Do władz dzielnicy Bemowo

[siskom_tak]

SISKOM już tydzień temu napisał do władz Bemowa.
Na razie nie doczekaliśmy się odpowiedzi.

************
Szanowny Panie Burmistrzu

W zwiazku z planowaną inwestycją tras S-7 i S-8 na terenie dzielnicy
Warszawa Bemowo i negatywnym stosunkiem radnych i władz dzielnicy
Bemowo do tych inwestycji, Spoleczny i Spontaniczny Komitet
Obwodnicy Miejskiej - SISKOM prosio odpowiedzi na następujące
pytania:

1. Kto wydawał pozwolenia na budowę nowych osiedli mieszkaniowych na
terenie Bemowa zlokalizowanych w pobliżu planowanych tras szybkiego
ruchu? Dlaczego zabudowa tych terenów tak mocno zintensyfikowała się
zwłaszcza w ostatnich latach?

2. Dlaczego władze dzielnicy nie przeznaczyły tych terenów na
usługi, biura lub zieleń?

3. Dlaczego władze dzielnicy nie informowały wcześniej mieszkańców o
planowanych trasach szybkiego ruchu?

4. Jak wyobrażają sobie Państwo rozprowaedzenie ruchu z Trasy Mostu
Pólnocnego bez zbudowania S-7 w wariancie 2, ani w żadnym innym?

5. Jakie nowe inwestycje drogowe zostały zrealizowane na Bemowie w
czasie obecnej kadencji rady?

Z tego, co obserwujemy, największe protesty przeciw planowanym
trasom na terenie Bemowa są wśród mieszkańców nowych osiedli,
zbudowanych w ostatnich kilku latach lub budowanych obecnie. Naszym
zdaniem to przez nieodpowiedzialne decyzje władz dzielnicy Bemowo,
kilka tysięcy ludzi będzie teraz narażonych na negatywne
oddzialywanie tras szybkiego ruchu.
Rezerwa terenu na planowane trasy, była od prawie 40 lat. To nie
trasy ekspresowe budowane są przy osiedlach mieszkaniowych, ale
osiedla te zbudowano przy planowanych trasach.

Prosimy o ustosunkowanie się do naszych zarzutów i udzielenie
stosownych odpowiedzi i wyjaśnień na nasze pytania.


Z poważaniem

SISKOM - Społeczny i Spontaniczny Komitet Obwodnicy Miejskiej
[e-mail]

TAK dla warszawskiej obwodnicy

[Gość: gosc]

Jeśli "prosio" to raczej nie "dostano"
Z poważaniem
gosc
PS. 6.Dlaczego brakuje przepisów prawnych nakazujących pozostawienie
niezabudowanych pasów ochronnych odpowiedniej szerokości przy rezerwie terenu
na planowane trasy?

Do aktywu SISKOM

[arek117]

Do aktywu SISKOM.
Zwracam się z prośbą o udzielenie odpwiedzi na kilka pytań.
1.Dlaczego po raz kolejny SISKOM sugeruje że protestując przeciwko S-7
mieszkańcy Bemowa to przedewszystkim właściciele nowych mieszkań?
2. Dlaczego po protestem przeciwko realizacji wariantu 2 podpisało się 8777
osób, mieszkajacych w starym budownictwie sm Wola?
3.Dlaczego w Warszawie istnieje pilna potrzeba budowy nowych mieszkań?
4.Ile nowych zasobów mieszkaniowych jest potrzebnych Warszawie już na dzień
dzisiejszy?
5.Dlaczego dalszy rozwój budownictwa mieszkaniowego to istotne wpływy finansowe
do budżetu miasta Warszawy i budżetu kraju.
6. Jak bedzie wyglądał rozwój Bemowa po wybudowaniu S-7 i S-8?
7.Dlaczego program naprawczy finansów publicznych Jerzego Hausnera, pozytywnie
zaopiniowany przez UE, zakłada likwidację GDDKiA?
8. Jak wygląda dynamika wzrostu tempa budowy nowych dróg i autostrad po
wprowadzeniu w życie "specustawy"?
Pytam o to wlasnie Was ponieważ zawsze wszystko wiecie najlepiej.

[Gość: Joanna]

Brawo, świetna odpowiedź!
Czy ten sitcom to mieszkańcy Babic i innych okolic i dlatego chcą nas wrobić w
trasy?
Szczególnie dobre jest pytanie 6 i 3, ale równie dobre też nr 2.

Ja akurat mieszkam na Bemowie, nie w pobliżu tras, bo na Hery (ale w końcu
dalekim od łącznika) i sądzę, że po wybudowaniu tras, Bemowo może ulec
kompletnej degradacji. Przeraża mnie też ostatni artykuł w RZ, w którym
sugeruje się likwidację lotniska Bemowo.

Na marginesie, kiedy "wytyczane" były te trasy, Radiowa była betonową drogą
dojazdową do pasu startowego, którym było Powstańców Śląskich (płyty pasu
zostały zalane asfaltem). Wtedy też to był najdłuższy pas w Wwie, nawet w
lądował na nim Chruszczow, jak odwiedził Warszawę (Okęcie było za krótkie dla
takiego samolotu).
W takich to warunkach wytyczano te trasy, kiedy to nie chodził tu pies z kulawą
nogą. Od tego czasu wiele się zmieniło na dobre,

ale przecież zawsze można popsuć. Sitcom tak.

Joanna

[vampi_r]

1. Czy myślicie, że jak nie zbudują S-7 i S-8, to na terenach zarezerwowanych
pod trasy nie powstana jakieś arterie?

2. Wolicie Trasę ekspresowa 2 x 3 w tunelu i z ekranami, czy zwykła ulice 2 x 3
po wierzchu?

3. Jak zostanie rozprowadzony ruch z Trasy Mostu Północnego, gdy nie będzie S-7
w warianic 2?

4. Ile nowych osiedli powstało w ostatnich 3 latach właśnie TUŻ przy
zarezerwowanych korytarzach? Możecie wymienić? Ile to jest tysięcy mieszkań?

5. Co powiecie na temat mapy prognoz ruchu na rok 2015
www.profilab.pl/galeria/sky/zalacznik_e23.jpg
Gdzie ten rzekomy tranzyt, którym tak straszycie?

6. Jaką macie propozycję alternatywną wobec projektu GDDKiA?

7. Kiedy wiadukty na Żeraniu się zawalą według Was? Czy budżet warszawski ma
pieniądze na całkowicie samodzielne budowanie tras w stolicy?

[arek117]

Kolego Vampi_r, pisałem tylko i wyłącznie w swoim imieniu. Raczej nie
spodziewaj się odpowiedzi.

SISKOM odpowiada

[siskom_tak]

arek117 napisał:

> Do aktywu SISKOM.
> Zwracam się z prośbą o udzielenie odpwiedzi na kilka pytań.
> 1.Dlaczego po raz kolejny SISKOM sugeruje że protestując przeciwko S-7
> mieszkańcy Bemowa to przedewszystkim właściciele nowych mieszkań?

Ile nowych osiedli powstało przez ostatnie 2-3 lata tuż przy zarezerwowanym
terenie pod trasy? Dlaczego budowanie akurat TAM tak mocno zintensyfikowało się
własnie teraz?

> 2. Dlaczego po protestem przeciwko realizacji wariantu 2 podpisało się 8777
> osób, mieszkajacych w starym budownictwie sm Wola?

Ile zebrano podpisów mieszkańców nowych osiedli? Czy wszystkie nowe osiedla sa
już zamieszkałe? Ile jest wciąz w budowie?

> 3.Dlaczego w Warszawie istnieje pilna potrzeba budowy nowych mieszkań?

Dlaczego nowe mieszkania MUSZĄ być budowane akurat przy planowanych trasach?
Wiesz jaka jest powierzchnia Warszawy? - niemal taka, jak wielkiego Paryża.
Wiesz ile milionów mieszka w Paryżu na takiej powierzchni jak Warszawa? Czy
brakuje w Warszawie innych terenów budowlanych?
Czy developerzy budujący na Bemowie informowali rzetelnie swoich klientów o
planowanych trasach? Jeśli tak, to wszyscy inwestujący w Cemowo-Park, Olszyny,
itp. weszli w mieszkania z pełną świadomościa swojego wyboru. jeśłi developerzy
nie informowali, to trzeba było ruszyć d... i samemu sprawdzić. Plany
inwestycyjne są do wglądu dla każdego w UD Bemowo.
Jeśli ktos zainwestował w nowe mieszkanie TUŻ przy planowanych trasach, to
niech teraz siedzi cicho, bo widac chciał miec trasę pod blokiem.

> 4.Ile nowych zasobów mieszkaniowych jest potrzebnych Warszawie już na dzień
> dzisiejszy?

Masę. Tylko wciąz nie rozumiem czemu te nowe zasoby mieszkaniowe mają powstawać
przy trasach szybkiego ruchu. Mało jest miejsca w Warszawie? Odsunięcie osiedla
o 100 m od trasy, a na uzyskanym terenie posadzenie lasu, załatwiłoby sprawę
rzekomej szkodliwości trasy.

> 5.Dlaczego dalszy rozwój budownictwa mieszkaniowego to istotne wpływy
finansowe >
> do budżetu miasta Warszawy i budżetu kraju.

