My po prostu chcemy mostu.

[samulakm]

My po prostu chcemy mostu

[efeks]

Demokraci.pl partią etosu!!!
Uczciwi, tolerancyjni, oddani Polsce, bezinteresowni... ups. Zesrałem się.

[kazuyoshi78]

Tak między Bogiem a prawdą, to ten most w obecnej koncepcji przyniesie korzyści
jedynie mieszkancom Białołęki, natomiast Bielanom przyniesie jedynie dodatkowy
ruch samochodowy.

Marze o moście dla metra (przedłużyć spod Huty!), pieszych o rowerzystów. Dla
samochodów nie. W końcu kto powiedział, ze mieszkńcy Tarchomina muszą wozić się
samochodem? Metrem tez można podróżować, jeśli zostanie ono na Tarchomin
dociągniete.

Zbudowanie mostu dla samochodów spowoduje dalszy rozrost Białołęki oraz spadek
procentowego udziału podrózy komunikacją publiczną na rzecz samochodu, a to
oznacza, że nowy most zakorkuje sie bardzo szybko. Bedzie tak samo zakorkowany,
jak Most Grota.

Co wtedy? Zbudować trzeci most na wysokości ATK, a Dewajtis przebudowac na
wielopasmówkę i walnąć węzeł drogowy koło ATK???

[koszatek]

Polemizowałbym.
Most Północny przejmie z mostu Grota ruch z Tarchomina, Białołęki, Legionowa itd. w kierunku Bielan, Bemowa, Jelonek, Ursusa, Włoch i okolic. Oraz część ruchu do Centrum, ale ten raczej z MP zjedzie w Wisłostradę a nie będzie się pchał przez Bielany.
Ale tak czy owak, nie mamy specjalnie na wpływu na to czy ten most powstanie czy nie, bo jest wielu osobom potrzebny, ale mieszkańcy Bielan powinni naciskać na jak najszybszą budowę trasy S-7 połączonej z Trasą Mostu Północnego na skraju Chomiczówki, aby ten ruch bezkolizyjnie i sprawnie przepuścić przez Bielany, aby nie korkował ulic takich jak Conrada, Wólczyńska, Reymonta i Powstańców.
Pojawiają się niestety pomysły promowane przez grupę protestujących ze skraju Chomiczówki, aby tę trasę wygiąć w kierunku Radiowa - dla Bielan takie coś oznacza wpuszczenie aut z Tarchomina w ulice Bielan.

[samulakm]

A efekt będzie wiadomy - coś co miało ułatwić i uratować życie mieszkańcow
Białołęki, zabije mieszkańców Bielan. Już dziś robią się korki przy skrecie w
lewo z Powstańców w Conrada, a czekać nas będzie to samo tylko w drugą stronę.
To trochę tak jakby wykonać komuś w sercu by-passa kierując krwiobieg wprost
przez płuca. Czyli, zwyczajnie jak to w Polsce, operacja się udała - pacjent
zmarł...

[Gość: mirosław7]

Mieszkańcom Bielan trasa S7 w swoim przeznaczeniu jest zbędna.W rzeczywistości
będzie to autostrada z przeznaczeniem dla ruchu tranzytowego z całej
Europy.Mieszkańcom potrzebne są drogi lokalne usprawniające ruch miejski.
Obwodnice powinny przebiegać poza miastem.

[Gość: gość]

Czyli którędy? przez Kampinos?

[koszatek]

S-7 przede wszystkim posłuży jako droga wjazdowa do Warszawy, a tranzyt na niej będzie stanowił niewielki procent.
Odsunięcie jej czy też TMP poza miasto jest i niemożliwe (Puszcza Kampinoska) i niecelowe.
Bielanom natomiast przyniesie konkretną korzyść: przyjmie ruch z Mostu Północnego. W ten sposób tranzyt międzydzielnicowy zamiast pchać się Conrada czy Powstańców, przejedzie bezkolizyjnie poza osiedlami. Dodatkowo będą to trasy ekranowane, a więc mniej hałaśliwe dla okolicy od zwykłych ulic.
Warunkiem tego jest jednak to, aby powstały węzły w rejonie Chomiczówki - z Trasą Mostu Północnego i przedłużeniem Maczka.

[adamb7]

dlatego jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest połączenie TMP z wariantem 3 dla
trasy S-7 o co będą zabiegać stowarzyszenia z Chomiczówki i Bemowa, stworzy to
obwodowy (a nie gwiazdzisty) układ połączen drogowych i nie wprowadzający tych
tras przez srodek osiedli Bemowa i Chomiczówki, i tak jak ktos slusznie
zauwazyl, dla mieszkanców Bielan i Bemowa rozbudowa połaczen z trasą ekspresową
S-7 i TMP jest zupelnie zbedna...wygenerowalaby ogromny ruch transytowy poprzez
osiedla, mam na mysli tranzyt miedzydzielnicowy i pozamiejski, na szczescie
znalazlo sie optymalne rozwiązanie tego problemu poprzez połaczenie TMP z
wariantem 3 dla S-7 czyli wyprowadzenie ruchu na peryferyjne tereny miasta

[koszatek]

Wariant 3, śmieszne !
Przecież to właśnie wprowadzi ruch z Mostu Północnego w ulice Bielan !
Ludzie z Tarchomina nie jadą do Radiowa czy Blizne, ale na Bemowo, Wolę, Jelonki, Włochy ...
Uważam, że w interesie większości mieszkańców Bielan jest aby ten wariant odrzucono z hukiem, ponieważ rozminie się po prostu z potrzebami. Jak np. wyobrazić sobie przejazd z Mostu Północnego na Wolę ? Jak połączyć ten most z ul. Maczka ? Jak z nowej trasy S-7 zjechać na Bemowo ? Wszystko to szłoby ulicami Bielan - tak jak już teraz się to odbywa na coraz większą skalę, a ruch z Tarchomina miałby się do tego jeszcze dołączyć ?

[adamb7]

oczywiscie ze wariant 3 jest jedynie sluszny a teraz wytlumacze Ci dlaczego
cały problem w tym ze nie dostrzegasz oczywistych faktów, dla Bielan nie jest
problemem ruch z Bemowa, problem polega na tym że wiekszosc ruchu który
przelewa sie np. przez Conrada (na ktory to przyklad tak lubisz sie powolywac)
jest to ruch z poza Bemowa który przejezdza przez Powstancow Slaskich i Conrada
bo nie ma innej alternatywy, ruch o kórym wspominasz czyli na Wole, Jelonki czy
Wlochy bez problemu przejedzie wariantem 3 omijając osiedla i doskonale o tym
wiesz, to samo dotyczy osób przejezdzających z Taromina czy
Bialoleki...wiekszosc z tych osób wcale nie jedzie na Bielany czy Bemowo o czym
mozna sie przekonac obserwując jak rozklada sie ruch na Trasie AK, wiekszosc
pojazdów jedzie w kierunku Dworca Zachodniego i omija Bielany i Bemowo inaczej
Bielany dawno by sie zakorkowaly a są chyba jedyną dzielnicą przez którą jak na
razie calkiem sprawnie mozna sie poruszac
po prostu mnie powaliles tym pytaniem jak mozan sobie wyobrazic przejazd z
Mostu Pólnocnego na Wole? pytasz czy kpisz? co najmniej na dwa sposoby, Mostem
Polnocnym do Trasy AK i jestes na Woli albo wariantem 3 dla S-7 i jestes tez na
Woli ale od drugiej strony? jeszcze jasniej mam wylozyc? a dlaczego Most
Polnocny nalezy łączyc z Maczka? to rozwiazania ktore Ci podalem w ogole
eliminują potrzebe takiego połaczenia, mozesz jechac albo wislostradą do Trasy
AK albo TMP w wariancie 5.1 i wariantem 3 dla S-7, wlasnie dlatego wladze
Bielan tak popierają proponowane przez SChPD warianty poniewaz nie wprowadzają
na tereny Bielan i Bemowa ruchu ktory nie ma tam zadnego interesu, proste
mam nadzieje ze wreszcie cie przekonalem

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> po prostu mnie powaliles tym pytaniem jak mozan sobie wyobrazic przejazd z
> Mostu Pólnocnego na Wole? pytasz czy kpisz? co najmniej na dwa sposoby,
> Mostem Polnocnym do Trasy AK i jestes na Woli albo wariantem 3 dla S-7 i
> jestes tez na Woli ale od drugiej strony?

To tam jest Wola??? A tak poza tym, to wariant podstawowy TMP (prosto) dochodzi
dokładnie w to samo miejsce (węzeł Lazurowa/Warszawska), a o ile mniej zakrętów
po drodze.

> jeszcze jasniej mam wylozyc? a dlaczego Most Polnocny nalezy łączyc z Maczka?
> to rozwiazania ktore Ci podalem w ogole eliminują potrzebe takiego
> połaczenia, mozesz jechac albo wislostradą do Trasy AK albo TMP w wariancie
> 5.1 i wariantem 3 dla S-7,

A potem być o np. 3 km od miejsca do którego chciało się dojechać.

> wlasnie dlatego wladze Bielan tak popierają proponowane przez SChPD warianty
> poniewaz nie wprowadzają na tereny Bielan i Bemowa ruchu ktory nie ma tam
> zadnego interesu,

Tylko, że ten ruch będzie potem musiał dojechać do celu Górczewską, czyżby to
nie były tereny Bemowa? Są, tylko to nie są tereny, gdzie budowane są m.in.
osiedle Zielone Mieszkanko...

[adamb7]

dojazd do Lazurowej to praktycznie dajazd do Górczewskiej i od razu jestes na
Woli, oczywiscie ze mniej zakretów jest na wprost tyle ze to jednak slaby
argument, czasami trzeba wybierac pomiedzy degradacją osiedli a wygodą
kierowców i wcale nie jest mi to latwo mowic bo sam nim jestem ale z praktyki
wiem ze kiedy mam wygodną trasę bezkolizyjną to moge nawet nadrzucic drogi a i
tak dojade szybciej i mniej spale i przede wszystkim jade a nie stoje!

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> dojazd do Lazurowej to praktycznie dajazd do Górczewskiej i od razu jestes na
> Woli,

Od razu na Woli powiadasz?

> oczywiscie ze mniej zakretów jest na wprost tyle ze to jednak slaby argument,
> czasami trzeba wybierac pomiedzy degradacją osiedli a wygodą kierowców

Degradacją osiedli? Jeden skraj osiedla niezdegradowanego w zamian za to
zdegradowane inne osiedla (tez przy Lazurowej).


> i wcale nie jest mi to latwo mowic bo sam nim jestem ale z praktyki wiem ze
> kiedy mam wygodną trasę bezkolizyjną to moge nawet nadrzucic drogi a i tak
> dojade szybciej i mniej spale i przede wszystkim jade a nie stoje!

Sam... wiem... moge... dojade. To Ty. A inni? Patrząc na kierowców na
Modlińskiej, to wątpię, aby chociaz 50% z nich tak chciała jeździć.

A co wybierzesz trasę bezkolizyjną na wprost, czy trasę bezkolizyjną powyginaną?

[adamb7]

Górczewska daje bardzo wygodny dojazd na Wolę (nie licząc rozgrzebanej roboty
przez MPRD), zresztą nie jedyny bo jak juz mówilem jest mozliwosc dojazdu
praktycznie z dwóch stron, albo od strony Lazurowej i Górczewskiej albo od
Trasy AK wiec czego chciec wiecej?
jesli chodzi o Modlinską to wybacz ale my nie rozwiązemy problemu tego co sie
tam dzieje...zresztą TMP tez nie rozwiąze tego do konca, po prostu Modlinska
jest niedrozna, brak mostu na wysokosci Lomianek powoduje ze ruch z Legionowa,
Modlina itd wali jednym mostem bo do Nowego Dworu jest troche daleko...
powiem tak, jesli mam do wyboru trasę bezkolizyjną powyginaną albo kluczenie
przez osiedlowe uliczki to zawsze wybiore trase bezkolizyjną

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> Górczewska daje bardzo wygodny dojazd na Wolę

czyli jednak nie jesteśmy na Woli. A czy mieszkańcy Górczewskiej życzą sobie
tego ruchu dojazdowego?

> jesli chodzi o Modlinską to wybacz ale my nie rozwiązemy problemu tego co sie
> tam dzieje

Ty na pewno nie, bo guzik Cię obchodzi, co się tam dzieje.

> ...zresztą TMP tez nie rozwiąze tego do konca, po prostu Modlinska jest
> niedrozna, brak mostu na wysokosci Lomianek powoduje ze ruch z Legionowa,
> Modlina itd wali jednym mostem bo do Nowego Dworu jest troche daleko...

Naprawdę? TMP udrożni Modlińską.

[adamb7]

dlatego rozmawiamy o mozliwosci dojazdu na Wole z dwóch stron, nie wszyscy
muszą jechac przez TMP, jest tez trasa AK o czym juz wspomnialem
i to nie TMP udrozni Modlinską ale przede wszystkim Most Północny a budowa
mostu na wysokosci Lomianek jeszcze bardziej poprawilaby sytuacje na
Modlinskiej...

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> dlatego rozmawiamy o mozliwosci dojazdu na Wole z dwóch stron, nie wszyscy
> muszą jechac przez TMP, jest tez trasa AK o czym juz wspomnialem
> i to nie TMP udrozni Modlinską ale przede wszystkim Most Północny

Dobrze budujmy zatem most Północny, ale bez TMP. I zobaczmy jak będzie z
Modlińską.

> a budowa mostu na wysokosci Lomianek jeszcze bardziej poprawilaby sytuacje na
> Modlinskiej...

Tak.

[adamb7]

przeciez nikt nie mówi o nie budowaniu TMP tylko o innym jej przebiegu a to
chyba jest roznica, jestem przekonany ze sytuacje na Modlinskiej uratowalby
Most Północny natomiast TMP skrócilaby czas przejazdu w kierunku Woli, Włoch,
Ursusa czy nawet Pruszkowa

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> przeciez nikt nie mówi o nie budowaniu TMP tylko o innym jej przebiegu a to
> chyba jest roznica, jestem przekonany ze sytuacje na Modlinskiej uratowalby
> Most Północny natomiast TMP skrócilaby czas przejazdu w kierunku Woli, Włoch,
> Ursusa czy nawet Pruszkowa

A w Białołęce, to niby czym ma się dojechać do MP? Obrazkową?

