej nogi
obmyc, a Ty tu wyjezdzasz z radami jak to sie powinni wszyscy
doksztalcic.

dlaczego problem?

[ten_co_ma_racje]

Wolni ludzie mogą wierzyć w co chcą. Możesz ich słuchać lub nie. Twoja wolność
daje ci taką możliwość.