mam wątpliwość....

[kilokitu]

Ostatnio bardzo dużo wiadomości dociera do nas na temat Jana Pawła 2. Wielu Polaków
wierzy w jego świętość. Jednocześnie w drugą rocznicę śmierci odprawiono wiele mszy
za jego duszę. I tu powstaje we mnie wątpliwość... albo ja jestem niedouczony albo w tym wszystkim jest wewnętrzna sprzeczność. Uważam, że jeżeli JP2 już jest świętym to odprawianie mszy za jego duszę jest nieporozumieniem... no chyba, że jeszcze nie jest świętym. A jak jeszcze nie jest świętym to cały proces beatyfikacyjny też nie ma sensu bo powinien wykazać, że nie może zostać ogłoszony świętym skoro nie był świętym w momencie śmierci, a widocznie nie był, bo odprawia się msze za jego duszę!
Zapytanie na ten temat zadałem wielu ludziom i nikt mi nie może logicznie
odpowiedzeć. Może tu na tym Szanownym Forum ktoś rozwieje moje wątpliwości?

[mika74]

kilokitu napisał:

> Ostatnio bardzo dużo wiadomości dociera do nas na temat Jana Pawła 2. Wielu
Pol
> aków
> wierzy w jego świętość. Jednocześnie w drugą rocznicę śmierci odprawiono
wiele
> mszy
> za jego duszę. I tu powstaje we mnie wątpliwość... albo ja jestem niedouczony
a
> lbo w tym wszystkim jest wewnętrzna sprzeczność. Uważam, że jeżeli JP2 już
jest
> świętym to odprawianie mszy za jego duszę jest nieporozumieniem... no chyba,
ż
> e jeszcze nie jest świętym. A jak jeszcze nie jest świętym to cały proces
beaty
> fikacyjny też nie ma sensu bo powinien wykazać, że nie może zostać ogłoszony
św
> iętym skoro nie był świętym w momencie śmierci, a widocznie nie był, bo
odprawi
> a się msze za jego duszę!
> Zapytanie na ten temat zadałem wielu ludziom i nikt mi nie może logicznie
> odpowiedzeć. Może tu na tym Szanownym Forum ktoś rozwieje moje wątpliwości?

jestes pewien ,ze były to "msze za jego dusze?" Bo ja słysze wprawdzie prosby w
czasie mszy ,ale o "szybka beatyfikacje JPII",a to nie to samo. Choc nawet
modlenie sie za jego dusze póki nie bedzie ogloszony swietym nie jest błedem.
Przeciez ciagle trwa proces beatyfikacyjny,a wiec JPII nie jest jeszcze
formalnie uznany za swietego.

[kilokitu]

mika74 napisała:


> jestes pewien ,ze były to "msze za jego dusze?" Bo ja słysze wprawdzie prosby w
> czasie mszy ,ale o "szybka beatyfikacje JPII",a to nie to samo.
Jestem pewien! Poniżej jest początek homilii wygłoszonej przez Benedykta 16 na takiej właśnie mszy (tłumaczenie skopiowałem z wp.pl)
"Czcigodni Bracia w Biskupstwie i Kapłaństwie, drodzy Bracia i Siostry!

Dwa lata temu, nieco później niż w tej chwili, odchodził z tego świata do domu Ojca umiłowany Papież Jan Paweł II. Tą celebrą chcemy przede wszystkim ponownie podziękować Bogu za to, że dał go nam na prawie 27 lat jako ojca i niezawodnego przewodnika w wierze, gorliwego pasterza i odważnego proroka nadziei, niestrudzonego świadka i żarliwego sługę Bożej miłości. Jednocześnie składamy Ofiarę Eucharystyczną ZA SPOKÓJ JEGO WYBRANEJ DUSZY, z niezatartą pamięcią o wielkim oddaniu, z jakim sprawował on święte tajemnice oraz wielbił Sakrament Ołtarza, centrum jego życia i jego niezmordowanej posługi apostolskiej.

[mika74]

kilokitu napisał:

> mika74 napisała:
>
>
> > jestes pewien ,ze były to "msze za jego dusze?" Bo ja słysze wprawdzie pr
> osby w
> > czasie mszy ,ale o "szybka beatyfikacje JPII",a to nie to samo.
> Jestem pewien! Poniżej jest początek homilii wygłoszonej przez Benedykta 16
na
> takiej właśnie mszy (tłumaczenie skopiowałem z wp.pl)
> "Czcigodni Bracia w Biskupstwie i Kapłaństwie, drodzy Bracia i Siostry!
>
> Dwa lata temu, nieco później niż w tej chwili, odchodził z tego świata do
domu
> Ojca umiłowany Papież Jan Paweł II. Tą celebrą chcemy przede wszystkim
ponownie
> podziękować Bogu za to, że dał go nam na prawie 27 lat jako ojca i
niezawodneg
> o przewodnika w wierze, gorliwego pasterza i odważnego proroka nadziei,
niestru
> dzonego świadka i żarliwego sługę Bożej miłości. Jednocześnie składamy Ofiarę
E
> ucharystyczną ZA SPOKÓJ JEGO WYBRANEJ DUSZY, z niezatartą pamięcią o wielkim
od
> daniu, z jakim sprawował on święte tajemnice oraz wielbił Sakrament Ołtarza,
ce
> ntrum jego życia i jego niezmordowanej posługi apostolskiej.

czyli Benek odnosi się tu do faktu,iz JP II nie zostal jeszcze ogloszony
świetym,
jesli JPII jest juz w niebie ani mu to nie zaszkodzi ani nie pomoze

[lolek94]

Moim zdaniem czlowiek nie ma prawa decydowac o tym kto jest swietym a kto
nie... Skad mamy pewnosc ze w sercu mial to co na zewnatrz

[mika74]

lolek94 napisał:

> Moim zdaniem czlowiek nie ma prawa decydowac o tym kto jest swietym a kto
> nie... Skad mamy pewnosc ze w sercu mial to co na zewnatrz


a jakie prawo miał św. Paweł okresljąc tych co juz doszli do celu? Hbr 12,22-23,
Moze prawo ktore nadal im Jezus mówiac "cokolwiek zwiazecie na ziemi bedzie
zwiazane w niebie"?
To się nazywa prawo Koscioła i dziwie się ty,m,ktorzy w wenetrzne prawa
Kościola próbują ingerowac skoro ich samych nie dotyczą.Kompleksy czy zazdosc ?
( to nie do autorki watku)

[kilokitu]

> a jakie prawo miał św. Paweł okresljąc tych co juz doszli do celu? Hbr 12,22-23
> , Moze prawo ktore nadal im Jezus mówiac "cokolwiek zwiazecie na ziemi bedzie
> zwiazane w niebie"?
Mim zdaniem werset z Hebrajczyków nie jest najszczęśliwiej zacytowany bo nie jest na temat:
Hebr. 12:22
22. Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia
(BW)
Ja jakoś nie widzę tutaj związku z tematem.... a jeżeli chodzi o "klucze" to jest to ulubiony argument ludzi ślepo wierzących we wszystko co opowiadają ludzie w sułtanach. Ja odczuwam wielki dystans do tego co mówił np Juliusz Paetz i wątpię aby to co on związał/rozwiązał na ziemi było związane/rozwiazane w niebie.

[mika74]

kilokitu napisał:

>
> > a jakie prawo miał św. Paweł okresljąc tych co juz doszli do celu? Hbr 12
> ,22-23
> > , Moze prawo ktore nadal im Jezus mówiac "cokolwiek zwiazecie na ziemi be
> dzie
> > zwiazane w niebie"?
> Mim zdaniem werset z Hebrajczyków nie jest najszczęśliwiej zacytowany bo nie
je
> st na temat:
> Hebr. 12:22
> 22. Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem
ni
> ebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia
> (BW)
> Ja jakoś nie widzę tutaj związku z tematem.... a jeżeli chodzi o "klucze" to
je
> st to ulubiony argument ludzi ślepo wierzących we wszystko co opowiadają
ludzie
> w sułtanach. Ja odczuwam wielki dystans do tego co mówił np Juliusz Paetz i
wą
> tpię aby to co on związał/rozwiązał na ziemi było związane/rozwiazane w
niebie.

