Balcerowicz vs. Rostowski - 0:0.Kto wygrał deba...

[Gość: muka]

A czy była mowa o horrendalnych prowizjach OFE za tzw. zarządzanie ?

Balcerowicz vs. Rostowski - 0:0.Kto wygrał deba...

[Gość: kłamtusek]

Mieliśmy zderzenie niegrzecznego i niewychowanego aroganta ze stonowanym człowiekiem który co chwila mówił ale proszę - nie godząc się na przerywanie przez aroganta swoich wypowiedzi!

Nie rozumiem sytuacji w której GW manipuluje rzeczywistością.

[Gość: MikeKrzyzewski]

Ja na prawde nie rozumiem o co tyle szumu - czy nie jest tak ze emerytury beda tak duze jaka bedzie zamoznosc Polski? W ktora strone beda przeplywaly pieniadze ma bardzo nikly wplyw na koncowy wynik?

Jesli gospodarka jest slaba, nie jest innowacyjna etc... (a taka wlasnie Polska jest) to wartosc aktywow tez bedzie niska. Wkladany kapital na gielde warszawska bedzie sztucznie podwyzszal wartosc spolek poniewaz ich wartosc realna bedzie znacznie nizsza. Obecna wartosc spolek (pomijajac recesje w tym momencie) wydaje sie byc optymalna - bo gdyby byla zbyt niska to wszystkie rekiny z Londynu, Nowego Jorku juz by staly pod drzwiami.
Jesli sie wiecej kasy wpakuje w gielde to w zasadzie to nic nie wniesie.

Druga opcja (oslabianie OFE) tez niczego wielkiego nie zmienia poza kreatywna ksiegowoscia.

Czy nie jest tak ze suma sumarum w naszym kraju jest tyle samo kasy? Troche sie jej dystrybucja zmienia ale ogolnie jesli jestesmy 4x bedniejsi od Niemca to dalej bedziemy 4x biedniejsi.

[...]

[Gość: prezes ofe]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

o kant doopy debatę i system emerytalny

[Gość: złodziejski zus]

kolejna metoda państwa na grabienie ludzi przez cale ich życie

inwestując prywatnie te same pieniądze z których okrada nas zus / ofe można uzbierać dożo większa emeryturę

z pustego i Salomon nie naleje

[von_seydlitz]

Państwo rozpirza te pieniądze czy tak czy tak

Państwo traci te pieniądze i tak i tak

[von_seydlitz]

Natomiast w ZUS nie pozostania po nich nawet śladu

Rostowski traktuje te środki jak dodatkowy podatek

[von_seydlitz]

Co mi jako emerytowi za paręnaście lat dobrze nie wróży...

[pe11]

Bo to JEST dodatkowy podatek. Tak jak i każdy podatek, który jest po to, żeby przeznaczyć te pieniądze na cele, na które byś dobrowolnie nie zapłacił, tak to jest podatek na rzecz przyszłej emerytury. Większość ludzi jest na tyle głupich i krótkowzrocznych, że gdyby nie byli zmuszeni, to sami z siebie nic by nie odłożyli na starość.

Balcerowicz bredził totalnie,Rostowski nie umiał

[Gość: hfg]

przedstawić prostej prawdy o szkodliwości i niepotrzebnych kosztach zbędnego ogniwa jakim są OFE w przekazywaniu pieniędzy do ZUS. Dobrze że unijna metodologia liczenia deficytu zmusiła rząd do zajęcia się tą sprawą.

Polacy w ogóle nie rozumieją problemu.72% głupków

[Gość: kiko]

z sondy przyznaje rację Balcerowiczowi który nie powiedział NIC. Poprzednio przynajmniej podawał argument że obligacja jest mocniejszym zobowiązaniem niż wpis na ZUSie, co mogę jeszcze przyjąć. Teraz nawet tego nie powtórzył.

A smiano się ze średniowiecznych dysput teologiczn

[Gość: x.jezuita]

ych. W porównaniu z rozmowami współczesnych ekonomistów to był cynicznie trzeźwy racjonalizm.

Pała dla Balcerka - nie odpowiedział...

[nkab]

...na proste pytanie.
Przy okzazji wyszło na jaw jak Balcerek chce potraktować
polaków - obciążyć jeszcze bardziej zwykłych pracujących
ludzi!
Górnikom zabrać przywileje - jakie przywileje, przywileje to ma Balcerek i to jemu i innym
komunistycznym ćwokom trzeba je zabrać.
Obciążyć rolników - bez komentarza bo taka składka powinna być celem tej reformy.
Ukarać matki - bo urodziły dzieci
itp. zapisy w projekcie Balcerka pokazały kim on jest.

Najgorsi byli jednak prowadzący program redaktorzy.

Czekaliśmy na rachunek wystawiony Kowalskiemu przez OFE!
Mieliśmy mieć odpowiedź na pytanie:
- była wielka koniunktura ile zarobił składkowicz na giełdzie?
Przypominam, że oprocentowanie lokat bankowych sięgało wówczas nawet 10%
a na giełdzie takie MCI z 37gr doszło do 30 zł (tj 8000%).

Andrzej.

Pamiętajcie - minęło 10 lat...

[nkab]

...był okres testowy: koniunktura i dekoniuktura.

To czas na poważne decyzje.
Obligacje to gwarant bezpieczeństwa i papier, który może nabyć
każdy obywatel i osobiście kontrolować swój rachunek. Nawet w przypadku
bankructwa firmy rejestrującej te papiery obywatel nic nie traci.

Powtarzam - chodzi o bezpieczeństwo środków.

Jeśli część obywatel mógłby przeznaczyć na ryzykowne papiery
(fundusze, akcje) to stworzyłby się prawdziwy rynek,
teraz WGPW to zwykła fikcja rynku, bo jedynymi graczami są OFE,
który niczym nie ryzykuje:

spadnie no to co z tego nas to nie boli, my swoje mamy.

Andrzej.

Jeżeli OFE są złe to dlaczego TFI są dobre?

[Gość: mixer]

Przecież też wiele z nich inwestuje w obligacje. A poza tym ze ździwieniem słuchałem min. Rostowskiego, gdy mówił że OFE powinny inwestować głównie w akcje. Przecież dotychczas kładziono nacisk na bezpieczeństwo emerytalnych inwestycji...

Rostowski to taki sam intelekt jak bul Komorowski!

[3_po_3]

OFE dla Rostowskiego i rzadu jest złe o tyle o ile robi dziurę w budżecie. Zmany jakie szykuje Rostowski doprowadzą do tego, że ta dziura budzetowa zostanie przerzucona na przyszłych emerytów - i w tym momencie OFE jest już dobre dla Roztowskiego i kumpli.

Rząd przesunieciem składki poluzował sobie budzet i o to chodzi w tym wszystkim, żeby nie trzeba było zaciskac pasa, w końcu niedługo wybory.

[wj_2000]

Gość portalu: mixer napisał(a):
>Jeżeli OFE są złe to dlaczego TFI są dobre?
> Przecież też wiele z nich inwestuje w obligacje. A poza tym ze ździwieniem słuc
> hałem min. Rostowskiego, gdy mówił że OFE powinny inwestować głównie w akcje. P
> rzecież dotychczas kładziono nacisk na bezpieczeństwo emerytalnych inwestycji..

Jeżeli nie widzisz różnicy, to znaczy NIC nie rozumiesz z problemu. TFI są z TWOICH pieniędzy. Mniej wydasz na konsumpcję dzisiaj, odkładasz do TFI, te kupują obligacje, czyli wychodzi na to że ty pożyczasz Państwu SWOJE pieniądze, które sobie odbierzesz, gdy Cie najdzie chęć.

7% składki do OFE to POZORNIE tylko Twoje pieniądze. Te pieniądze wydano już dawno przeznaczając je na BIEŻĄCE emerytury dla tych co pracowali wcześniej, wcześniej płacili składki, nędznie opłacani budowali osiedla szkoły, kształcili Ciebie, między innymi. Bez Całych Twoich i Twojego pokolenia 19,52% (de facto podatku emerytalnego) ZUS się nie domyka.
Państwo musi albo z podatku bieżącego, albo - co gorsza - z powiększania długu - zasypywać tę dziurę. Zasypywanie tej dziury zmusza Rząd do drukowania WIĘKSZEJ ilości obligacji, niż gdyby OFE nie istniało. O ile jeszcze inwestycja tego SKRADZIONEGO dzisiejszym emerytom kawałka składki w akcje (co też powiększa dług Państwa) może tworzyć nadzieje (moim zdaniem złudne), że dostarczy to kapitału gospodarce (spółkom wchodzącym na giełdę) i zaowocuje jakimś przychodem emerytur i przyrostem gospodarki, to zamiana tych SKRADZIONYCH pieniędzy na OBLIGACJE czyli ich powrót do ZUS powoduje dodatkowe koszty dla Państwa (procenty), ale przede wszystkim generuje DŁUG. Te wymienione na gotówkę (najpierw zabraną niejako bezzasadnie z ZUS) obligacje WISZĄ nad nami jak miecz Damoklesa. Powoduje to gorszy rating Polski i większe koszty obsługi wszelkich długów, zamyka drogę do EURO, no i obciąża przyszłe pokolenie kosztem wykupu obligacji WIĘKSZYM (bo sporo zabiorą akwizytorzy, prezesi i zagraniczni właściciele OFE) niż by były koszty wypłaty emerytury ZUS owskiej zwiększonej proporcjonalnie do udziału.
Ja to wszystko wiedziałem w roku 1998 i rwałem włosy z głowy.
To samo pisał ś.p. Dzierżawski w roku 2003.
Ale nasi politycy byli jak zaczadzieli.
Teraz wstyd im się przyznać, że byli tacy naiwni. Odważył się to powiedzieć Rostowski, Bielecki, Grabowski. Ale mimo wszystko dość cicho i bez takiej BEZWZGLĘDNEJ krytyki jaka się OFE należy.

[krystin9]

Teraz wstyd im się przyznać, że byli tacy naiwni. Odważył się to powiedzieć Ros
> towski, Bielecki, Grabowski. Ale mimo wszystko dość cicho i bez takiej BEZWZGLĘ
> DNEJ krytyki jaka się OFE należy.

WSTYDZĄ SIĘ TEŻ PRZYZNAĆ, ŻE PIENIĘDZMI UZYSKANYMI ZE SPRZEDANYCH OFE OBLIGACJI FUNDUJĄ EMERYTURY GÓRNIKOM, POLICJANTOM, ROLNIKOM, WOJSKOWYM, SĘDZIOM, POLITYKOM,itp.....

[krystin9]

Gość portalu: kiko napisał(a):

> z sondy przyznaje rację Balcerowiczowi który nie powiedział NIC. Poprzednio prz
> ynajmniej podawał argument że obligacja jest mocniejszym zobowiązaniem niż wpis
> na ZUSie, co mogę jeszcze przyjąć. Teraz nawet tego nie powtórzył.

Osobiście, jak nigdy wcześniej przyznaję rację Balcerowiczowi !!!!!!
RZĄD NIE MA PRAWA ZABIERAĆ LUDZIOM ICH OSZCZĘDNOŚCI, BY POKRYĆ SKUTKI WŁASNEJ NIEGOSPODARNOŚCI!!!!!!!!
A Rostowski wciska ludziom populistyczną papkę, wychodząc z założenia, że i tak większość nie potrafi liczyć (po komentarzach dziennikarzy, np. A. Nowakowskiej, oraz forumowiczów, wnioskuję, że ma rację!)
KRADZIEŻ SKŁADEK NIE ZMNIEJSZY LUKI W BUDŻECIE (KTÓRA WCIĄŻ ROŚNIE!!) DOPUKI NIE PRZEPROWADZI SIĘ REFORMY EMERYTUR!!!!!!
BO KTOŚ MUSI FUNDOWAĆ Z WŁASNEJ KIESZENI EMERYTURY TYM, KTÓRZY ICH NIGDY NIE WYPRACOWALI !!!!!!
I to jest główne przesłanie Balcerowicza!

Mafia z OFE powinna załatwić to z mafią rządową...

[nie_czytaj_tego]

...tak jak załatwiają to moafiosi między sobą na całym świecie tj. bronią i przemocą. Przynajmniej część przestępców wyeliminuje się sama na drodze selekcji naturalnej.

