Will China & India exceed the US economy????

[Gość: x-person]

[Gość: el matador]

certainly will,na "mur beton" i Amerykanie obudzą się z rękoma w nocniku...

[Gość: ix]

Tak, my wam zyczymy wyjac reke z nocnika pt.Chiny jesli jeszcze kupujecie ich
papiery. Nocniki zostawcie nam, kiedy czar juana zwiazanego z bucksem prysnie,
zobaczycie czemu gospodarka regulowana nie ma szans nigdy i nigdzie. Nie
czytacie statystyk, a te które czytacie tylko potwierdzaja to co sadziliscie
wczesniej. nie róbcie wiec tego, nie czytajcie, inwestujcie i idzcie do kina,
ale nie udawajcie ze sie znacie..

[Gość: Prymus]

Dzieki sztywnemu kursowi juana, gospodarka ChRL
przeszla bez strat kryzys, ktory pograzyl Japonie
i reszte Azji...
A tymczasem gospodarka USA kwitnie tylko na papierze!

[Gość: Kagan]

Tak, ale nie szybko. Chiny juz wlasciwie maja wiekszy realny PKB niz USA, ale
per capita sa na poziomie Wenezueli, nieco lepiej niz Ukraina.
Indie kiedys beda mialy moze wieksza gospodarke niz USA, ale chyba nigdy
wieksza per capita.

Zadałem tylko pytanie co Wy o tym sądzicie.

[Gość: x-person]

Ja uważam, iż Chiny w najbliższych latach czeka poważny kryzys.
Moim zdaniem Indie mają dzięki temu szanse:

1. Powszechna znajomość angielskiego
2. Poszanowanie praw własności większe niż w Chinach.
3. Lepsze wykształcenie w dziedzinach ścisłych i przyrodniczych niż w Chinach
4. Kraj demokratyczny

[Gość: Kagan]

Gość portalu: x-person napisał(a):

- Ja uważam, iż Chiny w najbliższych latach czeka poważny kryzys.
K: Indie sa w nim od powstania tego sztucznego tworu kolonializmu brytyjskiego.

- Moim zdaniem Indie mają dzięki temu szanse:
1. Powszechna znajomość angielskiego
K: ??? Co to znaczy powszechna? Dobrym angielskim mowi (5) w Indiach tyle luda,
co w Polsce, czyli ok 1%. Jakies 10% potrafi sie po angielsku porozumiec,
drugie tyle nieco rozumiepo angielsku. A te setki milionow analfabetow na wsi,
ta biedota co spi na ulicach Bombaju czy Kalkuty?

2. Poszanowanie praw własności większe niż w Chinach.
K: 90% Hindusow nie ma nic, a nawet i mniej. Nie rob z wlasnosci prywatnej ani
z prawa idola!

3. Lepsze wykształcenie w dziedzinach ścisłych i przyrodniczych niż w Chinach
K: Czyzby? Pracowalem z Hindusami i Chinczykami, znam tez systemy edukacji tych
krajow, i wniosek z tego taki,ze z Hindusa zaden inzynier czy lekarz.

4. Kraj demokratyczny
K:??? Pseudodemokratyczny! Demokracja to idea europejska, nie majaca
zastosowania w Azji! Demokracja hinduska jest parodia brytyjskiej, w kraju ze
skarajna nedza, z setkami milionow anlafabetow, prowadzacym ciagle wojny z
sasiadami.

[Gość: ix]

No tak, a moim zdaniem Chiny juz sa w kryzysie mocy produkcyjnych a kryzys
finansowy zbliza sie wielkimi krokami. Indie moga byc nastepne, bo boom
faktycznie bedzie tam taki jak dzis na Chiny. Na skkutki finansowe kryzysu w
Chinach czyli tzw krach poczekamy pól roku do roku, na boom w Indiach jakies 3,
4 lata a kryzys w Indiach za 5-6 najdalej 7 ale ta ostatnia wersja zaklada
postep ekonomiczny europejczyków o cale galaktyki swietlne. Poza tym Chiny
wzmacniajac sie tez beda sie scigac w przeinwestowaniu Indii. Ale póki co x-
person ma racje, Indie zyskaja i bedzie tam BOOOM. Pytanie tylko czemu x-person
publikuje na tym forum entuzjastyczne raporty i statystyki chinskie których
skala absurdu jest porazajaco smieszna???

ODPOWIEDŹ DLA ix

[Gość: x-person]

Publikuję chińskie statystyki dla rozrywki.
Oczywiście, iż nie wierzę w te komunistyczne bzdury.
Pozdrawiam.

[Gość: Prymus]

Pewnie wierzysz w amerykanska propagande, a nie przyjmujesz do
wiadomosci dlugow zaciagnietych przez USA i USD, co
leci na leb na szyje.
Chiny to nie Japonia, co sie dala w Plaza Hotel
zastraszyc USA, zrewaluowala jena, i wpadla w recesje...

[Gość: Prymus]

Chiny rozwijaja sie bowiem realnie!
Wiekszosc towarow (poza zywnoscia) w australijskich
czy amerykanskich sklepach pochodzi wlasnie z Chin:
od samochodow do luksusowej damskiej odziezy i butow, po
komputery...

[Gość: ix]

Gość portalu: Prymus napisał(a):

> Chiny rozwijaja sie bowiem realnie!
> Wiekszosc towarow (poza zywnoscia) w australijskich
> czy amerykanskich sklepach pochodzi wlasnie z Chin:
> od samochodow do luksusowej damskiej odziezy i butow, po
> komputery...

Drogi Prymusie: ja nie przecze ze jest tak jak piszesz; wiekszosc produktów
pochodzi z Chin.
To jednak nie oznacza, ze beda rozwijac sie nadal. Nie beda bo: brakuje
surowców, nie ma wolnych mocy produkcyjnych, bo gospodarka nie ma juz
mozliwosci przyspieszyc, a Stany po to obnizaja cene dolara zeby zarznac
chinski import i ozywic produkcje rodzima... Chiny nie uwalniaja juana, wiec
nie poddaja sie ocenie rynku, póki moga zaciagaja tani dlug. Wolne moce
pojawily sie w USA, wolne moce w Chinach byly za Clintona i wtedy oplacalo sie
tam inwestowac, tymczasem to teraz Chiny i chinskie korporacje sprzedaja swoje
papierki. Czemu? Czy Ty sprzedajesz papiery kiedy stoja tanio??? Teraz Chiny to
czysta spekulacja.

[Gość: Kagan]

1) Kraj nie potrzebuje surowcow minaerlanych, aby sie rozwijac (Szwajcaria,
Skandynawia), bo najwazniejsi sa ludzie, a nie mineraly!
2)Chinom wystarczy rozwoj w tempie 8-9% na rok: wyzsze tempo to zbyt duzy
stress (poczytaj ksiazki do ekonomii: albo rozwoj, albo rownowaga - tertium non
datur).
3) Dolar USA leci, bo wzrasta dlug USA! Chiny nie zrobily bledu Japonii, i nie
iopieraja sie tylko na rynku amerykanskim!
4) W USA, poza II Wojna Swiatowa zawsze byly wolne moce produkcyjne, ale
brakowalo popytu, wiec staly niewykorzystane. Nie cnie rozumiesz z ekonomii!
5) Gospodarak ChRL oparta jeswt na realnej produkcji realnych dobr, zas
amerykanska na spekukacji, Reszte dopowiedz sobie sam... Skoncz z wishful
thinking!

[Gość: ix]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1) Kraj nie potrzebuje surowcow minaerlanych, aby sie rozwijac (Szwajcaria,
> Skandynawia), bo najwazniejsi sa ludzie, a nie mineraly!
> 2)Chinom wystarczy rozwoj w tempie 8-9% na rok: wyzsze tempo to zbyt duzy
> stress (poczytaj ksiazki do ekonomii: albo rozwoj, albo rownowaga - tertium
non
>
> datur).
> 3) Dolar USA leci, bo wzrasta dlug USA! Chiny nie zrobily bledu Japonii, i
nie
> iopieraja sie tylko na rynku amerykanskim!
> 4) W USA, poza II Wojna Swiatowa zawsze byly wolne moce produkcyjne, ale
> brakowalo popytu, wiec staly niewykorzystane. Nie cnie rozumiesz z ekonomii!
> 5) Gospodarak ChRL oparta jeswt na realnej produkcji realnych dobr, zas
> amerykanska na spekukacji, Reszte dopowiedz sobie sam... Skoncz z wishful
> thinking!

