Alternatywa dla liberalizmu i kapitalizmu

[wojtek_89]

Piszę artykuł na swoją stronę internetową i chcę poznać opinię społeczną
wśród ludzi, szczególnie młodych, w wieku do 20 lat. Ale starszych także.

Moje pytanie: w którym państwie (z opisanych poniżej) chcielibyście żyć:

Państwo numer 1. Nowy socjalizm, ustrój autorytarny:
----istnieje tylko jedna partia polityczna
----mogą istnieć inne ale mogą zajmować maksymalnie 40% miejsc w Sejmie,
pozostałe miejsca zajmowane są przez partię nowosocjalistyczną (czyli tą
jedną)
----istnieją wolne wybory do Sejmu, tyle że na 60% miejsc w Sejmie mogą
kandydować tylko członkowie partii nowosocjalistycznej, do pozostałych miejsc
może kandydować każdy.
----duże firmy (takie, wielkie zakłady produkcyjne i wielkie koncerny) są
własnością państwa
----mniejsze firmy mogą być własnością prywatną
----istnieje dużo państwowych firm, opracowują dla Polski nowe technologie i
produkty, żeby uniezależnić nasz kraj od innych państw
----państwowe firmy dbają o prawa pracowników, są regularne urlopy, istnieją
niezależne związki zawodowe, pracownicy nie są wykorzystywani poza ustawowy
czas pracy
----państwo dąży do zmniejszenia bezrobocia praktycznie do zera - młodzi
ludzie po skończeniu szkoły łatwo mogą znaleźć pracę w państwowych firmach
(im wyższe wykształcenie i im większa wydajność pracy i jej przydatność dla
społeczeństwa tym wyższa pensja). Jednak każda pensja starcza na utrzymanie.
----dla chętnych ludzi bez wykształcenia niemogących znaleźć pracy w swoim
zawodzie organizowane są przez państwo darmowe kursy i szkolenia, pod
warunkiem że taka osoba po ukończeniu kursu będzie pracować w firmie
państwowej (a nie prywatnej lub zagranicznej.)
----Rodziny wielodzietne są pod szczególną opieką państwa, podręczniki dla
dzieci są tanie, edukacja całkowicie bezpłatna.
----Istnieją różne bezpłatne państwowe kluby kultury, siłownie, kluby
sportowe, kawiarenki internetowe itp. młodzi ludzie mają możliwość
bezpłatnego rozwijania zainteresowań.
----Istnieje wolność słowa, możliwość swobodnego krytykowania rzeczywistości
i wyrażania swoich poglądów,
o ile ta wolność słowa nie jest wykorzystywana w celu propagowania rasizmu,
bandytyzmu itp. w takim przypadku jest to karalne
----państwo dąży do całkowitego zlikwidowania biedy i ubóstwa przez dążenie
do zmniejszenia bezrobocia do zera i przez produkcję tanich, dobrej jakości
towarów w państwowych firmach, a także przez pomoc potrzebującym obywatelom.
----Służba zdrowia jest całkowicie bezpłatna. Osoby które teraz umierają np.
na raka tylko dlatego że nie stać ich na kosztowne leczenie które kosztuje
np. 20000 zł (lub więcej); otrzymają leczenie i leki za darmo od państwa.
(produkowane w państwowych firmach będą tańsze)
----Państwowe firmy dbają o jak najwyższą jakość swoich produktów (punkt
honoru)
---państwo dąży do usunięcia z Polski wszystkich zbędnych firm i inwestycji
zagranicznych, zastępowanych stopniowo przez polskie firmy państwowe.

NIE KARMIC TROLLA!!! zbyjmy go milczeniem n/t

[Gość: P.S.J.]

[deltalima]

----Ludzie umierają tylko dlatego, że nie stać ich na zapłacenie za potrzebny
lek czy zabieg, za który firmy prywatne, wyłącznie w celu zwiększenia zysku,
żądają pieniędzy przekraczających wielokrotnie koszty produkcji.

to nie jest wolny rynek tylko oligopol firm farmaceutycznych. w prawdziwie
wolnorynkowej gospodarce żadna firma nie będzie sprzedawać
produktów 'wielokrotnie przekraczających koszty produkcji' bo zbankrutuje.

----Wielu młodych ludzi po skończeniu szkoły jest bezrobotnych (to widać).

pewnie, że widać. u nas nie ma liberalnej gospodarki tylko socjalizm z
elementami wolnego rynku. dlatego tak dużo absolwentów po nędznych 'darmowych'
uczelniach nie może znaleźć pracy.


----Istnieje dużo biednych i bardzo biednych rodzin. W niektórych nawet,
dzieci muszą zarabiać na utrzymanie bezrobotnych rodziców.
----Prywatne firmy wyzyskują pracowników, płacąc im głogowe pensje i
zmuszając do pracy ponad siły (jak np w Biedronce było)


winne są bardzo wysokie koszty pracy owocujące wysokim bezrobociem.
przedsiębiorcy płacąc zbyt wysoki haracz pańśtwu plus złodziejską składkę na
niewydolny i szkodliwy zus nie mają pieniędzy na inwestycje i dalsze
zatrudnienie.


----Za wszystko trzeba płacić, nie istnieje możliwość bezpłatnego rozwijania
zainteresowań przez młodych ludzi.

nie istnieje cośtakiego jak 'bezpłatne rozwijanie zainteresowań'. ktoś musi za
to płacić.

[baltazarus]

Państwo nr 2 wcale nie jest kapitalistyczne. Nie rób sobie żartów.

[rrhadane]

Ja jestem ta starsza i uważam, że beznadziejnie grubymi nićmi szyjesz.

[wielki_czarownik]

wojtek_89 napisał:


> Państwo numer 1. Nowy socjalizm, ustrój autorytarny:
> ----istnieje tylko jedna partia polityczna

Jaka? NSDAP?

> ----mogą istnieć inne ale mogą zajmować maksymalnie 40% miejsc w Sejmie,
> pozostałe miejsca zajmowane są przez partię nowosocjalistyczną (czyli tą
> jedną)

To po co one mają być?

> ----istnieją wolne wybory do Sejmu, tyle że na 60% miejsc w Sejmie mogą
> kandydować tylko członkowie partii nowosocjalistycznej, do pozostałych miejsc
> może kandydować każdy.

To są WOLNE wybory?

> ----duże firmy (takie, wielkie zakłady produkcyjne i wielkie koncerny) są
> własnością państwa

Co to znaczy "duża firma"?

> ----mniejsze firmy mogą być własnością prywatną

Co to znaczy "mniejsza firma"?

> ----istnieje dużo państwowych firm, opracowują dla Polski nowe technologie i
> produkty, żeby uniezależnić nasz kraj od innych państw

Jasne. Same z siebie opracowują. Skąś się biorą nisamowite pieniądze i naukowcy. Nagle nasz kraj stać na to na co stać tylko najbogatszych i największych.

> ----państwowe firmy dbają o prawa pracowników, są regularne urlopy, istnieją
> niezależne związki zawodowe, pracownicy nie są wykorzystywani poza ustawowy
> czas pracy

I mamy wydajność pracy jak w PRL czyli może na poziomie epoki kamienia łupanego.

> ----państwo dąży do zmniejszenia bezrobocia praktycznie do zera - młodzi
> ludzie po skończeniu szkoły łatwo mogą znaleźć pracę w państwowych firmach
> (im wyższe wykształcenie i im większa wydajność pracy i jej przydatność dla
> społeczeństwa tym wyższa pensja). Jednak każda pensja starcza na utrzymanie.

Fantastycznie wręcz. Praca jest dla każdego i każda pensja wystarczy na utrzymanie się. W związku z tym 90% ludzi nie ma powodu aby szanować pracę i podnosić swe kwalifikacje i jest tak jak za PRL - "czy się stoi czy się leży 1500 się należy". Koniec końców w krótkim czasie mamy w kraju armię nierobów o zerowych kwalifikacjach.
Słyszałeś kiedyś pojęcie "naturalne bezrobocie"?

> ----dla chętnych ludzi bez wykształcenia niemogących znaleźć pracy w swoim
> zawodzie organizowane są przez państwo darmowe kursy i szkolenia, pod
> warunkiem że taka osoba po ukończeniu kursu będzie pracować w firmie
> państwowej (a nie prywatnej lub zagranicznej.)

A kto za te darmowe kursy będzie płacił?

> ----Rodziny wielodzietne są pod szczególną opieką państwa, podręczniki dla
> dzieci są tanie, edukacja całkowicie bezpłatna.


Dzięki temu będziemy mieli natłok rodzin patologicznych z setką dzieci.

> ----Istnieją różne bezpłatne państwowe kluby kultury, siłownie, kluby
> sportowe, kawiarenki internetowe itp. młodzi ludzie mają możliwość
> bezpłatnego rozwijania zainteresowań.

Bezpłatnego? Ktoś za darmo wybuduje siłownię i za darmo będzie tam pracował?

> ----Istnieje wolność słowa, możliwość swobodnego krytykowania rzeczywistości
> i wyrażania swoich poglądów,
> o ile ta wolność słowa nie jest wykorzystywana w celu propagowania rasizmu,
> bandytyzmu itp. w takim przypadku jest to karalne

A jeżeli chciałbym krytykować ustrój?

> ----państwo dąży do całkowitego zlikwidowania biedy i ubóstwa przez dążenie
> do zmniejszenia bezrobocia do zera i przez produkcję tanich, dobrej jakości
> towarów w państwowych firmach, a także przez pomoc potrzebującym obywatelom.

Wierzysz w to co napisałeś? Jeśli tak to współczuję.

> ----Służba zdrowia jest całkowicie bezpłatna. Osoby które teraz umierają np.
> na raka tylko dlatego że nie stać ich na kosztowne leczenie które kosztuje
> np. 20000 zł (lub więcej); otrzymają leczenie i leki za darmo od państwa.
> (produkowane w państwowych firmach będą tańsze)

Co to znaczy BEZPŁATNE? A lekarzowi kto zapłaci? Będzie leczył za darmo? Szpital wybudują za darmo a karetka będzie jeździć na wodę?

> ----Państwowe firmy dbają o jak najwyższą jakość swoich produktów (punkt
> honoru)

Już to przerabialiśmy. Mieliśmy punkt honoru w postaci FIATA 125p który rdzewiał już na taśmie produkcyjnej.

> ---państwo dąży do usunięcia z Polski wszystkich zbędnych firm i inwestycji
> zagranicznych, zastępowanych stopniowo przez polskie firmy państwowe.

Bo rzeczywiście nasz 40 milionowy naród będzie w stanie samemu dojść do dobrobytu.

Co sądzę o tym pomyśle? Jego autor jest debilem o zerowej wiedzy ekonomicznej.
89 to data twoich urodzin? Dorośnij dziecko, poczytaj o ekonomii, polityce, prawie a potem się wypowiadaj na poważne tematy. A teraz wracaj do piaskownicy.

[Gość: wojtek_89]

>
> > Państwo numer 1. Nowy socjalizm, ustrój autorytarny:
> > ----istnieje tylko jedna partia polityczna
>
> Jaka? NSDAP?


Żadna NSDAP, tylko partia zapewniająca stabilną politykę państwa,
i właśnie uniemożliwiająca działalność partii rasistowskich w rodzaju NSDAP.


> > ----mogą istnieć inne ale mogą zajmować maksymalnie 40% miejsc w Sejmie,
> > pozostałe miejsca zajmowane są przez partię nowosocjalistyczną (czyli tą
> > jedną)
>
> To po co one mają być?


Te 40% ma za zadanie "pilnowanie" partii rządzącej, żeby samowolnie nie
zmieniała konstytucji (do zmiany konstytucji byłoby potrzebne powiedzmy 80%
głosów za).
Poza tym te 40% reprezentowałoby interesy mniejszości społecznych o poglądach
odmiennych od programu partii rządzącej.


> > ----istnieją wolne wybory do Sejmu, tyle że na 60% miejsc w Sejmie mogą
> > kandydować tylko członkowie partii nowosocjalistycznej, do pozostałych mi
> ejsc
> > może kandydować każdy.
>
> To są WOLNE wybory?
>


Tak, wolne. Tylko istnieje zabezpieczenie przed ponownym wprowadzeniem
kapitalizmu, tak samo jak w obecnej konstytucji RP istnieje zabezpieczenie
przed wprowadzeniem np. faszyzmu.


> > ----duże firmy (takie, wielkie zakłady produkcyjne i wielkie koncerny) są
>
> > własnością państwa
>
> Co to znaczy "duża firma"?
>


Duże firmy to np: fabryki samochodów, zakłady produkujące masowo sprzęt
elektroniczny, zakłady produkujące leki, itp.


> > ----mniejsze firmy mogą być własnością prywatną
>
> Co to znaczy "mniejsza firma"?
>

Mniejsze firmy to np: małe sklepy (mniejsze od supermarketów), drobne zakłady
usługowe w rodzaju szewc, zegarmistrz itp, warsztaty samochodowe, mniejsze
zakłady produkcyjne (nie wielkie hale fabryczne, tylko średniej wielkości
zakład), i wszelkie firmy o mniejszym znaczeniu dla gospodarki.


> > ----istnieje dużo państwowych firm, opracowują dla Polski nowe technologi
> e i
> > produkty, żeby uniezależnić nasz kraj od innych państw
>
> Jasne. Same z siebie opracowują. Skąś się biorą nisamowite pieniądze i
naukowcy
> . Nagle nasz kraj stać na to na co stać tylko najbogatszych i największych.
>

Stać nasz kraj, a i owszem. Dzięki nowej ekonomii nie opierającej się na kulcie
pieniądza, a na zaspokajaniu potrzeb społecznych. Pieniądze pełnią JEDYNIE
funkcję czynnika reglamentacyjnego.
W nowym socjalizmie JEDYNYM kosztem produkcji jest kwota jaką płaci się w
pensjach pracownikom.
Wszelkie surowce, potrzebne do produkcji, są własnością państwa, więc firmy
państwowe nie muszą za nie płacić, przez co koszty produkcji są radykalnie
mniejsze.
Poza tym, obowiązuje zasada stałych pensji. Oznacza to że np. lekarze zarabiają
dość dużo, ale nie dostają dodatkowych pieniędzy od każdego pacjenta.

Istnieje także czyn społeczny, nowe technologie są opracowywane także z
udziałem wykształconych ochotników, którzy robią to dobrowolnie i bezpłatnie.
(Znajdą się takie osoby, nawet bardzo dużo: To tacy którzy teraz np. tworzą
oprogramowanie freeware czy pracują jako wszelkiego rodzaju wolontariusze)

> > ----państwowe firmy dbają o prawa pracowników, są regularne urlopy, istni
> eją
> > niezależne związki zawodowe, pracownicy nie są wykorzystywani poza ustawo
> wy
> > czas pracy
>
> I mamy wydajność pracy jak w PRL czyli może na poziomie epoki kamienia
łupanego


W PRL nie była pilnowana dyscyplina w pracy. W nowym socjalizmie dyscyplina by
była. Za tak zwane obijanie się w pracy zwalniano by bez prawa do zasiłku, a
jeżeli leniwy pracownik posiadałby dzieci na utrzymaniu, to byłyby one
zabierane do rodziny adopcyjnej lub domu dziecka, żeby nie odczuły skutków
utraty pracy przez rodzica.
Ale jak ktoś by się w pracy nie obijał to pracę by miał zagwarantowaną przez
państwo na 100%.


> > ----państwo dąży do zmniejszenia bezrobocia praktycznie do zera - młodzi
> > ludzie po skończeniu szkoły łatwo mogą znaleźć pracę w państwowych firmac
> h
> > (im wyższe wykształcenie i im większa wydajność pracy i jej przydatność d
> la
> > społeczeństwa tym wyższa pensja). Jednak każda pensja starcza na utrzyman
> ie.
>
> Fantastycznie wręcz. Praca jest dla każdego i każda pensja wystarczy na
utrzyma
> nie się. W związku z tym 90% ludzi nie ma powodu aby szanować pracę i
podnosić
> swe kwalifikacje i jest tak jak za PRL - "czy się stoi czy się leży 1500 się
na
> leży". Koniec końców w krótkim czasie mamy w kraju armię nierobów o zerowych
kw
> alifikacjach.
> Słyszałeś kiedyś pojęcie "naturalne bezrobocie"?


Tak jak pisałem wcześniej - karą za obijanie się jest wylot z pracy bez prawa
do zasiłku, plus wilczy bilet.
Chyba nikt by nie zaryzykował...



> > ----dla chętnych ludzi bez wykształcenia niemogących znaleźć pracy w swoi
> m
> > zawodzie organizowane są przez państwo darmowe kursy i szkolenia, pod
> > warunkiem że taka osoba po ukończeniu kursu będzie pracować w firmie
> > państwowej (a nie prywatnej lub zagranicznej.)
>
> A kto za te darmowe kursy będzie płacił?

Kursy byłyby darmowe na tej samej zasadzie, na jakiej darmowe są teraz szkoły
publiczne.

Koszty pokrywane z budżetu państwa. Koszty byłyby bardzo niskie - TYLKO pensje
dla wykładowców którzy kurs prowadzą.
Obecnie wszelkiego rodzaju kursy organizowane przez firmy prywatne są drogie,
ponieważ oprócz pensji dla wykładowców jest jeszcze zysk dla właściciela firmy.
W przypadku kursów organizowanych przez państwo ten problem odpada, i koszty
radykalnie się zmniejszają.


> > ----Rodziny wielodzietne są pod szczególną opieką państwa, podręczniki dla
> > dzieci są tanie, edukacja całkowicie bezpłatna.
>
>
> Dzięki temu będziemy mieli natłok rodzin patologicznych z setką dzieci.


Wszelkie pijaństwo w rodzinie, i inne patologie są natychmiast surowo karane, a
dzieci z takiej rodziny trafiają do rodziny zastępczej. Byłyby częste kontrole
w rodzinach, celem wykrywania patologii.
Byłaby prowadzona edukacja społeczna, przyczyniająca się do ograniczenia
patologii społecznych.


> > ----Istnieją różne bezpłatne państwowe kluby kultury, siłownie, kluby
> > sportowe, kawiarenki internetowe itp. młodzi ludzie mają możliwość
> > bezpłatnego rozwijania zainteresowań.
>
> Bezpłatnego? Ktoś za darmo wybuduje siłownię i za darmo będzie tam pracował?
>

Znowu działamy na tych samych zasadach, na jakich działa bezpłatne publiczne
szkolnictwo.
Poza tym w grę wchodzi również czyn społeczny. (Jak pokazują statystyki, w
takim czynie społecznym wzięłaby udział znaczna część Polaków, więc chętni są)


> > ----Istnieje wolność słowa, możliwość swobodnego krytykowania
rzeczywistości
> > i wyrażania swoich poglądów,
> > o ile ta wolność słowa nie jest wykorzystywana w celu propagowania rasizm
> u,
> > bandytyzmu itp. w takim przypadku jest to karalne
>
>
>A jeżeli chciałbym krytykować ustrój?


Możliwość krytykowania władz i ustroju by oczywiście była i by to było
całkowicie legalne. Tylko ta krytyka musiałaby być uzasadniona - nie można
niczego krytykować na zasadzie: to mi się nie podoba bo mi się nie podoba.
Trzeba podać jakieś argumenty.


> państwo dąży do całkowitego zlikwidowania biedy i ubóstwa przez dążenie
> > do zmniejszenia bezrobocia do zera i przez produkcję tanich, dobrej jakości
> > towarów w państwowych firmach, a także przez pomoc potrzebującym obywatelom.
>
> Wierzysz w to co napisałeś? Jeśli tak to współczuję.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: wojtek_89 napisał(a):


> Żadna NSDAP, tylko partia zapewniająca stabilną politykę państwa,
> i właśnie uniemożliwiająca działalność partii rasistowskich w rodzaju NSDAP.

Czyli WKP(b)?


>
> Te 40% ma za zadanie "pilnowanie" partii rządzącej, żeby samowolnie nie
> zmieniała konstytucji (do zmiany konstytucji byłoby potrzebne powiedzmy 80%
> głosów za).
> Poza tym te 40% reprezentowałoby interesy mniejszości społecznych o poglądach
> odmiennych od programu partii rządzącej.

I co z tego, skoro 50% wystarczyłoby do przegłosowania ustawy? To jaka byłaby to ochrona interesów innych ludzi? Kolego już po wielokroć przerabialiśmy "jedyny słuszny ustrój" w różnych konfiguracjach. Zawsze to kończyło się masakrami, wojnami i ludobójstwem. Że też są durnie jeszcze w to wierzący.

>
> Tak, wolne. Tylko istnieje zabezpieczenie przed ponownym wprowadzeniem
> kapitalizmu, tak samo jak w obecnej konstytucji RP istnieje zabezpieczenie
> przed wprowadzeniem np. faszyzmu.

Chyba nie rozumiesz znaczenia słowa "wolne wybory".


> Duże firmy to np: fabryki samochodów, zakłady produkujące masowo sprzęt
> elektroniczny, zakłady produkujące leki, itp.

A fabryka replik starych aut zatrudniająca 5 osób? Co to znaczy masowo produkujące? 100 telewizorów? 1000 odtwarzaczy DVD? 10000 walkmanów?


> Mniejsze firmy to np: małe sklepy (mniejsze od supermarketów),

Gdzie się zaczyna supermarket?

drobne zakłady
> usługowe w rodzaju szewc, zegarmistrz itp, warsztaty samochodowe, mniejsze
> zakłady produkcyjne (nie wielkie hale fabryczne, tylko średniej wielkości
> zakład), i wszelkie firmy o mniejszym znaczeniu dla gospodarki.