Nie życzę sobie, żeby mieszano mnie w jakikolwiek sposób w porachunki tych przestępców - niech się powybijają, a zwycięzca niech sobie weźmie te pieniądze - czy to będzie ZUS czy OFE to jeden kit i tak za 45 (a kto wie czy nie za 50, albo i 55) lat choooooja zobaczę z tych pieniędzy.

Debil jesteś i tyle.To chyba dobrze że tną wydatki

[tschort]

na tych darmozjadów z OFE? Czy wolisz im dalej płacić za nic?

nie wiesz że ZUS przejada wszystko co tam wpadnie?

[gostek_2]

[Gość: xymox]

A obecnym emerytom płaci z czego? Zamiast powtarzać brednie włącz myślenie, jest kwestia kosztów zarządzania pieniędzmi przez ZUS i OFE i zdaje się że to co było krytykowane jako rozrzutność ZUS to mały pikuś w porównaniu z 7% pobieranym przez OFE biorąc pod uwagę że inwestują gros pieniędzy w obligacje (co równie dobrze potrafi każdy z nas).

[gostek_2]

brednie? czemu tak ostro
rozumiem, że masz jakieś optymistyczne dane nt. kosztów obsługi ZUS, ten mały pikuś w procentach - to konkretnie ile w procentach, oczywiście liczonych w IDENTYCZNY sposób, jak te 7% w przypadku OFE,
a potem przelicz to na kwoty
przy czym weź pod uwagę, że te 7% można było łatwo zmniejszyć w dowolnej chwili
a po zmniejszeniu - masz jeszcze jakiś argument, czy tylko ten, że pracujesz w ZUS-ie?

[Gość: xyz]

gostek a ty co, akwizytor z ofe ????,stawianie znaku równości między ofe a zus to paranoja albo kit.zus to nie tylko teraźniejsze i przyszłe emerytury,to renty inwalidzkie zasiłki rodzinne,orzecznictwo i wiele innych,nie pomijając poboru składki.a ofe,ofe dostaje na tacy właśnie od zus. jednym słowem ofe ślizga się po innych i do tego strzyże prowizję prze osiągnięciem jakiegokolwiek wyniku.a wszystko to za obietnicę że "będzie jak będzie"albo jak zostanie bo nie będzie krachu/bankructwa/przewałki.

[gostek_2]

nie, nie jestem akwizytorem ani OFE ani żadnym innym
kto powiedział że ZUS=OFE? z czym dyskutujesz/
wiemy że ZUS od lat ssie budżet - z powodów demograficznych, to jedno, ale jednocześnie jako firma coraz bardziej się rozrasta i przedstawia w karykaturalnych rozmiarach wszystkie cechy bezwładnej, niewydolnej, źle zorganizowanej i źle zarządzanej, nie reformowalnej pod względem efektywności pracy i kosztów własnych machiny urzędniczej - enklawa komuny w pełnej krasie... - do tego skorumpowanej (na pewno w części dotyczącej orzecznictwa)
to tak w telegraficznym skrócie
waloryzacja w przyszłości naszych ZUSowskich emerytur będzie zależała od stanu finansów państwa, pożeranych m.in. przez przerost zatrudnienia w takich urzędach
to nie jest strzyżenie nas wszystkich?
a OFE wymaga poprawek, co do tego nie ma wątpliwości, ale trzeba było to nadzorować wcześniej - nikt tego nie robił, łącznie z p. Rostowskim, którego nagle teraz oświeciło, ale wylewa dziecko z kąpielą - to nie jest żadnym lekarstwem na naszą sytuację, to ręczne sterowanie w panice
dość jasno mówi o tym p.Ewa Lewicka
wyborcza.pl/0,107323.html
ech, szkoda tłumaczenia...

[Gość: xyz]

też mi znalazłeś "niezależny" autorytet,nie dość że na synekurze u ofe to do tego socjolog. oni bronią "koryta" a nie naszych przyszłych emerytur.czasem żeby coś poprawić to trzeba to przebudować od podstaw, ja w propozycjach obrońców ofe widzę jedynie chęć ratowania korzyści dla właścicieli ofe.prosty przykład :wysokość emerytury jest zależna od tego czy w roku przejścia na emeryturę będzie hossa/bessa.a zatem wysokość składki ma drugorzędne znaczenie,brak propozycji jak zabezpieczyć interes ubezpieczonych na wypadek bankructwa.nie słyszałem aby obrońcy proponowali jakiś fundusz wzajemnej asekuracji który gromadził by środki na zabezpieczenie od takiego ryzyka,natomiast słyszę że mają za mało swobody w inwestowaniu,w tym na rynkach zagranicznych. widać że ryzyko ma być po stronie płatników składek ,zysk po stronie ofe.

[gostek_2]

nie przekonujesz mnie - pokaż mi autorytet, którym Ty się kierujesz; czy ktoś jest na synekurze, czy nie, nie wiem, przekonuje mnie całość argumentów w zestawieniu z argumentami adwersarzy
hossa i bessa - to akurat dotyczy tylko akcji - najbardziej ryzykownych lokat, które wlaśnie teraz mają być ww przewadze, podczas, gdy można było zrezygnować z urawniłowki i automatyzmu w regulacjach dotyczących OFE, ograniczyć ich prowizję, oraz wprowadzić mechanizmy motywujące ich do lepszej efektywności
zamiast wylewać dziecko z kąpielą, trzeba było nadzorować OFE w sposób ciągły i elastycznie zwiększać ich efektywność, dostosowywać do zmieniających się warunków, w dalszym ciągu nie jest za późno, żeby to zrobić, a odwrót w kierunku ZUS to żadne wyjście, powtórzę: to ręczne sterowanie w panice, po najmniejszej linii oporu

[one2be]

gostek_2 napisał:
"> brednie? czemu tak ostro
> rozumiem, że masz jakieś optymistyczne dane nt. kosztów obsługi ZUS, ten mały p
> ikuś w procentach - to konkretnie ile w procentach, oczywiście liczonych w IDEN
> TYCZNY sposób, jak te 7% w przypadku OFE,"

Dzisiaj rano się dowiedziałem z audycji radiowej; obsługa ZUS kosztuje nas 2,68% środków.

Szkoda, że nie było tam mnie. Rozjechałbym obu.

[moki1]

Dwóch zbójów bija się o moje pieniądze nie dając nic w zamian.
Ani jedno ani drugie rozwiązanie nie jest dobre.
Dlaczego nie dopuszczany jest głos rozsądku?
Obydwa rozwiązania są obciążone grzechem pierworodnym komunizmu/socjalizmu.
Żadne nie będzie efektywne bo nie ma elementu rywalizacji.
Nie ma premii za dobre zarządzanie kasą.
Po raz kolejny królem liberalizmu niespodziewanie jest PiS proponując element rywalizacji, dając niepewność, ale i szansę obu stronom. Dopiero ta szansa jest motorem postępu.

abak.ugu.pl

[Gość: ayutr]

PiS jak zwykle proponuje populizm, nic więcej. Akurat od tej partii zupełnie nie można oczekiwać że wywiąże się z jakichkolwiek obietnic - nigdy tego nie robiła

Bredzisz, koleś i nie kapujesz w czym rzecz.

[Gość: hfg]

[mscan]

Obniżenie zasiłków chorobowych? Skrócenie urlopów macierzyńskich? Przecież to chore! Balcerowicz naprawdę musi odejść. Jego argumenty są kwintesencją krótkowzrocznej polityki.

[koloratura1]

Gość portalu: złodziejski zus napisał(a):

> inwestując prywatnie te same pieniądze z których okrada nas zus / ofe można
> uzbierać dożo większa emeryturę

Albo jeszcze przed emeryturą inwestować w palmy , a pod koniec życia - być utrzymywanym przez opiekę społeczną, w 100% na koszt podatników.

[Gość: wwww]

Tylko zapominasz o tym, ze kapital wkladany na gielde pozwoli tym firmom robic inwestycje i zwiekszac innowcyjnosc gospodarki. Kapital w rekach Zusu pozwoli budowac wiecej Zusowskich siedzib i zatrudniac inspektorow od niczego...

[kosm.aty]

> Tylko zapominasz o tym, ze kapital wkladany na gielde pozwoli tym firmom robic inwestycje i zwiekszac innowcyjnosc gospodarki.

Akurat po planowanych zmianach na giełdę pójdzie więcej kasy niż obecnie (również kwotowo!). Za to mniej w obligacje.

[Gość: lolek]

tylko pamiętaj kto kazał więcej inwestować w obligację :)

[Gość: JL]

Tego właśnie nie rozumiem. Mógłbyś mi to pokazać na liczbach? Moje wyliczenia na to nie wskazują.

[kosm.aty]

> Tego właśnie nie rozumiem. Mógłbyś mi to pokazać na liczbach? Moje wyliczenia n a to nie wskazują.

I masz rację jak się okazuje. Zasugerowałem się wczoraj którąś infografiką Rostowskiego. Ale dzisiaj zajrzałem w cyferki i nawet przy założeniu, że limit wzrośnie z 40% do 100% to i tak:
100 % z 2,3 % to mniej niż 40% z 7%.
Balcerek wczoraj był jakiś niekompetentny, że znając szczegóły nie zwrócił na to uwagi. W ogóle cała debata to był taki "Taniec z profesorami na lodzie". Trochę populistycznych haseł, omijanie z daleka merytorycznej dyskusji.

[kosm.aty]

Ok, podobno od 2015 składka ma się powiększyć do 3,5%, co już umożliwia faktycznie większe zaangażowanie w akcje niż obecnie.

[Gość: z]

Składka nie może być w 100% kierowana na rynek akcji. Dawałoby to gwarancję krachu na giełdzie w momencie gdy na emeryturę zacznie przechodzić coraz więcej ludzi. Pewna płynność musi być zachowana, także jeżeli obetnie się składkę do 2,3% to możesz być pewien, że pieniędzy inwestowanych na giełdzie będzie mniej, co wcale nie musi być błędem - w gruncie rzeczy każda giełda to balon, który wcześniej czy później pęka.
A te 3,5% to możesz włożyć między bajki - budżetu już dzisiaj nie stać na przelewy od OFE, w przyszłości będzie tylko gorzej.

[kosm.aty]

> Składka nie może być w 100% kierowana na rynek akcji. Dawałoby to gwarancję krachu na giełdzie w momencie gdy na emeryturę zacznie przechodzić coraz więcej ludzi.

Tylko jeśli znacząco więcej osób odchodzi na emeryturę niż zaczyna pracować. Ale jeśli tak się dzieje, to generalnie i tak gospodarka będzie w sporym kryzysie. Jeśli te wartości byłyby zbliżone, to system byłby w miarę zbilansowany. Poza tym gdyby to miał być problem dla giełdy, to tak samo byłby problem dla rynku obligacji (nagły spadek popytu i wywrócenie się budżetu z powodu braku możliwości opchnięcia obligacji)


> w gruncie rzeczy każda giełda to balon, który wcześniej czy później pęka.

Więc jaki sens OFE? Bo inwestowanie w obligacje za pośrednictwem OFE to już wiemy, że sensu nie ma.

[Gość: z]

Z punktu widzenia budżetu państwa OFE nie ma żadnego sensu. To jest w założeniu metoda na alokowanie "oszczędności" w kraju, który nie ma, nie miał i nigdy nie będzie miał nadwyżek budżetowych. Budowa obejmującego całe społeczeństwo systemu kapitałowego w kraju takim jak Polska jest absurdem samym w sobie. To jest tak jak byś wziął kredyt z banku oprocentowany na 10% i poszedł z nim do funduszu inwestycyjnego licząc na to że zarobisz. To się może udać przy niewielkich kwotach. W momencie, gdy w grę wchodzą setki miliardów złotych i przy obecnym charakterze rynków finansowych na świecie to będzie wielka wtopa.
Sensowny jest jedynie 3-ci filar, gdyż tutaj mamy do czynienia z zagospodarowaniem rzeczywistych rezerw części społeczeństwa.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Więcej w akcje poszłoby, jeśli inaczej byłaby liczona efektywność funduszu. Przy obecnym systemie nie warto się wyróżniać, więc "inwestuje się" bezpiecznie. Powiem więcej, zresztą na to zwrócił uwagę Balcerowicz, ale dziennikarz wolał sobie wymyślać bogatą ciocię, zamiast tego dopytać tak jednego jak i drugiego - w portfelu trzeba mieć i akcje i papiery dłużne, kwestia jest jedynie proporcji.