Pkt.1. TAK, LUDZIE. Ale nie oznacza to ze przez ostatni wiek mozliwosci i
umiejetnosci tych ludzi wzrosly bardziej niz ludzi w Stanach. Przeciwnie, to
Stany przyciagnely wiecej zdolniejszych ambitnych ludzi. To wszystko sprawia
tez ze nawet jesli w sensie produkcji Chiny rozwijaja sie szybciej niz USA, to
nie znaczy ze glównym motorem rozwoju Chin sa Chinczycy. Wszystko bowiem zalezy
od ludzi ale i od pieniedzy jakie moga byc przeznaczone na rozwój tych ludzi.
Wiec nie znaczy to ze 1000 Polaków ex definitione moze wiecej niz 1 Kulczyk.
Chyba ze mówimy o tym kto kogo latwiej jest w stanie wykonczyc. Swiat nie jest
egalitarny, rozwój nie zalezy od mas.
pkt 2.Moze i Chinom wystarczy, sek w tym ze przy obecnej przejrzystosci
gospodarki nie sa sa go w stanie utrzymac, zyja na kredyt, co samo w sobie nie
jest zle, USA tez to robia, tyle ze USA maja mechanizmy i ludzi które
zmniejszajac marnotrawstwo kredytu powoduja rentowniejsze, zdecentralizowane
zagospodarowanie srodków, podczas gdy Chiny nie.Zasada:albo rozwoj, albo
rownowaga - tertium non datur, jest jak najbardziej prawidlowa, i wlasnie
dlatego USA przegrywa z Europa, nie oznacza to rzecz jasna ze kryzys chinski
bedzie dla Chin katastrofalny, wrecz odwrotnie, spowoduje rozwój Chinskiego
rynku wewnetrznego a wiec zdrowsze podstawy tej gospodarki bazujace na
budowaniu POPYTU. Istnieje jeszcze jedna opcja: uprzedzenie kryzysu przez
czesciowa np 10% dewaluacje i zwiazanie juana z euro, oraz zalanie rynku
Europejskiego. Rzecz w tym jednak ze surowce bylyby nadal rozliczane w USD wiec
na to nikt sie nie zdobedzie. LUDZIE wola w Chinach krowe zarznac extensywnym
dojeniem niz zmniejszyc ilosc produkwanego mleka. Dla Europy to nawet chyba
tansze niz to ze kilka funduszy, korporacji i rzadów polegnie na kryzysie
finansowym w Chinach. Arogancji Niemcow i Francuzów nie byl w stanie jeszcze
powstrzymac zaden kryzys.
pkt3. To ciekawe spostrzezenia. Nie zmienia to faktu, ze inwestycje w Chinach
sa nierentowne ze wzgledu na brak mocy wytwórczych. Zeby bylo jasne: USA dalej
pra w kierunku zwiekszenia swojej rentownosci, kryzys w Chinach bedzie bo byc
musi, system bankowy jest sterowany politycznie, a inwestycje obarczone sa
znacznie wiekszym ryzykiem decyzji pozaekonomicznych, natomiast nie oznacza to
ze kryzys jest zly, zly jest brak umiejetnosci reakcji i brak wyciagania
wniosków, stagnacja. A te mamy w Europie. Skala bezradnosci i ignorancji na
dzialanie USA w stosunku do dolara jest po prostu przerazajaca. Na tym forum
zamiast mówic JAK i CO nalezy zrobic, dyskusja skupia sie na tym KTO ma racje.
Otóz racje ma ten kto na tym zrobi pieniadze, bo tylko zarobione pieniadze sa
adekwatnym miernikiem i nagroda za trafna ocene rzeczywistosci. Zgodnie z tym
co piszecie polowa z Was powinna juz byc na gieldzie w Szanghaju, tymczasem
glowe dam ze jesli ktos z was zdecyduje sie na ruch finansowy, bedzie to rynek
amerykanski. Ciekawe dlaczego,prawda??? Nie ma sensu tylko pisac, to nie
przynosi pieniedzy, ani nie podnosi per se konkurencyjnosci Europy.
pkt.4 To nie PODAZ jest kluczowym elementem rynku, to POPYT. Wiekszosc modeli
ekonomicznych o tym zapomina. Podaz jest odpowiedzia na popyt, najpierw jestes
glodny, potem ktos Ci daje hamburgera, ludzie nie sa glupi, nie da sie ich
przekonac do jedzenia jesli jesc nie beda chcieli, podobnie jest ze wszystkimi
papierami wartosciowymi, róznica jest jednak zasadnicza: to Amerykanie sa
specami od marketingu, nie Chinczycy.

Ty jestes Kagan ortodoksyjnym przeciwnikiem rynku. Po co piszesz o gospodarce
skoro uznajesz wymiane dóbr i uslug oraz mozliwosc uzgadniania cen za te towary
za spekulacje??? W tym modelu to bez sensu, zgadzam sie, spekulacja nie ma
sensu bo szanse sa 50;50 Rzecz w tym ze nie sa, i to Cie strasznie boli. Czemu
na tej glupocie nie zarobisz Kagan, chcesz byc politykiem???

[Gość: Prymus]

"Ty jestes Kagan ortodoksyjnym przeciwnikiem rynku. Po co piszesz o gospodarce
skoro uznajesz wymiane dóbr i uslug oraz mozliwosc uzgadniania cen za te towary
za spekulacje??? W tym modelu to bez sensu, zgadzam sie, spekulacja nie ma
sensu bo szanse sa 50;50 Rzecz w tym ze nie sa, i to Cie strasznie boli. Czemu
na tej glupocie nie zarobisz Kagan, chcesz byc politykiem???"
- Idealizowanie rynku jest nieracjonalne, bowiem rynek to slepy
mechanizm a la ewolucja, a wiec wytwarza i piekne motyle, ale tez
i pskudne pasozyty typu glist ludzkich, wszy lonowych itp. Zdawanie sie
na rynek to tak jak puszczenie ruchu drogowego na zywiol. Wiadomo, ze
na tym zyskaja wielkie ciezarowki, ale suma sumarum straca wszyscy,
bo co z tego, ze ciezarowka dojedzie do celu, ale po zabiciu kilku osob,
w tym potencjalnych klientow, ktorzy by kupili dobra z tej
ciezarowki? Nie rozumiem, ze osby, ktore chronia sie od praw przyrody
w domach, ubraniach itp. chca gospodarke puscic na zywiol, zdajac sie
na slepy rynek? To tak, jakby postulowac obecnie powrot do natury,
odrzucenie domow, ubran, gotowania posilkow itd.
I mysle, ze Kagan jest zbyt uczciwy aby byc politykiem...

[Gość: ix]

Gość portalu: Prymus napisał(a):
> - Idealizowanie rynku jest nieracjonalne, bowiem rynek to slepy
> mechanizm a la ewolucja, a wiec wytwarza i piekne motyle, ale tez
> i pskudne pasozyty typu glist ludzkich, wszy lonowych itp.

Wiesz ja wiem jedno czlowiek jest takim samym zwyciezca w ewolucji jak glista
ludzka i wsze lonowe. Z punktu widzenia ewolucji to mozna nawet powiedziec ze
wygrwaja te ostatnie skoro czlowiek, którego zaliczasz do motyli jak rozumiem,
nie byl w stanie nadal ich wyeliminowac jako niepozadanego elementu
rzeczywistosci.Oczywiscie to ostatnie zdanie to zart, bo to jednak czlowiek
trzyma ich rozwój pod kontrola. Sam jestes nieracjonalny: z rzeczywistoscia sie
nie polemizuje, nie ocenia w kategoriach estetyczych, bowiem motyle dla glizd
moga bys skonczonymi burakami a to nie znaczy ze przegraja wyscig ewolucyjny.