[adamb7]

przeciez mówimy o zmianie przebiegu TMP po lewej stronie wisly, co ma do tego
dojazd z Bialołeki do MP? chyba czegos nie zrozumialem

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> przeciez mówimy o zmianie przebiegu TMP po lewej stronie wisly, co ma do tego
> dojazd z Bialołeki do MP? chyba czegos nie zrozumialem

Naprawdę? A przeglądając posty wyżej dochodze do wniosku, że jest mowa o TMP w
kontekście Modlińskiej.
Musisz spojrzeć na sprawę całościowo, a nie tylko w wąskim aspekcie.

[adamb7]

chyba cos sie nie zrozumielismy, ja nigdzie nie pisalem o przebiegu TMP po
prawej stronie Wisły, rozmawialismy o rozladowaniu Modlinskiej ale w kontekscie
budowy MP i TMP po lewej stronie Wisly

Modlińska jest po prawej stronie

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> chyba cos sie nie zrozumielismy, ja nigdzie nie pisalem o przebiegu TMP po
> prawej stronie Wisły, rozmawialismy o rozladowaniu Modlinskiej ale w
> kontekscie budowy MP i TMP po lewej stronie Wisly.

Jak może rozładować Modlińską (prawa strona) odcinek trasy po lewej stronie
Wisły?

[adamb7]

jak moze rozladowac Modlinską lewa strona Wisły? a bardzo prosto, poprzez
budowę Mostu Północnego i planowanego mostu na wysokości Lomianek, wtedy ruch
zacznie sie zupelnie inaczje rozkładac

[adamb7]

zaczynaja mnie zastanawiać Twoje dziwne pytania...sorry ale czy Ty w ogole
wiesz gdzie jest Modlinska? czy jak wiekszosc osob z SISKOMu przeniosles sie do
Warszawy i chcesz nam robic dobrze?
jest oczywiste ze budowa MP znacznie odkorkuje Modlinską a nie jakies bzdurne
buspasy

[vampi_r]

Łolaboga!!!
Adamie. No rozbawiłes mnie do łez!!!

Prośbowe. Postaraj się na drugi raz zapoznać lepiej z tematyką, o której usiłujesz pisać, bo kolejny raz kompromitujesz się kompletnie.

[adamb7]

dla niezorientowanych, najpierw koszatkowi skonczyly sie argumenty, tarantula
tez sie nie popisał choc wydaje sie najrozsądniejszy z SISKOMu a teraz dołaczył
jeszcze vampir, widze ze posiłki nadciągają bo wszyscy trzej są z SISKOMu ale
chyba mają wiosenny kryzys :)

[vampi_r]

Kiedyś robiłem listę przebojów bzdur o trasach.

Ten tekst pobiłby wszystkie i od razu wylądował na miejscu nr. 1

adamb7 napisał:

> to nie TMP udrozni Modlinską ale przede wszystkim Most Północny

[adamb7]

jednak wiosna szkodzi vampirom...przeczytaj sobie wczesniejsze posty
dokladnie...tarantula a wiec SISKOM probowal mnie przejkonywac ze wybudowanie
Mostu Północnego nie odkorkuje Modlinskiej (ze tylko wybudowanie calej TMP ja
odkorkuje) a ja go przekonywalem ze juz sam Most Północny wiele zmieni, w
podstawówce uczą czytania ze zrozumieniem...chodziles wtedy na wagary czy co? :)

[tarantula01]

Ale do tego mostu z Modlińskiej trzeba jakoś dojechać. Powtarzam pytanie:
Obrazkową? Odpowiedź: można i tak, ale Obrazkowa nie zdoła przyjąc takiego
ruchu - od razu się zakorkuje. Stąd potrzebna jest TMP.

Bzdurne bus-pasy?

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> jak moze rozladowac Modlinską lewa strona Wisły? a bardzo prosto, poprzez
> budowę Mostu Północnego i planowanego mostu na wysokości Lomianek, wtedy ruch
> zacznie sie zupelnie inaczje rozkładac

Ale do tego mostu musi prowadzić jakiś dojazd. Jaki? To Ciebie nie interesuje.

A o bzdurnych bus-pasach to żeś dopiero wyjechał.

[adamb7]

to pogadaj z ludzmi którzy tamtedy jezdzą, idea moza byla dobra ale teraz
powiesiliby za ... tego ktory to wymyslil :)

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> to pogadaj z ludzmi którzy tamtedy jezdzą, idea moza byla dobra ale teraz
> powiesiliby za ... tego ktory to wymyslil :)

Wejdź na forum Pragi Północ, Białołęki i Targówka i się zorientuj.

[adamb7]

ten pomysl to sie podobal...ale przez pierwszy tydzien....kiedy sie okazalo ze
są jeszcze wieksze korki...przynajmniej dla kierowcow

[vampi_r]

tarantula01 napisał:

> adamb7 napisał:
>
> > Górczewska daje bardzo wygodny dojazd na Wolę
>
> czyli jednak nie jesteśmy na Woli. A czy mieszkańcy Górczewskiej życzą sobie
> tego ruchu dojazdowego?

Nie życzą!!!
Niech Chomiczówka tak nie decyduje za mieszkańców innych osiedli!!!

Spoecjaliści się znaleźli. Od cudzych osiedli.

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> dlatego jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest połączenie TMP z wariantem 3 dla
> trasy S-7 o co będą zabiegać stowarzyszenia z Chomiczówki i Bemowa, stworzy
> to obwodowy (a nie gwiazdzisty) układ połączen drogowych

To stworzy przede wszystkim wybrzuszony układ połączeń drogowych. TMP w
wariancie podstawowym (prosto, bez odginania) jest obwodowa. Natomiast S7 to
nowy wylot w kierunku Gdańska z Warszawy (wylotówka, a nie obwodówka)

> i nie wprowadzający tych tras przez srodek osiedli Bemowa i Chomiczówki,

A przy Lazurowej, to niby jakie są osiedla? Włoch?

> i tak jak ktos slusznie zauwazyl, dla mieszkanców Bielan i Bemowa rozbudowa
> połaczen z trasą ekspresową S-7 i TMP jest zupelnie zbedna...wygenerowalaby
> ogromny ruch transytowy poprzez osiedla, mam na mysli tranzyt
> miedzydzielnicowy i pozamiejski, na szczescie znalazlo sie optymalne
> rozwiązanie tego problemu poprzez połaczenie TMP z wariantem 3 dla S-7 czyli
> wyprowadzenie ruchu na peryferyjne tereny miasta

Dla Bemowa i Bielan, to najlepiej by było, aby ten most (Północny)... nie
powstał. Jak most powstanie, to siłą rzeczy jakiś ruch zza Wisły przypełznie na
tereny Bielan i Bemowa.

Optymalne rozwiązanie? Niedługo obalę i ten mit. A na razie nic więcej na ten
temat nie napiszę.

[adamb7]

Most Północny musi powstac bo inaczej Tarchomin i Bialoleka calkiem staną!
i nie widze tu sprzecznosci w połączeniu S-7 w wariancie 3 z TMP w wariancie 5-
1, nakładają sie na duzym odcinku i dzieki temu zamiast dwóch tras mamy jedną i
mniejsze pieniądze do wydania i duzo wieksze szanse na realizację
acha, zapomnialem jeszcze dorzucic link do pisma popierającego starania
Chomiczówki o nową lokalizację wezla S-7 z TMP w okolicach ulicy Wólczynskiej,
na terenach niezabudowanych przy bocznicy do Huty Luccini
www.chomiczowka.org/download/PoparcieBurmistrz.jpg

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> Most Północny musi powstac bo inaczej Tarchomin i Bialoleka calkiem staną!
> i nie widze tu sprzecznosci w połączeniu S-7 w wariancie 3 z TMP w wariancie
> 5-1, nakładają sie na duzym odcinku i dzieki temu zamiast dwóch tras mamy
> jedną i mniejsze pieniądze do wydania i duzo wieksze szanse na realizację

Ale jak się wypadek zdarzy to ta jedna trasa ... wiesz co wczoraj zdarzyło się
na Pułkowej? A tak masz dwie. A na ile ta jedna trasa wystarczy? Jakim to
sposobem jest ta większa szansa na realizację?

A do pracy bynajmniej wariantem 5.1 bym nie jeździł, gdybym miał jechać
samochodem.

[adamb7]

zareczam ci ze nawet bys nie zwrócil uwagi ze musisz troche nadlozyc drogi, nie
zdejmowalbys nogi z gazu :)
i nie bądz takim fatalistą, wypadki zdarzają sie wszedzie, a tu masz do wyboru
co najmniej dwie mozliwosci przejazdu, albo Wisłostradą do Trasy AK albo
wariantem 5-1 dla TMP do Lazurowej wiec chyba nie jest tak zle?
zreszta zobaczymy jakie zostana podjęte decyzje, nawet jesli TMP pojdzie po
starym sladzie czyli przez lotnisko to bedzie to mniejsze zlo niz dodatkowo
jeszcze wezel na Rodziny Palanieckich, obaj wiemy ze pierwotne plany byly nie
do realizacji bo nikt nie zgodzilby sie na dwie trasy i dwa wezly w tak bliskim
sąsiedztwie osiedla, gdyby od poczatku zaproponowano S-7 w wariancie 2 w tunelu
na wysokosci Chomiczówki to pewnie siedzielibysmy teraz na innych forach...

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> i nie bądz takim fatalistą, wypadki zdarzają sie wszedzie, a tu masz do
> wyboru co najmniej dwie mozliwosci przejazdu, albo Wisłostradą do Trasy AK
> albo wariantem 5-1 dla TMP do Lazurowej wiec chyba nie jest tak zle?

Mowa o likwidacji jednej z tras, a Ty mi tu teraz piszesz o możliwościach
przejazdu z MP gdzieś tam.

> zreszta zobaczymy jakie zostana podjęte decyzje, nawet jesli TMP pojdzie po
> starym sladzie czyli przez lotnisko to bedzie to mniejsze zlo niz dodatkowo
> jeszcze wezel na Rodziny Palanieckich, obaj wiemy ze pierwotne plany byly nie
> do realizacji bo nikt nie zgodzilby sie na dwie trasy i dwa wezly w tak
> bliskim sąsiedztwie osiedla,

Dwa węzły TMP z S7?

gdyby od poczatku zaproponowano S-7 w wariancie
> 2 w tunelu
>
> na wysokosci Chomiczówki to pewnie siedzielibysmy teraz na innych forach...

Zapominasz o pewnej propozycji opisanej na forum - ale jakoś nie była dyskusji
nad tym wariantem S7 z TMP.

[adamb7]

nie dwa wezly z TMP tylko jeden składający sie de facto z dwóch wezłów i
doskonale wiesz o czym mówie, próbowano nam zafundowac cos takiego:
www.chomiczowka.org/mapy/Wezel_MP-Maczka.jpg
nie wiem o jakiej propozycji wspominasz....dyskutowalismy o roznych wariantach
wiec nie wiem konkretnie co masz na mysli

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> nie wiem o jakiej propozycji wspominasz....dyskutowalismy o roznych
> wariantach wiec nie wiem konkretnie co masz na mysli

To:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=24680603&a=37036755

[adamb7]

a tak, przypominam juz sobie, problem polega na tym ze powszechnie wiadomo ze
wezel generuje najwiecej halasu i spalin i odsuniecie go o 100 metrow niczego
nie zmienia, jeszcze przejscie w tunelu S-7 byloby pewnie do przelkniecia ale
wezel z TMP w tym miejscu calkowicie odpada i to jest to do czego przekonalismy
juz miasto...to czego nie udalo nam sie dokonac to zmiana przebiegu TMP na
wariant 5-1 ale dyskusja o jakims przesuwaniu wezla o 100m przy Rodziny
Palanieckich jest kompletnie nie do przyjecia bo to tak jakbysmy cofneli sie ze
wszystkim co juz zostalo ustalone, wiem ze SISKOMowi trudno sie z tym pogodzic
ale w tej sprawie mamy poparcie miasta, GDDKiA i pelnomocnika ds Mostu
Północnego

Co daje 100 m?

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> a tak, przypominam juz sobie, problem polega na tym ze powszechnie wiadomo ze
> wezel generuje najwiecej halasu i spalin i odsuniecie go o 100 metrow niczego
> nie zmienia,

Ależ zmienia badzo wiele. Np. owe 100 m powoduje, że spaliny z trasy
praktycznie nie dotrą do skraju osiedla. Natężenie hałasu zaś zostanie
samoistnie zniwelowane stosownie do wzoru:

www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/akustyka_natezenie_fali.htm
dla 20 m - odległość podstawowa węzła od bloków na skraju Chomiczówki
I20 = P/4*pi*20*20 = P/5026 W/m.kw.

dla 100 m więcej (czyli 120 m odległości od bloków)
I100 = P/4*pi*120*120 = P/181000 W/m.kw.

Jak łatwo zauważyć stosunek I20/I100 = 36 (około), co skutkuje:
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/akustyka_poziom_natezenia.htm
obniżeniem poziomu natężenia dźwięku o ok. 15 dB. Dokładając ekrany
(zmniejszenie o dalsze 15 dB) i obsadzając je:
www.clematis.com.pl/wms/wmsg.php/1243118.html ,
zwykłe okna (o ok. 10dB) lub lepsze okna (nawet o 25 dB) spowoduje się, że
natężenie hałasu od trasy zostaje zmniejszone o 40 do 55 dB.

A poziom hałasu przy węźle to jest maksymalnie 80-85 dB w godzinach szczytu.
Efekt? Do bloków dotrze hałas o natężeniu ok. 55 dB - przy otwartym oknie lub
tylko 30 dB przy zamkniętym oknie.
A wiatrak w PC to jest 55 dB.

Ponadto na tych dodatkowych 100 metrach można zbudować obiekty produkcyjno-
biurowo-usługowe lub po prostu parkingi wielopoziomowe dla mieszkańców
Chomiczówki, które stworzą doskonały bufor dla bloków na skraju Chomiczówki.

