Che Guevara

[Gość: kasia]

oryginalna koszulka z Che Guevarą www.arteno.pl

[alfalfa]

A z Hitlerem, Stalinem albo Mao nie ma?

[Gość: obi.]

Alfalfa, z ust mi to wyjąłeś/wyjęłaś. Szału dostaję na widok "modnych" koszulek
ze zbrodniarzami (Guevara, Lenin)

Pozdr,
obi.

[Gość: sztylet]

Ludzie,po co wy nosicie koszulki z che albo z napisem CCCP albo z
sierpem i mlotem??
Na Kubie (takie popierdolone panstewko rzadzone przez satrape)
pokazuja z duma fort,gdzie Che rozwalal "kontrrewolucjonistow"
strzelajac w tyl glowy.

[Gość: Vara]

Ale jestes ostry sztylet!Wara od Che,bo facet jest "zimny"a o zmarlych sie zle
nie mowi!!!Moze zastanow,kto dzisiaj jest bandziorem,o ktorym bedzie sie jutro
mowilo?!Bardziej sie ich obawiam,bo oni nadal morduja;wysilisz sie to zrozumiesz

[Gość: obi.]

Gość portalu: Vara napisał(a):

> o zmarlych sie zle
> nie mowi!!!

Chyba żartujesz. O postaciach historycznych nie wolno mówić źle? Czyli co - ani
złego słowa o Hitlerze, Stalinie, Robespierre, Neronie, Atylli itd. itp.?

[Gość: Doki]

Gość portalu: Vara napisał(a):

> Ale jestes ostry sztylet!Wara od Che,bo facet jest
"zimny"a o zmarlych sie zle
> nie mowi!!!

Mozna sie powstrzymac od mowienia zle o zmarlej babci,
ktora dokarmiala wroble zatrutym ziarnem, jesli ktos
chce. Ale sa granice dranstwa. Che je przekroczyl i po
wieki wiekow trzeba przypominac o jego zbrodniach,
zupelnie tak samo, jak trzeba przypominac o zbrodniach
Hitlera, Stalina, Lenina, Pol Pota... I o zbrodniczych
ideologiach, ktore ich do tego pchnely.

[yagnieszka]

A ja mam sentyment do Che i nawet sporo sympatii. Szczegolnie po wizytach na
Kubie, w Boliwii, Peru, Meksyku, Chile. No i po milionach rozmow z kims, z kim
mieszkam a kto pochodzi z Ameryki Lacinskiej i do tego ma zawod wyuczony:
historyk. Pewne odpowiedzi i rozwiazania nigdy nie sa czarno-biale i Che, Fidel
czy nawet Robespierre nie dadza sie jednoznacznie zaszufladkowac. Z Hitlerem,
Stalinem czy Pol Potem mam zdecydowanie mniej problemow jesli chodzi o ocene
ich "dzialalnosci politycznej", choc przeciez sa i tacy, ktorzy i dla nich
znajduja usprawiedliwienie. Sa i tacy, ktorzy usprawiedliwiaja zyjacego wciaz
Pinocheta, czego ja z kolei zrozumiec nie moge. Ta ocena HISTORII tez wciaz
podejrzanie indywidualna i wzgledna, co?

[Gość: Doki]

Dla mnie to proste; Che to komunista, a ze komunizm jako
system jest zbrodniczy, to Che jest zbrodniarzem. W
Ameryce Lacinskiej wiecej jest ludzi oglupionych
komunistycznym pojmowaniem sprawiedliwosci, nawet
gloryfikowaniem terroryzmu i wiem, jakie sa tego
korzenie. Ale daleko jeszcze do usprawiedlwienia.

[jot-23]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Dla mnie to proste; Che to komunista, a ze komunizm jako
> system jest zbrodniczy, to Che jest zbrodniarzem. W
> Ameryce Lacinskiej wiecej jest ludzi oglupionych
> komunistycznym pojmowaniem sprawiedliwosci, nawet
> gloryfikowaniem terroryzmu i wiem, jakie sa tego
> korzenie. Ale daleko jeszcze do usprawiedlwienia.

no ale taki przystojny byl!!!

[yagnieszka]

Prawde mowiac nie odpowiada mi przemowa z wysokiego konia kogos, kto w Ameryce
Lacinskiej nie zyl i nie zyje ale przemawia dumnie, ze czyms tam inni
sa "oglupieni". Ilez to jednak trzeba przejsc w czyichs butach zeby cos tam
zrozumiec i wydawac sady. My, Polacy, tez nie zylismy w najstraszniejszej
formie komunizmu a nawet jesli masz 35 lat, to nie zaznales i stalinizmu wiec
wszystko, co wiesz/wiemy to wylacznie z ksiazek i opowiadan. Wydawanie
jednoznacznych sadow tylko na takiej podstawie wydaje mi sie cokolwiek malo-
skromne ale jak juz wspomnialam, mam wrodzona niechec do osadow czarno-bialych,
czy jak w tym przypadku - bialo-czerwonych.

[Gość: Doki]

Trudno. Mysle o komunizmie to, co mysle. Nie odpowiada mi
retoryka, ze skoro ktos tam jest (jego zdaniem)
"uciskany", to znaczy, ze ma prawo mordowac
"uciskajacych" i jeszcze sie tym chlubic.

Lepiej bedzie, jak kazde z nas zostanie przy swoim zdaniu.

PZDR

[sztylet69]

Kazdy kto sluzyl zbrodniczenu rezimowi,ba-nawet go wspoltworzyl,
jest zbrodniarzem.
Nie widze wiekszej roznicy miedzy Stalinem, Hitlerem, Mao,
PolPotem, Kim Ir Senem, Castro,afrykanskimi satrapami. Che to
moze nie Hitler, ale dorownuje takim "rewolucjonistom" jak Beria,
Jezow,Jagoda-strzelal ludziom w tyl glowy i usilowal taki porzadek
wprowadzic w innych, bogu ducha winnych krajach. Chyba nikt z nas
nie chcialby zyc w chorym swiecie Che,z obozami,egzekucjami,
nedza w imie "rownosci klasowej".

Ale z ciebie gupek-dupek !

[Gość: Winnetou]

Zapomniales zaliczyc do zbrodniarzy swego idola Bushowatego ktory
zbombardowal wiecej krajow i ludzi niz cala reszta.
Wysil sie troche z mysleniem idioto.
Vive Che i jego legenda nigdy nie zgasnie!
Precz z dupkami zydowato-hamerykanskimi.

[Gość: sztylet]

Takiemu debilowi jak ty zalecam smierc przez szurumburum,w
wykonaniu ukochanych towarzyszy z lokalnej jaczejki
komunistycznej. Przyjemne z pozytecznym!!!

żaden zbrodniarz

[Gość: Gosia]

Proponuję, abyś lepiej zapoznał się z życiem /tudzież jego zakończeniem/ Ch.G.
A tak na marginesie - komunizm w założeniu aż taki zły nie był ;)
A takie koszulki za moich czasów nosili festyniarze i pozerzy ;))

[Gość: tempus]

Gość portalu: Gosia napisał(a):

> Proponuję, abyś lepiej zapoznał się z życiem /tudzież jego zakończeniem/
Ch.G.
> A tak na marginesie - komunizm w założeniu aż taki zły nie był ;)
> A takie koszulki za moich czasów nosili festyniarze i pozerzy ;))

Komunizm w założeniu nie był zły. Ale sposób jego wprowadzania w wielu krajach
(m.in. na Kubie) był zbrodniczy. Che skończył marnie, zastrzelili go (rannego,
bezbronnego) jak psa. To nie jest dobre, ale metody walki z przeciwnikami
jakie wprowadził na Kubie też nie były OK!!!

[Gość: sztylet69]

Gość portalu: Gosia napisał(a):

> Proponuję, abyś lepiej zapoznał się z życiem /tudzież jego
zakończeniem/ Ch.G.
> A tak na marginesie - komunizm w założeniu aż taki zły nie był ;)
> A takie koszulki za moich czasów nosili festyniarze i pozerzy ;))

Pewnie, faszyzm tez nie byl zly w zalozeniach, stalinizm nie byl zly w
zalozeniach. I co z tego?
Rajzuje cie zabijanie w imie jakiejs oblednej ideologii?? A to robil
Ch.G i jego kumple. Skad ostatnie,opisywane przez "Rzeczpospolita"
wyroki smierci i dozywocia na kubanskich opozycjonistach.

[Gość: Doki]

Gość portalu: Gosia napisał(a):


> A tak na marginesie - komunizm w założeniu aż taki zły
nie był ;)

Uprzejmie prosze o podanie tych "zalozen" komunizmu,
ktore byly dobre, albo przynajmniej lepsze od zalozen
systemow, ktore komunizm zwalczal. Prosze przy tym liczyc
sie nie tylko z retoryka, ale praktycznymi konsekwencjami
wprowadzenia "zalozen" w czyn.

[alfalfa]

A może prościej Doki? Może ktos wskazałby jakies państwo komunistyczne (lub "w
drodze do") ogólnej szczęsliwości?

[Gość: neo-komuch]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Gość portalu: Gosia napisał(a):
>
>
> > A tak na marginesie - komunizm w założeniu aż taki zły
> nie był ;)
>
> Uprzejmie prosze o podanie tych "zalozen" komunizmu,
> ktore byly dobre, albo przynajmniej lepsze od zalozen
> systemow, ktore komunizm zwalczal. Prosze przy tym liczyc
> sie nie tylko z retoryka, ale praktycznymi konsekwencjami
> wprowadzenia "zalozen" w czyn.

Prosze bardzo.
Sprawiedliwosc spoleczna(brak klasy super-trylionerow jak
w usaofa),powszechnosc dostepu do oswiaty
i sluzby zdrowia(w usofa placisz grube pieniadze z te
rzeczy), brak bezrobocia(a nawet przymus pracy),
subsydiowanie rodzin nisko zarabiajcych(w usofa umierasz
na ulicy), mieszkania dla wszystkich(versus bezdomni w
usofa),darmowe wakacje dla dzieci i mlodziezy,brak
analfabetyzmu(miliony w usa nie umieja czytac i pisac),
itp itd.

oj, jaki dobry ten komunizm!

[Gość: Doki]

Pytalem o to, co jest w komunizmie dobrego.

Gość portalu: neo-komuch napisał(a):


> Sprawiedliwosc spoleczna

Rozumiem, ze sprawiedliwosc spoleczna tak sie ma do
sprawiedliwosci w ogole jak krzeslo elektryczne do
zwyklego, tak? Sprawiedliwe traktowanie przeciwnikow
politycznych, paradne...

(brak klasy super-trylionerow jak
> w usaofa)

Nie widze zwiazku miedzy sprawiedliwoscia, a istnieniem
bogatych ludzi. Powiedzialbym wrecz, ze niesprawiedliwe
jest, jesli zadna miara nie mozesz sie wzbogacic.

,powszechnosc dostepu do oswiaty
> i sluzby zdrowia(w usofa placisz grube pieniadze z te
> rzeczy)

Ale za to masz dostep. A powszechny dostep do oswiaty i
sluzby zdrowia na poziomie polskim lub nizszym...

