Toyota: Kierowcy się skarżą, że naprawa usterek...

[majselbaum]

dziwne, że gdzie indziej nie ma takich problemów. rozumiem, że tam jeżdżą głównie automatami, ale ludzie nie przesadzajmy.
rząd USA za wszelką cenę chce ratować GM, Forda i Chryslera i w dupie ma japońską Toyotę. podłapali problem Toyoty i teraz będą do upadłego ją gnoić. bo Toyota to złe auto. lepsze nasze amerykanskie.

więcej idiotycznych komputerów w samochodach

[miszczu.pl]

to bedzie lepiej...

haha! toyota, nissan, wspomniano mitsubishi

[Gość: p]

jeszcze sie tylko mazda uchowala.

A tym jak ford explorer dawal przez cala australie ani slowa :-)

p

goldmany&sachy&co

[Gość: das spiel ist aus]

wykopuja sobie sami grob
kazdy kto robi jakikolwiek interes z tym zdegenerowanym psychicznie chorym frajerstwem
skazany jest na sabotaz
a kazdy kto zrozumie ze z nimi nie robi sie zadnych interesow
dostanie konia z rzedem jak mawiali kiedys

[blue911]

Gość portalu: p napisał(a):

> jeszcze sie tylko mazda uchowala.
>
> A tym jak ford explorer dawal przez cala australie ani slowa :-)
>
> p
Jak to ani slowa? W USA Explorery sie przewracaly masowo od zlych
opon Firestone i cala prasa tu pisala. Dopiero problem ustal jak
wypuscili nowy model w 2002 roku.
Nie panikuj! A to,co sie dzieje z Toyota to zadna niespodzianka, bo
bedac konkurencja (pracowalem dla niemieckiej firmy wiele lat)juz od
dawna na szkoleniach punktowano nam jakie sa slabe strony ich
produktu. I pokazywano setki blednych pomyslow inzynieryjnych,ktore
z czasem wyjda. I wyszly - i na tym nie koniec. Bedzie wiecej. To
wlasnie japonskie koncerny (Honda tez) daje lapowki roznym agencjom
zeby promowac bzdurne teorie ,ze sa to auta bez wad.

[Gość: kop]

> wlasnie japonskie koncerny (Honda tez) daje lapowki roznym agencjom
> zeby promowac bzdurne teorie ,ze sa to auta bez wad.

A Elvis żyje :)
Pewno dała łapówki w ADAC ;)
Spiskowe teorie są takie fajne.
Przecież wszystkie koncerny wzywają na poprawki, Toyota faktycznie
dała ciała nieco bardziej, bo też później to wyszło i trochę tego
naprodukowali.

[blue911]

Gość portalu: kop napisał(a):

>O lapowkach Hondy w USA celem krycia defektow byl kiedys program w
telewizji lokalnej.
>
> A Elvis żyje :)
> Pewno dała łapówki w ADAC ;)
> Spiskowe teorie są takie fajne.
> Przecież wszystkie koncerny wzywają na poprawki, Toyota faktycznie
> dała ciała nieco bardziej, bo też później to wyszło i trochę tego
> naprodukowali.

[critic]

Otóż to.

"Niewykluczone, że w tej sytuacji odpowiedzialny za wady jest elektroniczny
system w aucie, w którym problemy są bardzo trudne do wykrycia".

Jak widać nadmiar elektroniki czasem szkodzi.

[xnonorx]

> Jak widać nadmiar elektroniki czasem szkodzi.

a internet i komputery domowe to już nadmiar elektroniki czy jeszcze nie? :)

[buj_w_chucie]

Jak sie komputer rypnie to Ci nie grozi utkniecie w lesie czy tez
zatrzymanie sie na srodku autostrady.

Poza tym zwykly komputer mozesz sam naprawic - zarowno system jak i
sprzet. Sprobuj to samo zrobic z nowym autem.

[Gość: stary]

Co z nowoczesnymi samolotami pasażerskimi? Tam to dopiero naszpikowanie

[Gość: Facet]

No i są wypadki. Nawet na warszawskim Okęciu rozbił się kiedyś Airbus między
innymi wskutek źle napisanego oprogramowania (komputer zablokował możliwość
użycia rewersów i samolot nie wyhamował przed końcem pasa). Im więcej
komputerów zastępujących ludzi, tym większe ryzyko totalnej awarii.
Instalowanie takiej automatyzacji w samochodach to już zupełna porażka.
Konstruktorzy robią wszystko, żeby uniemożliwić kierowcy kontrolowanie
samochodu, według nich komputer zrobi to lepiej. Ciekawe jednak, że samochody
rajdowe jakoś nie mają ABS, ESP, ani innych tego typu wynalazków...