> jeszcze przejscie w tunelu S-7 byloby pewnie do przelkniecia ale wezel z TMP
> w tym miejscu calkowicie odpada i to jest to do czego przekonalismy
>
> juz miasto...to czego nie udalo nam sie dokonac to zmiana przebiegu TMP na
> wariant 5-1 ale dyskusja o jakims przesuwaniu wezla o 100m przy Rodziny
> Palanieckich jest kompletnie nie do przyjecia bo to tak jakbysmy cofneli sie
> ze wszystkim co juz zostalo ustalone, wiem ze SISKOMowi trudno sie z tym
> pogodzic ale w tej sprawie mamy poparcie miasta, GDDKiA i pelnomocnika ds
> Mostu Północnego

Te 100 m jest warte wrócena się do początku z przed rzekomych ustaleń.

[adamb7]

jestes teoretyk, rozumiem ze chcesz dorobic ideologie do faktów, zapraszam do
Kielpina jakies 500 m od trasy Gdanskiej i zareczam ci ze rzeczywistosc wygląda
zupelnie inaczej....szum i halas niesie sie idealnie na wszystkie strony a
przypominam ze nie ma tam w tej chwili zadnego wezla...a dla spalin te 100m to
juz w ogole jest bez znaczenia...a co do pomyslow parkingow wielopoziomowych to
niestety ale pomysl nie wypali poniewaz kilka lat temu dokladnie taki pomysl
cwiczylismy juz na chomiczowce...byla propozycja budowy czegos takiego ale nie
miala szans powodzenia ze wzgledow finansowych i za darmo tego nikt nie
zbuduje, nazywaj sobie to rzekomymi ustaleniami, wiem ze prawda bardzo was
uwiera no ale nie wiele na to poradzicie, zreszta mysle ze kolejna decyzja
wkrotce znowu bardzo was zaskoczy :)

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> jestes teoretyk, rozumiem ze chcesz dorobic ideologie do faktów, zapraszam do
> Kielpina jakies 500 m od trasy Gdanskiej i zareczam ci ze rzeczywistosc
> wygląda zupelnie inaczej....szum i halas niesie sie idealnie na wszystkie
> strony a przypominam ze nie ma tam w tej chwili zadnego wezla...

A wiesz, co mówi fizyka? Że odległość 500 (tu 520 metrów) od źródła dźwięku
zmniejsza natężenie dźwięku docierające od źródła do tej odległości o 28 dB -
wzory masz w poprzednim poście.
Czyli, że 500 m od drogi powoduje, że natężenie dźwięku jest rzędu 47-52 dB
(gdy przyjąć natężenie w źródle 75-80 dB).

Po prostu trzeba ekrany dźwiekochłonne postawić w Kiełpinie i nie będzie szumu.

[adamb7]

byc moze prawa fizyki w Kielpinie jednak nie dzialają :)
i jakos nie zauwazylem zeby SISKOM angazowal sie w budowe ekranow
dzwiekochlonnych przy tych trasach...wasza aktywnosc zazwyczaj konczy sie na
etapie wybudowania drogi...reszte niech zalatwią sobie mieszkancy

[tarantula01]

adamb7 napisał:

> byc moze prawa fizyki w Kielpinie jednak nie dzialają :)
> i jakos nie zauwazylem zeby SISKOM angazowal sie w budowe ekranow
> dzwiekochlonnych przy tych trasach...wasza aktywnosc zazwyczaj konczy sie na
> etapie wybudowania drogi...reszte niech zalatwią sobie mieszkancy

Po prostu nikt jeszcze się do nas nie zwrócił w tej psrawie.

[Gość: 55 dB]

>A wiatrak w PC to jest 55 dB.

Proponuje przespać kilka nocy w odległości 1m od włączonego wiatraczka.

[tarantula01]

Gość portalu: 55 dB napisał(a):

> >Do bloków dotrze hałas o natężeniu ok. 55 dB - przy otwartym oknie lub
> >tylko 30 dB przy zamkniętym oknie.
> >A wiatrak w PC to jest 55 dB.
>
> Proponuje przespać kilka nocy w odległości 1m od włączonego wiatraczka.

Proponuję zamknąć okno lub uchylić w innym pokoju :)

[adamb7]

lekkie wygiecie TMP w kierunku Radiowa i połaczenie jej z S-7 na wysokości
Wólczynskiej spowodowało wycofanie sie masta z budowy z poteznego wezla
drogowego jaki chcialo tysiącom mieszkancom Chomiczowki zafundowac grupa
urzedasow z BNAM i wtórująca im grupka oszołomów z organizacji SISMOM i
dodatkowo odciąc nasze osiedle od jedynych terenów lesnych w naszym
bezposrednim sąsiedztwie, na szczescie decyzją viceprezydenta Urbanskiego wezel
został ulokowany na peryferyjnych i praktycznie niezamieszkalych terenach przy
bocznicy kolejowej do Huty Luccini na wysokosci projektowanej ulicy Janickiego

[koszatek]

Decyzje w sprawie lokalizacji węzłów jeszcze nie zapadły, więc nie można mówić o tym w taki sposób w czasie przeszłym. Moim zdaniem takie połączenie byłoby bardzo, bardzym wyjściem, bo po to, żeby poprawić warunki tym, którzy kupili mieszkania tuż przy planowanej od dawna trasie, wydłuża się drogę przejazdu i wprowadza ostre łuki a więc spowalnia ruch i ryzykuje, że kierowcy będą wybierać skrót przez Conrada - środkiem Chomiczówki !
Natomiast argument, że trasa S-7 i Mostu Północnego odetną mieszkańców od terenów zielonych także nie ma podstaw.
Teraz z Chomiczówki można dojść do lasu praktycznie dwoma drogami: Kwitnącą i Połanieckich. Innych zwyczajnie nie ma, przejście od Esej jest od lat zamknęte a Maszewska jest nie po drodze.
Nie ma podstaw twierdzić z góry, że w projektach nie będzie tych 2 przejść, zwłaszcza że przejazd Kwitnącą musi być utrzymany.
Warto być może, aby okoliczni mieszkańcy zamiast protestować, zaczęli działać konstruktywnie i złożyli wniosek o budowę kładek lub tuneli dla pieszych i rowerzystów w rejonie Połanieckich, a o żadnym "odcięciu" większym niż jest teraz mowy nie będzie.

[olecky]

koszatek napisał:

> Warto być może, aby okoliczni mieszkańcy zamiast protestować,
> zaczęli działać konstruktywnie i złożyli wniosek o budowę kładek
> lub tuneli dla pieszych i rowerzystów

gdybys kiedykolwiek sprobowal zrobic cokolwiek konstruktywnego, to wiedzialbys
ze zarowno miasto jak i GDKKiA rowno leja na konstruktywne wnioski mieszkancow.
Dopiero skuteczne zablokowanie inwestycji otwiera pole do dialogu.

pozdrawiam, olek

[koszatek]

A przepraszam, czego żąda grupa protestujących ze skraju Chomiczówki ?
Blokuje budowę żądając za odstąpienie tuneli i kładek ?
A może jednak domaga się odsunięcia tras na teren sąsiedniego osiedla, okłamując przy tym i strasząc mieszkańców Chomiczówki ?
Szczególnie bawi mnie nazywanie Trasy Mostu Północnego łącznikiem autostradowym ...

[adamb7]

co Ty gadasz? gdzie Chomiczówka nazywa TMP łacznikiem autostradowym? cos ci sie
chyba pomyliło :)

[adamb7]

to prawda ale nie mozna sie poddawac, nam jak na razie np. udalo sie przekonac
urzednikow miejskich o przesunieciu kilkupoziomowego wezla drogowego na tereny
niezabudowane w okolicy bocznicy kolejowej do Huty Luccini
drugą bardzo istotną kwestią dla mieszkańców wielotysiecznych osiedli
Chomiczówki i Bemowa jest poprowadzenie trasy S-7 w wariancie 3, który
stworzyłby obwodowy układ połaczen i nie wprowadzał w osiedla zbednego ruchu,
decyzje w tej sprawie zapadną w połowie roku

[adamb7]

no dobra, dosc mam tej dezinformacji w Twoim i Siskomu wykonaniu
a teraz garsc faktów: projektowane przez GDDKiA wezly na S-7
www.chomiczowka.org/mapy/Wariant2_S7-NoweWezly.jpg
(jak widac nareszcie wezel z Mostem Polnocnym jest w okolicach Wolczynskiej a
nie na Chomiczówce - mapka ze strony GDDKiA)
a tu dlugo oczekiwana przez mieszkancow Chomiczowki decyzja prezydenta
Urbanskiego dotycząca lokalizacji wezla na Wólczynskiej
www.chomiczowka.org/download/TMP_decyzja-odsuniecie.pdf
jeszcze jakies pytania czy dalej bedziecie probowac dezinformowac ludzi?
a dobrze ze wspomniales o dojsciu do Lasu Bemowskiego...moze juz zapomniales ze
forsowany przez Twoich kolegow z SISKOMu wariant zakladal ogromny wezel drogowy
na Rodziny Palanieckich obok bloków, tunel, droga na poziomie ziemi i estakada,
chcialbys to wszystko przefrunac?
ulica Kwitnąca mówisz? a moze tez nie zauwazyles albo udajesz ale wariant 2 dla
S-7 to brak połączenia Kwitnącej z Ksiezycową, nawet GDDKiA o tym wie, jedyne
połączenie mieszkancow bloków przy Kwitnącej (przy lotnisku) byloby przez
Ksiezycową, oberzyj sobie mapy chocby na stronach siskomu, rece opadają...
wniosek o kladke bedzie nam proponowal :) jeszcze jakies "konstruktywne"
propozycje? smialo

Pisma trzeba czytać uważnie !

[koszatek]

Podane pismo wyraźnie mówi, że TMP będzie przedłużana dalej w kierunku Bemowa istniejącym od lat korytarzem "na wprost".
W związku z tym, będzie się przecinać z S-7 w wariancie 2 i nigdzie nie jest tu powiedziane, że na tym przecięciu nie powstanie węzeł, taki jak był przewidywany i prezentowany na mapach w 2005.
www.chomiczowka.org/download/TMP_decyzja-odsuniecie.pdf
Natomiast osobom z Chomiczówki polecam przyjrzenie się mapce z tego pisma i wyobrażenie sobie, co się stanie, gdyby ten węzeł na skraju Chomiczówki faktycznie nie powstał. Ilu kierowców wybierze drogę przez tą "kiszkę" (przerywana linia z cyfrą 2) przez skraj Radiowa, a ilu skrótem przez Conrada.
Polecam zwłaszcza mieszkańcom centralnej Chomiczówki, warto wiedzieć, co szykuje Chomiczówce stowarzyszenie mieniące się jej obrońcą.

[adamb7]

owszem, zgadzam sie ze w pismie napisane jest o zachowaniu korytarza "na
wprost" przez lotnisko ale nie bedzie tu juz wezla a co najwyzej połaczenie w
kierunku Nowolazurowej i to potwierdza pismo GDDKiA o braku wezla w tym miejscu
kazdy mieszkaniec Chomiczówki doskonale wie ze kierowcy mając w przyszlosci
nową wygodną trasę (kilku pasmową i bezkolizyjną) zaden kierowca nie bedzie
pchal sie skrótami przez osiedle gdzie ma swiatla i pieszych, teraz kierowcy
pchają sie bo nie mają alternatywy i to jest naturalne a po wybudowaniu nowej
trasy trasa ta przejmie wiekszsc ruchu z Conrada i o to chodzi :)

[adamb7]

i zeby nie byc goloslownym informacja ze strony GDDKiA o przewidywanej
lokalizacji wezlów w wariancie 2 dla S-7 którego oczywiscie nie chcemy ale
niestety nie jestesmy w stanie przewidziec jaki wariant zostanie wybrany
www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_warszawa/warszawski_wezel_drogowy/program_przebudowy_warszawskiego_wezla_drogowego/article.php/id_item_tree/dbf
a51613d91c6f8f5fb60c7345920f2/id_art/1ba159c9e211ca0aea80d351baece71b

[olecky]

koszatek napisał:

> nie mamy specjalnie na wpływu na to czy ten most powstanie czy nie

moze mamy, moze nie mamy. Ale na pewno mamy prawo cieszyc sie z tego, ze jego
budowa sie odwleka, a takze ubolewac nad glupota ludzi dazacych do dalszego
zakorkowania miasta.

> mieszkańcy Bielan powinni naciskać na
> jak najszybszą budowę trasy S-7

tia - skoro maja uciac jedna noge, to nalezy zabiegac o uciecie drugiej, zeby
bylo po rowno...

pozdrawiam, olek

[roody102]

Czy ja dobrze interpretuje: budowanie drog i mostow powoduje wieksze korki, niz
nie budowanie?

[kazuyoshi78]

> Czy ja dobrze interpretuje: budowanie drog i mostow powoduje wieksze korki,
> niz nie budowanie?

Dobrze interpretujesz.

Każda nowa trasa powoduje u ludzi skłonność do rezygnacji z komunikacji
miejskiej na rzecz samochodu, "bo przecież jest nowa trasa, no to nie ma korków
i można śmigać". Myślacych w ten sposób jest na tyle dużo, że nowa trasa bardzo
szybko się korkuje. Korkują się też okoliczne ulice - tarasują je samochody
próbujące dostać się na zakorkowaną trasę lub ominąć korek bocznymi ulicami.

W efecie korki jak były, tak są, tylko więcje samochodów jest "w obiegu", co
powoduje więcej spalin, więcej hałasu i większe zapotrzebowanie na miejsca
parkingowe. To ostatnie implikuje z kolei zastawianiem przez samochody
trrawników, chodników, dróg rowerowych itd.

Mniej tras to mniej samochodów w ruchu i mniej w/w problemów.

[buffy7]

Kazuyoshi, wyprzedziłeś mnie o 3 (czy) minuty :D

[buffy7]

roody102 napisał:

> Czy ja dobrze interpretuje: budowanie drog i mostow powoduje wieksze korki, niz
> nie budowanie?
>
Hm. Jako na niespecjalistę zaraz na mnie naskoczą różne takie, ale odpowiem, tak
jak to rozumiem.
Chodzi o pewien paradoks (tu jakaś uczona nazwa).
Jak jest nowa droga, to ci, którzy dotąd używali np. zbiorkomu czy rowerów
(pozdr. dla kazuyoshi :D ) przesiadają się do własnych samochodów - lub np.
kaszlaków - i jeżdżą po nowych drogach.
Zatem po początkowym okresie rozładowania (czas potrzebny na nabycie autka drogą
kupna) korków "starych" powstają korki "nowe" z udziałem neofitów
własnotransportowych i cała karuzela zaczyna się od nowa.
Gdzieś w jakimś kościole dzwoni mi nazwa "ruch wzbudzony" czy cuś podobnego.