> brak bezrobocia(a nawet przymus pracy),

Za to spore bezrobocie ukryte, bumelanctwo i praca pozorna.

> subsydiowanie rodzin nisko zarabiajcych(w usofa
umierasz na ulicy)

Propagandowe bzdury.

, mieszkania dla wszystkich(versus bezdomni w
> usofa)

Po 25 latach oczekiwania 2 pokoje z ciemna kuchnia.

,darmowe wakacje dla dzieci i mlodziezy,brak
> analfabetyzmu(miliony w usa nie umieja czytac i pisac),

A w komunizmie wprawdzie umiesz czytac, ale za to ci nie
wolno, bo cenzura.
Darmowe wakacje- przy zbieraniu kartofli.

Roznimy sie bardzo, moj drogi. Co raz powtarzasz
"darmowy", "bezplatny"... Nie ma nic za darmo. Osobiscie
wole placic za siebie niz za tego, ktoremu nie chce sie o
siebie zadbac, albo nasluchal sie od Che czy podobnego
bandyty, ze nie ma strachu i w razie czego zrowna sie w
dol. O, wlasnie, komunizm propaguje jeszcze jedna bzdure:
o powszechnej rownosci.

Z Twojego zestawienia wylania sie komunizm jako swiat
marazmu, biernego czekania, az panstwo da i niewychylania
sie. Dla wszystkich, takze dla tych, ktorzy sa za glupi,
by zyc. Jesli to jest dobre, to chyba dalsza dyskusja
jest bezcelowa.
Kiedys byly lagry, ktore niektorych leczyly z takich
debilnych pogladow. Dzis... moze tylko przypominac, ze
gadasz straszne bzdury. Tylko ze czasem rece opadaja.

PZDR

[Gość: neo-komuch]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Pytalem o to, co jest w komunizmie dobrego.
>
> Gość portalu: neo-komuch napisał(a):
>
>
> > Sprawiedliwosc spoleczna
>
> Rozumiem, ze sprawiedliwosc spoleczna tak sie ma do
> sprawiedliwosci w ogole jak krzeslo elektryczne do
> zwyklego, tak? Sprawiedliwe traktowanie przeciwnikow
> politycznych, paradne...
wprawdzie w zadnym kraju nie bylo jescze autentycznego
komunizmu ale bazujac na przykladzie Polski moznaby
rzec ze wowczas nie skazywano przeciwnkow politycznych
smierc tak jak np Pinocheta oprawcy, tylko najwyzej na
dlugoletnie wiezienia. Kare smierci dostawalo sie
podobnie jak na wspanialym Zachodzie glownie za sziegowstwo.
>
> (brak klasy super-trylionerow jak
> > w usaofa)
>
> Nie widze zwiazku miedzy sprawiedliwoscia, a istnieniem
> bogatych ludzi. Powiedzialbym wrecz, ze niesprawiedliwe
> jest, jesli zadna miara nie mozesz sie wzbogacic.

No to powiedz mi gosciu po co takiemu Gatesowi $100 mld.
na koncie?? To jest wiecej niz budzet Polski.
Te 100 mld moglyby wyzywic pol Afryki przez kilka lat!
Ten pieniadze leza na koncie i obracaja nimi banki robiac
fortuny z samych odsetek. 5% mieszkancow usofa ma 90%
dochodu narodowego USA. Rozumiem ze jako czlowiek
dynamiczny i z ambicjami masz nadzieje pewnego dnia
zalapac sie do tych 5%.Tak zeby czuc sie panem swiata i z
gory patrzec na biedakow i nawet czasem rzucic im jakich
ochlap tak by twoje sumienie mialo swoj field day.
Nie mam nic przeciwko bogaceniu sie do pewnego poziomu
ROZSADNEGO - gdyz 100 mld gnijace na koncie nie ma nic
wspolnego z rozsadkiem.

>
> ,powszechnosc dostepu do oswiaty
> > i sluzby zdrowia(w usofa placisz grube pieniadze z te
> > rzeczy)
>
> Ale za to masz dostep. A powszechny dostep do oswiaty i
> sluzby zdrowia na poziomie polskim lub nizszym...
Poczytaj sobie statystki za okres PRL. Mielismy jedne z
najnizszych wskaznikow umieralnosci niemowlat, dlugosci
zycia itp. Cbyba wiec sluzba zdrowia nie byla taka zla.
O oswiacie juz nie wspomne bo to byl jeden z
najmocniejszych punktow PRLu. Za porownywalna edukacje na
renomonwanych uczelniach Zachodu zadluzasz sie na cale zycie.

>
> > brak bezrobocia(a nawet przymus pracy),
> Za to spore bezrobocie ukryte, bumelanctwo i praca pozorna.
Bezrobocie ukryte i falszowanie statystkami odchodzi w
najlepsze na twoim Zachodzie .
Zgadzam sie niekiedy ta praca za czasow PRLu to bylo
bumelanctwo i brak motywacji ale praca byla dla kazdego i
kazdy kto chcial pracowac nie umieral z glodu tak jak to
ma miejsce w 'wolnej',rozkradzoniej i rzuconej na kolana
przez zachodnie koncerny obecnej Polsce.
>
> > subsydiowanie rodzin nisko zarabiajcych(w usofa
> umierasz na ulicy)
> Propagandowe bzdury.

Czyzby? Wszystkie obecnie tzw. shelters w usofa sa
przepelnione. Wiele ludzi spi na ulicy lub w samochodach
bo ich tam nie przyjmuja. Mnoza sie napady na banki przez
zdesperowanych ludzi. Wiele ludzi stracilo prawo do
jakiegolwiek zasilku i zyja na kredyt zadluzajac sie u
znajomych i krewnych. Mnoza sie bankructwa personalne.
Sam znam wiele takich przypadkow.

>
> , mieszkania dla wszystkich(versus bezdomni w
> > usofa)
>
> Po 25 latach oczekiwania 2 pokoje z ciemna kuchnia.

Zgadza sie ze to byla pieta achillesowa PRLu.
Tym niemniej nikt nie spal na ulicy.

>
> ,darmowe wakacje dla dzieci i mlodziezy,brak
> > analfabetyzmu(miliony w usa nie umieja czytac i pisac),
>
> A w komunizmie wprawdzie umiesz czytac, ale za to ci
nie wolno, bo cenzura.

Pieprzysz kolego. Jak nie byles w ciemie bity mogles
sobie z latwoscia wyrobic wlasne spojrzenie na swiat.
Czytac przeciez juz umiales.

> Darmowe wakacje- przy zbieraniu kartofli.

No prosze jaki wyszukany sarkazm. Mamy do czynienia z
miastowym czlowiekiem zapewne.

>
> Roznimy sie bardzo, moj drogi. Co raz powtarzasz
> "darmowy", "bezplatny"... Nie ma nic za darmo.

To dziki kapitalizm nauczyl Cie ze nie ma nic za darmo.
Wyobraz sobie ze komuznizm w zalozeniu rozdawal pewne
rzeczy za darmo. 'How unusual' dla czlowieka uwiklanego
przez cale zycie w tzw 'rat race'.

Osobiscie wole placic za siebie niz za tego, ktoremu nie
chce sie o siebie zadbac, albo nasluchal sie od Che czy
podobnego
> bandyty, ze nie ma strachu i w razie czego zrowna sie w
> dol. O, wlasnie, komunizm propaguje jeszcze jedna bzdure:
> o powszechnej rownosci.

No gosciu jesli uwazasz sie za lepszego od inych to nie
mamy o czym rozmawiac.

>
> Z Twojego zestawienia wylania sie komunizm jako swiat
> marazmu, biernego czekania, az panstwo da i niewychylania
> sie. Dla wszystkich, takze dla tych, ktorzy sa za glupi,
> by zyc. Jesli to jest dobre, to chyba dalsza dyskusja
> jest bezcelowa.
> Kiedys byly lagry, ktore niektorych leczyly z takich
> debilnych pogladow. Dzis... moze tylko przypominac, ze
> gadasz straszne bzdury. Tylko ze czasem rece opadaja.

To co mial miejsce w 2 polowie XX wieku to niebyl
komuznim. To byl tzw. early stages socjalizmu.
Nie mialo sie to nijak do komunizmu. W dodatku dzialaly
caly czas czynniku zewnetrzne - walka o przetrwanie z
ugruntowanymi juz formacjami kapitalistycznymi wsciekle
atakujacymi smiertelne zagrozenie jakim byl socjalizm
i system rownosci spolecznej z zalozenia. Nie bede sie
nadtym rozwodzil - poczytaj sobie klasykow.

> PZDR

PZPR

[Gość: Doki]

> wprawdzie w zadnym kraju nie bylo jescze autentycznego
> komunizmu

O, to moj ulubiony argument, ktorego uzywaja
budowniczowie komunizmu: "to, co widzieliscie, to jeszcze
nie bylo naprawde, jeszcze nie pokazalismy jak to bedzie,
gdy skonczymy". Skora cierpnie. Ale dlatego prosilem,
zeby liczyc sie z praktycznym wdrozeniem idei komunizmu w
zycie. Idea, chocby szlachetna, moze sie nie nadawac do
zastosowania. Tak, mniemam, jest w przypadku komunizmu.

> Kare smierci dostawalo sie
> podobnie jak na wspanialym Zachodzie glownie za
sziegowstwo.

Bywalo, ze kare smierci ferowano w Polsce za tzw
"niegospodarnosc". Zabijano tez bez wyroku sadu...

> No to powiedz mi gosciu po co takiemu Gatesowi $100
mld. na koncie??

Nie moje pieniadze, nie moja sprawa. Poza tym: Gates nie
ma wcale na koncie 100 mld dolarow- to kolejna demagogia.
Tyle warte sa jego aktywa, w tym firma, nieruchomosci
itp. To nie sa pieniadze, ktore mozna wydac. Zdziwilbym
sie, gdyby Gates trzymal na koncie wiecej niz pare
nedznych milionow dolarow i w ten sposob nie rozni sie
tak bardzo od wielu milionow ludzi w swiecie
niekomunistycznym. Ja tez chce miec milion na koncie i
bede mial, a wtedy od Gatesa bedzie mnie odroznialo to,
ze nie mam udzialow w Microsofcie.

> To jest wiecej niz budzet Polski.

Polacy powinni sie zatem lepiej starac.

> Te 100 mld moglyby wyzywic pol Afryki przez kilka lat!

Tak sie sklada, ze akurat Gates przeznacza OGROMNE kwoty
na pomoc Afryce i innym potrzebujacym pomocy obszarom.
Poczytaj sobie o jego fundacji. Gates przeznacza na ten
cel wiecej niz wszystkier komunistyczne kraje razem
wziete. A wiesz, dlaczego? Bo go na to stac. Najpierw
trzeba miec, a potem pomagac.
Nawiasem mowiac, to komunizm kreuje takich "biedakow" jak
F. Castro, M. Szczepanski, rodzina Gierkow grosso modo,
oligarchia spod znaku KPZR... przyklady mozna mnozyc,
albo zacytowac batiuszke Stalina: "u nas wsio. No nie dla
wsiech"

> Poczytaj sobie statystki za okres PRL.

