DEMOKRACJA vs SWIATLA DYKTATURA 1975-2000 I DALEJ

[maksimum]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=665&w=18688383
Cos mnie sie wydaje,ze to wlasnie za ten watek zostalem zabanowany na forum:
"Podstawy ekonomii".
Nawet nie narzekam z tego powodu specjalnie,bo tamto forum ma traktowac o
podstawach ekonomii a nie prowadzic rozprawy filozoficzne jak to w dosc
logiczny i niewyszukany sposob Chinczycy pozbywaja sie niezbyt umyslowo
rozgarnietej konkurencji.

STOPY PROCENTOWE W POLSCE-NAJWYZSZE NA SWIECIE

[maksimum]

Stopy procentowe w Polsce sa najwyzsze na swiecie i dzieki temu zlotowka sie
umacnia.
Az przyjemnie popatrzec,ze jeszcze pol roku temu doll byl po 3,80 a teraz juz
po 3 zlote.
To sie dopiero nazywa ZABIJANIE PRODUKCJI I EXPORTU!!
Kto bedzie chcial kupowac cokolwiek polskiego przy takim przeliczniku???
Chyba TYLKO komentator jest z takiej sytuacji zawolony.
No ale bondy poszly na pniu i zapotrzebowanie bylo 3X wieksze niz
emisja,calkiem inaczej niz w USA,gdzie Amerykanie zadowoleni sa z najazdu
turystow z calego swiata,a EUropejczycy przyjezdzaja na weekend na zakupy i tez
im sie oplaca niz kupowac w drogiej EUropie.

[Gość: MACIEJ]

www.nbp.pl/
Sytuacja w Polsce wyglada identycznie jak ponad 3 lata temu w EU.
Bush przyszedl do wladzy na poczatku 2001 i dolar zaczal slabnac a euro sie
umacnialo i spowodowalo to stagnacje w EU.
W ciagu ostatniego roku zloty umocnil sie z 4,28 na 3,08 za dolara i gospodarka
polska zwalnia w oszalamiajacym tempie.
Dlaczego st% w Polsce sa najwyzsze na swiecie??
Zeby przyciagnac kapital-JAK TO TWIERDZA FACHOWCY Z NBP.
Kapital byl tez przyciagany do USA przez mocnego dolara do 2001 roku i nastapil
kryzys przypieczetowany atakiem na WTC.
No wiec Bush doszedl do wniosku,ze dolara trzeba oslabic i gospodarka
amerykanska szybko nabrala rozpedu a EU stanelo w miejscu wraz z mocnym euro.
Teraz Polska ma najwyzsze na swiecie st% i zloty sie umacnia b.szybko i
gospodarka zwalnia jeszcze szybciej.
Bezrobocie OCZYWISCIE w Polsce bedzie roslo.

BLEDEM FACETA BYL IMPORT TEKSTYLIOW Z CHIN

[Gość: MACIEJ]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2457173.html
Moze mnie ktos wytlumaczy,na jakiej zasadzie w Polsce biznesmena stac na
placenie lapowek i jeszcze mu zostaje na ochroniarzy i kamery wokol domu???

JAK SIE POZYSKUJE KAPITAL ZAGRANICZNY ??

[Gość: MACIEJ]

Sa 2 metody:
1-Poprzez silna walute i wysokie st%-tak jak w Polsce i EU.
2-Poprzez slaba walute i niskie st% -jak w USA i Chinach

Ad 1-Wysokie st% wzmacniaja walute ale naplywajacy kapital jest spekulacyjny
(tzw baneczkowy) a nie inwestycyjny.
Ad 2-Najwiecej kapitalu inwestycyjnego naplywa do Chin oraz USA,ale zeby on
naplynal,to trzeba mu zaproponowac:
a-ulatwienia inwestycyjne
b-niskie podatki
Jeden i drugi warunek jest w USA i Chinach spelniony.

A co sie dzieje jak kapital inwestycyjny nie chce naplywac,bo w Polsce ostatnio
nie slyszy sie NIC o inwestycjach??
Wtedy trzeba obecnie istniejace zaklady wyzej opodatkowac,no i zaciskac
budzet,co przy 18,5% bezrobociu jest rzeczywiscie sztuka.

Zamiast uczynic polska walute tania,zeby inwestor chcial przyjsc do takiego
kraju i cos kupic,to poprzez wysokie st% wzmacnia sie walute i juz niedlugo
wszystko w Polsce bedzie nie tylko drozsze niz w USA,ale i drozsze od towarow w
EUropie Zachodniej.
Przeciez zlotowka umacnia sie rowniez w stosunku do euro!!!!

[Gość: JGA]

Wzmocnienie zlotowki jest z pewnoscia zwiazane z "ocena dzialan w celu redukcji
deficytu budżetowego"

Warto przeczytac:
biznes.interia.pl/news?inf=574279
Dopchanie sie do Euro-raju jest celem nadrzednym dla bankiera-profesora.

JAK SIE dopchac do strefy Euro ???RECESJA POAKCESY

[maksimum]

Gość portalu: JGA napisał(a):

> Wzmocnienie zlotowki jest z pewnoscia zwiazane z "ocena dzialan w celu
redukcji
>
> deficytu budżetowego"
>
> Warto przeczytac:
> biznes.interia.pl/news?inf=574279
> Dopchanie sie do Euro-raju jest celem nadrzednym dla bankiera-profesora.

Jak to sie dzieje,ze w USA Greenspan wspolpracuje z Bushem,a w Polsce pan
prezes NBP mowi rzadowi co ma robic.
Wszyscy juz widza,ze czeka Polske RECESJA POAKCESYJNA i nie widac zadnych szans
na jej unikniecie.
biznes.interia.pl/news?inf=559527

[Gość: partyzant]

Nie wiem czy niejaki Pawel-I tu trafi ale ponieważ przerwano nam dyskusję w tym
wątku na forum "Podstawy Ekonomii" chciałem odpowiedzieć na to co napisał
cytuję:

"Jesteście przywiązani do demokracji, ale historia pokazuje że to nie
demokracja
jest gwarancją pomyślności tylko wolność zwłaszcza gospodarcza.
Cała Afryka i Ameryka Łacińska jest "demokratyczna" i co z tego ?

A ekspansje państwa demokratycznego pokazuje ten raport:
mwhodges.home.att.net/intl-spend.htm
I jak się jeszcze sięgnie do długów jakie zaciąga większość państw
demokratycznych np USA:

mwhodges.home.att.net/debt-summary-table.htm
to nie wygląda to różowo..." - koniec cytatu

A więc po kolei : zakładam (może niesłusznie) że to co napisałeś to nie żart i
naprawdę tak myślisz. Jeśli tak to chyba różnimy się co do definicji "wolności"
bo jakoś nie znam w dziejach ludzkości kraju w którym dyktatura wiązała się z
takim zakresem wolności jaki występuje w jakimkolwiek kraju demokratycznym. Na
wolność w demokracji składają się m.in. twoje prawa obywatelskie, wolność
głoszenia pogladów, wolność mediów, swoboda zakładania organizacji itp. i w
końcu wolność gospodarcza. W krajach niedemokratycznych można teoretycznie
zapewnić tylko jako taką wolność gospodarczą - o pozostałych, które wymieniłem
nie może być mowy. Jednak jeśli przyjrzeć się rankingowi wolności gospodarczej -
(ponownie polecam - heritage.com) to wśród czołówki liberalnych gospodarek z
krajów niedemokratycznych znajduje się jedynie Singapur. Chiny znajdują się na
szarym końcu ( cf.heritage.org/index2004test/country2.cfm?id=China ).
Może podasz zatem jakieś spektakularne przykłady niedemokratycznych krajów
które osiągnęły sukces w szerzeniu wolności (też gospodarczej) ? Bo jak
twierdzisz "historia pokazuje takie przykłady".

Piszesz o demokratycznej Afryce i Ameryce Płd. Szkoda że nie rozróżniasz
demokracji fasadowych, teoretycznych występujących w tych regionach z
zachodnio - europejskimi liberalnymi demokracjami. Zeby nie szukać daleko -
Rosja też jest teoretycznie demokratyczna. Apropos demokracji polecam artykuł w
najnowszym numerze Forum.

Co do ostatnich uwag i odnośników do wykresów z zadłużeniem USA to dam ci jedną
radę : jedna obserwacja nie wystarcza do formułowania prawa - to, że USA się
zadłuża nie zmienia faktu, że np. "socjalistyczna" Norwegia bynajmniej nie jest
zadłużona (jest nawet pożyczkodawcą netto) a nadwyżki budżetowe nie są tam
rzadkim zjawiskiem. Ze statystyk wynika wręcz dokładna odwrotnośc tego co
mówisz: najbardziej zadłużone są kraje biedne, do których demokracja często nie
zawitała a przynajmniej nie w formie demokracji liberalnej i rzeczywistej.
Rzeby nie byuć gołosłownym, źródło na które lubisz się powoływać :
www.nationmaster.com/red/graph-T/eco_deb_ext_gdp&int=-1 , oczywiście
mówimy o długu w stosunku do PKB a nie w liczbach absolutnych - kraje
demokratyczne jakimś cudem należa do tych najbogatrzych, więc ta statystyka
byłaby niestosowna.

Na koniec klika innych wynikow badań, które może ostatecznie przekonają cię że
to w demokratycznych krajach żyje ta szczęśliwsza część ludzkości :
www.nationmaster.com/graph-T/lif_lif_sat
www.nationmaster.com/graph-T/lif_hap_net
polecam także Human Development Index - hdr.undp.org/reports/global/2004/

Dalej chcesz obalać demokrację? ;)

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> Nie wiem czy niejaki Pawel-I tu trafi ale ponieważ przerwano nam dyskusję w
tym wątku na forum "Podstawy Ekonomii" chciałem odpowiedzieć na to co napisał
> cytuję:
>
> "Jesteście przywiązani do demokracji, ale historia pokazuje że to nie
> demokracja jest gwarancją pomyślności tylko wolność zwłaszcza gospodarcza.
> Cała Afryka i Ameryka Łacińska jest "demokratyczna" i co z tego ?
>
> A ekspansje państwa demokratycznego pokazuje ten raport:
> mwhodges.home.att.net/intl-spend.htm
> I jak się jeszcze sięgnie do długów jakie zaciąga większość państw
> demokratycznych np USA:
>
> mwhodges.home.att.net/debt-summary-table.htm
> to nie wygląda to różowo..." - koniec cytatu
>
> A więc po kolei : zakładam (może niesłusznie) że to co napisałeś to nie żart
i naprawdę tak myślisz. Jeśli tak to chyba różnimy się co do
definicji "wolności"
> bo jakoś nie znam w dziejach ludzkości kraju w którym dyktatura wiązała się z
> takim zakresem wolności jaki występuje w jakimkolwiek kraju demokratycznym.

Wydaje mnie sie,ze masz duze problemy ze zdefiniowaniem "wolnosci" !!!
Jesli wolnosc znaczy,ze mam prawo byc biednym-to masz racje,bo happiness w
Bangladesh jest wysoki i kraj jest demokratyczny,TYLKO NIE WIADOMO DLACZEGO
LUDZIE Z TEJ DEMOKRACJI TAK PANICZNIE UCIEKAJA,CHOC SA SZCZESLIWI??
Mnie wolnosc kojarzy sie z mozliwoscia robienia tego co chce,czyli np:
1-studiowania na dobrych uczelniach
2-mieszkania w bogatych dzielnicach
I jesli wolnosc i demokracja tego nie zapewnia,to ja wole dyktature ktora mnie
to zapewni.Oczywiscie nie mam NIC przeciwko ciezkiej pracy,ale jestem
przeciwnikiem wysokich podatkow.


> Na wolność w demokracji składają się m.in. twoje prawa obywatelskie, wolność
> głoszenia pogladów,

O jakie poglady Ci chodzi? Polityczne?
Mnie te nie interesuja!!!!!!!!!
Ja chce miec przy wladzy czlowieka,ktory umie zapewnic dobrobyt spoleczenstwu!!


> wolność mediów,

Widzisz,to co jest na pierwszych stronach gazet,to sa smiecie w porownaniu z
poziomem jaki masz na forum gospodarka.Pierwsza strona niemal wszystkich gazet
jest AFEROWA!


> swoboda zakładania organizacji itp.

Tu bede szczery. Mnie nie imponuje nalezenie do jakichkolwiek organizacji.
Ja nie naleze do zadnej organizacji.
RODZINA jest ta komorka organizacyjna do ktorej kazdy powinien nalezec i o nia
dbac.

> i w końcu wolność gospodarcza. W krajach niedemokratycznych można
> teoretycznie zapewnić tylko jako taką wolność gospodarczą

Dlaczego piszesz "jaka taka" jakby jakis inny kraj w ostatnich 25 latach
osiagnal wiecej niz Chinczycy!
Przyklady prosze,jak cos piszesz.


> - o pozostałych, które wymieniłem nie może być mowy.

Tak sie sklada,ze pozostale mnie nie interesuja!
Czytam Wall Street Journal ,ktory nie jest polityczny i ogladam MSNBC,ktory tez
nie jest polityczny.
Polityka interesuja sie ludzie,ktorzy nie maja innego wyjscia.


> Jednak jeśli przyjrzeć się rankingowi wolności gospodarczej
> -(ponownie polecam - heritage.com) to wśród czołówki liberalnych gospodarek z
> krajów niedemokratycznych znajduje się jedynie Singapur. Chiny znajdują się
na szarym końcu ( cf.heritage.org/index2004test/country2.cfm?id=China ).

Wymien mnie kilka osob,ktore sa zafascynowane rankingami wolnosci gospodarczej
bardziej niz doch narodowym per capita.

> Może podasz zatem jakieś spektakularne przykłady niedemokratycznych krajów
> które osiągnęły sukces w szerzeniu wolności (też gospodarczej) ? Bo jak
> twierdzisz "historia pokazuje takie przykłady".

Pinochet i Franco pokonali komune,a jakie spustoszenie wywolala komuna na
swiecie,to chyba nawet Ty wiesz.
Dla przypomnienia smierc glodowa kilkunastu milionow ludzi na Ukrainie od 1921
do 1934 roku.
Nedza na Kubie i Korei Pln.

> Piszesz o demokratycznej Afryce i Ameryce Płd. Szkoda że nie rozróżniasz
> demokracji fasadowych, teoretycznych występujących w tych regionach z
> zachodnio - europejskimi liberalnymi demokracjami. Zeby nie szukać daleko -
> Rosja też jest teoretycznie demokratyczna. Apropos demokracji polecam artykuł
w najnowszym numerze Forum.
>
> Co do ostatnich uwag i odnośników do wykresów z zadłużeniem USA to dam ci
jedna
> radę : jedna obserwacja nie wystarcza do formułowania prawa - to, że USA się
> zadłuża nie zmienia faktu, że np. "socjalistyczna" Norwegia bynajmniej nie
jest zadłużona (jest nawet pożyczkodawcą netto) a nadwyżki budżetowe nie są tam
> rzadkim zjawiskiem. Ze statystyk wynika wręcz dokładna odwrotnośc tego co
> mówisz: najbardziej zadłużone są kraje biedne, do których demokracja często
nie zawitała a przynajmniej nie w formie demokracji liberalnej i rzeczywistej.
> Rzeby nie byuć gołosłownym, źródło na które lubisz się powoływać :
> www.nationmaster.com/red/graph-T/eco_deb_ext_gdp&int=-1 ,
oczywiście
> mówimy o długu w stosunku do PKB a nie w liczbach absolutnych - kraje
> demokratyczne jakimś cudem należa do tych najbogatrzych, więc ta statystyka
> byłaby niestosowna.
>
> Na koniec klika innych wynikow badań, które może ostatecznie przekonają cię
że to w demokratycznych krajach żyje ta szczęśliwsza część ludzkości :
> www.nationmaster.com/graph-T/lif_lif_sat
> www.nationmaster.com/graph-T/lif_hap_net
> polecam także Human Development Index - hdr.undp.org/reports/global/2004/
>
> Dalej chcesz obalać demokrację? ;)

Nikt nie obala demokracji,bo ona sama usuwa sie w cien przy sukcesach Chin.