A gdzie zgubiłas werset 23???
nie wiem o jakich kluczach mówisz ,ale fragment ktory zacytowalam jest jak
najbardziej w Biblii i nie ma co udawac ,ze go nie ma.
Co do Peatza to nie jest on papiezem,a my mówimy o nauce Kościola ,ktora
zatwierdza papiez, a nie o grzechach poszczegolnych czlonków Koscioła, które to
grzechy nie stanowia nauki katolickiej. Eh..te Wasze manipulacje...taniocha

[lolek94]

Milko jaka zazdrosc, ale wylacznosc, KRK twierdzil ze ma monopol na zbawianie i
jesli ksiadz mowi na pogzebie (czytalas o tym) ze juz jest w niebie tez ma to
oznaczac ze jest w niebie? P.S. ta osoba ktora miala wypadek jechala pod
wplywem i zabila kilka osob.
Milko czy Pawel w liscie do Hebrajczykow pisal o tym ze jak ustanowimy swietosc
na ziemi to tak samo bedzie w niebie? sorki ale to by byla samowolka i jak
Pawel pisal, nie wierzcie w tych co glosza w ewangelie sprzeczna z nasza
chodzby z nieba przyszli. I manipulacja jest ze strony wlasnie KRK skoro
ustanawia swietych na podstawie jednego wersetu :)

"ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my,
jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia"

[mika74]

lolek94 napisał:

> Milko jaka zazdrosc, ale wylacznosc, KRK twierdzil ze ma monopol na zbawianie
i
>
> jesli ksiadz mowi na pogzebie (czytalas o tym) ze juz jest w niebie tez ma to
> oznaczac ze jest w niebie? P.S. ta osoba ktora miala wypadek jechala pod
> wplywem i zabila kilka osob.

ja wierze w nauke Koscioła.A nauka Koscioła okreslona jest w dokumetach
Koscioła zatwierdzonych przez papieza. Prywatne zdanie ks. X moze nawet byc z
ta nauka niezgodne i nie ono stanowi fundament mojej wiary.

> Milko czy Pawel w liscie do Hebrajczykow pisal o tym ze jak ustanowimy
swietosc
>
> na ziemi to tak samo bedzie w niebie? sorki ale to by byla samowolka i jak
> Pawel pisal, nie wierzcie w tych co glosza w ewangelie sprzeczna z nasza
> chodzby z nieba przyszli. I manipulacja jest ze strony wlasnie KRK skoro
> ustanawia swietych na podstawie jednego wersetu :)

Kto powiedział,ze na podtswie jednego wersetu? takich wersetów jest mnóstwo
zeby przypminec sobie chociaz góre Tabor czy fakt ,ze jeden z proroków (chyba
Ezechiel?) został porwany zywcem do nieba.
>
> "ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my,
> jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia"

Lolek, juz Ci pisalam i nie bede powtarzac. najpierw przeczytaj Biblie w
całosci, potem badź łaskaw poznac nauke, kóra próbujesz krytykowac bo ciagle
się osmieszasz swoja niewiedzą. I nie probuj mną manipulowac psychicznie
próbując mnie takimi jak powyzszy fragmentami wbic w poczucie winy. Coz..
widocznie takie macie metody "głoszenia". Widze ,ze moja znajomosc Bibli
zupelnie wybiła Cie z tropu.Ale to Twój problem i takich jak Ty
dowartosciowujących się kosztem innych. Całe szczescie KK nie musi sie w ten
sposób dowartosiowywac kosztem innych religii-co jest wymowne...
Pozdrawiam.Wszytskiego dobrego i nie zaczepaj mnie juz łaskawie bo propagadna i
nieuctwo to nie mój poziom.

[lolek94]

Ja nie mowie ze to nie mozliwe, czytaj uwazniej i ze zrozumieniem
Ja mowie jakim prawem dostal KRK taka "posluge" by czynic swietych...

Caly czas od poczatku twierdzisz ze najpierw nie czytam bibli (mowilas ogolnie
o protestantach, z jakiegos artykulu "nawroconego" pastora, tez go czytalem:)
Pozniej nie widzisz nawet tego co pisze i tak caly czas, masz nauczanie z
jednej tej prawdziwej ewangeli i potwierdzasz tym milosc, zdolnosci do wlasnego
rozumowania... Jesli KRK sie nie myli to skat to wszystko ? :
K.Kat. naucza: ,,Maria jest Pośredniczką, której możemy powierzać wszystkie
nasze troski i prośby” (968-970, 2677).
Biblia: Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek Chrystus Jezus; Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie
przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie; Przyjdźcie do Mnie wszyscy,
którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię – 1 List do
Tymoteusza 2, 5; Ewangelia Jana 14,6; Ewangelia Mateusza 11, 28.
K.Kat. naucza: ,,Powinniśmy całkowicie oddać się Marii, powierzając jej
trosce godzinę śmierci naszej” (2677).
Biblia: Powinniśmy oddać się Panu Jezusowi, powierzając Mu godzinę naszej
śmierci : A zatem proszę was, bracia, przez miło-sierdzie Boże, abyście dali
ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz rozumnej
służby Bożej – List do Rzymian 12, 1.
K.Kat. naucza: ,,Bóg wywyższył Marię w chwale niebieskiej jako Królową Nieba i
Ziemi, dlatego należy ją czcić ze szczególnym oddaniem” (829,971,2675).
Biblia: Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad
wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i
ziemskich, i podziemnych; I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano
ludziom pod niebem żadnego innego
imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni – List do Filipian 2,9-
10; Dzieje Apostolskie 4,12.
K.Kat. naucza: ,,U schyłku życia ciało i dusza Marii zostały pochwycone do
nieba” (966,974).
Biblia na ten temat nie zawiera żadnych informacji. Jednakże historia mówi nam,
że po śmierci ciało Marii zostało złożone do grobu, a Żydzi obchodzili święto
jej zgonu do IV wieku i znali miejsce, gdzie ją pochowano.

Niektóre doktryny Kościoła rzymsko-katolickiego

IV w. Początek kultu obrazów i relikwii; wypaczenie chrztu
przez ,,pokropienie” i włączenie niemowląt
431 r. “Matka Boska” – tytuł nadany Marii na Soborze w Efezie
787. Uprawomocnienie kultu obrazów, relikwii i aniołów – Sobór w Nicei
988. ,,Zaduszki” wprowadzone przez opata z Cluny Odilo
1079. “Celibat” – Synod w Rzymie
1090. ,,Różaniec” wynaleziony przez Piotra Hernita; wg innej wersji przez
Piotra Pustelnika
1170. ,,Kanonizacja zmarłych” – papież [dalej ozn. p.] Aleksander III
1215. IV Sobór Laterański ustanowił : cichą spowiedź ,,na ucho” (obowiązkowo
raz w roku); transsubstancjację” (przeistoczenie) opłatka w ,,eucharystii”
i „adorację hostii” wyrażaną przez klękanie
i kłanianie się opłatkowi; ,,Świętą Inkwizycję” jako narzędzia do zwalczania
heretyków
1229. Zakaz czytania Biblii przez laików – Synod w Tuluzie
1254. – data rozpoczęcia “stosowania tortur” w celu wymuszenia zeznań – nakaz
p. Innocentego IV
1312. ,,Boże Ciało” ustanowione jako święto – p. Urban IV
1325. ,,Tiara” – potrójna korona papieska symbolizująca potrójną władzę
papieża jako arcykapłana, króla i proroka – p. Jan XXII
1414. Zakazanie osobom świeckim spożywania komunii pod dwiema postaciami
(chleba i wina) – Sobór w Konstancji
1443. ,,Czyściec” – Sobór Florencki
1515. Zatwierdzenie odpustów i modlitw za zmarłych – p. Leon X
1531. Zakon Jezuitów założony przez Ignacego Loyolę w celu zwalczania
reformacji w krajach, gdzie Rzym stracił swe wpływy
XVI w. Formuła ,,Zdrowaś Mario”(druga połowa – “Święta Mario” ...) ukończona
została około 50 lat później i zatwierdził p. Sykstus V
1542. ,,Trybunał Inkwizycyjny” oficjalnie powołany – p. Paweł III
(bulla “Licet ab initio”)
1546. ,,Tradycja” uznana za autorytet równy Biblii – Sobór Trydencki
1657. Maria ,,Królową Polski” – uroczyste oddanie narodu pod jej
zwierzchnictwo przez króla polskiego Jana Kazimierza
1854. ,,Niepokalanie Poczęta” – święto ustanowione przez p. Piusa IX
i ogłoszenie przezeń, że jedynym zbawiającym Kościołem jest Kościół rzymsko-
katolicki
1870. Papież stał się nieomylny – p. Pius IX / I Sobór Watykański
1950. ,,Wniebowzięcie Marii” wymyślone przez p. Piusa XII
1964. Maria – ,,Matką Kościoła” i ,,Pośredniczka łask” – p. Paweł VI
/ II Sobór Watykański
2000. Dominus Iesus – deklaracja, w której główną myślą było to, że: “Tylko w
Kościele (rzymskokatolickim) można znaleźć wszystkie środki potrzebne do
zbawienia” – kardynał Joseph Ratzinger – prefekt watykańskiej Kongregacji
Nauki i Wiary (dawniej Inkwizycja)

Dekalog wg Biblii Tysiąclecia - wydanie IV ;
Wydawnictwo Pallotinum - Poznań 1996 r.

1. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
2. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby, ani żadnego obrazu tego, co jest na
niebie (...) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył...
3. Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy...
4. Pamiętaj o dniu sabatu, aby go uświęcić...
5. Czcij ojca swego i matkę twoją...
6. Nie będziesz zabijał.
7. Nie będziesz cudzołożył.
8. Nie będziesz kradł.
9. Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa...
10. Nie będziesz pożądał (...) żony bliźniego twego (...) ani żadnej rzeczy,
która należy do bliźniego twego.

Dekalog wg Katechizmu Kościoła katolickiego ;
Wydawnictwo Pallotinum – Poznań 1994 r.

1. Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną.
2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
5. Nie zabijaj.
6. Nie cudzołóż.
7. Nie kradnij.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9. Nie pożądaj żony bliźniego twego
10. ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Czyściec

K.Kat. naucza: ,,Czyściec jest konieczny, aby odkupić grzech i oczyścić duszę”
(1030 – 1031); “Żyjący mogą pomóc nieszczęśliwym duszom w czyśćcu, ofiarując
swoje modlitwy, dobre uczynki oraz Mszę Św”. (1032 i 1371).
Biblia nic na ten temat nie mówi. Czyściec nie istnieje. Jezus dokonał
oczyszczenia z grzechów na krzyżu.
K.Kat. naucza: ,,Dusze w czyśćcu cierpią ogromny ból z tego po-wodu, że jeszcze
nie mogą być z Bogiem i okazać Mu swej miłości, chociaż tego bardzo pragną.
Mają one jednak pewność zbawienia i gdy wypłacą się wobec sprawiedliwości
Bożej, znajdą się w niebie” – Katechizm Religii Katolickiej nr 3, rozdział 31
(115).
Biblia: Nawet w obliczu sądu, skazany przestępca, będąc wraz z Chrystusem na
krzyżu, otrzymał zapewnienie: Zaprawdę powiadam ci: Dziś ze mną będziesz w
raju (nie w czyśćcu) – Ewangelia Łukasza 23, 43.
K.Kat. naucza: ,, Nikt nie wie, czy osiągnie życie wieczne” (1036,
2005); ,,Życie wieczne jest zasłużoną nagrodą otrzymaną od Boga” (1821, 2010).
Biblia: O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
wiedzieli, że macie życie wieczne – 1 List Jana 5, 13.

Msza Święta

K.Kat. naucza: ,,Ostatnia wieczerza była prawdziwą ofiarą, podczas której w
kielichu przelana została za nasze grzechy krew Chrystusa” (610-611, 613, 1339).
Biblia: Ostatnia Wieczerza była posi

[lolek94]

Czyściec

K.Kat. naucza: ,,Czyściec jest konieczny, aby odkupić grzech i oczyścić duszę”
(1030 – 1031); “Żyjący mogą pomóc nieszczęśliwym duszom w czyśćcu, ofiarując
swoje modlitwy, dobre uczynki oraz Mszę Św”. (1032 i 1371).
Biblia nic na ten temat nie mówi. Czyściec nie istnieje. Jezus dokonał
oczyszczenia z grzechów na krzyżu.
K.Kat. naucza: ,,Dusze w czyśćcu cierpią ogromny ból z tego po-wodu, że jeszcze
nie mogą być z Bogiem i okazać Mu swej miłości, chociaż tego bardzo pragną.
Mają one jednak pewność zbawienia i gdy wypłacą się wobec sprawiedliwości
Bożej, znajdą się w niebie” – Katechizm Religii Katolickiej nr 3, rozdział 31
(115).
Biblia: Nawet w obliczu sądu, skazany przestępca, będąc wraz z Chrystusem na
krzyżu, otrzymał zapewnienie: Zaprawdę powiadam ci: Dziś ze mną będziesz w
raju (nie w czyśćcu) – Ewangelia Łukasza 23, 43.
K.Kat. naucza: ,, Nikt nie wie, czy osiągnie życie wieczne” (1036,
2005); ,,Życie wieczne jest zasłużoną nagrodą otrzymaną od Boga” (1821, 2010).
Biblia: O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
wiedzieli, że macie życie wieczne – 1 List Jana 5, 13.

Msza Święta

K.Kat. naucza: ,,Ostatnia wieczerza była prawdziwą ofiarą, podczas której w
kielichu przelana została za nasze grzechy krew Chrystusa” (610-611, 613, 1339).
Biblia: Ostatnia Wieczerza była posiłkiem paschalnym, a krew Chrystusa została
przelana za nasze grzechy na krzyżu. To czyńcie na moją pamiątkę – Ewangelia
Łukasza 22,19.
K.Kat. naucza: ,,Chleb i wino stają się prawdziwym Ciałem i Krwią Chrystusa”
(1371-1377).
Biblia: To są tylko symbole ciała i krwi Jezusa wskazujące na Jego śmierć.
Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pana
głosicie, aż przyjdzie – List do Koryntian 11,26.
Pan Jezus, kiedy ustanowił Wieczerzę, sam był obecny w ciele, a obecnie ciałem
przebywa w Niebie. Złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł
po prawicy Boga – List do Hebrajczyków 10,12.
K.Kat. naucza: ,,Kto mówi, że wszyscy wierzący chrześcijanie muszą zgodnie z
Bożym przykazaniem otrzymać obie postacie (chleb i wino) Eucharystii, ten
jest wyłączony” – aksjomat Soboru Trydenckiego z 1546 r.
Biblia: Pijcie z niego (z kielicha) wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza,
która za wielu będzie wylana – Ewangelia Mateusza 26, 27-28.
K.Kat. naucza: ,,Ofiara Mszy Św. jest równoznaczna z Ofiarą Krzyża (1085, 1365-
1367), tylko sposób ofiarowania jest inny (1367); Ofiara Krzyża przedłuża się w
Ofierze Mszy Św. (1323, 1382); W czasie każdej Mszy, ksiądz składa Ojcu Ofiarę
w osobie Chrystusa”
(1354, 1357).
Biblia: Nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku
wchodzi do świątyni z krwią cudzą. Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od
stworzenia świata (...) tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia
grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla
zbawienia tych, którzy Go oczekują – List do Hebrajczyków 9, 25-28.

Ofiara na krzyżu była jedna, niepowtarzalna i została zakończona z chwilą Jego
śmierci: A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: ,,Wykonało się”! I skłoniwszy
głowę oddał ducha; Bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia – Ewangelia Jana 19,
30; List do Hebrajczyków 9, 22.
K.Kat. naucza: ,,Ilekroć odprawiana jest Msza Św., dokonuje się dzieło
naszego odkupienia” (1364, 1405,1846).
Biblia: Dzieło odkupienia dokonało się, gdy Chrystus oddał za nas swoje życie
na krzyżu: W Nim mamy odkupienie przez Jego krew, odpuszczenie występków,
według bogactwa Jego łaski – List do Efezjan 1, 7.
K.Kat. naucza: ,,Kościół ma kontynuować ofiarę Chrystusa dla zbawienia świata”
(1323, 1382, 1405, 1407).
Biblia: Kościół ma zwiastować śmierć Pana dla zbawienia świata: Idźcie na cały
świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (Dobrą nowinę o zastępczej
śmierci Jezusa Chrystusa za każdego człowieka)- Ewangelia Marka 16, 15.
K.Kat. naucza: ,,Bóg pragnie, aby poświęconemu chlebowi i winu oddawać boską
cześć” (1378-1381).
Biblia zakazuje czcić jakąkolwiek rzecz, nawet tę, która w zamierzeniu ma
przedstawiać Boga albo człowieka: Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej
nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom; Nie będziesz czynił żadnej rzeźby
ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi
nisko [np. Papież]... Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im
służył... – Księga Lzajasza 42, 8; Księga Wyjścia 20, 4-5.