Wiarygodnosc statystyk w PRL to osobny temat.

Mielismy jedne z
> najnizszych wskaznikow umieralnosci niemowlat,

Przede wszystkim dlatego, ze inaczej niz na calym swiecie
definiowano okres niemowlecy i smiertelnosc ta nie byla
ujmowana w statystyce.

> dlugosci
> zycia itp.

To juz nieprawda. Dlugosc zycia wzrosla wyraznie od czasu
upadku PRL.

> Cbyba wiec sluzba zdrowia nie byla taka zla.

W porownaniu z tym, co jest dzisiaj, moze i tak.

> Za porownywalna edukacje na
> renomonwanych uczelniach Zachodu zadluzasz sie na cale
zycie.

Moje czesne na zachodniej uczelni wynosilo raptem 350
euro rocznie.

> Bezrobocie ukryte i falszowanie statystkami odchodzi w
> najlepsze na twoim Zachodzie .

Tylko w panstwowych przedsiebiorstwach, gdzie silna
pozycje maja zwiazki zawodowe, podobnie jak Ty otumanione
komunizmem.

> kazdy kto chcial pracowac nie umieral z glodu

Ale malo kto chcial, bo i po co? W tym wlasnie rzecz, ze
komunizm to "chcenie" niszczy.

> tak jak to ma miejsce w 'wolnej',rozkradzoniej i
> rzuconej na kolana przez zachodnie koncerny obecnej
> Polsce.

To sa slogany, nie fakty. Poki co, najbardziej kradna
byli i obecni komunisci, a nie zachodnie koncerny.

> Czyzby? Wszystkie obecnie tzw. shelters w usofa sa
> przepelnione. Wiele ludzi spi na ulicy lub w samochodach
> bo ich tam nie przyjmuja. Mnoza sie napady na banki przez
> zdesperowanych ludzi. Wiele ludzi stracilo prawo do
> jakiegolwiek zasilku i zyja na kredyt zadluzajac sie u
> znajomych i krewnych. Mnoza sie bankructwa personalne.
> Sam znam wiele takich przypadkow.

Bankructwa personalne sa potrzebne: w spoleczenstwie
zdarzaja sie nieudacznicy i trzeba ich jakos odsiac, a
nie wiecznie podpierac. Co do tych shelters: wiekszosc
ich mieszkancow jest tam na wlasna prosbe, bo np nie umie
sobie poradzic z alkoholem albo lenistwem. A o
weryfikacje Twoich rewelacji (mnozace sie napady na banki
i inne) poprosze kogos, kto mieszka blizej USA. Tu w
Belgii w shelters mieszkaja azylanci i nielegalni.

> Zgadza sie ze to byla pieta achillesowa PRLu.
> Tym niemniej nikt nie spal na ulicy.

Boby go zwineli!

> Pieprzysz kolego. Jak nie byles w ciemie bity mogles
> sobie z latwoscia wyrobic wlasne spojrzenie na swiat.

Tu poniekad masz racje. Ja sobie to spojrzenie wyrobilem.
Ale Tobie sie nie udalo...

> No prosze jaki wyszukany sarkazm. Mamy do czynienia z
> miastowym czlowiekiem zapewne.

Nawet, nie chwalac sie, bylem na takich "wakacjach".

> To dziki kapitalizm nauczyl Cie ze nie ma nic za darmo.

Niestety, to jest, poki co prawda jak najbardziej obiektywna.

> Wyobraz sobie ze komuznizm w zalozeniu rozdawal pewne
> rzeczy za darmo.

I skad to bral? Jesli nie kupowal, to mogl brac tylko z
grabiezy, prawda? A moze ludzie "dobrowolnie" oddawali?

> No gosciu jesli uwazasz sie za lepszego od inych to nie
> mamy o czym rozmawiac.

Nie za lepszego od wszystkich innych. Ale odmawiam
rownania mnie z niektorymi. To po prostu nieprawda i mnie
to obraza. Lepszy jako obywatel: na pewno jestem lepszy
np. od lumpa, ktorego glos mozna kupic za flaszke.

> To co mial miejsce w 2 polowie XX wieku to niebyl
> komuznim. To byl tzw. early stages socjalizmu.
> Nie mialo sie to nijak do komunizmu. W dodatku dzialaly
> caly czas czynniku zewnetrzne - walka o przetrwanie z
> ugruntowanymi juz formacjami kapitalistycznymi wsciekle
> atakujacymi smiertelne zagrozenie jakim byl socjalizm
> i system rownosci spolecznej z zalozenia. Nie bede sie
> nadtym rozwodzil - poczytaj sobie klasykow.

Ostatni raz taka nowomowe widzialem drukowanymi literami
zapisana jeszcze przed matura... Lza sie w oku kreci.
Wczesne stadia socjalizmu...
Twoj klasyk twierdzi, ze byt ksztaltuje swiadomosc. Zatem
byt jest pierwotny w stosunku do swiadomosci. Zeby miec
wysoka swiadomosc, trzeba zabezpieczyc byt. Najpierw
miec, potem byc. tego komunizm nie potrafi i nie bedzie
potrafil, bo nie bierze pod uwage, ze silniejsza jeszcze
od checi wspolpracy jest u ludzi chec wspolzawodnictwa.

Za komuny za moje poglady dostalbym pala, albo gorzej.
Teraz nie ma komuny i Ty swoje poglady mozesz
prezentowac, narazajac sie co najwyzej na posmiewisko lub
wzruszenie ramion. I juz samo to wystarczy, zeby caly ten
komunizm przywalic najwiekszym kamieniem, jaki uda sie
znalezc na tej planecie.

[Gość: neo-komuch]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> O, to moj ulubiony argument, ktorego uzywaja
> budowniczowie komunizmu: "to, co widzieliscie, to jeszcze
> nie bylo naprawde, jeszcze nie pokazalismy jak to bedzie,
> gdy skonczymy". Skora cierpnie. Ale dlatego prosilem,
> zeby liczyc sie z praktycznym wdrozeniem idei komunizmu w
> zycie. Idea, chocby szlachetna, moze sie nie nadawac do
> zastosowania. Tak, mniemam, jest w przypadku komunizmu.
---------
No wlasnie idea jest szlachetna. Wiec skad te ataki na
najlepszy w zalozeniu ustroj spoleczny, deprecjonowanie.
Przeciez nawet wierchuszka sojcalistyczna twierdzila ze
swiat jeszcze nie dorosl do komunizmu. Jak wiadomo dewiza
komunizmu jest 'kazdemu wg potrzeb' co jest niemozliwe do
realizcji we wspolczesnym swiecie.
I tak bedzie jeszcze przez dobrych kilka stuleci.
Duze nadzieje wiaze sie z nanotechnologia ale to piesn
dalekiej przyszlosci.

> > No to powiedz mi gosciu po co takiemu Gatesowi $100
> mld. na koncie??
>
> Nie moje pieniadze, nie moja sprawa. Poza tym: Gates nie
> ma wcale na koncie 100 mld dolarow- to kolejna demagogia.
> Tyle warte sa jego aktywa, w tym firma, nieruchomosci
> itp. To nie sa pieniadze, ktore mozna wydac. Zdziwilbym
> sie, gdyby Gates trzymal na koncie wiecej niz pare
> nedznych milionow dolarow i w ten sposob nie rozni sie
> tak bardzo od wielu milionow ludzi w swiecie
> niekomunistycznym. Ja tez chce miec milion na koncie i
> bede mial, a wtedy od Gatesa bedzie mnie odroznialo to,
> ze nie mam udzialow w Microsofcie.
----------
E, chrzanisz znowu. Jak Gates bedzie chcial to moze
spieniezyc swoje assets w kazdej chwili i kupic miliony
takich 'milionerow' jak Ty. Ty mozesz byc najwyzej upper
middle class z domkiem za milion dolarow.
>
> > To jest wiecej niz budzet Polski.
>
> Polacy powinni sie zatem lepiej starac.
-----------
Powiedz to milionom bezrobotnych w Polsce i przmierajacym
glodem ze Gates jakby chcial to moglby im wszystkim
uratowac zycie,zdrowie i nadzieje. Spytaj co sadza o
tym podziale dobr na naszej malutkiej planecie.
I jak to ma sie do humanizmu i zdrowego rozsadku.
>
> > Te 100 mld moglyby wyzywic pol Afryki przez kilka lat!
>
> Tak sie sklada, ze akurat Gates przeznacza OGROMNE kwoty
> na pomoc Afryce i innym potrzebujacym pomocy obszarom.
> Poczytaj sobie o jego fundacji. Gates przeznacza na ten
> cel wiecej niz wszystkier komunistyczne kraje razem
> wziete. A wiesz, dlaczego? Bo go na to stac.
---------
Zastanow sie chlopie wpierw dlaczego tak sie dzieje ze
jeden czlowiek ma wiekszy majatek niz 'wszystkie
komonistyczne kraje razem wziete'? Jak blad tu tkwi w
zalozeniach.? Jak uzyskal te pienadze? Czy uzyskal je
wlasna ciezka praca(rhetoric question;)) czy tez system
ahumnitarny,gleboko niemoralny,troszczacy sie tylko o
tych przy korycie, premiujacy cwaniactwo i bezwzglednosc
- mu to umozliwil?
Marny z ciebie lekarz jesli nie rozumiesz takich prostych
kwestii. Podejrzewam ze pomagasz ludziom w zaleznosci ile
Ci zaplaca. Jak ich nie stac na zaplate to wykopujesz ich
za drzwi?

> Najpierw trzeba miec, a potem pomagac.
----------
Czy wiesz skad wzial sie relatywnie bogaty zachod.?
Najpierw zrodlem bogactwo bylo niewolnictwo,rabunkowa
gopspodarka w bylych koloniach a dzisiaj jest to
protekcjonistyczna polityka handlowa wzgledem biednych
krajow, lichwiarskie pozyczki ktore wpedzaja te kraje
w niekonczaca sie petle zadluzenia,czy wprost sankcje
handlowe.Anything zeby utrzymac tzw. status quo.

> Nawiasem mowiac, to komunizm kreuje takich "biedakow"
jak F. Castro, M. Szczepanski, rodzina Gierkow grosso
modo, oligarchia spod znaku KPZR... przyklady mozna mnozyc,
-----------
Ich wszytkich wspomniany Gates moglby kupic za drobne i
pare centow by mu zostalo by dorwac twoja dusze wraz ze
slynnym milionem na koncie.

> > tak jak to ma miejsce w 'wolnej',rozkradzoniej i
> > rzuconej na kolana przez zachodnie koncerny obecnej
> > Polsce.
>
> To sa slogany, nie fakty. Poki co, najbardziej kradna
> byli i obecni komunisci, a nie zachodnie koncerny.
----------
Znow nieznajomosc faktow zwiazanych z tzw 'transformacja'
ustrojowa Polski i inych krajow.
Ludzi rzadzacy Polska sprzedawali za bezcen cale zaklady,
niekiedy dobrze prosperujace ktore kupowaly zach.koncerny
po to by je natychmiast zamknac, tak aby pozbyc sie
konkurencji dla swoich towarow i w to miejsce postawic
supermarket z ichnimi towarami.
Sa regiony gdzie tam gdzie byly cale zaglebia robotnicze
nie ma ani jednego zakladu przemyslowego a bezrobocie
siega grubo ponad 50%. Wiem ze niektorzy liberalowie
zaraz wyciagna armate o wolnej konkurencji, ale to tak
jakby stawiac Goliata naprzeciw Dawidowi i wymagac fair
walki.