[Gość: ~~]

Szkodzi to jedynie głupota, a że przy oprogramowaniu nie od razu ją widać...
Miałem "przyjemność" pracy z ludźmi z samochodówki nieznającymi się na
programowaniu. To dramat - od założeń, przez dobór ludzi, sposób realizacji
projektu po sprawy czysto techniczne (np. MISRA => #define ONE 1). Zresztą -
znalezienie "umnych" w czasach masowej produkcji inżynierów od Excela to też
sztuka...

[Gość: tere]

Jeśli nie wiesz po co się stosuje takie wg ciebie głupie definicje (#define ONE 1), albo nie wiesz, że to nijak nie wpływa na wydajność aplikacji, to może powinieneś sam się doedukować, zamiast kogoś oczerniać. Swoją drogą nie mam nic wspólnego z samochodówką, ale wiem co to np. "samodokumentujący się" kod programu.

[pultorakh]

A mnie to nie dziwi, bo dostawcą części i podzespołów odpowiedzialnych za to
była firma amerykańska, w Europie jest po prostu inny dostawca i gdzie indziej
jest to składane. Wina leży jednak po stronie Toyoty bo to do obowiązku
producenta a nie dostawcy leży sprawdzenie jakości elementów z jakich coś
produkuje i tak ich dalsza produkcja i obróbka by wszystko działało sprawnie.
Moim zdaniem jeśli to prawda to ten bedziewny koncern nie ma innego wyjścia jak
zacząć po prostu wymieniać samochody na nowe, firma przychody i zyski ma
olbrzymie więc dla niej miliard w te, czy we wte, to nic. Poza tym rząd
amerykański ma stać na straży bezpieczeństwa i interesu swoich obywateli anie
interesu innego państwa czy firm pochodzących w tym kraju. Gdyby do czegoś
takiego doszło w Oplach to nie widzę powodu aby rząd polski miał go nie gnoić bo
w Gliwicach stoi ich fabryka, skoro koncerny nie mają litości i zamykają fabryki
wtedy kiedy im się podoba, dlatego też wobec nich nie powinno być litości.
Dla mnie dobrze by było jakby w końcu Toyota zbankrutowała podobnie jak Honda
czy inne badziewne japońskie firemki produkujące samochody bezduszy i formy.

[mr.knox]

pultorakh napisał:

> A mnie to nie dziwi, bo dostawcą części i podzespołów odpowiedzialnych za to
> była firma amerykańska,

Dostawcow bylo dwoch a z podzespolami z firmy amerykanskiej nie ma problemow.
Problemy sa z czesciami od japonskiego producenta.

[Gość: sst]

A ja jakos slyszalem, ze te "wadliwe" pedaly gazu produkje amerykanska firma CTS
a te dobre sa japonskiej firmy Denso. A z drugiej strony dlaczego tego problemu
nie ma w Hondach, Nissanach, Mitsubishi i Chryslerach? Oni uzywaja tych samych
pedalow. Czyzby to jednak nie wina tych pedalow?

[Gość: inna opcja]

Jest jeszcze inna opcja. Paru hamerykanow liczy na proces i niezłą kasę. W koncu wiadomo, że to kraj gdzie w gościnie nie wolno beknąć, bo obrazi się jakieśtam uczucia, kogoś z gospodarzy ;-) a za to grozi proces. I spore odszkodowanie.

Zły przykład

[jwojnar]

Pewnie masz rację, że niektórzy zwietrzyli dużą i łatwą kasę, ale z tym
beknięciem, to przesadziłeś. Beknąć, czy nasmrodzić to żaden wstyd - to przecież
takie ludzkie. Prędzej cię zaskarżą za nazwanie Murzyna Murzynem albo kobiety
kobietą.
Co do kasy, to jest do wzięcia równo milion dolarów, trzeba tylko wykryć
rzeczywistą naturę usterki gnębiącej Toyoty. Nagrodę całkiem serio oferuje
edmunds.com.
blogs.edmunds.com/strategies/2010/03/edmundscom-offers-1-million-prize-for-explanation-of-unintended-accelerations.html

Co za bzdura... psychologiczne zagrywki...