> Zdawanie siena rynek to tak jak puszczenie ruchu drogowego na zywiol.
> Wiadomo, ze na tym zyskaja wielkie ciezarowki, ale suma sumarum straca
> wszyscy,bo co z tego, ze ciezarowka dojedzie do celu, ale po zabiciu kilku
> osob,w tym potencjalnych klientow, ktorzy by kupili dobra z tej
> ciezarowki?

Po pierwsze nie pie..prz..yc. Akurat kapitalizm jest tym sposobem walki w
którym mniej osób ginie niz pod jego nieobecnosc. Zauwazyles??? Po drugie tak
sie sklada ze ciezarówki przewoza towar taniej i powoduja ze koszt produktu
jest tanszy. ZAUWAZYLES??? Nie. Czemu??? Bo patrzysz na nominalna wartosc, nie
wysilek jaki musisz wlozyc. Gdyby nie kapitalizm nie pisalbys na tym forum, nie
mialbys komputera. Kapitalizm jest rozsadny, to ze go nie rozumiesz to skazuje
Ciebie, nie mnie na przejechanie przez ciezarówke. I to jest w porzadku, skoro
wolisz polemizowac zamiast sie uczyc, nie tylko jak ominac ciezarowke, ale
jeszcze jak skorzystac na tym ze jedzie w tym kierunku w którym Tobie nie po
drodze.

Nie rozumiem, ze osby, ktore chronia sie od praw przyrody
> w domach, ubraniach itp. chca gospodarke puscic na zywiol, zdajac sie
> na slepy rynek? To tak, jakby postulowac obecnie powrot do natury,
> odrzucenie domow, ubran, gotowania posilkow itd.

Jestes demagogiem. Ubran, domów pojawilo sie wiecej, rozumiesz, WIECEJ pojawilo
sie tysiace produktów które wcale nie musialy sie pojawic. Z powodu tej glupoty
która glosicie, jakiejs historycznej nieuchronnosci bogacenia sie i wzrostu
bogactwa przestajecie uwazac na swoja RENTOWNOSC. Lukaszenko podziela wasze
poglady. To czego nie jestem w stanie zrozumiec to jak to sie dzieje ze w
nieustannym tropieniu absurdów i bezsensu, wyrzekaniu etc nie wyjezdzacie na
Bialorus. Po prostu jestescie demagogami. Mieszkanie w Australii nie oznacza ze
sie kapitalizm bedzie rozumiec, oznacza natomiast ze sie z niego korzysta,
nawet jesli sie glosno wyrzeka. To niespójne i nielogiczne. Demokracja ma to do
siebie ze nawet glupek moze krzyczec ze jest jej przeciwnikiem. Rozumiesz
paradoks??? MOZE KRZYCZEC. Glosicie nonsensy wynikajace z ignorancji. Jeszcze
prosicie o litosc dla ignorantów. A pal was wszyscy diabli! To wasze zycie. Mi
zalezy na byciu w ciezarówce, wam chyba na M2.

[Gość: Kagan]

Znow nic nie zrozumiales! Wszy lonowe nie dla tego sa nielubiane, bo sa
brzydkie, ale dla tego, ze sa pasozytami i roznosza zarazki.
Kapitalizm jest zas systemem nie tylko niemoralnym (bo jest oparty na
wyzysku i poglebia nierownosci), ale po porostu niracjonalnym.
czy wiesz, ile $$$ marnuje sie w Australii (jeszcze wiecej w USA) na reklame,
majaca glownie na celu wepchniecie ludziom towarow i uslug, ktore nie tylko
ze sa im niepotrzebne, ale czesto wrecz szkodliwe (reklama alkoholu, kasyn,
fast food etc.). I nie badz tanim demagogiem, bo ja komputer mialem do
dyspozycji i za socjalizmu, podobnie samochod i mieszkanie, a mialem tez mniej
stresu niz obecnie, za kapitalizmu, a wiec oceniam, ze zylo mi sie lepiej.
Co do rentownosci: zauwaz, ze najbardziej rentowne sa burdele, kasyna i handlel
narkotykami oraz tzw. zywym towarem, a najmniej rentowne sa szpitale (chyba, ze
sa ograniczone tylko dla bogatych) czy szkoly. I powiedz, czy ten system
(kapitalizm) jest wiec racjonalny, skoro preferuje aktywnosaci szkodliwe dla
spoleczenstwa i jednostek to spoleczenswo tworzace...
Tywych cahmskich atakow nie komentuje, nie mniej sa one charaktersytyczne dla
osob nie majacych argumentow ad rem, a wiec dla oszolomow, ktorym propaganda
finansowana przez big business wmowila, ze nie ma nic lepszego niz kapitalizm.
Serdecznie wspolczuje... :(

[Gość: ix]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Znow nic nie zrozumiales! Wszy lonowe nie dla tego sa nielubiane, bo sa
> brzydkie, ale dla tego, ze sa pasozytami i roznosza zarazki.

To jest zupelnie obojetne. To jest kompromitacja intelektualna. Sa niepozadanym
elementem rzeczywistosci. Reszta jest tylko seletywnie ustalonym kryterium: a
to zarazki, a to ilosc nózek, a to to ze zyja na nasz koszt. Poziom tej rozmowy
mi nie odpowiada.

I nie badz tanim demagogiem, bo ja komputer mialem do
> dyspozycji i za socjalizmu, podobnie samochod i mieszkanie, a mialem tez
mniej
> stresu niz obecnie, za kapitalizmu, a wiec oceniam, ze zylo mi sie lepiej.

Kagan, bidactwo z Ciebie, tak mi Cie szkoda, naprawde. Pouzalalbym sie nad
Twoim losem, ze nie potrafisz uczynic zycia sobie i wiekszej ilosci ludzi
latwiejszym. Ale nie mam w tym zadnego interesu. Twoje szlochy nad soba samym
to jedno, ale nadawanie im charakteru powszechnego i przedstawianie kapitalizmu
jako najgorszego zla, jest zalosne. W szczególnosci ze wiekszosc ludzi w tym
kraju dostepu do komputerów za socjalizmu nie miala. Wiec Twoja prywatna
porazka zyciowa odbiega znacznie od doswiadczen sporej czesci tego
spoleczenstwa. W dodatku dowodzi ze o ile wczesniej dbles o swoja rentownosc o
tyle teraz juz nie za bardzo potrafisz, a przynajmniej nie na takim poziomie
któryby Cie satysfakcjonowal. Czynienie z tego jednak martyrologicznej podstawy
oskazen skierowanych przeciwko kapitalizmowi jako systemowi jest
nieuczciwoscia intelektualna, myleniem perspektywy indywidualnej ze spoleczna.

> I powiedz, czy ten system kapitalizm) jest wiec racjonalny, skoro preferuje
aktywnosaci szkodliwe dla
> spoleczenstwa i jednostek to spoleczenswo tworzace...

Ty uwazasz ze swiat jest brudny i brzydki i zepsuty. Ja uwazam ze to co
wymieniles wcale nie jest dowodem na "szkodliwosc spoleczna" bo nie jestem taki
zadufany zeby uznawac ze wszystko co lubie ja musza lubic inni, a przede
wszystkim ze to co ja w swoim zyciu uwazam za szkodliwe MUSZA wszyscy inni
uznawac za szkodliwe. Czlowiek nie dziala z wlasnej woli przeciwko sobie, a do
burdelu chodzi z wlasnej woli. A ja zamierzam szanowac wole innych ludzi dokad
do jej wyznawania nie jestem zmuszony. Znowu nie rozumiesz róznicy miedzy Twoim
zyciem, a prawem do rozstrzygania o zyciu innych, ty masz w tym kierunku jakies
niezdrowe ciagoty... Jesli Ci to przeszkadza ze ktos lubi tracic pieniadze w
kasynie to znaczy ze masz w nosie przyjemnosc jaka mu to sprawia. Po prostu nie
szanujesz innych ludzi. Sam wiec jestes oszolom.