> Ostatni raz taka nowomowe widzialem drukowanymi literami
> zapisana jeszcze przed matura... Lza sie w oku kreci.
> Wczesne stadia socjalizmu...
> Twoj klasyk twierdzi, ze byt ksztaltuje swiadomosc. Zatem
> byt jest pierwotny w stosunku do swiadomosci. Zeby miec
> wysoka swiadomosc, trzeba zabezpieczyc byt. Najpierw
> miec, potem byc. tego komunizm nie potrafi i nie bedzie
> potrafil, bo nie bierze pod uwage, ze silniejsza jeszcze
> od checi wspolpracy jest u ludzi chec wspolzawodnictwa.
----------
Chec wspolzawodnictwa jest daleko w hierarchii
instynktow. Chyba sie nie myle ze wyzej stoja jedzenia,
rozmnazania,matrchiarny,opiekunczy itp.

>
> Za komuny za moje poglady dostalbym pala, albo gorzej.
> Teraz nie ma komuny i Ty swoje poglady mozesz
> prezentowac, narazajac sie co najwyzej na posmiewisko lub
> wzruszenie ramion. I juz samo to wystarczy, zeby caly ten
> komunizm przywalic najwiekszym kamieniem, jaki uda sie
> znalezc na tej planecie.
-----------
Przywalic kamieniem to mozesz swoje marzenia o byciu
milionerem. Komunizm wroci czy Ci sie to podoba czy nie.
Po prostu ma racje .

[alfalfa]

Nie ma nic szlachetnego w idei komunizmu. To kłamstwo (choćby wspomniane
hasło "każdemu...", ktoś zapomniał dodać, że partia określi co to "potrzeba") i
zapowiedź zbrodni i niewolenia (rewolucja), to niszcząca jednostkę i
społeczeństwo ideologia (walka klas) to tyrania (dyktatura proletariatu).
Komunizm=faszyzm.

oj, jaki durny ten neo-komuch

[Gość: Doki]

Gość portalu: neo-komuch napisał(a):


> No wlasnie idea jest szlachetna.

To Ty tak twierdzisz. Przeslanka jest szlachetna:
eliminacja glodu. Realizacja jest kryminalna.

> I tak bedzie jeszcze przez dobrych kilka stuleci.

To po co propagujesz komunizm? Nie dotyczy cie on...
Ale wplywy komunizmu widac juz dzis golym okiem, np
organizacje przestepcze zwane zwiazkami zawodowymi,
rozbuchane prawa socjalne bez pokrycia w budzecie,
regulowanie i koncesjonowanie czego sie da.

> Duze nadzieje wiaze sie z nanotechnologia ale to piesn
> dalekiej przyszlosci.

Zadna technologia, w tym nanotechnologia, nie ma szans
rozwinac sie w komunizmie, bo do rozwoju technologii
potrzebna jest konkurencja i mozliwosc swobodnej wymiany
idei, a do tego najlepiej jeszcze wolny rynek.

> E, chrzanisz znowu. Jak Gates bedzie chcial to moze
> spieniezyc swoje assets w kazdej chwili i kupic miliony
> takich 'milionerow' jak Ty.

Ale wtedy, wskutek nadwyzki podazy, kurs jego udzialow
poleci na twarz.

Ty mozesz byc najwyzej upper
> middle class z domkiem za milion dolarow.

To mi wystarczy. Gatesowi nie.

> Powiedz to milionom bezrobotnych w Polsce i przmierajacym
> glodem ze Gates jakby chcial to moglby im wszystkim
> uratowac zycie,zdrowie i nadzieje.

A dlaczego mialby cos takiego robic? Ci bezrobotni w
Polsce w sporej czesci nie pracuja, bo nie chca, albo im
sie nie oplaca. To kolejne wynaturzenie spowodowane
wplywami ideologii komunistycznej.

> Spytaj co sadza o
> tym podziale dobr na naszej malutkiej planecie.

Znam ich poglad i wiem, ze ten poglad jest bledny.

> I jak to ma sie do humanizmu i zdrowego rozsadku.

Tak, ze w gospodarce kapitalistycznej kazdy ma szanse
wydobyc sie z mizerii, a w komunie nie.

> Zastanow sie chlopie wpierw dlaczego tak sie dzieje ze
> jeden czlowiek ma wiekszy majatek niz 'wszystkie
> komonistyczne kraje razem wziete'? Jak blad tu tkwi w
> zalozeniach.?

Zadnego bledu nie ma. Co Ci przeszkadza czyjs majatek?
Martw sie o swoj.

Jak uzyskal te pienadze? Czy uzyskal je
> wlasna ciezka praca(rhetoric question;)) czy tez system
> ahumnitarny,gleboko niemoralny,troszczacy sie tylko o
> tych przy korycie, premiujacy cwaniactwo i
bezwzglednosc - mu to umozliwil?

Otoz uzyskal to praca i zrecznoscia. Gates dostrzegal
szanse wczesniej od innych, a potem juz samo sie krecilo.
Uczyc sie od takich. Zaden ahumanitarny system mu w tym
nie pomagal- wystarczylo, ze system nie przeszkadzal. To
w Polsce masz system, ktory zbudowany zostal przez ludzi
wladzy i dla ludzi wladzy- na bazie doswiadczen komunizmu.
Ciezka praca to nie tylko, nawet nie przede wszystkim
machanie lopata. To raczej glowkowanie. A Gates glowkuje...

> Podejrzewam ze pomagasz ludziom w zaleznosci ile
> Ci zaplaca. Jak ich nie stac na zaplate to wykopujesz
ich za drzwi?

Nie, a wiesz dlaczego? Bo dzieki temu, ze jednak
wiekszosc placi, stac mnie na taki gest. Ale gdyby nagle
przestali placic, nie bawilbym sie w dobroczynnosc. Ja
mam zone i dziecko.

> Czy wiesz skad wzial sie relatywnie bogaty zachod.?
> Najpierw zrodlem bogactwo bylo niewolnictwo,rabunkowa
> gopspodarka w bylych koloniach a dzisiaj jest to
> protekcjonistyczna polityka handlowa wzgledem biednych
> krajow, lichwiarskie pozyczki ktore wpedzaja te kraje
> w niekonczaca sie petle zadluzenia,czy wprost sankcje
> handlowe.Anything zeby utrzymac tzw. status quo.

No i co z tego? Kazda bron jest dobra w wojnie
cywilizacji. A teraz islam zyskuje przewage nad bogatym
zachodem prosta metoda: niepohamowanym rozrodem.

> Ludzi rzadzacy Polska sprzedawali za bezcen cale zaklady,

To kolejny mit, ktory pokutuje w Polsce. Te "cale
zaklady" nie sa warte tyle, ile zaplacono za ich
zbudowanie, tylko tyle, ile ktos chce za nie dac. Dlatego
niewiele uzyskano z ich sprzedazy. Podstawowa zasada
kazdego handlu sie klania.

> niekiedy dobrze prosperujace ktore kupowaly zach.koncerny
> po to by je natychmiast zamknac, tak aby pozbyc sie
> konkurencji dla swoich towarow i w to miejsce postawic
> supermarket z ichnimi towarami.

I uwazasz, ze z ich punktu widzenia takie postepowanie
nie ma sensu?

Wiem ze niektorzy liberalowie
> zaraz wyciagna armate o wolnej konkurencji, ale to tak
> jakby stawiac Goliata naprzeciw Dawidowi i wymagac fair
> walki.

Bo nie chodzi o to, by Dawid zabil Goliata, ale zeby
jeden przenosil glazy, a drugi zamiatal kurz. Jest
miejsce dla duzych i dla malych, problem tkwi raczej w
tym, ze robotnicy nie sa juz, dzieki Bogu, pieszczochami
i to ich boli.

> Chec wspolzawodnictwa jest daleko w hierarchii
> instynktow. Chyba sie nie myle ze wyzej stoja jedzenia,
> rozmnazania,matrchiarny,opiekunczy itp.

Glod i bol to potezni nauczyciele. Jesli pojmiesz, ze
wziecie udzialu we wspolzawodnictwie skutecznie pomaga
zaspokajac potrzebe jedzenia i rozmnazania,
wspolzawodnictwo podjedzie w gore w Twojej hierarchii.

> Komunizm wroci czy Ci sie to podoba czy nie.
> Po prostu ma racje .

Racji nie ma, ale niewykluczone, ze wroci, a to dlatego,
ze wiekszosc ludzi jest, jak ty, zbyt leniwa, by
logicznie myslec. Na szczescie panowanie komunizmu
skonczy sie, gdy ten "szlachetny ustroj" doprowadzi do
marazmu, glodu, posunie sie do bestialstwa (wszystko to
juz bylo w historii), moze zmiane wymusi jakas naturalna
katastrofa, ktorej nieruchawy i zbiurokratyzowany ustroj
nie bedzie sie umial przeciwstawic. I cykl sie powtorzy.
Mam nadzieje, ze nie bede musial tego ogladac.

bezduszny glupek ten Doki

[Gość: neo-komuch]

nawet nie chce mi sie komentowac tego steku bzdur
zamiast odpowiedzi plus inwektywy.
Wyraze tylko zdziwienie ze gosc z takimi
ultrakonserwatywnymi pogladami zostal lekarzem,zawodu
tak bardzo humanitarnego,polegajacego czasami na
bezinteresownej pomocy bliznim nawet tym ktorych na
to nie stac. Ten doktor zdaje sie zapomnial ze zycie
nie zna ceny i zycie kloszarda jest tyle samo warte
co zycie miliardera Gatesa.I to nie tylko przed Bogiem.
Takze zacznij lepiej handlowac sprzetem medycznym skoro
juz jestes w temacie - tam znajdziesz wiekszy profit.
Bez odbioru.