[miroo]

99% kierowców Toyot nawet nie zdawało sobie sprawy z tego, że taka
usterka istniała/mogła istnieć dopóty dopóki nie powiedziano im o
tym i nie wezwano do serwisu...
a teraz wszyscy twierdzą, że naprawa nic nie dała... są dwie
możliwości:
- albo działa psychologia - teraz zaczęli nagle odczuwać gorzej bo w
psyche im to teraz siedzi,
- albo po prostu narzekają gdyż zobaczyli, że jest okazja wyciągnąć
coś za to dla siebie - pozwać toyotę i zarobić na tym lub wymienić
stary samochód na nowy...

;)

[Gość: zzz]

a 1% to Ci już przez ową usterkę nie żyją. może po prostu reszta kierowców
psychologicznie zaczęła się bać...?

[Gość: wrw]

Gość portalu: zzz napisał(a):

> a 1% to Ci już przez ową usterkę nie żyją.

Toyota w roku 2008 sprzedala na swiecie 8 972 000 samochodow.
Potrafisz sobie wyliczyc 1% z tego czy ci pomoc?
drugie pytanie: gdzie sa zwloki tych ofiar Toyoty? Zarzad ukrywa je
w szafie?

ps. nie jezdze Toyota, mam Subaru :)

Zamiast trzymać jakość naprodukowali badziewia

[Gość: tyn]

Ktoś sobie wymyślił że muszą mieć największą sprzedaż. Wiadomo że nie da się
tego zrobić kosztem jakości

[Gość: :)]

A własnie, że się da to zrobić kosztem jakości! :D

Toyota: Kierowcy się skarżą, że naprawa usterek...

[Gość: milewidziany]

Za dużo elektroniki.Elektronika spowodowała wzrost usterkowości aut.
Nigdy nie miałem TOYOTY. Ale przymierzałem się do jej kupna - Corolla
Verso. Czy to znaczy, że teraz Salony Toyoty mam omijać szerokim
łukiem ? Sam nie wiem.

tak juz jest jak sie montuje w innych krajach

[conn-x-5]

swoj wyrob..
auta japonskie to byly auta niezawodne podobnie jak niemieckie ,
angielskie, amerykanskie...
od kiedy samochody zaczeli montowac w innych krajach dla jednego czy
innego powdu
Skonczyla sie niezawodnosc tej marki..
Ja nigdy ale to nigdy nie kupilbym samochodu japonskiego zrobionego
w europie, no chyba ze w niemczech bylby zrobionyto inne sprawa.
aAle niemiecki opel wyprodukowany w polsce np niema nic wspolnego z
niemcami-nawet nie dotknolbym go a co dopiero kupil.

[Gość: zenek]

no zobacz a włoska panda montowana w Polsce ma najlepszą jakość, zdecydowanie
lepszą niż inne włoskie samochody, lepsza również niż niemieckie montowane w
niemczech

[Gość: Macho]

Owszem, ale do Pandy nikt nie wkłada automatów z indyjską elektroniką.

Akurat Ople z Gliwic mają najwyższą jakość..

[Gość: CWS..]

[Gość: z]

forum.gazeta.pl/forum/w,30,108232844,108244834,Akurat_Ople_z_Gliwic_maja_najwyzsza_jakosc_.html

To samo chciałem napisać

[Gość: F4R]

conn-x-5 napisał:

> Ja nigdy ale to nigdy nie kupilbym samochodu japonskiego
zrobionego
> w europie, no chyba ze w niemczech bylby zrobionyto inne sprawa.


A gdzie pracujesz?

ktoś chce przejąć markę Toyoty, akcje spadną

[Gość: adam]

to i właściciel się zmieni

Toyota niech zwróci kasę za auta !!!

[hans564]

Jeśli nie potrafią naprawić usterki, niech zabierają swoje samochody i
wypłacą kasę w wysokości wartości rynkowej auta sprzed zaistnienia
"problemu". To już po Toyocie i ... Japonii. :-(

[Gość: Zbylut]

> rząd USA za wszelką cenę chce ratować GM, Forda i Chryslera i w dupie
ma japońs
> ką Toyotę.