UNIA ZAROBILA NA CLACH W TYM ROKU 300 MLN DOLL

[Gość: MACIEJ]

"Jakie amerykańskie towary zdrożały w Unii? Między innymi: części do silników,
motocykle Harleya, papier z USA czy lalki Barbie. Lista produktów objętych
cłami została tak, by dotknąć te firmy, które mają możliwość wpływu na politykę
gospodarczą USA. Unia zarobiła w tym roku na cłach karnych ok. 300 mln dol."

No wiec zastanowmy sie przez chwile na kim zarobila Unia te 300 mln doll.??
Bo nigdy myslenie NIKOMU jeszcze nie zaszkodzilo.
No wiec Unia zarobila te 300 mln doll na tych obywatelach Unii,ktorzy kupowali
importowane towary!
Unia nie zarobila na USA,bo USA sprzedaje po tych samych cenach,a do tych
samych cen doliczane sa UNIJNE CLA i towar sprzedawany UNIJNYM OBYWATELOM.
Making long story short,administracja EU "zarobila" kosztem obywateli EU.

miało być krótko a wyszło jak zawsze...

[Gość: partyzant]

> Wydaje mnie sie,ze masz duze problemy ze zdefiniowaniem "wolnosci" !!!

Definicja demokracji liberalnej wg. Samuela Huntigtona:
"Pojęcie demokracji liberalnej obejmuje nie tylko wybory, lecz także
przestrzeganie rządów prawa, niezawisłośc sądów, rozmaite mechanizmy
ograniczające i równoważące władzę wykonawczą, ochronę swobody wypowiedzi,
stowarzyszeń i przekonań, zabezpieczenie praw etnicznych i kulturowych
mniejszości, wolność mediów od rządowej cenzury i kontroli oraz wolność
obywateli od arbitralnych działań policyjnych" - tak rozumiem wolność.
Rozumiem, że ciebie powyższe prawa w ogóle nie interesują? W twoich kochanych
Chinach za dyskusje na takie tematy siedziałbyś już dawno w "pierdlu". Internet
w Chinach działa jedynie w ramach kraju (ograniczony wybór dostępnych stron
zagranicznych jest cenzurowany).

Proszę nie pisz już więcej o tym Balgladeszu... Tam nie ma demokracji o której
mówię czyli liberalnej i pełnej.

> Mnie wolnosc kojarzy sie z mozliwoscia robienia tego co chce,czyli np:
> 1-studiowania na dobrych uczelniach
> 2-mieszkania w bogatych dzielnicach

Nikt ci nie broni spełniania twoich wyszukanych marzeń, które wymieniłeś (w
Chinach szanse na ich spełnienie miałbyś nieporównywalnie mniejsze). Zarób
sobie pieniądze i już. Prawo ci tego nie zabrania.

> > Na wolność w demokracji składają się m.in. twoje prawa obywatelskie, woln
> ość
> > głoszenia pogladów,
>
> O jakie poglady Ci chodzi? Polityczne?
> Mnie te nie interesuja!!!!!!!!!

Właśnie teraz korzystasz z tego prawa :) i nikt cię nie pałuje, nie oskarża
o "działalność wywrotową" nie wsadza do więzienia itd. , miło nie? Nie to co za
Franco i Pinocheta. Albo w Chinach.

> > wolność mediów,
>
> Widzisz,to co jest na pierwszych stronach gazet,to sa smiecie w porownaniu z
> poziomem jaki masz na forum gospodarka.Pierwsza strona niemal wszystkich
gazet
> jest AFEROWA!

TO chyba dobrze, że społeczeństwo ma mozliwośc patrzenia politykom na ręce ,
nie? To również cecha demokracji (tylko nie pisz o Bangladeszu...)

> > i w końcu wolność gospodarcza. W krajach niedemokratycznych można
> > teoretycznie zapewnić tylko jako taką wolność gospodarczą
>
> Dlaczego piszesz "jaka taka" jakby jakis inny kraj w ostatnich 25 latach
> osiagnal wiecej niz Chinczycy!
> Przyklady prosze,jak cos piszesz.

Pisałem to w tym wątku 3 razy ale napiszę jeszcze raz , czemu nie : Chiny nie
są krajem liberalnym gospodarczo! W poprzednim poscie umieściłem link, szkoda,
że zauważyłeś (do strony heritage.com), możesz tam sobie przeczytać o
tym "liberaliźmie" w Chinach - uwolnienie większości cen i zachęty do
inwestycji w wybranych sektorach to trochę mało, cechą podstawową liberalizmu
gospodarczego jest ochrona praw własności i jasne przepisy dot. warunków
działalności gospodarczej - a z tym w Chinach jest bardzo słabo. Sektor bankowy
jest w opłakanym stanie (oczywiście jest w rękach państwa), źródłem większości
kredytów inwestycyjnych jest czarny rynek. Skala interwencjonizmu jest większa
niż w krajach UE aczkolwiek fiskalizm gospodarki jest dużo niższy (wydatki
publiczne to 20% PKB !!), co stymuluje wzrost gospodarczy.

> Wymien mnie kilka osob,ktore sa zafascynowane rankingami wolnosci gospodarczej
> bardziej niz doch narodowym per capita.

Np. ja :) polecam może ci się przydać, można się wiele dowiedzieć (np. że Chiny
nie są liberalne gosp.) i potem nie pisać bzdur na forach internetowych


> Pinochet i Franco pokonali komune,a jakie spustoszenie wywolala komuna na
> swiecie,to chyba nawet Ty wiesz.
> Dla przypomnienia smierc glodowa kilkunastu milionow ludzi na Ukrainie od
1921
> do 1934 roku.
> Nedza na Kubie i Korei Pln.

Nie wiem jakie sukcesy gospodarcze miał Franco, co do Pinocheta to zgoda,
szkoda że przy okazji mordował ludzi...ale to szczegół. Nie wiem apropos czego
wspominasz Kubę i Koreę Płn.?

> Nikt nie obala demokracji,bo ona sama usuwa sie w cien przy sukcesach Chin.

Naprawdę poczytaj sobie więcej o tych Chinach bo widze, że przechodzisz
faze "zauroczenia" wskaźnikami.

Współczuję, że nie podoba ci się demokracja i nie doceniasz wolności które ze
sobą niesie. Na szczęście, w odróżnieniu od wielu krajów nie-demokratycznych
masz swobode opuszczenia kraju.

Jako ekonomista również mam liberalne poglądy w sprawach gospodarki, nie mysl
sobie, ale nie jestem po pierwsze dogmatykiem - Korea Płd., Tajwan i Chiny ( w
zasadzie Japonia też) są przykładem mądrze stosowanego interwencjonizmu - i
wychodzi (albo wychodziło) im to dobrze, zauważ np. , że wszystkie z tych
krajów zawsze stosowały duży protekcjonizm w handlu. Chiny które tak uwielbiasz
niestety są tez przykładem rozwoju bardzo wyniszczającego środowisko naturalne -
wg szacunków straty zwiazane ze zniszczeniem środowiska w efekcie których np.
szerzą się różne choroby (na które ludzie muszą kupowac leki za PRAWDZIWE
pieniądze) wynoszą rocznie ok 8% PKB a więc tyle samo co wzrost gospodarczy.
JEst to więc przykład bardzo "niezdrowego" wzrostu gospodarczego.

miało być krótko a wyszło jak zawsze...PRIORYTETY

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

>
>
> > Wydaje mnie sie,ze masz duze problemy ze zdefiniowaniem "wolnosci" !!!
>
> Definicja demokracji liberalnej wg. Samuela Huntigtona:
> "Pojęcie demokracji liberalnej obejmuje nie tylko wybory, lecz także
> przestrzeganie rządów prawa, niezawisłośc sądów, rozmaite mechanizmy
> ograniczające i równoważące władzę wykonawczą, ochronę swobody wypowiedzi,
> stowarzyszeń i przekonań, zabezpieczenie praw etnicznych i kulturowych
> mniejszości, wolność mediów od rządowej cenzury i kontroli oraz wolność
> obywateli od arbitralnych działań policyjnych" - tak rozumiem wolność.
> Rozumiem, że ciebie powyższe prawa w ogóle nie interesują?

To sporo masz na mysli jak myslisz o dobrym systemie spoleczno-gospodarczym.
Zalozmy,ze musialbys wymienic TYLKO JEDEN czynnik na ktorym Tobie najbardziej
zalezy,to co byc wymienil.
Bo wiadomo,ze jak sie bedziesz skupial na 15 rzeczach,to ZADNA Ci dobrze nie
wyjdzie.
SKUP SIE NA JEDNEJ!! OK?
Bo dla mnie ,ta jedna najwazniejsza jest poziom zycia,tzn:ILE JA ZA SWOJE
PIENIADZE MOGE KUPIC W SWOIM KRAJU.
Reszta jest dla mnie sprawa drugorzedna.


> W twoich kochanych
> Chinach za dyskusje na takie tematy siedziałbyś już dawno w "pierdlu".
Internet
> w Chinach działa jedynie w ramach kraju (ograniczony wybór dostępnych stron
> zagranicznych jest cenzurowany).

Kogo i czym Ty chcesz straszyc?
Spytaj szopena,to bedziesz wiedzial jak jest naprawde.

> Proszę nie pisz już więcej o tym Balgladeszu... Tam nie ma demokracji o
>której mówię czyli liberalnej i pełnej.
>
> > Mnie wolnosc kojarzy sie z mozliwoscia robienia tego co chce,czyli np:
> > 1-studiowania na dobrych uczelniach
> > 2-mieszkania w bogatych dzielnicach
>
> Nikt ci nie broni spełniania twoich wyszukanych marzeń, które wymieniłeś (w
> Chinach szanse na ich spełnienie miałbyś nieporównywalnie mniejsze). Zarób
> sobie pieniądze i już. Prawo ci tego nie zabrania.
>
> > > Na wolność w demokracji składają się m.in. twoje prawa obywatelskie
> , wolność głoszenia pogladów,
> >
> > O jakie poglady Ci chodzi? Polityczne?
> > Mnie te nie interesuja!!!!!!!!!
>
> Właśnie teraz korzystasz z tego prawa :) i nikt cię nie pałuje, nie oskarża
> o "działalność wywrotową" nie wsadza do więzienia itd. , miło nie? Nie to co
>za Franco i Pinocheta. Albo w Chinach.

Pinochetem,Franco i Chinami to mozesz dzieciw przedszkolu straszyc.

> > > wolność mediów,
> > Widzisz,to co jest na pierwszych stronach gazet,to sa smiecie w porownaniu
z poziomem jaki masz na forum gospodarka.Pierwsza strona niemal wszystkich
> gazet jest AFEROWA!
>
> TO chyba dobrze, że społeczeństwo ma mozliwośc patrzenia politykom na ręce ,
> nie? To również cecha demokracji (tylko nie pisz o Bangladeszu...)
>
> > > i w końcu wolność gospodarcza. W krajach niedemokratycznych można
> > > teoretycznie zapewnić tylko jako taką wolność gospodarczą
> >
> > Dlaczego piszesz "jaka taka" jakby jakis inny kraj w ostatnich 25 latach
> > osiagnal wiecej niz Chinczycy!
> > Przyklady prosze,jak cos piszesz.
>
> Pisałem to w tym wątku 3 razy ale napiszę jeszcze raz , czemu nie : Chiny nie
> są krajem liberalnym gospodarczo! W poprzednim poscie umieściłem link,
szkoda,
> że zauważyłeś (do strony heritage.com), możesz tam sobie przeczytać o
> tym "liberaliźmie" w Chinach - uwolnienie większości cen i zachęty do
> inwestycji w wybranych sektorach to trochę mało, cechą podstawową liberalizmu
> gospodarczego jest ochrona praw własności i jasne przepisy dot. warunków
> działalności gospodarczej - a z tym w Chinach jest bardzo słabo. Sektor
bankowy jest w opłakanym stanie (oczywiście jest w rękach państwa), źródłem
większości kredytów inwestycyjnych jest czarny rynek. Skala interwencjonizmu
jest większa niż w krajach UE aczkolwiek fiskalizm gospodarki jest dużo niższy
(wydatki publiczne to 20% PKB !!), co stymuluje wzrost gospodarczy.
>
> > Wymien mnie kilka osob,ktore sa zafascynowane rankingami wolnosci gospoda
> rczej bardziej niz doch narodowym per capita.
>
> Np. ja :) polecam może ci się przydać, można się wiele dowiedzieć (np. że
>Chiny nie są liberalne gosp.) i potem nie pisać bzdur na forach internetowych

Od pisania bzdur na forach ,to ty jestes,bo Chiny sa krajem najszybciej
rozwijajacym sie na swiecie od 25 lat,a takim zadymiarzom jak ty to przeszkadza.

> > Pinochet i Franco pokonali komune,a jakie spustoszenie wywolala komuna na
> > swiecie,to chyba nawet Ty wiesz.
> > Dla przypomnienia smierc glodowa kilkunastu milionow ludzi na Ukrainie od
> 1921 do 1934 roku.
> > Nedza na Kubie i Korei Pln.
>
> Nie wiem jakie sukcesy gospodarcze miał Franco, co do Pinocheta to zgoda,
> szkoda że przy okazji mordował ludzi...ale to szczegół. Nie wiem apropos
czego wspominasz Kubę i Koreę Płn.?
>
> > Nikt nie obala demokracji,bo ona sama usuwa sie w cien przy sukcesach Chi
> n.
>
> Naprawdę poczytaj sobie więcej o tych Chinach bo widze, że przechodzisz
> faze "zauroczenia" wskaźnikami.
>
> Współczuję, że nie podoba ci się demokracja i nie doceniasz wolności które ze
> sobą niesie. Na szczęście, w odróżnieniu od wielu krajów nie-demokratycznych
> masz swobode opuszczenia kraju.

Sam sobie dalem te swobode,kiedy jeszcze nie byla dostepna dla wszystkich i
teraz pisze ze Stanow.

> Jako ekonomista również mam liberalne poglądy w sprawach gospodarki, nie mysl
> sobie, ale nie jestem po pierwsze dogmatykiem - Korea Płd., Tajwan i Chiny (
w zasadzie Japonia też) są przykładem mądrze stosowanego interwencjonizmu - i
> wychodzi (albo wychodziło) im to dobrze, zauważ np. , że wszystkie z tych
> krajów zawsze stosowały duży protekcjonizm w handlu. Chiny które tak
uwielbiasz
> niestety są tez przykładem rozwoju bardzo wyniszczającego środowisko
naturalne wg szacunków straty zwiazane ze zniszczeniem środowiska w efekcie
których np.
> szerzą się różne choroby (na które ludzie muszą kupowac leki za PRAWDZIWE
> pieniądze) wynoszą rocznie ok 8% PKB a więc tyle samo co wzrost gospodarczy.
> JEst to więc przykład bardzo "niezdrowego" wzrostu gospodarczego.