[Gość: LaTrobe]

Znow "IX" narobil beldow co niemiara. Zamiast atakowac poglady adwersarza,
atakuje on jego osobe, i zaklada, nie wiadomo na jakiej podstawie, ze jak ktos
krytykuje kapitalizm, to znaczy, ze mu sie nie powiodlo. A kapitalizm krytykuje
teraz nawet i Soros. Wnioski wyciagnijcie sami...

[Gość: ix]

Soros mówi ze papiery sprzedaje i przystepuje do zakupów. Wiem nie mam tak
duzej dezynwoltury w tym zeby POGLADY odrózniac od SPOSOBU ZYCIA. Uwazam ze
jesli ktos tak robi to albo czczy demagog, albo ma w tym interes. Jesli
interes... cóz po prostu przegralem potyczke, ale jesli demagog i trybun
ludowy, to czemu mam go sluchac?

Istota kapitalizmu

[Gość: LaTrobe]

Kapitalizm jest z definicji systemem amoralnym, opartym na wyzysku czlowieka i
na chciwosci. Zycie nie polega zreszta na zarabianiu i wydawaniu pieniedzy -
kto tak mysli jest bardzo ubogi duchem... Bogactwo materialne nie daje
automatycznie szczescia, a ciagly brak bezpieczenstwa finasowego,
charakteystyczny dla kapitalizmu, czyni ludzi sfrustowanymi, wyalienowanymi a
wiec nieszczesliwymi, niezalenie czy sa bogaci czy biedni...

[Gość: ix]

Twoje ataki na kapitalizm sa atakami ad rem, ma sie rozumiec. To wspaniale.
Wole chwalic a 'Pochwale glupoty' juz niejaki Erazm napisal,wiec zdaje sie na
rotterdamczyka. Ty zas cierp za miliony w cieplych papuciach, prosto z Chin

Zadałem tylko pytanie co Wy o tym sądzicie..

[Gość: x-person]

Ja uważam, iż Chiny w najbliższych latach czeka poważny kryzys.
Moim zdaniem Indie mają dzięki temu szanse:

1. Powszechna znajomość angielskiego
2. Poszanowanie praw własności większe niż w Chinach.
3. Lepsze wykształcenie w dziedzinach ścisłych i przyrodniczych niż w Chinach
4. Kraj demokratyczny.

[Gość: z]

No coz ja sie zgadzam z kaganem.

Jako pewien argument podam fakt ze jest wprawdzie jest trudno znalezc ludzi
chcacych pojechac do pracy w Chinach ale w przypadku Indii to jest prawie
niemozliwe.

[Gość: Prymus]

Tak sie sklada, ze bylem w Indiach i w Chinach.
Do Indii nie pojechalbym nawet na godzine, do Chin zas, czemu nie?
Choc tez nie na dlugo, bo to jednak zupelnie dla mnie obca
kultura. Ale przynajmniej czysto i mili ludzie.
Zas w Indiach brud, smrod i chamstwo...

[Gość: ix]

I to sa Prymus najlepsze warunki do rozwoju kapitalizmu. Nic z reszta tak nie
podnosi kultury ludzi jak wzgledna zamoznosc. Dlatego w Indie czeka
fantastyczny rozwoj, dalej maja do rynków zbytu, ale znacznie blizej do
surowców, a co jest waskim gardlem, jak myslisz???

[Gość: szopen]

Ix,

Nie wiem gdzie w poscie prymusa widzisz wzmianke o wzglednej zamoznosci w
Indiach.

Dlaczego tam prawie nikt nie chce jechac:
1. Niskie walory estetyczne isc ulica i przestepowac nad lezacymi nad tej ulicy
zwlokami.
2. Mielismy zmudowac wysoki budynek na ktory potrzeba bylo sporo betonu.
Zamiast gruszek ipompy przyszlo 600 kobiet z trzcinowymi koszykami i
kilkanascie betoniarek.
Kobiety ten beton wniosly na gore i wylaly. Zajelo to 3 tygodnie, w Chinach
taki sam beton zajal nam 3 dni.
3. Problem pracownikow w Indiach jest nastepujacy : ONI WSZYSTKO WIEDZA LEPIEJ.
To jest cholerny problem.

[Gość: Kagan]

Znam to z Bombaju i Kalkuty. Balagan panujacy w Indiach na ulicach to nic!
Balagan w urzedach, i tamtejsza korupcja, jest jeszcze wiekszym problemem!
No i ci ludzie! Chinczyk jest ciekaw swiata i wiedzy: hindus wie wszystko,
tylko nic nie potrafi zrobic...
Pozdr.

[Gość: Kagan]

Surowce mineralne decydowaly w XIX i na pocztaku XX wieku. ZSRR i RPA oraz
Kanada i Australia maja (mialy) surowcxow wbrod, ale nie staly sie potegami
gospodarczymi. Podobnie z Indiami: moze maja surowce, ale maja niska jakoasc
ludzi, system kastowy, niska kulture techniczna, wszedzie brud i ubostwo,
analfabetyzm i olbrzymia mniejszosc muzulmanska (najwiecej muzulmaniw mieszka w
Indiach: wiecej niz w Indonezji czy Pakistanie).
W kapitalizmie liczy siue zbyt (popyt), a nie podaz, ktora poza okresami
globalnych wojen zwsze przekracza popyt...

[Gość: ix]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
> W kapitalizmie liczy siue zbyt (popyt), a nie podaz, ktora poza okresami
> globalnych wojen zwsze przekracza popyt...

Po prostu rzucasz mnie Kagan na kolana...! Zgadzam sie z tym Twoim postem co do
joty. .
I stad Twoje wnioski: Chiny rozwijaja sie, a USA upadnie. No wiesz Kagan, mozna
stosowac podwójne miary, ale ze az w tak jawny sposób...
Nie zmienia to faktu ze Indie beda musialy sie zmienic.Ich rozwój nie opiera
sie na surowcach, nie przypisujcie rzeczy których nie napisalem. Nie jest
prawda równiez, ze nawet w ramach systemu kastowego, wszyscy ludzie sa brudni
niedomyci i niedouczeni i wiedza lepiej. Perspektywa ulicy nie daje pojecia o
poziomie rozwoju kraju, mocno narusza jego obraz. Pisalem o tym gdzie bedzie
widoczny spektakularny run na rynek. Który rynek bedzie wziety na celownik do
opanowania.

[Gość: Prymus]

OK, ulica moze nieco zmylic, ale faktem jest,
ze w Indiach jest ogolny balagan, korupcja i mentalnosc
iscie sredniwieczna, a to nie sprzyja biznesowi...

[Gość: el matador]

wg danych CIA Economic Outlook Chiny mają PNB 6.400 mld USD zaś USA 10.700 mld
USD.Moment prześcignięcia gospodarki USA zbliża się więc nieuchronnie.Ponadto
według badań marketingowych przedsiębiorców zachodnioniemieckich,produkcja z
chińskich zakładów przemysłowych jest nie tylko tańsza niż produkcja
wschodnioeuropejska ale jest ona dużo lepsza jakościowo od wytworów
wschodnioeuropejskiej gospodarki.Giń zacofana,leniwa i zdemoralizowna Polsko!
Niedługo nie będziesz miała czego szukać na miedzynarodowym rynku dóbr i usług
ze swoimi drogimi bublami i bydlęcymi tępakami przy taśmach produkcyjnych..

Kiedyś na pewno, ale to odległa przyszłość!!!!

[Gość: FREE TIBET]

Superrakiety Putina - na odchody szczurów z moskiewskiego metra : )

[Gość: FREE INDIAN MUSLIM]

Najpierw uwolnijmy Muzulmaniow zyjacych w Indiach spod dyktatury hindusow,
soazujmy tam system kastowy i razaca nedze, a pozniej krytykujmy Chiny Ludowe i
Rosje Putina. Po wystrzeleniu sputnika i locie Gagarina tez sie w USA
pocieszano, ze to tylko komunistyczna propaganda... Ale jak Kenendy zobaczyl
ruskie rakiety na Kubie, to zrobil w gacie, bo one byly jak najbardziej relane,
z realnymi bombami jadrowymi...