Ta "japonska" Toyota w USA jest duzo bardziej amerykanska niz np. GM -
tj. w USA zatrudnia wiecej pracownikow niz GM...

Toyota: Kierowcy się skarżą, że naprawa usterek...

[Gość: kx]

a ja tyle co kupielm avensisaaaaa blueeeeeee

Toyota: Kierowcy się skarżą, że naprawa usterek...

[Gość: MIÓD]

Na skutek? A może na wskutek?

Jak by było po staremu - na linkę - to było OK

[Gość: gosc01]

Smutną prawdą jest to że wszyscy producenci tam gdzie mogą tam pakują
elektronikę. Co komu przeszkadzał pedał gazu z linką? Mam starą (15 letnią)
toyotę camry, która pomimo swojego wieku i przebiegu blisko 350 tys km sprawuje
się doskonale. Wiadomo jednak że kiedyś przyjdzie jej kres i ze strachem myślę
co będzie jak będę musiał kupić młodsze auto upakowane elektroniką po sufit.
Niestety moje zaufanie do tego typu wynalazków jest ograniczone. Nie chodzi o to
że jestem przeciwnikiem postępu, ale uważam że w niektórych przypadkach
rozwiązania proste i sprawdzone są po prostu lepsze.

[critic]

Podpisuję się pod powyższą wypowiedzią. Po co na siłę ulepszać coś co jest
dobre? Przecież nie od dziś wiadomo, że lepsze bywa wrogiem dobrego.

A najśmieszniejsze jest to, że bardzo często auto napakowane elektroniką na full
nie może odpalić po 2 dniach stania w garażu, bo akumulator się rozładował.

[lord.wiader]

Zgadzam sie w 100%. Tak zwany "postep" w konstrukcji samochodow to
klasyczne ulepszanie mlotka. Jest pare rzeczy, ktore warto by
zachowac, a ktore w polaczeniu ze sprawdzona mechanika rzeczywiscie
przyczynilyby sie do podniesienia uzytecznosci. Ale auto tanie i
trwale nie jest w interesie koncernow.

Trzeba ratowac detroit!

[Gość: b]

czy ktoś jeszcze ma wątpliwości, że nagłe kłopoty techniczne najlepiej
sprzedawanej marki samochodowej w USA jakoś przypadkiem zbiegły sie w czasie z
recesją w branży samochodowej USA? Detroit całe zależy od tego czy będzie
kupowanych mniej zagranicznych (gdzie skręcał tam skręcał) a nie Amerykańskich
aut.
to oczywiście nie przypadek. starowanie w czystej formie.
nagrać kilku (nawet kilkunastu ) poszkodowanych kierowców... rozdmuchać,
nagłośnić... już to mieliśmy
tylko się uśmiechnąłem jak kilka dni po pierwszej rewelacji o defektach toyoty
- NAGLE - inne marki ( przypadkowo tylko japońskie) suzuki , isuzu tyż mają
problemy... miodne posunięcia gospodarcze.
smutno tylko że się na to tłumy nabierają.

[Gość: Macho]

Tyle tylko, że usterki w innych autach to duperele w porównaniu do sytuacji gdy
grubo ponad 200KM postanowi bez żadnej kontroli wpakować cię pełną mocą w dupsko
TIRa.
Wina Toyoty jest oczywista gdyż ta firma nigdy nie miała robotyzowanych skrzyń
a'la Tiptronic czy DSG i polega wyłącznie na automatach sterowanych elektroniką
bez override. A to skrajna głupota.

[Gość: b]

za mocno nie śledzę ile tam miało toyot wypadków, które hipotetycznie podpadają
pod tą aferę, ale nie trudno wyobrazić sobie sytuację pozorowanych wypadków
(nawet śmiertelnych, frustratów zadłużonych nie brakuje, smutne) - tylko po to
żeby zniszczyć markę i uratować swoje dupsko.

całe Detroit czeka na wzrost sprzedaży GM.
poświęcenie mogło być duże... chodzi o dużą stawkę

a ponoć 99% użytkowników toyot nie miało pojęcia, że mają jakiś problem ze swoim
samochodem.