W kazdym kraju ludzie wydaja pieniadze na lekarstwa i w kazdym kraju jest to
rzecz normalna,no wiec przestan z tymi bajkami dla dzieci.
A tak z ciekawosci,to kto nazwal ciebie ekonomista,poza tym ze sam siebie tak
nazywasz??

?

[Gość: znudzony partyzant]

Chyba zbliżamy się do końca dyskusji bo z twojej strony nie widze już żadnych
kontrargumentów, jedynie jakieś dziecinne odzywki. Miałbym wielką satysfakcję
gdyby fakty, które tu przytoczyłem skłoniły cię do jakiejkolwiek refleksji i
może poszerzenia wiedzy na temat, na który z tak dużą pewnościa siebie się
wypowiadasz. Jeśli chciałeś zabłysnąć jakąś niebywałą wiedzą ekonomiczną (a
takie odnoszę wrażenie) to niestety cię to, jak widac, przerosło.

Polecam zwłaszcza przypadek Twoich ulubionych Chin, jest to faktycznie
ewenement w historii gospodarczej (pisałem całkiem pokaźny referat podczas
studiów własnie o systemie gosp. Chin). Warto jednak zgłębić wiedze na temat
tego systemu gospodarczego, a nie tylko ekscytować się jak dziecko cyferkami.
Rozumiem że te parę postów zaburzyło twoje wyobrażenie o idealnym systemie
gospodarczym - ale cóż, człowiek uczy się całe życie.

> SKUP SIE NA JEDNEJ!! OK?

Nawet pierwotniaki mają więcej niż jedną potrzebę - a ludzie są trochę bardziej
skomplikowani. Słyszałeś kiedyś o hierarchii potrzeb ludzkich Masłowa? Pewnie
nie, ale uprzedzę cię o PKB nic tam nie piszą. Dlaczego mam się skupiać na
jednym? Chciałbym miec więcej pieniędzy niż mam, ale są rzeczy, których nigdy
bym na nie nie zamienił. Wymieniałem je już z 10 razy więc pozwolisz że nie
będę się powtarzał. A ty wolałbyś byś być zdrowy i średnio bogaty czy
miliarderem bez rąk i nóg, ewentualnie niemową (do wyboru) ? No skup się na
jednej rzeczy!!

> A tak z ciekawosci,to kto nazwal ciebie ekonomista,poza tym ze sam siebie tak
> nazywasz??

Uniwersytet Warszawski.

Wlacze sie do dyskusji

[Gość: szopen]

Na temat gospodarki i sytuacji w Chinach mam pewne pojecie i to nie
teoretyczne, ekonomista nie jestem ale styk z tym mam codzienny.

Pare uwag do dyskusji.

1. Najistotniejsza.
Chiny to naprawde ogromny i zroznicowany kraj, polaczony w zasadzie
nastepujacymi rzeczami:
- wspolny jezyk pisany
- jeden rzad trzymajacy w garsci ogromny kawalek swiata
- powoli rodzaca sie swiadomosc (przy znacznym udziale rzadu) jednosci i mocy.

Poniewaz jest to tak ogromny i roznorodny kraj to na poparcie kazdej
wystawionej tezy monza znalezc przyklad ta teze udowadniajacy.

Tak wiec nie za bardzo mozna generalizowac.

2. Chinczycy pracuja za miske ryzu.
Patrz powyzej, napewno gdzies mozna takich znalezc. Sa miejsca w Chinach gdzie
panuje straszliwa bieda glownie z powodu braku wody bo to jest podstawa zycia i
rozwoju. Roczne dochody w tych rejonach to nawet ponizej 400 yuanow wiec zycie
na krawdzi egzystencji. Tam nawet Chinski "wszechmocny" rzad nie da rady nic
zrobic, probuje ludzi z tamtych rejonow przesiedlac ale nie bardzo ma gdzie bo
tu ludzi wszedzie duzo.
W pozostalych czesciach kraju ludzie pracuja za pensje wystarczajaca na wiecej
niz miska ryzu.
W bardziej rozwinietych rejonach place szczegolnie wykfalifikowanych
pracownikow sa na takim samym lub wyzszym poziomie niz w Polsce.
Nie sa to pensje porownywalne z tymi w Zachodniej Europie czy w USA ale i
koszty zycia tez sa nizsze.

3. Bardzo wysoki procentowo wzrost PKB.
To jest fakt. Pamietac nalezy ze jednak startuja z bardzo niskiego poziomu wiec
wysoki wzrost procentowo nie zawsze oznacza ogromne sumy pieniedzy.

4. Czy wzrost gospodarczy przekalda sie na wzrost dochodow i poziomu zycia
normalnych Chinczykow?
Tak.
Wciaz jest bardzo duza roznica miedzy poziomem zycia na wsi i w miescie.
W przypadku miast dochody i poziom zycia wzrastaja szybciej niz PKB w przypadku
wsi wolniej co powoduje wzrost tej roznicy.
Ludzie wiec ze wsi wyjezdzaja do miast czy bardziej rozwinietych regionow w
poszukiwaniu pracy.
Pracuja jako robotnicy sezonowi czy na dniowke w fabrykach.
Ten ruch byl w zasadzie jednostronny ale jesienia tego roku rzad wykrecil
fenomenalny numer. Znacznie obnizyl podatki na wsi.
To spowodowalo, ze sporej czesci tych pracownikow przestalo oplacac sie
pracowac w fabrykach i wrocili na wies. Rezultatem jest brak dotkliwy brak sily
roboczej. Szczegolnie w poludniowych Chinach, w prowincji Guangdong brakowalo
jesienia ponad 15 milionow ludzi. To spowodowalo pewne przychamowanie rozwoju a
z drugiej strony obnizke cen zywnosci (spadek inflacji).
Pensje tego typu pracownikow powoli wzrastaja i kiedy osiagna
poziom "oplacalny" dla ludzi oni wroca.

5. Zaangazowanie polityczne, dazenie do wolnosci itp w Chinach.
Przecietny Chinczyk mysli o pieniadzach, swoim standarcie zycia, jak to
polepszyc, jak zapewnic dzieciom lepsza przyszlosc?
Mysli o sobie, swojej rodzinie i waskim kregu przyjaciol, reszta to konkurencja
for space and resources.
Polityka, demokracja i mozliwoscia zrzeszania sie itd nie wiele go obchodza.

Zdarzylo mi sie pic z czlowiekiem odpowiedzialnym za "walke z przestepczoscia
polityczna" na prowincje Guangdong (jakies 100 milionow ludzi). Po paru piwach
zapytalem go o poziom takiej "przestepczosci". Odpowiedzial (to byl koles z
polnocy) ze ci ludzie na poludniu interesuja sie tylko biznesem i pieniedzmi,
rocznie ma on ponizej 50 przypadkow wymagajacych dochodzenia i mniej niz 10
konczacych sie wyrokiem. Tak wiec o politycznym terrorze chyba ciezko mowic.

[maksimum]

Gość portalu: szopen napisał(a):

> Na temat gospodarki i sytuacji w Chinach mam pewne pojecie i to nie
> teoretyczne, ekonomista nie jestem ale styk z tym mam codzienny.
>
> Pare uwag do dyskusji.
>
> 1. Najistotniejsza.
> Chiny to naprawde ogromny i zroznicowany kraj, polaczony w zasadzie
> nastepujacymi rzeczami:
> - wspolny jezyk pisany
> - jeden rzad trzymajacy w garsci ogromny kawalek swiata
> - powoli rodzaca sie swiadomosc (przy znacznym udziale rzadu) jednosci i mocy.
>
> Poniewaz jest to tak ogromny i roznorodny kraj to na poparcie kazdej
> wystawionej tezy monza znalezc przyklad ta teze udowadniajacy.
>
> Tak wiec nie za bardzo mozna generalizowac.
>
> 2. Chinczycy pracuja za miske ryzu.
> Patrz powyzej, napewno gdzies mozna takich znalezc. Sa miejsca w Chinach
gdzie
> panuje straszliwa bieda glownie z powodu braku wody bo to jest podstawa zycia
i rozwoju. Roczne dochody w tych rejonach to nawet ponizej 400 yuanow wiec
zycie
> na krawdzi egzystencji. Tam nawet Chinski "wszechmocny" rzad nie da rady nic
> zrobic, probuje ludzi z tamtych rejonow przesiedlac ale nie bardzo ma gdzie
bo tu ludzi wszedzie duzo.
> W pozostalych czesciach kraju ludzie pracuja za pensje wystarczajaca na
wiecej niz miska ryzu.
> W bardziej rozwinietych rejonach place szczegolnie wykfalifikowanych
> pracownikow sa na takim samym lub wyzszym poziomie niz w Polsce.
> Nie sa to pensje porownywalne z tymi w Zachodniej Europie czy w USA ale i
> koszty zycia tez sa nizsze.

Prasa amerykanska przeprowadzala na ten temat badania i wykazaly one ze okolo
300 mln Chinczykow zyje na poziomie wyzszym niz sredni polski poziom.

> 3. Bardzo wysoki procentowo wzrost PKB.
> To jest fakt. Pamietac nalezy ze jednak startuja z bardzo niskiego poziomu
>wiec wysoki wzrost procentowo nie zawsze oznacza ogromne sumy pieniedzy.
>
> 4. Czy wzrost gospodarczy przekalda sie na wzrost dochodow i poziomu zycia
> normalnych Chinczykow?
> Tak.
> Wciaz jest bardzo duza roznica miedzy poziomem zycia na wsi i w miescie.
> W przypadku miast dochody i poziom zycia wzrastaja szybciej niz PKB w
>przypadku wsi wolniej co powoduje wzrost tej roznicy.
> Ludzie wiec ze wsi wyjezdzaja do miast czy bardziej rozwinietych regionow w
> poszukiwaniu pracy.
> Pracuja jako robotnicy sezonowi czy na dniowke w fabrykach.
> Ten ruch byl w zasadzie jednostronny ale jesienia tego roku rzad wykrecil
> fenomenalny numer. Znacznie obnizyl podatki na wsi.
> To spowodowalo, ze sporej czesci tych pracownikow przestalo oplacac sie
> pracowac w fabrykach i wrocili na wies. Rezultatem jest brak dotkliwy brak
sily
> roboczej. Szczegolnie w poludniowych Chinach, w prowincji Guangdong brakowalo
> jesienia ponad 15 milionow ludzi. To spowodowalo pewne przychamowanie rozwoju
a z drugiej strony obnizke cen zywnosci (spadek inflacji).
> Pensje tego typu pracownikow powoli wzrastaja i kiedy osiagna
> poziom "oplacalny" dla ludzi oni wroca.
>
> 5. Zaangazowanie polityczne, dazenie do wolnosci itp w Chinach.
> Przecietny Chinczyk mysli o pieniadzach, swoim standarcie zycia, jak to
> polepszyc, jak zapewnic dzieciom lepsza przyszlosc?

Identycznie tak samo mysli przecietny Amerykanin oraz ja.

> Mysli o sobie, swojej rodzinie i waskim kregu przyjaciol, reszta to
>konkurencja for space and resources.

Zgadzam sie w 100%. Nic dodac,nic ujac.

> Polityka, demokracja i mozliwoscia zrzeszania sie itd nie wiele go obchodza.

Normalni ludzie w normalnym swiecie zajeci sa praca i rodzina,a horseshit ze
zrzeszaniem sie i manifestacjami,to jest dla opoznionych w rozwoju umyslowym.

> Zdarzylo mi sie pic z czlowiekiem odpowiedzialnym za "walke z przestepczoscia
> polityczna" na prowincje Guangdong (jakies 100 milionow ludzi). Po paru
piwach
> zapytalem go o poziom takiej "przestepczosci". Odpowiedzial (to byl koles z
> polnocy) ze ci ludzie na poludniu interesuja sie tylko biznesem i pieniedzmi,
> rocznie ma on ponizej 50 przypadkow wymagajacych dochodzenia i mniej niz 10
> konczacych sie wyrokiem. Tak wiec o politycznym terrorze chyba ciezko mowic.

Widzisz problem w EUropie polega na tym,ze przy braku rozwoju
gospodarczego,bardzo nachalnie wszyscy szukaja KOZLA ofiarnego i tu dla ludzi o
rozmiekczonym mozgu Chiny pasuja jak ulal.
Wmawia sie tym niedorozwojom,ze w Chinach terror panuje,a oni w zamian maja
bojkotowac kupowanie towarow Made in China.
No wiec kupuja drozsze i gorsze krajowe i czuja sie jakby spelnili obywatelski
obowiazek.

[maksimum]

Gość portalu: znudzony partyzant napisał(a):

> Chyba zbliżamy się do końca dyskusji bo z twojej strony nie widze już żadnych
> kontrargumentów, jedynie jakieś dziecinne odzywki. Miałbym wielką satysfakcję
> gdyby fakty, które tu przytoczyłem skłoniły cię do jakiejkolwiek refleksji i
> może poszerzenia wiedzy na temat, na który z tak dużą pewnościa siebie się
> wypowiadasz.

Wiedze na temat Chin mam bardzo szeroka i bardzo dobra i sam fakt,ze
szopen,ktorymieszka w Chinach mowi identycznie to samo co ja,powinien ci dac
troche do myslenia.
Masz niestety glowe zamulona haslami pacyfistycznymi i NIC do ciebie nie
dociera.


> Jeśli chciałeś zabłysnąć jakąś niebywałą wiedzą ekonomiczną (a
> takie odnoszę wrażenie) to niestety cię to, jak widac, przerosło.

Ci ktorzy maja jakiekolwiek pojecie o ekonomii wypowiadaja sie bardzo podobnie
jak ja,a twoje odmienne zdanie swiadczy o niewiedzy.

> Polecam zwłaszcza przypadek Twoich ulubionych Chin, jest to faktycznie
> ewenement w historii gospodarczej (pisałem całkiem pokaźny referat podczas
> studiów własnie o systemie gosp. Chin). Warto jednak zgłębić wiedze na temat
> tego systemu gospodarczego, a nie tylko ekscytować się jak dziecko cyferkami.

Myslalem ,ze opublikowales juz cos w Wall Street Journal ?
O jakich Chinach pisales?

> Rozumiem że te parę postów zaburzyło twoje wyobrażenie o idealnym systemie
> gospodarczym - ale cóż, człowiek uczy się całe życie.

Twoje posty wzbudzaja moj smiech i politowanie.

> > SKUP SIE NA JEDNEJ!! OK?
>
> Nawet pierwotniaki mają więcej niż jedną potrzebę

Wlasnie dlatego chcialem cie od nich odroznic,ulatwiajac ci sposob myslenia.

> - a ludzie są trochę >bardziej skomplikowani. Słyszałeś kiedyś o hierarchii
potrzeb ludzkich Masłowa?

Tak myslalem,ze z tamtej szkoly jestes!!
Pozniej zaczniej opowiadac o odruchach Pawlowa.
A poza tym jedynymi uczonymi wartymi cytowania sa oczywiscie Rosjanie.