[Gość: x]

no to przyglądnij się tym "innowacyjnym" firemkom,to że prezio i kolesie podnieśli sobie o 300% i przesiedli się z meroli do maybachów to zaiste innowacja, przecież koszty najważniejsze,to taka innowacja po naszemu.siedziby też niczego sobie,a szeregowy pracownik traktowany jest jak w biedronce.na pewno z tym feudalizmem gospodarczym podbijemy europę, co tam europę,caluśki świat.a ostatni zgasi światło,naiwniaku.

[lech2011]

racja

[lech2011]

@Mikekrzyzewski - "Druga opcja (oslabianie OFE) tez niczego wielkiego nie zmienia poza kreatywna ksiegowoscia..."

Tak to trochę wygląda, ale oszczędności są konkretne, nie odkupujemy kasy od OFE, ktorą OFE dostały za darmo, od nas, podatnikow. Ne ma operacji typu przekazanie kasy do OFE i odbior tej samej kasy od OFE powiększonej o ich marżę. To jakbyś pożyczał ode mnie pieniądze, które dałeś mi wcześnie płacąc mi za to %. Balcerowicz unikał odpowiedzi na ten podstawowy zarzut.

Skąd ta miłośc do Balcerowicza?

[Gość: Hh]

Nie pamiętam aby kiedykolwiek miał takie poparcie,a poglądy mu się nie zmieniły.Sam uruchomił licznik zadłuzenia który OFE najbardziej napędza.

[Gość: luk]

bo to GW...

[antypaladyn]

Przewrotnie stwierdzę, że najwięcej w całej debacie dał mi " wstęp teoretyczny. I co z niego wynikało?
1. Rostowski mówił prawdę, że wyeliminowanie zakupu obligacji skarbu zmniejszy tempo zadłużania się państwa. (ale nie będą to żadne cudowne sumy)
2.Jest to "skok" na wysokość naszych emerytur, ponieważ obligacje są stale oprocentowane a waloryzacja zusowska zależy od widzimisię kolejnych rządów. Przy czym zasadniczo nie przekroczy ona nigdy w wartości procentowej przyrostu pkb, a może być może być zamrożona.
3. Reforma nie została dokończona poczynając od reformy ZUS przez demontaż KRUS i innych przywilejów, aż po prywatyzacje (prywatne firmy płacą podatki, nie mają ulg w ZUS a jak nie wykazują zysku to nie są dotowane tylko upadają, Posiadanie zysku przez zakład owocuje też płaceniem podatków!)
Ogólnie proszę o zauważenie, że w debacie Pan Rostowki nie mówił o dobru emerytów a o tym, że zostanie uzyskana chwilowo większa stabilność w finansach państwa. Poważnej reformy finansów państwa przyjdzie mi najwyraźniej nie dożyć choć jestem człowiekiem stosunkowo młodym.

[pablobodek]

Zgadzam się z kłamtuskiem, że p. Rostowski nie zachowywał się taktownie - z rozmysłem tykał p. Balcerowicza, przerywał, wchodził w słowo i zaliczył brzydką odzywkę - to nie wiesz o tym Leszku ? Nie przygotowałeś się do tej rozmowy.
Co do meritum - to albo ta cała reforma w zakresie 2. filara nie miała sensu i należy się z OFE wycofać, a jej twórców posadzić do więzienia, albo przyznać, że była dobra, ale nie realizowana w zakresie zasilania OFE z innych źródeł, a teraz mając nóż na gardle musimy się wycofać z tego zamiaru częściowo, na ograniczony czas. Ale jednocześnie wziąć się ostro za reformy !!
Bogaci Niemcy, Brytyjczycy mogą, a my nie, bo co?
Najwięcej rencistów w Europie, najmłodsi emeryci, Karty Nauczyciela, Odlewnika, Górnika !!
Za to płacimy !!

Balcerowicz vs. Rostowski - 0:0.Kto wygrał deba...

[Gość: hmmm]

Rostowski mówi o niepotrzebnych transferach pieniędzy traktując te pieniądze jak "rządowe" czyli swoje. Otóż nie są to pieniądze rządu tylko osób pracujących powierzających je rządowi by ten przekazał je OFE. OFE natomiast powinny móc robić z tymi pieniędzmi to co chcą dbając o równowagę inwestycyjną ale zysk powinny wypłacać sobie tylko jako procent od powiększonego kapitału - nie od podstawy (no, może w minimalnym procencie).

[Gość: j-50]

Kasa lokowana przez OFE w obligacjach rządowych jest spłacana przez przyszłego podatnika! Czy nie widzisz, że OFE jest szczególną piramidą finansową? Tam nie ma żadnych pieniędzy, są tylko papiery, które z dnia na dzień mogą stać się ZUPEŁNIE BEZWARTOŚCIOWE! I kto ci wtedy wybuli emerkę? Jeśli nie przyszły podatnik - to ZUPEŁNIE NIKT! Zwracam ci uwagę, że za OFE bulimy wielokrotnie! Raz za operowanie kontem (zbójeckie koszty!), drugi raz procent za obligacje wykupione przez OFE, trzeci raz za opodatkowanie i chooj jeden tylko wie ile razy jeszcze po drodze bulimy za to.

[Gość: lolek]

OFE zostało zmuszone do wykupywania obligacji jak by mogło to więcej by inwestowało na giełdzie,
------------------------------
ps jak moje pieniądze (odprowadzone przez Pracodawcę do OFE mogą być długiem publicznym lol )
----------------------------------
co do samego długu należy ZLIKWIDOWAĆ KRUS, USUNĄĆ WSZYSTKIE PRZYWILEJE EMERYTALNE ORAZ ZWOLNIĆ NIEROBÓW Z URZĘDÓW
EFEKT BYŁBY PRZEPIĘKNY
pozdrawiam

[pe11]

> EFEKT BYŁBY PRZEPIĘKNY

Owszem: milionowe tłumy wściekłych chłopów palących opony pod twoimi oknami

[gostek_2]

masz rację, jasne
a co do przepięknego efektu - bardzo szybko zostałby zniweczony przez następny rząd populistów (bo przecież na pewno nie wygrają ci, co reformowali, hehe..) - jak kiedyś Kaczyńscy z lubością trudnili się rozdawnictwem, gdy Belka zostawił im całkiem dobrą sytuację

rozwiązanie przyjęte przez Rostowskiego to dowód własnych zaniedbań i niechęci do reform, bezradności wobec zaniedbań poprzednich rządów
jeśli kolejne rządy rzeczywiście analizowałyby tę sprawę na bieżąco od momentu wprowadzenia reformy w 1999, mogłyby skorygować zawczasu zarówno wysokość prowizji OFE, jak i niefrasobliwość gospodarowania (naszymi) pieniędzmi przez ZUS i KRUS (jakoś dziwnie w tej dyskusji zabrakło podsumowania działalności ZUS, jakby to była zdrowa, dochodowa instytucja)
debata źle przygotowana przez TV (wkurzający półgłówek "prowadzący" dyskusję), Rostowski protekcjonalny, Balcerowicz wyprowadzony z równowagi

[Gość: papusiek]

Tylko czyja będzie wina że obligacje mogą stać się bezwartościowe?. Na pewno nie będzie to wina OFE tylko rządu Tuska. Sami się przyznają że te pieniądze przeznaczyli by na bieżące wydatki. Przecież nie wszystkie pieniądze są na przyszłe emerytury przekazywane do OFE, a większość z nich idzie do ZUS. OFE powstało zęby część pieniędzy była inwestowana a nie tylko odkładana, co dodatkowo stymuluje gospodarkę. Dodatkowo była pewność że pieniądze lokowane w OFE były bezpieczne od złych zakusów rządu czyli przeznaczania je na zmniejszenie deficytu, a to bardzo zła praktyka która może całkowicie zniszczyć wiarygodność państwa. Dlatego ciesze się że Leszek Balcerowicz chce choć część tych pieniędzy odkładanych na przyszłe emerytury ocalić od przeznaczania je na inne cele.

Balcerowicz vs. Rostowski - 0:0.Kto wygrał deba...

[Gość: mirek]

ZUS powinien przestać istnieć jako zakazana prawem piramida finansowa. Zaden z panów nie odpowiedział na proste pytananie: Wpłacając przez 40 lat ( mężczyzna po studiach) składkę w obecnej wysokości na najzwyklejszą lokatę, po przejściu na emeryturę miałbym WYŻSZE ŚWIADCZENIE niż ostatnia pensja. Dlaczego i w jednym i drugim systemie, pomimo DOTACJI z budżetu świadczenie emerytalne jest o co najmniej 50% niższe. KTO UKRADŁ 50 % NASZYCH EMERYTUR?

[mamagra]

Drogi ekonomisto, nie wystarczy pisać, dobrze jest znać się na tym o czym piszesz. Policz swoją przyszłą emeryturę wg Twojego pomysłu (miesięczna wpłata, np. 500 zł), ale z zastosowaniem wzoru na procent składany, oprocentowanie np. 5%, z uwzględnieniem inflacji przez 40 lat na poziomie ok. 2,5% rocznie, przyjmij w założeniu zdarzenia losowe (np. okresowy brak pracy) i wtedy pochwal się emeryturą. Jaki zgromadziłeś kapitał, na jak długo Ci wystarczy? No i jak, sucho? A pić się chce!

[Gość: www]

Prosze bardzo

Lata pracy: 40
Srednia skladka: 500 zl miesiac czyli 6000 rok
Sredni czas oszczedzania 20 lat
Srednia oprocentowanie 5%
Inflacja 2.5%

Wartosc po 40 latach 388 615 zlotych. Uwzgledniajach inflacje.

To jest 800 zlotych miesiecznie wyplaty SAMYCH ODSETEK jesli inflacja zostaje....Czyli 800 zl mozna miec do konca swiata!

Dodatkowo jesli chcesz tez przejadac kapital to mozesz miec dodatkowe 1 600 zl

Slowem... wlasne oszczednosci sa duzo lepsze.

Trzeba jeszcze dodac, ze dawanie pieniedzy na lokacie przy 40 latach oszczedzania to idiotyzm. Gielda jest w dluzszej perspektywie duzo duzo lepsza!!!
I spokojnie mozna osiagnac 5% powyzej inlacji...

Ale miałby co wspominać, fakt.

[koloratura1]

Gość portalu: www napisał(a):

> Prosze bardzo (...)

> Slowem... wlasne oszczednosci sa duzo lepsze.

Chyba, żeby ten i ów, w latach odległych od wieku emerytalnego, zamiast oszczędzać (dobrowolnie) na emeryturę, wolał wydawać na palmy, a - w wieku emerytalnym, przez lata / dziesięciolecia żył z opieki społecznej, całkowicie na koszt ówczesnych podatników.

[Gość: z]

Właśnie wykazałeś możliwość skonstruowania niemożliwego t.j. perpetum mobile. Każdemu możemy wydrukować 388.615 PLN i do końca świata wypłacać mu emeryturę w stałej (realnie) wysokości.

Remis........ z przegranym narodem

[Gość: Quest]

Nie dorosli do telewizyjnych debat nasi dziennikarze jak i ich goscie , takiego belkotu nie uswiadczysz w innych krajach , polemika nie wniosla nic godnego uwagi , jezyk "debaty" nie byl skierowany do przecietnego sluchacza , ktory mial byc adresatem !!!!
Remis jest tylko lagodna i stonowana forma okreslen dla kiepskich materialow na wizji , ktora wczesniej propagowano z taka pompa ......a feeeee

[Gość: §$§]

Wpelni sie zgadzam.

[Gość: mmk]

Prawda. Tez sie zgadzam.

I tak to się kręci od dziesięcioleci

[koloratura1]

Gość portalu: mirek napisał(a):

> Dlaczego i w jednym i drugim systemie, pomimo DOTACJI z budżetu świadczenie emerytalne
> jest o co najmniej 50% niższe. KTO UKRADŁ 50 % NASZYCH EMERYTUR?

Wcześniejsi emeryci, których składkę ukradziono jeszcze wcześniej.

Balcerowicz musi wrócić!

[wuk4]

to może coś się zmieni na lepsze...

szczyt bezczelności Balcerowicza-lobbing dla OFE

[Gość: robert]

sam wprowadzał reformy w ekspresowym tempie a teraz ma czelnośc 'lać krokodyle łzy że za szybko....