Budownictwo mieszkaniowe powinno iśc w parze z nowymi trasami dojazdowymi.
Inaczej wkrótce na Bemowie będziecie miec efekt Białołęki i ulicy Modlińskiej.
Ile nowych ulic powstało na Bemowie w ostatnich 5-6 latach?
Jaki może mieć wpływ dla budżetu Warszawy fakt inwestycji zagranicznych,
turystyki, biznesu? Czy zakorkowana Warszawa ma szansę na rozwój i stanie się
metropolią łącząca UE ze wschodem?

> 6. Jak bedzie wyglądał rozwój Bemowa po wybudowaniu S-7 i S-8?

Jak będzie wyglądął rozwój Bemowa bez ulic?
Czy wprowadzenie się kilku, kilkunastu tysięcy nowych lokatorów do powstających
w przyszłości mieszkań i wprowadzenie na Powstańćów Śląskich dodatkowych
kilkunastu tysięcy samochodów, nie spowoduje totalnego korku? Któredy pojedzie
ruch z Trasy mostu Północnego, która skończy się na pograniczy bemowa i Bielan?
Czy myślicie, że na tych rezerwach terenu nie powstaną ulice?
Czy wolicie mieć trase w tunelu i z ekranami, czy zwykła ulice 2 x 3 po
wierzchu z takim samym ruchem, co po S-7 (a wiec i korkująca się i
niebezpieczna i bardziej szkodliwą).
Co powiesz na temat projektu Ekostrada? Tzw. "ekolodzy" zakładaja właśnie
poprowadznie przez Bemowo trasy GP (czyli takiej, jak obecna AK ) oraz jakiejś
ulicy po planie S-7 w wariancie 2?
www.ekostrada.republika.pl/img/mapa2.png
> 7.Dlaczego program naprawczy finansów publicznych Jerzego Hausnera,
pozytywnie
> zaopiniowany przez UE, zakłada likwidację GDDKiA?

Możesz podac źródło tej wiedzy? Jeśli tam ma być, to bardzo dobra informacja.
Tylko wyjasnij, jak to się ma do budowania autostrad i tras szybkiego ruchu w
Polsce. Czy po likwidacji GDDKiA drogi krajowe i autostrady przestaną być
budowane i utrzymywane?

My jesteśmy zdania, że twór ten jest zupełnie zbędny. Powinien to być tylko
dział Ministerstwa Infrastruktury.

> 8. Jak wygląda dynamika wzrostu tempa budowy nowych dróg i autostrad po
> wprowadzeniu w życie "specustawy"?

Zupełnie mylisz pojęcia.
Sepcustawa nie buduje dróg i autostrad. Jest to ustawa do wykupu gruntów pod te
inwestycje. I na podstawie tej ustawy wykupiono już wiele setek tysięcu m2
gruntów. W tym w samej Warszawie. radzimy lepiej zapoznac się z ustawą i stanem
faktycznym co do wykupu gruntów pod autostrady i drogi krajowe.


> Pytam o to wlasnie Was ponieważ zawsze wszystko wiecie najlepiej.

Prosze bardzo.

A ty odpowiesz na nasze pytania?

Kolejne pytania do Arka117

[siskom_tak]

1. Któredy bemowiacy wyjeżdżają na Gdansk?

2. Którędy bemowiacy wyjeżdaja na Kraków?

3. Którędy bemowiacy wyjeżdżają na Otwock, Siedlce?

4. Dlaczego ulica Obozowa jest od lat tak zakorkowana?

5. Jak i którędy dowożony jest towar do Carrefour na Bemowie?

6. Jak i którędy dowozony jest towar do innych centrów handlowych w Warszawie,
zakładów przemysłowych, hurtowni, składów celnych, itp?

7. Zaprezentuj swoją wizję rozwoju komunikacji kołowej w Warszawie. Czy wg
ciebie Trasa AK nigdy nie powinna być dokonczona?

8. Kiedy samochód więcej pali: jak jedzie z prędkościa 80-90 km/h, czy jak stoi
w korkach i jedzie ze średnią prędkoscią 20-30 km/h?

9. Czy wg ciebie jedynym spospbem na niewpuszczenie tranzytu do Warszawy jest
nieodkorkowanie jej?

10. Jakiej skali i któredy tranzyt jeździ obecnie po Warszawie? jakie sa
prognozy na najbliższe lata? Co bardziej się będzie rozwijac? - skala ruchu
cięzarowego, czy osobowego?
Czy znasz mapki potoków ruchu na 2010 i 2015?

11. Ile w sumie kilometrów ma miec ekspresowa obwodnica w Warszawie? Ile ma być
wezłow na terenie miasta?

12. Ile węzłów i gdzie ma byc na S-7 w wariancie 2, a ile w wariancie 4?

13. Ile i gdzie węzłow ma być na całej S-8 od Konotop do Marek?

14. Jakie jeszcze obwodnice i trasy mają być budowane w Warszawie w latach 2008-
2013?

W razie kłopotów z odpowiedzią możesz posłużyć się ściągą:
www.siskom.waw.pl

[arek117]

Ups, widzę że się troszkę zdenerwowałeś, spokojnie.
Pyt. 1,2,3: to kwestia indywidualnych upodobań.
Pyt. 4: jakoś nie zauważyłem, ale może się mylę, największy problem tej ulicy
to usytuowanie przystanków tramwajowych . Myślę jednak że miałeś na myśli ulicę
Dywizjonu 303, polecam zatem bliższy kontakt z mapą Bemowa.
Pyt. 5: samochodami,ulicami Powstańców Śląskich i Gen.Maczka.
Co to ma do rzeczy?
Pyt. 6: daruję sobie odpowiedz.
Co to ma do rzeczy?
Pyt. 7: nie mam takiej wizji. Są jednak ludzie którzy biorą za to ciężkie
pieniądze. Trasa AK oczywiście powinna być dokończona pod warunkiem wybudowania
obwodnicy Warszawy.
Pyt. 8: to pytanie traktuję jako obrazliwe.
Co to ma do rzeczy?
Pyt. 9: oczywiście można zastosować także pomysł Vampir_a polegający na
pobieraniu dodatkowych opłat za przejazd przez Warszawę
Pyt. 10: skali tranzytu przez Warszawę na najbliższe lata niestety nie można
określić. Szczyt gospodarczy Paryż-Berlin-Moskwa dopiero przed nami.
Pyt. 11,12,13,14: daruję sobie odpowiedz.

Pytania bardzo fachowo i trafnie skonstruowane. Szczere gratulacje. 1:0 dla
SISKOM.

[vampi_r]

arek117 napisał:

> Ups, widzę że się troszkę zdenerwowałeś, spokojnie.

Nie. Zadałem ci tylko standardowy zestaw pytań, by zorientować się o stanie twojej wiedzy. I z przykroscią musze stwierdzić, ze nie zdałeś.
Ale to typowe dla tych, którzy są podburzani przez populistów.

Informuję cię więc, że ani Bemowo, anie cała Warszawa, czy aglomeracja nie żadnych szans na rozwój, jeśli inwestycje drogowe w Warszawie nie zostaną zrealizowane. Wy nie wiecie kompletnie nic na temat całokształtu projektu obwodnic, jaki ma być realizowany w Warszawie i wokół niej.
Chwytacie lotne hasła, a nie chce się wam zadac choc odrobiny trudu, by poznać jak jest na prawdę.

A prawda jest taka, że alternatywy nie ma. Każde inne rozwiązanie jest gorsze. A to ci proponują pseudoekolodzy, to prawdziwa zapaść komunikacyjna Warszawy. A wy, bez choć odrobiny namysłu klaszczecie drurnym i demagogicznym hasłom.
Dajecie się ponieść tirofobii.
A nawet nie zastanowicie się, że nawet gdyby wpuścić wszystkie te ruskie tiry na ekspresówki, to i tak bedą one ledwie procentem ogólnego ruchu po nich.
Nawet gdyby wpuścic je wszystkie, to lepsze to, niż obecny smog z korkujących samochodów w całej Warszawie. Nawet jeśli jeses niezmotoryzowany, to sprawa ciebie też dotyczy.

Polecam sięgniecie nieco wiedzy z naszej strony w internecie, na razie jest tylko garstka materiałow. Będzie wiecej.
Byłem na "wielkiej" manifestacji pod MI. Popytałem się protestujacych "dlaczego". Odpowiedzi były tylez niescisłe, co nawet kłamliwe.
Np. ze nie będzie żadnych zjazdów z tras ekspresowych w Warszawie. Tylko na początku i na koncu miasta.
popatrz sobie na wszystkie mapy. policz węzły w Warszawie.
Np. na Trasie AK od Powązkowskiej do Marek (około 12 km) jest 10 węzłów.
Na trasie S-7 od Trasy AK do Łomianek jest 6 węzłow.

Popatrz, policz, poczytaj, porównaj.
Zastanów się, czy chcesz bezkolizyjną trasę na Bemowie, czy korkujaca się ulice w tym samym miejscu. Czy wolisz trasę w tunelu, czy wierzchem? A własnie ci, którzy wami manipulują chca wam wcisnąć zwykłe ulice w miejsce S-7.