[Gość: Kagan]

Realnie ChRL ma juz wiekszy PKB niz USA, bo wiekszosc PKB USA to pseudouslugi
swiadczone przez lekarzy, prawnikow i maklerow gieldowych, ktore za granica sa
albo znacznie tansze (lekarze) albo tez nic nie warte...
A z Polska nie jest tak zle: w Europie Zachodniej przy tasmach pracuja
gastarbeiterzy z Turcji albo jeszcze gorzej, w Polsce zas Polacy, stad np.
jakosc samochodow VV z Poznania jest lepsza niz z Wolfsburga...

[krilin]

Gość portalu: el matador napisał(a):

Ponadto
> według badań marketingowych przedsiębiorców zachodnioniemieckich,produkcja z
> chińskich zakładów przemysłowych jest nie tylko tańsza niż produkcja
> wschodnioeuropejska ale jest ona dużo lepsza jakościowo od wytworów
> wschodnioeuropejskiej gospodarki.

To niestety bywa przynajmniej w niektórych przypadkach prawdą. Sa nawet w
Polsce firmy, którym opłaca sie produkowac w Chinach. I głównym argumentem nie
jest wcale koszt wytworzenia, biorąc pod uwagę koszty transportu, ale realacja
kosztu do jakości.

Yes but not in per capita terms.

[Gość: error]

[Gość: Kagan]

Per capita tez, ale pozniej, za jakies 20-30 lat. na razie ChRL przescignela
bogata w rope Wenezule!

Kagan, ty jednak jestes debil

[Gość: error]

Zakldajac, ze PKB na glowe w USA bedzie utrzymywalo sie na poziomie 2004 roku
aby przescignac USA Chiny musialyby rosnac o 6.3% rocznie przez nastepne 30 lat.
Jesli USA bedzie wzrastac o 1.5% rocznie, Chiny aby dogonic musza uzyskac 7.9%
wzrostu. Jesli USA osiagna 2% to Chiny musza osiagnac 8.4%.
Historycznie USA wzrasta srednio o 2.5% rocznie co jest nie lada osiagnieciem.
W takim przypadku Chiny musialyby rosnac w tempie 9% rocznie w co nawet wierzacy
w krasnoludki i plaskosc Ziemi nie mogliby uwierzyc, nie wspominajac twoich
ekonomistow.

[Gość: ix]

Gość portalu: error napisał(a):
> Chiny musialyby rosnac o 6.3% rocznie przez nastepne 30 lat

No jasne, ale wg informacji którymi dysponuje Kagan, Chiny maja 9% wzrost w
ciagu ostatnich 10 lat, wiec to co dla Ciebie i dla mnie jest oczywistym
absurdem, dla Kagana nie.

Liczby mozna nagiac, ludzi zaadaptowac i przyzwyczaic do rosnacej konkurencji
sie nie da. Musza tego pragnac. Musza widziec szanse. Musza chciec sie uczyc od
tych, którzy robia to lepiej, a nie kwestionowac i przezywac jakies absurdalne
i watle w podstawach schadenfreude. Ciekawe ze wolimy skupiac sie na szansach
innych narodów zamiast na wlasnych. Chyba ze dyskusje na tym forum maja pomóc w
podjeciu trafnych decyzji i dzialan, ale do tego jest konieczna chec
zrozumienia gospodarki a nie tylko zapalczywosc w dyskusji. Kagan kilka postów
wyzej pisal ze SUROWCE NIE DECYDUJA O POWODZENIU I ROZWOJU GOSPODARKI. I co???
Teraz jako przyklad Chinskiego pedu podaje przescigniecie Wenezueli Chaveza. Po
prostu idiota. Pisze o tym ze LUDZIE i POPYT tworza gospodarke, a udaje ze nie
widzi, ze wiekszy popyt "na ludzia" czyli "per capita" JEST I BEDZIE W USA. Ty
Kagan jestes zapalczywy IDEOLOG, gdybys jeszcze choc troche chcial zrozumiec
gospodarke to móglbys byc zbawieniem dla tego narodu. Ale poniewaz tylko
zaglujesz sobie cyframi i liczbami to do Ciebie bedzie nalezec to forum, tyle
ze zysk w udziale przypadnie GW.
Chiny rozwijaja sie dzieki eksportowi. A trzeba zbudowac POPYT. I ten popyt
czyli budowa chinskiego rynku wewnetrznego nastapi po kryzysie. I tego kryzysu
czym predzej Chinom zycze, bo inaczej stana nie na 3 ale na 10 lat. Kapitalizm
nie moze istniec w warunkach niedemokratycznych, przy politycznym systemie
bankowym, i centralistycznie zarzadzanej gospodarce. To samo bylo w Rosji,
wszyscy po prostu piali z zachwytu, a Kagan pewnie nawolywal do otwarcia sie na
WIELKI RYNEK NA WSCHODZIE, ze Balcerowicz musi odejsc, ze schladzanie
niepotrzebne etc itp. Dokad Kagan pisze na tym forum mozna czuc sie w miare
bezpiecznym.

[Gość: Prymus]

No coz, nie majac argumentow ad merutum, przeciwnicy
kagana owolali sie do starego chwytu argumentu ad personam, i oglosili,
ze Kagan to debil...
No coz, mozna i tak. Mozna udawac, ze Chiny sie nie rozwijaja,
ze maja wciaz PKB w okolicach USD 100 per capita, itp. itd.
Kapitalizm zas bynajmniej nie potrzebuje demokracji. Czy w
W. Brytanii byla demokracja w XIX wieku? Przeciez wiemy, ze nie!
Poczytajcie, kiedy robotnicy i kobiety zdobyly tam pelne
prawa obywatelskie! W USA tez nie bylo juz demokracji, jak
sie ten kraj zaczal szybko rozwijac, z rzady elit finansowych.
Demokracja (prawdziwa) wrecz szkodzi kapitalizmowi, bo ona
oznacza prawa dla robotnikow, a wiec wysokie place, ochrona
przed zewolnieniem z pracy itp. co oczywiscie nie sprzyja
biznesowi. A wiec w USA pozbyto sie demokracji, ograniczajac ja
dla elit, jak w szlacheckiej RP, gdzie "szlachcic na
zagrodzie byl rowny wojewodzie", ale jego chlopi nie mieli
zadnych praw. Podobnie jest teraz w USA: sredni
przedsiebiorca ma te same prawa co Bill Gates, ale pracownik nie ma
tam zadnych praw: ani prwa do urlopu, ani prawa do ubezpieczenia
medycznego, ani ochrony przez wyrzuceniem z pracy...
zanim cos napiszesz, pomysl!

[Gość: ix]

Gość portalu: Prymus napisał(a):

> No coz, nie majac argumentow ad merutum, przeciwnicy
> kagana owolali sie do starego chwytu argumentu ad personam, i oglosili,
> ze Kagan to debil...

Ty tez jestes debil. Wiesz czemu?? Bo Twój post ma tytul: "Kagan, ty jednak
jestes debil" pomimo ze sie z tym nie zgadzasz. I jak Ci mozna wierzyc? Cóz,
swiat jest pelen manipulacji i argumentów ad personam...