Konkrety proszę. Ile metrów kwadratowych powierzchni, jaki obrót, etc.

>
>
> Stać nasz kraj, a i owszem. Dzięki nowej ekonomii nie opierającej się na kulcie
>
> pieniądza, a na zaspokajaniu potrzeb społecznych. Pieniądze pełnią JEDYNIE
> funkcję czynnika reglamentacyjnego.
> W nowym socjalizmie JEDYNYM kosztem produkcji jest kwota jaką płaci się w
> pensjach pracownikom.

Santa Madonna!! A słyszałeś np. o zużyciu maszyn? Kosztach energii? Transportu? Zyskach potrzebnych na dalsze inwestycje?

> Wszelkie surowce, potrzebne do produkcji, są własnością państwa, więc firmy
> państwowe nie muszą za nie płacić, przez co koszty produkcji są radykalnie
> mniejsze.

O tak. Górnicy będą fredrować za darmo a hutnicy będą wytapiać stal w czynie społecznym.

> Poza tym, obowiązuje zasada stałych pensji. Oznacza to że np. lekarze zarabiają
>
> dość dużo, ale nie dostają dodatkowych pieniędzy od każdego pacjenta.

To jaką by mieli motywację aby zwiększać wydajność?
Stałę pensje? A słyszał kolega o inflacji? Czy to pojęcie nieznane?

>
> Istnieje także czyn społeczny, nowe technologie są opracowywane także z
> udziałem wykształconych ochotników, którzy robią to dobrowolnie i bezpłatnie.
> (Znajdą się takie osoby, nawet bardzo dużo: To tacy którzy teraz np. tworzą
> oprogramowanie freeware czy pracują jako wszelkiego rodzaju wolontariusze)

Robaczku drogi. Myślisz, że oprogramowanie freeware jest bezpłatne? HAHAHA!!
Myślisz, że ktokolwiek będzie zasuwał jako wolontariusz mogąc w USA zarabiać miliony?


>
> W PRL nie była pilnowana dyscyplina w pracy. W nowym socjalizmie dyscyplina by
> była. Za tak zwane obijanie się w pracy zwalniano by bez prawa do zasiłku, a
> jeżeli leniwy pracownik posiadałby dzieci na utrzymaniu, to byłyby one
> zabierane do rodziny adopcyjnej lub domu dziecka, żeby nie odczuły skutków
> utraty pracy przez rodzica.

Toż to gorzej niż za Hitlera!! A może jeszcze tatusia pod mur?

> Ale jak ktoś by się w pracy nie obijał to pracę by miał zagwarantowaną przez
> państwo na 100%.
>

A jeśli by pracował tak na pół gwizdka? Mógłby lepiej ale po co. To co wtedy?


>
> Tak jak pisałem wcześniej - karą za obijanie się jest wylot z pracy bez prawa
> do zasiłku, plus wilczy bilet.
> Chyba nikt by nie zaryzykował...

Jasne, że tak. Spakowałbym manatki i uciekł z tego psychiatryka.


>
> Kursy byłyby darmowe na tej samej zasadzie, na jakiej darmowe są teraz szkoły
> publiczne.

No to widzę, że mam do czynienia z osobą albo niezmiernie głupią albo naiwną. Szkolnictwo robaczku NIE JEST bezpłatne. Płacisz za to w podatkach.

>
> Koszty pokrywane z budżetu państwa. Koszty byłyby bardzo niskie - TYLKO pensje
> dla wykładowców którzy kurs prowadzą.

Tak. A prąd byłby z powietrza, amortyzacja sprzętu bezpłatna,środki na inwestycje (np. remonty czy nowe komputery) leżą na ulicy etc.

> Obecnie wszelkiego rodzaju kursy organizowane przez firmy prywatne są drogie,
> ponieważ oprócz pensji dla wykładowców jest jeszcze zysk dla właściciela firmy.
> W przypadku kursów organizowanych przez państwo ten problem odpada, i koszty
> radykalnie się zmniejszają.
>

O tak. Bo nie byłoby kierowników. Ludzie sami by się rządzili.


> Wszelkie pijaństwo w rodzinie, i inne patologie są natychmiast surowo karane, a
>
> dzieci z takiej rodziny trafiają do rodziny zastępczej. Byłyby częste kontrole
> w rodzinach, celem wykrywania patologii.

A rodziców do Oświęcimia czy od razu pod ścianę?

> Byłaby prowadzona edukacja społeczna, przyczyniająca się do ograniczenia
> patologii społecznych.
>

Teraz też jest prowadzona.


>
> Znowu działamy na tych samych zasadach, na jakich działa bezpłatne publiczne
> szkolnictwo.

A ty nadal wierzysz, że szkolnictwo jest bezpłatne?

> Poza tym w grę wchodzi również czyn społeczny. (Jak pokazują statystyki, w
> takim czynie społecznym wzięłaby udział znaczna część Polaków, więc chętni są)
>

Uczyłeś się statystyki? Ja ją miałem na studiach. Jest kłamstwo, wielkie kłamstwo i statystyka. Statystycznie rzecz biorąc w każdej rodzinie 2+2 jest 1 żółty i pół murzyna.


> Możliwość krytykowania władz i ustroju by oczywiście była i by to było
> całkowicie legalne. Tylko ta krytyka musiałaby być uzasadniona - nie można
> niczego krytykować na zasadzie: to mi się nie podoba bo mi się nie podoba.
> Trzeba podać jakieś argumenty.

A kto by oceniał te argumenty? Sam krytykowany?

Mój drogi. Jesteś jak mniemam młodym człowiekiem - wręcz dzieckiem opanowanym przez bzdurne ideały. Brakuje Ci elementarnej wiedzy z zakresu historii, ekonomii, polityki, administracji, zarządzania itp. Naprawdę dawno nie czytałem (w zasadzie nigdy) większego nagromadzenia bzdur, głupot i naiwności w jednym tekście.
Naprawdę jeżeli chcesz podyskutować poważnie i na poziomie to uzupełnij swą wiedzę bo jest ona bliska zeru. To co wypisujesz tylko Cię ośmiesza. Wykazałeś się tak straszną nieznajomością rzeczy, że gdybym chciał Ci wskazać wszystkie głupstwa w tym tekście to mógłbym z tego zrobić książkę.

[Gość: wojtek_89]

W systemie kapitalistycznym panuje kult pieniądza i wyzysk.
A teoria kapitalistyczna, według której wolna konkurencja na rynku doprowadza
do dobrobytu i wzrostu jakości towarów to jedna wielka bzdura. Już sama idea
konkurencji burzy tradycyjne więzi społeczne, i propaguje brutalną rywalizację
wewnątrzspołeczną.
Poza tym, taka konkurencja po pewnym czasie funkcjonowania wolnego rynku zawsze
zamienia się w monopol. To znaczy, duże koncerny wchłaniają mniejsze, a oprócz
tego jest ekspansja wielkich firm zachodnich do naszego kraju, i bezwzględnie
niszczą one małą i średnią przedsiębiorczość. Firm niezależnych od siebie jest
coraz mniej, i w końcu doprowadzi to do powstania prywatnych monopolistów,
którym zależy wyłącznie na własnym zysku, więc podwyższą one ceny swoich
produktów i usług, obniżając coraz bardziej pensje pracowników, i utrzymując
celowo wysokie bezrobocie.

Przykładów jest wiele:
-Dosłownie kilka tygodni temu nasza polska sieć komórkowa Idea została przejęta
przez międzynarodowego giganta Orange. I już z dwóch niezależnych od siebie
firm zrobiła się jedna.
-Czeska firma samochodowa Skoda została przejęta przez niemiecki koncern
Volkswagen. I znowu jedna firma w miejsce dwóch.
-Koncern samochodowy General Motors wykupuje coraz więcej mniejszych firm
samochodowych, głównie europejskich. Wyliczenia specjalistów wskazują, że za 15
lat na świecie będzie tylko około 4 wielkich koncernów samochodowych. Wszystkie
inne zostaną przez nie wchłonięte. I wtedy będą mogły pozwolić sobie na taki
wyzysk, jakiego jeszcze w historii nie było.
-Zakłady Przemysłu Precyzyjnego Niewiadów mają być przejęte przez wielki
zachodni koncern (zapomniałem jak się nazywa)

Tych przykładów mógłbym podać jeszcze więcej. Ale już z tego co podałem jasno
wynika, że i tak bardzo niedoskonała idea wolnego rynku jest tylko fałszywą
teorią, ponieważ kapitalizm w rzeczywistości, po pewnym okresie funkcjonowania
nieuchronnie przeradza się z prywatnej wolnej konkurencji w prywatny monopol,
co jest jeszcze gorsze.

Celem prywatnych przedsiębiorstw nie jest dbanie o dobro społeczeństwa,
człowieka i klienta, a jedynie maksymalizacja własnego zysku. Dla dużej firmy
prywatnej największą wartością są pieniądze i zysk. Panuje przez to kult
pieniądza i szerzy się degeneracja społeczeństwa.
Dochodzi do tego, że ludzie chorzy na raka umierają tylko dlatego, że nie stać
ich na lek kosztujący 20000 zł. Kapitalista, prywatny przedsiębiorca ustala
taką cenę leku, pomimo że koszty jego produkcji wynoszą zaledwie 20 zł. (Mam
znajomego w pewnej firmie farmaceutycznej, i on mi o kosztach produkcji
powiedział, bo zajmuje się finansami, ze zrozumiałych względów nie napiszę
tutaj co to za firma) Ustala taką cenę, kierując się jedynie chęcią zysku, nie
przejmując się, że przez jego dążenie do zysku umierają ludzie. I ludzie
żebrają pod kościołem, zaciągają wysokie kredyty, sprzedają nieraz cały swój
dobytek żeby wykupić lekarstwo. Najczęściej nie zdążą uzbierać i umierają.
Tylko dlatego, że chciwy kapitalista żąda takiej wysokiej ceny, tylko dla
swojego prywatnego zysku.

Jak wyraźnie widać na przykładach, które podałem, kapitalizm prowadzi do kultu
zysku i pieniądza, stawiania go ponad życie i zdrowie ludzkie, a także do
rozrywania więzi społecznych i dzikiej bezdusznej rywalizacji i walki o byt.
Jeżeli jesteś zwolennikiem kapitalizmu (inaczej "wolnego rynku"), to zastanów
się czy nie warto jednak zmienić zdanie. Zastanów się: Czy to jest moralne i
etyczne, żeby dążyć do bogacenia się prywatnych przedsiębiorców, kosztem
przeważającej większości społeczeństwa? Ludzi bogatych, zamożnych, jest
znacznie mniej od ludzi biednych, o czym świadczą międzynarodowe dane
statystyczne. Czy to jest normalne, żeby ludzie żyli na skraju nędzy i żeby
byli wyrzucani z mieszkań tylko dlatego, że nie mają pieniędzy na zapłatę
czynszu? Czy to jest normalne, żeby ludzie umierali na raka tylko dlatego, że
nie stać ich na wykupienie drogiego leku? To nie jest wolność i sprawiedliwość,
to jest nic innego jak mordowanie ludzi na raty.
A w dodatku mordowanie motywowane chęcią zysku pieniężnego. Jest to po prostu
zbrodnia. Tak więc zwolennicy kapitalizmu popierają zbrodnię, popierają śmierć
przeciętnego człowieka dla zwiększenia zysków bogacza.
Jeżeli jesteś zwolennikiem kapitalizmu, postaw się jeszcze w sytuacji człowieka
o przeciętnych dochodach, który choruje na raka i nie stać go na niebotycznie
drogą kurację: Czy dalej byś wtedy popierał kapitalizm? Wiedząc że musisz
umrzeć, tylko dlatego że nie masz pieniędzy.
Odpowiedz sobie na to pytanie.


A oto cytaty z Biblii, udowadniające, że chrześcijaństwu bliższa jest ideologia
socjalistyczna niż kapitalistyczna.
Tak więc wszelkiej maści partie które nazywają siebie chrześcijańskimi, a
wyznają poglądy kapitalistyczne i wolnorynkowe, partiami chrześcijańskimi w
rzeczywistości nie są. Bo jak można nazwać partię chrześcijańską, jeżeli
zaprzecza ona nauce Biblii.

Oto cytaty: "Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada,
nie może być moim uczniem." (Ewangelia Łukasza 14,33); "Żaden nie nazywał swoim
tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne ." (Dzieje Apostolskie. 4,32)

"wszystko mieli wspólne" - Biblia krytykuje własność prywatną rzeczy służących
dobru wspólnemu, a więc proponuje system zbliżony raczej do komunizmu.

Cytatów takich jest jeszcze więcej, niedługo je tu wkleję.

Ale wniosek z tego jest taki, że kapitalizm i wolny rynek jest
antychrześcijański.
Biblia proponuje system oparty na własności wspólnej.
Poza tym Chrystus wielokrotnie sprzeciwiał się tzw. mamonie, czyli kultowi
pieniądza, i stosunkom międzyludzkim opartym na zasadzie "coś za coś".

[wielki_czarownik]

Gość portalu: wojtek_89 napisał(a):

> W systemie kapitalistycznym panuje kult pieniądza i wyzysk.

Kult pieniądza tak, ale wyzysk nie. Już pan Taylor (znasz to nazwisko) udowodnił, że wyzyskiwany robotnik pracuje mało wydajnie.

> A teoria kapitalistyczna, według której wolna konkurencja na rynku doprowadza
> do dobrobytu i wzrostu jakości towarów to jedna wielka bzdura.

Masz na to jakiś dowód? Porównaj jakość Poloneza i produkowanego w tym samym czasie Opla Kadetta. Poldek rdzewiał już w salonie. A Kadetty z lat 70 jeżdżą do dziś.

Już sama idea
> konkurencji burzy tradycyjne więzi społeczne, i propaguje brutalną rywalizację
> wewnątrzspołeczną.

Całe życie to rywalizacja. O partnera, o pracę... Gdyby nie rywalizacja to nadal siedzielibyśmy na drzewach.

> Poza tym, taka konkurencja po pewnym czasie funkcjonowania wolnego rynku zawsze
>
> zamienia się w monopol.

Bzdura. Czy w branży motoryzacyjnej mamy jakiś monopol? Monopol kolego to jest w socjalizmie.

To znaczy, duże koncerny wchłaniają mniejsze, a oprócz
> tego jest ekspansja wielkich firm zachodnich do naszego kraju, i bezwzględnie
> niszczą one małą i średnią przedsiębiorczość.

Nieprawda. Małe firmy znajdują sobie nisze rynkowe. Patrz np. firma Ariel.

Firm niezależnych od siebie jest
> coraz mniej, i w końcu doprowadzi to do powstania prywatnych monopolistów,
> którym zależy wyłącznie na własnym zysku, więc podwyższą one ceny swoich
> produktów i usług, obniżając coraz bardziej pensje pracowników, i utrzymując
> celowo wysokie bezrobocie.

HAHAHA! Powiedz jaki cel ma kapitalista w utrzymywaniu bezrobocia? Dla niego każdy bezrobotny to stracony zysk. Człowiek bez pracy nie kupi jego towarów.

>
> Przykładów jest wiele:
> -Dosłownie kilka tygodni temu nasza polska sieć komórkowa Idea została przejęta
>
> przez międzynarodowego giganta Orange. I już z dwóch niezależnych od siebie
> firm zrobiła się jedna.

CO?? Z jakich dwóch?? To Orange był na naszym rynku już wcześniej??

> -Czeska firma samochodowa Skoda została przejęta przez niemiecki koncern
> Volkswagen. I znowu jedna firma w miejsce dwóch.

To normalne. Firmy łączą się w większe aby oferować lepsze produkty. Porównaj to co produkowała Skoda w latach 80 i dzisiaj.

> -Koncern samochodowy General Motors wykupuje coraz więcej mniejszych firm
> samochodowych, głównie europejskich. Wyliczenia specjalistów wskazują, że za 15
>
> lat na świecie będzie tylko około 4 wielkich koncernów samochodowych. Wszystkie
>
> inne zostaną przez nie wchłonięte. I wtedy będą mogły pozwolić sobie na taki
> wyzysk, jakiego jeszcze w historii nie było.

Martwi Cię to? Dzisiaj masz monopolistę Microsoft a mimo wszystko Linux jakoś egzystuje i to całkiem nieźle.

> -Zakłady Przemysłu Precyzyjnego Niewiadów mają być przejęte przez wielki
> zachodni koncern (zapomniałem jak się nazywa)

I co z tego?

>
> Tych przykładów mógłbym podać jeszcze więcej. Ale już z tego co podałem jasno
> wynika, że i tak bardzo niedoskonała idea wolnego rynku jest tylko fałszywą
> teorią, ponieważ kapitalizm w rzeczywistości, po pewnym okresie funkcjonowania
> nieuchronnie przeradza się z prywatnej wolnej konkurencji w prywatny monopol,
> co jest jeszcze gorsze.

Od państwowego monopolu?

>
> Celem prywatnych przedsiębiorstw nie jest dbanie o dobro społeczeństwa,
> człowieka i klienta, a jedynie maksymalizacja własnego zysku. Dla dużej firmy
> prywatnej największą wartością są pieniądze i zysk. Panuje przez to kult
> pieniądza i szerzy się degeneracja społeczeństwa.

Celem kapitalisty jest sprzedaż towaru. Nie może on pozwolić na zbiednienie społeczeństwa bo wtedy splajtuje.

> Dochodzi do tego, że ludzie chorzy na raka umierają tylko dlatego, że nie stać
> ich na lek kosztujący 20000 zł. Kapitalista, prywatny przedsiębiorca ustala
> taką cenę leku, pomimo że koszty jego produkcji wynoszą zaledwie 20 zł. (Mam
> znajomego w pewnej firmie farmaceutycznej, i on mi o kosztach produkcji
> powiedział, bo zajmuje się finansami, ze zrozumiałych względów nie napiszę
> tutaj co to za firma) Ustala taką cenę, kierując się jedynie chęcią zysku, nie
> przejmując się, że przez jego dążenie do zysku umierają ludzie. I ludzie
> żebrają pod kościołem, zaciągają wysokie kredyty, sprzedają nieraz cały swój
> dobytek żeby wykupić lekarstwo. Najczęściej nie zdążą uzbierać i umierają.
> Tylko dlatego, że chciwy kapitalista żąda takiej wysokiej ceny, tylko dla
> swojego prywatnego zysku.
>

Mój drogi przykład jest całkowicie chybiony. Bo to właśnie państwo polskie decyduje jakie leki można w tym kraju sprzedawać i ustala cenę większości z nich.

> Jak wyraźnie widać na przykładach, które podałem, kapitalizm prowadzi do kultu
> zysku i pieniądza, stawiania go ponad życie i zdrowie ludzkie, a także do
> rozrywania więzi społecznych i dzikiej bezdusznej rywalizacji i walki o byt.
> Jeżeli jesteś zwolennikiem kapitalizmu (inaczej "wolnego rynku"), to zastanów
> się czy nie warto jednak zmienić zdanie.

Nie.

Zastanów się: Czy to jest moralne i
> etyczne, żeby dążyć do bogacenia się prywatnych przedsiębiorców, kosztem
> przeważającej większości społeczeństwa? Ludzi bogatych, zamożnych, jest
> znacznie mniej od ludzi biednych, o czym świadczą międzynarodowe dane
> statystyczne. Czy to jest normalne, żeby ludzie żyli na skraju nędzy i żeby
> byli wyrzucani z mieszkań tylko dlatego, że nie mają pieniędzy na zapłatę
> czynszu? Czy to jest normalne, żeby ludzie umierali na raka tylko dlatego, że
> nie stać ich na wykupienie drogiego leku? To nie jest wolność i sprawiedliwość,


A czy moralne jest żeby Kowalski płacił czynsz za Nowaka? A Iksiński fundował operację Szewczykowi?

>
> to jest nic innego jak mordowanie ludzi na raty.
> A w dodatku mordowanie motywowane chęcią zysku pieniężnego. Jest to po prostu
> zbrodnia. Tak więc zwolennicy kapitalizmu popierają zbrodnię, popierają śmierć
> przeciętnego człowieka dla zwiększenia zysków bogacza.

Tak. A jak już ci bogacze wszystkich zamordują to na czym będą zbijać kasę?

> Jeżeli jesteś zwolennikiem kapitalizmu, postaw się jeszcze w sytuacji człowieka
>
> o przeciętnych dochodach, który choruje na raka i nie stać go na niebotycznie
> drogą kurację: Czy dalej byś wtedy popierał kapitalizm? Wiedząc że musisz
> umrzeć, tylko dlatego że nie masz pieniędzy.
> Odpowiedz sobie na to pytanie.

Mój drogi dzisiaj przecież mamy to czego chcesz - "bezpłatną" służbę zdrowia. W kapitalizmie byś się ubezpieczył od choroby i tyle.

>
>
> A oto cytaty z Biblii, udowadniające, że chrześcijaństwu bliższa jest ideologia
>
> socjalistyczna niż kapitalistyczna.
> Tak więc wszelkiej maści partie które nazywają siebie chrześcijańskimi, a
> wyznają poglądy kapitalistyczne i wolnorynkowe, partiami chrześcijańskimi w
> rzeczywistości nie są. Bo jak można nazwać partię chrześcijańską, jeżeli
> zaprzecza ona nauce Biblii.
>
> Oto cytaty: "Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada,
> nie może być moim uczniem." (Ewangelia Łukasza 14,33); "Żaden nie nazywał swoim
>
> tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne ." (Dzieje Apostolskie. 4,32)
>
> "wszystko mieli wspólne" - Biblia krytykuje własność prywatną rzeczy służących
> dobru wspólnemu, a więc proponuje system zbliżony raczej do komunizmu.
>
> Cytatów takich jest jeszcze więcej, niedługo je tu wkleję.
>
> Ale wniosek z tego jest taki, że kapitalizm i wolny rynek jest
> anty

[abaddon_696]

> Kult pieniądza tak, ale wyzysk nie. Już pan Taylor (znasz to nazwisko)
udowodni
> ł, że wyzyskiwany robotnik pracuje mało wydajnie.