[arek117]

Vampi_r doskonale zdaję sobie sprawę z całej rzeszy oszołomów którzy podłączyli
się pod protest na Bemowie. Tutaj jesteśmy zgodni. Wielka manifa miała na celu
zainteresowanie mediów tym tematem. Zacytuję "Super Ekspress".
"NIE przez miasto.
Wielu warszawiakom nie podobają się plany budowy dwóch łączników autostrady A-2
Jeden miałby przeciąć Bemowo i połączyć się z Trasą AK, drugi przebiegłby przez
Włochy, Ursynów, Wilanów i Wawer. Kwestią sporną nie jest sama budowa dróg, a
to, że przejedzie nim ogromny tranzyt. W duzej mierze międzynarodowy"
Łukasz Krajewski 17.marca.2005
Bardzo się cieszę że ktoś to w końcu otwarcie napisał. Jak będzie wyglądała
sytuacja na moście Grota, a po jego zamknięciu do remontu, na moście Północnym?
Nigdy nie uważałem i nie uważam że mam monopol na wiedzę o rozwoju iwestycji
drogowych w stolicy. W przeciwieństwie do Was.
Chętnie odpowiem na pytania które postawiłeś, zaznaczam że jest to tylko moja
subiektywna ocena. Nie mogłem tego zrobić pod tematem "Do aktywu Bemowa", wiem
że SISKOM bezlitośnie wykorzystywałby to przy każdej możliwej okazji, mam
nadzieję że mnie zrozumiesz.
Zebrano ok.380 podpisów z Olszyn 1i2,osiedla Parkowego oraz Olszyny Park.
Zielone mieszkanko 1i2 to około 200 podpisów. Nie są to elektryzujące liczby.To
miej więcej połowa "tych tysięcy" o których pisałeś. Nawet po zasiedleniu
budowanych właśnie osiedli nie przypuszczam żeby było tego więcej niż 1,5
tysiąca. Dlaczego na siłę żerujecie na ludzkiej zawiści względem osób które
stać na kupno nowego mieszkania? Zaznaczam od razu że mieszkam na Bemowie 4, w
bloku z początku lat osiemdziesiątych, tutaj ludzie nie mieli wpływu na
lokalizację, tutaj zebrano około 4,5 tysiąca podpisów.
Proszę wskaż inne tereny pod szerokie budownictwo mieszkaniowe w lewobrzeżnej
Warszawie a szczególnie na Bemowie.
Boom mieszkaniowy dotyczy nie tylko Bemowa, jak słusznie napisałeś jest
zintensyfikowany w całej Warszawie. Odpowiedz jest prosta, rok 2007=22% VAT na
nowe mieszkania.
Dlaczego twierdzisz ze Bemowo podrzuca komuś trasę? Przecież to BPRW a nie
Bemowo opracowało koncepcję 4 wariantów S-7.
Twierdzenie że od S-7 na Bemowie zależą nowe inwestycje w Warszawie to czysta
demagogia. Proszę o wskazanie zależności, inwestycje a realizacja wariantów 1
lub 2 lub 3 lub 4.
Teraz o GDDKiA. Plan Hausnera zakłada jej likwidację, to fakt. Całość założeń
tego planu była szeroko omawiana w mediach.
Specustawa czyli "Ustawa z dnia 10 marca 2003 roku o szczególnych zasadach
przygotowania i REALIZACJI INWESTYCJI w zakresie dróg krajowych"
Jak sam tytuł wskazuje moje pytanie dotyczące wzrostu tempa budowy nowych dróg
w oparciu o tą ustawę było jak najbardziej na miejscu. Z tego co wiem działania
GDDKiA zostały znacznie spowolnione w wyniku różnego rodzaju postępowań na
drodze admistracyjnej i sądowej. Kto za to płaci?
Po co Rząd RP ratyfikował i przyjął Konwencję z Aarhus?
Czy to prawda że jeżeli GDDKiA nie zrezygnuje z antyekologicznych ustaleń przy
projekcie Via Baltica to Bruksela cofnie dotacje?
Jak w związku z tym oceniasz kompetencje GDDKiA? Pan Dąbrowski na spotkaniach z
mieszkańcami Bemowa stwierdził że S-7 w wariancie 2 zapewni przepustowość
wylotu na Gdańsk do roku 2025. Czy Twoim zdaniem logiczne jest inwestowanie
1,2mld w coś co za kilkanaście lat i tak trzeba będzie zmienić? Jak w związku z
tym oceniasz kompetencje GDDKiA? Czy nie lepiej zbudować coś co posłuży
Warszawie znacznie dłużej?
Warszawa nieprędko będzie łącznikiem Zachód-Wschód, o ile kiedykolwiek będzie,
pretensje o to jednak trzeba kierować do Kwaśniewskiego.
Co w tym kierunku robi trio Kaczyński-Urbański-Stasiak? Vampi_r my nawet nie
mamy po lewej stronie oczyszczalni ścieków! Od lat nie można zagospodarować
Placu Defilad! Mamy maksymalnie zagmatwane sprawy własności gruntów! Co z
roszczeniami od byłych właścicieli?
1:1?

[eko.bg]

Wtrącam si e w waszą dyskusję, ponieważ znazc odpowiedź na jedno z postawinych
pytań:
arek117 napisał:

> Dlaczego twierdzisz ze Bemowo podrzuca komuś trasę? Przecież to BPRW a nie
> Bemowo opracowało koncepcję 4 wariantów S-7.
>
Rada Dzielnicy Bemowo w uchwale Nr XIV/42/03 z dn.26 czerwca 2003r :" wystąpiła
do Rady m.st.Warszawy o ZMIANĘ planowanego przebiegu Trasy N-S od ul.Gen.Maczka
do linii kolejowej w rej.ul.Dywizjonu 303 i Marynin (-) oraz zaproponowała
POPROWADZENIE DROGI S-7 WZDŁUŻ BOCZNICY KOLEJOWEJ HUTY LUCCHINI" .
To właśnie zaowocowało że powstał wariant 3 i 4 tej trasy,(opracowany
techn.przez BPRW) który podrzucił trasę mieszkańcom Grot i Bliznego, przechodząc
przez Las Bemowski i dwa Ścisłe Rezerwaty Przyrody.Zresztą do dzisiaj działacze
Rzdy Dzielnicy Bemowo na różnych forach lansują kłamilwą tezę że
przeprowadzenie trasy przez Las Bemowski będzie najlepsze dla Bemowa a
rezerwaty są bez znaczenia (wbrew opinii Ministra Środowiska, Senackiej Komisji
Ochrony Środowiska i Kampinoskiego P.N.).Nie podaję tu innych ocen specjalistów
drogownictwa.
Takie działanie miało na celu wyłącznie odzyskanie uprzednio zarezerwowanych
terenów na trasę celem sprzedania ich developerom. Domyśle forumowiczów
zostawiam dlaczego tak do dziś zależy na tym urzędnikom Dzielnicy Bemowo.
I jeszcze jedno - po zmianie przebiegu innego fragmentu trasy wym. w cytowanej
uchwale -od Maczka do Dywizjonu 303 - na terenach tych powstało wiele nowych
osiedli developerskich a trasa przebiega zbyt blisko bloków przy Widawskiej co
wzbudza społeczne protesty.
To zostawiam bez komentarza.

[arek117]

Czy uważasz że Rada Dzielnicy=Bemowo?
Proszę Cię po raz drugi, przyjedz w te rejony chociaż raz, bo Widawska to
naprawdę tylko jedna z wielu gęsto zabudowanych ulic starego Bemowa przy S-7.
Część ekspertyz które wymieniłeś powstała w wyniku zastosowania odpowiednich
zapisów specustawy.
Czekam z utęsknieniem na ekspertyzę dotyczącą wpływu S-7 i S-8 na moje zdrowie.
Pewnie się nie doczekam.

[vampi_r]

arek117 napisał:

> Vampi_r doskonale zdaję sobie sprawę z całej rzeszy oszołomów którzy podłączyli
> się pod protest na Bemowie. Tutaj jesteśmy zgodni.

Nie, nie jesteśmy zgodni. To nie oszołomy podłączyli się pod protest na Bemowie, tylko Bemowo podłaczyło się pod protest oszołomów przeciwko budowniu czegokolwiek. Organizatorem tej "wielkiej" manifestacji przeciwko projektowi GDDKiA były LPR, UPR (w postaci Jerzego Lipki), Cesarska, Szulc, a wy dopiero na samym końcu w postaci SM WOLA. Cytuję to na podstawie ulotki wzywającej do przybycia.
Ja uprzedzalem Was przed wchodzeniem w układy z tą koalicją.
Moim zdaniem sami sobie kręcicie pętle, bo dzialając z populistami, będziecie traktowani tak samo jak oni.

>Wielka manifa miała na celu
> zainteresowanie mediów tym tematem. Zacytuję "Super Ekspress".
> "NIE przez miasto.
> Wielu warszawiakom nie podobają się plany budowy dwóch łączników autostrady A-2
> Jeden miałby przeciąć Bemowo i połączyć się z Trasą AK, drugi przebiegłby przez
> Włochy, Ursynów, Wilanów i Wawer. Kwestią sporną nie jest sama budowa dróg, a
> to, że przejedzie nim ogromny tranzyt. W duzej mierze międzynarodowy"
> Łukasz Krajewski 17.marca.2005

Wybacz, ale ta gazeta nie jest dla mnie żadnym autorytetem.
Dlaczego wy wszyscy używacie tylko słow "ogromny", "tabuny tir", "masa", itp. a nie użyjecie nigdy liczb wymiernych? No dlaczego? Bo liczby wymierne przeczą zupełnie tej teorii "wielkiego" tranzytu. Tranzyt będzie tak samo wielki, jak wielka miała być manifestacja. Wg zapowiedzi pseudoekologów miało byc kilka tysiecy ludzi.
SISKOM powtarza: nawet gdyby cały tranzyt przeszedł przez miasto, to stanowiłby on 1-3% ogólnego ruchu. Świadczą o tym obecne wyliczenia tych "tabunów" tir, jak i wszelakie prognozy na 10-20 lat naprzód.