Autorytet

K.Kat. naucza: ,,Kościół Rzymsko-Katolicki jest niezbędny do zbawienia” (816,
832-834, 846, 869-870).
Biblia: I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem
żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni – Dzieje Apostolskie
4,12.
K.Kat. naucza: ,,... Kościół zbudowany jest na Piotrze” (552).
Biblia: ... na skale wyznania ust Piotra: Ty jesteś Chrystus, Syn Boga żywego –
Ewangelia Mateusza 16,16 (555)
K.Kat. naucza: “Papież jest nieomylnym w swoim autorytatywnym nauczaniu” (891);
Dogmat o ,,nieomylności papieża”- I Sobór Watykański 1870r.
Biblia: (Każdy) Grzeszny człowiek nie jest doskonały, stąd potrzebuje zbawienia
od swoich upadków : Wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej
(...) Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego – List do Rzymian 3, 23 i 10.
K.Kat. naucza: ,,Urząd Nauczycielski jest autorytatywnym nauczy-cielem
Kościoła” (85-87).
Biblia wskazuje, że to Duch Święty jest autorytatywnym nauczy-cielem Kościoła :
A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was
wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem -
Ewangelia Jana 14, 26.
K.Kat. naucza: ,,Tylko Urząd Nauczycielski ma zdolność i prawo interpretacji
Pisma Świętego i jest nieomylnym interpretatorem Pisma Świętego” (85, 100, 939,
890-891, 2034-2035).
Biblia: Każdy chrześcijanin prowadzony przez Ducha Świętego ma zdolność i prawo
interpretacji Pisma Świętego: Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli
naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest –
Dzieje Apostolskie 17, 11.

K.Kat. naucza: ,,Pismo Święte wraz z Tradycją są Słowem Bożym oraz nadrzędnym
prawem wiary Kościoła” (81, 85, 97, 182, 80, 82).
Biblia - Pismo Święte to Słowo Żyjącego Boga, a Tradycja jest tylko słowem
ludzkim : Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie jeżeli
będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż
dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach(...). Nie z woli
bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo; ale kierowani Duchem
Świętym mówili <od> Boga święci ludzie; Ten lud czci Mnie wargami; lecz sercem
swym jest daleko ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez
ludzi. Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji – 2
List Piotra 1, 19-31; Ewangelia Marka 7, 6-8.
K.Kat. naucza: ,,Odpusty udzielane przez Kościół za akty pobożności uwalniają
grzeszników od kary doczesnej” (1471-1473).
Biblia: Jezus uwalnia wierzących od grzechów poprzez swoją krew: Temu
(Jezusowi), który nas miłuje i który przez swą krew uwolnił nas od naszych
grzechów – Apokalipsa Jana 1, 5.

Maria

K.Kat. naucza: ,,Maria zachowana została od wszelkiej zmazy grzechu
pierworodnego od pierwszej chwili swego poczęcia” (490- 492) - papież Pius IX -
1854r.
Biblia: Dlatego też jak przez jednego człowieka Adama grzech wszedł na świat, a
przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi,
ponieważ wszyscy zgrzeszyli –

[mniemanologia]

O ile się nie mylę - to nie człowiek decyduje, czy ktoś jest świętym, czy nie.
Jeśli dobrze to rozumiem, to celem procesu kanonizacyjnego/beatyfikacyjnego
jest określenie PEWNOŚCI, z jaką możemy mówić o kimś jak o świętym - chodzi o
uzyskanie takiego 100% prawdopodobieństwa, że dana osoba jest święta. Stąd
poszukiwanie jakichś dowodów świętości, tylko cudowne uzdrowienia za czyimś
pośrednictwem itd.
Z pewnością w związku z tym jest wielu świętych, o których nie wiemy, że
zostali świętymi, po prostu nikt nie rozpoczął procesu w ich sprawie, żyli
sobie cicho i skromnie, czyniąc wokół siebie dobro :)

Jeśli jednak faktycznie tak jest, to nie wiem, po co się modlić o szybką
beatyfikację, nie wiem, co faktycznie daje tu, na ziemi, fakt, że ktoś ma "bł"
czy "św" przed imieniem. Tyle tylko, że zapiszą to w jakimś poczcie świętych.

[mniemanologia]

Miało być: "...typu cudowne uzdrowienia...".

[mika74]

mniemanologia napisała:

> O ile się nie mylę - to nie człowiek decyduje, czy ktoś jest świętym, czy
nie.
> Jeśli dobrze to rozumiem, to celem procesu kanonizacyjnego/beatyfikacyjnego
> jest określenie PEWNOŚCI, z jaką możemy mówić o kimś jak o świętym - chodzi o
> uzyskanie takiego 100% prawdopodobieństwa, że dana osoba jest święta. Stąd
> poszukiwanie jakichś dowodów świętości, tylko cudowne uzdrowienia za czyimś
> pośrednictwem itd.
> Z pewnością w związku z tym jest wielu świętych, o których nie wiemy, że
> zostali świętymi, po prostu nikt nie rozpoczął procesu w ich sprawie, żyli
> sobie cicho i skromnie, czyniąc wokół siebie dobro :)
>
> Jeśli jednak faktycznie tak jest, to nie wiem, po co się modlić o szybką
> beatyfikację, nie wiem, co faktycznie daje tu, na ziemi, fakt, że ktoś
ma "bł"
> czy "św" przed imieniem. Tyle tylko, że zapiszą to w jakimś poczcie świętych.

Lud chce się modlic juz "legalnie" za wstawiennictwem stad tez "Sancto Subito"

[pocoo]

Do tej pory mieliśmy totalnie przechlapane bo papieżami byli najczęściej
Włosi.Teraz lud modli się do JPII nielegalnie a on i tak czyni cuda.Co to
znaczy legalnie?Tylko katolicy potrzebują ogromu pośredników ,których sami
tworzą, bo innym wystarczy Bóg i Jezus.Napisałaś mika74,że jestem
ignorantką.Czytaj dokładniej Biblię na którą się powołujesz a nie będziesz
musiała zastanawiać się komu zarzucać nieuctwo.

[Gość: Julka]

pocoo nie jestem stronnicza, ale niektórzy nie odrózniają wiedzy od wiary.
Wierzyć to nie znaczy wiedzieć!

[pocoo]

Gość portalu: Julka napisał(a):

> pocoo nie jestem stronnicza, ale niektórzy nie odrózniają wiedzy od wiary.
> Wierzyć to nie znaczy wiedzieć!
Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.

[mika74]

pocoo napisała:

> Do tej pory mieliśmy totalnie przechlapane bo papieżami byli najczęściej
> Włosi.Teraz lud modli się do JPII nielegalnie a on i tak czyni cuda.

On nie czyni cudów, tylko Bóg,czy za wstawiennictwem JPII to jest dopiero
badane. Dlatego JPII jeszcze świetym nie zostal ogloszony. Jak bedzie ogłoszony
to w Koscile usłyszysz "za wstawiennictwem bł.JPII prosimy Cię Panie Jezu.."
Jak widzisz prosby kierowane sa do Jezusa ,a nie do JPII- ale to chyba dla
Ciebie za trudne...