> Kapitalizm zas bynajmniej nie potrzebuje demokracji.
Alez tak, demokracja to nonsens. Wiesz czemu??? Bo demokratycznie to spalono
ksiegi Galileusza. Uzurpacja tez jest do kitu bo wymordowano Zydów. Demokracja
sprwwila ze ludzie zaczeli sie nawzajem mordowac. Czemu mamy nie wierzyc w
interes jednostki? W behawioryzm??? Czemu uwazasz ze czlowiek jest istota
bezradna która nie ma glowy, nie daje sobie rady etc. Taki jestes??? Twoje
spostrzezenia sa prawidlowe: najpierw demokracji nie bylo, a w warunkach
rozwijajacego sie kapitalizmu stala sie koniecznoscia, spostrzezenia dotyczace
plutokracji tez... i tego ze prawdziwa demokracja szkodzi kapitalizmowi, ale
nie chodzi o nazwe "kapitalizm" chodzi o rozwój, o tempo o produktywnosc,
wynalazczosc, lepszy status materialny miliardów ludzi, rozwoju nie mierzy sie
tym ze los chlopa panszczyznianego jest taki sam jak chinskiego robotnika
rolnego. Druga najwazniejsza miara kapitalizmu jest to ze KAZDY ma równe szanse
zostac KIM CHCE BYC. A ze inteligentni beda, a mniej inteligentni nie to ich
problem. Inteligencja to nie dyplom, to zmiennosc i umiejetnosc dostosowania
swoich pogladów do rzeczywistosci po to by dostarczyc ludziom tego na czym im
zalezy, zarobek jest zaledwie nagroda. Mozna panowie manipulowac do woli, ale
stopien waszego zaperzenia przy równoczesnym korzystaniu z dorobku tego
kapitalizmu, produktywnosci i racjonalnosci zakrawa na kpine i czyni z kwestii
gospodarczych raczej kwestie psychologiczna niz gospodarcza. Macie potrzebe
posiadania duzych pieniedzy, nie znam ludzi którzy by zajmowali sie ekonomia i
nie mieli, ale wy to pragnienie kwestionujecie! Nie wierze ze ktokolwiek z was
zyje po to zeby miec mniej, jesc mniej, sypiac gorzej i pracowac ciezej. A
skoro pojawiaja sie osoby które powoduja ze bedziecie tak sie czuc, to cóz...
one stwarzaja widac rzeczy wielkie potrzebne piekne i tanie... moze cos
zrozumiecie, z wyjatkiem ponurych brunatnych okrzyków "kapitalizm jest be".

[Gość: Kagan]

Kapitalizm wcale nie daje rownych szans, a wrecz przeciwnie, przez system
dziedziczenia majatku i znajomosci, szkol prywatnych, do ktorych wstep maja
tylko dzieci elity itp. zapewnia, ze te same elity wciaz rzadza. Poczytaj
Pareta (on zreszta byl senatorem za Mussoliniego, wiec powinienes go lubic).
I sad ta pewnosc, ze kazdy czlowiek musi byc homo oeconomicus, z jedynym
pragnieniem zgromadzenia maximum materialnego bogactwa? Toz to straszne
uproszczenie, ci "ekonomisci" nie maja pojecia o psychologii i socjologii, a
glosza ex cathedra swe bzdury z calkowita pewnoscia siebie, typowa dla
debilow... :(

[Gość: ix]

Biedny jestes Kagan, bo nie wierzysz i nie dostrzegasz wokól siebie ze to
bogactwo duchowe, bogactwo ciekawosci czlowiekiem i jego potrzebami jest
podstawa bogactwa materialnego... Nie rozumiesz ze kapitalizm nie ma nic
wspólnego z gromadzeniem i chciwoscia, ze najpierw musisz wydac aby zarobic...
Bedziesz prowadzil te swoja krucjate, ale wiesz swiat i tak pedzi w kierunku w
którym jest mu wygodniej, przyjemniej i milej. Kagan system nie przeszkodzi Ci
byc biednym, spokojnie, nie bój sie.

[Gość: LaTrobe]

Jako propagandzista-amator kapitalizmu nie chcesz zauawazyc, ze kapitalizm jest
systemem amoralnym, opartym na wyzysku czlowieka i na chciwosci. Zycie nie
polega bowiem na zarabianiu i wydawaniu pieniedzy - kto tak mysli jest bardzo
ubogi duchem... Bogactwo materialne nie daje automatycznie szczescia, a ciagly
brak bezpieczenstwa finasowego, charakteystyczny dla kapitalizmu, czyni ludzi
sfrustowanymi, wyalienowanymi a wiec nieszczesliwymi, niezalenie czy sa bogaci
czy biedni...

[Gość: ix]

To co czyni ludzmi takimi to przekonanie ze cos jest nie tak... ze nie maja
wplywu. Ty ten stereotyp jedynie umacniasz

[Gość: Prymus]

1) Nazywanie adwersarza "debilem" swiadczy o barku argumentow
ad meritum!
2) PKB USA jest sztuczne zawyzony, np. przez wysokie place lekarzy,
prawnikow czy maklwerow gieldowych, ktorych "produkcja" jest albo
o wiele mniej warta w Chinach (lekarze) lub zgola bewartosciwa
(maklerzy), albo ma nawet wartosc UJEMNA (prawnicy). Prawnicy
amerykanscy bowiem przeszkadzaja wrecz w rozwoju gospodarki,
poprzez ciagle wiszacy nad kazdym amerykanskim przedsiebiorcom
miecz Damoklesa litygacji. Przykladowo: lekarz z USA wydaje
rocznie ok. 200 tys. USD na ubezpieczenia od ew. bledu w sztuce
lekarskiej. Placa za to pacjenci, a wiec wszyscy: pieniadze
zamiast byc inwestowane w rozwoj gospodarki, ida na konsumpcje
(glownie honoraria prawnikow)...

Greenspan ostrzega!

[Gość: Kagan]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=17828421
Ja zawsze opieralem sie, piszac o fiasku gospodarki USA, na zrodlach
amerykanskich: Stiglitz (b. szef banku swiatowego, Glabraith, byly doradca
ekonomiczny prezydenta Kenendyego, a takze na wspomnianym nizej Greenspanie).
Trzeba byc po prostu gluchym i slepym, aby nie zuwazyc rosnacych poza mozliwosc
wszelakiej kontroli dlugach USA (wewnetrznym i zewnetrznym), oraz miec IQ
ponizej 90, a by nie zrozumiec, ze te dlugi musza pociagnac gospodarke USA do
upadku (a za nia, niestety, gospodarki krajow satelickich, w tym Japonii,
Australii oraz Niowej Zelandii)...
Gość portalu: KapitalnyKapitalzm napisał(a): Tym razem to juz nie Kagan
ostrzega, ale wspolautor tego fiaska Greenspan. USA jest finansowana przez
reszte Swiata i nie mysli o oddawaniu dlugow, ale cierpliwosc i wyrozumialosc
Swiata wlasnie dobiega konca. Czekamy na pierwsze posuniecia prewencyjne rzadu,
takie jak zniesienie zasilkow socjalnych, likwidacja resztek darmowej sluzby
zdrowia, czy tez drastyczne podniesienie oplat za nauke w szkolach.
So far, foreigners are willing to lend the United States money to finance its
current account imbalances, Greenspan said. The worry is that at some point
foreigners might suddenly lose interest in holding dollar-denominated
investments. That could cause them to unload investments in U.S. stocks and
bonds, which would send prices of the stocks and bonds plunging and interest
rates soaring. Japan, followed by China and then Britain are the biggest
holders of U.S. Treasury securities.
biz.yahoo.com/ap/041119/greenspan_11.html

[Gość: ix]

Ty sie przestan opierac, Ty zacznij inwestowac!!! Najwyzej przegrasz bitwe, ale
nauczysz sie zasad walki!!!

[Gość: Prymas]

Popelniasz tzw. falacy of composition!
Ja nie jestem "homo oeconomicus", nie interesuje mnie
wzbogacenie sie droga spekulacji, mam bowiem inne wartosci,
ktore cenie sobie wyzej niz materialny dobrobyt!
Jestes kolejna ofiara ideologii neoprawicowej
opartej na nierealistycznych zalozeniach...