> Pewnie
> nie, ale uprzedzę cię o PKB nic tam nie piszą. Dlaczego mam się skupiać na
> jednym? Chciałbym miec więcej pieniędzy niż mam, ale są rzeczy, których nigdy
> bym na nie nie zamienił. Wymieniałem je już z 10 razy więc pozwolisz że nie
> będę się powtarzał. A ty wolałbyś byś być zdrowy i średnio bogaty czy
> miliarderem bez rąk i nóg, ewentualnie niemową (do wyboru) ?

Sam widzisz na tym przykladzie jaki ty glupi jestes!!!!!
Pokaz mnie najpierw miliardera bez rak i nog,ewentualnie niemowe???
Miliarderem zostajesz dlatego,ze umiesz wlasciwie korzystac z rak i mowy,a nie
okaleczajac sie bezmyslnie.


> No skup się na jednej rzeczy!!
>
> > A tak z ciekawosci,to kto nazwal ciebie ekonomista,poza tym ze sam siebie
> tak nazywasz??
>
> Uniwersytet Warszawski.

UW strasznie na psy zeszedl.

oświeć mnie! ;)

[Gość: partyzant]

Jesteś klasycznym przykładem osoby, której zabrakło argumentów w dyskusji więc
zaczyna z irytacji obrażac drugą stronę. Chcesz porozmawiać o liberalizmie
gosp. w Chinach? Proszę. Tylko dyskusja nie polega na docinkach "ale ty głupi
jesteś" tylko na przytaczaniu ARGUMENTÓW.

> Wiedze na temat Chin mam bardzo szeroka i bardzo dobra

To czemu nie chcesz się nią podzielić? Nie ukrywaj jej przed nami!

> Ci ktorzy maja jakiekolwiek pojecie o ekonomii wypowiadaja sie bardzo
podobnie
> jak ja,a twoje odmienne zdanie swiadczy o niewiedzy.

Ciekawa teoria :) "odmienne zdanie świadczy o niewiedzy"... To tym objawia się
moja niewiedza! :) Ale zgadzam się, ci którzy mają "jakiekolwiek" pojęcie o
ekonomii mają prawo wypowiadac się podobnie do ciebie.

> Sam widzisz na tym przykladzie jaki ty glupi jestes!!!!!
> Pokaz mnie najpierw miliardera bez rak i nog,ewentualnie niemowe???
> Miliarderem zostajesz dlatego,ze umiesz wlasciwie korzystac z rak i mowy,a
nie
> okaleczajac sie bezmyslnie.

Proszę nie zaniżaj poziomu dyskusji, nie jestem jakimś frustratem leczącym
kompleksy w internecie poprzez wyzywanie innych ludzi, więc się nie zrewanżuję.
Próbowałem jakoś pobudzić twoją wyobraźnię i uświadomić, że świat nie jest
jednowymiarowy i w życiu liczy się dużo różnych rzeczy. Nie wszyscy lubia jak
ich państwo bierze za mordę, a im kraj bardziej bogaty a społeczeństwo bardziej
rozwinięte i wykształcone tym większy jest jest popyt na wolność. Czy uważasz,
że przeniesienie modelu chińskiego do np. Szwecji uszczęśliwiło by chociaz 1%
Szwedów? Bo wzrost PKB by im skoczył o te kilka punktów proc. ? CZy
zmartwieniem przeciętnego Szweda jest niski wzrost PKB ich kraju?

Ty zdaje się mieszkasz teraz w USA (coś pisaleś wcześniej), więc w czym leży
twój problem? CZemu nie przeniesiesz się do Chin skoro już jestes taki mobilny?
Klepiesz tam biedę? A może dołuje cię niski wzrost gosp. USA (choć jak na kraje
OECD to jest przyzwoity) Podziel się z nami, co cię boli :) Twój poziom agresji
wynika z jakchś frustracji, tylko nie wiem jeszcze jakich.

> Tak myslalem,ze z tamtej szkoly jestes!!

Z jakiej? To źle, że mam zainteresowania wykraczające poza ekonomię?

> UW strasznie na psy zeszedl

Zszedł się mówi. Pozdrawiam.

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> Jesteś klasycznym przykładem osoby, której zabrakło argumentów w dyskusji
więc
> zaczyna z irytacji obrażac drugą stronę. Chcesz porozmawiać o liberalizmie
> gosp. w Chinach? Proszę. Tylko dyskusja nie polega na docinkach "ale ty głupi
> jesteś" tylko na przytaczaniu ARGUMENTÓW.
>
> > Wiedze na temat Chin mam bardzo szeroka i bardzo dobra
>
> To czemu nie chcesz się nią podzielić? Nie ukrywaj jej przed nami!
>
> > Ci ktorzy maja jakiekolwiek pojecie o ekonomii wypowiadaja sie bardzo
> podobnie jak ja,a twoje odmienne zdanie swiadczy o niewiedzy.
>
> Ciekawa teoria :) "odmienne zdanie świadczy o niewiedzy"... To tym objawia
się moja niewiedza! :) Ale zgadzam się, ci którzy mają "jakiekolwiek" pojęcie o
> ekonomii mają prawo wypowiadac się podobnie do ciebie.

Zakladajac,ze prawda jest TYLKO jedna,to z dwoch osob majacych rozne zdania
jedna musi byc w bledzie.

> > Sam widzisz na tym przykladzie jaki ty glupi jestes!!!!!
> > Pokaz mnie najpierw miliardera bez rak i nog,ewentualnie niemowe???
> > Miliarderem zostajesz dlatego,ze umiesz wlasciwie korzystac z rak i mowy,
> a nie okaleczajac sie bezmyslnie.
>
> Proszę nie zaniżaj poziomu dyskusji, nie jestem jakimś frustratem leczącym
> kompleksy w internecie poprzez wyzywanie innych ludzi, więc się nie
zrewanżuję.
>
> Próbowałem jakoś pobudzić twoją wyobraźnię i uświadomić, że świat nie jest
> jednowymiarowy i w życiu liczy się dużo różnych rzeczy. Nie wszyscy lubia jak
> ich państwo bierze za mordę, a im kraj bardziej bogaty a społeczeństwo
>bardziej rozwinięte i wykształcone tym większy jest jest popyt na wolność.

Jest wrecz odwrotnie.
Wolnosc jest uzalezniona od obowiazkow i czym wiecej masz pieniedzy,tym wiecej
masz obowiazkow oraz mniej wolnego czasu.
Nieograniczona wolnosc maja Indianie w rezerwatach ale nie Bill Gates.
Bogaci ludzie nie maja czasu na urlop.


> Czy uważasz,
> że przeniesienie modelu chińskiego do np. Szwecji uszczęśliwiło by chociaz 1%
> Szwedów? Bo wzrost PKB by im skoczył o te kilka punktów proc. ? CZy
> zmartwieniem przeciętnego Szweda jest niski wzrost PKB ich kraju?

Niestety nikt sie Szwedami nie bedzie przejmowal,bo ich poziom zycia juz od
dluzszego czasu spada.

> Ty zdaje się mieszkasz teraz w USA (coś pisaleś wcześniej), więc w czym leży
> twój problem? CZemu nie przeniesiesz się do Chin skoro już jestes taki
mobilny?
>
> Klepiesz tam biedę? A może dołuje cię niski wzrost gosp. USA (choć jak na
kraje OECD to jest przyzwoity) Podziel się z nami, co cię boli :) Twój poziom
>agresji wynika z jakchś frustracji, tylko nie wiem jeszcze jakich.

A moze po prostu chcialbym od czasu do czasu porozmawiac z ludzmi oswieconymi.

> > Tak myslalem,ze z tamtej szkoly jestes!!
>
> Z jakiej? To źle, że mam zainteresowania wykraczające poza ekonomię?
>
> > UW strasznie na psy zeszedl
>
> Zszedł się mówi. Pozdrawiam.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=3644332
Tu masz link do poczytania,jak nie bedziesz kumal po angielsku to sie pytaj.

[Gość: partyzant]

> Zakladajac,ze prawda jest TYLKO jedna,to z dwoch osob majacych rozne zdania
> jedna musi byc w bledzie.

W takim razie może przytoczysz jakąś moją wypowiedź, którą uważasz za
nieprawdziwą. Konkrety proszę.

> Jest wrecz odwrotnie.
> Wolnosc jest uzalezniona od obowiazkow i czym wiecej masz pieniedzy,tym
wiecej
> masz obowiazkow oraz mniej wolnego czasu.
> Nieograniczona wolnosc maja Indianie w rezerwatach ale nie Bill Gates.
> Bogaci ludzie nie maja czasu na urlop.

To ty jestes w końcu za wolnością czy przeciw?
Indianie w rezerwatach nie są aż tak wolni że moga sobie w każdej chwili
polecieć samolotem na Majorkę, bo nie mają na to pieniędzy.

> Niestety nikt sie Szwedami nie bedzie przejmowal,bo ich poziom zycia juz od
> dluzszego czasu spada.

A czym to się objawia?

[maksimum]

> > Jest wrecz odwrotnie.
> > Wolnosc jest uzalezniona od obowiazkow i czym wiecej masz pieniedzy,tym
> wiecej masz obowiazkow oraz mniej wolnego czasu.
> > Nieograniczona wolnosc maja Indianie w rezerwatach ale nie Bill Gates.
> > Bogaci ludzie nie maja czasu na urlop.
>
> To ty jestes w końcu za wolnością czy przeciw?

Zawsze bylem i jestem za wolnoscia,a wolnosc dla mnie oznacza:
1-mozliwosc znalezienia pracy lub prowadzenia biznesu
2-swoja praca powinienem zarobic na utrzymanie rodziny

Manifestacje,zgromadzenia i strajki mnie nie interesuja.
Jak mnie sie cos nie podoba zmieniam miejsce pracy czy zycia.

> Indianie w rezerwatach nie są aż tak wolni że moga sobie w każdej chwili
> polecieć samolotem na Majorkę, bo nie mają na to pieniędzy.

No wlasnie,bo zeby poleciec na Majorke to trzeba isc do pracy i zaoszczedzic
troche grosza.
No wiec zawsze jest tak,ze cos sie odbywa kosztem czegos.
A jakbys chcial pol roku spedzic na Majorce,to musisz pracowac kilka lat za
miske ryzu i tez bedzie cie stac.

> > Niestety nikt sie Szwedami nie bedzie przejmowal,bo ich poziom zycia juz
> od dluzszego czasu spada.
>
> A czym to się objawia?

Jeszcze 30 lat temu Szwecja i Niemcy nalezaly do najbogatszych panstw na swiecie
i od tamtego czasu sie obsuwaja.

[Gość: pawel-l]

Uparcie wracacie do alternatywy: Bogata demokratyczna Kalifornia i wredny
dyktatorski Łukaszenko.
A ja chcę wolności. Może to być ograniczona demokracja, albo monarchia, albo
dyktatura ale oparta na prawie. Tak samo może być beznadziejna demokracja jak i
każdy inny ustrój.

Przypominam że 2 światowe wojny były prowadzone przez kraje demokratyczne, że
dyktatorzy pojawiają się w krajach demokratycznych (Hitler, Ameryka Łacińska)

Przypominam że wsółczesna demokracja rozwija się coraz woniej i w coraz
większym stopniu dzięki zadłużeniu.

O wiele ważniejszym czynikiem decydującym o rozwoju jest WŁASNOŚĆ i PRAWO, a
nie demokracja.

Japonia i inne kraje azjatyckie rozwijały się mimo interwencjonizmu, a nie
dzięki niemu.

P.S. Kalifornia jest bogata nie dlatego że rządzili tam przez wiele kadencji
demokraci i prawie doprowadzili do bankructwa i braku prądu. Nawet nie dlatego
że rządzi tam Schwarceneger. Tylko dlatego że 100 lat temu ludzie dostawali
prawo do rozporządzania swoją ziemią i własnością, mogli się przemieszczać bez
ograniczeń i podatki były na poziomie 4%

[Gość: partyzant]

> A ja chcę wolności. Może to być ograniczona demokracja, albo monarchia, albo
> dyktatura ale oparta na prawie. Tak samo może być beznadziejna demokracja jak
i
>
> każdy inny ustrój.

W demokracji isnieją jednak mechanizmy sprzyjające budowaniu państwa prawa,
rządzący są rozliczani z błedów i przekrętów (im bardziej ugruntowana
demokracja tym bardziej) podczas gdy w krajach niedemokratycznych władza robi
co jest JEJ na rekę a nie społeczeństwu. Dyktatura oparta na prawie o której
piszesz to utopia. Sam fakt nieograniczonej i zcentralizowanej władzy to
determinuje (w komunizmie niby też w teorii chodziło o prawdziwą wolność , a
jak się kończyło to wiemy). Celem każdego reżimu jest przede wszystkim trwanie
u władzy - dlatego na wolność nie ma w nich miejsca.

> Przypominam że 2 światowe wojny były prowadzone przez kraje demokratyczne, że
> dyktatorzy pojawiają się w krajach demokratycznych (Hitler, Ameryka Łacińska)

Nigdy w historii dwa kraje w pełni demokratyczne nie prowadziły ze sobą wojny.
Niemcy nie były demokratyczne w momencie wybuchu wojny (Hitler jedynie doszedł
do władzy w sposób demokratyczny, potem w zasadzie ją zlikwidował). W Ameryce
łacińskiej nie ma demokracji takich jak je rozumiemy np. w Europie tzn. opartej
np. na wolności słowa, niezawisłości sądów itd. są jedynie wybory, których
wiarygodnośc jest dyskusyjna. Podobnie jak w wielu republikach poradzieckich
jak Azerbejdżany, Turkmenistany itd. Takim demokracjom zdecydowanie bliżej jest
do dyktatury. Podobnie jak "demokracji ludowej".

> Przypominam że wsółczesna demokracja rozwija się coraz woniej i w coraz
> większym stopniu dzięki zadłużeniu.

To prawda, chorobą demokracji jest populizm (zwłaszcza lewicowy), problem w
tym, że dla rozwiniętych społeczeństw nie istnieje żadna dostatecznie
atrakcyjna alternatywa. Trzeba walczyć z populiznmem a nie zmieniac system. UE
jest przykładem odchodzenia od demokracji w strone technokracji (Komisja
Europejska jest wybierana w sposób całkowicie niedemokratyczny). Z drugiej
strony system społ-gosp. w demokracji jest też odbiciem (mówię raczej o
dojrzałych demokracjach) wartości, które wyznaje społeczeństwo. To, że państwa
skandynawskie są bardziej "socjalistyczne" niż USA, nie wynika z głupoty tych
ludzi tylko z przywiązania do innych wartości (a może raczej z innej hierarchii
wartości). Skandynawia zresztą przewyższa USA w wielu dziedzinach, więc mimo
mniejszego wzrostu PKB nie mają powodu do wstydu (wiele wskaźników
utożsamianych raczej z rozwojem cywilizacyjnym a nie gospodarczym rośnie tam
szybciej).

> O wiele ważniejszym czynikiem decydującym o rozwoju jest WŁASNOŚĆ i PRAWO, a
> nie demokracja.

Jeśli mówimy tylko o rozwoju gospodarczym to zgoda.