Wyzysk to jest dążenie do maksymalizacji zysków na pracownikach. Tam gdzie nie
ma ani związków zawodowych, ani prawo nie jest przestrzegane, wyzysk jest na
porządku dziennym, czego najlepszym dowodem Polska.

> Całe życie to rywalizacja. O partnera, o pracę... Gdyby nie rywalizacja to
nada
> l siedzielibyśmy na drzewach.

A nie wierzysz w racjonalizm człowieka i jego zdolność do samodoskonalenia
samego siebie? Nie wierzysz, że człowiek nie będzie dążył do zapewnienia sobie
jak największego dobrobytu i wygody?

> Bzdura. Czy w branży motoryzacyjnej mamy jakiś monopol? Monopol kolego to
jest
> w socjalizmie.

Każda firma dąży do eliminacji konkurencji. Wszyscy chcą być panami chleba i
życia. Po to są prawa antytrustowe, by monopole nie powstawały.

> HAHAHA! Powiedz jaki cel ma kapitalista w utrzymywaniu bezrobocia?

Ojej, tu mnie zdziwiłeś:(
Im większe bezrobocie, tym większa niepewność tych, co pracę już mają - jest
tylu chętnych na ich miejsce. Pracy się boją stracić, bo potem bardzo ciężko ją
znaleźć. Wobec tego starają się robić wszystko, by pracy nie stracić, np.
biorąc bezpłatne nadgodziny. Kapitaliście się to bardzo opłaca, bo nie musi
zatrudniać nowych pracowników, tylko eksploatować starych.

Dla niego ka
> żdy bezrobotny to stracony zysk. Człowiek bez pracy nie kupi jego towarów.

Chyba nie zauważyłeś, że w dobie globalizacji argument ten nie jest zbyt
aktualny. Firmy czesto przenoszą produkcję do krajów, gdzie jest tania siła
robocza (Chiny, Indie) - a następnie wyprodukowane towary "wracają" z powrotem
do Europy w dużo niższych cenach.

> Celem kapitalisty jest sprzedaż towaru. Nie może on pozwolić na zbiednienie
spo
> łeczeństwa bo wtedy splajtuje.

Zgadza się, ale dopóki są bogate państwa europejskie, USA, Japonia, Australia,
Kanada itp. to kapitaliści mogą spać spokojnie.
Z punktu widzenia producenta jest zupełnie bez znaczenia, czy nawiedzony bogacz
kupi 10 samochodów, czy też 10 średniozamożnych kupi po jednym aucie. W każdym
społeczeństwie znajdą się konsumenci - w Chinach czy Indiach 70% żyje w nędzy,
ale jakieś 20% jest na poziomie przeciętnego Polaka, a pozostałe 10% - na
poziomie europejskim. A 10% z prawie 1,5 mld to 150 mln konsumentów!

> Mój drogi dzisiaj przecież mamy to czego chcesz - "bezpłatną" służbę zdrowia.
W
> kapitalizmie byś się ubezpieczył od choroby i tyle.

Państwowa służba zdrowia jest fatalna w Polsce i pewnie w wielu innych krajach,
ale np. francuska czy kanadyjska dorównują amerykańskiej, a norweska jest
najlepsza na świecie.
Prywatna s.z. jest zazwyczaj dobra ale droga - właściciel musi czerpać zyski,
są wydatki na reklamy, płace lekarzy też są wyższe (co naturalnie powoduje, że
koszt leczenia jest wyższy).
Pozdrawiam

[wielki_czarownik]

abaddon_696 napisał:

>
> Wyzysk to jest dążenie do maksymalizacji zysków na pracownikach. Tam gdzie nie
> ma ani związków zawodowych, ani prawo nie jest przestrzegane, wyzysk jest na
> porządku dziennym, czego najlepszym dowodem Polska.

Jednakże obniżenie bezrobocia do poziomu zbliżonego do naturalnego wyeliminuje wyzysk bez pośrednictwa ZZ.


> A nie wierzysz w racjonalizm człowieka i jego zdolność do samodoskonalenia
> samego siebie? Nie wierzysz, że człowiek nie będzie dążył do zapewnienia sobie
> jak największego dobrobytu i wygody?

Otóż to. Czyli rywalizacja.


> Każda firma dąży do eliminacji konkurencji. Wszyscy chcą być panami chleba i
> życia. Po to są prawa antytrustowe, by monopole nie powstawały.
>

Ludzie dążą do nieśmiertelności. Na razie bez skutku.


> Ojej, tu mnie zdziwiłeś:(
> Im większe bezrobocie, tym większa niepewność tych, co pracę już mają - jest
> tylu chętnych na ich miejsce. Pracy się boją stracić, bo potem bardzo ciężko ją
>
> znaleźć. Wobec tego starają się robić wszystko, by pracy nie stracić, np.
> biorąc bezpłatne nadgodziny. Kapitaliście się to bardzo opłaca, bo nie musi
> zatrudniać nowych pracowników, tylko eksploatować starych.

Z tym, że jeżeli zechce zwiększyć udział w rynku będzie musiał kiedyś zwiększyć zatrudnienie a przez to spadnie bezrobocie itd. Globalnie zbyt duże bezrobocie jest szkodliwe dla kapitalistów. Praca to jedno ale te towary trzeba komuś sprzedać.

>
> Chyba nie zauważyłeś, że w dobie globalizacji argument ten nie jest zbyt
> aktualny. Firmy czesto przenoszą produkcję do krajów, gdzie jest tania siła
> robocza (Chiny, Indie) - a następnie wyprodukowane towary "wracają" z powrotem
> do Europy w dużo niższych cenach.

Owszem, ale jak w Europie nie będzie pracy to tych towarów nikt nie kupi.

>
> Zgadza się, ale dopóki są bogate państwa europejskie, USA, Japonia, Australia,
> Kanada itp. to kapitaliści mogą spać spokojnie.
> Z punktu widzenia producenta jest zupełnie bez znaczenia, czy nawiedzony bogacz
>
> kupi 10 samochodów, czy też 10 średniozamożnych kupi po jednym aucie. W każdym
> społeczeństwie znajdą się konsumenci - w Chinach czy Indiach 70% żyje w nędzy,
> ale jakieś 20% jest na poziomie przeciętnego Polaka, a pozostałe 10% - na
> poziomie europejskim. A 10% z prawie 1,5 mld to 150 mln konsumentów!

Jasne. Ale mówimy tu o globalnych tendencjach a nie jednym czy dwóch krajach.

>
> Państwowa służba zdrowia jest fatalna w Polsce i pewnie w wielu innych krajach,
>
> ale np. francuska czy kanadyjska dorównują amerykańskiej, a norweska jest
> najlepsza na świecie.

Zgodzisz się na 80% podatki bezpośrednie? Ponadto nawet tam jest częściowa odpłatność za służbę zdrowia.

> Prywatna s.z. jest zazwyczaj dobra ale droga - właściciel musi czerpać zyski,
> są wydatki na reklamy, płace lekarzy też są wyższe (co naturalnie powoduje, że
> koszt leczenia jest wyższy).

Ale pomijamy wtedy pośrednictwo sowicie opłacanych i skorumpowanych pasożytów zwanych urzędnikami.

> Pozdrawiam
>
>
>
>

Pozdr.

[mr_pope]

> Wyzysk to jest dążenie do maksymalizacji zysków na pracownikach.

Czyli, innymi słowy, gdy firmie spadają zyski i nie jest w stanie zatrudniać
określonej liczby pracowników przy określonej pensji, i firma ta zmniejsza
pensję, to wyzyskuje ona pracowników, tak? W takim razie podobnym wyzyskiem
jest gdy uczeń proponuje nauczycielowi mniejszą sumę za korepetycje.

> A nie wierzysz w racjonalizm człowieka i jego zdolność do samodoskonalenia
> samego siebie? Nie wierzysz, że człowiek nie będzie dążył do zapewnienia
sobie
> jak największego dobrobytu i wygody?

Tak właśnie jest. Nie tylko w kapitalizmie, ale w każdym innym systemie. I
nawet pseudokomunistyczne Chiny, Kuba czy ZSRR nie zdołały zmienić natury
człowieka by wyrzekł się własnych potrzeb na rzecz jakiejś społeczności z którą
się nie identyfikował.

> Każda firma dąży do eliminacji konkurencji. Wszyscy chcą być panami chleba i
> życia. Po to są prawa antytrustowe, by monopole nie powstawały.

I jednocześnie istnieje państwowy system licencji i koncesji umożliwiający
powstawanie monopoli.

> Im większe bezrobocie, tym większa niepewność tych, co pracę już mają - jest
> tylu chętnych na ich miejsce. Pracy się boją stracić, bo potem bardzo ciężko
ją
>
> znaleźć. Wobec tego starają się robić wszystko, by pracy nie stracić, np.
> biorąc bezpłatne nadgodziny. Kapitaliście się to bardzo opłaca, bo nie musi
> zatrudniać nowych pracowników, tylko eksploatować starych.

Nieprawda. Im większa możliwość utraty pracy (z przyczyn innych niż państwowa
pomoc) tym większa szansa na znalezienie pracy w innym miejscu (na miejscu
tych, którzy tę pracę utracili). A to powoduje raczej niepewność pracodawcy co
do lojalności pracownika. Poza tym społeczność bez pracy to mniejsza siła
nabywcza na produkty oferowane przez kapitalista. W sytuacji w której
największy dochód generują usługi oznacza to spadek dochodów raczej niż czysty
zysk.

> Chyba nie zauważyłeś, że w dobie globalizacji argument ten nie jest zbyt
> aktualny. Firmy czesto przenoszą produkcję do krajów, gdzie jest tania siła
> robocza (Chiny, Indie) - a następnie wyprodukowane towary "wracają" z
powrotem
> do Europy w dużo niższych cenach.

Chyba nie zauważyłeś, bo jak miałbyś to zrobić, że póki co najwięcej inwestycji
światowych ląduje w Europie a nie w najtańszej (dużo tańszej niż Chiny) Afryce.
Do Europy, USA,Kanady, azjatyckich tygrysów oraz Australii trafia ponad 80%
światowych inwestycji. A do biednej Afryki (która powinna być wg Ciebie
wykorzystywana) ledwie 2%.

> Zgadza się, ale dopóki są bogate państwa europejskie, USA, Japonia,
Australia,
> Kanada itp. to kapitaliści mogą spać spokojnie.

Trochę się to kupy nie trzyma. Z jednej strony utrzymujesz, że kapitalistom
jest lepiej gdy społeczeństwo biednieje a z drugiej twierdzisz, że dopóki
istnieją społeczeństwa bogate... To jak to w końcu jest, hmm?

> Z punktu widzenia producenta jest zupełnie bez znaczenia, czy nawiedzony
bogacz
>
> kupi 10 samochodów, czy też 10 średniozamożnych kupi po jednym aucie.

Jest olbrzymia różnica czy z Twojej usługi ktoś skorzysta dziesięciokrotnie czy
dziesięć osób skorzysta po jednym razie. I wynika to z prostej kalkulacji. Ów
nawiedzony bogacz prawdopodobnie zaspokoi się 10 samochodami i zrezygnuje z
dalszych produktów Twojej firmy. Natomiast isnieje szansa, że tych 10
średniozamożnych dokupi po jeszcze jednym samochodzie. Innymi słowy, niewielu
producentów decyduje się na oferowanie dóbr luksusowych ponieważ jest mocno
ograniczona możliwość dystrybucji tych dóbr.

> Państwowa służba zdrowia jest fatalna w Polsce i pewnie w wielu innych
krajach,
> ale np. francuska czy kanadyjska dorównują amerykańskiej, a norweska jest
> najlepsza na świecie.

A jaki wskaźnik przyjmujesz oceniajac coś jako najlepsze?

> Prywatna s.z. jest zazwyczaj dobra ale droga - właściciel musi czerpać zyski,
> są wydatki na reklamy, płace lekarzy też są wyższe (co naturalnie powoduje,
że
> koszt leczenia jest wyższy).

W warunkach konkurencji z państwową służbą zdrowia, wolną od kosztów
pozaleczniczych, oczywiście, że tak jest. W warunkach wolnorynkowych te koszty
ponoszone są przez pacjentów a to raczej zniechęca przedsiębiorcę do
prowadzenia takiej działalności. Płace są wyższe? To znakomicie. Przecież
socjaliści jęczą, że w służbie zdrowia tak mało się płaci. Różnica, jednakoż,
polega głównie na tym, że prywatnym płacisz gdy korzystasz. Państwowej płacisz
zawsze.

[3promile]

mr_pope napisał:
I jednocześnie istnieje państwowy system licencji i koncesji umożliwiający
powstawanie monopoli.
Żywię nieskrywaną nadzieję, że zbrakło słowka "nie" przed "umożliwiający" z
przyczyn czysto technicznych ;-)

[mr_pope]

> Żywię nieskrywaną nadzieję, że zbrakło słowka "nie" przed "umożliwiający" z
> przyczyn czysto technicznych ;-)

Z przykrością Cię zawiodę. Niczego nie zabrakło. Nie tylko w mojej opinii nic
tak nie sprzyja powstawaniu monopoli jak licencje i koncesje.

[abaddon_696]

> Czyli, innymi słowy, gdy firmie spadają zyski i nie jest w stanie zatrudniać
> określonej liczby pracowników przy określonej pensji, i firma ta zmniejsza
> pensję, to wyzyskuje ona pracowników, tak?

Nie. Wyzysk byłby wtedy, gdyby te pensje spadały wtedy, gdy firmie wcale by nie
malały zyski. A to wcale takie rzadkie nie jest. Ponadto zyski firm prawie w
ogóle nie przenoszą się na wyższe zarobki pracowników, tak niestety jest w
Polsce, gdzie po znakomitym 2004 roku dla firm pensje wzrosły o 0,5% (po
odliczeniu inflacji).

> I jednocześnie istnieje państwowy system licencji i koncesji umożliwiający
> powstawanie monopoli.

Jak już poprzednio pisałem, politycy muszą się odwdzięczyć swojemu lobby
biznesowemu.

> Nieprawda. Im większa możliwość utraty pracy (z przyczyn innych niż państwowa
> pomoc) tym większa szansa na znalezienie pracy w innym miejscu (na miejscu
> tych, którzy tę pracę utracili).

Mówisz o sytuacji, w której nie ma prawie bezrobocia. Gdy bezrobocie wynosi
powyżej 10%, z pracy jest łatwo wylecieć a nie tak łatwo "wlecieć".

Poza tym społeczność bez pracy to mniejsza siła
> nabywcza na produkty oferowane przez kapitalista. W sytuacji w której
> największy dochód generują usługi oznacza to spadek dochodów raczej niż
czysty
> zysk.

Co do usług - racja. Ja miałem na myśli produkcję.

> Chyba nie zauważyłeś, bo jak miałbyś to zrobić, że póki co najwięcej
inwestycji
>
> światowych ląduje w Europie a nie w najtańszej (dużo tańszej niż Chiny)
Afryce.
>
> Do Europy, USA,Kanady, azjatyckich tygrysów oraz Australii trafia ponad 80%
> światowych inwestycji. A do biednej Afryki (która powinna być wg Ciebie
> wykorzystywana) ledwie 2%.

Nie pisałem niczego o Afryce, więc bez takich. Cena siły roboczej to ważny
element, ale nie jedyny - gdzie w Afryce znajdziesz np. dobrą infrastrukturę,
wykształconych pracowników, państwo prawa...

> Trochę się to kupy nie trzyma. Z jednej strony utrzymujesz, że kapitalistom
> jest lepiej gdy społeczeństwo biednieje a z drugiej twierdzisz, że dopóki
> istnieją społeczeństwa bogate... To jak to w końcu jest, hmm?

Myślę, że to jest rzecz oczywista - rynek zbytu istnieć musi. Tyle że
niekoniecznie w miejscu, gdzie się dany towar produkuje.

Innymi słowy, niewielu
> producentów decyduje się na oferowanie dóbr luksusowych ponieważ jest mocno
> ograniczona możliwość dystrybucji tych dóbr.

Ten przykład z samochodami to była tylko pewna ilustracja faktu, że konsumenci
są potrzebni, ale nie wszyscy ludzie muszą być konsumentami. Podałem przykład
Chin, gdzie pomimo ogromnej biedy istnieje ogromny rynek zbytu (jakieś 300-400
mln ludzi ma trochę pieniędzy).

> A jaki wskaźnik przyjmujesz oceniajac coś jako najlepsze?

Ja nie znam się specjalnie na tym, więc kieruję się rankingiem ONZ, który uznał
norweską słuzbę zdrowia za najlepszą.
Z kolei kanadyjska służba zdrowia ma porównywalne wyniki co amerykańska, np. w
leczeniu raka czy długości życia.

Płace są wyższe? To znakomicie. Przecież
> socjaliści jęczą, że w służbie zdrowia tak mało się płaci.

Opieram się na porównaniu amerykańskiej służby zdrowia z kanadyjską -
amerykańscy lekarze zarabiają więcej.

Różnica, jednakoż,
> polega głównie na tym, że prywatnym płacisz gdy korzystasz. Państwowej
płacisz
> zawsze.

To się zgadza.
Pozdrawiam

[mr_pope]

> Nie. Wyzysk byłby wtedy, gdyby te pensje spadały wtedy, gdy firmie wcale by
> nie malały zyski.

Bardzo ciekawa teoria. Tak więc kryterium wyzysku nie jest wysokość pensji czy
warunków pracy a warunki w jakich następuje spadek wysokości pensji. Czy kadra
kierownicza też jest wyzyskiwana? A opiekunka do dziecka? Pokojówka? Kucharka?

Ponadto zyski firm prawie w
> ogóle nie przenoszą się na wyższe zarobki pracowników, tak niestety jest w
> Polsce, gdzie po znakomitym 2004 roku dla firm pensje wzrosły o 0,5% (po
> odliczeniu inflacji).

I co z tego, że nie przenoszą się na wyższe zarobki pracowników? Wolą
właściciela jest co zrobi z zyskiem wypracowanym przez własną firmę. Ty
wolałbyś aby rosły pensje, a przedsiębiorcy preferują inwestycje. Ty wolalbyś
aby już pracującym było lepiej, a przedsiębiorcy wolą zatrudniać.

> Jak już poprzednio pisałem, politycy muszą się odwdzięczyć swojemu lobby
> biznesowemu.

I odwdzięczają się utrzymując system propagowany przez socjalistów,
socjaldemokratów i konserwatystów. Tych samych, którzy potem jęczą,że istnieją
monopole.

> Mówisz o sytuacji, w której nie ma prawie bezrobocia. Gdy bezrobocie wynosi
> powyżej 10%, z pracy jest łatwo wylecieć a nie tak łatwo "wlecieć".

To czy łatwo, czy trudno nie ma nic wspólnego z tym co napisałem. W olbrzymiej
mierze jest to efekt prawodawstwa krajowego.

> Nie pisałem niczego o Afryce, więc bez takich. Cena siły roboczej to ważny
> element, ale nie jedyny - gdzie w Afryce znajdziesz np. dobrą infrastrukturę,
> wykształconych pracowników, państwo prawa...

Nie pisałeś o Afryce? A powinieneś. Przecież wg Ciebie rośnie wyzysk krajów
gdzie łatwo o tanią siłę roboczą. W Chinach rosną warunki życiowe, w Afryce
nie. Ergo produkcja w szybkim czasie przeniosłaby się do Afryki. A tak nie
jest. I widzisz, mieszasz trochę rzeczywistość. Do tego by sklejać buty czy
szyć koszulkę nie trzeba mieć wyższego wykształcenia.

> Myślę, że to jest rzecz oczywista - rynek zbytu istnieć musi. Tyle że
> niekoniecznie w miejscu, gdzie się dany towar produkuje.

Tyle, że jeśli jednostki żyjące w ramach danego rynku zbytu zubożeją, to ów
rynek straci na wartości. Przedsiębiorcy rzadko kierują swoje oferty do gęsto
zaludnionych państw Afryki (Egipt, Nigeria) czy Azji (Pakistan) ponieważ pomimo
licznych odbiorców brakuje jednak kupców.

> Ten przykład z samochodami to była tylko pewna ilustracja faktu, że
konsumenci
> są potrzebni, ale nie wszyscy ludzie muszą być konsumentami. Podałem przykład
> Chin, gdzie pomimo ogromnej biedy istnieje ogromny rynek zbytu (jakieś 300-
400
> mln ludzi ma trochę pieniędzy).

Zauważyłem, że samochody były tylko ilustracją:) Ale te same mechanizmy dotyczą
wszystkich dóbr, zarówno towarów jak i usług. To, że nie wszyscy muszą być
konsumentami niczego nie zmienia. Bogate firmy i tak rzadko zamykają się w
jednym rynku a Europa, nawet pozbawiona większej siły produkcyjnej, będzie
istotnym rynkiem zbytu na świecie.

> Ja nie znam się specjalnie na tym, więc kieruję się rankingiem ONZ, który
uznał
>
> norweską słuzbę zdrowia za najlepszą.

Nie znasz się, nie wiesz jakie są kryteria, ale się powołujesz:) Urocze:)

> Z kolei kanadyjska służba zdrowia ma porównywalne wyniki co amerykańska, np.
w
> leczeniu raka czy długości życia.