Co to
> znaczy legalnie?Tylko katolicy potrzebują ogromu pośredników ,których sami
> tworzą, bo innym wystarczy Bóg i Jezus.Napisałaś mika74,że jestem
> ignorantką.Czytaj dokładniej Biblię na którą się powołujesz a nie będziesz
> musiała zastanawiać się komu zarzucać nieuctwo.

sam Jezus chcial abysmy wzajemnie się za siebie modlili "módlcie się za siebie
wzajmenie abyscie uzyskali zdrowie". jesli Ci się w głowie nie miesci co to
jest wspólnota, jedno Ciało Chrystusa, Kościól, modlitwa wstawiennicza a
interesuje Cię indywidaulna droga do Boga..no to niestety tak się
konczy :wiesz ,ze dzwonia ,ale nie bardzo w którym kościele.
No przykro mi.

[lolek94]

MIlka czy w ktoryms z tych wersetow jest napisane modlcie sie za zmarlych? czy
do zmarlych? czy do ludzi?

Jest roznica jesli sie modlisz o życie papieża wtedy jest ok.

[Gość: Toja]

dla ciebie lolek jest ok, dla kogoś innego nie musi być ok.

[lolek94]

Toja jesli chcesz sie modlic o np zdrowie moje, czy Miki, czy rodzicow to cos
zlego widzisz w tym? :>

[Gość: Toja]

ja modlę sie również za zmarłych i do zmarłych :)

[lolek94]

Czy modlić się za zmarłych?
Autor: Ernest E. Lott
Autor - Ernest E. Lott
Tłum. - Konstanty Wiazowski

Kto modli się za zmarłych chrześcijan, pozbawia się radości, wynikającej z
pewności zbawienia. Jeżeli nasz zmarły przyjaciel nie był pewny zbawienia w tym
życiu, to jak my mamy być tego pewni?




Miliony ludzi wierzą, że należy modlić się za zmarłych. Przywódcom swoich
Kościołów płacą wielkie sumy pieniędzy, aby takie modlitwy zostały odprawione.
Krążą formularze wyszczególniające wysokość należności za tę usługę. W jednym z
takich formularzy było powiedziane, że modlitwa za jedną osobę kosztuje 25
centów, zaś 25 dolarów za wszystkich biednych wspólnie.

Niektórzy mogą dowodzić, że tak wielka liczba ludzi nie może się mylić. Nie
możemy się zgodzić z takim wnioskiem. A co Słowo Boże mówi na ten temat?

Ten, kto modli się za zmarłych, zakłada, że ma władzę nad nimi

Prawem odnośnie duszy czy życia po śmierci rozporządza jedynie Wszechmocny Bóg.
On ma prawo dawać polecenia w tych sprawach i objawiać to, co nie jest znane.
Zostawił On nam wyraźny zapis swojej woli w Biblii. Możemy przyjąć go jako Jego
objawione Słowo na podstawie następujących stwierdzeń: Proroctwo nie
przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni
Duchem Świętym (2 P 1:21). Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne
do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości
(2 Tm 3:16). Głoś Słowo, bądź w pogotowiu w każdy czas, dogodny czy niedogodny
(2 Tm 4:2). Staraj się usilnie o to, abyś mógł stanąć przed Bogiem jako
wypróbowany i nienaganny pracownik, który wykłada należycie słowo prawdy (2 Tm
2:15).

Nie możemy zgodzić się z inną księgą, a nawet Kościołem czy jakimś prorokiem
jako autorytetem stojącym ponad Biblią. Muszą oni, tak jak my, poddać się jej
autorytetowi.

A jeżeli jakiś Kościół przypisuje sobie prawo wydawania poleceń, które nie są
zgodne z Biblią? Mogą oni mówić, że trzeba modlić się za zmarłych, a nawet do
zmarłych? W oparciu o autorytet Słowa Bożego musimy odrzucić takie polecenia,
ponieważ Biblia mówi: Co do mnie, to świadczę każdemu, kto słucha słów
proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag
opisanych w tej księdze (Obj 22:18).

Nigdzie Duch Święty nie daje nam prawa, czy to przez przykład czy nakaz, aby
modlić się za zmarłych. W czasie ziemskiego życia Chrystus miał wiele okazji,
aby modlić się za zmarłych. Jednak w Nowym Testamencie nie znajdujemy żadnej
takiej Jego modlitwy. Spotykamy jednak wiele modlitw za żywych, jak na
przykład: Ja zaś prosiłem za tobą (Piotrze), aby nie ustała wiara twoja (Łk
22:32) lub Ja za nimi (uczniami) proszę, nie za światem proszę, lecz za tymi,
których mi dałeś, ponieważ oni są twoi (J 17:9).

Jeżeli modlitwa za zmarłych ma jakieś znaczenie, to dlaczego Pismo Święte
milczy na ten temat? Nie milczy natomiast o modlitwie za żywych. Paweł pisze do
Efezjan: W każdej modlitwie... o każdym czasie... za wszystkich świętych
(6:18). Król Asa prosił o pomoc w czasie wojny (2 Krn 14:11). Hiskiasz modli
się o wybawienie z ręki Sancheryba (2 Krl 19:19). Można przytoczyć wiele innych
przykładów modlitwy.
Niektóre teksty biblijne zostały wykorzystane jako dowód modlitwy za zmarłych,
ale nie widzimy w nich tego zastosowania. Na przykład w 2 Tm 1:16-18 czytamy:
Niech Pan okaże miłosierdzie domowi Onezyfora, bo mnie często pokrzepiał, a
więzów moich się nie wstydził, ale będąc w Rzymie, usilnie mnie szukał i
znalazł; niech Pan mu da, aby znalazł miłosierdzie u Pana w owym dniu.

Niektórzy uważają, że Paweł modli się za Onezyfora, którego uważał za zmarłego.
Ale są to tylko przypuszczenia, że on już nie żył, ponieważ nie jest wyraźnie
powiedziane o nim jako o zmarłym. Tekst ten raczej może odnosić się bardziej do
domowników Onezyfora niż niego samego i to zarówno w tym tekście, jak i w 2 Tm
4:19.

Załóżmy, że Onezyfor już nie żył. Nasz tekst nie jest zapisem modlitwy o niego
jako za zmarłego. Modlitwa dotyczy jego domowników, aby otrzymali oni (czas
teraźniejszy) okazane przez Boga miłosierdzie. Wzmianka o nim dotyczy jego
spotkania z Bogiem i wyraża nadzieję, że znajdzie (czas przyszły) on
miłosierdzie w dniu ostatecznym, którym bez wątpienia będzie sąd Chrystusa nad
wierzącymi (bema).

Kto modli się za zmarłych, uważa, że śmierć nie przypieczętowuje losu człowieka

W Ewangelii Łukasza 16:19-31 Pan Jezus mówi o dwóch ludziach, którzy odeszli do
wieczności. Podobnie jak dwaj złoczyńcy na krzyżu, jeden z nich w drodze do
piekła znalazł się w hadesie, a drugi w drodze do nieba znalazł się w raju. Na
podstawie tego, tak bardzo przejrzystego tekstu, możemy sformułować dwa wnioski.

Po pierwsze, po śmierci ludzie nie mogą przejść z jednego miejsca na drugie.
Ich los został postanowiony, a ich miejsce ustalone. Oto słowa, które mówią o
tym nieprzyjemnym fakcie: I poza tym wszystkim między nami a wami rozciąga się
wielka przepaść, aby ci, którzy chcą stąd do was przejść, nie mogli, ani też
stamtąd do nas nie mogli się przeprawić (w. 26). Po śmierci nie ma tak zwanej
drugiej możliwości.

Po drugie, tylko w tym życiu ludzie mają możliwość ułożyć swoje stosunki z
Bogiem. Zostało to objawione w słowach: Abraham zaś rzekł: Synu, pomnij, że
dobro swoje otrzymałeś za swego życia, podobnie jak Łazarz zło; teraz on tutaj
doznaje pociechy, a ty męki cierpisz (w. 25). Inny tekst, pouczający o tym
samym, powiada: Oto teraz czas łaski, oto teraz czas zbawienia (2 Kor 6:2).

Prawda ta jest w zgodzie z całą Ewangelią. Sam Jezus miał to na uwadze, gdy
powiedział: Czy nie mówicie: Jeszcze cztery miesiące, a nadejdzie żniwo? Otóż
mówię wam: Podnieście oczy swoje i spójrzcie na pola, że już są dojrzałe do
żniwa (J 4:35). Każdy tekst Pisma zachęca czytelnika do pracy, ponieważ czasu
jest mało. Proponowane człowiekowi możliwości wkrótce się skończą. Gdyby śmierć
nie zamykała tych możliwości, to po co się śpieszyć?