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> > A ja chcę wolności. Może to być ograniczona demokracja, albo monarchia, a
> lbo dyktatura ale oparta na prawie. Tak samo może być beznadziejna demokracja
> jak i każdy inny ustrój.
>
> W demokracji isnieją jednak mechanizmy sprzyjające budowaniu państwa prawa,
> rządzący są rozliczani z błedów i przekrętów (im bardziej ugruntowana
> demokracja tym bardziej)

Niestety dla Ciebie te bledy i przekrety istnieja tak w USA jak i w EU.

> podczas gdy w krajach niedemokratycznych władza robi
> co jest JEJ na rekę a nie społeczeństwu.

Ten watek jest n/t swiatlej dyktatury a nie dyktatury komunistycznej.

> Dyktatura oparta na prawie o której piszesz to utopia.

Tu sie gruuuuuuubo mylisz,bo kazda dyktatura oparta jest na prawie.

> Sam fakt nieograniczonej i zcentralizowanej władzy to

Scentralizowana wladza nie musi byc zla wladza.
Wojsko i policja dzialaja na zasadzie SCENTRALIZOWANEJ wladzy i sa
baaaaaaaaaardzo efektywne.

> determinuje (w komunizmie niby też w teorii chodziło o prawdziwą wolność , a
> jak się kończyło to wiemy). Celem każdego reżimu jest przede wszystkim
>trwanie u władzy - dlatego na wolność nie ma w nich miejsca.

Znowu sie mylisz.Celem rezimu swiatlego jest niedopuszczenie glupich do wladzy,
a celem rezimu komunistycznego w Polsce bylo niedopuszczenie madrych do wladzy.

> > Przypominam że 2 światowe wojny były prowadzone przez kraje demokratyczne
> , że dyktatorzy pojawiają się w krajach demokratycznych (Hitler, Ameryka Łaciń
> ska)
>
> Nigdy w historii dwa kraje w pełni demokratyczne nie prowadziły ze sobą
wojny.
> Niemcy nie były demokratyczne w momencie wybuchu wojny (Hitler jedynie
doszedł
> do władzy w sposób demokratyczny, potem w zasadzie ją zlikwidował). W Ameryce
> łacińskiej nie ma demokracji takich jak je rozumiemy np. w Europie tzn.
opartej
> np. na wolności słowa, niezawisłości sądów itd. są jedynie wybory, których
> wiarygodnośc jest dyskusyjna. Podobnie jak w wielu republikach poradzieckich
> jak Azerbejdżany, Turkmenistany itd. Takim demokracjom zdecydowanie bliżej
jest do dyktatury. Podobnie jak "demokracji ludowej".
>
> > Przypominam że wsółczesna demokracja rozwija się coraz woniej i w coraz
> > większym stopniu dzięki zadłużeniu.
>
> To prawda, chorobą demokracji jest populizm (zwłaszcza lewicowy), problem w
> tym, że dla rozwiniętych społeczeństw nie istnieje żadna dostatecznie
> atrakcyjna alternatywa. Trzeba walczyć z populiznmem a nie zmieniac system.

Mozesz dasz przyklad jak to robic.

> UE jest przykładem odchodzenia od demokracji w strone technokracji (Komisja
> Europejska jest wybierana w sposób całkowicie niedemokratyczny). Z drugiej
> strony system społ-gosp. w demokracji jest też odbiciem (mówię raczej o
> dojrzałych demokracjach) wartości, które wyznaje społeczeństwo. To, że
państwa
> skandynawskie są bardziej "socjalistyczne" niż USA, nie wynika z głupoty tych
> ludzi tylko z przywiązania do innych wartości (a może raczej z innej
hierarchii
> wartości). Skandynawia zresztą przewyższa USA w wielu dziedzinach, więc mimo
> mniejszego wzrostu PKB nie mają powodu do wstydu (wiele wskaźników
> utożsamianych raczej z rozwojem cywilizacyjnym a nie gospodarczym rośnie tam
> szybciej).

Pokaz mnie wyzsza cywilizacje z mniejsza iloscia pieniedzy.

> > O wiele ważniejszym czynikiem decydującym o rozwoju jest WŁASNOŚĆ i PRAWO
> , a nie demokracja.
>
> Jeśli mówimy tylko o rozwoju gospodarczym to zgoda.

A cala nadbudowa poza rozwojem gospodarczym,to jest to co ja chce,a nie to co
ktos inny np Szwed chce mnie narzucic.
Swoje prawo do wolnosci zgromadzen wykorzystuje gdy rodzina zbiera sie wokol
stolu przy obiedzie lub gdy jedziemy na wakacje,to manifestujemy swoja obecnosc
tam gdzie nam sie podoba.

[Gość: partyzant]

> Niestety dla Ciebie te bledy i przekrety istnieja tak w USA jak i w EU.

Porównaj sobie wskaźniki korupcji w krajach demokratycznych i
niedemokratycznych. Nie chodzi o istnienie czy nie istnienie tylko o skalę.

> Ten watek jest n/t swiatlej dyktatury a nie dyktatury komunistycznej.

A możesz zaproponować jakiś mechanizm polityczny, który będzie gwarantem, że
dyktatura będzie "oświecona"? To że w historii jest kilka przykładów dyktatur,
które posunęły do przodu gospodarkę to raczej kaprys historii niż jakaś
regularna zależnośc.

> Tu sie gruuuuuuubo mylisz,bo kazda dyktatura oparta jest na prawie.

Ale nie na rządach prawa. To że w Mozambiku jest jakies tam prawo nie oznacza
że sa "rzady prawa".

> Scentralizowana wladza nie musi byc zla wladza.
> Wojsko i policja dzialaja na zasadzie SCENTRALIZOWANEJ wladzy i sa
> baaaaaaaaaardzo efektywne.

Szczególnie w Polsce :) . Centralizacja władzy może być efektywna (np.
ekonomicznie)- przykład Chin. Ale poza efektywnością sa też inne priorytety.
Poza tym pisałem tu o tym że władza scentalizowana dba o własne przetrwanie a
nie o interes społeczeństwa.

> Znowu sie mylisz.Celem rezimu swiatlego jest niedopuszczenie glupich do
wladzy,
> a celem rezimu komunistycznego w Polsce bylo niedopuszczenie madrych do
wladzy.

Tylko do kogo należy osąd kto jest "głupi" a kto "mądry". Ja np. nie chciałbym
żebyś Ty mną rządził bo nie szanujesz podstawowych praw dotyczących wolności
jednostki skupiając się jedynie na czynnikach materialnych. Poziom poparcia dla
tak radykalnych jak twoje poglądów jest np. w społeczenstwie polskim poniżej
błędu statystycznego (bazuję na dokumencie "Diagnoza Społeczna 2003"). Nie chcę
żeby ktoś mnie uszczęśliwiał na siłę (na komunistycznej zasadzie "już my wiemy
co jest dla ciebie dobre")

> Mozesz dasz przyklad jak to robic.

Uczyć. Np. poprzez media publiczne. Wiem też że NBP rozpoczęła jakąs kampanie
edukacyjna (z zakresu ekonomii), jej skala jest może mała ale jest to krok we
właściwym kierunku.

> Swoje prawo do wolnosci zgromadzen wykorzystuje gdy rodzina zbiera sie wokol
> stolu przy obiedzie lub gdy jedziemy na wakacje,to manifestujemy swoja
obecnosc
>
> tam gdzie nam sie podoba.

No miło, że dbasz o wartości rodzinne, ale sa sytuacje gdy rządzący zaczynają
działać ewidentnie przeciwko społeczeństwu i wtedy prawo do wyjścia na ulicę i
manifestacji jest bardzo ważne (patrz Ukraina).

[robisc]

maksimum napisał:

> Cos mnie sie wydaje,ze to wlasnie za ten watek zostalem zabanowany na forum:
> "Podstawy ekonomii".

Nie zostałeś. To forum przestało działać. Moze zwolnij troche, bo wystraszyłeś
nam eksperta :)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=18820121

[maksimum]

robisc napisał:

> maksimum napisał:
>
> > Cos mnie sie wydaje,ze to wlasnie za ten watek zostalem zabanowany na for
> um: "Podstawy ekonomii".
>
> Nie zostałeś. To forum przestało działać. Moze zwolnij troche, bo
>wystraszyłeś nam eksperta :)

Forum nie mialoby sensu gdybysmy wszyscy mieli tak samo pozytywne zdanie na
temat 18,7% bezrobocia.

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=18820121
>

[Gość: szopen]

Maksimum napisal:
> Forum nie mialoby sensu gdybysmy wszyscy mieli tak samo pozytywne zdanie na
> temat 18,7% bezrobocia.

I na pozostale tematy tez. To jest miejsce gdzie nastepuje wymiana opini ludzi
majacych rozne lub podobne zdanie na dany temat.

Dlatego mam malutka prosbe:
Moze dajmy sobie spokoj z atakami na wzajemna wiedze, swiatopoglad czy poziom
inteligencji a zajmijmy sie wymiana opini.

Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem ze prawda jest tylko jedna istnieje jedyna
sluszna metoda oceny rzeczywistosci.

Moim zdaniem oprocz pewnych kwesti technicznych czy naukowych gdzie sytuacja
jest czarno biala reszta to po prostu rozne odcienie szarosci ktore mozna
interpretowac na wiele sposobow i mozna miec bardzo rozne opinie.

Powyzej podany zostal argument, ze wprowadzenie systemu podobnego do Chinskiego
w Szwecji nie uszczesliwiloby wiecej niz 1% Szwedow.
Prawda.
Ale...

Wprowadzenie systemu podobnego do szedzkiego w Chinach tez nie daloby
Chinczykom szczescia. Jesli pamietamy o wysokosci podatkow w Szwecji i
jednoczesnie o tym, ze jesli Chinczyk placi 20% podatku to uwaza ze rzad go
bezczelnie okrada bo to sa jego pieniadze mozna chyba zrozumiec dlaczego.

Nie mozna mierzyc jedna miarka tak rozmaitych sytuacji, nie wierze w istnienie
prawd absolutnych w tej dziedzinie zycia.

Dodam jeszcze ze wydaje mi sie ze zarowno Maksimum i partyzant maja racje w
wielu stwierdzeniach i ich racje niekoniecznie sie wykluczja.

Moze zabrzmi to paradoksalnie ale ja akurat mieszkajac w Chinach czuje sie
wolny.
To jest czesciowo efektem zycia nie calkiem w spoleczenstwie, raczej na
spoleczenstwa marginesie.
Jestem wolny od problemow politycznych zarowno w Polsce jak i w Chinach bo te
pierwsze w zasadzie do mnie nie docieraja a te drugie mnie nie dotycza.
Osiagnalem pewien stopien niezaleznosci finansowej, nie martwie sie ze nie
starczy mi do konca miesiaca, nie place podatkow, zaden urzad skarbowy czy inna
instytucja panstwowa sie mnie nie czepia.
Jako zamieszkaly tutaj codzoziemiec i tak jestem traktowany jako cos innego
wiec nawet dosc absurdalne zachowania traktowane sa jako cos normalnego bo
codzoziemcy to pewnie tak wlasnie postepuja.

[maksimum]

Gość portalu: szopen napisał(a):

> Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem ze prawda jest tylko jedna istnieje jedyna
> sluszna metoda oceny rzeczywistosci.
>
> Moim zdaniem oprocz pewnych kwesti technicznych czy naukowych gdzie sytuacja
> jest czarno biala reszta to po prostu rozne odcienie szarosci ktore mozna
> interpretowac na wiele sposobow i mozna miec bardzo rozne opinie.

Oczywiscie,ze opinii bedzie tyle co ludzi,ale Bill Gates bedzie tylko jeden.
Zawsze znajda sie ludzie dla ktorych wazniejsze bedzie miec 5 dzieci niz
wiekszy sukces materialny przy standartowej 2-ce.
Inni beda przedladali dluzsze wakacje nad wiekszym domem itd.
To sa oczywiscie wybory prywatne,ale zwyciezca jest tylko jeden.

> Powyzej podany zostal argument, ze wprowadzenie systemu podobnego do
>Chinskiego w Szwecji nie uszczesliwiloby wiecej niz 1% Szwedow.
> Prawda.
> Ale...
>
> Wprowadzenie systemu podobnego do szedzkiego w Chinach tez nie daloby
> Chinczykom szczescia. Jesli pamietamy o wysokosci podatkow w Szwecji i
> jednoczesnie o tym, ze jesli Chinczyk placi 20% podatku to uwaza ze rzad go
> bezczelnie okrada bo to sa jego pieniadze mozna chyba zrozumiec dlaczego.

W Stanach jest to samo,placimy niskie podatki a chcemy placic jeszcze nizsze.

> Nie mozna mierzyc jedna miarka tak rozmaitych sytuacji, nie wierze w
istnienie prawd absolutnych w tej dziedzinie zycia.
>
> Dodam jeszcze ze wydaje mi sie ze zarowno Maksimum i partyzant maja racje w
> wielu stwierdzeniach i ich racje niekoniecznie sie wykluczja.
>
> Moze zabrzmi to paradoksalnie ale ja akurat mieszkajac w Chinach czuje sie
> wolny.
> To jest czesciowo efektem zycia nie calkiem w spoleczenstwie, raczej na
> spoleczenstwa marginesie.
> Jestem wolny od problemow politycznych zarowno w Polsce jak i w Chinach bo te
> pierwsze w zasadzie do mnie nie docieraja a te drugie mnie nie dotycza.
> Osiagnalem pewien stopien niezaleznosci finansowej, nie martwie sie ze nie
> starczy mi do konca miesiaca, nie place podatkow, zaden urzad skarbowy czy
>inna instytucja panstwowa sie mnie nie czepia.

Wielkosc wolnosci jest uzalezniona od ilosci problemow.
Czym masz mniej problemow tym jestes wolniejszy.
Ciekawe czy umialbys osiagnac taka sama wolnosc zakladajac sredniej wielkosci
firme w Chinach?

> Jako zamieszkaly tutaj codzoziemiec i tak jestem traktowany jako cos innego
> wiec nawet dosc absurdalne zachowania traktowane sa jako cos normalnego bo
> codzoziemcy to pewnie tak wlasnie postepuja.

Moi znajomi byli w Canton ok 20 lat temu i tez nie mieli zadnych problemow,choc
wtedy za kazdym cudzoziemcem chodzil jeszcze tajniak.
Jak im sie dzieciak gdzies zgubil,to nie bylo problemu ze znalezieniem ,bo
wszyscy ich znali i dzieciaka tez.Dzieciak nauczyl sie po chinsku gadac i caly
czas ganial z chinskimi dzieciakami,a im bylo wstyd ze nie gadaja po chinsku.
Dzieciak robil za tlumacza miedzy nimi i Chinczykami.

[maksimum]

--------------------------------------------------------------------------------
maksimum napisał:

> Dusza slowianska rzeczywiscie nie nadaje sie do swiatlej dyktatury,bo ma
> wielowiekowe obciazenia dotyczace np braku dyscypliny w narodzie,

Sorki, ale co to znaczy "brak dyscypliny"? Chodzi Ci o spóźnianie się? bałagan?
nieuznawanie hierarchi i autorytetów? Czy może oczekujesz pełnej 100%
organizacji społeczeństwa coś jak mrowisko że są robotnice i królowa (czy
oględniej nazywając - warstwa rządząca)? Możesz rozwinąć ten temat?