Balcerowicz vs. Rostowski - 0:0.Kto wygrał deba...

[Gość: m]

Wg mnie "lepsze" emerytury dla górników były wg Pana Balcerowicza tylko przykładem na to, że obecne plany rządu nie są do końca przemyślane, chodziło tu bowiem o przykład uprzywilejowania pewnych grup zawodowych. Problem sięga głębiej, gdyż PO nie szuka oszczędności tam, gdzie powinny się one pojawić. Pan Balcerowicz wspomniał że niepotrzebny był rozwój administracji, co miało miejsce za rządów Platformy O. Dlaczego w Polsce mamy tak wielu urzędników o bardzo wysokich pensjach? To tam powinniśmy szukać oszczędności, ukracając im pensje i redukując niepotrzebne stanowiska i redukować biurokrację. Druga sprawa to zmniejszenie pensji dla posłów, czemu ta kwestia jest cały czas pomijana?
Nie zgodzę się natomiast z tym, że górnikom czy np. strażakom nie należą się specjalne warunki, bo te dwie profesje każdego dnia w pracy niosą ze sobą ryzyko utraty życia. A co tracą posłowie podejmując złe decyzje? Nie swoje, tylko nasze pieniądze..

Najważniejszy argument w debacie Balcerowicza przemawiający za OFE jest taki, ze w ZUS-ie pieniądze nie będą zarabiały same na siebie, a do 2015 z naszych odłożonych pieniędzy, które byłyby w OFE pewien procent jednak by urósł.. A znając ZUS - wszyscy wiemy, że nie ma co liczyć na ich wiarygodność..
Prawdą jest, że gospodarka musi się wzmacniać, ale niestety PO nie daje nam żadnej deklaracji ani gwarancji, że przekazując NASZE pieniądze do ZUS przyszłe emerytury będą wyższe.

[pe11]

> Najważniejszy argument w debacie Balcerowicza przemawiający za OFE jest taki, z
> e w ZUS-ie pieniądze nie będą zarabiały same na siebie, a do 2015 z naszych odł
> ożonych pieniędzy, które byłyby w OFE pewien procent jednak by urósł..

Argument fałszywy, co pokazały ostatnie dwa lata. Niemal wszystkie OFE miały wynik ujemny, czyli nie tylko nie pomnożyły pieniędzy na kontach, ale wręcz je straciły.

[Gość: z]

Problem jest nieco szerszy i nie dotyczy jedynie OFE.
Każde odłożone pieniądze będą warte jedynie tyle, ile można będzie za nie kupić - a więc tyle ile wyprodukuje gospodarka. Realna wartość emerytur w skali całego społeczeństwa może być jedynie ułamkiem PKB zabieranym w formie podatków i przekazanym emerytom. Cała reszta to są jedynie cyfry na kontach, których wartość w przyszłości jest nieokreślona. Nie da się zapewnić emerytur w skali całego narodu za pomocą operacji finansowych, a już na pewno nie w takim kraju jak Polska, który ma regularnie deficyt budżetowy i ujemny przyrost naturalny.

[Gość: arrakis]

Kto niby bardziej ryzykuje życie górnik czy np kierowca Tira ??
Statystycznie ten drugi o wiele wiele bardziej - więc dlaczego On nie ma "specjalnych warunków" ??

[Gość: zainteresowany]

w pełni się zgadzam, że górnik, czy inna osoba pracująca z narażeniem życia nie powinna zajmować się tą profesją do 65 roku życia. Jednak nie powinna też przejść na emeryturę po 15 latach.. powinien istnieć odpowiedni program aktywizacji zawodowej dla takich ludzi... nie program odpraw, bo każdą kwotę można wydać... trzeba szukać dobrych rozwiązań, a nie generować 35 letnich emerytów lub 65 letnich górników... co prowadzi do konkluzji, że nie ma prostego rozwiązania..

Nie jestem ekspertem, jednak uważam, że jest to realny problem z którym nie tylko My Polacy mamy do czynienia.. w innych krajach mają podobnie..

Debata była zakłócana przez redaktorów

[januszz4]

Najbardziej denerwowali mnie ci dwaj redaktorzy, którzy obniżali poziom dyskusji przerywając i wtrącając się do wypowiedzi obu adwersarzy w najmniej pożądanym momencie. Przerywali logiczny tok wypowiedzi. Po prostu lepiej, gdyby ich nie było. Kilka razy szczególnie red. Mosz wchodził w pół słowa prof. Balcerowiczowi nie dając dokończyć mu myśli. Można było dać całkowitą swobodę dyskutantom, na pewno wypowiedzi byłyby pełniejsze i bardziej uporządkowane. Przy tak wysokiej klasy specjalistach tonujące guwernantki nie są potrzebne.
.

nie zgadzam się

[Gość: telewizorek]

akurat gdyby nie Mosz i w mniejszym stopniu szef polityki - to ta debata byłaby juz zupełnie ale to zupełnie nie do wytrzymania. Mosz próbował coś uporządkować i mówił jak zwykle zrozumiale dla ludzi, ale nie mógł się przebić. A szkoda. Zabrakło chyba jakiejś wyraźnej struktury tej debaty, która by ograniczała profesorskie wywody. Ale nie wiem, czy to by coś dało, skoro Balcerowicz inaczej nie umie, jak tylko robić wykłady, a Rostowski nie robi wykładów, ale też nie ma jakiegoś super daru do przekazywania swoich koncepcji na proste opinie. Przy tym wszystkim jednak wybronił się znacznie lepiej niż "ojciec" reformy, który nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jest lepiej, jeśli państwo pożycze te same pieniądze od OFE, niż gdy samo by je dostawało.

[Gość: anna]

To była debata profesorów, oczywiste jest że 95% społeczeństwa nie zrozumie nic, skoro 3/4 Polaków uważa, że można z budżetu wydawać do woli i nie ma to związku z dochodami, że żeby komuś dać, to komuś innemu trzeba zabrać.
Tyle, że Balcerowicz miał mocne argumenty ale nie jest to człowiek zaprawiony w pyskówkach. Tymczasem Rostowski merytorycznie wypadł blado, za to pławił się w populizmie.
A Mosz był zwyczajnie niegrzeczny i stronniczy. Zaniżał poziom debaty.

[starydziamdzia]

wacpani nie zgadzasz sie!Ja również, ale z twoimi argumentami.Z tej debaty każdy usłyszał tylko tyle ile chciał usłyszec.Argumenty imć pana Balcerowicza są dla aścki mocne,bo błądziły po całym swiecie:Argentyna,Peru,Chile,nadbałtyckie nowoekonomiczne potęgi bez grosza,Słowacja i oczywiscie o czym nie można zapominac- Forum Obywatelskie małżenstwa Balcerowiczów.A teraz tak na zdrowy rozsądek::Pracodawca płaci za zatrudnionego/bądz sam za siebie/pewne kwoty z przeznaczeniem na z góry ustalony cel.Zajmijmy się tylko sprawą składki emerytalnej.Był czas kiedy całoscią zebranych kwot na ten cel zarządzał ZUS.
ZUS posiadał i kadre i pomieszczenia i generował okreslone koszta swej działalnosci,bez przypadków takich jak niewypłacanie należnych emerytur.Oczywistym było i jest,że im więcej ludzi przechodzi na emerytury /renty również/tym wieksze zadłużenie ZUSu pokrywa dotacjami skarb panstwa.Mniejsza ilosc pracujących na jednego emeryta!Żaden z panów profesorów biorących udział we wczorajszej debacie, nawet słowem nie wspomniał jakie były relacje między wpływami z tytułu składek pracowniczych,a łaczną sumą wypłacanych emerytur i rent i innych ZUSowskich swiadczen.O takim dziwolągu jak KRUS milczenie.Ile dokłada do tego
"cudu " dzis i jutro dokłada budżet panstwa?.Nastawszy- pan Balcerowicz ogarnięty pasją niszczenia wszystkiego co komusze /po likwidacji PGRów,mnogiej liczby "nierentowych "zakładów/chapnął na tapete ZUS".Co by tu jesze spieprzyc panowie"co ?jak mawiał niejaki Goryszewski.No może nie całkiem spieprzyc,ale zamięszac.No to lu!Pinochet to jest to!Chile to jest to!II a nawet III FILAR to jest DOPIERO TO!!!Bo wiadomo,że od mieszania herbata staje się słodsza!" Weżma te piniondze i podzielma je na dwoje": a będziemy mielii splendor i nową armie zatrudnionych,naganiacze do OFE dostaną sutą prowizję,gospodarka zacznie się rozwijac bo nowe gmachy Ofe,nowe maszyny i komputery,, dla Ofe,nowe samochody dla OFE i tysiące innych urzędniczych pierdułek.A skąd brac na to pieniądze.Mysl była bardzo prosta!My Wam OFE damy pieniądze ze składek /7,5 %/Wy je podzielicie na Wasze koszty,reszte zainwestujecie,a nam będzieciie to co macie/co Wam zostanie/pożyczac na procent..A jak to ma byc dokłanie to już o to postara się Forum Obywatelskie.I niech nikt nie opowiada,że takie "kukryniksy"można było zrobic zezwalając ZUSowi na podobne inwestowanie.Bo Konstytucja,bo przepisy,bo twórca tego wiekopomnego dzieła.Nikt /pan Balcerowicz /nie powiedzial ile z kazdej przeznaczonej do OFE złotówki przeznacza się na koszty bezposrednie i posrednie tego nowego molocha.
Tylko ciągle ten bęben i "BEZ WAD ,BEZ WAD ,BEZ WAD !!!"
A tym wszystkim co to piszą "n asze pieniądze"przypomnienie WASZE dopiero jak sobie naskładacie po 4o latach pracy.A będą one wypłacane /emeryturki / ze składek p-racujących w tym czasie,bo Wasze już dawno poszły na wczesniejszee potrzeby!

[podkowianka]

Ma wrażenie, że ta nieco - bez urazy - nawiedzona gadka nagrana jest wcześniej, choć sprawia wrażenie mocno emocjonalnej. Wasze, nasze, Pinochet, pasja niszczenia. Co z tego wynika?
Nie jest prawdą, że nie było mowy o KRUSie, bo Balcerowicz o to zapytał, a Rostowski szybko się prześlizgał do innego tematu. Prawdą jest, że prowizje OFE zostały ustalone zbyt wysoko.
Skoro Balcerowicz ogarnięty jest "pasją niszczenia", to czymże jest rozmontowywanie reformy emerytalnej?

[javall]

Wacpan slusznie prawisz.
Nikt juz, procz beneficjentow panstwowych przekretow czasow przelomu,
nie chce sluchac gegolenia Balcerowicza ciagle na ten sam temat.
Juz nawet sam Bielecki /specjalista od drzewnianego interesu/ zmienil
poglady na owczesny "liberalizm" i dzis mowi zupelnie innym jezykiem.
I tylko Suchockiej nieszczesnej i przypadkowej "premier" nikt nie chce rozliczac
za "rewelacyjne sukcesy" jej rzadu.
Sprawa OFE byla tak skandaliczna jak slynna alkoholowa, jedna i druga
pozwolily zgarnac olbrzymie pieniadze tym, ktorzy mieli sie bogacic.
Pelny sukces strategii Balcerowicza to 4B - bogaci sie bogaca, biedni biednieja.
Akcja w sprawie OFE to jeden z nielicznych pozytywnych czynow Tuska.

[Gość: xyz]

no jakie to znowu mocne argumenty miał balcerek, że kolesie z ofe mniej skroją z tytułu prowizji od składki,czyli łatwej kasy bez jakiego kolwiek ryzyka. wiem jego nowa zabawka for pewnie dostanie mniej od właścicieli ofe na działalność statutową,oj to straszna zniewaga,zabierają korytko,a przynajmniej większą część.kuriozum tej debaty to to że lobbysta"robi" za niezależnego eksperta.

[3_po_3]

...gdyby jeszcze Noble mogli sobie sami przyznawać.... dostałby go na bank Rostowski za genialne zlikwidowanie dziury budzetowej i tym samym poluzowanie rzadowi w sferze wydatków (Tusk będzie mógł budować kolejne ORLIKI) !!!!!!!!!!