> Nigdy nie uważałem i nie uważam że mam monopol na wiedzę o rozwoju iwestycji
> drogowych w stolicy. W przeciwieństwie do Was.

Nie o to chodzi. My posługujemy się danymi, znanymi nam wyliczeniami, prognozami, posiadanymi już projektami. Ja uważam, że protestujac przeciwko czemuś trzeba wpierw wiedzieć, co będzie, gdy to przeciwko czemu protestuję nie dojdzie do skutku. Zarówno Ursynów, Włochy, jak i Bemowo i Chomiczówka nie chcą zupełnie zając się pomyśleniem choć przez moment, co czeka Warszawę, jeśli nie dojdzie do planowanych inwestycji drogowych w stolicy. Liczyłem na to, ze nowe grupy dolączajace do protestu zadadzą sobie to pytanie. Ale nie. W większosci idziecie jak te barany (bez urazy, to tylko metafora) za tymi, ktorzy protestują tylko dla zdobycia popularnosci.
A prawda jest taka, ze ci pod których się podlączacie, chca wam zbudować na Bemowie trasy w tych samych miejscach. Wiem, ze Cesarska po cichu popiera wariant 2 S-7. Załuski w postaci Szulc, wielokrotnie prezentowały opinię, ze licza na budowe Trasy NS. No a trasa ta nie ma sensu bez jakiejkolwiek trasy w wariancie 2 przez Bemowo. Na projekcie Ekostrady obie trasy przez Bemowo są zaznaczone.
Jaka róznica? - a no taka, ze za pieniadze Państwowe zbudowany zostanie tunel i na Ursynowie i na Bemowie, beda ekrany, zabezpieczenia, itp. Bez tych pieniędzy miasto będzie musiało kroić koszty. Po planie S-8 poleci gorsza trasa parametrowo, a po planie S-7 być moze zwykła ulica.
Obecnie mieszkam przy Al.Niepodległosci (ulica 2 x 2, bez jakiegokolwiek ruchu tir) i gdyby ktos na Wierzbnie zaproponował nam poszerzenie jej do 6 pasów i wpuszczenie tir, ale za to schowanie ulicy w tunel, to całowalibyśmy go po rękach. Tak - taka zwykła ulica jest bardziej uciazliwa, bo: *kolizyjna (korki), *nie ma ekranów (halas), *niebezpieczna (liczne stłuczki, brak barierek - dzieci i psy mogą swobodnie wbiec na jezdnie), *trująca (przez korki). W dodatku przebiega kilka metrów od bloków.
Wolicie miec taką ulice pod oknami zamiast trasy w tunelu i z ekranami?

No chyba nikt z Was w swej naiwnosci nie myśli, że na pasie zarezerwowanym od lat pod trasę, żadna trasa nigdy nie powstanie.

> Zebrano ok.380 podpisów z Olszyn 1i2,osiedla Parkowego oraz Olszyny Park.
> Zielone mieszkanko 1i2 to około 200 podpisów.
> Dlaczego na siłę żerujecie na ludzkiej zawiści względem osób które stać na kupno nowego mieszkania?

Zauważ, ze przy S-8 będa głownie nowe osiedla. To tyły Tesco - Słoneczne Tarasy, Zielony Staw; Ogrody Bema, Bemowo-Park, Marynin.
Intensywnie ostatnio zaczęło się budowac na tylach Carrefour na Bemowie.
Na Chomiczówce protestuja głownie mieszkańcy nowych blokowisk.
Gdyby nie te inwestycje trasy S-8 i S-7 można by odsunać od starszych bloków. Teraz się nie da. To są wszystko inwestycje realizowane po 1997 roku, a większośc po roku 2000. Czyli jeśli chodzi o Bemowo, to za Pana Całki (o ile się nie mylę).

>Zaznaczam od razu że mieszkam na Bemowie 4, w
> bloku z początku lat osiemdziesiątych, tutaj ludzie nie mieli wpływu na
> lokalizację, tutaj zebrano około 4,5 tysiąca podpisów.

czy protesty byłyby takie same, gdyby trasa byla oddalona jeszcze o 200 m?

> Proszę wskaż inne tereny pod szerokie budownictwo mieszkaniowe w lewobrzeżnej
> Warszawie a szczególnie na Bemowie.

Proszę bardzo. Wystarczy spojrzeć na mapę, by stwierdzić, że Warszawa niemal w 50% składa sie z nieużytków. Wiele z nich należy do wojska (np. na Bemowie). Po co fort Bema? OK. Brak nieraz uregulowanych własnosci do gruntu. Poza tym w Warszawie powinna nastąpic większa intensyfikacja i zagęszczenie w budowie. Czas najwyższy zlikwidowac wszelkie ogródki dzialkowe w centrum miasta. Pojedż sobie Żwirki i Wigury. Przy tej ulicy wcale nie widać, ze jedziemy przez miasto. Na terenie całej Warszawy jest wiele dzialek na plomby. A osiedle drewnianych baraków przy Górczewskiej (osiedle Przyjaźń). Za komuny osiedla były budowane po radziecku (tam mają terenów masę), czyli blok od bloku oddalony o 100-200 m, a pośrodku chwasty i błotko, nawet na zaparkowanie samochodu sie nie nadaje. Tak wygląda Wrzeciono i wiele innych osiedli.
Na takim obszarze, co Warszawa, w Paryżu mieszka 5-6 milionów, w Berlinie podobnie. I wcale nie miszkają mniej komfortowo, czy mniej ekologicznie. Warszawa to głownie nieużytki, czy masa niedostepnych innym ogródków działkowych, albo po prostuy zwykłe nielegalne wysypiska śmieci, siedliska pjaczków, dzikie dzialki. Zapraszam cię kiedyś na Sadybę na tereny pod skocznią. Tam jest między innymi sławna juz wieś w mieście opisywana przez GW 2-3 miesiace temu. Teren o powierzchni kilkuset hektarów w środku miasta, wspaniała lokalizacja, a pasą się krowy i niedługo zacznie się oranie konikiem i sianie żyta lub sadzenie ziemniaków. Przejedź się po Warszawie, a sam stwierdzisz, ze akurat budowanie przy planowanych trasach jest głupotą, a w przypadku Bemowa i Chomiczówki to zwykłe przestępstwo władz tych dzielnic.

> Twierdzenie że od S-7 na Bemowie zależą nowe inwestycje w Warszawie to czysta
> demagogia. Proszę o wskazanie zależności, inwestycje a realizacja wariantów 1
> lub 2 lub 3 lub 4.

Nie. Nie o to mi chodzi. ja wielokrotnie piszę i namawiam, by nie traktować poszczególnych tras z osobna, bo ani twardy dysk, ani sam procesor, czy klawiatura nie są komputerem. Komputer też nie działa bez systemu operacyjnego, a nawet jak masz wszystko, to jak braknie ci myszki za 20 zł, nie napiszesz tak szybko żadnego postu na forum.
Takim systemem jest projekt budowy 3 obwodnic w Warszawie i nowych tras wylotowych. Polecam poczytanie na naszej stronie www o tych 3 obwodnicach.
Bez S-7 traci sens cały system lub dziala źle. A złe dzialanie systemu tras w stolicy to znów korki. Jako dopełnienie całego systemu, to rozwój komunikacji zbiorowej. Nowe linie metra, nowy tabor. Obecnie to, co mamy w Warszawie, odstrasza turystów, biznesmenów, inwestorów. Odstraszają ich korki, zła komunikacja, ale nie tylko to (też brak uregulowań co do własnosci ziemi). Jednak bez sprawnego systemu transportowo-komunikacyjnego w Warszawie nikt nie zainwestuje.

[vampi_r]

Bez S-7 traci sens cały system lub dziala źle. A złe dzialanie systemu tras w stolicy to znów korki. Jako dopełnienie całego systemu, to rozwój komunikacji zbiorowej. Nowe linie metra, nowy tabor. Obecnie to, co mamy w Warszawie, odstrasza turystów, biznesmenów, inwestorów. Odstraszają ich korki, zła komunikacja, ale nie tylko to (też brak uregulowań co do własnosci ziemi). Jednak bez sprawnego systemu transportowo-komunikacyjnego w Warszawie nikt nie zainwestuje.
Ppatrz na plany budowy tras ekspresowych w Pradze:
www.ceskedalnice.cz/prilohy/praha.jpg
Ma być tunel pod Hradczanamik, a wewnętrzna obwodnica będzie przebiegac niemal przez centrum miasta.
Czy ty jako zainteresowny zalozeniem siedziby firmy na wschodzi UE, zainwestowalbys w Warszawie, czy w Pradze? A moze już lepiej w Wilnie?
Bez nowych inwestycji drogowych Warszawa stanie wielką wiochą i zaściankiem europejskim. Za 10-20 lat zslamsowacieje. Nie uważasz tak?


> Z tego co wiem działania GDDKiA zostały znacznie spowolnione w wyniku różnego rodzaju postępowań na
> drodze admistracyjnej i sądowej. Kto za to płaci?

O jakich dzialaniach piszesz? Budowa A2 dostala kopa w ostatnich latach.
W Warszawie wszelkie budowy od początku planowane były od roku 2006-2007. Obecnie wykupywane są grunty pod inwestycje drogowe w Warszawie. Zakończył się pierwszy etap wykupu gruntów pod odcinek Konotopa - Powązkowska trasy S8 łączącej A2 z Trasą Armii Krajowej. Budowa tego łącznika ma rozpocząć się już w lipcu 2005 roku. Jeśli będzie jakieś spowolnienie, to tylko z innych powodów, o których wiemy, ale nie będe o nich pisal, bo zupełnie nie sa zwiazane ani zprotestami, ani ze specustawą.