M:Tu masz link,ktory pozwoli Ci na zrozumienie tematu:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2462038.html
Dziewczyna podrobila zwolnienie lekarskie i szkola podala ja do prokuratury.
W wieku 17 lat jest sie juz pelnoletnim i odpowiada jako dorosly przed sadem.
Z tej popualnej zabawy w polskich szkolach jak podrabianie zwolnien lekarskich
pozniej wyrastaja fachowcy,ktorzy podrabiaja wszystko co sie da na wieksza
skale.W Polsce oszukiwanie jest traktowane jako zabawa.

> dlatego bardzo chetnie promuje w rzadzie i Sejmie rogate dusze godne
> buntownikow.

No sory, ale co jest złego w byciu buntownikiem? Chodzi Ci o umiejętność
wyrazenia swojego zdania albo kłótliwość albo pieniactwo? Ale jesli chodzi o
ogólną kondycje Sejmu to moim zdaniem nie odbiega specjalnie od średniej
krajowej warstw kapitalistyczno-rządzących. A jesli już to "rogate dusze" nie
sie promują tylko sa wybierane.

M:Zgadza sie,ze wybierani sa przecietni ludzie do Sejmu,choc ktos powinien
uswiadomoc spoleczenstwo,ze Sejm jest najwyzsza wladza w Polsce i w zwiazku z
tym potrzebni sa tam najlepsi fachowcy od zarzadzania krajem.

> Niestety dla "demokratow" europejskich Chiny nie staraja sie o czlonkowstwo
> w EU

Nie wiem dlaczego ale strasznie się ciesze z tego powodu. Moze dlatego, że
dzięki temu Chiny jako ten silniejszy nie zaszczepiłby u nas swoich niektórych
rozwiązań sukcesu gospodarczego i nie mielibysmy obozów koncentracyjnych dla
tych "niezdyscyplinowanych" którzy popełniają "przestępstwa" (w rozumieniu Chin
ofkoz) a takze nie mielibyśmy gigantomanii w postaci 100km sztucznych jezior

M: Zeby miec takie tamy,to trzeba miec najpierw najwieksze rzeki.Nie
pomyslales,ze taka tama na strumyku sie nie sprawdzi?

czy rujnowania zabytkowych miast aby wznieśc w nich wiezowce albo ograniczania
przemieszczania sie ludzi po terenie UE. Nie wspominając o 14 godzinnym dniu
pracy za miskę ryżu

M: 300 mln Chinczykow zyje lepiej niz przecietny Polak.To se ta miske zachowaj
dla Ukrainca.


lub cenzurowaniu internetu hehehe ale jakby co - zawsze
można wysłac na tych "niezdyscyplinowanych" czołgi aby rozjechały całe to
tałatajstwo.


> Mowiac szczerze,w EUropie panuje chora nagonka na Chiny, ktore osiagaja
> wielkie sukcesy gospodarcze,a zupelnie toleruje sie "demokracje rosyjska".

Ale na świecie toleruje się chińskie masowe i publiczne kary śmierci, obozy
pracy itp wbrew pozorom. Podobnie jak u Rosji pacyfikację Czeczenii. Tylko
nieliczni podnoszą ten problem.

M: Kara smierci istnieje w Stanach i jak najbardziej ja popieram.

> A moze by ich spytac,co oni mysla nt srednio-roczego wzrostu gospodarczego
> 8,1% w latach 1975-2000 nie mowiac im w jakim systemie to nastapilo??
> I dac dla porownania solidna demokracje w Indiach,ktora w tym samym czasie
> rozwijala sie srednio 3,2%.

Nie mam przekonania o tym, co sądzą Chińczycy o 8% wzroscie PKB i jak to
przedkłada sie na ichnie dochody. Obawiam się, że z tym jest już dużo gorzej.
No bo co jest ważne? Pracujemy za miskę ryzu aby kraj był silny, dostatni albo
zmilitaryzowany czy pracujemy tak aby wszystkim ludziom w nim zyło się w miare
dobrze na jakimś sensownym poziomie.

M: Komuna w Chinach dawno sie skonczyla i kazdy pracuje dla siebie.

Wydaje mi się ze Chińczyków nikt nie pytał
o zdanie i nie mają w tej kwestii nic do powiedzenia.

Może zadam pytanie inaczej - czy wzrost PKB jest celem samym w sobie czy czemuś
ma służyc? Nie od dzisiaj mówi się, że liczby nie odzwierciadlją rzeczywistosci
tylko ją kształtują. Mamy zatem wprowadzić w Polsce oświecony zamordyzm, aby
uzyskac 8% wzrost PKB? Ok, tylko czemu by to miało służyc? A jeśli "światła
dyktatura" nie spełni swoich oczekiwań to od razu przywracamy demokrację? Tak
po prostu bezkonfliktowo?

M: Widze,ze boisz sie zmian i chcesz gwarancji,tak jakby Ci odwagi bylo brak.

Podajesz przykład Chin jako "światlej dyktatury" tej ktora osiągneła sukces.
Może byś podał przykłady "światłej dyktatury" która nie odniosła sukcesów?
hm... Argentyna? kraje Bliskiego Wschodu?

To nie byly swiatle dyktatury.
Chile za Pinocheta i Hiszpania za Franco odniosly duze sukcesy gospodarcze.


A może inaczej - dlaczego wszystkie najbogatsze kraje świata są demokratyczne?

Najbiedniejsze tez sa demokratyczne np India i Bagladesh,a Ty po prostu masz
strach w oczach,bo twoja wyobraznia nie wykracza poza demokracje.

ach te wasze chiny

[Gość: jr]

ponad 60% GDP to zmienianie kierunku pradow rzek i inne betonowe 'inwestycje'.
Korupcja to wedlug Maciej nie zlodziejstwo, a Szopen mowi cos o 50 sprawach
sledczych! Wam sie chyba we lbie powalilo! My tu mamy w Sydney niezla grupke
chinoli, wileu z nich to uczciwi, pracowici ludzie ale wszyscy cie porzedni
placa characz mafi. W zasadzie sa dwie glowne mafie tutaj - rosjanie i chinole.
Jesli ktos mnie pieprzy ze w chinach nie ma zlodziejstwa to ozncza ze characz
czy lapowkarstwo jest zgodne z prawem!

chiny maja wielki wzrost bo sa na etapie noworodka w rozwoju. Dziecko rozwija
sie wiele razy szybciej niz nastolatek czy dorosly (zachod). Chiny gdy osiaga
poziom zachodni zwolnia spadna na leb i szyje. Jest tylko jeden klopot! aby
chiny osiagnely poziom zachodni nie ma wystarczajaco surowcow mineralnych na
naszej planecie! oczywiscie nie twierdze ze chiny nie powinny sie z tego powodu
rozwijac bo byloby to nie moralne. Co jest smutne to to iz ograniczone surowce i
walka o rynki zbytu doprowadzi do nastepnej wojny ktorych juz bylo setki...

[Gość: szopen]

Nie wiem czy bylo wystarczajaco jasno napisane ale chodzilo o 50 spraw
o "przestepstwa polityczne" nie o calosc kryminalnych.
To duza roznica.

A poza tym to juz czas na dzis prace konczyc i do domku mykac.


Wesolych Swiat wszystkim zycze.

[Gość: partyzant]

> > Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem ze prawda jest tylko jedna istnieje jedy
> na
> > sluszna metoda oceny rzeczywistosci.
> >
> > Moim zdaniem oprocz pewnych kwesti technicznych czy naukowych gdzie sytua
> cja
> > jest czarno biala reszta to po prostu rozne odcienie szarosci ktore mozna
>
> > interpretowac na wiele sposobow i mozna miec bardzo rozne opinie.
>
> Oczywiscie,ze opinii bedzie tyle co ludzi,ale Bill Gates bedzie tylko jeden.
> Zawsze znajda sie ludzie dla ktorych wazniejsze bedzie miec 5 dzieci niz
> wiekszy sukces materialny przy standartowej 2-ce.
> Inni beda przedladali dluzsze wakacje nad wiekszym domem itd.
> To sa oczywiscie wybory prywatne,ale zwyciezca jest tylko jeden.

Z tego co napisałeś to chyba nie zrozumiałeś tego co napisał Szopen.
Jeśli USA ma wyższy PKB niż Kanada ale jest niżej w poziomie rozwoju
cywilizacyjnego to kto jest zwycięzcą? Jeśli Polska ma niższe PKB od Litwy
Łotwy i Estonii ale również cywilizacyjnie stoi wyżej to kto tu jest zwycięzcą?
Jeśli (sorki że wracam do nieprzyjemnych przykładów) jedna osoba nie ma oka, a
druga nie ma ręki to kto jest "zwycięzcą"? Zachęcam do nieco "szerszego"
postrzegania rzeczywistości.

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> > Oczywiscie,ze opinii bedzie tyle co ludzi,ale Bill Gates bedzie tylko jed
> en.
> > Zawsze znajda sie ludzie dla ktorych wazniejsze bedzie miec 5 dzieci niz
> > wiekszy sukces materialny przy standartowej 2-ce.
> > Inni beda przedladali dluzsze wakacje nad wiekszym domem itd.
> > To sa oczywiscie wybory prywatne,ale zwyciezca jest tylko jeden.
>
> Z tego co napisałeś to chyba nie zrozumiałeś tego co napisał Szopen.

Po raz kolejny siegasz do bezpodstawnej retoryki.
Jesli uwazasz,ze ja cos rozumiem inaczej niz szopen,TO PODAJ PRZYKLAD.
Wiem,ze pamiec raczej ci nie dopisuje i trzeba ci czesto przypominac,PISANIE
BEZ PODAWANIA PRZYKLADOW TO PUSTOSLOWIE.

> Jeśli USA ma wyższy PKB niż Kanada ale jest niżej w poziomie rozwoju
> cywilizacyjnego to kto jest zwycięzcą?

A to wlasnie ty i towarzysze z EU beda osadzac co to jest rozwoj cywilizacyjny!
Wyzsze PKB na osobe swiadczy o tym,ze mnie na wiecej stac niz Kanadyjczyka i w
ten prosty sposob Kanadyjczyk w niczym nie moze mnie przescignac,bo wartosc
wyrazona jest w pieniadzu.
Jesli do "poziomu cywilizacyjnego" zaliczasz ilosc dni snieznych w roku,to
rzeczywiscie Kanadyjczycy maja nad nami przewage.


> Jeśli Polska ma niższe PKB od Litwy
> Łotwy i Estonii ale również cywilizacyjnie stoi wyżej to kto tu jest
zwycięzcą?
> Jeśli (sorki że wracam do nieprzyjemnych przykładów) jedna osoba nie ma oka,
a druga nie ma ręki to kto jest "zwycięzcą"? Zachęcam do nieco "szerszego"
> postrzegania rzeczywistości.

Mnie nie musisz zachecac do wydawania pieniedzy,bo sila nabywcza obywatela
swiadczy o jego poziomie cywilizacyjnym.
Jesli ciebie nie stac na HDTV czy GPS w samochodzie,to gdzie ty jestes
cywilizacyjnie??

KOLEJNY PRZYKLAD WYSOKOSCI CYWILIZACYJNEJ POLAKOW

[maksimum]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2463344.html
Dzieci z dobrego domu okradly supermarket.

[Gość: partyzant]

OK, Szopen napisał coś co i ja próbuję ci bez skutku wytłumaczyć (od kilku
postów) , cytuję
(Szopena):

> Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem ze prawda jest tylko jedna istnieje jedyna
> sluszna metoda oceny rzeczywistosci.
>
> Moim zdaniem oprocz pewnych kwesti technicznych czy naukowych gdzie sytuacja
> jest czarno biala reszta to po prostu rozne odcienie szarosci ktore mozna
> interpretowac na wiele sposobow i mozna miec bardzo rozne opinie.

Teraz przeczytaj swoją odpowiedź, z której wynika , że nie zrozumiałeś zamysłu
Szopena:

> > > Oczywiscie,ze opinii bedzie tyle co ludzi,ale Bill Gates bedzie tyl
> ko jed
> > en.
> > > Zawsze znajda sie ludzie dla ktorych wazniejsze bedzie miec 5 dziec
> i niz
> > > wiekszy sukces materialny przy standartowej 2-ce.
> > > Inni beda przedladali dluzsze wakacje nad wiekszym domem itd.
> > > To sa oczywiscie wybory prywatne,ale zwyciezca jest tylko jeden.

A więc innymi słowy : nie możesz ocenić że jedna rzecz (np. kraj) jest
obiektywnie lepsza od drugiej bo np. (w przypadku kraju) ma wyższe PKB. Jest
tysiąc innych mierników, w których np. USA przegrywa z krajami Skandynawii
(używa ich sie np. przy konstruowaniu Human Development Index, przykłady w
których USA pomimo wyższego PKB daje ciała (relatywnie, przy swoim poziomie
PKB) to jakość usług publicznych, przestępczość, ekologia).
Ponieważ najwidoczniej docierają do ciebie tylko argumenty natury finansowej
to proszę, łopatologiczny przykład: jeśli masz gorszy stan środowiska
naturalnego i przestępczość to więcej wydajesz na leczenie i np na odkupowanie
rzeczy które ci skradziono (ew. drożej cię kosztuje ich ubezpieczenie, które
jest wyliczane na podstawie szacowanego ryzyka).
Proponuję najpierw przeczytać post potem odpowiadać bo próbowłaem ci to
wytłumaczyć już w następnym zdaniu.


> A to wlasnie ty i towarzysze z EU beda osadzac co to jest rozwoj
cywilizacyjny!

Widzisz, rozwój cywilizacyjny jest miarą bardziej (za przeproszeniem)
interdyscyplinarną. Ty jak widzę utożsamiasz go w 100% z rozwojem ekonomicznym
i masz do tego prawo, co nie zmienia faktu, że większość ludzi myśli inaczej.

> Mnie nie musisz zachecac do wydawania pieniedzy,bo sila nabywcza obywatela
> swiadczy o jego poziomie cywilizacyjnym.

Siła nabywcza jest jednym ze składników. Jeśli są dwa kraje o tym samym
poziomie PKB per capita, ale w jednym na ulicach miast jest brudno a w drugim
czysto, w jednym część ludzi żyje w slumsach w drugim takie zjawisko nie
występuje, w jednym śmierdzi a w drugim jest krystaliczne czyste powietrze -
to chyba nie można powiedziec że są na tym samym poziomie cywilizacyjnym.

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> OK, Szopen napisał coś co i ja próbuję ci bez skutku wytłumaczyć (od kilku
> postów) , cytuję
> (Szopena):
>
> > Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem ze prawda jest tylko jedna istnieje jedy
> na sluszna metoda oceny rzeczywistosci.
> >
> > Moim zdaniem oprocz pewnych kwesti technicznych czy naukowych gdzie sytua
> cja jest czarno biala reszta to po prostu rozne odcienie szarosci ktore mozna
interpretowac na wiele sposobow i mozna miec bardzo rozne opinie.
>
> Teraz przeczytaj swoją odpowiedź, z której wynika , że nie zrozumiałeś
>zamysłu Szopena:

To nie ja nie zrozumielem zamyslu szopena,tylko szopen w tym punkcie pisze
podobnie do ciebie.