Podobnie jak szwedzka czy fińska, zgadzam się. Ale weź pod uwagę, że statystyki
dotyczące jakości służby zdrowia wg takich kryteriów nie oddają jakości
profilaktyki.

Pozdrawiam:)

[abaddon_696]

> Bardzo ciekawa teoria. Tak więc kryterium wyzysku nie jest wysokość pensji
czy
> warunków pracy

Pisałem poprzednio, że niska pensja nie oznacza automatycznie wyzysku. Złe
warunki pracy (czyli zagrażające zdrowiu/życiu pracownika) to przestępstwo, ale
nie wyzysk, bo nie dotyczy to aspektu materialnego.

a warunki w jakich następuje spadek wysokości pensji. Czy kadra
> kierownicza też jest wyzyskiwana? A opiekunka do dziecka? Pokojówka? Kucharka?

A dlaczego nie? Jeśli jakość usług kucharki czy pokojówki jest na takim samym
poziomie, a pensja idzie w dół, to oczywiście mamy do czynienia z wyzyskiem.

> I co z tego, że nie przenoszą się na wyższe zarobki pracowników?

To, że ci pracownicy są zwyczajnie okradani.

Wolą
> właściciela jest co zrobi z zyskiem wypracowanym przez własną firmę.

Jest to zysk wypracowany przez cudzych ludzi, którzy mają prawo do niego takie
samo prawo.

Ty
> wolałbyś aby rosły pensje, a przedsiębiorcy preferują inwestycje.

To manipulacja. To chyba oczywiste, że znaczna część zysku musi być
przeznaczona na dalsze inwestycje, bo inaczej firma przegra rywalizację.
Ja natomiast odnoszę się do zysku samego kapitalisty (czyli dywidend).

Ty wolalbyś
> aby już pracującym było lepiej, a przedsiębiorcy wolą zatrudniać.

A co ma jedno do drugiego? Skoro firma ma zysk, to oczywiście jest możliwość
podnoszenia pensji. Z zatrudnieniem to się nie kłóci, bo wyższe zarobki
pracujących nie oznaczają, że nie opłaca się zatrudniać nowych pracowników.

> I odwdzięczają się utrzymując system propagowany przez socjalistów,
> socjaldemokratów i konserwatystów. Tych samych, którzy potem jęczą,że
istnieją
> monopole.

Dlatego prawdziwa lewica nie bierze udziału w wyborach.

> To czy łatwo, czy trudno nie ma nic wspólnego z tym co napisałem.

Ma dużo wspólnego. Przy wysokim bezrobociu nie jest łatwo znaleźć pracę,
zwłaszcza dobrze płatną.

W olbrzymiej
> mierze jest to efekt prawodawstwa krajowego.

Bezrobocie? Rozwiniesz to może?

> Nie pisałeś o Afryce? A powinieneś. Przecież wg Ciebie rośnie wyzysk krajów
> gdzie łatwo o tanią siłę roboczą.

Naprawdę nie widzisz różnic między Azją a Afryką?

W Chinach rosną warunki życiowe, w Afryce
> nie. Ergo produkcja w szybkim czasie przeniosłaby się do Afryki. A tak nie
> jest.

Bo w Afryce nie ma niczego, co mogłoby zachęcić firmy,jest za to wiele rzeczy,
które je odstraszają.

I widzisz, mieszasz trochę rzeczywistość. Do tego by sklejać buty czy
> szyć koszulkę nie trzeba mieć wyższego wykształcenia.

Nie trzeba. Trzeba to tylko umieć robić, a z tym byłyby problemy.

> Nie znasz się, nie wiesz jakie są kryteria, ale się powołujesz:) Urocze:)

Nie znam się w tym sensie, że sam nie "testowałem" służby zdrowia w tych
krajach - więc opieram się na opinii ekspertów. Po prostu muszę przyjąć ich
ocenę za dobrą monetę.

Pozdrawiam

[mr_pope]

> A dlaczego nie? Jeśli jakość usług kucharki czy pokojówki jest na takim samym
> poziomie, a pensja idzie w dół, to oczywiście mamy do czynienia z wyzyskiem.

Ja się poddaję. Wciąż nie rozumiem dlaczego obcięcie komuś pensji jest
wyzyskiem.

> To, że ci pracownicy są zwyczajnie okradani.

Okraść można tylko z własności. Pieniądze przeznaczane na pensję nie są
własnością pracowników.

> Jest to zysk wypracowany przez cudzych ludzi, którzy mają prawo do niego
takie
> samo prawo.

Nie, ponieważ kapitał i środki produkcyjne należą do przedsiębiorcy, nie do
pracowników.

> To manipulacja. To chyba oczywiste, że znaczna część zysku musi być
> przeznaczona na dalsze inwestycje, bo inaczej firma przegra rywalizację.
> Ja natomiast odnoszę się do zysku samego kapitalisty (czyli dywidend).

Nie ma manipulacji. Chcesz to zostań przedsiębiorcą, załóż sklep. Zobaczymy ile
będziesz płacił pracownikom przy rosnących zyskach.

> A co ma jedno do drugiego? Skoro firma ma zysk, to oczywiście jest możliwość
> podnoszenia pensji. Z zatrudnieniem to się nie kłóci, bo wyższe zarobki
> pracujących nie oznaczają, że nie opłaca się zatrudniać nowych pracowników.

Może się wykluczać. Wzrost pensji może uniemożliwić inwestycje w nowe miejsca
pracy z powodu braku środków na zatrudnienie.

> Dlatego prawdziwa lewica nie bierze udziału w wyborach.

Prawdziwą lewicę powinno się odsunąć od wszelkiej możliwości manipulowania
ludźmi.

> Ma dużo wspólnego. Przy wysokim bezrobociu nie jest łatwo znaleźć pracę,
> zwłaszcza dobrze płatną.

Wysokie bezrobocie jest rzeczą względną. Dla Niemiec wysokie bezrobocie to 9% a
dałby Rząd RP takie u nas. Wysokie bezrobocie jest problemem dopiero wtedy gdy
nie powstają żadne nowe miejsca pracy. USA stosowały swego czasu politykę
łatwego wyrzucania z pracy i bezrobocie spadło.

> Bezrobocie? Rozwiniesz to może?

Płaca minimalna, koszty pozapłacowe, podatki na inwestycje, przepisy
ubezpieczeniowe, ochrona szczególna pracowników.

> Naprawdę nie widzisz różnic między Azją a Afryką?

Zastanów się więc co piszesz. Głosisz tezę o przenoszeniu środków produkcji tam
gdzie można wyzyskiwać pracowników a Afryka nadaje się do tego o wiele lepiej
niż Azja. Z jakichś przyczyn nie buduje się fabryk w Etiopii tylko w Chinach i
Tajlandii.

> Bo w Afryce nie ma niczego, co mogłoby zachęcić firmy,jest za to wiele
rzeczy,
> które je odstraszają.

Nie ma? A wydawało mi się, że kapitaliści inwestują tam gdzie jest tania siła
robocza. Może to jednak nie o to chodzi przedsiębiorcom gdy ładują kasę w Azję?

> Nie trzeba. Trzeba to tylko umieć robić, a z tym byłyby problemy.

Szyć koszule jest łatwiej niż zarządzać firmą.

> Nie znam się w tym sensie, że sam nie "testowałem" służby zdrowia w tych
> krajach - więc opieram się na opinii ekspertów. Po prostu muszę przyjąć ich
> ocenę za dobrą monetę.

Podziwiam zaufanie do ekspertów ONZ:)

Pozdrawiam.

[abaddon_696]

> Ja się poddaję. Wciąż nie rozumiem dlaczego obcięcie komuś pensji jest
> wyzyskiem.

Jeszcze raz: wyzysk jest wtedy, gdy zyski pracodawcy rosną a płace pracowników
nie. Oczywiście mam na myśl ten zysk przedsiębiorcy, który nie jest
przeznaczany na inwestycje tylko trafia dojego kieszeni.

> Okraść można tylko z własności. Pieniądze przeznaczane na pensję nie są
> własnością pracowników.

Są rekompensatą za ich pracę. Bez tego nikomu by się nie opłacało pracować.

> > Jest to zysk wypracowany przez cudzych ludzi, którzy mają prawo do niego
> takie
> > samo prawo.
>
> Nie, ponieważ kapitał i środki produkcyjne należą do przedsiębiorcy, nie do
> pracowników.

Samym kapitałem i środkami produkcyjnymi niczego się nie zwojuje. Jeśli odejmie
się ten kapitał i środki produkcji od wartości wytworzonego towaru, to różnica
jaka zostaje to właśnie wartość pracy.

> Nie ma manipulacji. Chcesz to zostań przedsiębiorcą, załóż sklep. Zobaczymy
ile
>
> będziesz płacił pracownikom przy rosnących zyskach.

To kwestia tego, czy będę przeznaczał zysk na inwestycję (czyli rozwijał
firmę), czy też coraz więcej będę brać do kieszeni.

> Wysokie bezrobocie jest rzeczą względną. Dla Niemiec wysokie bezrobocie to 9%
a
>
> dałby Rząd RP takie u nas. Wysokie bezrobocie jest problemem dopiero wtedy
gdy
> nie powstają żadne nowe miejsca pracy. USA stosowały swego czasu politykę
> łatwego wyrzucania z pracy i bezrobocie spadło.

W Polsce też jest łatwo wyrzucić kogoś z pracy. Poza tym jeśli ktoś wylatuje z
pracy, a na jego miejsce wchodzi ktoś inny, to bezrobocie jest takie samo,
tylko zmienił się bezrobotny.

> Płaca minimalna, koszty pozapłacowe, podatki na inwestycje, przepisy
> ubezpieczeniowe, ochrona szczególna pracowników.

Jest kilka stanów w USA gdzie nie ma płacy minimalnej a bezrobocie jest takie
samo jak w pozostałych stanach. Teoretycznie płaca minimalna przyczynia się do
bezrobocia, ale jak widać praktycznie nie zawsze (Irlandia i UK mają niższe
bezrobocie od USA a płacę minimalną wyższą). Płaca minimalna ma poza tym kilka
zalet, np. jeśli jest na odpowiednim poziomie to zbędna staje się pomoc
socjalna.
"Ochrona szczególna pracowników" - co masz na myśli, i chyba to nie dotyczy
Polski? Przypominam, że związki zawodowe w sektorze prywatnym nie istnieją.

> Zastanów się więc co piszesz. Głosisz tezę o przenoszeniu środków produkcji
tam
>
> gdzie można wyzyskiwać pracowników a Afryka nadaje się do tego o wiele lepiej
> niż Azja.

Idąc tym tokiem myślenia należy wyzyskiwać zwierzęta, bo one o płace się nie
upomną. Przecież w Afryce nie ma wartościowej siły roboczej! Dobrze
wykwalifikowany pracownik indyjski jest na podobnym poziomie co niemiecki czy
francuski, czego nie można powiedzieć o pracownikach w Tanzanii, Nigerze czy
Czadu.

Z jakichś przyczyn nie buduje się fabryk w Etiopii tylko w Chinach i
> Tajlandii.

Lepsza infrastruktura, lepsze warunki klimatyczne, większa stabilizacja
polityczna, no i lepsza siła robocza - to mało?

> Nie ma? A wydawało mi się, że kapitaliści inwestują tam gdzie jest tania siła
> robocza. Może to jednak nie o to chodzi przedsiębiorcom gdy ładują kasę w
Azję?

A o co? Gdyby chodziło wyłącznie o kwalifikacje pracowników, to nie ruszaliby
się z Europy. Tak samo rynek zbytu europejski jest większy.

Pozdrawiam

[mr_pope]

> Jeszcze raz: wyzysk jest wtedy, gdy zyski pracodawcy rosną a płace
pracowników
> nie. Oczywiście mam na myśl ten zysk przedsiębiorcy, który nie jest
> przeznaczany na inwestycje tylko trafia dojego kieszeni.

Znów nie odpowiadasz na pytanie. Wiem jaki mechanizm rozumiesz pod pojęciem
wyzysku. Pytam tylko dlaczego coś takiego jest wyzyskiem.

> Są rekompensatą za ich pracę. Bez tego nikomu by się nie opłacało pracować.

A pieniądze wydawane w sklepie są rekompensatą dla sprzedawcy za jego czas.

> Samym kapitałem i środkami produkcyjnymi niczego się nie zwojuje. Jeśli
odejmie
>
> się ten kapitał i środki produkcji od wartości wytworzonego towaru, to
różnica
> jaka zostaje to właśnie wartość pracy.

Pomijasz podatki pośrednie, koszty reklamy i wreszcie najistotniejszą część
ceny czyli jego rzadkość.

> W Polsce też jest łatwo wyrzucić kogoś z pracy. Poza tym jeśli ktoś wylatuje
z
> pracy, a na jego miejsce wchodzi ktoś inny, to bezrobocie jest takie samo,
> tylko zmienił się bezrobotny.

Owszem, jest łatwo ponieważ samo wyrzucenie z pracy to tylko czynność
materialno-techniczna. Tymczasem wielu pracowników nie zdaje sobie nawet sprawy
z tego, że zostają wyrzuceni z pracy z pominięciem przepisów w kodeksie. Gdyby
byli ciut bardziej uświadomieni...

> Jest kilka stanów w USA gdzie nie ma płacy minimalnej a bezrobocie jest takie
> samo jak w pozostałych stanach.

Ponieważ sama w sobie płaca minimalna nie gwarantuje i nie oznacza niczego. W
połączeniu jednak z dość kiepskim wykształceniem oznacza wlasnie bezrobocie.
Nikomu nie będzie się opłacać zatrudnić za 800 złotych jednorękiego bandyty
jeśli za tę samą cenę można zatrudnić profesjonalistę.

> "Ochrona szczególna pracowników" - co masz na myśli, i chyba to nie dotyczy
> Polski? Przypominam, że związki zawodowe w sektorze prywatnym nie istnieją.

Przypominam, że związki zawodowe w sektorze prywatnym istnieją. A związki
zawodowe to akurat ochrona ogólna. Szczególna to zakaz wypowiadania umów, zakaz
pracy w godzinach nocnych, etc.

> Idąc tym tokiem myślenia należy wyzyskiwać zwierzęta, bo one o płace się nie
> upomną. Przecież w Afryce nie ma wartościowej siły roboczej! Dobrze
> wykwalifikowany pracownik indyjski jest na podobnym poziomie co niemiecki czy
> francuski, czego nie można powiedzieć o pracownikach w Tanzanii, Nigerze czy
> Czadu.

Tak więc sam widzisz, że na przenoszenie produkcji do Azji wpływa nie
tylko 'chęć wyzysku', ale coś znacznie istotniejszego: wykształcenie
pracowników.

> Lepsza infrastruktura, lepsze warunki klimatyczne, większa stabilizacja
> polityczna, no i lepsza siła robocza - to mało?

Brawo, brawo! O to właśnie mi cały czas chodzi! Infrastruktura, stabilizacja
polityczna, siła robocza... A nie chęć wyzyskiwania pracowników powoduje
przenoszenie produkcji!

Pozdrawiam.

[abaddon_696]

> Znów nie odpowiadasz na pytanie. Wiem jaki mechanizm rozumiesz pod pojęciem
> wyzysku. Pytam tylko dlaczego coś takiego jest wyzyskiem.

Z tego powodu, że zysk kapitalisty rośnie szybciej niż płace pracowników.
płace pracowników - A
zysk firmy - B
zysk przeznaczony na inwestycje - C
zysk trafiający do kieszeni właścicieli - D
Dla mnie wyzysk jest wtedy, gdy A stoi w miejscu lub spada, a D idzie w górę.
Dlaczego uważam to za wyzysk? Ano dlatego, że kapitalista maksymalizuje w coraz
większym stopniu swoje zyski - proporcje się zmieniają od punktu wyjścia.

> Przypominam, że związki zawodowe w sektorze prywatnym istnieją.

Być może, ale jest to margines. Zresztą, związkowcy są najbardziej narażeni na
utratę pracy.

> Tak więc sam widzisz, że na przenoszenie produkcji do Azji wpływa nie
> tylko 'chęć wyzysku', ale coś znacznie istotniejszego: wykształcenie
> pracowników.

Ja nigdy nie twierdziłem, że to jest wyzysk - jest to ewidentne dążenie do
zwiększenia zysków, owszem, ale nie ma żadnego punktu odniesienia, bo
pracownicy są zupełnie nowi. Ja to wolę określać mianem dumpingu taniej siły
roboczej:)

Pozdrawiam

[mr_pope]

Przyznaję, jestem za głupi. Wciąż nie mogę pojąć dlaczego rosnące zyski
kapitalisty przy stagnacji w pensjach pracowniczych są wyzyskiem. A mam jeszcze
taki przykład. Firma X produkuje miesięcznie 100 samochodów i sprzedaje 50 z
nich. Nagle, z przyczyn niezależnych od pracowników, firma zaczyna sprzedawać
99 ze 100 wyprodukowanych samochodów. Zyski firmy rosną. Dlaczego pracownicy,
wg Ciebie, mają prawo żądać podwyżki pensji z tytułu wzrostu zysków?

> Być może, ale jest to margines. Zresztą, związkowcy są najbardziej narażeni
na
> utratę pracy.

Wcale nie margines. Znaczna część spośród dużych prywatnych przedsiębiorstw ma
związki zawodowe. I bynajmniej wcale nie są najbardziej narażeni na utratę
pracy, bo prawo znacznie utrudnia wywalenie działacza związkowego. Innymi słowy
znacznie trudniej wywalić członka ZZ niż kogoś, kto do OZZ nie należy.

Pozdrawiam.

[abaddon_696]

> Przyznaję, jestem za głupi.

Nie, to normalna reakcja polegająca na unikaniu przyznania drugiemu
dyskutantowi racji:)

Wciąż nie mogę pojąć dlaczego rosnące zyski
> kapitalisty przy stagnacji w pensjach pracowniczych są wyzyskiem.

Bo istnieje punkt odniesienia, w którym były pewne proporcje. Wyzysk to dla
mnie maksymalizacja zysków pracodawcy w odniesieniu do kosztów działalności
(czyli na pracownikach). Więc w sytuacji gdy do kieszeni właściciela trafia
coraz więcej a pensja pracownika stoi w miejscu mamy do czynienia z wyzyskiem.

A mam jeszcze
>
> taki przykład. Firma X produkuje miesięcznie 100 samochodów i sprzedaje 50 z
> nich. Nagle, z przyczyn niezależnych od pracowników, firma zaczyna sprzedawać
> 99 ze 100 wyprodukowanych samochodów. Zyski firmy rosną. Dlaczego pracownicy,
> wg Ciebie, mają prawo żądać podwyżki pensji z tytułu wzrostu zysków?

Z przyczyn niezależnych zarówno od pracowników, jak i właściciela - ten kij ma
dwa końce.
A pracownicy mają prawo do zysków, bo po prostu praca jest niezbędnym elementem
w wytwarzaniu danego produktu, tak samo jak niezbędnym elementem jest
zainwestowany kapitał oraz nabyte środki produkcji. Jeszcze są wydatki na
reklamy.
Płace (czyli koszty pracy) powinny rosnąć wprost proporcjonalnie do zysków
właścicieli. Czyli tak jak przedstawiałem poprzednio, A (płace) powinno rosnąć
równolegle do D (zyski idące bezpośrednio do właścicieli w postaci dywidend).

Pozdrawiam

[abaddon_696]

> Płace (czyli koszty pracy)

Ups, zamiast koszty pracy powinno być koszty zatrudnienia.
Jeszcze by wyszło, że nie wiem co to koszty pracy:)

[mr_pope]

> Nie, to normalna reakcja polegająca na unikaniu przyznania drugiemu
> dyskutantowi racji:)

Nie przyznam Ci racji bo nie uważam by zamrożenie podwyżek pensji było
wyzyskiem. Nie przyznam tym bardziej, że wciąż nie wiem dlaczego wg Ciebie jest.

> Bo istnieje punkt odniesienia, w którym były pewne proporcje. Wyzysk to dla
> mnie maksymalizacja zysków pracodawcy w odniesieniu do kosztów działalności
> (czyli na pracownikach). Więc w sytuacji gdy do kieszeni właściciela trafia
> coraz więcej a pensja pracownika stoi w miejscu mamy do czynienia z wyzyskiem.

Dobrze, to już wiem. Pytam tylko dlaczego, jakim prawem, z jakich powodów
przedsiębiorca miałby dawać podwyżki tylko i wyłącznie z tytułu wzrostu
własnych zysków?

> Z przyczyn niezależnych zarówno od pracowników, jak i właściciela - ten kij
ma
> dwa końce.

Niekoniecznie. Właściciel mógł na przykład zainwestować w reklamę, podpisać
umowę z importerami, przerzucić się ze złotówek na euro czy dolary.

Zresztą wklejam linka:) Z góry przepraszam jeśli coś nie wyjdzie, nigdy tego
nie robiłem:)

www.mises.pl/site/subpage.php?id=53&content_id=181&view=full
Pozdrawiam.

[abaddon_696]

> Dobrze, to już wiem. Pytam tylko dlaczego, jakim prawem, z jakich powodów
> przedsiębiorca miałby dawać podwyżki tylko i wyłącznie z tytułu wzrostu
> własnych zysków?