[Gość: miś]

Gość portalu: b napisał(a):

> za mocno nie śledzę ile tam miało toyot wypadków, które hipotetycznie podpadają
> pod tą aferę, ale nie trudno wyobrazić sobie sytuację pozorowanych wypadków

Wystarczy kilka machnięć długopisem lub kilka kliknięć w klawiaturę i statystyka
się zrobi sama, nie trzeba pozorować.

z tym to akurat problem w USA

[Gość: b]

samodzielne myślenie pod ciągłym obstrzałem jest deko trudne. już długo się to
społeczeństwo wałkuje

Toyota: Kierowcy się skarżą, że naprawa usterek...

[Gość: realista]

A ja uważam że teraz to każdy samochód ma zawsze jakąś wspólny
element produkowany do innej marki czy modelu !
Tak wiec czy kupujesz Toyotę czy Opla czy VW czy nawet Mercedesa to
każdy z nich ma jakieś wspólne elementy produkowane przez jednego
producenta kooperanta.
Nikt mi nie powie że silniki czy akumulatory czy nawet pasy
bezpieczeństwa są robione do każdego samochodu marki przez innych
producentów !
Tak wiec siła tkwi w kontroli jakości takich rzeczy tak aby były
bardziej niezawodne !
W Toyocie znam kilka przypadków gdzie w serwisie nie potrafili
naprawić auto i wymieniali na NOWE !
W ten sposób zamykając buzię klientowi żeby nie wyciekła ta
informacja. I tak potem jest że średnio są bardziej niezawodne :-)
Teraz w Mercedesie 2 letnim ! zaczął RDZEWIEĆ !
To jest dopiero szok. I ten gość się musi z nimi sądzić bo nie chcą
wymienić mu auta.
Jakoś samochodów teraz produkowanych jest tak nędzna że szkoda gadać
i to niezależnie od MARKI czy modelu.
Nowe VW zwłaszcza diesle to klęska VW wręcz
Mają problem z turbinami które się nie włączają !
A wiadomo 110 koni z turbiną bez 60
To jest klęska motoryzacji ale myślę że to kwestia wszechobecnych
oszczędności kosztem niestety jakości podzespołów :-(
samochód cały się nie psuje tylko właśnie te duperele.
Toyoty też były super do 97-98 roku
To były naprawdę porządne samochody, tak samo VW mercedesy itd.

[Gość: chris]

Mam Toyotę Carinę z 1997 r. To bardzo dobry, niezawodny samochód, jeszcze z tej
epoki, kiedy Toyota nie oszczędzała na jakości. Niemniej wymieniłem układ
kierowniczy z pompą wspomagania (typowa wada) i łożysko w jednym z kół. Następna
Avensis jeszcze była dosyć dobra, ale ta druga z rzędu (taka obła) już nie.
Nawet wypadła z czołówki rankingów niezawodności a lista typowych usterek,
zwłaszcza diesli jest załamująca. Przypuszczam, że czeka nas następny okres
dobrych Toyot, jak widać zmiany jakości są cykliczne.

Pewnie dlatego, że mają elektryczne lub wodorowe

[rothschild]

a efektywne prototypy, lobby naftowe robi więc czarny PR Toyocie.

Benzynka się nie sprzeda?
A popatrzcie na przykładzie elektrycznego silnika ile to mniej różnych
filtrów, uszczelek, serwisu silnika itd. potrzeba.

sony?

[Gość: sony?]

czy układ elektroniczny jest od SONY?
miałem już kilkanaście rzeczy od SONY, wszystkie uległy awarii
jeszcze na gwarancji lub bezpośrednio zaraz po niej. Ciekawa ta
japońska myśl techniczna - kiedyś była OK - teraz zaczynają sobie
najwyraźniej nie radzić albo ktoś specjalnie dokonuje sabotażu

Toyota: Kierowcy się skarżą, że naprawa usterek...

[Gość: SABOTAŻ]

JESTEM BARDZIEJ NIŻ PEWIEN ŻE CAŁA TA AFERA Z GAZEM W TOYOTACH
to sprawka zdesperowanych osób z DETROIT. Nie trzeba być geniuszem
żeby stwierdzić , że Amerykanie nie cofnął się przed niczym żeby
skompromitować TOYOTĘ . Wystarczy ingerencja dobrych programistów
Hakerów, w systemy elektroniki sterowania gazem ,SPRAWA nie do
wykrycia.Szefowie Toyoty słusznie wypowiadali się że pachnie im to Sabotażem.
. Dlaczego dzieje się
to tylko w USA.