> Czy to prawda że jeżeli GDDKiA nie zrezygnuje z antyekologicznych ustaleń przy
> projekcie Via Baltica to Bruksela cofnie dotacje?

SISKOM popiera ekologów z kręgu Augustowa (Dzikiwschód). Złozylismy im ofertę pomocy i współpracujemy z nimi. O szczegółach nie chcę pisać, bo za wcześnie. Na razie nie wiadomo, czy i jak uda się nam wspólnie doprowadzić do stosownych zmian w projekcie ViaBaltica, by wszyscy byli zadowoleni, łącznie z UE.

> Jak w związku z tym oceniasz kompetencje GDDKiA?

Ja osobiście uważam GDDKiA za zbędną instytucję, a samego Dąbrowskiego za człowieka, który prowadzi złą polityke informacyjną. Po spotkaniach na Bemowie w sprawie S-7 byłem zdruzgotany poziomem prowadznie tego typu spotkań informacyjnych. SISKOM też apelował do GDDKiA o zwiększenie nakladów na szersze informowanie społeczeństwa, bo to słucha jedynie plotek, czy świadomej dezinformacji pseudoekologów.
Wydaje mi się jednak, ze GDDKiA nie jest od tego, by dokonywac analiz oddzialywania na środowisko. Zamawia to u specjalistów. Projekty wszelkie też nie powstają w GDDKiA. To jest tak, jakbyć winił Prezydenta RP, że jakiś samorząd uchwalił cos bzdurnego. Jeśli GDDKiA dostanie rzeczową analizę trasy pod wzgledem ekologicznym oraz projekt, to nie ma podstaw, by tego nie realizować. Podobnie jak Prezydent RP by nie podpisywac ustawy, jeśli zasiegnie pozytywną opinie u doradców. Trochę mylisz funkcje GDDKiA.

>Pan Dąbrowski na spotkaniach z
> mieszkańcami Bemowa stwierdził że S-7 w wariancie 2 zapewni przepustowość
> wylotu na Gdańsk do roku 2025. Czy Twoim zdaniem logiczne jest inwestowanie
> 1,2mld w coś co za kilkanaście lat i tak trzeba będzie zmienić? Jak w związku z
> tym oceniasz kompetencje GDDKiA? Czy nie lepiej zbudować coś co posłuży
> Warszawie znacznie dłużej?

No to jaż nie rozumiem o co ci chodzi. Przeciez ty nie chcesz tej trasy.
Dobra - można zbudowac S-7 jako 10-cio pasmówkę, wtedy posłuzy do 2045 roku.
Nie budowanie nic, czy opieranie transportu w Warszawie na zwykłych ulicach, tym bardziej spowoduje, ze wszystko zatka się, ale o 10 lat wcześniej. Dlatego SISKOM jest za tym wszystkim, co planoane jest w Warszawie, mamy też świadomosć, ze cały system obwodnic MUSI byc dalej rozwijany. Zaraz po zakonczeniu inwestycji w Warszawie GDDKiA (lub ktoś, kto zastąpi tą firme) ma budowac lepsze obejście Warszawy od południa, jako łacznik miedzy A2 i A2.


2:0

[vampi_r]

Nie, nie będzie 3:0, teraz pisze tylko epilog.

Apeluję do ciebie i innych myślących warszawiaków (bo cenię twoje zdanie i po tym co piszesz widzę, że inteligentny jesteś) o to, by pomysleli, co proponują przeciwnicy projektu GDDKiA.
pomyślcie wszyscy, co będzie, gdy inwestycje GDDKiA nie powstaną.
Cytuję obszerne fragmenty tekstu z ulotki Jerzego Lipki w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=21704076
On w sposób dośc nieudolny (a skandalicznie zły, jak na mgr inż. transportu) usiłuje przekonać, że jedynym panaceum na rozwiązanie problemu komunikacyjnego w Warszawie jest budowa obejscia autostradowego przez Góre Kalwarie i budowa jakichś tras dalej od wschodu. Zdanie jakie prezentuje jest całkowicie zgodne z tym, co usiłuje zaprezentowac koalicja Ekostrada.
Nie będe moze już wiecej pisal,ze budowa drogi klasy autostrady dla 20 tys. pojazdów nadobę jest bzdurą, ale ograniczę się do tego, co ma byc wg nich w Warszawie.
Uważają, że cały system transportowy w stolicy ma się oprzeć na zwykłych ulicach zbiorczych i nielicznych trasach typu GP (obecna trasa AK jest tej klasy). Ulica zbiorcza to maksymalnie cos takiego, jak obecny ciąg Łopuszańska - Hynka. Czyli trasa taka, ze jak na nią wjedziesz, to pojedziesz w miarę sprawnie, ale cieżko na nią wjechac i zjechać (polecam wjazd na Hynka z Al.Krakowskiej). Lipka pisze o budowie nowych ulic zbiorczych. I ma na myśli nie tylko ulice zbiorczą przez Ursynów przecinająca przedtem Włochy, Załuski, a potem Wawer i Mazowiecki Park Krajobrazowy.
Ulice takie budowane są z funduszy miejskich.
Ja od miesiecy usiłuje dowiedziec sie czegokolwiek o projekcie Ekostrada u samego źródła - u Cesarskiej, Szulc, Lipki. Bez specjalnego efektu, ale trochę ciekawych informacji szczątkowych wyciągnąłem (zwykle nabierają wody w usta, gdy pyta sie cih o Ekostradę). Ulica zbiorcza przez Ursynów wg Lipki to trasa 2 x 3 pasy idąca dokładnie po korytarzu POW (czyli ilosć pasów ndokładnie taka sama, jak POW). Ekologiczny Ursynów odpisal mi, że na Ursynowie ulica ma wejsć w tunel, a przez MPK przejsć na wiaduktach. Czyli dokładnie tak samo, co planuje GDDKiA.
Różnica jest taka, ze Warszawy nigdy nie będzie stać na budowanaie 2,5 km tuneli, czyli trasa ta poszłaby najpewniej w wykopie lub wierzchem. Ulica nie musi spełniac takich norm, jak ekspresówka, nie musi miec ekranów, moze biec nawet 5 m od domów.

Lipka pisze o kilku ulicach zbiorczych.
Teraz zastanów sie.
Założmy, że wywalczycie, ze GDDKiA odstąpi od budowy S-7.
I co dalej?
Tereny te dzielnica przeznaczy pod budownictwo mieszkaniowe? Moze i tak.
Rozpatrzmy wariant, ze zamiast S-7 budowane są nowe osiedla. Tereny zarezerwowane pod trasę plus tereny lotniska, to nowe kilkanaście tysiecy mieszkań, 30-40 tysiecy ludzi, 15-20 tys. samochodów. A także koniecznośc budowy nowych sklepów, uslug, itp. ( no chyba, że bemowiacy chcą stac 2 godziny w kolejce do kasy w swoim Carrefour).
Czyli dochodzi 15 tys. nowych aut plus dodatkowe samochody cieżarowe dostarczajace towar.
Czy sama Powstańców Śląskich wystarczy do obsługi tego ruchu?
A dojdzie nawet 20% ruchu z Trasy Mostu Północnego, po jego zbudowaniu.
W tym przypadku zajdzie konieczność za 10-15 lat zbudowania nowych ulic wylotowych na Bemowie. Tylko gdzie i ktorędy, skoro wszystko zabudowane jest blokami?
A co będzie za 20-30 lat? Jeśli nie rozpowszechnią się personalflyery lub ktoś nie skonstruuje teleportera to zupełna kicha.
W koncu dojdzie do tego, ze trzeba będzie budowac nowe trasy i wyburzac bloki.

Ale zauważ, ze Lipka i Ekostrada chcą tras na Bemowie. Widac to na ich mapce.
Trasa GP na Bemowie i delikatna kropkowana kreseczka jako przedłuzenie NS - trasa po planie S-7 w wariancie 2.
Czyli rozpatrzmy wariant, że na Bemowie w korytarzach S-8 i S-7 buduje sie jednak jakieś trasy, ale nie ekspresowe.
Na jak długo one wystarczą?
Czy za 10-20 lat nie zatkaja się one kompletnie? Trzeba będzie je wciąż modernizować, poszerzać. W koncu nieustanna modernizacja doprowadzi do uekspresowienia tras na Bemowie. Tyle, ze znów nie zrobi się tego w tunelu.

Jeśli masz inne zdanie i inna wizję rozwoju Bemowa i całej Warszawy, to ciekaw jestem twojego opisu i analizy.
Ale ja uważam, że skoro jesteś przeciwny i protestujesz, to doskonale znasz projekty i propozycje tch do których się podlączacie z protestami.
Opisz wiec, co wiesz o projekcie Ekostrada.
Założe się o moja sztuczną szczękę, że nic, kompletnie nic.
Spróbuj się czegoś dowiedzieć. Załoze się o drugą szczekę, że niczego się nie dowiesz.

a niech będzie - 3 : 0.