[Gość: Doki]

Jak sobie zyczysz. Na uzytek innych, ktorzy moze jeszcze
czytaja, odpowiem.
Przeczytalem jeszcze raz swoja wypowiedz i nie znalazlem
w niej "inwektyw" poza tytulem, za ktory przepraszam.
Wyszedlem z nerw, bo widac i ja mam granice
niedorzecznosci, ktore potrafie zniesc. Ale masz
slusznosc, ze epitet byl naruszeniem zasad prowadzenia
dyskusji.
Wracajac do meritum:
1. zapewniam Cie, ze moje poglady nie sa
ultrakonserwatywne, raczej umiarkowanie konserwatywne.
Dopuszczam np istnienie publicznie finansowanych
ubezpieczen spolecznych w ograniczonym zakresie, a w
dodatku jestem generalnie raczej zwolennikiem slabego i
zanikajacego panstwa. Jesli przekonanie o wyzszosci,
wrecz nieuchronnosci gospodarki wolnorynkowej to juz
ultrakonserwatyzm...
2. konserwatyzm pogladow nijak ma sie do zawodu lekarza,
ktory jest zawodem jak kazdy inny. O kwestii lekarz:
zawod vs powolanie pisalem juz kiedys na innym forum, jak
Cie to ciekawi, odsylam do archiwum.
3. Jest bledem przekonanie, ze tylko biedak zrozumie
biedaka i dlatego najlepiej jak ci, ktorzy miewaja do
czynienia z biedakami, tez powinni byc biedni. Poza tym
sam piszesz: "zawodu tak bardzo humanitarnego,
polegajacego czasami na bezinteresownej pomocy bliznim
nawet tym ktorych na to nie stac" i wszystko tu jest w
porzadku. Slowem kluczowym jest tu "czasami". Moim
swiadomym wyborem bylo, ze nie pracuje tam, gdzie
przewaznie zglaszaja sie ludzie, ktorych nie stac na
lekarza, choc takie miejsca moge znalezc pare ulic stad.
Byloby bezsensem zmuszac wszystkich lekarzy do
filantropii. Zrobiono tak np w Polsce i sam widzisz do
czego to prowadzi. No, ale to juz zupelnie inna kwestia.
4. nieprawda jest, ze zycie nie zna ceny. Juz dawno
odszedl w niepamiec poglad, ze zycie trzeba ratowac za
wszelka cene, a to z tego prostego wzgledu, ze nikogo na
to nie stac. Zdaje sobie sprawe, ze powyzsze zdanie to
ogromne uproszczenie, ale znowu: juz o tym gdzie indziej
pisalem, i to o wiele bardziej rozwlekle. A to jest temat
na traktat o etyce lekarskiej. Tu wystarczy stwierdzic,
ze bezcenne zycie to nic wiecej jak slogan, niestety.
Tylko ze szanowna publika tego nie wie.
Faktem jest, ze lekarze nie maja prawa dyskryminowac
nikogo z uwagi na stan majatkowy. Mysle, ze tego nie
robia. To stan majatkowy dyskryminuje, bez pomocy
lekarza- np dla ubozszych pacjentow niektore metody
leczenia czy rehabilitacji sa po prostu nieosiagalne.
Uprzedzajac Twoje pytanie, czy uwazam, ze to jest w
porzadku: tak, pod warunkiem, ze jakas pomoc
(niekoniecznie najwyzszej klasy) zostanie jednak udzielona.
5. "neokomunista" powolujacy sie na Boga zamiast
"ultrakonserwatysty" to ciekawy zwrot w dziejach.
6. Mysle, ze nie do konca jestes zorientowany o profitach
do osiagniecia we wzmiankowanych branzach.
7. co do "steku bzdur": bez argumentow mnie nie przekonasz.

[Gość: sztylet]

> Prosze bardzo.
> Sprawiedliwosc spoleczna(brak klasy super-trylionerow jak
> w usaofa),powszechnosc dostepu do oswiaty
> i sluzby zdrowia(w usofa placisz grube pieniadze z te
> rzeczy), brak bezrobocia(a nawet przymus pracy),
> subsydiowanie rodzin nisko zarabiajcych(w usofa umierasz
> na ulicy), mieszkania dla wszystkich(versus bezdomni w
> usofa),darmowe wakacje dla dzieci i mlodziezy,brak
> analfabetyzmu(miliony w usa nie umieja czytac i pisac),
> itp itd.

Ha ha ha!! Co to jest sprawiedliwosc spoleczna? Nie ma czegos
takiego, jak ktos pracuje i ktos cos od niego kupuje to jego sprawa.

Bezrobocie, sypiaca sie sl zdrowia, brak mieszkan, analfabetyzm
wtorny- to wlasnie bolaczki panstw pokomunistycznych.

Panstwa zachodnie nie mialy komuny i gdzie teraz sa, debilu??
Oczywiscie w komunie byly rozwiazane problemy socjalne, bo z tym
musi radzic sobie kazde panstwo. Zachod nie mial komuny,i pod
kazdym z wymienionych aspektow stoi sto razy lepiej.

Krytykujesz USA. No to porownaj je z Kuba, Korea Pn (ostatnio nie
chowaja zmarlych zeby ich zjesc-patrz artykul w "Rzeczpospolitej"),
Chinami w Tybecie. Komunizm to tez obozy koncentracyjne, brak
praw czlowieka, zacofanie gospodarcze, glod, nedza. Raczej zaden
narod na swiecie nie wszedl w komunizm z wlasnej woli. Raczej
zawsze ludzie uciekali z krajow komunistycznych,nawet z
narazeniem wlasnego zycia. Idz sobie do muzeum przy Chceckpoint
Charlie w Berlinie, bylem tam pare razy. Zobacz sobie, jak ludzie
gineli bo chcieli przebic sie na zachodnia strone granicy zeby
normalnie zyc. A jak ktos uciekl,to zaraz zabijali jego rodzine (nawet
daleka). To jest twoj komunizm. Mam nadzieje ze piszesz z Bialorusi
albo Wietnamu, bo wtedy nie musialbym ci pisac gdzie twoje
miejsce.

[alfalfa]

Gość portalu: neo-komuch napisał(a):

> Prosze bardzo.
> Sprawiedliwosc spoleczna(brak klasy super-trylionerow jak
> w usaofa),

Straszne bzdury. Ale podyskutujmy: sprawiedliwość społeczna polega na tym że
nie ma bogatych? Sami średniacy i biedaki? To jest sprawiedliwe? Może dla
pozbawionego umiejętności i chęci do pracy. Dla człowieka przedsiębiorczego to
więzienie.

powszechnosc dostepu do oswiaty
> i sluzby zdrowia(w usofa placisz grube pieniadze z te
> rzeczy),

Taaak. Za prl ilością studentów przewyższaliśmy Albanię (tylko)? Służba zdrowia
beznadziejna była, ludzie umierali na choroby które 300km dalej śmiertelne już
niekoniecznie były (choćby choroby serca, znałem Polaka który mieszkał w
Berlinie Zach. z jego problemami w Polsce z pewnością by nie dożył swoich lat).

brak bezrobocia(a nawet przymus pracy),


I to jest po prostu piękne: niebieskie ptaki na Żuławy, przydziały pracy po
studiach - komunistyczna wolność. Karierę zaczynało się w partii, wiedza
merytoryczna nieistotna, mierny, bierny ale wierny:)) I efekty są. Popracujemy
nad nimi jeszcze 30lat.

> subsydiowanie rodzin nisko zarabiajcych(w usofa umierasz
> na ulicy),

Totalna bzdura. Biedni byli za komuny tylko ich w statystykach nie było.
Srednio do dupy - tak było.

mieszkania dla wszystkich(versus bezdomni w
> usofa),

Jakie mieszkania? Ile Ty masz lat? 18?

darmowe wakacje dla dzieci i mlodziezy,brak
> analfabetyzmu(miliony w usa nie umieja czytac i pisac),
> itp itd.

W Polsce 50% społeczeństwa to funkcjonalni analfabeci. Podziękuj komunie.
Darmowych wakacji nie było, to bzdura. Były dofinansowane ale nie darmowe.
Nawet na te dofinansowane nie wszystkich było stać a na te fajniejsze dziwnym
trafem dostawali się tylko synowie i córki partyjnych. Sprawiedliwość
społeczna?

[Gość: Gosia]

Żałuję, że nie zajrzałam tu wcześniej i nie miałam szansy odpowiedzieć na
zarzuty kolegów. Teraz to już bez sensu - napisaliście już wiele, a może i za
wiele....
Pozdrawiam.

Che Guevara - legenda bohatera nigdy nie zgasnie.

[Gość: Winnetou]

na przekor zydowskim zionistom-byznesmenom krzywdy ludzkiej i
hamerykanskim zloczyncom-specjalistom od masowych i indyskryminacyjnych
bombardowan,vide barano-kretyn Bush.

Czesc jego pamieci.
Winnetou-inny szlachetna postac oddaje Ci pelen honor.

[alfalfa]

A nie macie innych koszulek?

[maly.ksiaze]

Widzialem na jednym gosciu w Krakowie koszulke, prawie
taka jak te z Che G., tylko ze twarz byla troche inna. I
napis - Lepewara. Taka chce!

Pozdrawiam,

mk.

[mr_watchman]

Miłośnikom tego rodzaju koszulek proponowałbym noszenie drugiej na zmianę - z
wizerunkiem mózgu i cytatem z piosenki Rudiego Schubertha: "I tylko mi ciebie
brak..."

cze i idea pop

[Gość: kronopio]

heh.jak kiedys zwrocil uwage skiba, nie bylo by koszulki z cze gdyby fotograf
nie zrobil udanego ujecia mlodego, przystojnego mezczyzny, ktory umarl mlodo.
zmienic jeden z tych szczegolow i nie byloby kultu cze i rzeczywiscie: reklamy
z cze, kultura cze, koszulki cze.... kazdy kto nosi koszulki z cze to albo
glupek, albo snob, albo ignorant........ i szczerze mowiac, cze to
przestepca,idealista.... jego idealy tez zbrukane...globalisci wykorzystuja
cze,ktorym podniecaja sie gowniarze... nawet niewiedzac jak ostro sa od tylu
(.........)

[Gość: kronopio]

a poza tym na pewno fajnie jest zalozyc lewackiego cze na piersi,i isc zjesc
chessburgera popijanego cola w macdonaldzie... smacznego.... zycze troche
wiecej rozumku........

[Gość: czapskii]

ja juz nie moge nie moge z ta dzieciarnia, daliscie sie omamic komercyjnej
modzie i nosicie koszulki bo tak wypada

[yagnieszka]

Czy ktos zna takie powiedzonko o wpadaniu z desczu pod rynne? No i to jest
wlasnie problem wiekszosci krajow Ameryki Lacinskiej - albo skur___syny z CIA
i innych rownie dziwnych instytucji, albo debilizm komunizmu. Poki co, drogi
posrodku konczyly sie zawsze mniejsza lub wieksza tragedia (vide: Argentyna,
Chile, Brazylia, Colombia). Na tym tle, Che nie wyroznia sie ani na plus, ani
na minus - miesci sie w sredniej przepychanek doswiadczanych przez wiekszosc
krajow tego kontynentu od prawie wieku. Nie ma sie co tak na niego rzucac
zanim sie doglebnie nie pozna historii poszczegolnych krajow i nie zobaczy jak
wygladaja niektore z nich bez wplywu komunizmu - nedza na Kubie czy nedza w
Meksyku, Peru, El Salvadore sa rownie tragiczne i doprawdy trudno czasem
dyskutowac na temat kto jest glodniejszy!
Zamiast tracic czas na dyskredytowanie Che, poczytajcie troche o naprawde
SKOMPLIKOWANEJ historii Ameryki Lacinskiej. Z powtarzania banalow i komunalow
niewiele jeszcze wynika!