Dla mnie to oczywiste, że pracodawca czerpie zysk - gdyby koszty pokrywały się
z wpływami ze sprzedaży, to nikomu by nie opłacało się prowadzić działalności
gospodarczej. Ale:
Jeśli rośnie zysk, oznacza to tylko jedno: różnica między wpływami ze sprzedaży
produktu a kosztami firmy stale się zwiększa.
Aby sprzedać produkt, ktoś go musi najpierw wytworzyć. Tym ktosiem są
pracownicy. Są oni niezbędnym elementem w tej układance, ważną częścią, choć
oczywiście nie jedyną.
Jeżeli wpływy ze sprzedaży rosną, to automatycznie praca ich jest więcej warta.
I odwrotnie: jeśli firma notuje coraz mniejsze wpływy ze sprzedaży, to wartość
ich pracy też maleje.
Na koniec taki przykład:
Jest drużyna piłkarska. Osiąga przeciętne albo wręcz słabe wyniki - zawodnicy
są młodzi i niedoświadczeni, trener z kolei popełnia błędy i stosuje zacofaną
taktykę. Z biegiem czasu zawodnicy uczą się, doskonalają i wtedy zaczynają
osiągać coraz lepsze wyniki. Lepiej gra i bramkarz, i obrońcy, i pomocnicy, i
napastnicy. Również trener coraz skuteczniej ustawia drużynę, wykorzystuje
coraz efektywniej potencjał swoich zawodników, a przy okazji pogłębia swoją
wiedzę szkoleniową. Wraz z kolejnymi sukcesami logiczne jest, że rośnie cena
wszystkich, a nie tylko trenera.
Otóż w firmie kapitalista z pracownikami tworzą taką drużynę. Gdy firma notuje
większe wpływy ze sprzedanego produktu, osobiste zyski kapitalisty nie powinny
rosnąć ani szybciej, ani wolniej od płac pracowników.

> Niekoniecznie. Właściciel mógł na przykład zainwestować w reklamę, podpisać
> umowę z importerami, przerzucić się ze złotówek na euro czy dolary.

Równie dobrze pracownicy mogli podnieść swoje kwalifikacje, a wraz z tym jakość
produktu czy usług też wzrosła.

Dziękuję za linka, artykuł wartościowy, choć mam pewne zastrzeżenia (nie
wszystkie wypiszę):
1. "Jego inwestycja w formie comiesięcznej płacy zmniejsza część przychodu ze
sprzedaży, którą uważa się powszechnie za zysk, czyli tę część, która jest
różnicą między wpływami ze sprzedaży produktu a kosztami."
a tymczasem dalej:
"Zauważmy, że jeśli nasz właściciel owiec nie ponosi żadnych kosztów w formie
zapłaty miesięcznego wynagrodzenia, to całość jego wpływów ze sprzedaży
produktu trzeba zakwalifikować jako jego zysk!"

Jak dla mnie jest to bardzo ewidentna sprzeczność. Nie może być zysku, jeśli
nie ma podstawy, od której zysk ten się wylicza. Hodowca z Kazachstanu jest
samozatrudniony, więc nie może zyskiwać na samym sobie. Wpływy ze sprzedaży
produktu to w tym momencie czysta wartość jego pracy.

2. "Ponadto płace stanowią uszczuplenie zysków"

Są podstawą, od której zysk się mierzy. Praca prowadzi do wytworzenia produktu,
co prowadzi do wpływów z jego sprzedaży. Płace to koszt. Zresztą sam autor
pisze potem że:
"Zatrudniając Murata, właściciel owiec ma oczywiście nadzieję, że zarobi więcej
złotych monet, niż wyda ich na opłacenie Murata."
Właściciel dąży oczywiście do tego, żeby mieć zysk z pracy Murata. W przeciwnym
razie by go nie zatrudnił. Kapitał - płaca + wartość pracy = zysk/strata

3. "Czy biznesmeni i kapitaliści wyzyskują robotników, czy też robotnicy żyją
właściwie z inteligencji, produktywności i zapobiegliwości przedsiębiorców i
kapitalistów?"

Najbardziej "prawiczkowaty" argument:) Prawda jest taka, że robotnik potrzebuje
płacy bardziej niż kapitalista zysków. Dlatego relacje pracodawca-pracownik są
z natury opresyjne.
Ale to nieprawda, że pracownicy muszą żyć dzięki kapitalistom - mogą się
samoorganizować - gdyż prędzej czy później mogą zgromadzić wystarczający
kapitał na firmę.

Pozdrawiam

[supaari]

Drogi, młody (jak sądzę) kolego, większość Twoich pomysłów skomentował
wielki_czarownik, ja zajmę się tylko fragmentem pominientym przez niego:

Gość portalu: wojtek_89 napisał(a):

"A oto cytaty z Biblii, udowadniające, że chrześcijaństwu bliższa jest ideologia
socjalistyczna niż kapitalistyczna.
Tak więc wszelkiej maści partie które nazywają siebie chrześcijańskimi, a
wyznają poglądy kapitalistyczne i wolnorynkowe, partiami chrześcijańskimi w
rzeczywistości nie są. Bo jak można nazwać partię chrześcijańską, jeżeli
zaprzecza ona nauce Biblii.
Oto cytaty: "Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada,
nie może być moim uczniem." (Ewangelia Łukasza 14,33); "Żaden nie nazywał swoim
tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne ." (Dzieje Apostolskie. 4,32)
"wszystko mieli wspólne" - Biblia krytykuje własność prywatną rzeczy służących
dobru wspólnemu, a więc proponuje system zbliżony raczej do komunizmu.
Cytatów takich jest jeszcze więcej, niedługo je tu wkleję.
Ale wniosek z tego jest taki, że kapitalizm i wolny rynek jest
antychrześcijański.
Biblia proponuje system oparty na własności wspólnej.
Poza tym Chrystus wielokrotnie sprzeciwiał się tzw. mamonie, czyli kultowi
pieniądza, i stosunkom międzyludzkim opartym na zasadzie "coś za coś".

Mieszasz system polityczny z systemem etycznym. Nie możesz nikogo zaprowadzić
do Królestwa Niebieskiego na łańcuchu z paragrafów.
Uważam, że nie ma lepszego systemu niz socjalizm... w niewielkich
społecznościach (rodzina, kibuc, redukcje jezuickie), ale nie ma gorszego w
dużych systemach społecznych (np. państwo)... Byłoby to demotywujące i
demoralizujące! Mam nadzieję, że za kilka lat to zrozumiesz...

[mr_pope]

> W systemie kapitalistycznym panuje kult pieniądza i wyzysk.

Chłopie, otwórz szerzej oczy na rzeczywistość. Wyzysk jest pojęciem stworzonym
specjalnie dla lewicowych frajerów by mieli czym głupców do siebie przekonywać.
Nikt nie zdefiniował nigdy wyzysku, tylko durnie określają to jako dobrowolną
umowę między pracodawcą a pracownikiem. A kult pieniądza? Pokaż mi kraj i
ustrój niekapitalistyczny gdzie ludzie nie dążą do ochrony własności. Nawet w
rządzonej przez ultrasocjalistę Wenezueli czy przez, zapewne, Twojego guru
Castro ludzie chcą i oczekują od państwa ochrony ich własności. A pieniądz jest
po prostu na tym szczególnym miejscu z jednego powodu: jest środkiem wymiany.
Cofnij się, jeśli chcesz, w czasy gospodarki barterowej i płać w sklepie za
podręczniki gęsiami czy krową, ale nie oczekuj, że innym będzie to odpowiadać.

> A teoria kapitalistyczna, według której wolna konkurencja na rynku doprowadza
> do dobrobytu i wzrostu jakości towarów to jedna wielka bzdura. Już sama idea
> konkurencji burzy tradycyjne więzi społeczne, i propaguje brutalną
rywalizację
> wewnątrzspołeczną.

Ach tak? A socjalizm, gdzie wszystkim po równo,to prowadzi do dobrobytu? To
jest właśnie bzdura. Lewicowi głupcy traktują wszystkich równo i wg nich każdy
ma takie same potrzeby. Założenie już od podstaw jest idiotyczne i tylko kretyn
może się z tym zgodzić (wybacz, jeśli obraziłem). Każdy odgórny system
redystrybucji jakichkolwiek dóbr prowadzi do zaburzeń w tzw. społeczeństwie, bo
nie ma po prostu takiego, w którym potrzeby jego elementów są jednorodne.

> Poza tym, taka konkurencja po pewnym czasie funkcjonowania wolnego rynku
zawsze
> zamienia się w monopol.

Kolejna bzdura wymyślona na użytek mas aby tylko zaprotestować rozwój wolnego
handlu i wolnego rynku. Monopol nie powstaje wskutek inwestowania w gospodarkę
prywatnego kapitału, ale przez idiotyczny interwencjonizm. Microsoft nie
dlatego jest monopolitą, że w USA funkcjonuje ustrój kapitalistyczny, ale
dlatego, iż państwo (powtórzę: PAŃSTWO) swoją interwencjonistyczną polityką
(patenty!) umożliwił Microsoftowi zdominowanie rynku informatycznego.

> Firm niezależnych od siebie jest coraz mniej,

Gdybyś zapomniał to podpowiem: coraz mniej jest firm zależnych tylko od jednego
właściciela. A ja nie wiem dlaczego jakiś kretyn na stanowisku ministra czy
prezydenta miałby prywatnemu inwestorowi prowadzić redystrybucję cudzych dóbr.
Akcjonariusze podejmują decyzję o sprzedaży majątku firmy czy inwestycjach. I
tylko debil może przeciw temu protestować.

> którym zależy wyłącznie na własnym zysku,

Powinieneś dostać nagrodę Nobla. Tobie zapewne zależy głównie na cudzym zysku.
Powiem Ci jednak coś. Gdyby nie cholerni kapitaliści, którym zależy wyłącznie
na własnym zysku, siedziałbyś teraz w lepiance i strugał kijki albo wiązał
sznureczki, aby przekazać wiadomości do sąsiedniej wioski.

więc podwyższą one ceny swoich
> produktów i usług, obniżając coraz bardziej pensje pracowników, i utrzymując
> celowo wysokie bezrobocie.

Bezsensowny i nielogiczny tok rozumowania. Cena nie zależy od kosztów, nie ma
więc na nią wpływu pensja pracownika. Jest dokładnie odwrotnie. Pensja zależy
MIĘDZY INNYMI od spodziewanych przez kapitalistę zysków. Ale to tylko część
medalu. Pensja, podobnie jak cena hamburgera, jest dobrem, które podlega prawu
popytu i podaży. Pensja nie maleje dlatego, że kapitalista jest wyzyskiwaczem,
ale dlatego że na rynku pracy istnieje konkurencja między pracownikami. O tym
wiedzieli już w XIX wieku. Ty najwidoczniej jeszcze do tego nie dotarłeś.

> -Dosłownie kilka tygodni temu nasza polska sieć komórkowa Idea została
przejęta
>
> przez międzynarodowego giganta Orange. I już z dwóch niezależnych od siebie
> firm zrobiła się jedna.

I co w związku z tym? Właścicielem TP SA, czyli właściciela Idei, było France
Telecom. Właścicielem Orange jest France Telecom. Zatem na czym polega problem?
Nie zapominaj, że to dzięki takim idiotom jak zwolennicy interwencjomizmu
dochodzi do sytuacji w której istnieje tylko trzech operatorów. Bo to państwo
wprowadza limity na rynek usług. I to państwo zapewnia istniejącym operatorom
brak konkurencji.

> Celem prywatnych przedsiębiorstw nie jest dbanie o dobro społeczeństwa,
> człowieka i klienta, a jedynie maksymalizacja własnego zysku. Dla dużej firmy
> prywatnej największą wartością są pieniądze i zysk. Panuje przez to kult
> pieniądza i szerzy się degeneracja społeczeństwa.

Celem zaś państwowych przedsiębiorstw jest produkcja poniżej kosztów, co
oznacza straty. A ponieważ państwowe przedsiębiorstwa utrzymywane są przez
budżet, ergo podatników, więc w gruncie rzeczy obywatele płacą za usługę
podwójnie. Ale jeśli kretyni sugerują, że tak jest lepiej, to pozostaje ich
wyłać na leczenie. Najlepiej za ich własne pieniądze.

Kapitalista, prywatny przedsiębiorca ustala
> taką cenę leku, pomimo że koszty jego produkcji wynoszą zaledwie 20 zł.

Ciekawe dlaczego kolega z firmy farmaceutycznej nie powiedział ci, że taka cena
za lek jest możliwa tylko dzięki interwencjonizmowi państwowemu. Nie zdajesz
sobie sprawy z tego, że firmy farmaceutyczne obok firm informatycznych należą
do największych beneficjentów systemu patentów i licencji? A te są zapewniane
właśnie przez państwo! Gdyby nie PAŃSTWOWA opieka i nie PAŃSTWOWY system
sankcji za złamanie tych praw, rozmaite lekarstwa na rozmaite schorzenia
produkowałoby więcej firm. A tak robi je jedna i może dyktować dowolne ceny. Bo
robi to pod parasolem ochronnym państwa.

> Poza tym Chrystus wielokrotnie sprzeciwiał się tzw. mamonie, czyli kultowi
> pieniądza, i stosunkom międzyludzkim opartym na zasadzie "coś za coś".

Skoro jesteś tak bardzo przeciw pieniądzom, to oddaj wszystko co posiadasz dla
biednych i przyłącz się do wędrownych trubadurów. Tymczasem Chrystus powiedział
też "Czy nie mogę robić z moim tego co chcę?".Czy jakoś tak.

[3promile]

mr_pope napisał:
Ludzie dążą do nieśmiertelności. Na razie bez skutku.



Mów za siebie z łaski swojej ;-DDD

[abaddon_696]

> Chłopie, otwórz szerzej oczy na rzeczywistość. Wyzysk jest pojęciem
stworzonym
> specjalnie dla lewicowych frajerów by mieli czym głupców do siebie
przekonywać.

Nie, jest pojęciem stworzonym po to, by obnażyć "cudowny" system gospodarczy
wielbiony przez prawiczków, gdzie ludzi zap***ają za grosze po kilkanaście
godzin dziennie.

>
> Nikt nie zdefiniował nigdy wyzysku, tylko durnie określają to jako dobrowolną
> umowę między pracodawcą a pracownikiem.

W pełni się zgadzam - tylko dureń uważa wyzysk za dobrowolną umowę między
pracodawcą a pracownikiem:)

> Ach tak? A socjalizm, gdzie wszystkim po równo,to prowadzi do dobrobytu? To
> jest właśnie bzdura. Lewicowi głupcy traktują wszystkich równo i wg nich
każdy
> ma takie same potrzeby.

Mylisz równość z identycznością, a to bardzo poważne nadużycie.

> Kolejna bzdura wymyślona na użytek mas aby tylko zaprotestować rozwój wolnego
> handlu i wolnego rynku. Monopol nie powstaje wskutek inwestowania w
gospodarkę
> prywatnego kapitału, ale przez idiotyczny interwencjonizm.

Oczywiście, prawiczki wierzą, że celem każdego kapitalisty jest posiadanie jak
największej ilości konkurentów, w imię dobra konsumenta, dobra pracownika i
wolnego rynku. A że sam może zbankrutować, to już nieważne, wszak kapitaliści
to wrodzeni altruiści:)

> Powinieneś dostać nagrodę Nobla. Tobie zapewne zależy głównie na cudzym
zysku.
> Powiem Ci jednak coś. Gdyby nie cholerni kapitaliści, którym zależy wyłącznie
> na własnym zysku, siedziałbyś teraz w lepiance i strugał kijki albo wiązał
> sznureczki, aby przekazać wiadomości do sąsiedniej wioski.

Padnijmy wszyscy na twarz przed panami kapitalistami! To oni wynaleźli
wszystko, nawet ogień:))))

Pensja, podobnie jak cena hamburgera, jest dobrem, które podlega prawu
> popytu i podaży. Pensja nie maleje dlatego, że kapitalista jest wyzyskiwaczem,

Ależ skąd, wszyscy widzieliśmy, jak pięknie pensje wzrosły po udanym 2004 roku
dla firm. 0,5%, jeśli się nie mylę:) Teraz już wiem, dlaczego kapitaliści
przenoszą firmy z np. Niemiec do Chin czy Indii - bo niemieccy pracownicy
rządają za małe pensje! :)

> ale dlatego że na rynku pracy istnieje konkurencja między pracownikami.

Pracownicy konkurują o niższą pensję? :))))

O tym
> wiedzieli już w XIX wieku. Ty najwidoczniej jeszcze do tego nie dotarłeś.

Jak chcesz wracać to XIX wieku, to musisz albo zbudować wehikuł czasu i się tam
przenieść, albo pojechać do współczesnych Chin. Na pewno pokochasz łatwą pracę
w cudownych warunkach za miliony :)

> Nie zapominaj, że to dzięki takim idiotom jak zwolennicy interwencjomizmu
> dochodzi do sytuacji w której istnieje tylko trzech operatorów. Bo to państwo
> wprowadza limity na rynek usług. I to państwo zapewnia istniejącym operatorom
> brak konkurencji.

Ojej, a kolega nie zauważył, że bez poparcia tych "istniejących operatorów"
jakakolwiek partia nie może wygrać wyborów? Potrafi kolega wymienić choć
jednego prezydenta USA, który nie miałby poparcia wielkiego biznesu?

> Skoro jesteś tak bardzo przeciw pieniądzom, to oddaj wszystko co posiadasz
dla
> biednych i przyłącz się do wędrownych trubadurów. Tymczasem Chrystus
powiedział
>
> też "Czy nie mogę robić z moim tego co chcę?".Czy jakoś tak.

No proszę, tu się zgadzam w 100%, tylko dziwnym trafem to co tutaj napisałeś
jakoś nie bardzo pasuje do obrazu wspaniałego kapitalisty, co podnosi swoim
pracownikom pensje i ich nigdy nie wyzyskuje:)
Pozdrawiam

[mr_pope]

> Nie, jest pojęciem stworzonym po to, by obnażyć "cudowny" system gospodarczy
> wielbiony przez prawiczków, gdzie ludzi zap***ają za grosze po kilkanaście
> godzin dziennie.

Prawiczki preferują narodowy socjalizm albo inny system gdzie występuje
zjawisko zamknięcia kraju przed zagranicznymi inwestorami. To prawda, że to
idiotyczny system.

> W pełni się zgadzam - tylko dureń uważa wyzysk za dobrowolną umowę między
> pracodawcą a pracownikiem:)

Masz rację,mój błąd. Chodziło o coś odwrotnego:)

> Oczywiście, prawiczki wierzą, że celem każdego kapitalisty jest posiadanie
jak
> największej ilości konkurentów, w imię dobra konsumenta, dobra pracownika i
> wolnego rynku. A że sam może zbankrutować, to już nieważne, wszak kapitaliści
> to wrodzeni altruiści:)

Nie, bo prawiczki są przeciwni kapitalizmowi. I w gruncie rzeczy zgadzają się z
socjalistami, że kapitalista to zły człowiek. Ci z centrum, liberałowie, mają
nieco inne podejście. Wskazują na przykład, że im ktoś jest bogatszy tym
bardziej jest czerwony. I tyle.

> Padnijmy wszyscy na twarz przed panami kapitalistami! To oni wynaleźli
> wszystko, nawet ogień:))))

Zbyt trudne by wyciągnąć wnioski, prawda? No więc nie pisałem o kapitalistach
(bo ci mogą być każdej maści), ale o cesze przypisywanej wyłącznie
kapitalistom: chciwości. To, że korzystasz z komputera, komórki i codziennie
możesz jeść kawior na śniadanie jest efektem tego, że producent wspomnianych
dóbr chciał zarobić.

> Ależ skąd, wszyscy widzieliśmy, jak pięknie pensje wzrosły po udanym 2004
roku
> dla firm. 0,5%, jeśli się nie mylę:) Teraz już wiem, dlaczego kapitaliści
> przenoszą firmy z np. Niemiec do Chin czy Indii - bo niemieccy pracownicy
> rządają za małe pensje! :)

Uśmiech i tekst sugeruje, że znów napotkałeś na zbyt trudny dla siebie
fragment. Spróbuję prościej: istnieje zbyt duży popyt na pracę w naszym pięknym
kraju aby pensje miały wzrastać wraz z zyskami pracodawców.

> Pracownicy konkurują o niższą pensję? :))))

Znów zbyt trudne? Już wyjaśniam. Pracownicy oferują pracodawcy swoje usługi.
Chcąc być bardziej konkurencyjni niż inni zachęcają pracodawców do przyjęcia
własnych ofert udoskonalając je. Albo proponując lepsze przygotowanie do pracy
(wykształcenie) albo oferując niższe koszty skorzystania z ich usług (pensja).
Już lepiej?

> Jak chcesz wracać to XIX wieku, to musisz albo zbudować wehikuł czasu i się
tam
>
> przenieść, albo pojechać do współczesnych Chin. Na pewno pokochasz łatwą
pracę
> w cudownych warunkach za miliony :)

W Chinach to Ty się będziesz czuł jak w raju. Państwo rządzone jest przez siły
lewicowe i kontroluje to co się dzieje w chińskich fabrykach.

> Ojej, a kolega nie zauważył, że bez poparcia tych "istniejących operatorów"
> jakakolwiek partia nie może wygrać wyborów? Potrafi kolega wymienić choć
> jednego prezydenta USA, który nie miałby poparcia wielkiego biznesu?

U.S.Grant. Wystarczy jeden? Tyle, że nie bardzo rozumiem co to ma do rzeczy?
Popiera kolega etatyzm?