[arek117]

Vampi_r czy ja kiedykolwiek napisałem że jestem przeciwko budowie S-7. Jestem
przeciwko S-7 w wariancie 2, tutaj zbyt dużo wydarzyło się od roku 1967.
Dla mnie osobiście optymalne rozwiązanie to S-7 jako wariant 4 lub inny.
Łącznik TMP z S-8 jako dawna S-7 wariant 2, opcja 3+3+tunel.
Może się mylę, ale los łosi według mnie został przesądzony w momencie kiedy z
części Bemowa odeszło WP. Łosie wyniosą się stąd prędzej czy pózniej.
Na temat Lipki i działań Ekostrady mam analogiczne zdanie.
Zgadzam się również z opinią na temat W.Dąbrowskiego, nieaktualne mapy,
permanentne lekceważenie mieszkańców. To wcale nie musiało się tak skończyć,
ale cóż wyszło jak wyszło.
Mam do Ciebie jeszcze tylko jedno pytanie. Czy zetknąłeś się gdzieś z jakimś
bardziej szczegółowym planem czy może jakimś wstępnym projektem dawnej N-S w
moich okolicach?

[vampi_r]

arek117 napisał:

> Vampi_r czy ja kiedykolwiek napisałem że jestem przeciwko budowie S-7. Jestem
> przeciwko S-7 w wariancie 2, tutaj zbyt dużo wydarzyło się od roku 1967.
> Dla mnie osobiście optymalne rozwiązanie to S-7 jako wariant 4 lub inny.

No ale własnie każdy inny wariant, niż 2 nie daje kompletnie nic.
Nie chodzi o to, by zbudowac trasę dla samego jej zbudowania ale o to, by trasa była zbudowana tam, gdzie jej miejsce.
Wariant 4 nie rozwiązuje nic. Ustosunkowywałem się wieloktotnie co do tego rozwiązania, wiec nie chce mi się powtarzac tego samego.

> Łącznik TMP z S-8 jako dawna S-7 wariant 2, opcja 3+3+tunel.
> Może się mylę, ale los łosi według mnie został przesądzony w momencie kiedy z
> części Bemowa odeszło WP. Łosie wyniosą się stąd prędzej czy pózniej.

Ja nalizując celowość budowy jednego z wariantów, Łosie dałem jako ostatni (chyba 7) punkt mojego uzasadnienia.

> Na temat Lipki i działań Ekostrady mam analogiczne zdanie.

Ale jednak idziecie z nimi ramię w ramię. Przez to tracicie na wiarygodności. I to kompletnie.

> Zgadzam się również z opinią na temat W.Dąbrowskiego, nieaktualne mapy,
> permanentne lekceważenie mieszkańców. To wcale nie musiało się tak skończyć,
> ale cóż wyszło jak wyszło.

Przy okazji wyjaśniam. SISKOM nie jest żadną odnogą GDDKiA. W wielu kwestiach stajemy wobec nich w opozycji.
Popieramy projekt budowy tras, ale GDDKiA nie jest jego twórcą, a jedynie prezenterem. Innego nie ma.

> Mam do Ciebie jeszcze tylko jedno pytanie. Czy zetknąłeś się gdzieś z jakimś
> bardziej szczegółowym planem czy może jakimś wstępnym projektem dawnej N-S w
> moich okolicach?

Niestety nie.
Wydaje mi się, że mogło nie być żadnych planów.
Rezerwę terenu robi się zakladając budowę trasy o jakichś parametrach - np. dla autostrady rezerwa będzie większa, niż dla zwykłej szosy (to truizm, ale waro to sobie uzmysłowić). Zrobienie takiej rezerwy wcale nie oznacza, ze od razu powstaje projekt trasy. To nie ma sensu, jesli dokonując takiej rezerwy zakłada się, ze jakakolwiek budowa tu ruszy za 30 lat.

Tak własnie bylo z rezerwami terenu pod S-7 i S-8.

[arek117]

Dziękuję Vampi_r.

[Gość: Joanna]

Vampir

Jednak mam wrażenie, że słabo znasz Bemowo, choć ZAWSZE musisz mieć ostatnie
zdanie. Typowe dla działacza. Po pytaniach widać, że obce i są zwyczaje
komunikacyjne bemowiaków i nie wiesz, które ulice są faktycznie zakorkowane (bo
na pewno nie Obozowa).

Proponuję, abyś powiedział, gdzie mieszkasz i zawnioskował gdzie trzeba o
przesunięcie przebiegu trasy ekspresowej pod twoje okna. Wtedy będziesz się
budził i zasypiał z poczuciem wypełnionej misji.

JM

[vampi_r]

Zapewniam cię, że znam doskonale Bemowo i układ komuniukacyjny.
To, ze Obozowa jest pełna aut z Bemowa, to radzę ci się samej przekonac.
Akurat na Kole mieszka jedna moja przyjaciółka. Mówi, że nieraz musi stac kilka
minut, nim zdoła przejść przez jednię. mam na myśli odcinek Obozowej od Prymasa
do Dywizjonu. Teraz są tam światła włączane przez tramwaj. I właśnie mozna
przejśc przez jezdnię głownie tylko wtedy, gdy nadjedzie tramwaj.

polecm ci przejście się na Obozową w okolicach 16-17.

Ja pisałem wielokrotnie, że mam mieszkanie w odległosci 300 m od planowanej
trasy NS i S-7. Wybrałem ta lokalizację świadomie.
Ty piszesz znów o jakims "przenoszeniu".
Zapamietaj więc raz na zawsze. po to trasy planuje się na 30-40 lat naprzęd, by
nie przenosić. Rezerwy były i urbanizacja całej Warszawy odbywała się i odbywa
z założeniem pozostawienia terenów pod rezerwy komunikacyjne.
I proszę znów nie pisac, że to były plany sprzed 40 lat, bo to kompletna bzdura
i wy już wszyscy powinniście o tym wiedzieć.
Po to zrobiono rezerwy terenu 40 lat temu, by własnie i Bemowo i Ursynów
zostały zabudowane tak, by został odpowiedni pas ziemi. I tak włąsnie jest.
Tak się robi projekty długofalowe urbanoizacji miast. Gdyby nie te rezerwy, to
teraz trzebaby było burzyć całe osiedla.

A misja będzie wypełniona dopiero wtedy, gdy trasy zostaną zbudowane zgodnie z
prawem - czyli tam, gdzie były od dawna planowane, a nie tam, gdzie teraz komus
nie zorientowanemu kompletnie się wydaje.

[Gość: Joanna]

Vampir
Tak się składa, że Obozową jeżdżę codziennie w godz. 8-9 oraz 18-19, ale nie
pcham się tam, gdzie rytm przejazdu jest wyznaczany przez stawający tramwaj,
gdyż tak jest pomyślana ta trasa. Z Obozowej spadam szybciej. I znam ją z
własnego doświadczenia, a nie z opowieści innych.
Jeśli mówisz, że kilka minut czekania to korek, to chyba jednak nie znasz
nieposzerzonego odcina Górczewskiej od Wola Parku do Powstańców, gdzie
trudności są realne.Tam to JEST KOREK.

Te 40 lat temu, o których piszesz, nie było nawet najśmielszego zamysłu, co do
zwolnienia Bemowa z celów wojskowych i przekształcenia to w to, czym teraz
jest. To są dopiero bzdury!

JM

[vampi_r]

Gość portalu: Joanna napisał(a):

> Vampir
> Tak się składa, że Obozową jeżdżę codziennie w godz. 8-9 oraz 18-19, ale nie
> pcham się tam, gdzie rytm przejazdu jest wyznaczany przez stawający tramwaj,
> gdyż tak jest pomyślana ta trasa. Z Obozowej spadam szybciej. I znam ją z
> własnego doświadczenia, a nie z opowieści innych.

Ja też trase znam z własnego doświadczenia.
To najkrótszy dojazd z Wrocławskiej do Prymasa z jazdą na południe.
Ty spadasz z Obozowej wcześniej, czyli zapewne pchasz się ulica Ks.Janusza,
ewentualnie Deotymy. No to są dopiero uliczki, którymi powinien być prowadzony
ruch przelotowy z Bemowa. Tak - najlepsze dla bemowiaków do wyjeżdżania poza
swoje osiedle są czyjeś uliczki osiedlowe.

Znałem Obozową, nim zostało przebite połaczenie z Wrocławską. Była to spokojna
i cicha uliczka. Potem zrobili ciasny i kręty łącznik z Bemowem przez Obrońców
Tobruku. Cóż tam się działo!?!?!?!.
A jak zrobili łącznik z Wrocławską, to ruch na Obozowej zrobił się wprost nie
do zniesienia. Sam byłem świadkiem, jak samochód najechał na ludzi
wysiadających z tramwaju. Sam miałem tam stłuczkę (jakiś idiota wjechał w mój
teleporter). Ja tam jeździłem, bo mieszkała tam moja dziewczyna. Bemowiacy
traktowali Koło i jego uliczki osiedlowe jako miejsce przelotowe do jazdy dalej
(i dalej tak traktują).
Teraz trochę się polepszyło po przedłużeniu Powązkowskiej do PŚ i zrobieniu
(wreszcie) świateł włączanych przez tramwaj (sam pisałem do władz Woli w tej
sprawie). Jednak ruch na Obozowej związany z przelotowymi autami z Bemowa (i
Chomiczówki) nadal jest straszny. A Obozowa to uliczka mająca obsłu żyć
połączenie Koła z Bemowem. Li tylko. I tak bedzie, gdy wreszcie zbudują przez
Bemowo prawdziwą trasaę wylotową.

> Jeśli mówisz, że kilka minut czekania to korek, to chyba jednak nie znasz
> nieposzerzonego odcina Górczewskiej od Wola Parku do Powstańców, gdzie
> trudności są realne.Tam to JEST KOREK.