[Gość: sztylet]

Ty lepiej powiedz,co masz z tym laptopem. A co do Ameryki Pd i Sr-
ten problem znakomicie wykracza poza ten kontynent i sprowadza
sie do tego, ze ideologie lewicowe zazwyczaj prowadzily do
systemow opartych na terrorze i biedzie,i to w kazdym zakatku
globu (Ameryki, Azja, Afryka, Europa). Wiesz, ze po 1989 r
komunizm zostal obalony nawet na malej wyspie Mauritius. Biedny
kraj oparty na trzcinie cukrowej i innym zielsku zostal sprowadzony
do jeszcze wiekszej nedzy przez komunistow.

[yagnieszka]

Laptop wciaz pewniejszy od komunizmu ;o)
Dziala wlasciewie okey procz tego pieprzo... Worda. Jak ja nienawidze PC-tow!
Nastepny laptop na pewno bedzie Mac.
Polecam wszystkim wycieczki do Latin America - najlepiej zobaczyc wszystko na
wlasne oczy a jak sie czlowiek poduczy hiszpanskiego, to wycieczka z
krajoznawczej przemieni sie w prawdziwie poznawcza. Juz nawet Peru jest
ostatnio bezpieczniejsze wiec warto sie wybrac.
Co to gadac o Che jak dla wielu ludzi to tylko teoretyzowanie z pozycji lezaka
w resorcie z all inclusive.

[Gość: UBek]

Masz racje,wielu z tych ludzi wyraza opinie o rzeczach o ktorych nie ma
pojecia!!!Che byl lekarzem i wierzyl w idee i chcial polepszyc zycie biedocie w
Ameryce itd,nie jestem nauczycielem to nie bede tlumaczyl.
Co robia Amerykanie z ludzmi w "Camp Ray"na Kubie i gdzie sa ich prawa
czlowieka tamtych ludzi i kto sie o nich upomina?Kto sciga UB ekow i ZOMO ze
mordowali Polakow ?swoich?po wojnie i gdzie byla pomoc Calego swiata wtedy?
Gdybym mial wybor:kula w leb czy bieda w III Rzeczpospolitej to wybralbym
kule,bo szybciej sie umiera!
Co nas obchodzi Korea,Kuba i inne rzady,my jestesmy za biedni zeby te kraje
kolonizowac i otwierac tam Mc Donaldy.Za komuny nie bylo bezdomnych,takiej
prostytucji itd,a teraz wielu ludzi nie ma innego wyboru jak kosciol i
prostytucja,znacie inne rozrywki?

laptop-tylko Macintosh!!!

[Gość: sztylet]

Ja mam laptopa Macintosha Powerbooka. Cudo, ma wszystko na
pokladzie,prawdziwa rakieta. Wlasnie z niego pisze. Pare dni temu
zalalem skurczybyka, ale dziala!!
Wczoraj ogladalem Toshiby i to jakas zenada,zeby nowy laptop
dzialal z baterii "do 2.5 godziny". Moj laptop ma 3 lata, kupilem mu
nowa baterie i ciagnie ok 5 godzin na jednej baterii,ale wyciagam
DVD i wkladam tam druga,starsza baterie i jade godzinami. Ostatnio
siedzialem na hamaku i napisalem artykul do gazety. Office to moje
narzedzie pracy.
Stacjonara tez kupilem Macintosha i praktycznie zniknely mi
problemy z systemem (uzywam Jaguara-windows to jakas porazka
przy tym systemie). Zreszta, zwroc uwage ze na forum
komputerowym czesto pisze o Macintoshach. Kupuj tylko
Macintosha.!!! Word wersja X jest tylko na Maca, i podobnie jak caly
Office nowa wersja wychodzi zawsze szybciej na Maca niz na pieca...
A jak zobaczylabys Excella na Macu z cieniowaniem podswietlonych
komorek... Rewelka!!!
pozdrawiam

[Gość: czapski]

yagnieszka napisała:

> Czy ktos zna takie powiedzonko o wpadaniu z desczu pod rynne? No i to jest
> wlasnie problem wiekszosci krajow Ameryki Lacinskiej - albo skur___syny z CIA
> i innych rownie dziwnych instytucji, albo debilizm komunizmu. Poki co, drogi
> posrodku konczyly sie zawsze mniejsza lub wieksza tragedia (vide: Argentyna,
> Chile, Brazylia, Colombia). Na tym tle, Che nie wyroznia sie ani na plus, ani
> na minus - miesci sie w sredniej przepychanek doswiadczanych przez wiekszosc
> krajow tego kontynentu od prawie wieku. Nie ma sie co tak na niego rzucac
> zanim sie doglebnie nie pozna historii poszczegolnych krajow i nie zobaczy
jak
> wygladaja niektore z nich bez wplywu komunizmu - nedza na Kubie czy nedza w
> Meksyku, Peru, El Salvadore sa rownie tragiczne i doprawdy trudno czasem
> dyskutowac na temat kto jest glodniejszy!
> Zamiast tracic czas na dyskredytowanie Che, poczytajcie troche o naprawde
> SKOMPLIKOWANEJ historii Ameryki Lacinskiej. Z powtarzania banalow i komunalow
> niewiele jeszcze wynika!

chyba nie zrozumialas o czym toczy sie dyskusja, nie mowiac ze stosujesz
manipulacje w dyskusji. Co z tego ze Che nie wyroznia sie na plus ani na minus
na tle latynoskich liderow, to troche tak samo jak bym powiedzials ze Goring
nie byl taki zly bo na tle kolegow z NSDAP na pewno nie wyroznial sie in minus.
Co wiecej dyskusja nie toczyla sie na temat- czy Che Guevara byl najgorszym
przywodca XX wiecznej Ameryki Poludniowej, tylko czy zasluguje na bycie
wspolczesnym idolem, naczelna postacia na sztandarach i koszulkach wielu
mlodych ludzi. ja jestem gleboko przekonany ze na uwielbienie nie zasluzyl

[yagnieszka]

Gość portalu: czapski napisał(a):

czy zasluguje na bycie
> wspolczesnym idolem, naczelna postacia na sztandarach i koszulkach wielu
> mlodych ludzi. ja jestem gleboko przekonany ze na uwielbienie nie zasluzyl

Tak uwazasz i wolno ci. Ja natomiast uwazam, ze nikt nie ma monopolu na
ustalanie kto zaluguje a kto nie zasluguje na uwielbienie. A juz na pewno nie
ci, ktorych dzialalnosc owego "wielbionego" nie dotyczyla/nie dotyczy w ZADNYM
stopniu. Teoretyzowanie jest swietne z odleglosci kilku tysiecy kilometrow
przez ocean, sprawa sie komplikuje, gdy widzi sie to, co widzial "wielbiony" i
trzeba zrewidowac wlasne poglady, opowiedziec sie po ktorejs ze stron.
Osobiscie uwazam, ze lepiej aby idolem dla mlodych ludzi byl ktos zaangazowany
politycznie i walczacy o jakies tam idealy niz piosenkarz/piosenkarka/modelka,
ktorych glownym celem w zyciu jest zarobic jak najwiecej w jak najkrtoszym
czasie i zaliczyc jak najwiecej odmladzajacyh operacji aby zyskac jak
najwiecje poklasku. Pomijajac wszystko inne, Che nie zyje wiec "wyrok
historii" sie dokonal na czlowieku, idealy jednak pozostaly i to o nie
najczesciej chodzi mlodym ludziom wkladajacym koszulki z jego portretem. Jesli
ty tego nie rozumiesz, to tez szkoda.

[Gość: Doki]

yagnieszka, spojrz na to zagadnienie tak:

Czy okolicznosci usprawiedliwiaja wielka zbrodnie? Z
Twoich slow wynika, ze tak. Tylko ze to jest linia nie do
obrony- zapytaj swojego historyka co sadzi o kodeksie
norymberskim.
Z jakiej racji mamy rozgrzeszac Che za strzelanie do
ludzi, a odmawiac tego samego Pinochetowi?
Nie pozuje tu na moralnego rycerza bez skazy. Moge
wynalezc okolicznosci usprawiedliwiajace jednostkowa
zbrodnie, np zabicie zlodzieja, ktory grozi nozem mojej
zonie. To sa jednak sytuacje ekstremalne i rzadkie.
Trudniej usprawiedliwic przywodce, ktory z terroru czyni
system- a taki jest wlasnie komunizm i jego odmiana,
faszyzm. I okolicznosci moga byc okolicznoscia lagodzaca,
ale nie usprawiedliwieniem.
Drugie pytanie to takie czy w ogole komunizm jako
ideologia ma jakas pozytywna wartosc, ktora
usprawiedliwia dzialanie w jego imie i na ten temat jest
dyskusja powyzej w tym watku.
Czy Che mogl nie wiedziec co czyni, gdy podejmowal
dzialalnosc? Czy wypuscil dzinna z butelki, ktory potem
wymknal sie sie spod kontroli? Moze i tak, ale jesli tak,
to do konca swoich dni Che nie zrozumial swojego bledu.
Nie potrzeba do takiego rozumowania znac skomplikowanych
uwarunkowan spolecznych Ameryki Lacinskiej. Che
spowodowal co najmniej tylez cierpien co usunal, jesli w
ogole udalo mu sie jakies usunac. Chcial zastapic jedna
oligarchie inna, w moim rozumieniu bardziej zbrodnicza i
jeszcze bardziej bez przyszlosci. I to, moim zdaniem,
czyni go niegodnym popularnosci, jaka cieszy sie wsrod
naiwnych mlodych ludzi.

PZDR

[yagnieszka]

Doki, spojrz na to tak -
wkolo nedza, analfabetyzm, choroby i wszechmocny rezim wspomagany przez
Amerykanow z calym ich arsenalem wiedzy, technologii, pieniedzy, propagandy.
Mnie i Tobie wygodnie jest oceniac komunizm majac adresy w demokratycznie
(mniej lub bardzie ale zawsze) rzadzonych krajach, gdy nie grozi ani nam ani
naszym bliskim nic procz np. pijanego kierowcy na drodze, diagnozy raka czy
zbuntowanego nastolatka w sasiednim pokoju. Bron boze nie bronie komunizmu. Tez
uwazam, ze nie tedy droga. Ale ja tak uwazam dzis - 8 sierpnia 2003. Tak samo
zreszta uwazam, ze panszczyzna, niewolnictwo, faszyzm, anarchia, krolestwo,
cesarstwo, panstwo religijne - sa ZLYMI rozwiazaniami spolecznymi. Moge tak
uwazac, bo mam komfort wiedzy zdobytej w tym zakresie przez pokolenia naszych
poprzednikow, ktorzy popelnili miliony bledow, zbrodni i dopuscili sie wielkich
krzywd przy okazji budujac to i owo ;o) Problem Che polegal zapewne czesciowo
na tym, co sam napisales - DOBRYMI CHECIAMI PIEKLO WYBRUKOWANE - nie wiedzial
(przynajmniej na poczatku) jakiego potwora budzi. Jakkolwiek negatywnie by
jednak nie oceniac ideologii komustycznej, pozostaje jednak zawsze pytanie "co
w zamian?" I to jest kolejny (NIEROZWIAZANY!) problem, przed jakim stal Che,
Castro czy nawet Pinochet choc z innej flanki. Bo to "w zamian" jest rownie,
lub bardziej, zbrodnicze niz bledy naiwnego, populistycznego komunizmu
gloszonego przez Che i reszte.
Dlatego bronie Che (nie komunizmu!). Jestem zdania, ze ten sie nie myli, kto
nic nie robi. Nie mam powodu watpic w szczerosc intencji Che - gdyby mu
chodzilo o wladze, zostalby na Kubie. Zakladam, ze wiem wiecej niz wiedzial on
wiec nie moge jego postepowania osadzac wylacznie z pozycji mojej obecnej
wiedzy. Moge jedynie rozwazac, jakie byly inne opcje gdy on mial pole do
dzialania. A wedlug mnie, tych opcji wlasciwie nie bylo - jak juz napisalam
wczesniej - z deszczu pod rynne!
A tak ogolniej to jeszcze dodam, ze wole widziec ludzi bladzacych ale
poszukujacych lepszych rozwiazan niz takich, ktorzy zyja w przekonaniu, ze i
tak nic sie nie da zrobic wiec nie warto nawet probowac.
Che - jak James Dean - buntownik bez powodu albo raczej buntownik "z powodem"
ale bez szansy na happy end tak czy tak.