[Gość: ix]

Gość portalu: Prymas napisał(a):
> Ja nie jestem "homo oeconomicus", nie interesuje mnie
> wzbogacenie sie droga spekulacji, mam bowiem inne wartosci,

To sie nazywa paranoja. Jak mozesz nie byc "homo oeconomicus"??? No jak?? Nie
jesz, nie pijesz, nie sluchasz radia, nie ogladasz TV, nie chodzisz do pracy,
nie sprzedajesz swojej twórczosci??? No jak??? A skoro juz wiesz, ze ani nie
chcesz zrobic uzytku ze swoich pogladów to jaka jest ich wartosc??? To ze masz
poglad??? To smieszne, mozesz sobie miec poglad, ja sie nawet z tego ciesze...
Kiedy piszesz posty to przekonujesz mnie czy siebie??? Dla mnie bowiem poglady
które sie nie przekladaja na rzeczywistosc sa DEMAGOGIA. Sam fakt ze je glosisz
w taki sposób:
> nie interesuje mnie wzbogacenie sie droga spekulacji, mam bowiem inne
> wartosci,ktore cenie sobie wyzej niz materialny dobrobyt!
tylko podkresla to ze NIE ROZUMIESZ. To jest jak samochód który budzil
przerazenie i pisk kiedy pojawial sie na angielskiej wsi na poczatku zeszlego
wieku. Z wyscigami rowerowymi tez tak bylo. To oczywiscie nie znaczy ze musisz
wsiadac do samochodu, to tylko znaczy ze bedziesz chodzil piechota. Ale nie
dziw sie ze inni beda jezdzic, i nie dziw sie ze samochód to postep. Jesli Ty
widzisz katastrofe, to w porzadku. Zapewniam Cie masz racje. Nadal dochodzi do
wypadków.
Tu nie chodzi o lewo/prawo, tu chodzi o RENTOWNOSC i o TO KTO BANKRUTUJE. Nie
bankrutuja Stany, lecz Ci co im pozyczyli. Póki co moje zalozenia weryfikuje na
rynku z dobrym skutkiem, Ty zas nie wsiadajac do samochodu glosisz prawdy
objawione. Tylko komu one sie przydadza i kto z nich skorzysta skoro ich
wiarygodnosc jest zadna, bo ich prawdziwosc jest nieweryfikowalna??? Jestes
ideologiem.

Przeciez Kagan i primus to ten sam hooy

[Gość: huh]

jeden debil w dwoch osobach. ze tez chce sie wam jeszcze dyskutowac.

Hej kagan, debilu skoncz te swoje ad personam ad meritum. idz sie wysrac.
To znaczy wyrzuc z glowy zasrany mozdzek.

Stephen Roach tez "huy"?

[Gość: Kagan]

I znow brak argumentow. Poczytajwiec, co o gospodarce USA mowia czolowi
bankierzy amerykanscy:
business.bostonherald.com/businessNews/view.bg?articleid=55356
RELATED LOCAL NEWS
Taxpayers group warns against believing state's economic cri...
Homeless ranks see growth in current economic slump
Economic `Armageddon' predicted
By Brett Arends/ On State Street
Tuesday, November 23, 2004
Stephen Roach, the chief economist at investment banking giant Morgan Stanley,
has a public reputation for being bearish.
But you should hear what he's saying in private.
Roach met select groups of fund managers downtown last week, including a group
at Fidelity. His prediction: America has no better than a 10 percent chance of
avoiding economic ``armageddon.''
Press were not allowed into the meetings. But the Herald has obtained a copy of
Roach's presentation. A stunned source who was at one meeting said, ``it struck
me how extreme he was - much more, it seemed to me, than in public.''
Roach sees a 30 percent chance of a slump soon and a 60 percent chance that
`we'll muddle through for a while and delay the eventual armageddon.''
The chance we'll get through OK: one in 10. Maybe.
In a nutshell, Roach's argument is that America's record trade deficit means
the dollar will keep falling. To keep foreigners buying T-bills and prevent a
resulting rise in inflation, Federal Reserve Chairman Alan Greenspan will be
forced to raise interest rates further and faster than he wants.
The result: U.S. consumers, who are in debt up to their eyeballs, will get
pounded.
Less a case of ``Armageddon,'' maybe, than of a ``Perfect Storm.''
Roach marshalled alarming facts to support his argument.
To finance its current account deficit with the rest of the world, he said,
America has to import $2.6 billion in cash. Every working day.
That is an amazing 80 percent of the entire world's net savings.
Sustainable? Hardly.
Meanwhile, he notes that household debt is at record levels.
Twenty years ago the total debt of U.S. households was equal to half the size
of the economy.
Today the figure is 85 percent.
Nearly half of new mortgage borrowing is at flexible interest rates, leaving
borrowers much more vulnerable to rate hikes.
Americans are already spending a record share of disposable income paying their
interest bills. And interest rates haven't even risen much yet.
You don't have to ask a Wall Street economist to know this, of course. Watch
people wielding their credit cards this Christmas.
Roach's analysis isn't entirely new. But recent events give it extra force.
The dollar is hitting fresh lows against currencies from the yen to the euro.
Its parachute failed to open over the weekend, when a meeting of the world's
top finance ministers produced no promise of concerted intervention.
It has farther to fall, especially against Asian currencies, analysts agree.
The Fed chairman was drawn to warn on the dollar, and interest rates, on
Friday.
Roach could not be reached for comment yesterday. A source who heard the
presentation concluded that a ``spectacular wave of bankruptcies'' is possible.
Smart people downtown agree with much of the analysis. It is undeniable that
America is living in a ``debt bubble'' of record proportions.
But they argue there may be an alternative scenario to Roach's. Greenspan might
instead deliberately allow the dollar to slump and inflation to rise, whittling
away at the value of today's consumer debts in real terms.
Inflation of 7 percent a year halves ``real'' values in a decade.
It may be the only way out of the trap.
Higher interest rates, or higher inflation: Either way, the biggest losers will
be long-term lenders at fixed interest rates.
You wouldn't want to hold 30-year Treasuries, which today yield just 4.83
percent.

[Gość: ix]

Alez nie, bardzo fajny artykul.
Tylko to ze rzeczywistosc sie gwaltownie zmienia i zmieniac bedzie nie oznacza
ze lepszym wariantem rozwoju jest nakladanie na nia Kagan(ca).Poza tym
ten "armageddon" dotknie tych którzy przeinwestowali. Dotknie od strony
finansowej, jesli ktos kto to teraz wie, nie umie i nie moze zmienic pozycji np
odsprzedac swój biznes 10% off the price, to jego problem ze straci pózniej
30%. Mozliwosc ucieczki przed skutkami tej lawiny zawsze jest. Nie oznacza to
jednak ze Ameryka traci pierwszenstwo, lecz co najwyzej zmieniaja sie proporcje
i osoby które tym majatkiem zarzadzaja, z mniej rentownych, uwaznych i
inteligentnych na nowych, którzy w ostatnim okresie byli rozwazniejsi. Z kolei
alternatywa : Higher interest rates, or higher inflation jest zludna, oba
czynniki nastapia bowiem równoczesnie, a dolar bedzie spadal. Nie widze nic
zdroznego w tym ze stopy procentowe beda wyzsze niz w Europie. Bankructwa nawet
spektakularne sa jak najbardziej "pozadane spolecznie" bo prowadza do
urealnienia i przywrócenia wlasciwych proporcji miedzy podaza a popytem. To
obawa przed nimi i brak pomyslów/odwagi ich unikniecia jest powodem asymetrii
i "niezrównowazonego wzrostu". Tak na marginesie: jesli serce zaczyna bic zbyt
wolno,pacjent umiera, to nie skurcze(bessy) i rozkurcze(hossy) serca sa dowodem
na to ze pacjent nie zyje, TO ICH BRAK. Dynamika to zycie, to rozwój.

[Gość: LaTrobe]

Podwójny deficyt (rachunku bieżącego i budżetu) jest coraz poważniejszym
problemem dla USA. Nawet bardzo konserwatywny brytyjski The Economist jest
zdania, iż “Zrelaksowane nastawienie prezydenta Busha do ogromnych deficytów
budżetu idzie w parze z podobnym brakiem zainteresowania olbrzymim deficytem
rachunku bieżącego Ameryki. Osiągnął on ostatnio około 5% GDP, i jest, w opinii
wielu ekonomistów, zbyt duży. Martwią się oni nie tyle tym, czy będzie się on
dalej zwiększać, ale nagłym spadkiem kursu dolara amerykańskiego, albowiem
dewaluacja waluty wydaje się obecnie być jedynym wyjściem dla USA z tej pułapki
podwójnego deficytu (“In the Red” w The Economist z 4 marca 2003 r).