> > > > Oczywiscie,ze opinii bedzie tyle co ludzi,ale Bill Gates bedz
> ie tylko jeden.
> > > > Zawsze znajda sie ludzie dla ktorych wazniejsze bedzie miec 5
> dzieci niz wiekszy sukces materialny przy standartowej 2-ce.
> > > > Inni beda przedladali dluzsze wakacje nad wiekszym domem itd.
> > > > To sa oczywiscie wybory prywatne,ale zwyciezca jest tylko jeden.
>
> A więc innymi słowy : nie możesz ocenić że jedna rzecz (np. kraj) jest
> obiektywnie lepsza od drugiej bo np. (w przypadku kraju) ma wyższe PKB. Jest
> tysiąc innych mierników, w których np. USA przegrywa z krajami Skandynawii
> (używa ich sie np. przy konstruowaniu Human Development Index, przykłady w
> których USA pomimo wyższego PKB daje ciała (relatywnie, przy swoim poziomie
> PKB) to jakość usług publicznych, przestępczość, ekologia).

Tu zupelnie nie masz racji.

> Ponieważ najwidoczniej docierają do ciebie tylko argumenty natury finansowej
> to proszę, łopatologiczny przykład: jeśli masz gorszy stan środowiska
> naturalnego

Widzisz,ty podchodzisz do zagadnienia z punktu bezradnego uzytkownika.
To gdzie ty mieszkasz,SAM SOBIE WYBIERASZ,to ty wybierasz srodowisko w ktorym
mieszkasz.Gorsze srodowisko kosztuje mnie a lepsze kosztuje wiecej.


> i przestępczość

Dziecko wie,ze przestepczosc dotyczy syfiastych dzielnic.W kazdym panstwie sa
zle dzielnice i dobre dzielnice do zamieszkania i to ty sobie wybierasz w
ktorej chcesz mieszkac.Dzielnica o znikomej przestepczosci jest drozsza,a
syfiasta dzielnica jest tansza.

> to więcej wydajesz na leczenie

Firm ubezpieczeniowych jest bez liku i sam wybierasz sobie ktora chcesz.
ZADNEGO PRZYMUSU nie ma.

> i np na odkupowanie
> rzeczy które ci skradziono (ew. drożej cię kosztuje ich ubezpieczenie, które
> jest wyliczane na podstawie szacowanego ryzyka).
> Proponuję najpierw przeczytać post potem odpowiadać bo próbowłaem ci to
> wytłumaczyć już w następnym zdaniu.

Ja w ogole nie musze sie zastanawiac nad czytaniem tego co ty piszesz,bo to
jest socjalistyczna propaganda.
www.nationmaster.com/red/graph-T/eco_gdp_cap&int=50
W tym linku masz kto jak zyje i gdzie Szwedzi sa na liscie to widac doskonale.
Szwed patrzy na statystyki i stwierdza,no tak wprawdzie zarabiamy duzo mnie od
Amerykanow ale wydajemy wiecej na ochrone srodowiska i u nas zyje sie lepiej.
I przestepczosc u nas jest nizsza i nie ma kary smierci i dlatego jest lepiej.
W zdecydowanej wiekszosci wypadkow kryminalisci zabijaja kryminalistow,bo np
walcza o wplywy na danym terenie.
Mafia wloska zwalcza mafie rosyjska,a portorykanska kolumbijska.
Dane o przestepczosci w USA,to masz sprzed 20 lat,bo teraz w USA jest
duuuuuuuuuuzo bezpieczniej niz w POLsce.

> > A to wlasnie ty i towarzysze z EU beda osadzac co to jest rozwoj
> cywilizacyjny!
>
> Widzisz, rozwój cywilizacyjny jest miarą bardziej (za przeproszeniem)
> interdyscyplinarną. Ty jak widzę utożsamiasz go w 100% z rozwojem
ekonomicznym
> i masz do tego prawo, co nie zmienia faktu, że większość ludzi myśli
>inaczej.

Zebys ty jeszcze rozumial,ze najwieksza zaleta zycia jest umiejetnosc podjecia
wlasciwego wyboru przez czlowieka,to latwiej byloby nam sie dogadac.
Ty dajesz panstwowym statystykom decydowac o swoim podejmowaniu decyzji.
Calkowite wyeliminowanie przestepczosci nie jest celem dobrego panstwa,dlatego
ze czlowiek stracilby wtedy instynkt samozachowawczy.
Dlaczego w wielu krajach EUropy masz spadek liczby ludnosci???
Panstwo swoja nadopiekuncza polityka zabilo w obywatelach instynkt
samozachowawczy.

Trzeba zwalczac przestepczosc zorganizowana oraz z uzyciem broni i
SPOLECZENSTWO MUSI BYC W TO ZAANGAZOWANE.
Jesli zrobisz cos za kogos,to ten ktos nie bedzie umial korzystac z tych
przywilejow.

> > Mnie nie musisz zachecac do wydawania pieniedzy,bo sila nabywcza obywatel
> a swiadczy o jego poziomie cywilizacyjnym.
>
> Siła nabywcza jest jednym ze składników. Jeśli są dwa kraje o tym samym
> poziomie PKB per capita, ale w jednym na ulicach miast jest brudno a w drugim
> czysto, w jednym część ludzi żyje w slumsach w drugim takie zjawisko nie
> występuje, w jednym śmierdzi a w drugim jest krystaliczne czyste powietrze -
> to chyba nie można powiedziec że są na tym samym poziomie cywilizacyjnym.

Moze ci ludzie w slumsach nie umieja inaczej zyc???
Nie pomyslales o tym?
Mozna oczywiscie podniesc podatki bogatym mieszkajacym w czystych
nieskazitelnie dzielnicach i o krystalicznym powietrzu i przeznaczyc te
pieniadze na sprzatanie slumsow.
Ale jak czlowiek jest przyzwyczajony do syfu,to ile razy bys mu nie zamiatal,to
on w dalszym ciagu zdazy wszystko zabrudzic.
Bo jak mnie jest brudno,to ja biore miotle i zamiatam.

[Gość: partyzant]

> Tu zupelnie nie masz racji.

A konkretniej w czym?

> Moze ci ludzie w slumsach nie umieja inaczej zyc???
> Nie pomyslales o tym?

> Widzisz,ty podchodzisz do zagadnienia z punktu bezradnego uzytkownika.
> To gdzie ty mieszkasz,SAM SOBIE WYBIERASZ,to ty wybierasz srodowisko w ktorym
> mieszkasz.Gorsze srodowisko kosztuje mnie a lepsze kosztuje wiecej.

> Dziecko wie,ze przestepczosc dotyczy syfiastych dzielnic.W kazdym panstwie sa
> zle dzielnice i dobre dzielnice do zamieszkania i to ty sobie wybierasz w
> ktorej chcesz mieszkac.Dzielnica o znikomej przestepczosci jest drozsza,a
> syfiasta dzielnica jest tansza.

Jednak państwo ma wpływ na to czy takie syfiaste dzielnice istnieją czy nie (i
jak bardzo są syfiaste). Państwo nie jest od pilnowania spokoju tych z bogatych
dzielnic tylko dbania o rozwój całego społeczeństwa.

> Ja w ogole nie musze sie zastanawiac nad czytaniem tego co ty piszesz,bo to
> jest socjalistyczna propaganda.

Mimo wszystko zachęcam do refleksji :) Proszę nie nazywaj mnie socjalistą.

> W kazdym panstwie sa
> zle dzielnice i dobre dzielnice do zamieszkania

Ale inna jest skala ich występowania! - porównaj sobie Nowy Jork albo
Waszyngton np. z Genewą.

> W tym linku masz kto jak zyje i gdzie Szwedzi sa na liscie to widac doskonale.
> Szwed patrzy na statystyki i stwierdza,no tak wprawdzie zarabiamy duzo mnie
od
> Amerykanow ale wydajemy wiecej na ochrone srodowiska i u nas zyje sie lepiej.
> I przestepczosc u nas jest nizsza i nie ma kary smierci i dlatego jest lepiej.

Po pierwsze jeśli już porównujesz, to poziom płac a nie PKB. Po drugie "jakość
życia" to nie tylko wysokośc dochodów !!! (litości kiedy to zrozumiesz...)
JAkość życia w Kuwejcie czy innym Katarze jest relatywnie niska mimo całkiem
wysokiego PKB.

Dalszy ciąg twojego posta jest próbą wykazania że JEDYNYM ważnym kryterium jest
wysokośc PKB. Prowadzi cię to do ciekawych wniosków, że np. jakość środowiska
nie jest ważna (można się przeprowadzić) a pewien poziom przestępczości jest
wręcz pożądany (tu w wytłumaczeniu swojej tezy bijesz już rekordy absurdu).
Slumsy nie są problemem bo można się przeprowadzić do bogatej dzielnicy (jakie
to łatwe!)

> Moze ci ludzie w slumsach nie umieja inaczej zyc???
> Nie pomyslales o tym?

Ok tutaj widac, że różnimy się poglądami, ty prezentujesz poglądy liberalno
konserwatywne w dość radykalnej postaci, ja uważam się za umiarkowanego
liberała po prostu (czyli konserwatyzm - fe). Nie chcę się więc kłócić o
pożądany poziom ochrony socjalnej bo to kwestia indywidualnych poglądów.
Bynajmniej nie jestem socjalistą ale nie jestem też zwolennikiem braku ochrony
socjalnej i popieram ideę "równości szans" a więc np. równego ("darmowego" - w
nawiasie , bo nic nie jest przecież za darmo) dostępu do edukacji.

Dobranoc.

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> > Tu zupelnie nie masz racji.
>
> A konkretniej w czym?

Widze,ze trzeba ci jak dziecku wszystko od poczatku tlumaczyc.
Ochrona socjalna rodzi apatie i nawet stworzylem specjalnie z mysla o takich
jak ty watek na ten temat:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=6138718
EUropa specjalizuje sie w ochronie socjalnej i dzieki temu ma nizsza
przestepczosc oraz brak kary smierci ale ma rowniez nizszy doch narodowy na
osobe.
Niestety dla filozofow jak ty sa to naczynia polaczone i jesli wprowadzisz
wieksze rozwarstwienia spoleczne jak to ma miejsce w USA,to spowoduje to:
1-Powstanie dzielnic bogatych,duzo bogatszych niz w EU
2-Powstanie dzielnic biednych-troche biedniejszych niz w EU,bo przeciez sredni
poziom zycia w USA jest wyzszy niz w EU.
Wieksze rozwarstwienie spoleczne pokazuje przecietnemu Johnowi jak dobrze
moglby zyc,gdyby ostro wzial sie do pracy,a z drugiej strony pokazuje mu,ze jak
bedzie sie lenil to czekaja go slumsy.
Male rozwarstwienia spoleczne w EU nie zachecaja specjalnie do duzego
wysilku,bo roznica miedzy tym na zasilku a tym ciezko pracujacym jest niewielka.
No wiec slumsy sa konieczne by powstaly dzielnice super bogatych.
Ja nie mysle,zebys ty to zalapal za pierwszym razem i chyba trace czas
wyjasniajac ci to.


> > Moze ci ludzie w slumsach nie umieja inaczej zyc???
> > Nie pomyslales o tym?
>
> > Widzisz,ty podchodzisz do zagadnienia z punktu bezradnego uzytkownika.
> > To gdzie ty mieszkasz,SAM SOBIE WYBIERASZ,to ty wybierasz srodowisko w kt
> orym mieszkasz.Gorsze srodowisko kosztuje mnie a lepsze kosztuje wiecej.
>
> > Dziecko wie,ze przestepczosc dotyczy syfiastych dzielnic.W kazdym panstwi
> e sa
> > zle dzielnice i dobre dzielnice do zamieszkania i to ty sobie wybierasz w
> > ktorej chcesz mieszkac.Dzielnica o znikomej przestepczosci jest drozsza,a
> > syfiasta dzielnica jest tansza.
>
> Jednak państwo ma wpływ na to czy takie syfiaste dzielnice istnieją czy nie
(i jak bardzo są syfiaste). Państwo nie jest od pilnowania spokoju tych z
>bogatych dzielnic tylko dbania o rozwój całego społeczeństwa.

I w interesie normalnego panstwa jest by slumsy istnialy w kraju,bo wtedy sam
na wlasne oczy widzisz do czego prowadzi lenistwo i cwaniactwo.

> > Ja w ogole nie musze sie zastanawiac nad czytaniem tego co ty piszesz,bo
> to jest socjalistyczna propaganda.
>
> Mimo wszystko zachęcam do refleksji :) Proszę nie nazywaj mnie socjalistą.

> > W kazdym panstwie sa zle dzielnice i dobre dzielnice do zamieszkania
>
> Ale inna jest skala ich występowania! - porównaj sobie Nowy Jork albo
> Waszyngton np. z Genewą.

Geneva tj wiocha.Dlaczego nie porownasz NYC z Paryzem??

> > W tym linku masz kto jak zyje i gdzie Szwedzi sa na liscie to widac dosko
> nale.
> > Szwed patrzy na statystyki i stwierdza,no tak wprawdzie zarabiamy duzo mn
> ie od Amerykanow ale wydajemy wiecej na ochrone srodowiska i u nas zyje sie
lepiej.
> > I przestepczosc u nas jest nizsza i nie ma kary smierci i dlatego jest le
> piej.
>
> Po pierwsze jeśli już porównujesz, to poziom płac a nie PKB. Po
drugie "jakość
> życia" to nie tylko wysokośc dochodów !!! (litości kiedy to zrozumiesz...)
> JAkość życia w Kuwejcie czy innym Katarze jest relatywnie niska mimo całkiem
> wysokiego PKB.
>
> Dalszy ciąg twojego posta jest próbą wykazania że JEDYNYM ważnym kryterium
jest wysokośc PKB. Prowadzi cię to do ciekawych wniosków, że np. jakość
środowiska
> nie jest ważna (można się przeprowadzić) a pewien poziom przestępczości jest
> wręcz pożądany (tu w wytłumaczeniu swojej tezy bijesz już rekordy absurdu).
> Slumsy nie są problemem bo można się przeprowadzić do bogatej dzielnicy(jakie
to łatwe!)

Oczywiscie ze latwe ,ale wymaga inicjatywy.

> > Moze ci ludzie w slumsach nie umieja inaczej zyc???
> > Nie pomyslales o tym?
>
> Ok tutaj widac, że różnimy się poglądami, ty prezentujesz poglądy liberalno
> konserwatywne w dość radykalnej postaci, ja uważam się za umiarkowanego
> liberała po prostu (czyli konserwatyzm - fe). Nie chcę się więc kłócić o
> pożądany poziom ochrony socjalnej bo to kwestia indywidualnych poglądów.
> Bynajmniej nie jestem socjalistą ale nie jestem też zwolennikiem braku
ochrony
> socjalnej i popieram ideę "równości szans" a więc np. równego ("darmowego" -
w nawiasie , bo nic nie jest przecież za darmo) dostępu do edukacji.

Ty chcialbys byc liberalem,ale jestes socjalista.
Idea rownosci szans z darmowa edukacja to jest komuna.
Rozumek,tak jak i urode sie dziedziczy i biedne dzieci dziedzicza po biednych
rodzicach rozumek z mniejsza iloscia zwojow.
Posadzenie obok siebie madrego i slabiutkiego rozumowo dzieciaka zaszkodzi im
obu,bo zrodlem postepu jest konkurencja,a gdy roznica miedzy nimi jest zbyt
duza to konkurencji nie ma zadnej.
Konkurencja ma miejsce wtedy,gdy ludzie o podobnych poziomach rywalizuja miedzy
soba.
Dlaczego na olimpiade nie wysyla sie ludzi z wyboru losowego?
Najpierw musi nastapic ostra selekcja w grupie najlepszych i nastepnie
najlepszy z najlepszych jest wysylany na olimpiade.
To nie jest to samo,co wybory do Sejmu,gdzie mozesz wybrac niemote bez
matury,zeby ciebie "godnie" reprezentowala.