[Gość: Doki]

I tu dochodzimy do jeszcze innego problemu. Che, a
szerzej komunisci, socjalisci, idealisci itp, chca
wszystkim zrobic dobrze, i to najlepiej od razu. A tak
sie nie da.
Co by sie stalo z Kuba gdyby Batisty nie obalono? Smiem
twierdzic, ze bylaby kurortem podobnym do chociazby
Dominikany. Moze Ci sie to nie podobac, ze pelno tam
hoteli, ale przynajmniej nie jest to zapyziale miasto ze
zdezelowanymi samochodami i widoczna golym okiem bieda,
jak Hawana. Smiem twierdzic, ze nawet ten wspierany przez
Amerykanow rezim pokazalby ludzka twarz- w swoim czasie.
Podobnie jestem przekonany, ze i w Polsce bedzie
dobrobyt, ale nie od razu, przypuszczalnie nawet nie za
mojego zycia. Czy to jest powod do robienia rewolucji?
Moim zdaniem nie.
Jesli bedziemy rozwazac to zagadnienie w kategoriach
idealizm kontra pragmatyzm, to tez bede sie upieral, ze
nie chce przywodcy idealistycznego, tylko pragmatycznego.
Niezmienne sa zasady ekonomii, musza ich sluchac nawet
bogowie. Dopiero te ramy wypelniamy trescia. Z tych
samych zasad ekonomii wynika, ze nie mozna eksploatowac
ludnosci ponad miare. Rozsadek i chec maksymalizacji
zwyciezylaby tak czy inaczej. Tylko ze to nie staloby sie
z dnia na dzien.
Jesli juz mam wybrac jakiegos wielkiego idealiste, wole
raczej M. Gandhiego.

[yagnieszka]

Doki - byles na Dominikanie? Naprawde odpowiadaja Ci wakacje w resorcie
strzezonym przez uzbrojona po zeby policje i plaze dla nas - turystow
odgrodzone od "brudnej i biednej" reszty? Odpowiada Ci kompletna izolacja
jednego swiata od drugiego z obawy przed tym, ze biedni odbiora/ukradna cos
bogatym albo co gorsza bogaci powiedza cos o swoim swiecie tym biednym? Mnie
nie odpowiada - bylam na Dominikanie 2 razy - raz z ciekawosci, raz jako "osoba
towarzyszaca" komus wyslanemu w delegacje sluzbowa. Wiecej sie nie wybieram -
tego typu "lepszy swiat" dziala na mnie bardzo stresujaco i depresyjnie.
Kuba to co innego - wspaniali, weseli ludzie, cudowne zabawy na plazy, podle
jedzenie ale jak sie wie, gdzie isc to i najesc sie mozna. Oczywiscie - jest to
swiat pelen komunistycznych idiotyzmow i ograniczen ale nikt nikomu nie broni
kontaktow z "lepszym swiatem", jest bezpiecznie i swojsko. Tylko prosze nie
przyjmij tego jako pochwaly komuny. To jest tylko i wylacznie porownanie dwoch
swiatow widzianych oczami turysty i tego, co wiem po pogawedkach z ludzmi. Na
Dominikanie gadac sie nie da - rezim i zamordyzm, na Kubie pogadasz z kazdym i
o wszystkim - bez cenzury i bez oporow.
Tak wiec jesli mnie pytasz "co wole" - to ja na Kube pojade anytime, na
Dominikane nie, zanim sie tam cos nie zmieni na lepsze. Ale to moj bardzo
prywatny wybor.
Problem w tym, Doki, ze nie ma prostych rozwiazan w skomplikowanych sprawach. I
tak samo jak przyjecie komunizmu jest bledem, tak i totalne odrzucenie pewnych
(!!!) jego zalozen np. "sprawiedliwosci podzialu dobr" tez bywa fatalne w
skutkach.
Jeszcze raz zachecam do podrozy - nie bez kozery przodkowie mowili, ze ksztalca.

[Gość: Doki]

yagnieszka napisała:

> Naprawde odpowiadaja Ci wakacje w resorcie
> strzezonym przez uzbrojona po zeby policje i plaze dla
nas - turystow
> odgrodzone od "brudnej i biednej" reszty?

Tak, zdecydowanie tak. Chociaz jeszcze wiecej bym dal za
wakacje w miejscu, gdzie nie wpuszczaja Niemcow. No, ale
to juz zupelnie nie nalezy do tematu, podobnie jak te
wakacyjne rozwazania. Poki co, Twoja rada o podrozach, co
ksztalca, nie jest dla mnie niczym nowym, ale jej nie
zastosuje, bo mam przed soba inny cel, ktory mnie
kompletnie absorbuje: czasowo i finansowo.
Co do Twoich wrazen z Dominikany i Kuby, nie mam co
dyskutowac, bylas i widzialas, to wiesz. Tylko ze mnie
sie to jakos dziwnie nie zgadza z opowiesciami moich
podrozujacych kolegow. Nikt nie meldowal zamordyzmu na
Dominikanie, za to glod, smrod i ubostwo na Kubie. I to z
uciekinierami z Kuby, a nie z Dominikany amerykanska
Coast Guard ma robote. Taki raj?

> Odpowiada Ci kompletna izolacja
> jednego swiata od drugiego z obawy przed tym, ze biedni
odbiora/ukradna cos
> bogatym albo co gorsza bogaci powiedza cos o swoim
swiecie tym biednym?

Tak. Bogaci zreszta nie musza opowiadac- kazdy ma oczy,
biedni tez. Tylko ze bogactwo to jeszcze nie jest
usprawiedliwienie kradziezy.

> Kuba to co innego - wspaniali, weseli ludzie, cudowne
zabawy na plazy, podle
> jedzenie ale jak sie wie, gdzie isc to i najesc sie mozna.

Coz, jako ojciec rodziny, oddam wszystkie zabawy na plazy
za porzadnie zaopatrzony supermarket i kase, za ktora
bede mogl kupic co trzeba.

nikt nikomu nie broni
> kontaktow z "lepszym swiatem",

I policji politycznej tez nie ma?

> To jest tylko i wylacznie porownanie dwoch
> swiatow widzianych oczami turysty i tego, co wiem po
pogawedkach z ludzmi.

Bardzo celna uwaga. Niedawno zarzucalas mnie i innym
ferowanie wyrokow na podstawie zbyt powierzchownej
wiedzy. Coz, JA wiem, czy wolalbym zamieszkac na Kubie,
czy na Dominikanie, gdyby przyszlo co do czego.

> na Kubie pogadasz z kazdym i
> o wszystkim - bez cenzury i bez oporow.

Ja mam inne dane.

> totalne odrzucenie pewnych
> (!!!) jego zalozen np. "sprawiedliwosci podzialu dobr"

A co to jest wg komunizmu? To jest tak, ze Jan pracuje, a
Pawel nie, zatem Jan powinien utrzymywac Pawla. Dla
Ciebie to sprawiedliwosc, dla mnie zlodziejstwo.

Odprez sie. Ekonomii nie przeskoczysz i ludzkiej natury
tez nie. Z moich podrozniczych doswiadczen, gdy tak
czytam Twoje slowa, przypomina sie Rumunia. Bywalem tam
prawie co roku w latach 1971-1988. Z poczatku bylo tak,
jak piszesz- przyjazni, otwarci ludzie itp. Pod koniec:
rzucanie kamieniami, zlodziejstwo i bieda, wyciskajaca
lzy z oczu. "Traiasca si infloreasca Partidul Comunist
Roman cu frontu si secretarul sau general tovarasul
Nicolae Ceausescu!"
Gospodarka rynkowa wyrosla na bazie ludzkiej natury,
jakby zaprzegla ja w sluzbe spolecznosci. Nie
zlikwidujesz kapitalizmu, jesli nie zmienisz calej
ludzkosci wedle slow juz wspomnianego Gandhiego: "On this
world there is enough for everyone's needs, but not
enough for everyone's greed." Poniewaz nie zanosi sie na
to jeszcze dlugo, kazde z nas gdzie indziej bedzie
spedzac wakacje. Moze i szkoda- mozna by ciekawie
podyskutowac. :-)

[Gość: sztylet]

Ciekawe,co bedzie na Kubie po Castro... Ostatnio Fidel zamknal
kilkadziesiat osob, bardzo wyrokie wyroki z dozywociem i kara
smierci wlacznie. Moj krewny byl na Kubie,jeszcze ok 1988 roku, tak
ze nie wiem jak jest teraz(on tam byl w ramach pomocy technicznej
dla wojska). Wtedy to byl straszny zamordyzm, z obozem
koncentracyjnym w Matanzas. Mozna bylo z kazdym
porozmawiac,pod warunkiem ze byl czlonkiem Comite para Defensa
de la Revolution,czyli kapusiem. Na Kubie siedza oni w kazdej
dzielnicy i kontroluja czy ktos z kims gada,czy ktos sie zbiera w
wieksza grupe, czy nie pali za dlugo swiatla itd.A poniewaz na Kubie
nie wolno zmieniac miejsca zamieszkania bez zgody wladz,to nikt
sie nie wymknie rzadowym kapusiom.
Przsykro mi Yagnieszko,ale wg mnie pieprzysz bzdury. Oczywisce,ze
nie wyjdziesz poza dzielnice dla turystow. A Dominikana to zaden
argument. Przypomina to troche takich popierdolencow z mojego
miasta,aktywistow ZSMP ktorzy pojechali na Kube (pare lat temu,juz
po upadku komuny u nas) i nawet twierdzili ze na Kubie panuje
demokracja i wolnosc!!! Albo Olivera Stone albo debili z Maniac
Street Preachers-oczywiscie nikt ich nie oprowadzal po obozie
koncentracyjnym,siedzieli sobie w luksusach. Nie da sie tego obejsc,
Castro to dyktator i despota, za cene niezaleznosci doprowadzil kraj
do humanitarnej i gospodarczej ruiny. Nikt nie ucieka na Kube,
gdzie ostatnio zaczeli dawkowac jajka na kartki (dwa jajka na
tydzien)-tylko odwrotnie. Mysle,ze dni komunistycznej Kuby sa juz
policzone.
Ciekawe jest jeszcze jedno: Castro pochodzi z bardzo bogatej
rodziny, skonczyl studia w cieplarnianych warunkach. Batista byl
zwyklym wiesniakiem bez szkoly podstawowej...