No cóż dziury budzetowej nie ma, ale ponieważ w ekonomii jak w przyrodzie nic nie ginie, dziura ta rozłoży sie na wszystkich emerytów. Zresztą co to za róznica czy dostniemy głodowe emerytury czy emerytury będą godne za to podniosą nam podatki. Tak czy siak za wszystko płaci podatnik i nie wazne czy nazwiemy to dziurą budzetową czy niewydolnością systemu emerytalnego

[ax222]

> dlaczego jest lepiej, jeśli państwo pożycze
> te same pieniądze od OFE, niż gdy samo by je dostawało.

Dla emerytów różnica zasadnicza:
Za 30 lat idziemy do ZUS po emeryturę. ZUS patrzy: kasy nie ma, to idzie z problemem do Tuska jr. A Tusk 2.0 staje przed kamerą i mówi "wicie, rozumicie, trudna sytuacja, dajemy wam 50% z tego, co macie na koncie'

Wariant 2: Idziemy po emeryturę do OFE. OFE potrzebuje na to kasy, więc wydaje zlecenie sprzedaży obligacji. Rostowski 5.0 widzi, że kasy nie ma i chce stanąć przed kamerami i powiedzieć to samo o obligacjach, co Tusk 2.0. Ale tego nie powie, dlaczego?

Bo taki tekst wk...łby też Hirohito III, Abdul Hasana X, Merkel 3.0 i Obamę 2.0. Świat spuściłby taki rząd w szambo. Nie dlatego, ze los polskich emerytów ich obchodzi. Dlatego, że obchodzi ich WŁASNY BIZNES. A lepiej trzymać z bogatym niż z ZUSem, po którym NIKT z ww bogaczy nie zapłacze.

[kunegunda.live]

Balcerowicz nie odpowiedział wystarczająco jasno na to pytanie pewnie dlatego,że jest ono dla niego zbyt oczywiste.
Ma rację komentator wypowiadający się wyżej,że to co proponuje minister Rostowski,to nic innego, jak ukrycie części długu publicznego poprzez zaksięgowanie go, jako przyszłe zobowiązania na kontach płatników składek ZUS.
Innymi słowy; poprawa obecnej sytuacji budżetowej kosztem przyszłej.
Na ile zawieszenie konieczności obsługi długu teraz, przyśpieszy wzrost PKB, trudno powiedzieć,bo nie ma żadnej gwarancji,że po wyborach nie powstanie jakiś nowy rząd, bardziej populistyczny i nie zacznie hojną ręką rozdawać różnych przywilejów na jakie nas obecnie zupełnie nie stać i nie zacznie wydawać tych oszczędności na cele doraźne.Takie zresztą pomysły ujawniła min.Fedak.

[gostek_2]

a zwlaszcza guwernantki niekumate

Balcerowicz vs. Rostowski - 0:0.Kto wygrał deba...

[Gość: [e-mail]]

W tej sondzie brakuje jednej opcji, którąnależałoby zaznaczyć: obydwaj do bani. Totalna porażka: dwóch krętaczy i dwie dziennikarskie niedojdy. Polemika tych panów żenująca. Ta gadanina to coś w rodzaju monologu Piotra Fronczewskiego: Awas- Awas. A sztuka dziennikarska w telewizjii sięga dna.

[pe11]

Nie obarczaj innych winą za to, że nie potrafisz pojąć o czym rozmawiają.

tylko ofe tak bezpiecznie zarabiają pieniądze

[Gość: o.]

Jak powiedział Poseł Jan Łopata: "w ciągu 10 lat, jeśli porównamy kwotę przekazanych składek do OFE z aktywami OFE, działalność II filaru przyniosła jedynie 4,5mld zysku. W tym czasie towarzystwa emerytalne pobrały w formie opłat.... 19,4mld zł."

więcej tu:

ifutures.pl/post19799.html#p19799

Rostowski wygrał.

[Gość: wc]

Balcerowicznie miał odwagi przyznać się że bubel z przed lat trzeba poprawić ....

6 kłamstw Rostowskiego

[tenar1]

1. Rostowski wielokrotnie używał sformułowania "koszty OFE dla budżetu".
Koszty OFE dla budżetu są zerowe. Składki, które trafiają do OFE nawet na chwile nie trafiają do budżetu, ale są transferowane przez ZUS do OFE.
To tak, jakby w piaskownicy Jaś poprosił Jacka, żeby podał łopatkę Jasia Małgosi. A Jacuś wpadł na pomysł, że jak zatrzyma łopatkę Jacka, to będzie miał dwie i teraz krzyczy, że jednej łopatki mu brakuje, bo musiał przekazać Małgosi.
Jacuś! Zostaw tę łopatkę w spokoju, ona nie jest twoja!!!

2. Rząd zwiększy wydatki OFE na akcje.
Obecnie OFE mogą inwestować w akcje 40% z 7,3% składki, która do nich trafia. Z grubsza, z każdych wypracowanych przez nas 100 zł OFE może zainwestować w akcje 2,9 zł. Od 2015 r. będzie mogło zainwestować nawet 60%, ale od składki 3,5%, to znaczy, że na akcje pójdzie maksymalnie 2,1 zł!
Według ministra finansów 2,1 zł to więcej niż 2,9 zł! Boże chroń nas przed takim ministrem!!!

3. "Wydatki z OFE pójdą na cele prorozwojowe".
Tu mam największy dylemat - nie wiem, czy minister kłamał podczas debaty, czy wcześniej, gdy zapewniał, że sfinansują obecne emerytury, żeby zmiejszyć dotacja państwa do ZUS-u. Co gorsza, minister Fedak już się wymsknęło, że z tych środków zwiększone zostaną dodatki rodzinne!
A znając życie rząd i tak przehula te pieniądze na kampanię wyborczą.

4. "Wadą OFE jest to, że inwestują w obligacje Skarbu Państwa".
OFE, kupując obligacje Skarbu Państwa, pokazują rzeczywisty pozom zadłużenia budżetu państwa. Kiedy te środki przejdą już do ZUS-u, rząd za żadną cenę nie przyzna się do tego, ile wynoszą przyszłe zobowiązania z tytułu emerytur.

5. Reforma OFE jest uzupełnieniem konsolidacji finansów publicznych.
W tym momencie myślałem, że się popłaczę ze śmiechu. To co w Polsce jest dumnie nazywane konsolidacją finansów publicznych, to tak naprawdę kilka pozornych ruchów księgowych pod publiczkę, w tym media i niby-ekonomistów, którzy w gruncie rzeczy nie mają pojęcia o zagadnieniach budżetowych. Co gorsza - ruchów, które często szkodzą.

6. "Nie jest prawdą, Leszku, że rachunki przyjdą w przyszłości".
A tu już resztki włosa zjeżyły mi się na głowie. Wprawdzie oficjalny poziom długu publicznego nieco spadnie, ale wzrosną zobowiązania okresów przyszłych! Państwo tym projektem "antyreformy" (nota bene ładny tekst Balcerowicza) przejmie nie tylko przychody ze składek, ale też zobowiązanie ich wypłaty z odsetkami! I to na procent składany!!! A do tego jeszcze dziedziczony!!!!! Rany boskie! Czy ktokolwiek w tym rządzie spojrzał na tabele pieniądza w czasie??? Czy jakikolwiek dziennikarz policzył, co rząd funduje naszym dzieciom i temu państwu w perspektywie 40 lat???
Rostowski pojechał po bandzie - jego za 30-40 lat i tak w rządzie nie będzie, więc dla uciszenia tłuszczy obieca się ludziom co zechcą. Ale czy nikt nie widzi, że właśnie ten zapis najbardziej grozi katastrofą finansową Państwa!?

OFE środki inwestuje - dziedziczenie środków z OFE to dziedziczenie bogactwa.
ZUS środki konsumuje - dziedziczenie środków z ZUS-u, to dziedziczenie długu.
I na tym polega główna różnica między systemem obecnym, a proponowanym przez rząd.

[adammichnikoff]

twój komentarz jest efektem takiego prania mózgu, że aż głowa boli kiedy się to czyta - choć to tobie mózg prali, a nie mnie. To co napisałeś jest jednym wielkim potokiem ekonomicznego nonsensu i czystej wody ideologiczną propagandą.

[Gość: Student SGH]

To, że nie zrozumiałeś poprzedniej wypowiedzi, nie oznacza od razu, że nie ma ona sensu. Jest wiele świetnych książek, z których możesz douczyć się ekonomii. Moze wtedy zrozumiałbyś prof. Balcerowicza. Co do prof. Rostowskiego - wypowiadał się jak rasowy polityk - choć wbrew obowiązującym teoriom ekonomicznym - wykorzystał "ciemnotę" ludu. Powtarzam: Kochani, jeśli czegoś nie rozumiecie, douczcie się. Odrzucanie dobrych rozwiązań, bo się ich nie rozumie nie jest dobrym pomysłem. adam, Twoj komentarz siega dna - na strone dosyć merytorycznych argumentów odpowiadasz jakimś skrajnie prawicowym bełkotem... Popraw się!

[adammichnikoff]

Dziecko, zanim innych zaczniesz pouczać skończ sam najpierw pobieranie nauk. Dobrze byłoby, gdybyś już na tym etapie swojego intelektualnego (niedo)rozwoju nie zachowywał się chamsko, niezależnie od tego, z kim rozmawiasz. Daruj sobie wycieczki ad personam i chamskie epitety o sięganiu dna. Twoje przypisanie mi prawicowych poglądów jest tylko dowodem twojej kompletnej intelektualnej bezradności i niedojrzałości. Wystarczy rzucić okiem, by wiedzieć z jakich pozycji piszę. Na pewno nie z prawicowych. Prawicowym oszołomem jest twój idol Balcerek, którego nagle pokochali wariaci z PiSu. Merytorycznych argumentów na tym forum w tej sprawie - pod tym i innymi artykułami dotycząceymi tej debaty - napisałem tak wiele, że nie zdążyłbyś ich przeczytać do wakacji - że o zrozumieniu nie wspomnę, przez delikatność. A teraz - marsz do kąta, ośle. Pała.

Do adammichnikoff

[czwarty.wymiar]

Wartość merytoryczna twoich wypowiedzi jest zerowa. Zamiast napisać coś konkretnego, tylko się rzucasz.

.....

[Gość: ontos2]

Konkretów twój adwersarz napisał aż nadto. Tam sięgaj gdzie twój mózg nie sięga.Za to ty epatujesz dowodami zapewne z czwartego wymiaru. No cóż, rzuciłes się na zbyt głeboką wodę.

[gostek_2]

czwarty.wymiar napisał:

> Wartość merytoryczna twoich wypowiedzi jest zerowa. Zamiast napisać coś konkret
> nego, tylko się rzucasz.

tak jest, rzucasz się, i to w stylu który przypisujesz adwersarzowi, żenujące

[adammichnikoff]

czwartywymiar dostał ode mnie taką odpowiedź na jaką sobie swoimi pomyjami zapracował i zasłużył. W innych miejscach są moje merytoryczne opinie, jeśli ich nie rozumiesz albo nie widzisz to już nie moja wina i nie mój problem. Rozumiem, że to nieopierzony studencik zafascynowany swoim nauczycielem, ale nawet jeśli to go tłumaczy to tym samym go to nie usprawiedliwia. Ma prawo głosić tu rżne opinie, nawet głupie, zwłaszcza że jest młody i głupiutki, ale nie ma prawa nikogo obrażać ani nikomu ubliżać, zwłaszcza kogoś kto jest starszy, bardziej doświadczony, lepiej wykształcony i kto go przerasta o kilka klas. jeśli tego nie rozumiesz, to współczuję ci.

[czwarty.wymiar]

Nie wiem co ci dolega, ale to nie mi udzielałeś odpowiedzi tylko tenarowi i studentowiSGH. Ja tylko skomentowałem jej "wartość".

[adammichnikoff]

Pomyliłem tylko nicki: mój koment pownien się zaczynać od słowa: "studentowiSGH (a nie czwartemuwymiarowi) odpowiedziałem tak jak sobie zasłużył....itd".

Ty znalazłeś się tam pomyłkowo, jednak twój komentarz do mojej wypowiedzi był nietrafiony - na co zwrócił ci uwagę gość forum wpisem bezpośrednio poniżej twojego. Powód dlaczego ostro i niemerytorycznie odpisałem studentowiSGH wyjaśniełe w swoim poprzednim komentarzu.

[Gość: sokolik]

Kolega podał sześć argumentów, spróbuj obalić chociaż jeden. Jeżeli już o tym pisałeś, to proponuje użyć copy/paste. Temat mnie interesuje więc chętnie poczytam.