[wilson05]

> Gdzieś w jakimś kościole dzwoni mi nazwa "ruch wzbudzony" czy cuś podobnego.
Ano, nazywa sie to ruch wzbudzony. Do tego co bylo napisane powyzej mozna
jeszcze dodac taki mechanizm: (nowe wygodne drogi =>) ludzie przesiadaja sie do
samochodow => mniej osob korzysta z komunikacji miejskiej => ogranicza sie
komunikacje miejska => wiecej osob korzysta z samochodow (bo nie ma wygodnego
dojazdu tramwajem/autobusem) => korki. Takie wnioskowanie przecwiczyli w
praktyce w Stanach ;) (choc np. w Los Angeles poszli na skroty - General Motors
wykupil tramwaje i je zlikwidowal, czym zmusil mieszkancow do kupna swoich
produktow - ale to taka dygresja historyczna)
Zasadniczo im wiecej drog tym wieksze korki

[koszatek]

Hm, a jakież to super-drogi wzbudzają ruch z Tarchomina ? Jest wiele czynników wpływających na ruch, choćby koszty samochodu i paliwa oraz poziom zamożności.
A poza tym warto odróżniać ruch w zależności od celu.
Ktoś kto jeździ codziennie na trasie Bielany - Centrum być może woli podróżować zbiorkomem, jeśli to mu się opłaca czasowo i finansowo.
Ktoś kto jeździ z dzielnicy skrajnej do innej dzielnicy skrajnej już niekoniecznie może sobie pozwolić na jazdę 1.5 godziny z kilkoma przesiadkami w jedną stronę.
Warto, żeby ruch do Centrum przejmował zbiorkom. Natomiast w masowe przejmowanie przez zbiorkom ruchu osób z jednej skrajnej dzielnicy do drugiej (spróbujcie pojechać np. Bielany - Zielony Ursynów) osobiście specjalnie nie wierzę.
W to wpisuje się działanie SISKOMu, który proponuje rozwijać nowoczesne drogi obwodowe, omijające cetrum i pozwalające odciążyć jego ulice, co poprawi warunki jazdy tramwajom i autobusom.

[olecky]

koszatek napisał:

> Hm, a jakież to super-drogi wzbudzają ruch z Tarchomina?

Modlinska. Juz wzbudzila, nie widac?

> Jest wiele czynników wpływających na ruch,

Zgadza sie. A jednym z istotniejszych z nich jest dostepnosc infrastruktury
drogowej oraz jakosc oferty komunikacji publicznej.

> Ktoś kto jeździ z dzielnicy skrajnej do innej dzielnicy skrajnej

Kwestia odpowiedniego planowania przestrzennego jest to, by takie podroze
stanowily margines ogolu podrozy w miescie. Tym sie wlasnie zajmuje nowoczesne
planowanie przestrzenne (a nie rezerwowaniem wszystkiego co sie da pod
maksymalnie terenochlonne trasy).

pozdrawiam, olek

[koszatek]

Co do podrózy. Zgadzam się, że to kwestia planowania przestrzennego, ale także cen lokali i gruntów. Natomiast nie uważam, by likwidacja rezerw pod trasy (ileż to jest tych hektarów ? jeden procent powierzchni miasta ?) i oddanie ich pod zabudowę te problemy rozwiązało. Wręcz przeciwnie. Nic to nie rozwiąże a za to spowoduje narastający paraliż komunikacyjny miasta.
A z Modlińską i ruchem wzbudzonym ... to jakiś żart ? Gdzie te nowoczesne trasy z Tarchomina, które według "ekologów" mają moc wzbudzania ruchu ?

[olecky]

koszatek napisał:

> nie uważam, by likwidacja rezerw pod trasy
> (ileż to jest tych hektarów ? jeden procent powierzchni miasta ?)

ech, siskom, siskom... nie jeden procent, ale ok. 20%.

Warto sobie uswiadomic, ze np. jedno bezkolizyjne skrzyzowanie dwupoziomowe
zajmuje wieksza powierzchnie niz Stare Miasto (a jesli jest to klasyczna
"koniczynka", to _znacznie_ wiecej).

> i oddanie ich pod zabudowę te problemy rozwiązało.

ale nie o to w powyzszym poscie chodzilo. Moze by jednak wypadalo cos
przeczytac z zakresu urbanistyki?

> A z Modlińską i ruchem wzbudzonym ... to jakiś żart ?
> Gdzie te nowoczesne trasy z Tarchomina, które według
> "ekologów" mają moc wzbudzania ruchu ?

nowoczesne nie nowoczesne, wystarczy ze szerokie. I jak widac Modlinska
swietnie sie w tej roli sprawdza.

pozdrawiam, olek

[koszatek]

Tja. Z tą Modlińską to niezły tekst. Dzisiaj jechałem Wisłostradą z Centrum na Bielany i korek do mostu Grota zaczynał się w połowie drogi do Krasińskiego, a na północ przejezdny był tylko jeden - lewy - pas wisłostrady. Most Grota jest zakorkowany od paru lat, a przez ten czas wciąż budują się nowe osiedla. Świetnie to pasuje do teorii o ruchu wzbudzonym. Aaaa wiem. To pewnie ten wirtualny most Północny wzbuda ruch ?
A co do powierzchni. Weźmy taką planowaną trasę S-7 na Bielanach. Załóżmy 5km długości i 100m szerokości. To daje 0.5 km kwadratowego. Do tego 2 węzły, mocno naciągając, po 0.25 km2 każdy. Razem wychodzi 1km2. Powierzchnia Bielan: około 32 km2. Cóż, wychodzi jakieś 3%, do Twoich 20% daleko. A na wielkich obszarach miasta nie planuje się w ogóle żadnych nowych tras.

[kazuyoshi78]

> Tja. Z tą Modlińską to niezły tekst. Dzisiaj jechałem Wisłostradą z Centrum
> na Bielany i korek do mostu Grota zaczynał się w połowie drogi do
> Krasińskiego, a na północ przejezdny był tylko jeden - lewy - pas
> wisłostrady.

I właśnie dlatego warto pociągnąć na Tarchomin metro od Huty oraz odnogę
kolejową od kolei legionowskiej. Kto powiedział, że trzeba koniecznie
podróżować samochodem?

> Most Grota jest
> zakorkowany od paru lat, a przez ten czas wciąż budują się nowe osiedla.
> Świetnie to pasuje do teorii o ruchu wzbudzonym. Aaaa wiem. To pewnie ten
> wirtualny most Północny wzbuda ruch ?

Skoro budują się nowe osiedla, to skąd te lamenty, że brak Mostu Północnego
zahamował dynamiczny dotąd rozwój Białołęki? Dlaczego jest tak źle, skoro jest
tak dobrze?

A prawda jest taka, że jak wybudują Most Północny, to budownictwo na Białołęce
dopiero ruszy z kopyta! To, co buduje się teraz, to pryszcz w porównaniu z tym,
co nastąpi. A jaki będzie efekt? Efektem będzie istnienie patologii w postaci
gigantycznego osiedla oddalonego znacznie od centrum i nie połączonego z resztą
miasta sprawną komunikacją publiczną, istnienie patologii w postaci monokultury
samochodu. A Most Północny oczywiście się zakorkuje. Co wtedy? Kolejna
wielopasmówka i kolejny most? Może na wysokości ATK??? A najlpiej to chyba
schować Wisłę w tunelu i zasafaltować to, co na górze :)

Modlińska wzbudziła ruch, bo była fanastycznie przejezdna, szeroka jak się
patrzy i przez to powstały obok niej blokowiska, bo miał być szybki dojazd do
centrum własnym autkiem, developerzy zachwalali. I powstawały te blokowiska i
powstawały, aż szybki dojazd zrobił się wolniutki. Z Mostem Północnym będzie
tak samo - kolejne blokowiska i... korek.

> A co do powierzchni. Weźmy taką planowaną trasę S-7 na Bielanach. Załóżmy 5km
> długości i 100m szerokości. To daje 0.5 km kwadratowego. Do tego 2 węzły,
> mocno naciągając, po 0.25 km2 każdy. Razem wychodzi 1km2. Powierzchnia
> Bielan: około 32 km2. Cóż, wychodzi jakieś 3%, do Twoich 20% daleko. A na
> wielkich obszarach
> miasta nie planuje się w ogóle żadnych nowych tras.

Dolicz powierzchnię ulic istniejących i powierzchnię parkingów i te ok. 20%
wyjdzie jak nic.

[tarantula01]

kazuyoshi78 napisał:

> A prawda jest taka, że jak wybudują Most Północny, to budownictwo na
> Białołęce dopiero ruszy z kopyta! To, co buduje się teraz, to pryszcz w
> porównaniu z tym, co nastąpi. A jaki będzie efekt? Efektem będzie istnienie
> patologii w postaci gigantycznego osiedla oddalonego znacznie od centrum i
> nie połączonego z resztą miasta sprawną komunikacją publiczną, istnienie
> patologii w postaci monokultury samochodu. A Most Północny oczywiście się
> zakorkuje.

O tramwaju (2 trasach) zaponiałeś??
A most Północny się nie zakorkuje - patrz most Siekierkowski jak wyobrazisz
sobie że TS została połączona z węzłem Marsa.

> Dolicz powierzchnię ulic istniejących i powierzchnię parkingów i te ok. 20%
> wyjdzie jak nic.

Ale miały być tylko rezerwy.

[kazuyoshi78]

> O tramwaju (2 trasach) zaponiałeś??

To uważasz, że tramwaj (zwłaszcza z koniecznością przesiadki) jest sensowną
alternatywą i metro na Tarchomin nie jest potrzebne? Jeśli tak, to gratuluję
dobrego samopoczucia.

Oczywiscie lepsze to, niż nic, ale będzie to tylko erzac, a nie dobre
rozwiązanie. Takim samy erzacem jest obecnie bus-pas.

[tarantula01]

kazuyoshi78 napisał:

> > O tramwaju (2 trasach) zaponiałeś??
>
> To uważasz, że tramwaj (zwłaszcza z koniecznością przesiadki) jest sensowną
> alternatywą i metro na Tarchomin nie jest potrzebne? Jeśli tak, to gratuluję
> dobrego samopoczucia.

Wiesz myśląc o Tarchominie jako pępku świata, to wolałbym, aby było na przykład
tak:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=296&w=30981241&a=37345460
> Oczywiscie lepsze to, niż nic, ale będzie to tylko erzac, a nie dobre
> rozwiązanie. Takim samy erzacem jest obecnie bus-pas.

Nigdy nie przypuszczałem starając się o ten pas, że aż do 2010 roku on będzie
niezbędny.

[olecky]

koszatek napisał:

> Tja. Z tą Modlińską to niezły tekst.

przemysl to sobie starannie, to moze kiedys zrozumiesz.

> Most Grota jest zakorkowany od paru lat,
> a przez ten czas wciąż budują się nowe osiedla.
> Świetnie to pasuje do teorii o ruchu wzbudzonym.

zgadza sie. Ruch wzbudzony nie powstaje ot tak, z tygodnia na tydzien.
Modlinska, Jagiellonska, most Grota swego czasu mialy gigantyczne rezerwy
przepustowosci, na przekonaniu ze tak bedzie zawsze ruszyla machina
inwestycyjna. Jednoczesnie zupelnie olano kwestie sprawnego transportu
publicznego - i efekt jaki jest kazdy widzi.

podejrzewam, ze podobnie, choc oczywiscie na mniejsza skale, bedzie za pare lat
wzdluz Walu Miedzeszynskiego.

> To pewnie ten wirtualny most Północny wzbuda ruch?

w jakims niewielkim stopniu tak - poczytaj sobie reklamy deweloperow, pojdz do
jakiegos biura sprzedazy, dowiesz sie o tym jak to sie swietnie bedzie w 15
minut dojezdzac do centrum mostem ktory juz za dwa lata zostanie oddany do uzytku.

> A co do powierzchni. Weźmy taką planowaną trasę S-7 na Bielanach.
> Razem wychodzi 1km2. Powierzchnia Bielan: około 32 km2.
> Cóż, wychodzi jakieś 3%, do Twoich 20% daleko.

no swietnie, to jest jedna trasa i juz Ci wyszlo trzy razy tyle co pierwszy
szacunek dla calosci. A Trasa Mostu Polnocnego? A przedluzenie Maczka?
Nowoarkuszowa? Noworeymonta? 2. jezdnia Broniewskiego? 2. jezdnia
Kasprowicza? Poszerzanie Pulkowej? Nie mowiac juz o istniejacych drogach,
ktore tez zajmuja wiecej miejsca niz powinny.

A przeciez SISKOM by chcial, zeby w odleglosci kilkuset metrow od glownych tras
nie budowac osiedli (vide dyskusja o TMP), co kilkukrotnie zwieksza obszar o
ograniczonej funkcjonalnosci.

> A na wielkich obszarach miasta nie planuje się w ogóle żadnych nowych tras.

tzn. jakich? Smutna prawda jest taka, ze Warszawa ma jeden z najbardziej
terenochlonnych systemow transportowych w Europie. A jesli wiecej terenow jest
marnowanych na transport, to tereny o innych funkcjach (mieszkaniowa, handlowa,
rekreacyjna) zmuszone sa wyniesc sie dalej, rozproszyc na wiekszej przestrzeni.
W efekcie wzrasta srednia dlugosc podrozy, co "zjada", czesto z nawiazka, te
dodatkowa przestrzen transportowa.

pozdrawiam, olek

[koszatek]

Idę o każdy zakład, że Warszawa "rozpełza" się przestrzennie z zupełnie innych powodów niż sugerujesz.
Nawet to, że rezerwy pod _nowe_ trasy zajmują te 5% powierzchni Bielan (zwracam uwagę, że w skali całego miasta ten procent jest niższy, bo w wielu dzielnicach nie ma rezerw wcale) nie tłumaczy boomu inwestycyjnego na Tarchominie oraz w licznych podwarszawskich miejscowościach.
Podejrzewam że podstawową przyczyną jest łatwa dostępność i niska cena gruntów, a ludzie decydują się na wyprowadzkę _pomimo_ słabej komunikacji a nie "dzięki" niej. Co z tego że tereny bliżej Centrum istnieją, jeśli z powodów formalnych albo wysokich cen nie można ich wykorzystać ?
Dlatego piszę, że rezygnacja z tych rezerw na trasy oraz na poszerzanie ulic absolutnie nie jest w stanie zmienić trendu rozpraszania się zabudowy miasta na obszarach coraz dalszych od Centrum, a raczej go wzmoże, bo ludzie uciekają od ścisku i "zapchanie" miasta na sztywno zabudową dobiłoby je.