Stephen Roach, główny ekonomista wielkiej firmy finansowej (investment bank)
Morgan Stanley uważa zaś wręcz, iż “Ameryka ma najwyżej dziesięcioprocentową
szansę uniknięcia ekonomicznego “armageddonu”. (B.Arends ‘Economic “Armageddon”
predicted’ w Boston Herald z 23 Listopada 2004). Podczas zamkniętego
posiedzenia w listopadzie roku 2004, dostępnego tylko dla wtajemniczonych
ekspertów, wypowiedział on opinię, iż gospodarka USA ma 30% szansę
natychmiastowej recesji, oraz 60% szansę, iż owa recesja zostanie opóźniona,
ale kosztem totalnego załamania nieco później.

Jego argumentacja oparta jest na tym, iż rosnący dług zagraniczny USA oznacza
spadek kursu dolara amerykańskiego., a co za tym idzie coraz wyższe stopy
procentowe, a w wszystko po to, aby przyciągać coraz bardziej niezbędny dla USA
kapitał zagraniczny. Roach przypomina, iż tylko w celu sfinasowania swego
deficytu rachunku bieżącego (current account deficit), USA musi importować
dziennie 2.6 miliardów dolarów, to jest w skali rocznej 80% oszczędności netto
całego świata (gospodarka USA to obecnie znacznie mniej niż ¼ gospodarki
światowej). Oczywiście, taka sytuacja nie jest możliwa do utrzymania w dłuższym
okresie czasu, szczególnie, iż dług gsopodarstw domowych w USA osiągnąl 85%
rocznego PKB (a jeszcze 20 lat temu było to mniej niż 50%). Co więcej:
gospodarstwa domowe w USA pożyczają na zmienny procent (flexible interest
rates), co oznacza, iż są bardzo uzależnione od zmian w wysokości stóp
procentowych.

Roach podniósł alarm, bowiem na zgromadzeniu ministrów finansów czołowych
państw świata pod koniec listopada 2004 roku, odrzucono ideę interwencji w celu
ratowania dolara USA, co oznacza dalszy spadek jego kursu sczególnie względem
euro i walut azjatyckich. Zdaniem Roacha, a częściowo też i szefa Rezerwy
Federalnej Greenspana, Stany Zjenoczone żyją w “bańce długu” o rekordowych
rozmiarach, a kiedy ta bańka wreszcie pęknie, nastąpi spektakularna fala
bankructw (producentów i konsumentów), a co za tym idzie, głęboka i długotrwała
recesja.

Altenatywą jest zezwolenie na dalszy spadek kursu dolara. USA a co za tym
idzie, szybki wzost inflacji, co w realnych wymiarach może (ale nie musi)
oznaczać dewaluację długów. Stracą zaś na tym posiadacze 30-letnich obligacji
skarbowych, które obecnie dają jedynie 4.83 % rocznie, a więc stopa inflacji
wyższa niż 4.83 oznaczać będzie dla nich straty.

A ponieważ w samym tylko roku 2002 dolar amerykański (USD) stracił prawie 14%
swej wartości (Właściwie siły nabywczej czyli purchasing power) względem innych
ważniejszych walut (trade-weighted value) i ponieważ trend ten kontynuował się
w roku 2003 i 2004, to coraz bardziej wydaje się prawdopodobne, iż Stany
Zjednoczone będą chciały rozwiązać problem swych deficytów i długów właśnie
poprzez faktyczną dewaluację dolara. Jednakże zdaniem ekspertów (np. noblisty
Stiglitza oraz The Economist), takowa dewaluacja, szczególnie jeśli będzie
przeprowadzona nagle, może zatrząść całą gospodarką światową. Jest to,
oczywiście, bezpośrednia konsekwencja tak chwalonej przez konserwatywnych
ekonomistów globalizacji, która, jak prawie każde zjawisko, ma dwie strony.

[Gość: LaTrobe]

Powyzej jest stesczenie pogladow Roacha po polsku, bo zwoplennicy kapitalizmu
znow nic nie zrozumieli. Upadnie cala gospodarka USA, nie tylko najmniej
efektywne firmy!

[Gość: ix]

nikt i nic nie rpzumie, ludzie sa idiotami a Kagan sie cieszy bo wyjdzie na
jego...TUMAN

[Gość: Kagan]

business.bostonherald.com/businessNews/view.bg?articleid=55356


HERALD INTERACTIVE TOOLS
Get RSS Feed
Post Comments in Forum
View Text Version
Email to a Friend
Subscribe to the Boston Herald





RELATED BUSINESS NEWS
Bay State surpasses all rivals in biz rank
Fed's rate hike mirrors confidence in economy
Blue states carry U.S. economy, if not its vote
Number crunchers called race: Predictions by analysts beat t...
Agenda for prez is set, stakes are high




RELATED NATIONAL NEWS
Stocks Rise on Fed Assessment, Drop in Oil
Florida is getting an economic boost
Prez hits stump to steal thunder
White House to Project Record Deficit
Kerry big on dream he once called `dead'




RELATED LOCAL NEWS
Taxpayers group warns against believing state's economic cri...
Ice cream price hike? That’s cold
Democratic leader slams Romney on economic record
As outsourcing wave breaks, some stand firm
Homeless ranks see growth in current economic slump



Economic `Armageddon' predicted
By Brett Arends/ On State Street
Tuesday, November 23, 2004

Stephen Roach, the chief economist at investment banking giant Morgan Stanley,
has a public reputation for being bearish.

But you should hear what he's saying in private.

Roach met select groups of fund managers downtown last week, including a
group at Fidelity.

His prediction: America has no better than a 10 percent chance of avoiding
economic ``armageddon.''

Press were not allowed into the meetings. But the Herald has obtained a
copy of Roach's presentation. A stunned source who was at one meeting said,
``it struck me how extreme he was - much more, it seemed to me, than in
public.''

Roach sees a 30 percent chance of a slump soon and a 60 percent chance
that ``we'll muddle through for a while and delay the eventual armageddon.''

The chance we'll get through OK: one in 10. Maybe.

In a nutshell, Roach's argument is that America's record trade deficit
means the dollar will keep falling. To keep foreigners buying T-bills and
prevent a resulting rise in inflation, Federal Reserve Chairman Alan Greenspan
will be forced to raise interest rates further and faster than he wants.

The result: U.S. consumers, who are in debt up to their eyeballs, will get
pounded.

Less a case of ``Armageddon,'' maybe, than of a ``Perfect Storm.''

Roach marshalled alarming facts to support his argument.

To finance its current account deficit with the rest of the world, he
said, America has to import $2.6 billion in cash. Every working day.

That is an amazing 80 percent of the entire world's net savings.

Sustainable? Hardly.

Meanwhile, he notes that household debt is at record levels.

Twenty years ago the total debt of U.S. households was equal to half the
size of the economy.

Today the figure is 85 percent.

Nearly half of new mortgage borrowing is at flexible interest rates,
leaving borrowers much more vulnerable to rate hikes.

Americans are already spending a record share of disposable income paying
their interest bills. And interest rates haven't even risen much yet.

You don't have to ask a Wall Street economist to know this, of course.
Watch people wielding their credit cards this Christmas.

Roach's analysis isn't entirely new. But recent events give it extra
force.

The dollar is hitting fresh lows against currencies from the yen to the
euro.

Its parachute failed to open over the weekend, when a meeting of the
world's top finance ministers produced no promise of concerted intervention.

It has farther to fall, especially against Asian currencies, analysts
agree.

The Fed chairman was drawn to warn on the dollar, and interest rates, on
Friday.

Roach could not be reached for comment yesterday. A source who heard the
presentation concluded that a ``spectacular wave of bankruptcies'' is possible.

Smart people downtown agree with much of the analysis. It is undeniable
that America is living in a ``debt bubble'' of record proportions.

But they argue there may be an alternative scenario to Roach's. Greenspan
might instead deliberately allow the dollar to slump and inflation to rise,
whittling away at the value of today's consumer debts in real terms.

Inflation of 7 percent a year halves ``real'' values in a decade.

It may be the only way out of the trap.

Higher interest rates, or higher inflation: Either way, the biggest losers
will be long-term lenders at fixed interest rates.

You wouldn't want to hold 30-year Treasuries, which today yield just 4.83
percent.