> No proszę, tu się zgadzam w 100%, tylko dziwnym trafem to co tutaj napisałeś
> jakoś nie bardzo pasuje do obrazu wspaniałego kapitalisty, co podnosi swoim
> pracownikom pensje i ich nigdy nie wyzyskuje:)

Ja bardzo proszę o podanie konkretnego przykładu wyzysku. Pisanie, że wyzyskiem
są zbyt niskie pensje trąca mi młodzieńczą naiwnością w lepszy, sprawiedliwszy
świat. A kapitalista? Mam czasem wrażenie, że przeciwnicy liberalizmu mylą
proste pojęcia. Współczuję i pozdrawiam.

[abaddon_696]

> Prawiczki preferują narodowy socjalizm albo inny system gdzie występuje
> zjawisko zamknięcia kraju przed zagranicznymi inwestorami. To prawda, że to
> idiotyczny system.

Nacjonaliści to nie prawica (ani lewica). Prawica definiuje poglądy na
gospodarkę.

> > W pełni się zgadzam - tylko dureń uważa wyzysk za dobrowolną umowę między
>
> > pracodawcą a pracownikiem:)
>
> Masz rację,mój błąd. Chodziło o coś odwrotnego:)

Rozumiem, że chodziło Ci o "tylko dureń uważa dobrowolną umowę między
pracodawcą a pracownikiem za wyzysk", prawda?
Owszem, to nie jest wyzysk, co nie zmienia faktu, że nie ma czegoś takiego jak
dobrowolna umowa - pracownik jest niewolnikiem pensji, pracodawca niewolnikiem
pracy innych ludzi. Przy czym pracownik jest w trudniejszym położeniu, bo
potrzebuje pieniędzy, aby przeżyć. Kapitalista może żyć z tego, co ma.

> Zbyt trudne by wyciągnąć wnioski, prawda? No więc nie pisałem o kapitalistach
> (bo ci mogą być każdej maści), ale o cesze przypisywanej wyłącznie
> kapitalistom: chciwości.

Na pewno nie wyłącznie.

To, że korzystasz z komputera, komórki i codziennie
> możesz jeść kawior na śniadanie jest efektem tego, że producent wspomnianych
> dóbr chciał zarobić.

A wyobrażasz sobie, że mógłby nie chcieć zarobić? To z czego pokryłby koszty
produkcji?

Spróbuję prościej: istnieje zbyt duży popyt na pracę w naszym pięknym
>
> kraju aby pensje miały wzrastać wraz z zyskami pracodawców.

Gdyby rzeczywiście popyt na pracę był taki duży, to bezrobocie by błyskawicznie
spadało, a tak nie jest. Najwyraźniej pracodawcom nie opłaca się zatrudniać
nowych pracowników.
Płace nie mogą rosnąć identycznie wraz z zyskiem, bo jeśli firma chce się
rozwijać, musi mieć kapitał na dalsze inwestycje. Jeśli jednak zysk trafia do
kieszeni kapitalisty w postaci dywidend, a płace nie rosną - to oczywiście jest
to wyzysk.

> Znów zbyt trudne? Już wyjaśniam. Pracownicy oferują pracodawcy swoje usługi.

To chyba raczej pracodawca składa pracownikowi ofertę pracy, prawda?

> Chcąc być bardziej konkurencyjni niż inni zachęcają pracodawców do przyjęcia
> własnych ofert udoskonalając je.

Raczej pracodawca określa swoje wymagania a na rozmowy kwalifikacyjne
przychodzą ci, którym one odpowiadają.

Albo proponując lepsze przygotowanie do pracy
> (wykształcenie) albo oferując niższe koszty skorzystania z ich usług
(pensja).
> Już lepiej?

Hehehehehehe, doskonałość to tania siła robocza. Typowe myślenie prawiczków.
Może powinni jeszcze czyścić buty i odwozić córeczkę do szkoły, wtedy pan
kapitalista będzie już całkowicie zachwycony.

> W Chinach to Ty się będziesz czuł jak w raju. Państwo rządzone jest przez
siły
> lewicowe i kontroluje to co się dzieje w chińskich fabrykach.

Tego nie będę komentował, bo jak ktoś uważa system ekonomiczny w Chinach za
lewicowy...

> U.S.Grant. Wystarczy jeden? Tyle, że nie bardzo rozumiem co to ma do rzeczy?

Grant? Miałem nadzieję, że nie będziesz sięgał po przykłady z XIX wieku.

> Ja bardzo proszę o podanie konkretnego przykładu wyzysku.

Ale po co, skoro dla Ciebie wyzysk nie istnieje?
Dla mnie klasycznym przykładem wyzysku są bezpłatne nadgodziny, które wg
Państwowej Inspekcji Pracy dotyczą 60% firm.

Pisanie, że wyzyskiem
>
> są zbyt niskie pensje trąca mi młodzieńczą naiwnością w lepszy,
sprawiedliwszy
> świat.

Do tego potrzebna jest zwykła wyobraźnia.
A "zbyt niskie płace" to pojęcie nieostre. Jeśli czyjaś praca jest warta 500
złotych, to oczywiście nie jest wyzyskiwany, jeśli dostaje 800 zł.
Pozdrawiam

[mr_pope]

> Nacjonaliści to nie prawica (ani lewica). Prawica definiuje poglądy na
> gospodarkę.

Dziwne kryteria stosujesz. W Polsce prawicę i lewicę dzieli stosunek do
wolności osobistej i do Kościoła a nie spojrzenie na gospodarkę.

> Owszem, to nie jest wyzysk, co nie zmienia faktu, że nie ma czegoś takiego
jak
> dobrowolna umowa - pracownik jest niewolnikiem pensji, pracodawca
niewolnikiem
> pracy innych ludzi. Przy czym pracownik jest w trudniejszym położeniu, bo
> potrzebuje pieniędzy, aby przeżyć. Kapitalista może żyć z tego, co ma.

Nie jest niewolnikiem dopóki umowa obowiązuje na podstawie dobrowolnie
wyrażonego oświadczenia woli z jednej i z drugiej strony. Sytuacja w której
każdy może w dowolnej chwili rozwiązać umowę o pracę wyklucza niewolnictwo.

> Na pewno nie wyłącznie.

Ale głównie im. Tymczasem nawet prosty robotnik z podstawowym wykształceniem
będzie preferował wyższą pensję zamiast niższej. Nie tylko kapitalistom zależy
na pieniądzach.

> Gdyby rzeczywiście popyt na pracę był taki duży, to bezrobocie by
błyskawicznie
>
> spadało, a tak nie jest.

Popyt na pracę mierzy się u pracowników, nie u pracodawców. Bezrobocie wynosi
ponad 18%, nawet odliczając leni i pesymistów życiowych wciąż pozostaje spora
rzesza ludzi, którzy pracy szukają i znaleźć nie mogą.

> Płace nie mogą rosnąć identycznie wraz z zyskiem, bo jeśli firma chce się
> rozwijać, musi mieć kapitał na dalsze inwestycje. Jeśli jednak zysk trafia do
> kieszeni kapitalisty w postaci dywidend, a płace nie rosną - to oczywiście
jest
>
> to wyzysk.

A gdzie jest powiedziane, że zyski pracowników muszą rosnąć wraz z zyskami
pracodawców?

> To chyba raczej pracodawca składa pracownikowi ofertę pracy, prawda?

Mechanizm zatrudnienia od strony ekonomicznej jest dokładni taki sam jak
mehanizm handlu. Nie ma znaczenia kto w rzeczywistości fizycznie składa ofertę
pracy.

> Hehehehehehe, doskonałość to tania siła robocza. Typowe myślenie prawiczków.
> Może powinni jeszcze czyścić buty i odwozić córeczkę do szkoły, wtedy pan
> kapitalista będzie już całkowicie zachwycony.

Właśnie dlatego tak bardzo nie lubię lewaków. Są za głupi by używać
merytorycznych argumentów ekonomicznych. Tymczasem zauważ, że niskie koszty
zatrudnienia to jedna z metod konkurowania o pracę.

> Tego nie będę komentował, bo jak ktoś uważa system ekonomiczny w Chinach za
> lewicowy...

Może zanim będziemy kontynuować jakąkolwiek dyskusję w zakresie ekonomii
ustalimy jakich pojęć używamy? Zauważyłem, że dla Ciebie liberalizm ekonomiczny
tożsamy jest z prawicą i każdy kapitalista jest liberałem. Ustalmy więc pewne
granice stosowania pojęć, bo nie zamierzam wykłócać się w każdym zdaniu i
każdym poście o niuanse, które lewakowi nie pozwolą nazwać maoizmu lewicą a
nakazują liberalizm gospodarczy nazywać prawicowością.

> Dla mnie klasycznym przykładem wyzysku są bezpłatne nadgodziny, które wg
> Państwowej Inspekcji Pracy dotyczą 60% firm.

No cóż, zaczyna mi się powoli klarować pojęcie wyzysku w ujęciu lewackim. No
cóż, jako prawiczek w Twoich oczach muszę Cię zaskoczyć, ale też nie podoba mi
się pomysł z bezpłatnymi nadgodzinami. To jest łamanie dobrowolnie zawartej
umowy. Tyle, że (na 100% o tym nie wiesz) dalekie jest to od liberalizmu
ekonomicznego.

> A "zbyt niskie płace" to pojęcie nieostre. Jeśli czyjaś praca jest warta 500
> złotych, to oczywiście nie jest wyzyskiwany, jeśli dostaje 800 zł.

Ciekaw jestem jakich kryteriów używasz by wycenić czyjąć pracę na 500 czy 800
złotych. Liberałowie vel prawica stosuje miarę używaną przez pracodawcę. A Ty?

Pozdrawiam.

[abaddon_696]

> Dziwne kryteria stosujesz. W Polsce prawicę i lewicę dzieli stosunek do
> wolności osobistej i do Kościoła a nie spojrzenie na gospodarkę.

No cóż, dla mnie podział lewica-prawica dotyczy kwestii ekonomicznej. I tutaj
zresztą jest zamieszanie, bo lewicowy może być zarówno anarchosyndykalista jak
i socjaldemokrata opowiadający się za państwem opiekuńczym. Prawicowcy to
zwolennicy kapitalizmu (czyli generalnie mało socjalu, niskie podatki (dla
bogatych), degradacja związków zawodowych, chudy kodeks pracy itp) ale też są
różnice między nimi.
A kwestie typu kościół, aborcja, małżeństwa homo, eutanazja itp to kwestie
światopoglądowe, można być konserwatystą albo liberałem.

> Nie jest niewolnikiem dopóki umowa obowiązuje na podstawie dobrowolnie
> wyrażonego oświadczenia woli z jednej i z drugiej strony. Sytuacja w której
> każdy może w dowolnej chwili rozwiązać umowę o pracę wyklucza niewolnictwo.

Teoretycznie to wszystko prawda. Praktycznie jednak wybór jest bardzo
ograniczony - robota albo śmierć z głodu. Ludzie muszą brać to co jest, bo
każda praca jest lepsza od żadnej (wyłączając skrajności jak praca zagrażająca
zdrowiu itp). Kapitalista ma przewagę nad pracownikiem, bo naturalnie może żyć
dłużej z tego, co ma.

> A gdzie jest powiedziane, że zyski pracowników muszą rosnąć wraz z zyskami
> pracodawców?

Nigdzie, ja tylko się z tym nie zgadzam.

> Mechanizm zatrudnienia od strony ekonomicznej jest dokładni taki sam jak
> mehanizm handlu. Nie ma znaczenia kto w rzeczywistości fizycznie składa
ofertę
> pracy.

Ale chyba logiczne, że to ci, którzy dysponują kapitałem, składają oferty tym,
co zatrudnienia poszukują. Przecież kapitaliście nie opłaca się godzić na
ofertę pracownika, bo ten prędzej czy później będzie musiał się zgodzić na jego
warunki (o ile konkurencja nie zaoferuje niczego lepszego).

> Właśnie dlatego tak bardzo nie lubię lewaków. Są za głupi by używać
> merytorycznych argumentów ekonomicznych.

Eeee tam, 90% moich przyjaciół to prawiczki.

Tymczasem zauważ, że niskie koszty
> zatrudnienia to jedna z metod konkurowania o pracę.

Zgadza się. Ale sam napisałeś że:
"Tymczasem nawet prosty robotnik z podstawowym wykształceniem
> będzie preferował wyższą pensję zamiast niższej"

No więc to oczywiste, że nikt nie chce niższych płac, a do takiej "konkurencji"
zmusza go sytuacja na rynku pracy.

> Może zanim będziemy kontynuować jakąkolwiek dyskusję w zakresie ekonomii
> ustalimy jakich pojęć używamy? Zauważyłem, że dla Ciebie liberalizm
ekonomiczny
>
> tożsamy jest z prawicą i każdy kapitalista jest liberałem.

Tylko to pierwsze. Oczywiście, że nie każdy kapitalista to liberał, u nas
prawicowcy są zazwyczaj konserwatystami światopoglądowo.

Ustalmy więc pewne
> granice stosowania pojęć, bo nie zamierzam wykłócać się w każdym zdaniu i
> każdym poście o niuanse, które lewakowi nie pozwolą nazwać maoizmu lewicą a
> nakazują liberalizm gospodarczy nazywać prawicowością.

Maoizm był w Chinach za Mao:) Teraz jest to gospodarka coraz bardziej
kapitalistyczna, choć nadal ze sporym sektorem państwowym. Niech będzie, że
maoizm to lewica...

> No cóż, zaczyna mi się powoli klarować pojęcie wyzysku w ujęciu lewackim. No
> cóż, jako prawiczek w Twoich oczach muszę Cię zaskoczyć, ale też nie podoba
mi
> się pomysł z bezpłatnymi nadgodzinami. To jest łamanie dobrowolnie zawartej
> umowy. Tyle, że (na 100% o tym nie wiesz) dalekie jest to od liberalizmu
> ekonomicznego.

Dla mnie właśnie łamanie umowy to klasyczny przykład wyzysku. Więc dobrze, że
się tu zgadzamy. A jest to wyzysk, bo pracodawca eksploatuje pracownika w celu
zwiększenia swojego zysku.

> Ciekaw jestem jakich kryteriów używasz by wycenić czyjąć pracę na 500 czy 800
> złotych. Liberałowie vel prawica stosuje miarę używaną przez pracodawcę. A Ty?

To logiczne, że skoro pracodawca dysponuje kapitałem, to tylko on może wycenić
czyjąś pracę, czy to się podoba czy nie. Tylko dziwne, że dobrze
wykwalifikowany indyjski pracownik jest wart kilkadziesiąt razy mniej niż jego
niemiecki kolega (na tym samym poziomie).
Sprawiedliwie wycenić czyjejś pracy się nie da, dlatego tak ważne jest, by
każdy mógł bronić swojego w firmie.
Pozdrawiam

[mr_pope]

Widze, że przyjąłeś swoją własną nomenklaturę. Pierwszy raz słyszę, by
kapitalizm oznaczał mało socjału, niskie podatki, degradację związków
zawodowych i chudy kodeks pracy. Kapitalizm, w takim poważniejszym rozumieniu,
to ustrój w którym większość kapitału inwestycyjnego znajduje się w rękach
prywatnych. Opieka socjalna i silne związki zawodowe nie pozbawiają Francji
charakteru państwa kapitalistycznego. Tak samo Szwecji czy Norwegii. I
odwrotnie. Zdeformowany system państwowy Zimbabwe, DR Kongo, Somalii czy
Liberii nie czynią z nich krajów kapitalistycznych.

I wreszcie rozumiem, że wyzyskiem jest to co Ty uznasz za wyzysk:) Muszę
przyznać, że podoba mi sie Twoje podejście. Stosujesz własną miarę i słusznie,
ta jest zawsze najlepsza:)

> Dla mnie właśnie łamanie umowy to klasyczny przykład wyzysku. Więc dobrze, że
> się tu zgadzamy. A jest to wyzysk, bo pracodawca eksploatuje pracownika w
celu
> zwiększenia swojego zysku.

Nie, nie zgadzam się z tym, że to wyzysk:) Uważam tylko, że bezpłatne
nadgodziny i tego typu zjawiska to łamanie dobrowolnie zawartej umowy, czyli w
gruncie rzeczy przestępstwo.

> To logiczne, że skoro pracodawca dysponuje kapitałem, to tylko on może
wycenić
> czyjąś pracę, czy to się podoba czy nie. Tylko dziwne, że dobrze
> wykwalifikowany indyjski pracownik jest wart kilkadziesiąt razy mniej niż
jego
> niemiecki kolega (na tym samym poziomie).

Dziwnym trafem indyjski wykwalifikowany pracownik nie musi płacić tyle za
mieszkanie co jego niemiecki kolega.

[abaddon_696]

> Widze, że przyjąłeś swoją własną nomenklaturę. Pierwszy raz słyszę, by
> kapitalizm oznaczał mało socjału, niskie podatki, degradację związków
> zawodowych i chudy kodeks pracy.

Może mnie źle zrozumiałeś. Takie rozwiązania popierają osoby o poglądach
prawicowych (wg mnie). To oczywiście nie znaczy, że te elementy są sprzeczne z
systemem kapitalistycznym. Co nie zmienia faktu, że socjaldemokrata to
lewicowiec, chociaż nie chce obalać kapitalizmu, tylko "zbudować" mu tzw.
ludzką twarz.

Kapitalizm, w takim poważniejszym rozumieniu,
> to ustrój w którym większość kapitału inwestycyjnego znajduje się w rękach
> prywatnych. Opieka socjalna i silne związki zawodowe nie pozbawiają Francji
> charakteru państwa kapitalistycznego. Tak samo Szwecji czy Norwegii. I
> odwrotnie. Zdeformowany system państwowy Zimbabwe, DR Kongo, Somalii czy
> Liberii nie czynią z nich krajów kapitalistycznych.

Zgadzam się tu całkowicie.

> Nie, nie zgadzam się z tym, że to wyzysk:) Uważam tylko, że bezpłatne
> nadgodziny i tego typu zjawiska to łamanie dobrowolnie zawartej umowy, czyli
w
> gruncie rzeczy przestępstwo.

Dla mnie takie przestępstwa są powiązane z wyzyskiem, bo kapitalista nie
eksploatuje pracowników bo jest złym i okrutnym cżłowiekiem (pomijając
wyjątki), tylko z tego powodu, że chce zwiększyć zyski nie ponosząc dodatkowych
kosztów działalności. Dzięki bezpłatnym nadgodzinom ma mniejszą potrzebę
zatrudniania nowych pracowników.

> Dziwnym trafem indyjski wykwalifikowany pracownik nie musi płacić tyle za
> mieszkanie co jego niemiecki kolega.

Owszem, choć i tak jest w gorszej sytuacji, bo po zaspokojeniu podstawowych
potrzeb Niemcowi pozostanie dużo więcej pieniędzy.
Co tu dużo ukrywać, mi najbardziej odpowiada banalne stwierdzenie, że pracownik
chciałby mieć jak najwięcej a pracodawca płacić jak najmniej:)
Pozdrawiam

[mr_pope]

> Może mnie źle zrozumiałeś. Takie rozwiązania popierają osoby o poglądach
> prawicowych (wg mnie).

Być może źle zrozumiałem. Ale zauważyłem, że cały czas stosujesz zamiennie
kapitalizm, liberalizm oraz kapitalista, liberał i prawiczek. Nie neguję
oczywiście Twoich skojarzeń, ale ponieważ sam przyjmuję nieco inne nazewnictwo
to o nieporozumienie łatwo.

> Dla mnie takie przestępstwa są powiązane z wyzyskiem, bo kapitalista nie
> eksploatuje pracowników bo jest złym i okrutnym cżłowiekiem (pomijając
> wyjątki), tylko z tego powodu, że chce zwiększyć zyski nie ponosząc
dodatkowych
>
> kosztów działalności. Dzięki bezpłatnym nadgodzinom ma mniejszą potrzebę
> zatrudniania nowych pracowników.

Widzisz? Zwolennik prawicy i lewicy może się przynajmniej częściowo dogadać,
nawet jeśli inaczej nazywa określone zjawisko:)) Widzę przełom;)

> Owszem, choć i tak jest w gorszej sytuacji, bo po zaspokojeniu podstawowych
> potrzeb Niemcowi pozostanie dużo więcej pieniędzy.

Owszem, ponieważ dostęp do towarów i usług jest lepszy w Niemczech niż w
Indiach. Ale to nie ma wiele wspólnego z wyzyskiem, nawet tak pojmowanym jak Ty
przedstawiasz.

pozdrawiam.

[abaddon_696]

> Być może źle zrozumiałem. Ale zauważyłem, że cały czas stosujesz zamiennie
> kapitalizm, liberalizm oraz kapitalista, liberał i prawiczek. Nie neguję
> oczywiście Twoich skojarzeń, ale ponieważ sam przyjmuję nieco inne
nazewnictwo
> to o nieporozumienie łatwo.

To jak wygląda podział wg Ciebie?

www.politicalcompass.org/
en.wikipedia.org/wiki/Left-right_politics
en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum
Pozdrawiam

[Gość: wojtek_89]

A oto cytaty z Biblii, udowadniające, że chrześcijaństwu bliższa jest ideologia
socjalistyczna niż kapitalistyczna.
Tak więc wszelkiej maści partie które nazywają siebie chrześcijańskimi, a
wyznają poglądy kapitalistyczne i wolnorynkowe, partiami chrześcijańskimi w
rzeczywistości nie są. Bo jak można nazwać partię chrześcijańską, jeżeli
zaprzecza ona nauce Biblii.

Oto cytaty: "Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada,
nie może być moim uczniem." (Ewangelia Łukasza 14,33); "Żaden nie nazywał swoim
tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne ." (Dzieje Apostolskie. 4,32)

"wszystko mieli wspólne" - Biblia krytykuje własność prywatną rzeczy służących
dobru wspólnemu, a więc proponuje system zbliżony raczej do komunizmu.