Kuba

[yagnieszka]

Objechalam Kube samochodem, mieszkalam w resortach i u "prywatnych " ludzi.
Pierwszy raz bylam tam w 1991 roku, ostatni - w tym roku na Wielkanoc. Masz
pytania, odpowiem. Jezeli uwazasz, ze wiesz lepiej, bo znajomy Ci doniosl - no
comments.
Doki - przysiegam Ci na glowy moich i Twoich dzieci - wolalbys mieszkac na
Kubie niz na Dominikanie! Naprawde, bez demagogii.

[Gość: Doki]

yagnieszka napisała:

> Doki - przysiegam Ci na glowy moich i Twoich dzieci -
wolalbys mieszkac na
> Kubie niz na Dominikanie! Naprawde, bez demagogii.

Po pierwsze, nie ma co przysiegac, po drugie, wolalbym,
zebys zostawila glowy moich dzieci w spokoju, po trzecie
wreszcie: na pewno nie, i to nie tylko ze wzgledu na
polityke.

[sztylet69]

Yagnieszka, ja mam podejrzenia ze ty jestes jakas lewicowa, no bo
chyba tam normalnych ludzi nie puszczaja po calej wyspie.
Objechalas, a benzyne kupowalas normalnie z Kubanczykami, na
specjalne kartki??
Wiesz co, chyba zostanmy przy rozmowie o laptopach. Ja nienawidze
komunizmu w kazdej postaci bo to system nieludzki, okrutny,
oparty na terrorze i kradziezy wlasnosci i praw czlowieka. Nie jest ci
glupio tak bronic ustroju kubanskeigo pare tygodni po masowym
aresztowaniach,po karach smierci i dozywocia dla niezaleznych
dziennikarzy i dzialaczy religijnych?? Nawet lewicowi intelektualisci z
Ameryki PD i Europy wreszcie zrzuclili klapki z oczu i odwrocili sie
od Castro. Aha, niedawno trzy osoby ktore porwaly samolot zeby
uciec do USA zostaly skazane na smierc na Kubie i pewnie juz
wykonano. Oprocz takich chorych kar (smierc,dozywocie za
redagowanie niezaleznego pisemka na ksero), dziennikarzy
najbardziej poruszyl fakt, ze oskarzeni mogli spotkac sie ze swoimi
adwokatami dopiero 30 min przed "procesem". Oczywiscie wyroki
byly juz wydane, obroncy z urzedu wrecz dokladali jeszcze swoim
"klientom". Szczytem chamstwa bylo skazanie na dozywocie goscia
ktoru ma 78 lat. Rajcuje cie taka Kuba?? Lubisz wyroki smierci dla
ludzi o innych pogladach?? Jak ci nie wstyd bronic
paranoicznego ustroju-dyktatury??

Sztylet :-)

[yagnieszka]

Wiesz co, Sztylet, wejdz sobie na Forum Turystyczne i poszukaj starych watkow
o Kubie albo zaloz wlasny z pytaniem do tych, ktorzy podrozowali i podrozuja.
Po co masz polegac na moim zdaniu albo na wlasnych wyobrazeniach - jest sporo
ludzi podrozujacych na Kube wiec mozesz porownac opinie i doswiadczenia.
Co zas do mojej lewicowosci, to powiem tak - wole mieszkac w Kanadzie niz w
Stanach i to zapewne dowodzi, ze niespecjalnie kocham "bezwzgledny" kapitalizm
choc doceniam(!) wiele jego osiagniec. Mieszkalam w Kanadzie, potem w Stanach,
teraz znow jestem w Kanadzie i tu planuje zostac, bo choc place wysokie
podatki (bolesne!), system (z Twojego punktu widzenia zapewne) "bardziej na
lewo" odpowiada mi bardziej niz ten "bardziej na prawo".
A tak w ogole to mysle, ze dobrze jest duzo czytac, bywac w wielu miejscach
swiata i sluchac roznych ludzi (uczmy sie jezykow!!!) - to najczesciej pozwala
unikac skrajnosci w ocenach choc uswiadamia tez (z bolem!), ze nic nie jest
idealne - ani zaden system spoleczny, ani zaden czlowiek, nic zreszta tez nie
jest kompletnie zle (przewrotnie przypomne, ze Hitlerowi zawdzieczamy np. VW
Garbusa).
Podrozowanie jednak po resortach nie jest rozwiazaniem, bo to nie ma wlasciwie
zadnego znaczenia czy sie czas spedza w resorcie w Cancun, Varaderro, Puerto
Plata, na Margartita Island czy na Florydzie - resort wszedzie jest taki sam i
jesli ktos twierdzi, ze zna Dominikane, Kube, Meksyk, Wenezuele czy Stany
wylacznie na podstawie pobytu w resorcie, to sam nie wie czego nie wie :o)
Zycze dalekich podrozy, Sztylet - jak odwiedzisz Kube, odezwij sie, wymienimy
doswiadczenia.

Yagnieszka"

[Gość: sztylet]

No jednak tak myslalem,nie przekonamy sie nawzajem. Troche
fetyszyzujesz pobyt na wyspie. Aha, to nie byl moj znajomy tylko
krewny,pisalem wyraznie. Facet zakladal tam instalacje
radiolokacyjna (teraz to juz chyba nie tajemnica wojskowa). Potem
jeszcze byl tam kilkakrotnie, ale zdolowal sie i wyleczyl z komuny.
Zaden turysta nie mial tam takiej wolnej reki jak on, a ma te
przewage ze wyspe zjezdzil przed i po 1989 roku. Traktowali go jak
swojaka, w koncu towarzysza z obozu socjalistycznego. Tak tez nie
opieram sie na "wyobrazeniach".
Jak mam wierzyc tobie to moge
spokojnie i jemu. Na razie na Kube sie nie wybieram,ale za pare dni
bede na Wschodzie (to dopiero moze byc..) -:)
Jednak zostanmy przy tematach neutralnych:laptop,motoryzacja itp.
pozdr

Yagnieszka:-)

[Gość: sztylet]

No jednak tak myslalem,nie przekonamy sie nawzajem. Troche
fetyszyzujesz pobyt na wyspie. Aha, to nie byl moj znajomy tylko
krewny,pisalem wyraznie. Facet zakladal tam instalacje
radiolokacyjna (teraz to juz chyba nie tajemnica wojskowa). Potem
jeszcze byl tam kilkakrotnie, ale zdolowal sie i wyleczyl z komuny.
Zaden turysta nie mial tam takiej wolnej reki jak on, a ma te
przewage ze wyspe zjezdzil przed i po 1989 roku. Traktowali go jak
swojaka, w koncu towarzysza z obozu socjalistycznego. Tak tez nie
opieram sie na "wyobrazeniach".
Jak mam wierzyc tobie to moge
spokojnie i jemu. Na razie na Kube sie nie wybieram,ale za pare dni
bede na Wschodzie (to dopiero moze byc..) -:)
Jednak zostanmy przy tematach neutralnych:laptop,motoryzacja itp.
pozdr

Sztylet - specjalnie dla Ciebie

[yagnieszka]

Znaj moje dobre serce ;o)
Poszukalam i znalazlam specjalnie z mysla o Tobie - poczytaj sobie, nie tylko
pierwszy wpis ale caly watek. A potem pogadaj z krewnym. Najlepiej ze
szklaneczka rumu z cola - nie ma to jak Cuba libre na gorace popoludnie ;o)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=193&w=6046710

[Gość: sztylet]

Dzieki,ale juz koncze temat. I tak nikt nikogo nie przekona. Zamiast
grzac tylek w Kanadzie przeprowadz sie na Kube, Bialorus czy Koree
Pn. Fajne kraje, sprawiedliwosc spoleczna az huczy...
Tylko laptop i motoryzacja!!!!

[alfalfa]

Ty masz ewidentnie lewicowy punkt widzenia - "odebrać/ukraść"????? Domyslam się
tylko, że w imię "sprawiedliwości społecznej"? Nie chcę obrażać ale skomuszała
jesteś. Będziesz bronić komunizmu "bez wypaczeń" jak, nie przymierzając,
Rakowski. Zresztą wszyscy komunistyczni "reformatorzy" tak mówili - socjalizm
tak, wypaczenia nie:))) To teraz jak się pisze nawet śmieszne się wydaje.
Cholerni kłamcy.

[Gość: czapski]

1. dzialalnosc Guevary nie dotyczyla tych tysiecy mlodych europejczykow, a ci
paraduja z jego twarza na koszulce, "teoretyzujac" sobie jaki to z niego bohater
2. no i znowu wraca Hitler- zaangazowany politycznie, o kase mu nie chodzil,
szkoda tylko ze drakonskie wspolczesne panstwa uznaly ze maja "monopol" na
uznawanie kto jest godny uwielbienia, a kto nie i bezczelnie zakazaly
obnoszenia sie z symbolami nazizmu

[Gość: Janekw]

Ten sukinsyn nie żyje. Jego twarz z cygarem w gębie, powinna zostać zakazana.
Każdy komunizm kończy się klęską.

[Gość: bb]

Relatywizm niektórych mnie przeraża. Można dyskutować godzinami i ważyć dobre
(?) i złe uczynki Che. Jedno nie podlega kwestii. Był zwykłym watażką i
mordercą. Cokolwiek mówić o jego intencjach - jego czyny mówią same za siebie.
Zastanówmy się, jaki sygnał dajemy społeczeństwu nosząc koszulki z jego
podobizną. Jaki sygnał dajemy rodzinom ofiar Che? Wiem, że są one daleko, ale
są. Co byście powiedzieli, gdyby młodzież kubańska ubierała się w koszulki z
podobizną Hitlera? Przecież oni nie doświadczyli jego działania i dla nich
mógł to być jakiś romnantyczny bohater walczący o pracę dla wszystkich. A
zresztą po co nosić koszulki z Che? Mamy swoich bohaterów. Podobną działalność
prowadzili np. oficerowie UB w czasach stalinowskich. Albo przywódcy gangów z
Pruszkowa i Wołomina. A może twarz zabójcy gen. Papały na koszulce? to byłby
hit. Albo twarz matki, która zabiła czwórkę swoich dzieci i zwłoki trzymała w
beczkach. Prawda, że romantyczne?

[Gość: lelo]

ludzie sa wszedzie rozni, w Stanach tez nie brak zyczliwych, a komunizm to, jak
powiedzial pewien men=drzec: 'opium dla mas'.

[hobbes1]

toz to morderca- idealista- ale czerwony morderca- ja tam nie nosiłbym go-
obrósł w legendę nie był jak fidel-a gdyby nie zginął byłby taki sam- p