[wilson05]

> Idę o każdy zakład, że Warszawa "rozpełza" się przestrzennie z zupełnie innych
> powodów niż sugerujesz.
Zanim przegrasz ten zaklad wpisz sobie w google "urban sprawl" i troche sie
doucz w temacie "rozpelzania"

[koszatek]

Nie zajmuję się teorią rozpełzania tylko konkretnymi przyczynami w Warszawie.
I podtrzymuję moje zdanie, że główną przyczyną rozpełzania w Warszawie nie jest to, że nadmierna ilość miejsca przeznaczona jest pod funkcje komunikacyjne aktualnie oraz pod rezerwy pod budowę nowych tras.

[olecky]

koszatek napisał:

> Nawet to, że rezerwy pod _nowe_ trasy zajmują te 5% powierzchni Bielan

no prosze, juz z 1% sie zrobilo 5%.

> (zwracam uwagę, że w skali całego miasta ten procent jest niższy,

w skali calego miasta ten procent (zajetosc terenu pod drogi i parkingi) wynosi
20%. Dwa razy wiecej niz w Berlinie czy Wiedniu, cztery razy wiecej niz w
Amsterdamie czy Wenecji.

> bo w wielu dzielnicach nie ma rezerw wcale)

a konkretnie to w jakich?

> nie tłumaczy boomu inwestycyjnego na Tarchominie oraz w licznych
> podwarszawskich miejscowościach.

nie, wcale, niedobor terenow w miescie wcale nie tlumaczy boomu na
peryferiach... a moze bys tak czasem pomyslal, zanim wyskoczysz z kolejna tego
typu rewelacje?

pozdrawiam, olek

[koszatek]

Znowu mieszasz rezerwy z istniejącą infrastrukturą. I nie powołuj się na 5% na Bielanach, bo podałem to tylko po to, by wykazać że w dzielnicy w której są rezerwy pod 2 duże trasy do 20% jest daleko, a przecież do Warszawy należą rozległe tereny Wilanowa, Wawra, zaś na Żoliborzu nie ma rezerwy na żadną trasę.
A poza tym - co konkretnie ma z tych Twoich liczb wynikać ? Że należy zwęzić np. Marszałkowską czy Jana Pawła, zabudować ten 'odzyskany' teren i to spowoduje, że ludzie nie będą chcieli mieszkać na peryferiach ? Myślę, że ważnym czynnikiem napędzającym "rozpełzanie" jest niechęć do mieszkania w tłoku.
Więc jeśli już mówimy o alternatywie dla budowy licznych osiedli pod miastem, to dogęszczanie obecnej zabudowy (a tylko tak można interpretować Twoje uwagi odnośnie zajętości terenu przez drogi i parkingi) całkowicie odpada.

[kazuyoshi78]

> Więc jeśli już mówimy o alternatywie dla budowy licznych osiedli pod miastem,
> to dogęszczanie obecnej zabudowy (a tylko tak można interpretować Twoje uwagi
> od nośnie zajętości terenu przez drogi i parkingi) całkowicie odpada.

Nic nie trzeba na siłę dogęszczać, wystarczy zabudowywac puste tereny blisko
centrum. Przykładowo: Czyste, Odolany, Siekierki, Targówek Przemysłowy, puste
pola za Gocławiem - mówi ci to coś?

[koszatek]

Oczywiście jestem za.
I to właśnie potwierdza moją tezę: to nie rezerwy pod nowe trasy powodują budowę osiedli daleko od centrum, ale problemy z pozyskaniem terenów bliżej centrum.

[olecky]

koszatek napisał:

> Znowu mieszasz rezerwy z istniejącą infrastrukturą.

a co to ma do rzeczy? po istniejacej infrastrukturze samochody nie beda jezdzic?

> I nie powołuj się na 5% na Bielanach,

jakie 5%? 20%

> zaś na Żoliborzu nie ma rezerwy na żadną trasę.

po raz chyba juz siedemnasty w tym watku wykazales ignoracje w tematach na ktore
sie wypowiadasz. Nawet na niewielkim Zoliborzu jest rezerwa np. na druga
jezdnie Broniewskiego, druga jezdnie Krasinskiego, czy przebicie Krasinskiego do
Prymasa Tysiaclecia.

> Myślę, że ważnym czynnikiem napędzającym "rozpełzanie"
> jest niechęć do mieszkania w tłoku.

przepraszam, ze Cie namawialem do myslenia - teraz widze, ze w Twoim przypadku
jest to proces skazany na porazke. Zamiast myslec, lepiej idz do jakiejs
agencji nieruchomosci, i sprobuj sie dowiedziec ile czasu im zajmie sprzedanie
"mieszkania w tloku", a ile uroczego domku w jakims wygwizdowie.

pozdrawiam, olek

[koszatek]

Mowa jest cały czas w tym wątku o rezerwach na nowe trasy obwodowe, których budowę popiera SISKOM a nie o rezerwach na miejskie ulice. Zatem dopóki nie przestaniesz mącić, to EOT.
A co do dogęszczania, jak to widzisz w praktyce ? Nie poszerzać Kasprowicza i Broniewskiego, w zamian w tym miejscu postawić bloki ? Tak przy tych już istniejących ? Obawiam się, że dotychczasowi mieszkańcy ostro zaprotestują :)).
No i co za głupi ludzie w tym mieście mieszkają. Taki fajny tłok i takie fajowsko drogie mieszkania w centrum, a oni na przedmieścia uciekają :)). Zupełnie bez powodów :)))).

[olecky]

koszatek napisał:

> EOT.

uff, trzymam za slowo.

> Obawiam się, że dotychczasowi mieszkańcy ostro zaprotestują :)).

o, znowu metne gdybanie przeciwko faktom. A w ogole jak to jest - jak
mieszkancy protestuja przeciwko nowym trasom, to sa fe, a jak przeciwko nowym
osiedlom to juz nie?

> No i co za głupi ludzie w tym mieście mieszkają.
> Taki fajny tłok i takie fajowsko drogie mieszkania w centrum,
> a oni na przedmieścia uciekają :)).

widze, ze uwielbienie dla socjalistycznego planowania idzie u Ciebie w parze z
pogarda dla mechanizmu gospodarki wolnorynkowej, takich np. zaleznosc miedzy
popytem, podaza a cena. Gdyby ludzie chcieli mieszkac na przedmiesciach, to nie
placiliby po 6, a ostatnio nawet 8 tys/m2 za mieszkania w wielkiej plycie,
byleby tylko mieszkac w tloku, a nie na tych Twoich wspanialych przedmiesciach.

pozdrawiam, olek

[koszatek]

Spróbuj czytać uważnie, żeby nie przekręcać.
Protesty uważam za zasadne, jeśli władze łamałyby ustalenia planów zagospodarowania, którymi ludzie kierowali się przy wyborze miejsca zamieszkania.
A bezzasadne w przypadku, jeśli protestujący sami zdecydowali się zamieszkać przy planowanej od lat trasie.

[vampi_r]

olecky napisał:

> A Trasa Mostu Polnocnego? A przedluzenie Maczka?
> Nowoarkuszowa? Noworeymonta? 2. jezdnia Broniewskiego? 2. jezdnia
> Kasprowicza? Poszerzanie Pulkowej? Nie mowiac juz o istniejacych drogach,
> ktore tez zajmuja wiecej miejsca niz powinny.
>

Znów się muszę zgodzić.
Proppnuję zamknąć Broniewskiego, Kasprowicza, Górczewską, Marymoncką, Reymonta i Conrada. A tereny zabudować blokowiskami.

[vampi_r]

olecky napisał:

> koszatek napisał:
>
> > Hm, a jakież to super-drogi wzbudzają ruch z Tarchomina?
>
> Modlinska. Juz wzbudzila, nie widac?

Tu wypada mi się z tobą zgodzić. Gdyby nie było Modlińskiej, nie byłoby ruchu na niej.
Gdyby nie było ulic w Warszawie, nie byłoby ruchu i korków.
Czyli nie budować tego Mostu Północnego!!!

A teraz podyskutuj z adamemb7, bo on chce by ten most powstał, ale bez TMP.

[olecky]

koszatek napisał:

> W to wpisuje się działanie SISKOMu, który proponuje rozwijać
> nowoczesne drogi obwodowe,

takie obwodowe jak S-7 czy Salomea - Wolica?

> omijające cetrum i pozwalające odciążyć jego ulice,

czy moglbys podac jakies przyklady skutecznego odciazania czegokolwiek przez
budowe nowych ulic? bo ja np. utkwilem niedawno w koszmarnym korku na ul.
Towarowej, ale to zapewne musialo byc jakies zludzenie, skoro mamy juz
supernowoczesna obwodowa Trase Prymasa Tysiaclecia superskutecznie odciazajaca
centrum.

> co poprawi warunki jazdy tramwajom i autobusom.

zwlaszcza tramwajom... i tak dobrze, ze nie dodales "rowerom".

pozdrawiam, olek

[koszatek]

Oczywiście że budowa nowych ulic zmniejsza korki. Przećwiczone na Chomiczówce.
Jeszcze kilka lat temu wyjazd z Chomiczówki w kierunku południowym stanowił absolutny koszmar, nie tylko w szczycie.
Powązkowska była wąska i kończyła się na Rudnickiego, dalszy ciąg stanowiła jeszcze węższa Kochanowskiego. Nie było Trasy AK do Prymasa, więc konieczne było przebijanie się do Okopowej. Dalej ku południowi następowała kosmicznie zakorkowana Towarowa.
Powstańców była tak samo wąska i całkowicie zakorkowana (wielokrotnie z powodu utknięcia autobusu w korku zasuwałem pieszo z Bemowa na Chomiczówkę i byłem szybciej niż autobus).
Można było pojechać Broniewskiego, ale utykało się w korku na Jana Pawła przez rondem Babka.
Teraz (może pomijając chwilowe - mam nadzieję - problemy ze światłami na Powstańców) wyjazd odbywa się o niebo szybciej. Maczka, Powstańców - jedzie się błyskawicznie, mimo że przybyło mieszkańców. Nawet jeśli jest korek przy rondzie Zesłańców, to jest tylko w określonych godzinach i to o WIELE mniejszy niż kiedyś w analogicznych godzinach na Powązkowskiej, Kochanowskiego i Towarowej.
A co do tramwajów - dla mnie jest oczywiste, że warunkiem _absolutnie niezbędnym_ dla przyśpieszenia tramwajów jest zmniejszenie ilości aut blokujących skrzyżowania. Jak to zrobić bez możliwości ominięcia Centrum ?

[wilson05]

> Oczywiście że budowa nowych ulic zmniejsza korki. Przećwiczone na Chomiczówce.
A ziemia jest plaska - na Chomiczowce ;)
A na serio - rzeczywiscie moze sie wydawac ze nowe ulice zmiejszaja korki, moze
sie nawet tak okresowo na ograniczonym obszarze zdarzyc, ale zapewniam Cie, ze
generalnie zasada jest taka, ze wiecej ulic to wiecej korkow - i zostalo to
przecwiczone w wielu miejscach

[Gość: gość]

A moze porzućmy auta i poruszajmy się pieszo. Kiedys spradziłem. Dojscie spod
huty do Centralnego przy 30 stopniowym upale to około 1,5h z tzw. kapcia...
Autobusem jakieś 30 minut, tramwajem 25, metrem (jak będzie, ale per analogie z
istniejacym odcinkiem) - 15 minut...

[koszatek]

Przecież ruch zwiększa się wielu powodów ! A lepsze drogi są tylko jednym z potencjalnych powodów tego i to podejrzewam że na dalekim miejscu.
Możemy to porównać do kogoś kto przytył i nie mieści się w spodniach. Przychodzi moment, że trzeba je poszerzyć albo kupić większe. Ale chodzenie w za ciasnych spodniach jest kiepską metodą na schudnięcie, natomiast grozi spektakularną katastrofą :).

[wilson05]

> Przecież ruch zwiększa się wielu powodów ! A lepsze drogi są tylko jednym z
potencjalnych powodów tego i to podejrzewam że na dalekim miejscu.
Nie potencjalnych, tylko sprawdzonych - nie ma sensu sie sprzeczac z faktami :)

> Możemy to porównać do kogoś kto przytył i nie mieści się w spodniach.
Przychodzi moment, że trzeba je poszerzyć albo kupić większe. Ale chodzenie w za
ciasnych spodniach jest kiepską metodą na schudnięcie, natomiast grozi
spektakularną katastrofą :).
Porownanie jest wysoce nie trafne, choc byc moze trudno to przyjac do wiadomosci
(tzw. chlopski rozum sie buntuje) - ale polecam uzupelnic edukacje w dziedzinie
ruchu wzbudzonego i nie obrazac sie na fakty :)

[koszatek]

Nie zgadzam się. Korelację zapewne łatwo wykazać statystycznie, ale związek przyczynowo - skutkowy trudniej.
Wszystko zależy od lokalnych warunków takich jak:
- liczba mieszkańców,
- ceny i dostępność gruntów i lokali,
- jakość i przepustowość dróg,
- zamożność mieszkańców,
- poziom ich zależności od przejazdów (mam na myśli np. czy na miejscu jest dobra szkoła, sklepy, miejsce do spacerów czy też trzeba do nich jechać itd. czyli ogólnie rozumiany styl życia),
- jakość komunikacji publicznej autobusowej (na miejscu ORAZ TAM, gdzie jest cel podróży),
- jakość komunikacji publicznej szynowej (na miejscu oraz tam, gdzie jest cel podróży),
- odległości od przystanków (na miejscu oraz tam, gdzie jest cel podróży),
Oraz globalnych jak:
- ceny paliw,
- ceny aut,
i zapewne wiele innych.
I teraz konia z rzędem temu, kto potrafi zmienić czynnik "jakość dróg" zachowując pozostałe na identycznym poziomie. Choćby dlatego, że odkorkowanie dróg zazwyczaj przyśpiesza też podróż autobusem i zmienia ceny lokali.
Być może w jednych warunkach zbudowanie dobrej drogi zwiększy ruch, a w innym nie. I tyle.
A poza tym jest jeszcze taka sprawa, że tak napradę nie mamy prostej zależności czynnika "zadowolenie mieszkańców" od czynnika "poziom ruchu samochodów". Tutaj po prostu nie wolno przyjmować założenia "mniejszy ruch = lepiej, większy ruch = gorzej".