Ja, jako nie ekonomista zrozumiałem z tej debaty tyle, że w OFE są moje prywatne oszczędności. Rząd może tą kasę pożyczać, na procent oczywiście ale i tak korzystniejszy niż gdyby brał np. od amerykańskiego bankiera. Aby to co pożyczył oddać powinien wykorzystać tę pieniądze na reformy i rozwój kraju. Wtedy rosną dochody budżetu, dług spada a na kontach OFE kasy przybywa. Niestety władza środki przejadła i nie ma z czego oddać. Dlatego robi tzw. reformę, bo w zusie może księgować jak chce. Wykres numer jeden który pokazał pan Rostowski, o ile zmniejszy się wzrost długu publicznego w przyszłych latach, dla mnie oznacza o ile będzie mniej pieniędzy na przyszłe emerytury.

[Gość: arsen]

co znaczy wladza przejadla ? Poczytaj sobie ile ta wladza pakuje kasy aby wykorzystac srodki unijne, ktorych jest tak duzo ze wrecz nie wystarcza nam naszych na wklad wlasny. Czy to jest przejadanie ?

[adammichnikoff]

Proponuję ci zajrzeć na forum dyskusyjne pod artykułem ze strony radia TokFm, który w nocy wisiał tutaj na portalu gazety a teraz jest tutaj: www.tokfm.pl/Tokfm/1,103090,9297165,_apos__apos_Starcie_adwersarzy_wagi_ciezkiej_apos__apos_.html

Nie będę się powtarzać - tam napisałem na ten temat sporo i raczej merytorycznie, bo i poziom dyskusji tam jest wyższy, bez pyskówek półgłówków (jak tutaj bywa zazwyczaj oraz dzisiaj).

[tenar1]

Jeśli się mylę, wykaż mój błąd. Choć fakt, że mnie opluwasz świadczy raczej o tym, że nie potrafisz.
Widać, taki nowy styl młodzieżówki PO.

[adammichnikoff]

wykazałem to w innych komentarzach na tym forum, przy pomocy konkretnych liczb i odwołań doźródeł i zrobili to także inni użytkownicy.
Nie trudno znaleźć. Ty posługujesz się demagogią i półprawdami lub wymysłami.

a co do młodzieżówki z PO to trafiłeś jak kulą w płot, co świadczy tylko o tym, jakie masz pojęcie o tej dyskusji i ile rozumiesz z idei i pojęć w nią zaangażowanych. Zwróć uwagę, że twój sojusznik studentSGH uznał, że powtarzam rzekomo jakieś prawicowe slogany.

[tenar1]

Zarzucasz mi demagogię, ale sam używasz tylko inwektyw i odesłań na inne fora. Jesteś na tym forum, więc podyskutujmy tutaj.
Choć jeśli twój poziom wiedzy równa się poziomi twojej kultury osobistej, to nie wiem, czy będzie o czym dyskutować. :/

[adammichnikoff]

Rżniesz głupa cwaniaczku? Na tym forum też obalałem i odsłaniałem twoje manipulacje. Dowód masz parę centymetrów niżej lub wyżej na ekranie, więc nie udawaj. Na innym forum z tego portalu - link podpiąłem w innym poście powyżej - też się wypowiadałem szczegółowo i nie mam zamiaru się tu powtarzać ani robić przeklejek.

[antropolog-na-marsie]

adammichnikoff, skąd u Ciebie tyle agresji? Rozumiem, że wszyscy są idiotami, a Ty jesteś jedyny mądry. Powołujesz się na jakieś inne fora, ale przynajmniej na tym forum zachowujesz się jak lump spod budki. Obrażasz wszystkich, z którymi dyskutujesz! Jest dziś taka ładna pogoda, może byś się przeszedł i zaczerpnął świeżego powietrza? To bardzo pomaga na nerwy.

[adammichnikoff]

najwyrąźniej masz etykę Kalego: widzisz to co dla ciebie wygodne i kiedy ktoś pluje na mnie to odwracasz głowę. Moich rzeczowych wypoeidzi też wolisz nie widzieć, bo nie chodzi o prawdę ani argumenty tylko o przegadywanie i propagandę, tak?

a co do przemądrzania się to chyba nie myślałeś, że wy - bezkrytyczne klony balcerkowe - macie razem z nim na to monopol.

Widział Pan ten kurz? to ja wzbiłem !!

[gostek_2]

chyba obalałeś i odsłaniałeś się sam hehe
"parę centymetrów" - wyżej czy niżej - robi wielką różnicę, możesz sam nie wcelować

[adammichnikoff]

ty się już raz popisałeś tutaj mądrością wałęsy; jak chcesz obnażaj się dalej w całej krasie swojej głupoty

[gostek_2]

adammichnikoff napisała:

> ty się już raz popisałeś tutaj mądrością wałęsy; jak chcesz obnażaj się dalej w
> całej krasie swojej głupoty

wyluzuj i skup się na merytoryce
BTW - jesteś kobietą?

[adammichnikoff]

na razie nie dajesz mi szansy na wypowiedź merytoryczną - dopóki musze odpowiadać na twoje zaczepki merytoryka będzie wisieć na haku w poczekalni czekając na lepsze czasy i na bystrzejszych i lepiej poinformowanych dyskutantów. Byli tacy na forum pod artykułem z radia tok fm, który wczoraj tutaj wisiał na portalu, ale tu ich nie widzę zbyt wielu, poza paroma wyjątkami. Poczytaj co tam ludzie mówią:
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103090,9297165,_apos__apos_Starcie_adwersarzy_wagi_ciezkiej_apos__apos_.html?t=1300793533446

[gostek_2]

wcale nie trzeba cię zaczepiać, żebyś musiał się pienić - pod tym względem jesteś samowystarczalny
natomiast co do meritum jesteś słaby - grają tobą głównie emocje, manipulujesz dziwnie swoją logiką w stylu red.Mosza i braki uzupełniasz wykrzyknikami pod adresem oponentów - może poczytaj z uwagą - nie fora, tylko wypowiedzi fachowców - a jest co poczytać i posłuchać

[kosm.aty]

> Koszty OFE dla budżetu są zerowe. Składki, które trafiają do OFE nawet na chwile nie trafiają do budżetu, ale są transferowane przez ZUS do OFE.

A za chwilę z powrotem z OFE do budżetu za pośrednictwem obligacji, ale już po odjęciu 7% na zarządzanie. Gdzie sens i logika? Vęcęty, jakkolwiek go nie lubię, dość dobitnie pokazał że to jest największy bezsens w OFE i co należy z tym zrobić (zwiększyć część składki która jest inwestowana w akcje, skasować część idącą w obligacje)

[tenar1]

kosm.aty napisał:

> > Koszty OFE dla budżetu są zerowe. Składki, które trafiają do OFE nawet na
> chwile nie trafiają do budżetu, ale są transferowane przez ZUS do OFE.
>
> A za chwilę z powrotem z OFE do budżetu za pośrednictwem obligacji, ale już po
> odjęciu 7% na zarządzanie. Gdzie sens i logika? Vęcęty, jakkolwiek go nie lubię
> , dość dobitnie pokazał że to jest największy bezsens w OFE i co należy z tym z
> robić (zwiększyć część składki która jest inwestowana w akcje, skasować część i
> dącą w obligacje)

Po pierwsze, nie 7% a 3,5%.
Po drugie, to koszt podatnika, a nie budżetu.
Po trzecie, jeżeli problemem jest prowizja OFE, to należałoby zmienić zasady jej naliczania. Też uważam, że OFE powinny działać za 'success fee'. Ale rządowi nie chodzi o usprawnienie działania OFE, tylko o pieniądze podatników.
Po czwarte, OFE w ogóle nie powinny mieć obowiązku inwestowania w obligacje, ale możliwość profilowania swojej działalności. Ja na przykład chciałbym, aby moje środki były lokowane w OFE o charakterze agresywnym. Dopiero kiedy dobiję do 60 chciałbym je przenieść do funduszu bezpiecznego. Ale takich zmian rząd też nie proponuje.

[kosm.aty]

> Po pierwsze, nie 7% a 3,5%.

Wysokość prowizji nie ma tu znaczenia. Generalnie sam fakt, że pieniądze z obligacji (pokrywających dług) przekazujemy OFE które następnie te obligacje od nas odkupuje nie ma sensu.


> Po czwarte, OFE w ogóle nie powinny mieć obowiązku inwestowania w obligacje

Akurat to Vęcęt zapowiadał i raczej nie ma powodu wycofać się z tego.


> Ja na przykład chciałbym, aby moje środki były lokowane w OFE o charakterze agresywnym. Dopiero kiedy dobiję do 60 chciałbym je przenieść do funduszu bezpiecznego. Ale takich zmian rząd też nie proponuje.

Też bym chciał.

[januszz4]

tenar1 napisał:

> 2. Rząd zwiększy wydatki OFE na akcje.
> Obecnie OFE mogą inwestować w akcje 40% z 7,3% składki, która do nich trafia. Z
> grubsza, z każdych wypracowanych przez nas 100 zł OFE może zainwestować w akcj
> e 2,9 zł. Od 2015 r. będzie mogło zainwestować nawet 60%, ale od składki 3,5%,
> to znaczy, że na akcje pójdzie maksymalnie 2,1 zł!
> Według ministra finansów 2,1 zł to więcej niż 2,9 zł! Boże chroń nas przed taki
> m ministrem!!!

Nie wiem, albo ja czegoś nie zrozumiałem, albo Ty coś pomyliłeś. Po proponowanych zmianach całość składki, która pozostanie w OFE (czyli ok. 2,9%) tak jak dotychczas będzie mogła być inwestowana w akcje. Od roku 2015 ta składka się powiększa do 3,5% i ona w całości również nadal będzie mogła być inwestowana w akcje. Jesli się mylę, proszę o sprostowanie.

[adammichnikoff]

Dobrze zrozumiałeś i nie przejmuj się jego wypocinami, bo on celowo wprowadza w błąd - rozmawiasz z demagogiem. Nie żadne 60%, bo rząd godzi się nawet na limit 95% dla inwestycji w akcje. Przy skladce na poziomie 3,8% (zmniejszonej do tego poziomu tylko do 2017 roku) wystarczy 83% zaiwestować w akcje, by zrównoważyć obecny poziom zaangażowania (dane z obliczeń FOR, a więc ludzi Balcerka, a nie Rostowskiego!). Osobiście uważam, że cały 2 filar powinien zostać skasowany, ale w tej konkretnej sprawie rację masz ty, a nie ściemniacz tenar1. Reszta jego "argumentów" to demagogia lub podobne jak w tym wypadku przeinaczenia i fałsze.

[tenar1]

adammichnikoff napisała:

> Dobrze zrozumiałeś i nie przejmuj się jego wypocinami, bo on celowo wprowadza w
> błąd - rozmawiasz z demagogiem. Nie żadne 60%, bo rząd godzi się nawet na limi
> t 95% dla inwestycji w akcje. Przy skladce na poziomie 3,8% (zmniejszonej do te
> go poziomu tylko do 2017 roku) wystarczy 83% zaiwestować w akcje, by zrównoważy
> ć obecny poziom zaangażowania (dane z obliczeń FOR, a więc ludzi Balcerka, a ni
> e Rostowskiego!). Osobiście uważam, że cały 2 filar powinien zostać skasowany,
> ale w tej konkretnej sprawie rację masz ty, a nie ściemniacz tenar1. Reszta jeg
> o "argumentów" to demagogia lub podobne jak w tym wypadku przeinaczenia i fałsz
> e.

Zarzucasz mi demagogię, a sam wprowadzasz ludzi w błąd. W ustawie nie ma mowy o 95%. Ustawa dopuszcza maksymalnie 90% (art. 4 pkt. 34 lit. c projektu), ale rzeczywisty poziom określi rząd w rozporządzeniu (art. 4 pkt 34 lit. b). A rząd już teraz przebąkuje, że będzied to 60%.
I skąd wziąłeś 3,8%? Zgodnie z projektem ustawy będzie to maksymalnie 3,3% (art. 21 projektu).
I pomyśleć, że innym zarzucasz ignorancję...