Cytatów takich jest jeszcze więcej, niedługo je tu wkleję.

Ale wniosek z tego jest taki, że kapitalizm i wolny rynek jest
antychrześcijański.
Biblia proponuje system oparty na własności wspólnej.
Poza tym Chrystus wielokrotnie sprzeciwiał się tzw. mamonie, czyli kultowi
pieniądza, i stosunkom międzyludzkim opartym na zasadzie "coś za coś".

[supaari]

Widzę, że się powtarzasz, więc ja też powtórzę:

Mieszasz system polityczny z systemem etycznym. Nie możesz nikogo zaprowadzić
do Królestwa Niebieskiego na łańcuchu z paragrafów.
Uważam, że nie ma lepszego systemu niz socjalizm... w niewielkich
społecznościach (rodzina, kibuc, redukcje jezuickie), ale nie ma gorszego w
dużych systemach społecznych (np. państwo)... Byłoby to demotywujące i
demoralizujące! Mam nadzieję, że za kilka lat to zrozumiesz...

[Gość: Doom]

O w morde...

To sie leczy?

[Gość: mmkkll]

To 89 to data urodzenia?

Jeśli tak, to nie martw się. Za jakiś czas powinieneś:
-wyrosnąć z młodzieńczej choroby zwanej socjalizmem(nie wszystkim się to udaje,
ale bądźmy dobrej myśli)
-nauczyć się liczyć, co w początkowym wpisie nie jest w ogóle obecne
-nabrać jakiegokolwiek doświadczenia w dziedzinie ekonomii
-oduczyć się myślenia życzeniowego
-przestać zaśmiecać sobie umysł myśleniem o jakiejś "nieliberalnej alternatywie"

Wszystkie te sprawy są w pewien sposób powiązane.
Życzę sukcesu.

[abaddon_696]

> -wyrosnąć z młodzieńczej choroby zwanej socjalizmem

A kapitalizm to co? Choroba starców? :)

[mmkkll]

Nie. To norma :).

Co ty wygadujesz?

[Gość: antyliberał]

Norma? Człowieku, ty zastanów się co mówisz!

Czy normą jest, że w niektórych państwach kapitalistycznych dzieci umierają z
głodu pod hipermarketami pełnymi towarów, tylko dlatego, że nie mają pieniędzy
żeby sobie kupić coś do jedzenia?

Czy normą jest, że ludzie chorzy na raka, umierają tylko dlatego, że nie stać
ich na drogie leczenie, chociaż z medycznego punktu widzenia przy odpowiednim
leczeniu mieliby duże szanse na wyzdrowienie?

Czy normą jest, że niektórzy ludzie (kapitaliści) gromadzą majątki warte
miliardy dolarów, gdy tymczasem pracownicy, dzięki których pracy kapitaliści
dorobili się takiego majątku, żyją z głodowych pensji, ledwie wystarczającej na
zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych?

Czy normą jest, że pojedyncza osoba gromadzi (jak opisano wyżej) ogromny
majątek, gdy tymczasem o wiele więcej ludzi umiera z głodu i żyje na skraju
nędzy, chociaż ci ludzie pracują o wiele ciężej?


A oto dwie ciekawostki matematyczne:

Obliczono, że gdyby rozdzielić po równo całej ludności Ziemi cały majątek
świata, każdy człowiek na Ziemi żyłby na poziomie pozwalającym zaspokoić
przeciętne potrzeby współczesnego człowieka.

Połowa całego światowego majątku należy do około 100000 osób.
Ludność całego świata to około 6446131400 osób (dane z 2004 roku).
Druga połowa majątku światowego musi wystarczyć aż 6446031400 osobom.
Porównaj: Połowa do podziału dla 100000 osób.
A druga połowa do podziału dla aż 6446031400 osób.
I czy to można nazwać sprawiedliwością?


A teraz kilka innych ciekawych faktów:

Każdego dnia na świecie umiera z głodu 100000 osób, w tym 40000 dzieci do lat
10.

Ilość ludzi, którzy mogliby wyżywić się nadwyżkami żywności ze sklepów całego
świata, a które to nadwyżki nie zostały sprzedane, przeterminowują się i są
wyrzucane: ponad 4 miliardy.

Za pieniądze, które wydaje się codziennie na całym świecie na niedostępne
przeciętnemu człowiekowi luksusy dla VIPów, można by wyżywić codziennie prawie
1,5 miliarda głodujących ludzi.

-----------------------------------------

Kapitalizm, pomimo że jest systemem stosunkowo wydajnym gospodarczo, prowadzi
do potężnych nierówności majątkowych, do bogacenia się ludzi bogatych kosztem
biednych, a także do stawiania bogactwa i pieniądza jako wartość najwyższą,
ważniejszą nawet od ludzkiego zdrowia i życia.
Kapitalizm doprowadza do tego, że lepiej wyrzucić dobrą żywność na śmietnik gdy
się przeterminuje a wcześniej nie udało się jej sprzedać, niż gdy jest jeszcze
świeża dać ją do dyspozycji ludziom głodującym.
Kapitalizm doprowadza do tego, że niektórzy ludzie mają do dyspozycji luksusy
niedostępne dla większości, gdy tymczasem inni ludzie umierają z głodu i na
choroby uleczalne.
Kapitalizm doprowadza do tego, że na bogactwo kapitalisty pracują jego
pracownicy dostający bardzo niskie pensje, gdy tymczasem on - nie pracując tak
ciężko jak oni - ma olbrzymie zyski indywidualne, sięgające w niektórych
przypadkach milionów i miliardów dolarów.
Zyski zamiast zostać przeznaczone na potrzeby społeczeństwa, wskutek prywatnej
własności przedsiębiorstw przeznaczane są na ekscentryczne "potrzeby"
właściciela przedsiębiorstwa, gdy tymczasem inni ludzie żyją na skraju nędzy,
pracując ciężko na bogactwo kapitalisty-pracodawcy.

Pomyślcie o tych czterdziestu tysiącach dzieci do lat dziesięciu, codziennie
umierających z głodu.
I pomyślcie o właścicielach wielkich przedsiębiorstw, o biznesmenach - którzy
żyją w luksusie, mają po kilka luksusowych samochodów, po kilka willi z
basenem, prywatne samoloty i helikoptery, i wszystko co tylko zapragną.
Czy to jest sprawiedliwe, że oni żyją w luksusie, podczas gdy nic niewinne
dzieci cierpią straszliwe męczarnie umierając z głodu?

Kapitalizm, chociaż z pozoru może wydawać się systemem niezłym, i chociaż
rzeczywiście jest wydajny ekonomicznie i gospodarczo, prowadzi do śmierci i
cierpienia miliardów niewinnych ludzi, w tym większości dzieci.
W tej sytuacji alternatywa jest KONIECZNA!
Kto nie przyjmuje do wiadomości żadnej alternatywy poza kapitalizmem,
przyczynia się pośrednio do cierpienia i śmierci niewinnych ludzi. Innymi
słowy - przyczynia się do ZBRODNI!
Można więc śmiało rzec - jeżeli stanowczo odrzucasz wszelkie alternatywy dla
kapitalizmu, jeżeli zachwalasz kapitalizm nie próbując zastanowić się nad
możliwością alternatywy - jesteś wprawdzie nie bezpośrednim, ale pośrednim i
moralnym ZBRODNIARZEM.

Alternatywa dla kapitalizmu istnieje. I wcale nie musi to być sowiecki komunizm.
Komunizm ideologiczny zawierał liczne błędy, które sprawiły, że się nie
sprawdził. Poza tym ideologia komunistyczna została wypaczona przez Stalina i
innych zbrodniczych przywódców komunistycznych.


Komunizm ideologiczny zniechęcał ludzi do kształcenia się, ponieważ robotnicy
byli traktowani lepiej niż inżynierowie, projektanci, naukowcy. Komunizm
ideologiczny odrzucał całkowicie religię, co prowadziło do stosowania terroru i
przymusowej ateizacji społeczeństwa. Komunizm ideologiczny oddawał władzę
państwową tylko i wyłącznie robotnikom, co prowadziło do zaniedbania interesów
reszty społeczeństwa. Komunizm ideologiczny traktował wszystkich równo, ale bez
względu na okoliczności - to znaczy, że osoba, która nie pracowała z lenistwa,
była traktowana na równi z ciężko pracującym pracownikiem. Te czynniki, plus
wypaczenie komunizmu przez Stalina i jego podobnych, zadecydowały o tym, że
komunizm się nie sprawdził.

Ale to, że komunizm się nie sprawdził z powodu licznych błędów i wypaczeń, nie
oznacza, że należy odrzucać wszystkie inne propozycje alternatywy.
Nie należy także nazywać ludzi będących zwolennikami własności państwowej
komunistami, ponieważ oni komunistami NIE SĄ. Są zwolennikami elementu
ideologii komunistycznej, ale to absolutnie nie znaczy, że są komunistami.

Własność państwowa jest koniecznym elementem nowej alternatywy dla kapitalizmu.
Alternatywy, która pozwoli na zażegnanie kapitalistycznej zbrodni i umożliwi
miliardom ludzi życie na godnym poziomie.
Ale najważniejsze to zapamiętać - tą alternatywą NIE JEST komunizm. To NIE JEST
komunizm.
Jest to idea zawierająca elementy ideologii komunistycznej, jednak BARDZO
ZNACZĄCO się od niej różni. Na pewno NIE MOŻE zawierać błędów komunizmu, które
wymieniłem powyżej w tym tekście.
Komunizm NIE JEST dobrą alternatywą, i ja komunizmu absolutnie nie popieram.
Ale popieram, i chcę wprowadzić alternatywę dla kapitalizmu, pod pewnymi
względami do komunizmu podobną, ale zasadniczo się od niego różniącą. Przede
wszystkim bez jego błędów wymienionych powyżej.

Apeluję, nie bądźcie fanatykami wolnego rynku i własności prywatnej, spójrzcie
łaskawszym okiem na własność państwową i większą rolę państwa w gospodarce.
Przy odpowiednim (i także nie fanatycznym) zastosowaniu w gospodarce własności
państwowej i podziału dóbr przez państwo, te idee sprawdzą się i pozwolą żyć
miliardom cierpiących i głodnych ludzi na godnym człowieka poziomie. Pozwolą na
to, żeby pracownik nie był traktowany przez pracodawcę jak zwierzę, żeby nie
był terroryzowany groźbą zwolnienia jeżeli nie będzie brał bezpłatnych
nadgodzin. Żeby dzieci nie płakały z bólu, umierając wskutek uleczalnych
chorób, nie mając pieniędzy na ich leczenie.
Ogólnie rzecz biorąc - te idee pozwolą przywrócić znaczenie godności człowieka
na świecie.
Obecnie, w kapitalizmie, godność człowieka jest powszechnie deptana, stawiana
na ostatnim miejscu za pieniądzem i zyskiem.
Tymczasem godność istoty ludzkiej, jej prawo do godnego życia, jest prawem
najwyższym, jej prawem naturalnym. Ta godność i prawo do godnego życia jest tym
czymś, co odróżnia nas od zwierząt.
Jak wiadomo, niżej zorganizowane zwierzęta rywalizują między sobą podobnie jak
w kapitalizmie, dążą do jak największej korzyści dla siebie, kosztem nawet
innych osobników swojego gatunku.
Człowiek jest istotą inną niż zwierzęt

[Gość: diabelek]

> A teraz kilka innych ciekawych faktów:
>
> Każdego dnia na świecie umiera z głodu 100000 osób, w tym 40000 dzieci do lat
> 10.
=====================
Kazego dnia w kazdym miescie i miasteczku, nawet na tzw. bogatym Zachodzie
widac klepsydry. Ludzie umieraja. Im wieksze skupiska ludnosci tym zjawisko
smierci wystepuje czesciej.

> Ilość ludzi, którzy mogliby wyżywić się nadwyżkami żywności ze sklepów całego
> świata, a które to nadwyżki nie zostały sprzedane, przeterminowują się i są
> wyrzucane: ponad 4 miliardy.
================
Czy nalezy przez to rozumiec, ze stare pomidory , i inne owoce i warzywa albo
stare mieso powinny byc wysylane do Afryki i Azji?

> Za pieniądze, które wydaje się codziennie na całym świecie na niedostępne
> przeciętnemu człowiekowi luksusy dla VIPów, można by wyżywić codziennie
>prawie 1,5 miliarda głodujących ludzi.
=======================
Czy Pan/i mysli, ze mozna zjesc banknoty, kadlub jachtu, czy opone z
najnowszego Mercedesa? Aby sie wyzywic trzeba wyprodukowac zywnosc na miejscu.
Jezeli nawet jest nadwyzka zywnosci na jednym koncu swiata, to trzeba ta
nadwyzke jakos przetransportowac. Trzeba wyslac statek, ktory spala paliwo,
zaplacic zalodze za prace, ciezarowki z portu na miejsce przeznaczenia tez
spalaja paliwo. Moze sie okazac, ze jedna miska pozywienia kosztuje w ten
sposob wiecej niz obiad "VIPa" w jakiejs ekskluzywnej restauracji.
Trzeba tak sprawy zorganizowac aby jedni orali, siali i zbierali plony, inni
zajeli sie transportem, inni dystrybucja tej zywnosci na miejscu.
Problemem wiekszosci krajow Poludnia jest uciazliwy klimat i nieurodzajne gleby.

[Gość: antyliberał]

> > Każdego dnia na świecie umiera z głodu 100000 osób, w tym 40000 dzieci do
> lat
> > 10.
> Kazego dnia w kazdym miescie i miasteczku, nawet na tzw. bogatym Zachodzie
> widac klepsydry. Ludzie umieraja. Im wieksze skupiska ludnosci tym zjawisko
> smierci wystepuje czesciej.

Tylko że nie zauważyłeś małego szczegółu tzn. w krajach bogatych ludzie
dożywają średnio nawet 80 lat (Japonia).
W najbiedniejszych krajach afrykańskich średnia długości życia wynosi około 25
lat.
Poza tym, w krajach bogatych procent ludzi umierających z głodu wynosi zero,
lub mieści się w granicach błędu statystycznego.
W najbiedniejszych krajach afrykańskich procent ludzi umierających z głodu to
około 60%.
I widzisz różnicę?


> > Ilość ludzi, którzy mogliby wyżywić się nadwyżkami żywności ze sklepów ca
> łego
> > świata, a które to nadwyżki nie zostały sprzedane, przeterminowują się i
> są
> > wyrzucane: ponad 4 miliardy.
> ================
> Czy nalezy przez to rozumiec, ze stare pomidory , i inne owoce i warzywa albo
> stare mieso powinny byc wysylane do Afryki i Azji?

Nie, ale to jest złe kapitalistyczne podejście: Jeżeli ktoś za coś nie zapłaci,
to lepiej poczekać aż się przeterminuje i wyrzucić, niż przeznaczyć wcześniej
nieodpłatnie na potrzeby społeczne.
To jest wyjątkowo antyludzkie: Żywność fizycznie istnieje (nadwyżki), ale nikt
jej nie kupi, więc przeterminuje się i jest wyrzucana. A w tym czasie w
biednych krajach ludzie umierają z głodu. A żywności by dla nich wystarczyło,
ale zdaniem kapitalistów lepiej by się zmarnowała przeterminowując się, niż
żeby oddać nadwyżki wcześniej na cele społeczne.


> > Za pieniądze, które wydaje się codziennie na całym świecie na niedostępne
> > przeciętnemu człowiekowi luksusy dla VIPów, można by wyżywić codziennie
> >prawie 1,5 miliarda głodujących ludzi.
> =======================
> Czy Pan/i mysli, ze mozna zjesc banknoty, kadlub jachtu, czy opone z
> najnowszego Mercedesa? Aby sie wyzywic trzeba wyprodukowac zywnosc na miejscu.
> Jezeli nawet jest nadwyzka zywnosci na jednym koncu swiata, to trzeba ta
> nadwyzke jakos przetransportowac. Trzeba wyslac statek, ktory spala paliwo,
> zaplacic zalodze za prace, ciezarowki z portu na miejsce przeznaczenia tez
> spalaja paliwo. Moze sie okazac, ze jedna miska pozywienia kosztuje w ten
> sposob wiecej niz obiad "VIPa" w jakiejs ekskluzywnej restauracji.
> Trzeba tak sprawy zorganizowac aby jedni orali, siali i zbierali plony, inni
> zajeli sie transportem, inni dystrybucja tej zywnosci na miejscu.

Jedynym kosztem finansowym ponoszonym przy wytwarzaniu i transporcie tej
żywności, byłyby TYLKO I WYŁĄCZNIE pensje wypłacane pracownikom.
I żadnej zapłaty za sam towar, ponieważ w proponowanym przeze mnie ustroju
gospodarczym środki produkcji i surowce byłyby własnością państwową lub
społeczną.
Nie byłyby własnością prywatną więc nie byłoby żadnego dodatkowego zysku dla
kapitalisty-właściciela, JEDYNYM kosztem byłyby pensje wypłacane pracownikom
zaangażowanym w produkcję.
To spowodowałoby radykalne zmniejszenie kosztów.
A koszty które by pozostały, byłyby pokrywane z pieniędzy, które
obecnie "zarabiają" prywatni właściciele wielkich firm.
Ponieważ firmy byłyby społeczne lub państwowe, pieniądze, które firma prywatna
przeznacza na olbrzymie wynagrodzenia dla najwyższych prezesów i właścicieli,
byłyby przeznaczone na pokrycie kosztów produkcji i transportu, o których
wspominałeś.


> Problemem wiekszosci krajow Poludnia jest uciazliwy klimat i nieurodzajne
gleby

Tak, ale współczesne technologie rolnicze pozwalają na uniknięcie tych
problemów i uzyskanie stosunkowo wysokich plonów nawet na mocno nieurodzajnych
glebach. I znowu jedynym problemem są wysokie koszty. A dlaczego wysokie? Ano
dlatego, że świadczeniem usług związanych z nowoczesnymi technologiami
rolniczymi zajmują się prywatne firmy. 80% ceny jaką klient płaci takiej firmie
jest przeznaczane na dodatkowy zysk (dla właściciela, prezesa itp). Tylko 20%
ceny to wypłaty dla pracowników.
Gdyby firmy były społeczne lub państwowe, zmniejszyłoby się koszty o 80%.
A pieniądze przeznaczane obecnie na zyski dla właścicieli i prezesów, można by
przeznaczyć na pokrycie pozostałych 20% kosztów.

TEOKRACJA

[ateistazwyboru]

gdzie każdy modli się do jedynie słusznego boga i oddaje jego pośrednikom 30% swego przychodzu (po opodatkowaniu). To jest RAJ!

Stary, litości

[wielkie_jol]

Stary, zmiłuj sie. Litości- ile razy ja mam koniec demokracji w moim rodzinnym
kraju przeżywać? Demokracja to własność prywatna, to swoboda działania. Tak
jest stary, i tego nei zmienisz- musiałbyś obalic demokrację co chcesz zrobić.



Państwo numer 2. Kapitalizm i liberalna demokracja (czyli to co jest teraz w
Polsce)
----Istnieje wiele partii itp itd.
---Nawet wielkie firmy mogą być prywatne
(a panstwowe wielkie firmy tez mogą być- popatrz sobei takie PKP. Koelje w
Japonii są prawie w całosci prywatne, subwencji dla nich za bardzo nie ma, i
przewoźą najwięcej ludzi na świecie)

----Ludzie umierają tylko dlatego, że nie stać ich na zapłacenie za potrzebny
lek czy zabieg, za który firmy prywatne, wyłącznie w celu zwiększenia zysku,
żądają pieniędzy przekraczających wielokrotnie koszty produkcji.
(ale tych zabiegów nioe oferują w wystarczajacej ilosci państwowe firmy-
szpitale. Więć lukę zapełniaja prywatni, bo niby co, ludzie mają umrzeć? A wg
ciebie ci prywatni z dobroci serca mieliby robić za darmo, a potem umrseć z
głodu? Albo posyłać dzieci do szkoły w drewnikach? Stary- daj ludziom żyć.
Także tym co chcą pracować za kasę. )
----Wielu młodych ludzi po skończeniu szkoły jest bezrobotnych (to widać).
Tak, juz ludzie wybrali w Poslce partie której program to gospodarka planowa a
la mussolini.
----Istnieje dużo biednych i bardzo biednych rodzin. W niektórych nawet,
dzieci muszą zarabiać na utrzymanie bezrobotnych rodziców.
A co, zabierzesz bogatym? I sprawisz, że raz okradzeni stracą ochotę na
zarabianie?
----Podręczniki szkolne są wydawane przez prywatne wydawnictwa, co sprawia że
są bardzo drogie (niektóre nawet po 60zł) sami wiecie...
Stary- proszę cię, napisz i wydaj jakąkolwiek książkę. JA ze dwie napisałem.
Wierz mi, 60 zł to bardzo tanio. Przy małym nakładzie ponad połowa to koszty
druku.
----Prywatne firmy wyzyskują pracowników, płacąc im głogowe pensje i
zmuszając do pracy ponad siły (jak np w Biedronce było)
A co bys powiedział jakby tych form wcale nie było? Z czego by ci ludzie żyli?
Z zasiłków? Żeby dać zasiłki, musisz komuś zabrać. Tzn. temu komuś nie możesz
zabrac tyle, żeby stracił ochote na pracę, bo nie przynosi mu ona korzysci.
----Prywatne firmy dla zwiększenia zysku często oszukują klientów (np.
nieświeże mięso w Constarze)
Proponuję w zamian firmy państwowe. Takie jak PKP.
----Za wszystko trzeba płacić, nie istnieje możliwość bezpłatnego rozwijania
zainteresowań przez młodych ludzi.
Za komuny nie było na przykład tylu kursów brejkdensu czy sztuk walki. Teraz są-
za kasę. Ty myślisz że taki mistrz jakiejśtam sztuki z brazylii to ci za darmo
przyjedzie? Policz sobie koszty biletów np. A ci ludzie przylatują, uczą
naszych mistrzów, i dopiero wtedy można uczyć szersze masy.
itp. itd....