[kazuyoshi78]

Bardzo fajnie, że w swojej wyliczance wspomniałeś o jakości komunikacji
publicznej. Dlatego warto inwestować w sprawną i szybką komunikację publiczną,
a nie wydawać kasę na kolejne wielopasmówki.

[adamb7]

dokladnie tak, tylko rozwoj komunikacji miejskiej ma przyszlosc...nie da sie w
nieskonczonosc poszerzac ulic i prowadzic kolejnych tras ekspresowych przez
miasto...chcemy rozbudowy sieci metra! SISKOM mąci i dezawuuje potrzebe
inwestowania w metro !

[olecky]

koszatek napisał:

> A co do tramwajów - dla mnie jest oczywiste, że warunkiem
> _absolutnie niezbędnym_ dla przyśpieszenia tramwajów

e, raczej drugorzednym. Na tramwajach znasz sie jak na urbanistyce i rynku
mieszkaniowym, czyli wcale.

> jest zmniejszenie ilości aut blokujących
> skrzyżowania. Jak to zrobić bez możliwości ominięcia Centrum ?

1) mandaty za blokowanie skrzyzowania!

2) patrz p. 1

3) patrz p. 2

4) lepsze oprogramowanie sygnalizacji

5) ograniczenie mozliwosci skretu w lewo dla samochodow na wybranych skrzyzowaniach

6) montaz na tramwajach plugow do odgarniania zlomu z torowiska ;-)

czy np. budowa ul. Maczka zmniejszyla ilosc debili pakujacych sie pod tramwaj na
skrzyzowaniach Broniewskiego z Rudnickiego czy Galla Anonima? Bynajmniej,
zapomnij.

Za to np. konkretnym mierzalnym efektem budowy trasy AK bylo wydluzenie czasu
jazdy tramwajow o 3 minuty.

pozdrawiam, olek

[koszatek]

Mandaty dla blokujących należą siętak czy owak, ale:
- ograniczenie lewoskrętów na wybranych skrzyżowaniach może generować dodatkowy ruch (konieczność objazdów)
- to że budowa trasy AK wydłużyła czas jazdy tramwajów wynika z tego, że po pierwsze dodano zupełnie nowy przystanek, po drugie z tego, że zbudowano kilkusetmetrowy odcinek drugiej jezdni Broniewskiego, który oczywiście musi się przecinać dwa razy z tramwajem. A sama trasa AK to tak naprawdę tylko jedno rondo do pokonania. Warto by tam dać inteligentną sygnalizację na tej serii skrzyżowań, tylko jak zwykle jest 1 "ale": to ograniczy przepustowość ulic.
Dlatego właśnie twierdzę po raz kolejny, że ograniczać przepustowość można i trzeba (jeśli skorzysta na tym zbiorkom), ale dając jednocześnie alternatywę w postaci nowych tras obwodowych.

[olecky]

koszatek napisał:

> - ograniczenie lewoskrętów na wybranych skrzyżowaniach
> może generować dodatkowy ruch (konieczność objazdów)

pamietam, jak w Kopenhadze jakis rodak mi tlumaczyl, jak to oni kiepsko
zorganizowali ruch, bo wszedzie sa jednokierunkowe i slepe ulice. Ot,
nadwislanska wiedza o inzynierii ruchu.

> - to że budowa trasy AK wydłużyła czas jazdy tramwajów wynika

wynika z faktu budowy trasy AK. I stanowi dosc skuteczny czynnik zniechecajacy
do korzystania w dojazdach do centrum z dawniej calkiem szybkiego tramwaju.

> oczywiście musi się przecinać dwa razy z tramwajem.

oczywiscie?

> Dlatego właśnie twierdzę po raz kolejny, że ograniczać przepustowość
> można i trzeba (jeśli skorzysta na tym zbiorkom), ale dając
> jednocześnie alternatywę w postaci nowych tras obwodowych.

powstalo w ostatnich latach troche nowych tras obwodowych - AK, Prymasa
Tysiaclecia, Siekierkowska. Twoja poprawa warunkow ruchu zbiorkomu na
"odciazonych" ulicach caly czas pozostaje w sferze mrzonek. Czy po ukonczeniu
Trasy Torunskiej i AK wydzielono torowisko na trasie W-Z? Czy po wybudowaniu
trasy Prymasa Tysiaclecia poprawiono sygnalizacje na Kercelaku, gdzie tramwaje
potrzebuja czasem 5 minut na przejechanie 300 m? Itp. itp.

a wydluzenie czasu jazdy tramwajow (na ciagach np. Broniewskiego czy Woloskiej)
w wyniku rozbudowy ukladu drogowego jest niestety faktem. W efekcie tramwaj nie
tylko traci na atrakcyjnosci czasowo, ale tez moze wykonac mniej kursow w ciagu
dnia (a co za tym idzie - przewozi mniej osob).

pozdrawiam, olek

[koszatek]

Sprawa jest prosta: aut przybyło 10-krotnie, a dróg przybyło niewiele.
Twierdzisz, że to budowa trasy AK spowolniła tramwaje ? A może gdyby jej _nie zbudowano_ i nie poszerzono Powązkowskiej, Reymonta i Powstańców, to byłoby 3 razy gorzej niż jest, bo Broniewskiego i Żeromskiego byłyby zakorkowane na sztywno, przez co na każdym skrzyżowaniu ktoś blokowałby tramwaje ?

[olecky]

koszatek napisał:

> Twierdzisz, że to budowa trasy AK spowolniła tramwaje ?

nie twierdze - to jest twardy fakt.

> A może gdyby jej _nie zbudowano_

a Ty jak zwykle - metne gdybanie przeciwko twardym faktom. Gdybanie, ktore
niezmiernie latwo obalic, bo np. mimo braku trasy Salomea-Wolica, tramwaje w al.
Krakowskiej nie ulegly takiem spowolnieniu.

pozdrawiam, olek

[koszatek]

Doprawdy nie wiem, co chcesz przez to wykazać.
Że po to, aby na Broniewskiego mieć o 1 skrzyżowanie mniej, należałoby utrzymywać zakorkowaną Powązkowską, bez połączenia z Wolą, Ochotą i Bródnem ?
Że na Broniewskiego nie powinno się było budować tego odcinka drugiej jezdni ? Fakt, gdyby Broniewskiego miała na całej długości 2 jezdnie, problem przecinania torów by odpadł (jak w al. Krakowskiej).
Że tramwaj nie powinien mieć przystanku przy trasie AK ?
Czy może, że trasa AK powinna biec tranzytem przez Bielany, bez wjazdu z Broniewskiego ?

Do Roody

[vampi_r]

roody102 napisał:

> Czy ja dobrze interpretuje: budowanie drog i mostow powoduje wieksze korki, niz
> nie budowanie?
>

Istnieje teoria - tzw. paradoks Pigou – Knighta – Downsa, że budowa nowych arterii wzbudza ruch samochodowy i każda nowa trasa szybko się zakorkuje. Ile byśmy nie zbudowali tych tras, to zaraz wszystkie staną, bo masy ludzkie porzucą komunikację masową na rzecz własnych aut.

Paradoks sprawdził się tylko w kilku wielkich miastach USA, stąd przeciwnicy rozwoju Warszawy i zasady "nie pod moim oknem" chętnie podają jako przykład Los Angeles. Jednak kultura amerykańska to przywiązanie do samochodu.

By po zbudowaniu nowych tras nie wystąpił ruch wzbudzony jest wiele metod. O tym przeciwnicy rozwoju Warszawy nie wspominają. Po prostu usłyszeli na jakimś spotkaniu jakiegos "zielonego", ktory też był słabo zorientowany w problemie komunikacji i teraz tylko wiedzą, że gdzies dzwoni, ale nie wiedzą w jakim kościele.
To mniej wiecej tak, jakbyś uslyszał, że ktoś pił herbatę i sparzył sobie język, a potem mówił wszystkim, że picie herbaty nie jest zdrowe.

Skuteczną metodą zapobieżenia powstaniu ruchu wzbudzonego jest np. wprowadzenie opłat za wjazd do centrum, opłat za parkowanie, wydzielenie buspasów na wszystkich ulicach lub PAT, Park&Ride, rozbudowa metra, tramwajów, sygnalizacja akomodacyjna, itp.

Np. zauważ, ze po wprowadzeniu płatnego parkowania w Warszawie, zmalały znacznie korki w centrum miasta.

Obecnie mamy do czynienia w Warszawie antyparadoksem Pigou – Knighta – Downsa.
Tzn. nie przybyło prawie wcale nowych tras przez ostatnie kilkanascie lat, a ilość samochodów wzrosła 10-cio krotnie.

Pozdrawiam

[kazuyoshi78]

> Istnieje teoria - tzw. paradoks Pigou – Knighta – Downsa, że budowa
> nowych arterii wzbudza ruch samochodowy i każda nowa trasa szybko się
> zakorkuje. Ile byśmy nie zbudowali tych tras, to zaraz wszystkie staną, bo
> masy ludzkieporzucą komunikację masową na rzecz własnych aut.

> Paradoks sprawdził się tylko w kilku wielkich miastach USA, stąd przeciwnicy
> rozwoju Warszawy i zasady "nie pod moim oknem" chętnie podają jako przykład
> Los Angeles. Jednak kultura amerykańska to przywiązanie do samochodu.

Co ty nie powiesz? A kultura polska to nie przywiązanie do samochodu? Polacy w
ostatnich latach wręcz zachłysnęli się motoryzacją i nawet biedacy zapożyczają
się u wszystkich znajomych i biorą kredyty w bankach, żeby mieć wymararzone
auto, a potem spłacają to wszystko, niedojadając i chodząc w dziurawych butach,
ale są dumni, bo mają fajny samochód. Jesteśmy tak samo przywiązani do
samochodu, jak Amerykanie. Tylko infrastruktura nastawiona na samochód jeszcze
nie taka jak w USA (te wszystkie drive in i ogromniaste parkingi), ale gonimy
ich, gonimy dzielnie.

> By po zbudowaniu nowych tras nie wystąpił ruch wzbudzony jest wiele metod. O
> tym przeciwnicy rozwoju Warszawy nie wspominają. Po prostu usłyszeli na
> jakimś spotkaniu jakiegos "zielonego", ktory też był słabo zorientowany w
> problemie komunikacji i teraz tylko wiedzą, że gdzies dzwoni, ale nie wiedzą
> w jakim kościele

Tymi zdaniami probujesz zdyskredytowac przeciwników, sugerując, że gó..
wiedzą, a jednocześnie sugerujesz, że ty to się świetnie znasz. Facet, daruj
sobie takie dziecinne sztuczki. Masz do czynienia z ludźmi dorosłymi,
myślącymi, więc po co to wszystko?

> To mniej wiecej tak, jakbyś uslyszał, że ktoś pił herbatę i sparzył sobie
> język, a potem mówił wszystkim, że picie herbaty nie jest zdrowe.

O tak, kolejny "mundry" bełkot z twojej strony, tylko konretów brak.

> Skuteczną metodą zapobieżenia powstaniu ruchu wzbudzonego jest np.
> wprowadzenieopłat za wjazd do centrum, opłat za parkowanie, wydzielenie
> buspasów na wszystkich ulicach lub PAT, Park&Ride, rozbudowa metra,
> tramwajów, sygnalizacja akomodacyjna, itp.

Tak? To dlaczego w takim Wiedniu (ludności mniej wiecej tyle, co w Warszawie)
mają 5 linii metra, a mimo to podózy samochodem jest tam tyle samo, co
zbiorkomem, a w Warszawie znaczną przewagę ma zbiorkom? Otóz dlatego, ze w
Wiedniu są trasy ekspresowe przez miasto, a u nas ich nie ma. Wiedenskie trasy
świetnie wzbudziły ruch. Nasze też wzbudzą.

> Np. zauważ, ze po wprowadzeniu płatnego parkowania w Warszawie, zmalały
> znacznie korki w centrum miasta.

No tu akurat prawidłowo. Warto byłoby pomyśleć o podwyższeniu tych opłat i o
poszerzeniu strefy płątnegoparkowania.

> Obecnie mamy do czynienia w Warszawie antyparadoksem Pigou – Knighta R
> 11; Downsa.
> Tzn. nie przybyło prawie wcale nowych tras przez ostatnie kilkanascie lat, a
> ilość samochodów wzrosła 10-cio krotnie.

Ilość samochodów wzrosła, bo upadła komuna, autka stały się powszechnie
dostępne, ludzie zachłysnęli się motoryzacją i kupili sobie samochody. Ale
dzięki temu, że nowych tras nie przybyło, znaczna część tych samochów stoi
grzecznie na przydomowych parkingach. I niech tak zostanie.

[roody102]

Czy odpowiedzią na ten paradoks jest nie budowanie niczego? W Warszawie ten
paradoks nie zachodzi, bo problemem nie jest wzbudzanie ruchu przez nowe drogi,
tylko brak podstawowej ich sieci. Oczywiście, że nowe trasy nie są odpowiedzią
na korki a w każdym razie nie w nieskończoność. Ale Warszawa ma wciąż jeszcze
zbyt ubogą ich sieć. Nie można całego rozwoju sprowadzać do budowy nowych tras,
to jasne, ale nie można też rozwoju blokować nie budując nic.

[kazuyoshi78]

> Czy odpowiedzią na ten paradoks jest nie budowanie niczego?

Ależ nie, odpowiedzią jest budowa sprawnej kominikacji zbiorowej oraz
infrastruktury rowerowej.

> W Warszawie ten
> paradoks nie zachodzi, bo problemem nie jest wzbudzanie ruchu przez nowe
> drogi,
> tylko brak podstawowej ich sieci. Oczywiście, że nowe trasy nie są odpowiedzią
> na korki a w każdym razie nie w nieskończoność. Ale Warszawa ma wciąż jeszcze
> zbyt ubogą ich sieć.

Skąd wiesz, że ma zbyt ubogą sieć? Vampir ci powiedział czy Koszatek?

> Nie można całego rozwoju sprowadzać do budowy nowych tras,
> to jasne, ale nie można też rozwoju blokować nie budując nic.