[adammichnikoff]

I znowu fałszerstwo: dane jak już pisałem wziąłem - celowo - ze źródła wrogiego Rostowskiemu i krytykującego propozycje rządu: z opracowania Rzońcy dla FOR-u. Gdybym podpiął wyliczenia ludzi Rostowskiego to zarzucalibyście mi nieobiektwność. Tu masz link
www.for.org.pl/upload/File/OFE_25_01_2011/OcenapropozycjirzadowejFOR25012011korekta.pdf

[adammichnikoff]

A twój "argument", że rząd (rzekomo) "przebąkuje" o czymś jest rzeczywiście porażający - cyniczną manipulacją albo głupotą. Gdyby limit miał wynieść 60% to w co OFE miałyby niby inwestować pozostałe 40% skoro obligacje wykluczono - w lokaty bankowe, jak na Słowacji? To by dopiero był odlot. A może w NFI? Tyle w twojej gadaninie prawdy co i logiki.

[tenar1]

januszz4 napisał:

> Nie wiem, albo ja czegoś nie zrozumiałem, albo Ty coś pomyliłeś. Po proponowany
> ch zmianach całość składki, która pozostanie w OFE (czyli ok. 2,9%) tak jak dot
> ychczas będzie mogła być inwestowana w akcje. Od roku 2015 ta składka się powię
> ksza do 3,5% i ona w całości również nadal będzie mogła być inwestowana w akcj
> e. Jesli się mylę, proszę o sprostowanie.

Skąd wiąłeś 2,9%???
Do końca 2012 będzie to 2,3%, w 2013 - 2,8%, w 2014 - 3,1%, a od 2015 - 3,3%.
I nie całość tej składki, ale nie więcej niż jej 90%. Przy czym ostateczny poziom inwestycji określi rząd w drodze rozporządzenia. A rząd już w tej chwili przebąkuje, że będzie to 60% składki.

[Gość: arsen]

No jak ty faciu nie wiesz jakie sa koszty OFE dla budzetu to szkoda z toba dyskutowac. Otoz wyobraź sobie chlopcze, ze OFE to w istocie kwiatek do kozucha, a caly ciężar wyplat emerytur i tak bedzie spoczywal na ZUS, bo podstawowym systemem jest i bedzie jeszcze dlugo system solidarnościowy. Zapomniales ze to wlasnie na rządzie spoczywa konstytucyjny obowiazek wypłat emerytur i dlatego koszt przekazywania tak wielkich kwot do OFE (Polski po prostu na to nie stac), to powstający z tego tytułu ubytek, który trzeba uzupelniac pozyczkami co skutkuje potem kosztami obsługi tych pozyczek, więc koszty dla budzetu tej pseudoreformy są olbrzymie. Po drugie jesli oszczędności z tytulu emerytur pomostowych czy reguły wydatkowej to dla ciebie zabiegi ksiegowe to daruj sobie tę demagogię. Zreszta twoj ekonomiczny hochsztapler dziwnym zbiegiem okoliczności nic nie zmienil w polskiej rzeczywistości jak rzadzil, a mogl. Zato jak mantre powtarzal argument przyrostu administracji jakby nie iwedzial, ze wiekszośc tego przyrostu wymusiła biurokracja unijna, gdzie powstaly cale nowe piony jak ochrona srodowiska czy kontrolne, bo kazde euro unijne jest sprawdzane 5 razy. I wreszcie sprawa najwazniejsza. Wysokosc przyszlych emerytur nie bedzie zalezala od
ani od OFE ani od ZUS, tylko od kondycji polskiej gospodarki. Na pewno wzrastające szybko zadłużenie (glownie z powodu OFE i przekraczającego polskie mozliwosci wkladu wlasnego do srodkow unijnych) i jego OBSŁUGA będą ten wzrost skutecznie hamowac, więc lobbysta OFE pan \leszek absolutnie w tym sporze nie ma racji.

Moje podsumowanie:

[rozum221]

P. Balcerowicz wystapil - jako lobbysta OFE, P. obecny minister -
nie wygadany, ale oczywiscie MA RACJE!
Tylko szkoda, ze i tak - my w Polsce mamy
"przejebane" - po tych 20 latach...
Moim zdaniem - najwyzszy czas, aby powolac
nastepny Instytut PN (pamieci narodowej)
ostatnich 20 lat...
Acha, mam gdzies wszelkich ewentualnych dyskutantow
- Jasne?
Haslo: Na drzewo internetowi debile!

[dr_pitcher]

Wygrali demagodzy, przegrywaja emeryci.

Balcerowicz vs. Rostowski - 0:0.Kto wygrał deba...

[Gość: gerard]

www.facebook.com/pages/Otwarte-Fundusze-Emerytalne-Z%C5%82amaniem-Umowy-Spo%C5%82ecznej/146965755360558

Otwarte Fundusze Emerytalne - Złamaniem Umowy Społ

[Gość: cezary]

Otwarte Fundusze Emerytalne - Złamaniem Umowy Społecznej

www.facebook.com/pages/Otwarte-Fundusze-Emerytalne-Z%C5%82amaniem-Umowy-Spo%C5%82ecznej/146965755360558

Wybierz najbardziej wpływową kobietę

[Gość: gaga]

sopot.naszemiasto.pl/artykul/807168,wybierz-najbardziej-wplywowa-kobiete,galeria,847012,id,t,tm,zid.html?ocena=1

Nie widzę tu żadnego remisu

[Gość: j-50]

Pan Rostowski wreszcie uświadomił Polakom, że znowu zostali wydutkani przez Balcerowicza. Istotą sprawy jest to, że powołując OFE wmawiano Polakom, że mają odkładane na swych kontach emerytalnych pieniądze. I to miały być ich pieniądze. Tymczasem ŻADNYCH PIENIĘDZY NA TYCH KONTACH NIE MA! Jest tylko zwykła piramida finansowa, jak u Madoffa. Do tego za tę piramidę przyszli emeryci sowicie zabulili cwaniaczkom z OFE. Dziwię się, że ludzie nie zrozumieli tego już po pierwszych wystąpieniach pana Rostowskiego w sprawie OFE.
Mamy więc taką sytuację, że OFE złoiło miliardy zł - a forsy na emerytury nie ma i nie będzie! Dlaczego? No to popatrzcie. OFE bierze kasę i kupuje za to obligacje rządowe. Za te obligacje buli przyszły podatnik, a więc m.in. także wpłacający na swe emerytury. Mało tego! Za te obligacje bulą także ci, którzy W OGÓLE DO OFE NIE WESZLI! Ale i tego mało. Po drodze OFE każe jeszcze sobie zabulić za to, że nas okrada.
Jest więc tak z OFE, że nasza forsa idzie do kieszeni prywatnych właścicieli OFE. Jak taki zbankrutuje, to gwarantem wypłaty emerytury i tak może być tylko państwo - czyli podatnik. Jeśli jakiekolwiek gwarancje w ogóle wchodzą w rachubę! W przypadku ZUS też forsy fizycznie nie ma, bo to też piramida finansowa. Ale za wypłatę z ZUSu odpowiada państwo i ogół jego obywateli bulących podatki. Zatem ewentualna utrata emerytury jest związana tylko z plajtą całego państwa, a nie z plajtą tylko jednej firmy OFE. Żeby zaś było lepiej, czyli gorzej, utworzenie OFE generuje dług państwa - co powoduje pogorszenie jego funkcjonowania i na bieżąco obciąża podatnika. Rzecz bowiem w tym, że powoduje to zagrożenie utraty wiarygodności płatniczej państwa i może spowodować gwałtowny wzrost kosztów zadłużenia. Za każdego dolca lub eurosa długu podatnik musi wtedy zabulić znacznie więcej!
I żeby było śmieszniej, Balcerowicz każe sobie jeszcze za to złodziejstwo dziękować i wystawia włochaty tyłek do wylizania! A durnie z różnych pisów aż mlaskają do lizania.

Bzdura i Bełkot!!!

[Gość: Student SGH]

Witam
Powyższy post to czysta demagogia. Państwo obiecuje nam odsetki od pieniędzy zabranych z OFE na poziomie wzrostu gospodarczego, który realnie bedzie wynosić 4,5-5%. Otóż oprocentowanie obligacji daje nam to samo. Z tym, że pieniądze w OFE sa zarządzane przez fundusze. Co powiecie, przyjaciele min. Rostowskiego, kiedy kolejna ekipa zadeklaruje, że nie stać jej na taki przyrost środków jaki obiecał Rostowski?

[kosm.aty]

> Otóż oprocentowanie obligacji daje nam to samo. Z tym, że pieniądze w OFE sa zarządzane przez fundusze.

Które biorą za zakup obligacji jedynie 7% prowizji!


> Co powiecie, przyjaciele min. Rostowskiego, kiedy kolejna ekipa zadeklaruje, że nie stać jej na taki przyrost środków jaki obiecał Rostowski?

A co powiecie jak nie spłaci obligacji? Generalnie kasa emerytalna jest tak czy tak w budżecie. Tyle, że w jednym przypadku jako dług zaciągnięty przez obligacje z 7% prowizją, a w drugim bezpośrednio. I tak czy siak odzyskanie tej kasy zależy od stanu budżetu. Nie ma co udawać, że od OFE zależy cokolwiek jeśli chodzi o tę część składek która jest inwestowana w obligacje.

[Gość: JL]

Te 7 % to jest mój zysk! A dopiero od tego zysku OFE pobierają 3,5 % prowizji. Natomiast na dodatkowym koncie ZUS, według projektu rządu, też będę miał zysk (waloryzacja), tylko mniejszy. Efektywnie więc państwo na tym zarobi tylko tę różnicę, tzn. ok. 2-3% sumy przesuniętej z OFE do ZUS, ale będzie miało statystycznie duże mniejszy dług. W gruncie rzeczy budżet za te składki zapłaci zamiast 7 % jak dotychczas, tylko ok. 4,5 %, ale jednak zapłaci. Tyle, że nie będzie musieć zapłacić np. za 10 lat żywą gotówką wykupując obligacje skarbowe, ale za ileś lat waloryzując emerytury.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

waloryzując, albo i nie... No właśnie. Różnica jest taka, że obligacje będzie musiało wykupić, natomiast ile emerytury będzie musiało zapłacić... to już mniej istotne...

[gostek_2]

waloryzując wedle uznania, hehe

[Gość: Kaczus (Tomek)]

> A co powiecie jak nie spłaci obligacji?

To będzie ostateczność, wcześniej drastycznie obniży emerytury....

[Gość: acatar]

Albo zroluje obligacje. Teoretycznie możliwa jest sytuacja, że OFE będzie miało obligacje a nie będzie miało gotówki na wypłatę emerytur. Jeśli ktoś uważa, że OFE jest 100% pewne to jest w głębokim błędzie. Kazdy z funduszy może łatwo ogłosić niewypłacalność i wykpić się z zobowiązań wobec emerytów winę zwalając na państwo. A co wzięli prowizji, to już wzięli.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

100% pewne to jest tylko to, że każdy, co się urodził, kiedyś umrze... Kwestia jest rozsądnego zarządzania ryzykiem. Co do rolowania, to dotyczyć musiałoby wszystkich kupujących obligacje, a nie tylko OFE je kupuje....

Nie wystarczy jeden złodziej?

[koloratura1]

Gość portalu: j-50 napisał(a):

> Jest więc tak z OFE, że nasza forsa idzie do kieszeni prywatnych właścicieli OFE
> Jak taki zbankrutuje [a zbankrutuje na pewno - w momencie kiedy uzna, że mu się to
> opłaci], to gwarantem wypłaty emerytury i tak może być tylko państwo - czyli podatnik. (...)

> W przypadku ZUS też forsy fizycznie nie ma,(...) Ale za wypłatę z ZUSu odpowiada
> państwo i ogół jego obywateli bulących podatki. Zatem ewentualna utrata emerytury
> jest związana tylko z plajtą całego państwa, a nie z plajtą tylko jednej firmy OFE.

A tak w ogóle - to po co dwóch złodziei: ZUS i OFE?

[Gość: anna]

Tek, pieniądze dużo wydajniej pracują w portfelach górników i rolników. To są uzasadnione wydatki Państwa, które z długiem niewiele mają wspólnego. A już argumentacja, że rząd da na naukę i szkolnictwo śmierdzi mi tekstami Millera o emerytach jedzących ze śmietników albo Leppera, że emeryt nie może wykupić leków. Populizm. Nie ma już na kogo głosować.