Mieszkam tam. Tak - na przeciw Wola Park.

>
> Te 40 lat temu, o których piszesz, nie było nawet najśmielszego zamysłu, co
do
> zwolnienia Bemowa z celów wojskowych i przekształcenia to w to, czym teraz
> jest. To są dopiero bzdury!

Otóz nie. Robiono rezerwę terenu, bo własnie wtedy rodził się pomysł
zabudowania tych terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Nie powiem ci kiedy
powstały pierwsze bloki. Chyba z początkiem lat 70-tych. Rezerwę pod trasy
zrobiono w 1967 roku. Od planów, koncepcji do zbudowania czegoś własnie tyle
mija.

Rezerwy pod trasy własnie tak się robi planując nowe dzielnice, czy osiedla. W
1967 roku, czy w latach 70-80 ilośc pojazdów w Polsce była taka, jak kot
napłakał. Robiono rezerwy z myśla o latach przyszłych. One były wcześniej, niż
zostało zbudowane Bemowo.
Wasze tłumaczenie, że teraz się realizuje plany sprzed 40 lat są zupełnie
bzdurne. Rezerwa terenu to nie plan trasy. To jest bardziej związane z
dziedziną taką, jak urbanizacja, a nie drogownictwo. Planujac miasto myśli się,
którędy poleca ewentualne trasy za 20-30-40 lat. I dobrze, bo gdyby nie było
tej rezerwy terenu i na Ursynowie i na Bemowie, to trzeba by burzyć bloki, by
zbudowac drogę. A tak jest rezerwa i niedługo wreszcie powstanie tam trasa.

[Gość: też Joanna]

Vampi_r,
no proszę Cie, nie pisz o korkach na Obozowej.
Od 4 miesięcy regularnie dojeżdzam tamtędy do pracy i z powrotem, droga z
Wrocławskiej na Mazowiecką/róg świetokrzyskiej zajmuje mi 15-18 min w godzinach
szczytu (w tym 2 lub 3 tramwaje na postoju więc tramwaje jeżdzą często i często
włączają zielone światło dla pieszych). Kiedy mieszkałam na Czumy, Górczewską
jechałam do pracy ok 25 - 30 minut, i gdzie tu te sławetne korki na obozowej?

PS
I nie jeżdzę uliczkami osiedlowymi tylko prosto Obozową i jej przedłużeniem aż
do skrzyżowania z al. Niepodległości.
Pozdrawiam
Joanna

[tarantula01]

Gość portalu: też Joanna napisał(a):
> I nie jeżdzę uliczkami osiedlowymi tylko prosto Obozową i jej przedłużeniem aż
> do skrzyżowania z al. Niepodległości.
> Pozdrawiam
> Joanna

Jak w takim razie wygląda to przedłużenie do al. Niepodległości?

Liberum Veto -NIMBA

[Gość: JA]

[Gość: Rysiek]

Ktoś tu chyba zapomniał że plany tej trasy opracowano w latach 60'tych kiedy na
Bemowie było lotnisko i kartofliska. Plan ten następnie wylądował jakiejś
teczce na kilkadziesiąt lat a w międzyczasie ktoś stwierdził że ma tutaj
powstać osiedle a potem cała dzielnica.
Ale co tam my byliśmy zawsze orginalni i możemy puścić obwodnice przez miasto
żeby państwo nuworysze nadal mogli mieszkać w swych zacisznych domkach.
I błagam, mam już dosyć czytania bajek że można było sprawdzić co ma byc pod
blokiem. Akurat większość zainteresowanych wprowadziło sie tutaj ok. 20 lat
temu i raczej nie mieli oni większego wyboru. Jeśli jednak to nie trafia do
pewnych osób bo w blokach mieszka plebs... no cóż, sami sobie wystawiają opinię
Mam tylko nadzieję że trasa będzie budowana w iście polskim tępie. Wówczas
naprawdę, nie ma czym się przejmować

[vampi_r]

Gość portalu: Rysiek napisał(a):

> Ktoś tu chyba zapomniał że plany tej trasy opracowano w latach 60'tych kiedy na
>
> Bemowie było lotnisko i kartofliska. Plan ten następnie wylądował jakiejś
> teczce na kilkadziesiąt lat a w międzyczasie ktoś stwierdził że ma tutaj
> powstać osiedle a potem cała dzielnica.

Nie. Nie masz racji.
Rezerwa na trasy powstała, bo własnie w drugiej połowie lat 60-tych rodziły się palny rozbudowy Warszawy w kierunku zachodnim i południowym (Bemowo i Ursynów). Tak się po prostu projektuje rozbudowę miasta. To nazywa się urbanistyka.
Nie powstały wtedy żadne plany tras. Stworzono tylko rezerwę terenu, która nie została nigdy zabudowana i w dalszym ciągu istnieje.
Nikt też o tej rezerwie nigdy nie zapomniał - Bemowo i Ursynów od poczatku były projektowane i budowane tak, że pozostał pas terenu.
Czyli rezerwa terenu nie jest OD 37 lat, tylko PRZEZ 37 lat.
Dowodem niech będzie chociaż oficjalna mapa Bemowa z 1996 roku:
www.siskom.waw.pl/mapy/mapa-bemowa.JPG
> Ale co tam my byliśmy zawsze orginalni i możemy puścić obwodnice przez miasto
> żeby państwo nuworysze nadal mogli mieszkać w swych zacisznych domkach.

No bo i nie wolno budowac tras tam, gdzie nie były one planowane.
Czy ty tak nie uważasz?
Po to jest rezerwa terenu, by na niej własnie budowac trasy.
A S-7 nie jest żadną obwodnicą, tylko nową trasą wylotową z Warszawy na Gdańsk.
Zupełnie nie rozumiem, czemu wszyscy wkółko powtarzają te same rzeczy, które nie mają nic wspólnego z prawdą.

> I błagam, mam już dosyć czytania bajek że można było sprawdzić co ma byc pod
> blokiem. Akurat większość zainteresowanych wprowadziło sie tutaj ok. 20 lat
> temu i raczej nie mieli oni większego wyboru. Jeśli jednak to nie trafia do
> pewnych osób bo w blokach mieszka plebs... no cóż, sami sobie wystawiają opinię

Kto i gdzie mówi, czy pisze, ze w blokach mieszka plebs?
Akurat bloki sprzed 20 lat stawiane były w znacznym oddaleniu od rezerwy terenu. To ostatnie 7 lat (a zwłaszcza ostatnie 3 lata) zaowocowało osiedlami budowanymi tuż przy planowanych trasach.
www.siskom.waw.pl/inwestycje_na_bemowie.htm
Teraz najgłośniej protestują mieszkańcy nowych osiedli. I na Bemowie i na Chomiczówce.

> Mam tylko nadzieję że trasa będzie budowana w iście polskim tępie. Wówczas
> naprawdę, nie ma czym się przejmować

Sam nie wiesz co piszesz.
Na Bemowie ma być tunel na S-7. Tunel budowny metoda odkrywkową.
Czyli właśnie najbardziej uciązliwa będzie sama budowa.
Bo potem nikt nie będzie nawet wiedział, że tu idzie jakas trasa.

[Gość: Rysiek]

Jest tylko jeden szkopuł tunel ma się zczynać na wysokości ulicy Andriollego
więc nie tak znów przez całe Bemowo.
Jest jasnym że ta trasa musi zostać stworzona. O ile jednak połączenie jej z
Trasą Toruńską i puszczenie pomiędzy Bemowem i Górcami jest w pełni zrozumiałe
to już tworzenie bemowskiego zygzaka na linii Konotopa-Łomianki to czysty
absurd.

[Gość: Rysiek]

Plany szczerze mówiąc nie są dla mnie rzadną świętością. Dlaczego? Otóż jeśli
chociaż raz złamano ich założenia to oznacza to że w całości nadają się do
śmieci. A tak jest właśnie w tym przypadku.
Nie wolno budować tras gdzie nie były planowane? No cóż nie popadajmy w
przesade, skoro można wydać mnóstwo pieniędzy na tunel to i można wydać
niewielką ich część na odszkodowania a trasę zbudować znacznie taniej i zgodnie
z potrzebami społczenymi.
Piszesz że ma to być trasa na Gdańsk. W porządku. tylko że ma one też spełniać
zadania obwodnicy a obwodnic nie buduje się w miastach tylko poza ich
granicami. Z kolei łącznik z Trasą Toruńką mógłby spokojnie łączyć tą część
miasta z Obwodnicą

[vampi_r]

Gość portalu: Rysiek napisał(a):

> Plany szczerze mówiąc nie są dla mnie rzadną świętością. Dlaczego? Otóż jeśli
> chociaż raz złamano ich założenia to oznacza to że w całości nadają się do
> śmieci. A tak jest właśnie w tym przypadku.

Kiedy i gdzie złamano założenia? Czy mógłbyś to wyjaśnić?
I jak jest w tym przypadku. Zupełnie nie rozumiem o czym piszesz.

> Nie wolno budować tras gdzie nie były planowane? No cóż nie popadajmy w
> przesade, skoro można wydać mnóstwo pieniędzy na tunel to i można wydać
> niewielką ich część na odszkodowania a trasę zbudować znacznie taniej i zgodnie
>
> z potrzebami społczenymi.