Ależ trzeba budować. Budować to, o czym przed chwilą napisałem.

[vampi_r]

Od 20 lat 90% budżetu Warszawy na inwestycje komunikacyjne idzie w metro.
Metrem jeździ 10% podróżujących komunikacją masową.
90% finansów idzie na zaspokojenie potrzeb 10% podrózujących KM.
Przy czym do każdego jadącego metrem Warszawa musi jeszcze doplacac 8,80 zł.
A Kazuyoshi głosi teorie, że wydajemy za dużo na drogi, a za mało na komunikację masową.

Głosi teorie, że jest przywiązanie do samochodu, a Warszawa na najwyższy wskaźnik podrózujących kominikacją masową (70%) w stosunku do wszystkich wielkich misat w Europie.

A każdemu, kto twierdzi, ze układ drogowy Warszawy jest wystarczajacy, pytam się jak mieszkaniec Ursynowa wyjeżdża na Poznań. Od żadnego internauty będącego przeciwnikiem rozwoju dróg nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi. I Kazuyoshi też nie odpowie, ewentualnie odpowie, że do Poznania trzeba jechać koleją.
Każdemu, kto twierdzi, że Warszawa ma wystarczająca ilość dróg polecam też udanie się o 8 rano do Janek, Łomianek, Wesołej, Ożarowa, Marek i zaprezentowanie tej teorii mieszkańcom tych mijejscowości mieszkających przy wlotówkach do miasta.

I na koniec - chciałbym, żeby na wlotówkach do Warszawy były takie korki, jakie są w Wiedniu, i nawet niech zbiorkomem jeździ 50%.

[kazuyoshi78]

> Od 20 lat 90% budżetu Warszawy na inwestycje komunikacyjne idzie w metro.
> Metrem jeździ 10% podróżujących komunikacją masową.
> 90% finansów idzie na zaspokojenie potrzeb 10% podrózujących KM.

Właśnie dlatego tyle kasy przeznacza się na metro, aby docelowo odsetek
jadących metrem był znacznie większy. Nie rozunmiesz tego?

To tak jak z austostradami - mnóstwo kasy chce się przeznaczyć na autostrady,
chociaz obecnie w Polsce jeździ po nich baaardzo niewielki odsetek kierowców,
czyż nie?

Możemy mieć odmienny pogląd na pewne sprawy, ale argumenty sprzeczne z
elementarnym myśleniem to sobie daruj, OK?

> Przy czym do każdego jadącego metrem Warszawa musi jeszcze doplacac 8,80 zł.
> A Kazuyoshi głosi teorie, że wydajemy za dużo na drogi, a za mało na
> komunikację masową.

Dokładnie tak. Nie wiem, czy wiesz, ale w Europie miasta porównywalne
wielkoscią z Warszawą (np. Barcelona, Wiedeń, Mediolan, Praga, Sztokholm, last
but not least Bukareszt) mają kilka linii metra (szczególy sprawdź na
www.urbanrail.net), a Warszawa ich nie ma. Dlatego na komunikację masową musimy
wydać jeszcze więcej, nie ma bata.

> A każdemu, kto twierdzi, ze układ drogowy Warszawy jest wystarczajacy, pytam
> się jak mieszkaniec Ursynowa wyjeżdża na Poznań. Od żadnego internauty
> będącego przeciwnikiem rozwoju dróg nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi.

Miejskimi ulicami wyjeżdżają, to oczywiste. Oczywiscie mieszkancy Ursynowa do
Poznania jeżdżą codziennie, więc jest to dla nich ogromny ból, prawda?

> I Kazuyoshi też nie
> odpowie, ewentualnie odpowie, że do Poznania trzeba jechać koleją.

Można i koleją. A można wyjechać na Poznań miejskimi ulicami. Jeśli zdejemi się
z tych ulic częśc ruchu, wprowadzając np. opłaty za wjazd samochodem do
Warszawy, to już w ogóle będzie łatwiej, więc po co tyle krzyku i po co tyle
asfaltu?

> Każdemu, kto twierdzi, że Warszawa ma wystarczająca ilość dróg polecam też
> udanie się o 8 rano do Janek, Łomianek, Wesołej, Ożarowa, Marek i
> zaprezentowanie tej teorii mieszkańcom tych mijejscowości mieszkających przy
> wlotówkach do miasta.

A dlaczego ci mieszkancy stoją w korkach i dlaczego wlotówki przy ich domach są
zatlocozne? Bo ludzie nie mają wyboru! Tylo w Wesołej i Ożarowie jest kolej i
częśc osob z niej zresztą korzysta, ale kursy mogłyby być częstsze, szybsze i
pociągi mogłyby mieć wyższy standard, to oczywiste. Korki z tych miejsocwości
nie musza być wcale dowodem na to, że brakuje dróg. Równie dobrze mogą być
dowodem na to, że brakuje sprawnej, szybkiej i wygodnej komunikacji publicznej
do tych miejscowości.

A skoro tak się troszczysz o meiszkańców Łomianek, to czemu chcesz wpuscić tam
jeszcze jedna wielopasmówkę i zrobić węzeł drogowy a terenie tej miejscowości w
pobliżu domów? Taka ta twoja troska?

> I na koniec - chciałbym, żeby na wlotówkach do Warszawy były takie korki,
> jakie są w Wiedniu, i nawet niech zbiorkomem jeździ 50%.

Przez te "luzy" na wlotówkach w Wiedniu musieli rozryć całe miasto, aby
zbudowac parkingi podziemne, bo nei ma gdzie parkowac, korki w meiście sa jak
najbardziej, a teraz mają tam niezły pasztet i kombinują, jakby tu zachecić
więcej opsób do komuniacji zbiorowej lub roweru. I pewnie kiedyś dojrzeją do
rozebreania wielopasmówek przecinjaących miasto.

[wilson05]

> > Od 20 lat 90% budżetu Warszawy na inwestycje komunikacyjne idzie w metro.
ROTFL! Na metro przeznacza sie co roku 200-300 mln zlotych, z czego polowa to
dotacja z budzetu panstwa - zatem sugerujesz ze budzet Warszawy na inwestycje
komunikacyjne to 150 mln? Poza tym jesli 90% ma isc na metro, to z czego
budowane sa drogi?
Opanuj sie czlowieku

[vampi_r]

Rozumiesz pojęcie inwestytcje komunikacyjne?
Ile linii tramwajowych powstało w ciągu ostatnich 20 lat? Ile kosztowały? Ile wydanoi na tabor tramwajowo-autobusowy?
Ile w tym czasie wydano na metro?

[vampi_r]

vampi_r napisał:

> Rozumiesz pojęcie inwestytcje komunikacyjne?
> Ile linii tramwajowych powstało w ciągu ostatnich 20 lat? Ile kosztowały? Ile w
> ydanoi na tabor tramwajowo-autobusowy?
> Ile w tym czasie wydano na metro?
>
>

Jeszcze dodam, ze każdego dnia 2 mln. zł Warszawa dopłaca do metra.
Pomnóż to sobie razy 360.
Metro to nie tylko budowa, ale i utrzymanie, konserwacje, opłaty za prąd.

Do każdego pasażera budżet dopłaca 8,80 zł dziennie. Dla porównania - do przewozów autobusowych 1,50 zł.

Dla porównania - za przebudowę skrzyżowania Marynarska/Wołosa miasto zapłaci około 40 mln. z czego 3/4 wyłozyła GM.
Takie są realia i najpierw je poznaj, zanim zaczynasz dyskusję.

[wilson05]

> > Rozumiesz pojęcie inwestytcje komunikacyjne?
Oczywiscie ze rozumiem - jesli masz watpliwosci co do zakresu tego pojecia to
sprawdz w google jak jest powszechnie definowane. Ponizej masz linki do slownika
jezyka polskiego, gdzie mozesz sprawdzic znaczenie slow "inwestycja" i "komunikacja"
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=20524
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=25008
Juz sie przekonales, ze inwestycje komunikacyjne to rowniez drogi?

> > Ile linii tramwajowych powstało w ciągu ostatnich 20 lat?
3 - wszystkie na Bemowie

> >Ile kosztowały?
> Ile wydanoi na tabor tramwajowo-autobusowy?
Tego niestety nie wiem. Ale z ostatnich 20 lat pochodzi niemal caly tabor
autobusowy (czyli ponad 1500 autobusow) i chyba 30 procent tramwajowego (o ile
dobrze pamietam - co najmniej 200 tramwajow) - zatem musialo to kosztowac sporo.

> > Ile w tym czasie wydano na metro?
2 682 814 590 zlotych (dane z budzetu Warszawy)

Masz jeszcze jakies pytania? Bo jak na razie to pieprzysz bzdury - wg ciebie 18
kilometrow metra mialoby kosztowac tyle co 9x3=27 linii trawmajowych +
9x1500=13500 autobusow + 9x200=1800 tramwajow? Nastepnym razem pomysl dwa razy
zanim cos napiszesz

Co do reszty twojego posta to odpowiem jutro, jak znajde zrodla. Ale nabralem
watpliwosci czy dyskusja z toba jest celowa, skoro nie rozumiesz podstawowych pojec

[vampi_r]

wilson05 napisał:

> > > Ile linii tramwajowych powstało w ciągu ostatnich 20 lat?
> 3 - wszystkie na Bemowie

Czy ty aby nie pisałes, że mamy w śródmieściu 8 linii kolejki?

> > >Ile kosztowały?
> > Ile wydanoi na tabor tramwajowo-autobusowy?
> Tego niestety nie wiem.

No to się dowiedz.
Linia tramwajowa Bemowo - Piaski to 37 mln zł
Stacja Palc Wilsona + Marymont to ponad 300 mln.
Piszesz o 3 nowych liniach na Bemowie?

Od 6 lat nie można rozpisać przetargu na nowe tramwaje.

> > > Ile w tym czasie wydano na metro?
> 2 682 814 590 zlotych (dane z budzetu Warszawy)

Ile z budżetu centralnego?

Ile na utrzymanie metra? Ile na zakup nowych pociągów?

> Co do reszty twojego posta to odpowiem jutro, jak znajde zrodla.

Nie odpowiesz. Bo znalazłbyś, że do każdego pasażera matra dopłacamy 8,80 zł dziennie.
Dobowy przewóz metra to obecnie 280 tys. pasażerów.

I co?

[wilson05]

> Czy ty aby nie pisałes, że mamy w śródmieściu 8 linii kolejki?
Nie, to ty pisales. I to nie o 8, tylko 12. Znow chcesz sie osmieszyc?
A jesli chodzi o linie tramwajowe: w ciagu ostatnich 20 lat zbudowano linie na
osiedle Gorczewska, na nowe bemowo i miedzy nowym bemowem a piaskami - ok,
rzczywiscie to sa dwie linie, tylko ze w trzech etapach - moj blad.

> Linia tramwajowa Bemowo - Piaski to 37 mln zł
> Stacja Palc Wilsona + Marymont to ponad 300 mln.
To wiem. Pytales sie o ostatnie 20 lat - tego nie wiem, i ty tez nie, jak widze.

> Piszesz o 3 nowych liniach na Bemowie?
Juz sie poprawilem - 2 linie. Widzisz kolego, trzeba czasem pomyslec i przyznac
sie do bledu, jesli argumenty adwersarza sa przekonujace

> Od 6 lat nie można rozpisać przetargu na nowe tramwaje.
Co to ma do rzeczy?

> Ile z budżetu centralnego?
Ostatnio ok. polowa srodkow na budowe metra pochodzi z budzetu panstwa, przed 89
rokiem calosc - to tym bardziej podwaza twoja teze o "90%"

> Ile na utrzymanie metra?
Co to ma do rzeczy? Mowiles o 90% srodkow na INWESTYCJE, a nie utrzymanie

> Ile na zakup nowych pociągów?
31 mln kosztuje 14 nowych rosyjskich wagonow, czyli 2,2 mln za wagon. 5 skladow
z alstomu kosztowalo 130 mln, czyli 4,3 mln za wagon. Z tego wynika, ze tabor
metra kosztowal 60*2,2+108*4,3=132+464,4= ok. 600 mln

> Nie odpowiesz. Bo znalazłbyś, że do każdego pasażera matra dopłacamy 8,80 zł
dziennie.
Dlaczego mialbym nie odpowiadac? Ja nie obrazam sie na fakty.
Nie mam teraz czasu zeby szukac potwierdzenia lub zaprzeczenia tej liczby, wiec
przyjmuje ze to prawda (choc biorac pod uwage klamstwa i niescislosci w twoich
poprzednich postach powinienem byc bardzo sceptyczny)

> Dobowy przewóz metra to obecnie 280 tys. pasażerów.
> I co?
No i korzystajac z przytoczonych powyzej cyfr powinienem teraz napisac dlugi
tekst tlumaczacy dlaczego nadal za malo srodkow przeznacza sie na komunikacje
publiczna (w tym metro - pomimo przytoczonych powyzej liczb). Ale tego nie
zrobie bo nie mam juz czasu na prostowanie bzdur, jakie wypisujesz w tym i
innych watkach, dowodzenie ze ziemia jest okragla i zbijanie argumentow typu
"przeciez jak spojrze za okno to widze ze jest plaska".
Zainteresowanych odsylam do internetu, pod haslami "koszty zewnetrzne
transportu", "analiza kosztow i korzysci" itp. mozna znalezc argumenty ze
inwestowanie w komunikacje publiczna sie oplaca, argumenty ktorych
przedstawienie tutaj zajeloby mi mnostwo czasu, a kolega vampir i tak by nie skumal

[vampi_r]

wilson05 napisał:

> Nie, to ty pisales. I to nie o 8, tylko 12.

Ja pisałem 6. W jedną stronę, a ty o osmiu.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=484&w=39015294&a=39052885
> rzczywiscie to sa dwie linie, tylko ze w trzech etapach - moj blad.

No własnie.

> To wiem. Pytales sie o ostatnie 20 lat - tego nie wiem, i ty tez nie, jak widze
> .

No to przez 20 lat zbudowano 2 nowe linie tramwajowe. Zgadza się? W sumie za około 80 mln. zł. Zgadza się? (Uwaga - koszty wybudowania 2 nowych linii podaję na oko, bo niestety nigdzie nie znalazłem dobrych wyliczen całościowych).