Modlący się za zmarłych rezygnują ze swoich chrześcijańskich przekonań

Wiele modlitw za zmarłych opiera się na założeniu, że zmarli za życia nie byli
pewni swego wejścia do nieba. Dlatego po śmierci potrzebują modlitw ludzi
żyjących, aby zapewnić sobie przejście przez dolinę śmierci i bramę z pereł.

Jeżeli trzeba modlić się za zmarłych, aby mogli oni wejść do nieba, to jakie są
nasze możliwości spotkania się z Chrystusem w czasie Jego przyjścia? Co będzie,
jeżeli nasi przyjaciele zapomną pomodlić się o nas? Czy swoją nadzieję na
wieczność musimy zawieszać na cienkiej nitce czyichś modlitw? A co z wszystkimi
obietnicami i zapewnieniami powrotu Chrystusa i naszego porwania na spotkanie z
Nim (1 Ts 4:16-17)? Jakie zatem mają znaczenie słowa Pawła: Oczekując
błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego,
Chrystusa Jezusa (Tyt 2:13). Wolę utożsamiać się z Pawłem, gdy z przekonaniem
twierdził: Wiem, komu zawierzyłem, i pewien jestem tego, że On mocen jest
zachować to, co mi powierzono, do owego dnia (2 Tm 1:12).

Każdy chrześcijanin, który modli się za tych, którzy odeszli, poddaje w
wątpliwość dokonane przez Chrystusa dzieło zbawienia. Chrystus zaproponował
przebaczenie grzechów na podstawie dokonanego przez siebie dzieła na Golgocie.
Przed swoją śmiercią powiedział: „Wykonało się”. Gdy ludzie zaufali Jego
zbawieniu, otrzymali pełne przebaczenie i życie wieczne, które nie ma
ograniczenia. Żadne ich uczynki czy czyjeś modlitwy nie mogą niczego dodać do
ich „daru życia wiecznego przez Jezusa Chrystusa, naszego Pana”. Jeżeli
umierają w Chrystusie, nie potrzebują niczyich modlitw. Jeżeli umierają jako
niezbawieni, poza Chrystusem, wtedy nie pomogą im żadne modlitwy.

Kto modli się za zmarłych chrześcijan, pozbawia się radości, wynikającej z
pewności zbawienia. Jeżeli nasz zmarły przyjaciel nie był

[Gość: left]

lolek94 napisał:
<Ten, kto modli się za zmarłych, zakłada, że ma władzę nad nimi>
Bardzo dziwna teza, nie wpadłbym na to. Czy jeżeli komus chcę pomóc (np. przez
modlitwę) i to niekoniecznie zmarłym, czy to też oznacza, że uzurpuję sobie
władzę nad nim?Pisałeś niedawno o jakimś wskrzeszającym charyzmatyku, i to
pozytywnie - nie plączesz się nieco w zeznaniach? Zbawia Bóg - nie modlący się.
Idąc dalej tym tokiem rozumowania dojdziemy do wniosku, że w ogóle jakakolwiek
modlitwa nie ma sensu i obraża Boga, bo jest uzurpowaniem sobie władzy.

[lolek94]

Tu masz na ten temat : dlajezusa.org.pl/dj/content/view/300/99/

[pocoo]

Dokładnie wiem,co Jezus mówił o modlitwie ,ale zielonego pojęcia nie mam co
mówił o ludziach,którzy decydują o świętości innych.Nie mogę tego w Biblii
znależć.Znalazłam,że jeden jest Bóg i jeden pośrednik między Bogiem a
człowiekiem to jest Chrystus Jezus.Chcę przypomnieć,że JPII był zwierzchnikiem
KK na całym świecie a nie tylko w Polsce.Katolicy w Brazylii mają swoje duchy z
którymi obcują i wstawiennictwo JPII niewiele ich obchodzi.

[mika74]

pocoo napisała:

> Dokładnie wiem,co Jezus mówił o modlitwie ,ale zielonego pojęcia nie mam co
> mówił o ludziach,którzy decydują o świętości innych.Nie mogę tego w Biblii
> znależć.Znalazłam,że jeden jest Bóg i jeden pośrednik między Bogiem a
> człowiekiem to jest Chrystus Jezus.Chcę przypomnieć,że JPII był
zwierzchnikiem
> KK na całym świecie a nie tylko w Polsce.Katolicy w Brazylii mają swoje duchy
z
>
> którymi obcują i wstawiennictwo JPII niewiele ich obchodzi.

No własnie..wiesz,ze dzownia nie wiesz gdzie.Zostan przy swojej wyobrazni jesli
tak Ci wygodniej...

[pocoo]

mika74,proszę,powiedz gdzie dzwonią?

[mika74]

pocoo napisała:

> mika74,proszę,powiedz gdzie dzwonią?

Dlaczego mnie pytasz? Spytaj samego Jezusa, na co Ci "pośrednicy" w mojej
osobie;)

[lolek94]

Widzisz dziewczyna grzecznie pyta a Ty nawet nie chcesz wyjasnic jej tego.
Wiesz przyjmujac takie stanowisko to nic dziwnego ze w polsce jak sie glosi
slowo to ludzie dziwnie patrza na Ciebie, bo juz zapomnieli co Bog nam mowil w
tych przykazaniach :

1Kor 9:16 Biblia Tysiaclecia :) „Nie jest dla mnie powodem do chluby to, że
głoszę Ewangelię. Świadom jestem ciążącego na mnie obowiązku. Biada mi, gdybym
nie głosił Ewangelii!”
Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze
mnie (Jan 14:6).


Mat. 28:18-20 18. A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest
wszelka moc na niebie i na ziemi.
19. Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i
Syna, i Ducha Świętego,
20. Ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z
wami po wszystkie dni aż do skończenia świata

[pocoo]

> pocoo napisała:
>
> > mika74,proszę,powiedz gdzie dzwonią?
>
> Dlaczego mnie pytasz? Spytaj samego Jezusa, na co Ci "pośrednicy" w mojej
> osobie;)
>Dziękuję za wyczerpującą odpowiedż i podpowiedż.Masz rację, spytam autorytetu.

[lolek94]

O powolywaniu do swietosci nic nie mowil :)

A zwierzchnikiem kosciola mial byc Jezus czy Apostol :)
W Brazyli jest calkiem ciekawie, zaczelo sie robic:)

wątpić jest rzeczą ludzką :)

[Gość: Julka]

[mika74]

Julka dokładnie.Zwłaszcza,ze teologie buduje sie własnie na doswiadczeniu
religijnym, duchowym ,zyciu słowem Bozym wierzcych: i swieckich i duchonych ,a
nie tworzy jakies zasady teologiczne ,w które potem trzeba wierzyc.jest
dokładnie odwrotnie niz niektórzy chca tutaj sugerowac.

[kilokitu]

Rozpocząłem tą dyskusję i muszę przyznać, że nie spodziewałem się takiej "burzy".
Jako autor tego wątku pozwolę sobie na małe podsumowanie.
Zauważyłem, że w zasadzie wypowiadający się na tym forum dzielą się na dwa obozy. Pierwszy z nich to ci, którzy są gorliwymi katolikami i są z tego dumni, chwalą się Wielkim Papieżem, i wszystkim tym co zrobił. Wszystkich innych oskarżają o nieznajomośc Biblii (ja też od razu o to zostałem posądzony). Wcale się nie dziwię takiej postawy, gdyż sam papież Benedykt 16 w swej homilii w Oświęcimiu zachęcał ich do tego aby byli dumni ze swojej wiary i ze swojego kościoła. A co na ten temat jest napisane w Biblii? Gal. 6:14
14. Co zaś do mnie, niech mnie Bóg uchowa, abym miał się chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego dla mnie świat jest ukrzyżowany, a ja dla świata.(BW)
Zachęcam wszystkich dumnych do rozważenia tego wersetu.