[Gość: antyliberał]

> Państwo numer 2. Kapitalizm i liberalna demokracja (czyli to co jest teraz w
> Polsce)
> ----Istnieje wiele partii itp itd.
> ---Nawet wielkie firmy mogą być prywatne

Tak się składa że PKP zostało podzielone na spółki, i wtedy dopiero zaczęły się
problemy.
W PRLu z PKP nie było problemów.


> ----Ludzie umierają tylko dlatego, że nie stać ich na zapłacenie za potrzebny
> lek czy zabieg, za który firmy prywatne, wyłącznie w celu zwiększenia zysku,
> żądają pieniędzy przekraczających wielokrotnie koszty produkcji.
> (ale tych zabiegów nioe oferują w wystarczajacej ilosci państwowe firmy-
> szpitale. Więć lukę zapełniaja prywatni, bo niby co, ludzie mają umrzeć? A wg
> ciebie ci prywatni z dobroci serca mieliby robić za darmo, a potem umrseć z
> głodu? Albo posyłać dzieci do szkoły w drewnikach? Stary- daj ludziom żyć.
> Także tym co chcą pracować za kasę. )

Firmy państwowe mogą wdrożyć te same technologie.
A w firmie państwowej jedynymi kosztami usług byłyby pensje wypłacane
pracownikom. Żadnego dodatkowego milionowego zysku dla właściciela jak w firmie
prywatnej.
A gdyby kosztami były tylko pensje pracowników, i gdyby pensje były stałe (dość
wysokie ale stałe), to koszty byłyby na tyle niskie, że mógłby je pokrywać
budżet państwa, a podatki wcale nie musiałyby być wysokie.

> ----Wielu młodych ludzi po skończeniu szkoły jest bezrobotnych (to widać).
> Tak, juz ludzie wybrali w Poslce partie której program to gospodarka planowa
a
> la mussolini.

Jaką partię sugerujesz?
A tak przy okazji rządy Mussoliniego pod względem GOSPODARKI były całkiem dobre.


> ----Istnieje dużo biednych i bardzo biednych rodzin. W niektórych nawet,
> dzieci muszą zarabiać na utrzymanie bezrobotnych rodziców.
> A co, zabierzesz bogatym? I sprawisz, że raz okradzeni stracą ochotę na
> zarabianie?

W państwie o ustroju przeze mnie proponowanym bogatych ludzi nie ma. Wszyscy
żyją na podobnym (dość wysokim) poziomie. Nie ma dużych różnic majątkowych.
Wielkie firmy są własnością państwa, a olbrzymie zyski zamiast na prywatne
konto właściciela przeznaczane są na potrzeby społeczeństwa.





> ----Podręczniki szkolne są wydawane przez prywatne wydawnictwa, co sprawia że
> są bardzo drogie (niektóre nawet po 60zł) sami wiecie...
> Stary- proszę cię, napisz i wydaj jakąkolwiek książkę. JA ze dwie napisałem.
> Wierz mi, 60 zł to bardzo tanio. Przy małym nakładzie ponad połowa to koszty
> druku.\\
> ----Prywatne firmy wyzyskują pracowników, płacąc im głogowe pensje i
> zmuszając do pracy ponad siły (jak np w Biedronce było)
> A co bys powiedział jakby tych form wcale nie było? Z czego by ci ludzie
żyli?
> Z zasiłków? Żeby dać zasiłki, musisz komuś zabrać. Tzn. temu komuś nie możesz
> zabrac tyle, żeby stracił ochote na pracę, bo nie przynosi mu ona korzysci.
> ----Prywatne firmy dla zwiększenia zysku często oszukują klientów (np.
> nieświeże mięso w Constarze)
> Proponuję w zamian firmy państwowe. Takie jak PKP.
> ----Za wszystko trzeba płacić, nie istnieje możliwość bezpłatnego rozwijania
> zainteresowań przez młodych ludzi.
> Za komuny nie było na przykład tylu kursów brejkdensu czy sztuk walki. Teraz
są
> -
> za kasę. Ty myślisz że taki mistrz jakiejśtam sztuki z brazylii to ci za darmo
>
> przyjedzie? Policz sobie koszty biletów np. A ci ludzie przylatują, uczą
> naszych mistrzów, i dopiero wtedy można uczyć szersze masy.
> itp. itd....

DRAMAT!!

[wielki_czarownik]

Gość portalu: antyliberał napisał(a):


> Tak się składa że PKP zostało podzielone na spółki, i wtedy dopiero zaczęły się
>
> problemy.
> W PRLu z PKP nie było problemów.

Jakbyś nie zauważył dzisiaj mamy gospodarkę rynkową. Kiedyś PKP mogło funkcjonować w oderwaniu od ekonomicznych realiów. Dzisiaj nie.


>
> Firmy państwowe mogą wdrożyć te same technologie.

Więc czemu większość wynalazków pochodzi z firm prywatnych?

> A w firmie państwowej jedynymi kosztami usług byłyby pensje wypłacane
> pracownikom. Żadnego dodatkowego milionowego zysku dla właściciela jak w firmie
>
> prywatnej.

A z czego byś zainwestował np. w nowsze urządzenia badawcze? Za co byś opłacił prąd albo gaz? Skąd wziąłbyś pieniądze na zakup materiałów?

> A gdyby kosztami były tylko pensje pracowników, i gdyby pensje były stałe (dość
>
> wysokie ale stałe), to koszty byłyby na tyle niskie, że mógłby je pokrywać
> budżet państwa, a podatki wcale nie musiałyby być wysokie.

To jest fizycznie niemożliwe. Słyszałeś pojęcie inflacji? Podam Ci taki przykład. 2 górników kopie węgiel. Jeden fredruje a drugi wywozi węgiel na powierzchnię. Dostają za to 10 PLN dziennie i są w stanie wykopać 1 tonę węgla w ciągu jednej zmiany. Ale po pewnym czasie muszą zejść na niższy poziom i wydobywają już tylko 800 kilo bo wydłuża im się droga na powierzchnię. I teraz za te same pieniądze (10 PLN) mamy już tylko 800 kg węgla a nie 1000.
Przykład uproszczony maksymalnie ale teraz chyba rozumiesz bezsens swojego pomysłu.

>
> Jaką partię sugerujesz?
> A tak przy okazji rządy Mussoliniego pod względem GOSPODARKI były całkiem dobre
> .
>

Zapominasz, iż totalitaryzmy dążą do wojny. Bez wojny ich gospodarka upada. Przykłady? Mussolini, Hitler.


>
> W państwie o ustroju przeze mnie proponowanym bogatych ludzi nie ma. Wszyscy
> żyją na podobnym (dość wysokim) poziomie. Nie ma dużych różnic majątkowych.
> Wielkie firmy są własnością państwa, a olbrzymie zyski zamiast na prywatne
> konto właściciela przeznaczane są na potrzeby społeczeństwa.
>

To jest nierealne. Usiłowano tak zrobić w ZSRR. Dojdzie do tego, że zdolni ludzie będą uciekać za granicę - tak jak z PRL. Ludzie nie mogą żyć na podobnym poziomie bo jaka wtedy będzie motywacja do samorozwoju? Po co wtedy kończyć studia skoro można zostać śmieciarzem i zarabiać tyle samo? I kto wtedy będzie wdrażał te nowe technologie skoro nie będzie elit? No kto?

[mr_pope]

> Jakbyś nie zauważył dzisiaj mamy gospodarkę rynkową.

Ekhm... Społeczną gospodarką rynkową.

[Gość: tak_ma_być]

> Tak się składa że PKP zostało podzielone na spółki, i wtedy dopiero zaczęły
się
>
> problemy.
> W PRLu z PKP nie było problemów.

Jakbyś nie zauważył dzisiaj mamy gospodarkę rynkową. Kiedyś PKP mogło
funkcjonować w oderwaniu od ekonomicznych realiów. Dzisiaj
nie.


>
> Firmy państwowe mogą wdrożyć te same technologie.

Więc czemu większość wynalazków pochodzi z firm prywatnych?

> A w firmie państwowej jedynymi kosztami usług byłyby pensje wypłacane
> pracownikom. Żadnego dodatkowego milionowego zysku dla właściciela jak w
firmie
>
> prywatnej.

A z czego byś zainwestował np. w nowsze urządzenia badawcze? Za co byś opłacił
prąd albo gaz? Skąd wziąłbyś pieniądze na zakup
materiałów?

Od państwa za friko

Nie rozumiem

[wielki_czarownik]

Czyli wedle ciebie robotnicy państwowi za darmo wybudowaliby budynek na laboratorium, za darmo zbudowali maszyny, za darmo napisali programy komputerowe, górnicy za darmo wydobywaliby węgiel do elektrowni? A po tygodniu wszyscy oni by zmarli z głodu?

[mr_pope]

> Jakbyś nie zauważył dzisiaj mamy gospodarkę rynkową.

Gdybyś nie zauważył, to dzisiaj mamy parodię wolnego rynku o nazwie 'społeczna
gospodarka rynkowa'. Wszystko, od ceny po jakość usługi regulowane jest przez
państwo.

[abaddon_696]

mr_pope napisał:

> > Jakbyś nie zauważył dzisiaj mamy gospodarkę rynkową.
>
> Gdybyś nie zauważył, to dzisiaj mamy parodię wolnego rynku o
nazwie 'społeczna
> gospodarka rynkowa'. Wszystko, od ceny po jakość usługi regulowane jest przez
> państwo.

Hmmmm, społeczna gospodarka rynkowa kojarzy mi się raczej z Erhardowskimi
Niemcami i w ogóle tzw. "Trzecią drogą", jaką poszła (i nadal idzie) Europa po
1945 r.
Regulacje państwowe to etatyzm, czyż nie?

Pozdrawiam

[mr_pope]

Hmm, nie zamierzam się kłócić z zapisem w konstytucji i zasadami którymi
kierują się sądy w swoim orzecznictwie. A to wskazuje na istnienie solidaryzmu
we wszystkich dziedzinach życia, czyli w gruncie rzeczy społecznej gospodarki
rynkowej.

A etatyzm to niekoniecznie regulacje gospodarcze. Niemniej w olbrzymiej mierze
tak właśnie jest. Praktycznie nie ma dziedziny życia w której nie istnieją
panstwowe regulacje prawne.

Pozdrawiam.

[mr_pope]

> W państwie o ustroju przeze mnie proponowanym bogatych ludzi nie ma. Wszyscy
> żyją na podobnym (dość wysokim) poziomie. Nie ma dużych różnic majątkowych.
> Wielkie firmy są własnością państwa, a olbrzymie zyski zamiast na prywatne
> konto właściciela przeznaczane są na potrzeby społeczeństwa.

A jaki to jest proponowany przez Ciebie system? Dawno temu obiecałeś zreferować
go i do tej pory nic z tego.

[Gość: antyliberał]

tu są cytaty z wypowiedzi pewnego liberała na tym forum (po znaku >)
i moje komentarze


> > Każdego dnia na świecie umiera z głodu 100000 osób, w tym 40000 dzieci do
> lat
> > 10.
> Kazego dnia w kazdym miescie i miasteczku, nawet na tzw. bogatym Zachodzie
> widac klepsydry. Ludzie umieraja. Im wieksze skupiska ludnosci tym zjawisko
> smierci wystepuje czesciej.

Tylko że nie zauważyłeś małego szczegółu tzn. w krajach bogatych ludzie
dożywają średnio nawet 80 lat (Japonia).
W najbiedniejszych krajach afrykańskich średnia długości życia wynosi około 25
lat.
Poza tym, w krajach bogatych procent ludzi umierających z głodu wynosi zero,
lub mieści się w granicach błędu statystycznego.
W najbiedniejszych krajach afrykańskich procent ludzi umierających z głodu to
około 60%.
I widzisz różnicę?


> > Ilość ludzi, którzy mogliby wyżywić się nadwyżkami żywności ze sklepów ca
> łego
> > świata, a które to nadwyżki nie zostały sprzedane, przeterminowują się i
> są
> > wyrzucane: ponad 4 miliardy.
> ================
> Czy nalezy przez to rozumiec, ze stare pomidory , i inne owoce i warzywa albo
> stare mieso powinny byc wysylane do Afryki i Azji?

Nie, ale to jest złe kapitalistyczne podejście: Jeżeli ktoś za coś nie zapłaci,
to lepiej poczekać aż się przeterminuje i wyrzucić, niż przeznaczyć wcześniej
nieodpłatnie na potrzeby społeczne.
To jest wyjątkowo antyludzkie: Żywność fizycznie istnieje (nadwyżki), ale nikt
jej nie kupi, więc przeterminuje się i jest wyrzucana. A w tym czasie w
biednych krajach ludzie umierają z głodu. A żywności by dla nich wystarczyło,
ale zdaniem kapitalistów lepiej by się zmarnowała przeterminowując się, niż
żeby oddać nadwyżki wcześniej na cele społeczne.


> > Za pieniądze, które wydaje się codziennie na całym świecie na niedostępne
> > przeciętnemu człowiekowi luksusy dla VIPów, można by wyżywić codziennie
> >prawie 1,5 miliarda głodujących ludzi.
> =======================
> Czy Pan/i mysli, ze mozna zjesc banknoty, kadlub jachtu, czy opone z
> najnowszego Mercedesa? Aby sie wyzywic trzeba wyprodukowac zywnosc na miejscu.
> Jezeli nawet jest nadwyzka zywnosci na jednym koncu swiata, to trzeba ta
> nadwyzke jakos przetransportowac. Trzeba wyslac statek, ktory spala paliwo,
> zaplacic zalodze za prace, ciezarowki z portu na miejsce przeznaczenia tez
> spalaja paliwo. Moze sie okazac, ze jedna miska pozywienia kosztuje w ten
> sposob wiecej niz obiad "VIPa" w jakiejs ekskluzywnej restauracji.
> Trzeba tak sprawy zorganizowac aby jedni orali, siali i zbierali plony, inni
> zajeli sie transportem, inni dystrybucja tej zywnosci na miejscu.

Jedynym kosztem finansowym ponoszonym przy wytwarzaniu i transporcie tej
żywności, byłyby TYLKO I WYŁĄCZNIE pensje wypłacane pracownikom.
I żadnej zapłaty za sam towar, ponieważ w proponowanym przeze mnie ustroju
gospodarczym środki produkcji i surowce byłyby własnością państwową lub
społeczną.
Nie byłyby własnością prywatną więc nie byłoby żadnego dodatkowego zysku dla
kapitalisty-właściciela, JEDYNYM kosztem byłyby pensje wypłacane pracownikom
zaangażowanym w produkcję.
To spowodowałoby radykalne zmniejszenie kosztów.
A koszty które by pozostały, byłyby pokrywane z pieniędzy, które
obecnie "zarabiają" prywatni właściciele wielkich firm.
Ponieważ firmy byłyby społeczne lub państwowe, pieniądze, które firma prywatna
przeznacza na olbrzymie wynagrodzenia dla najwyższych prezesów i właścicieli,
byłyby przeznaczone na pokrycie kosztów produkcji i transportu, o których
wspominałeś.


> Problemem wiekszosci krajow Poludnia jest uciazliwy klimat i nieurodzajne
gleby

Tak, ale współczesne technologie rolnicze pozwalają na uniknięcie tych
problemów i uzyskanie stosunkowo wysokich plonów nawet na mocno nieurodzajnych
glebach. I znowu jedynym problemem są wysokie koszty. A dlaczego wysokie? Ano
dlatego, że świadczeniem usług związanych z nowoczesnymi technologiami
rolniczymi zajmują się prywatne firmy. 80% ceny jaką klient płaci takiej firmie
jest przeznaczane na dodatkowy zysk (dla właściciela, prezesa itp). Tylko 20%
ceny to wypłaty dla pracowników.
Gdyby firmy były społeczne lub państwowe, zmniejszyłoby się koszty o 80%.
A pieniądze przeznaczane obecnie na zyski dla właścicieli i prezesów, można by
przeznaczyć na pokrycie pozostałych 20% kosztów.

[mr_pope]

Czuję się zaszycony zignorowaniem mojego pytania i odniesieniem się do innego
postu. Poniewaz nie zwykłem olewać przejawów miłości od moich adwersarzy
odpowiadam z prawdziwą przyjemnością.

> Tylko że nie zauważyłeś małego szczegółu(...)

Nie wiem o czym cały Twój wywód ma świadczyć. Ale gratuluję bystrości. Właśnie
udowodniłeś, że biedne państwa są biedne, bo są biedne. Mam nadzieję,że dalej
będzie tak samo.

> To jest wyjątkowo antyludzkie: Żywność fizycznie istnieje (nadwyżki), ale
nikt
> jej nie kupi, więc przeterminuje się i jest wyrzucana. A w tym czasie w
> biednych krajach ludzie umierają z głodu. A żywności by dla nich wystarczyło,
> ale zdaniem kapitalistów lepiej by się zmarnowała przeterminowując się, niż
> żeby oddać nadwyżki wcześniej na cele społeczne.

1. To jest myślenie nastolatka. Już widze jak Murzyni z Kongo z radością
opychają się parmezanem, czekoladą i lodami. Im by się raczej przydała żywność
taka zdrowsza, z nieco mniejszym udziałem chemii. Ale to już wtedy bez
pretensji do kapitalistów, bo rynkiem rolnym sterują rządy państw.
2. Inna sprawa natomiast czy Murzyni z Konga sami chcą taką żywność. Nie tak
dawno JE R.Mugabe z dumą odrzucił propozyję USA o dokarmieniu jego narodu
kukurydzą. Bo była genetycznie modyfikowana. Hmm, jak widać honor i myślenie
długoterminowe JE prezydenta przeważyły nad głodem głodujących.
3. No i dość istotne jest pytanie z jakiej racji prywatne firmy miałyby
sponsorować kogokolwiek? Owszem, wolą wyrzucić przeterminowaną żywność,
ponieważ koszty jej utylizacji i tak będą niższe niż koszty jej transportu i
rozdawnictwa. Ale nie poddawaj się, pisz do rozmaitych przedsiębiorców. Dołącz
do chóru potępiającego Nestle, która chce odzyskać od Etiopii 6 mld dolarów za
nacjonalizację jej fabryk.

> Jedynym kosztem finansowym ponoszonym przy wytwarzaniu i transporcie tej
> żywności(...)

System który prezentujesz jest bardzo ciekawy. Zawsze chciałem wiedzieć jak
powstają nierówności społeczne a dzięki Tobie już wiem. Bo to co przedstawiłeś
jest najprostszą drogą do pogłębiania różnic między poszczególnymi jednostkami.
Pracownik pracujący przy wyrobie bułek będzie zarabiał mniej niż pracujący przy
produkcji pralek. W związku z czym ten drugi kupi sobie codziennie tuzin bułek
(i pralkę) a ten pierwszy kilka bułek i jeszcze się zapożyczy u teściowej.

> Ponieważ firmy byłyby społeczne lub państwowe, pieniądze, które firma
prywatna
> przeznacza na olbrzymie wynagrodzenia dla najwyższych prezesów i właścicieli,
> byłyby przeznaczone na pokrycie kosztów produkcji i transportu, o których
> wspominałeś.

Chwila, chwila, czegoś tu nie rozumiem. Przed chwilą pisałeś o tym, że cenę
towaru stanowiłby koszt produkcji, którym byłaby tylko pensja pracownika (za
materiały nie trzeba płacić, ciekawe za co otrzymywaliby pensję producenci
surowców?). Zatem jeśli firmy pozbawione byłyby zysków, to skąd wziąłbyś
pieniądze na sfinansowanie tych kosztów? Przecież wszystko co będzie, pójdzie
na pensję.

Ano
> dlatego, że świadczeniem usług związanych z nowoczesnymi technologiami
> rolniczymi zajmują się prywatne firmy.

Pieprzysz jak potłuczony. Koszty są wysokie, ponieważ zyski z wdrożenia
technologii są ogromne. Ja wiem, Ty działasz społecznie i żyjesz z tego co
koledzy wyżebrzą, ale większość ludzi jest normalnych i inwestuje czas i
pieniądze tylko w zyskowne przedsięwzięcia a nie kosztowne jak próbujesz
wmówić. A dlaczego produkcja żywności w Afryce jest tak zyskowna? Ponieważ
polityka rolna (sterowana przez Twoje ukochane państwa) Unii Europejskiej czy
innych quasisocjalistycznych państw prowadzi do wzrostu cen żywności na
światowych rynkach.

> Gdyby firmy były społeczne lub państwowe, zmniejszyłoby się koszty o 80%.
> A pieniądze przeznaczane obecnie na zyski dla właścicieli i prezesów, można
by
> przeznaczyć na pokrycie pozostałych 20% kosztów.

Ty weź zajmij się lepiej czytaniem Kubusia Puchatka, a ekonomię zostaw innym
komunistom. Oni przynajmniej mają jako takie pojęcie o czym piszą, a Ty tylko
sadzisz głodne kawałki dla elity intelektualnej.

[yoma]

Ja w kwestii formalnej

Czy Szanowne Koleżeństwo bije rekord Guinnessa w długosci postów?

[andrzej105]

tu alternatywa :
www.emigranci.net/