A skąd wiesz jakie są te potrzeby społeczne?
Trasa S7 przez Bemowo właśnie odpowiada potrzebom społecznym.
Piszesz w poprzednim poście o jakimś zygzaku. Świadczy to jednak dobitnie o tym, że nie znasz nawet dokładnych planów rozbudowy tras w Warszawie. Polecam więc:
www.siskom.waw.pl/obwodnice-n.htm
Zygzak powstanie wtedy, gdy S7 nie zostanie zbudowana w wariancie 2. Zygzak Trasy NS z południa Warszawy na wylot na Gdańsk.
Poza tym Trasa Mostu Północnego ma zostać połączona z Nowolazurową w okolicach Boernerowa (mam nadzieję, że przez tereny WAT), a ruch z południa Warszawy na Gdańsk będzie zdecydowanie większy, niż z Konotopy do Łomianek. Więc nawet, gdyby nie powstał łącznik TMP z S8 i Nowolazurową, to bardziej logiczne jest i tak budowanie S7 w wariancie 2.
Czyż nie?

> Piszesz że ma to być trasa na Gdańsk. W porządku. tylko że ma one też spełniać
> zadania obwodnicy a obwodnic nie buduje się w miastach tylko poza ich
> granicami.

Ależ obwodnice TEŻ buduje się poza granicami.
Tu znów dajesz jedynie świadectwo swojej niewiedzy. Znów polecam:
www.siskom.waw.pl/obwodnice.htmi
www.siskom.waw.pl/obwodnica-tir.htm

W Warszawie potrzeba jest właśnie budowa nowych bezkolizyjnych tras szybkiego ruchu, bo po Warszawie i do Warszawy jeździ najwiecej samochodów.
www.siskom.waw.pl/mapy/potoki_2010.jpg
www.siskom.waw.pl/mapy/potoki_2015.jpg
Z tych mapek widać wyraźnie, że to całe straszenie "tabunami tir" i tranzytu przez Warszawę, to zwykłe bajeczki dla grzecznych dzieci. Ruch odbywa się DO Warszawy.

>Z kolei łącznik z Trasą Toruńką mógłby spokojnie łączyć tą część
> miasta z Obwodnicą

I tak też będzie. Jednak można wszystko zbudować tak, by nikomu nie zaszkodzić i nic nie burzyć. Łądczik S8 z TMP powinien przejść przez tereny WAT.

[Gość: Dora]

Dla wyjasnienia obwodnice winny obwodzić miasto a nie wchodzic w głąb dzielnic
A według palnów które obejrzałam Warszawa bedzie poszatkowana dokładnie trasami
expresowymi bez obwidnicy o światowym standardzie co podkreślam bo polski
standard jest taki jak na mapach. ZGROZA!!!!!!!!!!!

[vampi_r]

A możesz wyjaśnic co to jest ten "światowy standard"?

Może zapoznasz się z tym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=16850985

Liberum Veto - NIMBA

[Gość: Ja]

Liberum Veto

Dlaczego Warszawa nie może mieć obwodnicy?

[tarantula01]

Gość portalu: Dora napisał(a):

> Dla wyjasnienia obwodnice winny obwodzić miasto a nie wchodzic w głąb dzielnic
> A według palnów które obejrzałam Warszawa bedzie poszatkowana dokładnie
> trasami expresowymi bez obwidnicy o światowym standardzie co podkreślam bo
> polski standard jest taki jak na mapach. ZGROZA!!!!!!!!!!!

Dlatego, że gdyby chcieć poprowadzić obwodnicę po skrajnych rejonach dzielnic
warszawskich, to:
północ - nie ma zbytniego problemu
wschód - trzeba zbudować trasę na pograniczu Wesołej i Sulejówka
południe - problem Lasu Kabackiego (chyba wyciąć), a dalej na południe
Piaseczno, Konstancin; jeszcze dalej na południe - można, ale trasa jest
nieprzydatna z punktu rozwiązania kroków w południowych dzielnicach Warszawy
(za daleko)
zachód - trzeba zbudować pomiędzy Bemowem, a KPN; tylko, że wchodzi się na
tereny rezerwatów, a ponadto droga niedaleko KPN nie odkorkowuje ulic
warszawskich w wystarczającym stopniu jak ta sama droga w wariancie 2.

[tarantula01]

Gość portalu: Rysiek napisał(a):
> Piszesz że ma to być trasa na Gdańsk. W porządku. tylko że ma one też
> spełniać zadania obwodnicy a obwodnic nie buduje się w miastach tylko poza
> ich granicami. Z kolei łącznik z Trasą Toruńką mógłby spokojnie łączyć tą
> część miasta z Obwodnicą

Jak wylotówka może pełnić zadania obwodnicy bez "kolizji"? Odpowiednik POW na
Ursynowie, to jest Trasa AK + łącznik do Konotopy w północnej części miasta.
Dla bardzo północnej części jest przewidziana trasa mostu północnego, ale jej
budowa poza odcinkiem metro Młociny-Modlińska jest dalej niewiadomą.

[Gość: M]

INWESTYCJE Miliardy euro na trzy obwodnice i dwa mosty

OMINĄĆ STOLICĘ


Aż siedem razy więcej funduszy unijnych niż dotychczas ma dostać Mazowsze w
następnym podejściu budżetowym. Za te pieniądze powstać mają dwa nowe mosty
przez Wisłę pod Warszawą oraz kolejne obwodnice wokół stolicy.



Urząd Marszałkowski jeszcze w tym miesiącu zaktualizuje powstałą w 2000 r.
strategię rozwoju województwa. Ta strategia zaś w dużej mierze przesądzi, jakie
inwestycje na Mazowszu będą mogły zostać sfinansowane z budżetu UE i państwa w
ramach Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007 - 2013. Według tego planu to
samorządy wojewódzkie mają bowiem współdecydować o podziale funduszy unijnych i
środków z budżetu państwa na inwestycje na ich terenie.

- W praktyce będzie wyglądało to tak, że jeśli Generalna Dyrekcja Dróg
Krajowych i Autostrad będzie dzieliła środki inwestycyjne, powinna konsultować
to z władzami województwa - mówi prof. Zbigniew Strzelecki, dyrektor
Mazowieckiego Biura Planowania Przestrzennego i Rozwoju Regionalnego. - Teraz,
jeśli ma na przykład problem z jakąś budową na Mazowszu, to przeznaczone na nią
pieniądze przesuwa na drogę na Podlasiu. Takie praktyki nie powinny mieć
miejsca.

Inwestycje zapisane w strategii będą miały pierwszeństwo przy przyznawaniu
środków unijnych dzielonych przez Urząd Marszałkowski. A będzie ich niemało. Na
wojewódzki program rozwoju regionalnego na lata 2007 - 2013 Mazowsze ma dostać
aż 2,3 mld euro. To ponad 7 razy więcej niż w latach 2004 - 2006, na które
naszemu regionowi przyznano do podziału 300 mln euro. A nie będzie to jedyny
program unijny, z którego mogą zostać sfinansowane inwestycje na Mazowszu (będą
też tzw. fundusze sektorowe, przeznaczone także na budowę dróg, o których
podziale zdecydują ministerstwa).

Trzy koliste obwodnice
Według informacji, które zdobyła "Rz", w zaktualizowanej strategii województwa
znajdzie się wiele nowych, dotąd nieplanowanych, inwestycji. Przynajmniej
częściowo rozładują one ruch na drogach Mazowsza i aglomeracji warszawskiej.
Będzie to m.in. budowa dwóch nowych mostów przez Wisłę, tuż za granicami
Warszawy. Jeden z nich ma powstać na wysokości Łomianek i Jabłonny, a drugi
między Konstancinem i Józefowem. Będą one częścią tzw. mniejszej obwodnicy
stolicy, która połączy Piaseczno, Konstancin, Józefów, Sulejówek, Wołomin,
Legionowo, Łomianki, Ożarów i Brwinów. Powstanie ona z istniejących już
odcinków dróg (zostaną one unowocześnione) uzupełnionych w niektórych miejscach
o nowe arterie, np. Paszkowiankę - trasę, która pobiegnie od "gierkówki" koło
Nadarzyna do autostrady A-2 obok Pruszkowa.

- Chodzi o to, żeby z ulic Warszawy zniknęła część ruchu tranzytowego, żeby
ktoś, kto na przykład chce dojechać z Brwinowa do Józefowa, nie musiał jechać
przez stolicę -mówi dyrektor Strzelecki. W takim samym celu powstać ma tzw.
duża obwodnica Warszawy, spinająca Grójec, Żyrardów, Sochaczew, Nowy Dwór,
Wyszków, Mińsk Mazowiecki (jest już w części gotowa). Ta inwestycja będzie
polegać na unowocześnieniu istniejących dróg i budowie obwodnic wokół większych
miast.

Pamiętajmy o kolei
Ostatnia z nowych wielkich inwestycji drogowych, jaka znajdzie się w zmienionej
strategii województwa, to wielka obwodnica Mazowsza, która połączy Radom,
Siedlce, Ostrów Mazowiecką, Ostrołękę, Ciechanów i Płock. Będzie miała status
drogi głównej przyspieszonej i także powstanie na bazie obecnych arterii, które
zostaną zmodernizowane.

Urząd Marszałkowski chce też poprawić połączenia kolejowe na Mazowszu tak, żeby
przemieszczanie się pociągami było szybsze. W zaktualizowanej strategii będzie
więc zapis o budowie drugiego toru na linii Warka - Radom i Otwock - Pilawa, co
znacznie skróci podróże w stronę Kielc i Lublina.

Jacek Krzemiński
14.04.2005 r. "Rzeczpospolita".
--------------------------------------------------------------------------------