Za 15 lat te pierdopędy będą nadawać się na złom

[wiktorzaraza]

Komputery po kilku latach dostają kota i można wyciepać je na
śmietnik. W samochodach ma być inaczej? Przy odrobinie wysiłku da
się spokojnie utrzymać na chodzie np. Wołgę z lat 50., bo tam może
psuć się tylko mechanika. Wolę takie "nie gniotsia, nie łamiotsia"
od śmierci na szosie z powodu pluskwy w zdezelowanym komputrze...

www.wiktor-zaraza.com/politgramota/problemy%20z%20elekcj%C4%85/
Szaleniec na Prezydenta!

tzreba bedzie wrocic do linek gazu ;)

[the_foe]

jakbym jezdzil automatem to bym si ebal ze komputer cos sobie ubzdura i zacznie
mi sam przyspieszac.W manualnej skrzyni mam przynajmniej pedal sprzegla...

Wymienić elektronikę na sprawdzoną linkę

[Gość: Semco]

a nie kombinować jak koń pod górę.

A Maluchy?

[lelu]

W Maluchach, szczególnie jesienią i zimą była to sprawa standardowa.
Ociekająca z butów woda przedostawała się do osi pedału gazu, który
był mocowany do podłogi, a nie podwieszany i robiła tam swoje.
Korozja i zapieczenie osi. Pedał nie powracał do pozycji wyjściwej i
trzeba go było czubkiem buta doprowadzac do porządku. W końcu i tak
trzeba było go zwilżyć inhibolem i na kilka m-cy był spokój.
Nie przypominam sobie, aby Tychy organizowały jakąś akcję.

[Gość: stary]

W USA auta mają skrzynie automatyczne,czyli gaz dodany-samochód przyśpiesza.Jeśli to się dzieje kiedy trzeba hamować to jest naprawdę niebezpieczne.Oczywiście FSM-FAP powinno robić podobną kampanię naprawy usterek.

Upadł mit niezawodoności aut z Japonii

[robert.poznan]

Śmiać mi się chcę, gdy ludzie zadłużają się na 10 lat byle tylko kupić
niezawodną Toyotę, to nic że w środku golas, szyby na korbkę, liczy się że
jeździ Toyotą.

[Gość: antonow]

Zawiść przez ciebie przemawia. Korbki w toyotach są tylko w najtańszych wersjach w tylnych drzwiach. A ja niecałe 2 lata temu kupiłem corollę w wersji sol, nie zadłużyłem się na 10 lat, jak dotąd przejechałem prawie 60 kkm i o dziwo: dywaniki się trzymają na zaczepach, nic się nie blokuje, gaz wraca, samochód sam nie skręca (bo w USA już niektórzy się skarżyli że samochód sam skręca).

Dziwne że takie rzeczy dzieją się w tej Hameryce.

Wczoraj dostałem list wzywający do serwisu, jako że niedługo mam przegląd, to przy okazji usuną mi wadę, której nie ma.

Amerykańska kampania reklamowa

[Gość: myN]

GM stosuje wszelkie sposoby na zwiększenie sprzedaży swoich samochodów :P

Toyota: Kierowcy się skarżą, że naprawa usterek...

[framberg]

Przekombinowali. Komplikacja to wiele elementów, to wiele możliwości uszkodzeń
co rodzi usterki. Wiem, że dzięki temu całemu badziewiu coś się tam zyskuje.
Biorąc pod uwagę cenę i problemy zyski te są jednak iluzoryczne. Prostota
leczy, prostota mniej kosztuje i daje kontrolę nad urządzeniem. Prostota jest
wartością samą w sobie.
Dla mnie pedał gazu to powinna być wajcha i sprężyna. Naprawdę trudno mi się
przekonać do czegoś tak ekscentrycznego jak cierny amortyzator pedału gazu.

Toyota: Kierowcy się skarżą, że naprawa usterek...

[Gość: eMJay]

"Informacja wzbudziła obawy, że Toyota sama nie wie, co jest źródłem usterki. Niewykluczone, że w tej sytuacji odpowiedzialny za wady jest elektroniczny system w aucie, w którym problemy są bardzo trudne do wykrycia."


Co za analfabeci piszą te artykuły???