Drugi obóz dyskutantów (prawdopodobnie niekatolicy) wypowiada się bardzo fachowo i wykazuje wysoką znajomość tematu. To mnie bardzo cieszy.
Na zakończenie podsumowania dodam od siebie to co wiem na temat modlitwy za zmarłych. Moim zdaniem jest to chyba największe odstępstwo od Słowa Bożego. W Biblii jest napisane, że zbawienie człowiek może otrzymać "darmo z łaski" Efez. 2:8-9
8. Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; 9. Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.(BW)
Kościół katolicki odprawia (płatne) msze za zmarłych powołując się na historię zapisaną w księdze Machbejskiej, gdzie Juda zbierł pieniądze i wysłał je do Jerozolimy aby ludzie modlili się za dusze zabitych żołnierzy. Księga Machabejska jest księgą apokryficzną i nie może być uważana za księgę nieomylną. Tym bardziej, że jest napisane: Dz.Ap. 8:20
20. A Piotr rzekł do niego: Niech zginą wraz z tobą pieniądze twoje, żeś mniemał, iż za pieniądze można nabyć dar Boży. Zbawienie JEST DAREM BOŻYM. Jeżeli ktoś z Szanownych Forumowiczów nie ma jeszcze pewności zbawienia to zachęcam do uważnego przeczytania poniższego tekstu i zmówienie z wiarą modlitwy tam zamieszczonej. To działa! Sam sprawdziłem!

Droga zbawienia


1. Bóg kocha Ciebie

Bóg nie jest groźnym Sędzią, czyhającym, aby Cię ukarać za złe czyny. Bóg kocha właśnie Ciebie, osobiście, takiego jakim jesteś. Kocha Cię pomimo twoich wad i grzechów. On kocha Cię mocniej, niż ktokolwiek inny, bardziej niż twój przyjaciel. Jesteś Jego umiłowanym dzieckiem, bardzo dla Niego drogim.:

"Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu, ta, która kocha syna swego łona? A nawet, gdyby ona zapomniała, Ja nie zapomnę o Tobie. Oto wyryłem Cię na obu dłoniach ..." (Iz 49, 15-16a)

On chce być Ci bliski, jak przyjaciel, pragnie, by między Tobą, a Nim była głęboka przyjaźń. Jego miłość zawsze będzie trwać przy Tobie:

"Bo góry mogą ustąpić i pagórki się zachwiać, ale miłość moja nie odstąpi od Ciebie i nie zachwieje się moje przymierze pokoju, mówi Pan, który ma litość nad tobą." (Iz 54,10).

Bóg jest Ci wierny. On się o Ciebie troszczy. Także Twoje codzienne sprawy są dla Niego ważne.

2. Problem grzechu

Pytasz: "Dlaczego nie doświadczam Bożej obecności i miłości?"

"Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej," (Rz 3,23).

Wszyscy jesteśmy grzesznikami: Ty i ja. To grzech oddziela nas od Boga.

"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć ..." (Rz 6, 23a)

Grzech wprowadził na świat swoje konsekwencje, których doświadczasz: cierpienie, choroby i wszelkie zło. Być może doświadczasz tego, że życie jest ciężkie. Czujesz się nieakceptowany
i osamotniony, nie radzisz sobie z grzechem, jesteś zniewolony nałogiem. Być może jesteś znudzony złudnymi "uciechami życia". Lękasz się o swoją przyszłość, szukasz prawdy, sensu życia, jesteś załamany swoją chorobą. Nawet, jeśli nie odnajdujesz się w żadnej z tych sytuacji, uwierz: jest w Tobie pustka, której niczym nie wypełnisz. Może ją wypełnić tylko Bóg.

3. Jezus - drogą do Boga

Bóg widzi, że jest Ci ciężko. On Cię kocha i pomimo Twoich grzechów nie pozostawił Cię samemu sobie. On chce Ci pomóc, dlatego posłał na ziemię swojego Syna, Jezusa Chrystusa.

"Nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez Niego zbawiony." (J 3,17). Jezus przyszedł nie po to, by Cię potępić, czy ograniczyć przykazaniami, ale by dać Ci to, co najlepsze, by wybawić Cię od grzechu i jego konsekwencji. Izaj. 53:4-5

"Lecz on nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony. Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni. (Iz 53, 4a, 5).

Według Prawa Starego Przymierza "zapłatą za grzech jest śmierć". Wszyscy zgrzeszyliśmy i zasłużyliśmy sobie na karę śmierci. Jezus wziął tę karę na siebie i umarł na krzyżu za każdego z nas, za Ciebie i za mnie.

"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł." (Rz 5, 8).

"Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich." (J 15,13)

To nie było łatwe. Masz wspaniałego Przyjaciela, który oddał za Ciebie życie. Jezus jednak nie pozostał w grobie. On zmartwychwstał i żyje! Powstając z martwych pokonał śmierć, grzech i szatana. Jezus powiedział:

"Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi..." (Mt 28, 18).

Twoje problemy wydają Ci się wielkie, wiele razy bezskutecznie próbowałeś je rozwiązać. Dla Jezusa nie ma rzeczy niemożliwych. On jest silniejszy od twoich i moich słabości. Sam nie zapewnisz sobie szczęścia. Nie zapewni Ci go żadna ideologia, filozofia, stworzona przez człowieka religia, pieniądze, narkotyki, alkohol, seks, ani nawet drugi człowiek.

"Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie." (Mt 11, 28).

"I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni." (Dz 4, 12)

Tylko Jezus może Ci pomóc. On jest Bogiem i ma moc przemienić twoje życie. On chce uczynić to już dziś, teraz. On pragnie ofiarować Ci życie wieczne po śmierci, chce także, abyś już teraz mógł mieć nowe, lepsze życie. Będzie to życie, w którym doświadczysz Jego miłości i obecności. On będzie blisko Ciebie, będziesz mógł z Nim rozmawiać i Go poznawać. Doświadczysz prawdziwej wolności. Bóg będzie Cię prowadził także w twych codziennych sprawach, w twym sercu zagości prawdziwy pokój i radość.

"Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze, i niech się nie lęka!" (J 14, 27).

Jezus będzie uzdrawiał twoje kompleksy, słabości i wewnętrzne zranienia. Otrzymasz Jego moc:

"Wszystko mogę w Tym, który mnie umacnia." (Flp 4, 13)

4. Osobista decyzja

Zbawienie jest za darmo, co nie znaczy, że jest tanie. Pan Jezus musiał zapłacić za nie swoim życiem. Dzięki temu, gdy przyjmujemy Go za swego Zbawiciela i Pana możemy być pewni swego zbawienia. Zwróćmy uwagę na czas przeszły użyty w poniższym wersecie Pisma Świętego:

"Żywot wieczny DAŁ nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego. Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" (1J 5:11.12).

Nie zasługujemy na zbawienie, gdyż swoimi grzechami zasłużyliśmy tylko na śmierć, ale otrzymujemy je, dzięki niewinnej śmierci Chrystusa:

"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł" (Rzym.5:8).

Apostoł Paweł napisał:

"Mamy odkupienie przez krew Jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski Jego" (Efez.1:7).

Na tym polega Ewangelia, czyli Dobra Nowina. Jedynym warunkiem zbawienia jest przyjęcie Jezusa jako Pana swojego życia:

"Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził Go z martwych, zbawiony będziesz" (Rz.10:9).

Wielu z nas po

[kilokitu]

Wielu z nas popełniło w przeszłości rzeczy, których się wstydzimy. Może nawet powątpiewamy, czy Bóg może nam je odpuścić. Słowo Boże zapewnia, że tak:

"Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od WSZELKIEJ nieprawości" (1J 1:9).

Wyznanie Bogu grzechów w modlitwie i akceptacja odpuszczenia ich jest ważnym elementem przyjęcia zbawienia z łaski. Za tym idzie posłuszeństwo przykazaniom Bożym z wdzięczności za zbawienie i z miłości do Zbawiciela. Pan Jezus powiedział:

"Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie" (J 14:15).

Ewangelia jest "mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy" (Rzym.1:18),

a także mocą ku życiu w zgodzie z Prawem Bożym:

"Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań Jego, a przykazania jego nie są uciążliwe" (1J 5:3).

Nawrócenie to decyzja woli: dziś chcę odwrócić się od grzechu, a zwrócić się ku Bogu, zawierzyć Mu do końca. Pozwalam Bogu kierować moim życiem, uznaję Jezusa za swojego Pana, chcę oddać Mu swe życie. To właśnie znaczy wierzyć.

"Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli. Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, Którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga." (J 1, 11-13).

Wierzyć komuś (osobie Boga), a nie w coś. Wierzyć to przyjąć Jezusa, zaprosić Go i pozwolić Mu wejść do mojego życia, to przyjąć Jego miłość i zbawienie. Niech będzie to decyzja na 100%, bo nie można iść za Jezusem tylko w połowie. Z ufnością zawierz Jemu wszystkie dziedziny twojego życia. To oznacza, podążać wiernie za Jezusem - oznacza być naprawdę chrześcijaninem. Możesz teraz wyrazić swą decyzję, zwracając się do Boga w prostej, ale szczerej modlitwie. Możesz modlić się teraz słowami tej modlitwy:


"Panie Jezu, Ty wiesz, co teraz czuję. Potrzebuję Ciebie! Uznaję swoją grzeszność i chcę zrezygnować z tego, co było złe w moim życiu. Proszę, abyś odtąd Ty kierował moim życiem! Uczyń mnie takim, jakiego mnie pragniesz. Dodaj mi sił, napełnij moje życie radością i pokojem. Dziękuję za Twoją miłość! I ja chcę Ciebie kochać! Oddaję Ci moje życie. Bądź moim Panem i Zbawicielem!"

Jeżeli modliłeś się szczerze to odczujesz, że Bóg wysłuchał Twojej modlitwy. Będziesz żył dla Niego, a On nigdy Ciebie nie opuści. Na każdym kroku będziesz odczuwał Jego obecność, Jego pomoc, a Jego pokój wypełni Twoją duszę. Wkrótce też od Niego otrzymasz takie wewnętrzne, całkowite przekonanie, że zrobiłeś ten właściwy i najważniejszy krok w Swoim życiu.

Jezus mówi: "Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną." (Ap 3, 20).

Jezus właśnie puka do drzwi Twego serca - czy je otworzysz?
Czy masz pewność, że kiedyś jeszcze raz Pan będzie pukał do Twojego serca tak jak to robi teraz?

[mika74]

A ja dziela protestanów na dwie grupy:
-protestantów, czesto bedacych protestantami z urodzenia, zadowolonych ze swego
wyznania, dowartosciowanych, szukających dialogu, ekumenicznych (ci najczesniej
maja szacunek do sp.papieza ,jak i katolicy maja szacunek do sp.Brata
Rogera).Ci mimo innej interpretacji Biblii nie mówia o katolikach jako
tych ,ktorzy nia znają Biblii ,ale o innej interpretacji różnych fragmentów
biblijnych.

-antykatolików, najczesniej byłych katolików, którzy nie dali rady życ w płeni
ewaneglicznie wiec szukajac usprawiedliwienia zakladaja wciaz nowe, pasujce im
wygodnie wyznania i koscioły ( jak chocby przywołany na forum Kosciół dla
homoseksualistów).Ci manpipuluja Slowem Bozym traktujac je wybiórczo (dla
argumentacji wlasnych przekonan), niektóre fragmenty ignorujac lub udajac,ze
sa "mniej wazne" lub wrecz nieisniejące . Oczywiscie,ze mozna z keksu wybrac
same rodzynki i uwazac,ze własciwie oprócz rodzynek nic nie ma ,ale jest to
typowa postawa dziecinna.
Ich wyznaniem nie jest głoszenie Chrystusa a walka z katolicyzmem, co raczej
wskazuje na znaczne niedowrtosciowanie i oczywiscie zamyka drogę na dialog.

Dialog na najwazniejsze dogmetycznie sprawy,arumenty przeciwko zarzutom tych
drugich prosto i przystepnie podaje ksiazka:
www.tolle.pl/rec/110

Pozdrawiam:)

[mika74]

www.psychomanipulacja.pl/sektyifakty/16/recenzje.htm
ta sama ksiazka, jest ona wydana przez kilka wydawnictw

[Gość: kilokitu]

Ja tam mało czytam inne książki.... wolę czytać Biblię. A przed czytaniem lubię się pomodlić aby Pan dał mi właściwe zrozumienie Jego Słowa!

[mika74]

Gość portalu: kilokitu napisał(a):

> Ja tam mało czytam inne książki.... wolę czytać Biblię. A przed czytaniem
lubię
> się pomodlić aby Pan dał mi właściwe zrozumienie Jego Słowa!

Demonizacja wszystkiego co nie jest Biblia tez nie jest normalne delikatnie
mówiac.W takim razie wszytskie kazania w zborach są nieprawdziwe bo prawdziwa
jest tylko Biblia...W takim razie tez naprawdziwe sa słowa samej Biblii,
iz "nie jest ona do prywatnych objaśnien", ani niewazne jest to ,ze podkresla
ona wartosc wspólnoty przy interpretacji Biblii.Czyli potwierdzaz tylko co
napisałam powyzej.
ps. ta ksiazka wskazuje i powołuje się własnie na Biblie...NA CALOSC
Ale rozumiem,ze Tobie bradziej odpowieda Twój prywatny 'Pan Bóg' i wybiórcze i
wygodne traktowania Słowa.O tym tez jest w tej ksiazce.Polecam

[Gość: kilokitu]

Czytając Twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie, że jesteś bardzo smutną osobą. Krytykujesz mnie za to, że czytam Biblię (jeden z "nieomylnych" papieży nawet zakazał Jej czytania). Wyobraź sobie (o ile potrafisz), że ja staram się patrzeć na WSZYSTKIE wersety jakie są w Biblii zapisane. Wcale wybiórczo ich nie stosuję. Podziwiam Twoją ekwilibrystykę słowną, która pozwoliła Tobie udowodnić, że Biblia sama sobie zaprzecza. Ja natomiast słuchając wielu wykładów ZAWSZE staram się odpowiedzieć na pytanie: " czy ten wykład jest niesprzeczny z Biblią". Jeżeli tak to wszystko jest OK... a jeżeli jest sprzeczny to go w całości odrzucam i zapominam. Pewnie mnie już zaszufladkowałaś do ŚJ... a to był Twój błąd (o ile mnie tak zaszufladkowałaś). Uważam również, że ekumenia, którą wychwalasz, też jest swego rodzaju błędem gdyż polega na tolerowaniu ewidentnych błędów doktrynalnych jakie występują w wielu kościołach. Gdybyś chciała na spokojno podyskutować o swojej wierze to zapraszam [e-mail]

[Gość: left]

No to módl się więcej!

[Gość: left]

Gość portalu: kilokitu napisał(a):

> Ja tam mało czytam inne książki.... wolę czytać Biblię

Argumentacja dosyć podobna do argumentacji kalifa Omara nt. dlaczego należy
spalić Bibliotekę Aleksandryjską (tyle, że tam chodziło o Koran).A fanatyzm
jest niebezpieczny i to bardzo.

[pocoo]

Każdy chrześcijanin powinien studiować swoją świętą księgę jaką jest
Biblia.Jeżeli katolicy kpią ze swojej św księgi to kim są?

[pocoo]

czy mówiąc o dialogu wiesz co to znaczy? To co pisałaś do mnie jest bardzo
dalekie od mojej definicji dialogu.

[kilokitu]

Dla mnie słowo "dialog" znaczy tyle samo co "rozmowa". Nie znam Twojej definicji dialogu no bo niby skąd mam wiedzieć co o dialogu pocoo myśli? A jeżeli już prowadzimy dialog w sposób jaki Ty mi narzucasz, pytając czy znam Twoją definicję dialogu, to muszę stwierdzić, że nasz dialog jest tyle samo wart co bicie piany!

[pocoo]

kilokitu napisał:

nasz dialog jest tyle samo wart co bicie pia
> ny!
Jeżeli jesteś mika74 ,to moje pytanie bylo do ciebie.Pomijając ostatnią
odpowiedż,z pozostalymi się zgadzam i bezsensowna byłaby polemika.

a może msza za Kazmierza Wielkiego?

[dzisssabel]

hehehe, odprawianie mszy za Jana Pawła jest jak najbardziej wciąż na miejscu.
Natomiast śmieszne wydaje mi się odprawianie mszy za Kazmierza Wielkiego <patron
mojej szkoły>... No ale cóż.... ;-)