Balcerowicz vs. Rostowski - 0:0.Kto wygrał deba...

[Gość: zac]

Zasługą Rostowskiego i ogólnie - obecnego rządu - jest to, że bardzo powoli (ale jednak!) dawkuje społeczenstwu prawdę o obecnym systemie emerytalnym: To jest jedna wielka ściema i dodatkowe zadłużanie się na poczet przyszłych pokoleń.
Niestety - nasz system z tak maleńką składką MUSI dać w efekcie emeryturę na poziomie minimum socjalnego. Pamiętam, jak dwanaście lat temu bawiłem się Excelem i wychodziły mi jakieś zupełnie śmieszne sumki (a nie uwzględniałem prognozy wydłużania się "czasu dożycia").

Najśmieszniejsze jest to, że ta "debata" nie mogła się udać, nie mogła doprowadzić do rzeczowej dyskusji, gdyż obaj adwersarze nie uzgodnili podstawowych definicji. Obaj mieli swoją (góralską:) rację. W skrócie wygląda to tak:
1. Pan Balcerowicz mówi o OFE z zamierzeń "reformatorów" i z ducha ustawy jako o mechaniźmie oszczędnościowym obywateli będącym pod kontrolą państwa. Tak MIAŁO i POWINNO BYĆ
2. Pan Rostowski mówi zaś o tym, jak ten system rzeczywiście funkcjonuje w finansach państwa - nie będąc niczym innym, jak ukrytym, przefarbowanym podatkiem, na którym żerują nieproszone pasożyty - TAK NIESTETY JEST

A trzeba było podnieść VAT do 25%...

Balcerowicz + Gordon Gekko = WM

[sasquatch-junior]

Greed is good, isn't it, Mr Balcerowicz ? Na pańskie szczęście nawet dziennikarze nie potrafią skomentować pańskich argumentów i pewnie się panu upiecze. Z drugiej strony, dyskutant oszczędzał pana. Nie potrafił zetrzeć w pył pańskich bzdur.
P.S. Młodziez biła panu (chyba 2 lata temu) na Przystanku Woodstock brawo. Teraz wiem czemu chciał pan urynkowić edukację akademicką...... .

[adammichnikoff]

Oczywiście że JR nie starł Balcerka na proch, bo jest to kłótnia w rodzinie. Obaj są liberałami, tylko jeden jest liberalnym populistą i oszołomem broniącym interesów swojej grupy, oligarchii, a drugi jest liberałem pragmatykiem, którego do pragmatyzmu zmusiła praca w rządzie - bo tu już nie można bezkrarnie powtarzać banałów i liberalnych komunałów. Gadka Balcerka nic nie znaczy, ale gadka ministra finansów ma skutki wymierne.

Spór między obu panami dotyczył tylko 1/5 problemu. Wedle samego Jana Vincenta ta reforma jest przecież tylko w 1/5 bublem, tzn. w części dotyczącej transferowania ułamka składki do OFE z przeznaczeniem na zakup obligacji. To rzeczywiście jest absurd ekonomiczny, ale na prawdę spór o emerytury jest sporem szerszym, sporem ustrojowym o zasady organizacji życia ekonomicznego. W debacie na taki temat powinien uczestniczyć np. prof. Kowalik i Balcerek. Chodzi nie tylko o wyprostowanie ewidentnego bubla prawnego jakim była reforma emerytalna Balcerka-Buzka tworząca gigantyczny dług, ale o zakwestionowanie prywatyzacji emerytur i większości publicznych funkcji i usług. Tworzenie emerytur kapitałowych, jak w US i ameryce południowej - to dopiero jest oszustwo na skalę Madoffa.

nie żaden balcerek, babo - tylko Balcerowicz

[gostek_2]

[adammichnikoff]

"Balcerek" to nie zdrobnienie z czułości do tego pyszałkowatego głupka tylko aluzja do Balcerka z serialu Alternatywy 4. Właściwie to porównanie przynosi zaszczyt Balcerowiczowi, bo on o ekonomii ma mniejsze pojęcie niż ten serialowy Balcerek. Balcerek z filmu był prostakiem i ćwokiem, ale nie okłamywał nikogo i kiedy kradł to wiedział co robi, a nie wciskał ciemnoty, że ratuje emerytów przed zmachem na "ich" piniądze. Balcerowicz i jego przydupasy z FORu biorą miliony z OFE i banków co stawia go w sytuacji jawnego i oczywistego konfliktu interesów i odbiera mu prawo do zabierania głosu w sprawie reformy OFE. Gdyby jeszcze miał coś do powiedzenia, poza bełkotem populistycznym i demagogią.

[gostek_2]

jedyne, co to porównanie przynosi, to ujmę twojemu intelektowi i kulturze
i wiedzy: przeczytaj w jakimś słowniku co znaczą hasła 'demagogia' i 'populizm' i używaj ich ze zrozumieniem zjawiska

[adammichnikoff]

chłpie,nie chcę się znęcać i kopać leżącego, bo nie wypada, ale chyba każdy widzie, że kopiesz po kostkach w okęgówce a próbujesz zagrać przecieko mnie w ekstraklasie. Za wysokie progi. Poszukaj do zabawy kogoś na swoim podwórku.

[gostek_2]

adammichnikoff napisała:

> chłpie,nie chcę się znęcać i kopać leżącego, bo nie wypada, ale chyba każdy wid
> zie, że kopiesz po kostkach w okęgówce a próbujesz zagrać przecieko mnie w ekst
> raklasie. Za wysokie progi. Poszukaj do zabawy kogoś na swoim podwórku.

masz się za ekstraklasę, a zaś Balcerowicza za ignoranta ekonomicznego - przekonałaś mnie!

[adammichnikoff]

Przykro mi mówić, ale jesteś baardzo głupi. Ponieważ z idiot-tv i od bezmózgiej żurnalii dowiedziałeś się, że Balcerek jest mędrcem to na pewno tak jest. Telewizja przecież nie kłamie.

[gostek_2]

adammichnikoff napisała:

> Przykro mi mówić, ale jesteś baardzo głupi. Ponieważ z idiot-tv i od bezmózgiej
> żurnalii dowiedziałeś się, że Balcerek jest mędrcem to na pewno tak jest. Tele
> wizja przecież nie kłamie.

hehe, nie udawaj, wcale ci nie przykro, a że stale reagujesz niewspółmiernie do bodźca, może masz z tego nawet jakiś rodzaj satysfakcji
przekonanie o własnym geniuszu czerpiesz z własnego przekonania - no cóż, gratuluję

Balcerowicz vs. Rostowski - 0:0.Kto wygrał deba...

[Gość: semeon]

To nie remis, a bezsens. Rozliczyć twórców tej reformy, podać nazwiska, kwoty, stanowiska, odpowiedzialność, napisać ile i kto zarabia w tych funduszach, gdzie są zyski, kto odpowiada imiennie za ich działalność, itd. Reszta to puste słowa. Najpierw wprowadzić podatek obrotowy w wysokości 2 procent, a potem zlikwidować krus, dalej ograniczyć wypłatę chorobowych /np. do 60%/, wprowadzić maksymalną emeryturę, itd, itd. Niestety o tym nigdzie nie posłuchamy? Za takie reformy kapitał zagraniczny nie zapłaci, nie da medali i stanowisk. Pozostaje nam jedno - dalej być białymi murzynami.

To by było ciekawsze od najciekawszej debaty...

[koloratura1]

Gość portalu: semeon napisał(a):

> podać nazwiska, kwoty,
> stanowiska, odpowiedzialność, napisać ile i kto zarabia w tych funduszach,
(podkreśl. moje),

...kto jest czyim pociotkiem...

Dziennikarze - do dzieła!

[Gość: dziwny22]

Nie było o prowizjach i prawdzie o ofe, oni brali się za szczęki w "cywilizowany", z góry ustalony, sposób. Gawiedź chciała igrzysk to miała. My sobie krzywdy nie zrobimy, nasi promotorzy uważnie na nas patrzą to musimy być czujni.

[Gość: wojtek]

Nie oglądałem
No bo co ? Pejs amerykański vs Pejs angieslski ?

Nie może być konsensusu bo wszyscy są w tej bitwie przegrani poza tymi co na ofe już zarobili.. wydaje mi się, że oni to już wiedzą i nie muszą nic robić w swojej sprawie. Wg mnie ta sprawa się będzie ciągnęła 2,5 roku do czasu decyzji UE w kwestii długów i wskaźnika szarej strefy.

OFE to nie jest socjalna idea.. a kapitalizm nie gwarantuje nic wiecej oprócz tego żę to co jest twoje nagle może nie być twoje.. znaczy się łatwo ukraść można.
Więc pod tym wglzedem zus jest lepszy, bo jest kontrola państwa - teoretycznie (wg mnie) bo w praktyce można robić co się chce i patrzeć kapitalistycznie na socjalistyczny instrument emerytur.

A rybinskiego można pozwać bo broni złodziejskiego ofe hehe.
ZUS dawał mało, ale taki rynek.

Trzeba uciac raz a dobrze

Balcerowicz vs. Rostowski - 0:0.Kto wygrał deba...

[Gość: az]

tenar1, 100% racji. Obecne zasady są dobre, nie tutaj należy ciąć. Jedyne co w tej reformie można zmienić to poprawić efektywność funduszy poprzez zmniejszenie opłat za zarządzanie lub uzależnienie ich od wyników i zakaz akwizycji. Do rozważenia jest też zwiększenie udziału jaki ofe mogą inwestować w akcje (w granicach rozsądku) lub stworzenie kilku subfunduszy z różnymi udziałami w zależności od wieku. Osobiście proponowałbym zwiększenie lub całkowite zniesienie limitu na inwestowanie na rynkach zagranicnych. Argumenty Rostowskiego były nielogiczne, szczególnie ten, w którym próbował udowodnić, że samo inwestowanie w obligacje zwiększa dług państwa. Tak jakbym ja chciał kupić obligacje skarbowe minister też mógłby powiedzieć, że to bez sensu, lepiej żebym oddał kasę jemu, wtedy nie musiałby obligacji emitować i płacić mi odsetek;] Balcerowicz nie potrafił się przebić i wytłumaczyć swoich argumentów.

[adammichnikoff]

To ty jesteś nielogiczny, i Balcerek. Inwestowanie w obligacje nie zwiększa długu państwa per se, pod warunkiem, że inwestuje się własne pieniądze. Niech sobie OFE zdobędą na wolnym rynku kapitał i inwestują - jak każdy inny podmiot gospodarczy - w obligację. Ale inwestowanie pieniędzy przelanych z ZUS, a więc od państwa, w obligacje tego państwa i zmuszanie go, by nie tylko tę wyrwę w ZUSie zapełniło, ale jeszcze wypłaciło OFE odsetki od obligacji, które OFE nabyły nie za własne, ale za państwowe pieniądze to nie jest tylko absurd ekonomiczny - więcej: to wygląda jak konspiracja oszustów.

Porywnywanie tej sytuacji do indywidualnego inwestowania też jest absurdem. Dywersyfikacja portfolio jest właściwą strategią z punktu widzenia inwestora, ale z pubktu widzenia państwa przekazywanie pieniędzy do OFE a następnie pożyczanie za nie jest idiotyzmem (albo przestępstwem). Ponadto nie porównuj siebie w taki absurdalny sposób jak to robisz, tylko tak jak to na prawdę wygląda: to tak jak byś poszedł do banku i wziął kredyt na 10% a następnie kupił za to obligacje na 5% i cieszył się, że "zainwestowałeś".

Balcerowicz vs. Rostowski - 0:0.Kto wygrał deba...

[borowica101]

Czy ktoś z państwa wie w którym zarządzie OFE zasiada lub doradza Balcerowicz ? Bo, że ma działa na rzecz OFE wyczuwa się z daleka.

[pe11]

W żadnym. Możesz sprawdzić, i radziłby to zrobić zanim zaczniesz sypać kolejnymi pomówieniami na podstawie typowego kaczego widzimisię.

[Gość: x]

za to ofe sponsorują jego for,wejdz na ich stronę,to dostępna informacja.to raz .a dwa .kolesie reformatorzy tacy jak Hausner Góra Lewicka są na posadkach w ofe,to nie podlega dyskusji.całe te szemrane towarzystwo bezczelnie lobbuje na rzecz ofe pod płaszczykiem niezależnych ekspertów i z wykorzystaniem profesorskich autorytetów.