> > Ile na utrzymanie metra?
> Co to ma do rzeczy? Mowiles o 90% srodkow na INWESTYCJE, a nie utrzymanie

No to ile i za ile zbudowano nowych linii tramwajowych przez ostatnie 20 lat?
Czy budowa nowej linii tramwajowej w stosunku do budowy metra, to są środki na INWESTYCJE?

> 31 mln kosztuje 14 nowych rosyjskich wagonow, czyli 2,2 mln za wagon. 5 skladow
> z alstomu kosztowalo 130 mln, czyli 4,3 mln za wagon. Z tego wynika, ze tabor
> metra kosztowal 60*2,2+108*4,3=132+464,4= ok. 600 mln

Wliczyłeś w to system bramek wpuszczających do metra?

> > Dobowy przewóz metra to obecnie 280 tys. pasażerów.
> > I co?
> No i korzystajac z przytoczonych powyzej cyfr powinienem teraz napisac dlugi
> tekst tlumaczacy dlaczego nadal za malo srodkow przeznacza sie na komunikacje
> publiczna (w tym metro - pomimo przytoczonych powyzej liczb).

Tak ci dobrze do tej pory szło liczenie.
A teraz jest prościej, bo wystarczy 8,80 pomnozyć przez 280 tys. Co da nam kwotę ponad 2 mln. zł. dziennie, a ponad 700 mln. rocznie.

Wiesz już czemu brak nowego taboru tramwajowego, a przez 20 lat przybyły tylko 2 nowe i w dodatku nie za długie linie tramwajowe? W dodatku dopiero z koncem lat 90-tych, gdy do budowy metra zaczął dopłacac budżet centralny.

Jeszcze masz jakieś pytania?

[wilson05]

Ostatni raz prostuje twoje klamstwa:

> Ja pisałem 6. W jedną stronę, a ty o osmiu.
Pisalem o osmiu (w obie strony) podazajac za twoim tokiem myslenia (do obecnych
6 linii dodales dwie "projektowane"). Ty pisales o 6 w jedna strone, czyli w
sumie 12. To nie ma nic do rzeczy, ale skoro juz prostujemy klamstwa, to wszystkie

> No to przez 20 lat zbudowano 2 nowe linie tramwajowe. Zgadza się? W sumie za ok
> oło 80 mln. zł. Zgadza się?
Zapewne zgadza sie. I co z tego? Powtorze raz jeszcze - mowiles o inwestycjach
komunikacyjnych - do tego zalicza sie wiecej rzeczy niz tylko nowe linie tramwajowe

> No to ile i za ile zbudowano nowych linii tramwajowych przez ostatnie 20 lat?
> Czy budowa nowej linii tramwajowej w stosunku do budowy metra, to są środki na
> INWESTYCJE?
Jak wyzej - nowe linie tramwajowe i metro to nie JEDYNE inwestycje komunikacyjne

> Wliczyłeś w to system bramek wpuszczających do metra?
ROTFL! Dobra, masz bramki - 610 mln - zadowolony? Moze byc nawet 650 mln - to
nadal ten sam rzad wielkosci. Do tej pory sadzilem ze ominal cie kurs logiki na
studiach, teraz mam wrazenie, ze lekcje fizyki w podstawowce dopiero przed toba.


> Tak ci dobrze do tej pory szło liczenie.
> A teraz jest prościej, bo wystarczy 8,80 pomnozyć przez 280 tys. Co da nam
kwotę ponad 2 mln. zł. dziennie, a ponad 700 mln. rocznie.

Czytaj uwaznie ciolku - juz napisalem ze zakladam ze masz racje z tymi 700 mln,
i nadal uwazam ze to malo - to wszystko bylo w poprzednim poscie


A teraz uwaga, prostuje ewidentne klamstwa:
> Wiesz już czemu brak nowego taboru tramwajowego,
W ciagu ostatnich dwudziestu lat wymieniono 1/3 taboru tramwajowego - dla ciebie
to "brak nowego taboru"?

> Wiesz już czemu brak nowego taboru tramwajowego,
W ciagu ostatnich 5 lat ogloszono 5 przetargow na zakup nowych tramwajow, ktore
nie udaly sie z roznych przyczyn - ale na pewno NIE BYL to brak pieniedzy. Gdyby
nie bylo pieniedzy na nowe tramwaje (bo rzekomo 90% srodkow przeznaczono na
metro) to by wogole nie oglaszano przetargow - jak dorosniesz to moze te
zaleznosc zrozumiesz

> przez 20 lat przybyły tylko
> 2 nowe i w dodatku nie za długie linie tramwajowe? W dodatku dopiero z koncem
lat 90-tych
Nowe linie tramwajowe powstaly w latach 1992, 1997 i 2005 - rok 1992 trudno
uznac za koniec lat 90-tych

A teraz clou programu:
> gdy do budowy metra zaczął dopłacac budżet centralny.
Budzet centralny finansowal budowe metra W CALOSCI w latach 80-tych i dopiero w
latach 90-tych czesc kosztow (zwykle okolo polowy) przejelo na siebie miasto.
Polecam sprawdzanie swoich argumentow w zrodlach. Zatem w latach 90-tych budzet
centralny PRZESTAL finasowac metro w takim stopniu jak to czynil wczesniej

I to tyle. Nie mam nadziei ze przestaniesz wypisywac klamstwa na forum, ale
raczej nie znajde juz czasu zeby je prostowac. Moze jak dorosniesz to zmadrzejesz.

P.S.
> Jeszcze masz jakieś pytania?
Kiedy przestaniesz sie kompromitowac brakiem wiedzy? Kiedy zaliczysz kurs logiki?

[vampi_r]

wilson05 napisał:


> Pisalem o osmiu (w obie strony)

OK. Możesz je wymienić?

> Zapewne zgadza sie. I co z tego? Powtorze raz jeszcze - mowiles o inwestycjach
> komunikacyjnych - do tego zalicza sie wiecej rzeczy niz tylko nowe linie tramwajowe

Mówiłem o inwestycjach w komunikację masową.
Możesz wymienić inne inwestycje w komunikację masową?


> Jak wyzej - nowe linie tramwajowe i metro to nie JEDYNE inwestycje komunikacyjne

j.w.


> ROTFL! Dobra, masz bramki - 610 mln - zadowolony? Moze byc nawet 650 mln - to
> nadal ten sam rzad wielkosci.

Poproszę o podanie źródła

>juz napisalem ze zakladam ze masz racje z tymi 700 mln,
> i nadal uwazam ze to malo - to wszystko bylo w poprzednim poscie

Uważasz, że wydawanie 700 mln rocznie na utrzymanie jednej linii metra to mało?
Ile kosztowały wybudowane do tej pory nowe linie tramwajowe?

> W ciagu ostatnich dwudziestu lat wymieniono 1/3 taboru tramwajowego - dla ciebie
> to "brak nowego taboru"?

Kiedy były ostatnie zakupy nowych tramwajów?

> W ciagu ostatnich 5 lat ogloszono 5 przetargow na zakup nowych tramwajow, ktore
> nie udaly sie z roznych przyczyn - ale na pewno NIE BYL to brak pieniedzy.

Nie. Na pewno. Wszak zrobienie przetargu na zakup taboru, to czynność bardzo skomplikowana.
No i nie wydano pieniędzy na nowe tramwaje. Ciekawe gdzie one się podziały... na co zostały wydane?

> Gdyby
> nie bylo pieniedzy na nowe tramwaje (bo rzekomo 90% srodkow przeznaczono na
> metro) to by wogole nie oglaszano przetargow

No, pieniądze były. I co z nimi? Miasto złożyło do SKO?

> Nowe linie tramwajowe powstaly w latach 1992, 1997 i 2005 - rok 1992 trudno
> uznac za koniec lat 90-tych

Ile kosztowała ta linia z 1992 roku? Ile kilometrów ma?

> Budzet centralny finansowal budowe metra W CALOSCI w latach 80-tych

W latach 80-tych mieliśmy kryzys i inny system, nie wiem, czy zauważyłeś. Trudno tamten system nazwać gospodarką rynkową.

Wiesz czemu w ogóle rozpoczęto budowę metra oraz kiedy i gdzie zapadły decyzje?

Piszesz o tym, że budżet centralny tak chętnie finansował budowę metra.
Ciekawe. Pamietam, jak Piskorski prosił się w sejmie o 100 mln.

PS. Nie za bardzo potrafisz kulturalnie dyskutować. Żyję trochę na tym świecie i wiem, iż wtrącanie argumentów personalnych zamiast rzeczowych jest typowym przejawem zwykłego mięczaka. To tak ogólnie i na marginesie.

[vampi_r]

kazuyoshi78 napisał:

> Właśnie dlatego tyle kasy przeznacza się na metro, aby docelowo odsetek
> jadących metrem był znacznie większy. Nie rozunmiesz tego?

I linią metra nie będzie NIGDY jeździć większy odsetek, jak 10% podrózujących KM. Maksymalna przepustowość I linii będzie 500 tys. pasażerów na dobę, wobec 5 mln. podróży KM.

> To tak jak z austostradami - mnóstwo kasy chce się przeznaczyć na autostrady,
> chociaz obecnie w Polsce jeździ po nich baaardzo niewielki odsetek kierowców,
> czyż nie?

No fakt. Zważywszy, że mamy tylko 500 km autostrad, to faktycznie - niewielki odsetek nimi jeździ.

> Możemy mieć odmienny pogląd na pewne sprawy, ale argumenty sprzeczne z
> elementarnym myśleniem to sobie daruj, OK?

Ale co jest sprzeczne z elementarnym myśleniem?
Moze fakt, że II linia metra ma kosztować 7,5 mld zł, jak podaje ratusz?
I i II linia metra razem wzięte przewiozą 18% podrózujacych komunikacją miejską.


> Dokładnie tak. Nie wiem, czy wiesz, ale w Europie miasta porównywalne
> wielkoscią z Warszawą (np. Barcelona, Wiedeń, Mediolan, Praga, Sztokholm, last
> but not least Bukareszt) mają kilka linii metra (szczególy sprawdź na
> www.urbanrail.net), a Warszawa ich nie ma. Dlatego na komunikację masową musimy
>
> wydać jeszcze więcej, nie ma bata.

Te wszystkie miata, jakie wymieniasz mają też mocno rozbudowaną siec obwodnic miejskich. Polecam obejrzenie map.

> Miejskimi ulicami wyjeżdżają, to oczywiste. Oczywiscie mieszkancy Ursynowa do
> Poznania jeżdżą codziennie, więc jest to dla nich ogromny ból, prawda?

No comments.
Zważywszy, ze niemal taka sama trasa wiedzie na Bemowo.

> Można i koleją. A można wyjechać na Poznań miejskimi ulicami. Jeśli zdejemi się
>
> z tych ulic częśc ruchu, wprowadzając np. opłaty za wjazd samochodem do
> Warszawy, to już w ogóle będzie łatwiej, więc po co tyle krzyku i po co tyle
> asfaltu?

Ale ja chcę, żebyś opisał mi trasę przejazdu z Ursynowa na poznańską wylotówkę.
Chcę żebyś opisał, a jeszcze lepiej pojechał paluszkiem po planie Warszawy. I wtedy napisał, czy Warszawa ma wystarczajaco ulic.

>A dlaczego ci mieszkancy stoją w korkach i dlaczego wlotówki przy ich domach są
zatlocozne? Bo ludzie nie mają wyboru!

No fakt. Nie zbudowano jeszcze metra poza miasto. A potem?
Spróbuj Kazuyoshi wyjechać kiedyś z Warszawy w piątkowe popołudnie.
I spytaj się mieszkańców miejscowości podwarszawskich, takich jak Ożarów, Marki, Łomianki, Raszyn, czy uśmiecha im się miec przez środek ich mieścin tak gigantyczny ruch weekendowy.
Nie pomyślałem o tym? Zabronisz ludziom wyjeżdżania na weekend? Wsadzisz na siłę do metra, autokarów i kolei? A może maja jechać wszyscy na rowerach?
Gdzie ty żyjesz?

Idź na Al. Krakowską w Raszynie i zaprezentuj ludziom swoje teorie.
Tylko wpierw ubezpiecz się na zycie.

[adamb7]

bo ten most jest rzeczywiscie bardzo potrzebny dla odkorkowania Grota! na
dniach nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych która znacznie skróci
procedury przetargowe i pozwoli wyeliminować nierzetelne firmy i ukróci
mozliwosc blokowania przetargów, jest szansa na znaczne przyspieszenie

Nowa ustawa, a rzetelność miasta i Sądy

[tarantula01]

Akurat w przypadku tego odwołania, to miasto jest nierzetelne. Niestety
nowelizacja ustawy nie przewiduje ukrócenia nierzetelności urzędników.

Inna sprawa, to to że termin rozprawy został wyznaczony 4 m-ce po wpłynięciu
odwołania (zdaje się, że o miesiąc przekroczony termin obligatoryjny).

wniosek: udrożnić Sądy, aby rozprawy były wyznaczane w terminie 2 tygodniowym.
Wtedy i 20 odwołań to będzie jak z bicza strzelił.

[tarantula01]

No i mamy "rozwiązanie":
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=297&w=39898176
Po zmianie ustawy o ZP z pewnością będzie łatwiej. Co jednak miasto zrobi w
sytuacji, gdy przegrany w przetargu się odwoła (zasadnie tak jak teraz), a
potem wystąpi z pozwem przeciw miastu o zapłatę utraconych korzyści?

im pozniej most tym lepiej dla Bielan

[Gość: mieszkaniec]

[koszatek]

Nie zgadzam się.
Teraz zbyt dużo czasu traci się w korkach na przejazd z Bielan na Pragę po południu, a MP ma to zmienić.

[Gość: warszawiak]

[pws3]

My po prostu chcemy mostu. Bardzo przyda sie zarówno Bielanom, jak i calej
Warszawie. Od paru jednak lat zarząd Warszawy nie sPiSuje sie, a moze właśnie
sPiSuje się na znak swoich przywódców.


samulakm napisał:

> My po prostu chcemy mostu
>

siskom dyskutuje sam ze sobą

[Gość: m_k]

siskom dyskutuje sam ze sobą i to w nieskończoność.... jak długo będziecie
ludziom robić wodę z mózgu?

[Gość: Gerard]

My nie chcemy mostu,Warszawa kończy się na linii Wisły, zalew chamów z Pragi
nażOLIBORZU JEST JUZ WYSTARCZAJĄCY PRZEZ mETRO