> Dobranoc.

[Gość: partyzant]

Nie chciałem się wdawac w dyskusje na ten temat (bardziej zależało mi na tym,
żebyś zwrócił uwagę na rozwój w nieco szerszym aspekcie niż sam poziom PKB, ale
widze ze z braku argumentów uciekasz od tego tematu)

> Wieksze rozwarstwienie spoleczne pokazuje przecietnemu Johnowi jak dobrze
> moglby zyc,gdyby ostro wzial sie do pracy

To zdanie jak wiele innych świadczy o twoim radykaliżmie i poglądach, które
nazwałbym darwninizmem społecznym w najprymitywniejszej z możliwych postaci.
Coraz bardziej rozumiem dlaczego imponują ci tak Chiny ze swoim systemem.
Niektóre z kwestii są sprawą poglądów (pomagac w ogóle biednym czy nie). Inne
mają bardziej obiektywny charakter. Istnienie biedy tylko w małej części można
wytłumaczyć lenistwem (na Uniwerku Warszawskim najbardziej pracowici są własnie
ci najbiedniejsi przyjezdni studenci z małych miasteczek). Zdecydowanie
ważniejsze są takie czynniki jak niskie
wykształcenie, niski poziom kapitału społecznego i kulturowego, zaklęty krąg
ubóstwa (żeby zdobyć wykształcenie trzeba miec pieniądze). Na wszystkie wyżej
wymienione czynniki państwo może jakoś wpływać - nie chodzi o utrzymywanie
biednych ale próbę "wyciągnięcia" ich z tej biedy. Przykład państw
skandynawskich pokazuje, że jest to do zrealizowania. Ale w sumie zapomniałem
że WG. CIEBIE BIEDA (PODOBNIE JAK PRZESTĘPCZOŚĆ I ZANIECZYSZCZENIE ŚRODOWISKA)
SĄ JAK NAJBARDZIEJ POZYTYWNYMI ZJAWISKAMI. Cóż, sam wystawiasz sobie
świadectwo, chyba nie trzeba tego komentować.

Widzisz, różnica pomiędzy socjalistami a mną jest taka, że oni całkowicie
ignorują kwestie ekonomiczne. Ty za to ignorujesz wszystko poza kwestiami
ekonomicznymi. Ja niczego nie ignoruję. Proste? Więc nie nazywaj mnie już
socjalistą, bo jak widzisz trochę mnie to irytuje, a wolałbym żebyśmy tu
dyskutowali a nie się wyzywali.

sprostowanie

[Gość: partyzant]

> Rozumek,tak jak i urode sie dziedziczy i biedne dzieci dziedzicza po biednych
> rodzicach rozumek z mniejsza iloscia zwojow.

TO ciekawy pogląd , niestety w świetle nauki nieprawdziwy. Inteligencja jest
wypadkową "bagażu" genetycznego i (przede wszystkim) rozwoju zdolności w
okresie dzieciństwa i późniejszym. Wiem, że w podręcznikach do ekonomii tego
nie piszą.

DEMOKRACJA vs SWIATLA DYKTATURA 1975-2000 I DALEJ

[Gość: MACIEJ]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=3644332&a=18859618
W tym linku masz efekty jak demokracja indyjska zwalcza analfabetyzm a jak rade
sobie daje z tym dyktatura chinska.
Ktos ci naopowiadal glupot,ze demokracja jest najlepszym ustrojem i ty to
bezmyslnie powtarzasz,zamiast znalezc przyklady ktore potwierdzilyby teorie lub
zadaly jej klam.

[Gość: partyzant]

Przykładów podałem już wiele w poprzednich postach więc zachęcam do poczytania
(cały wątek zaczął się na forum Podstawy Ekonomii).

Ciekawy link. Jeśli to prawda to tylko pogratulować Chińczykowm. Niestety w
odróżnieniu od państw demokratycznych, wszelkie dane publikowane przez
niedemokratyczne reżimy mają bardzo ograniczoną wiarygodnośc. Wg. oficjalnych
danych Polska miała w PRLu tak wysoki wzrost, że powinna w być 3 razy bogatsza
od Szwajcarii. Chinami się jakiś czas temu zajmowałem przy okazji pisania
referatu i pamiętam wieczny problem ze znalezieniem wiarygodnych danych
dotyczących tak podstawowych wskaźników jak stopa bezrobocia.

Reżim chiński jest wyjątkowy pod wzgledem profesjonalizmu rządzenia. Jest to
poniekąd zgodne z systemem wartości konfucjańskich w myśl których rządy powinny
być pełnione przez elitę intelektualną. Niestety nie da się na podstawie tego
jednego przykładu wyprowadzić tezy, że dyktatury sprzyjają "mądrzejszym" rządom
niż demokracje. Historia wręcz temu zaprzecza.

A OD KIEDY TO HISTORIA SIE POWTARZA ??????

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> Przykładów podałem już wiele w poprzednich postach więc zachęcam do
poczytania (cały wątek zaczął się na forum Podstawy Ekonomii).
>
> Ciekawy link. Jeśli to prawda to tylko pogratulować Chińczykowm. Niestety w
> odróżnieniu od państw demokratycznych, wszelkie dane publikowane przez
> niedemokratyczne reżimy mają bardzo ograniczoną wiarygodnośc. Wg. oficjalnych
> danych Polska miała w PRLu tak wysoki wzrost, że powinna w być 3 razy
>bogatsza od Szwajcarii.

Tlumaczylem jak dziecku tyle razy,ze Chiny nie maja nic wspolnego z komuna a ty
znowu porownujesz je do PRL-u.


> Chinami się jakiś czas temu zajmowałem przy okazji pisania
> referatu i pamiętam wieczny problem ze znalezieniem wiarygodnych danych
> dotyczących tak podstawowych wskaźników jak stopa bezrobocia.

Jesli nie umiesz korzystac ze zrodel angielsko-jezycznych,to chyba nie moja
wina.

> Reżim chiński jest wyjątkowy pod wzgledem profesjonalizmu rządzenia. Jest to
> poniekąd zgodne z systemem wartości konfucjańskich w myśl których rządy
powinny
> być pełnione przez elitę intelektualną. Niestety nie da się na podstawie tego
> jednego przykładu wyprowadzić tezy, że dyktatury sprzyjają "mądrzejszym"
>rządom niż demokracje. Historia wręcz temu zaprzecza.

Historia ,jak sama nazwa wskazuje nie pisala o Chinach XXI wieku.Skoncentruj
sie prosze!

Dla ulatwienia skupmy sie TYLKO na Chinach,bo to 1/5(20%) ludnosci swiata i nie
zaprzataj sobie glowy dyktatura w Korei Pln i na Kubie.

P.S. A od kiedy to HISTORIA SIE POWTARZA????????
W 1914-18 byla pierwsza wojna i juz 21 lat pozniej calkiem inna od niej II wojna
A od drugiej wojny mija juz 60 lat i 3-ciej wojny nie widac.

NO WIEC NIE POWTARZAJ JAK DZIECKO,ZE HISTORIA CZEMUS ZAPRZECZA!!!!!

[Gość: partyzant]

> Tlumaczylem jak dziecku tyle razy,ze Chiny nie maja nic wspolnego z komuna a
ty
>
> znowu porownujesz je do PRL-u.

No mają kolego, brak demokracji. Pod względem systemu politycznego i skutków,
które to niesie (np. propaganda sukcesu, brak rzetelnych i obiektywnych
informacji w mediach państwowych (przede wszytkim tych niewygodnych dla
systemu), cenzura, brak pluralizmu itd.) niczym się nie rózni od PRLu.

> P.S. A od kiedy to HISTORIA SIE POWTARZA????????

Nie musi powtarzać się w sensie dosłownym, ale można się na jej podstawie dużo
nauczyć, wystarczy dostrzegać pewne zależności.

> W 1914-18 byla pierwsza wojna i juz 21 lat pozniej calkiem inna od niej II
wojn
> a
> A od drugiej wojny mija juz 60 lat i 3-ciej wojny nie widac.

Cóż za doglębna analiza! Brawo!

news

[Gość: partyzant]

A to chyba przykład "oświeconej dyktatury" ? -
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=6385984

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> A to chyba przykład "oświeconej dyktatury" ? -
> wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=6385984

Rozbieznosci w relacjach dwoch gazet sa tak potezne,ze moze szopen wie cos na
ten temat,bo to jest w jego prowincji.

A OD KIEDY TO HISTORIA SIE POWTARZA ??????????????

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> > Tlumaczylem jak dziecku tyle razy,ze Chiny nie maja nic wspolnego z komun
> a a ty znowu porownujesz je do PRL-u.
>
> No mają kolego, brak demokracji. Pod względem systemu politycznego i skutków,
> które to niesie

Skutki chinskiej dyktatury-to jest najszybszy wzrost gospodarczy na swiecie,a
skutkami polskiej dyktatury bylo potezne zacofanie gospodarcze.

> (np. propaganda sukcesu, brak rzetelnych i obiektywnych
> informacji w mediach państwowych (przede wszytkim tych niewygodnych dla
> systemu), cenzura, brak pluralizmu itd.) niczym się nie rózni od PRLu.

Propagande to ty tu tworzysz na forum,ale mozesz sam pojechac do Cantonu i
spotkac sie z szopenem,to przy okazji zobaczysz jak tam ludzie zyja.
Chiny sa krajem otwartym i mozesz tam jechac bez problemu i wziac ze soba nawet
aparat fotograficzny!!!

> > P.S. A od kiedy to HISTORIA SIE POWTARZA????????
>
> Nie musi powtarzać się w sensie dosłownym, ale można się na jej podstawie
>dużo nauczyć, wystarczy dostrzegać pewne zależności.

Jesli dla ciebie dyktatura polska jest podobna do chinskiej,to malo
spostrzegawczy jestes.

> > W 1914-18 byla pierwsza wojna i juz 21 lat pozniej calkiem inna od niej II
> wojna. A od drugiej wojny mija juz 60 lat i 3-ciej wojny nie widac.
>
> Cóż za doglębna analiza! Brawo!

Prosta i skuteczna.Mam nadzieje,ze juz nie bedziesz powtarzal,ze historia sie
powtarza?
Pan Andrzej Rzonca tez nie kumal,ze jesli ktos powiedzial cos na temat
dyktatury 50 lat temu,to nie mialo to zadnego zwiazku z tym co sie dzieje teraz
w Chinach.

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> > Rozumek,tak jak i urode sie dziedziczy i biedne dzieci dziedzicza po bied
> nych rodzicach rozumek z mniejsza iloscia zwojow.
>
> TO ciekawy pogląd , niestety w świetle nauki nieprawdziwy. Inteligencja jest
> wypadkową "bagażu" genetycznego i (przede wszystkim) rozwoju zdolności w
> okresie dzieciństwa i późniejszym. Wiem, że w podręcznikach do ekonomii tego
> nie piszą.

Gdyby tak bylo ,to w ciagu jednego pokolenia,Polska z narodu tepakow stalaby
sie narodem najmadrzejszym i najbogatszym na swiecie.
Ja wiem,ze ty nie lubisz myslec przy pisaniu i chetnie prezentujesz chore
filozofie na forum,wiec zastanow sie nad tym,ze ponad 1,000 lat temu Czesi
stali cywilizacyjnie wyzej od Polakow i nic sie w tym wzgledzie nie zmienilo.
Niemcy stali wyzej od Czechow i tak tez pozostalo.
Polacy 1,000 lat temu byli bardziej zaawansowani cywilizacyjnie i tez nic sie w
tym wzgledzie nie zmienilo.
No wiec pokaz mnie ten przeskok cywilizacyjny dokonowany "przede wszystkim"
poprzez wychowanie a nie genetyke!!!!
Tyle razy mowie jak dziecku:Nie powtarzaj po tepych ludziach banalow,tylko
zadaj przykladow.

rada: więcej czytaj.

[Gość: partyzant]

> Gdyby tak bylo

Takie jest stanowisko nauki, psychologia rozwojowa (to taka dyscyplina nauki,
żebyś nie pomyślał że cię obrażam) nie jest widzę twoją mocną stroną.

> No wiec pokaz mnie ten przeskok cywilizacyjny dokonowany "przede wszystkim"
> poprzez wychowanie a nie genetyke!!!!

Oj przykładów jest mnóstwo - podam najbardziej spektakularny - Korea Płd. była
w latach 50tych XX wieku jednym z najbiedniejszych i najniżej stojących pod
wzgl. cywilizacyjnym państw świata - dziś jest pod wzgl. PKB per capita w
czołówce (oczywiście nie w ścisłej), pod względem technologicznym w pierwszej
piątce, pod względem EDUKACJI - dokonała największego skoku w historii - w
ciągu półwiecza z całkowitego dna skoczyła róznież na czołowe miejsce w
świecie, a dzieci z Korei Płd. zdobywają najlepsze wyniki w testach
matematycznych, co nie jest wynikiem ich super-genów tylko innej kultury
edukacyjnej (dzieci kształci się dużo wcześniej, w wieku kilku lat rozwiązują
testy dzięki którym rodzice wiedzą w jakich kierunkach ich dziecko ma zdolności
które są następnie rozwijane - np. poprzez kupowanie określonego typu zabawek,
indywidualne rozwijanie zdolności w przedszkolu i szkole).

Gdybyś postudiowal troche historię to też bys wiedział, kraje arabskie nie raz
w historii stały cywilizacyjnie znacznie wyżej niż Europa, również twoje Chiny
były swego czasu najbardziej rozwiniętą czescią świata, ale w innych okresach
(np. w połowie XX wieku) panowała tam największa ciemnota i bieda.

Ponownie walnąłes więc totalną głupotę, ale z tonu w jakim piszesz widzę, że
dobre samopomoczucie cię nie opuszcza. To najważniejsze! :) A na naukę nigdy
nie jest za późno!

rada: więcej czytaj. JAKOSC SIE LICZY A NIE ILOSC

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> > Gdyby tak bylo
>
> Takie jest stanowisko nauki, psychologia rozwojowa (to taka dyscyplina nauki,
> żebyś nie pomyślał że cię obrażam) nie jest widzę twoją mocną stroną.
>
> > No wiec pokaz mnie ten przeskok cywilizacyjny dokonowany "przede wszystki
> m" poprzez wychowanie a nie genetyke!!!!
>
> Oj przykładów jest mnóstwo - podam najbardziej spektakularny - Korea Płd.
była w latach 50tych XX wieku jednym z najbiedniejszych i najniżej stojących
pod wzgl. cywilizacyjnym państw świata - dziś jest pod wzgl. PKB per capita w
> czołówce (oczywiście nie w ścisłej), pod względem technologicznym w pierwszej
> piątce, pod względem EDUKACJI - dokonała największego skoku w historii - w
> ciągu półwiecza z całkowitego dna skoczyła róznież na czołowe miejsce w
> świecie, a dzieci z Korei Płd. zdobywają najlepsze wyniki w testach
> matematycznych, co nie jest wynikiem ich super-genów tylko innej kultury
> edukacyjnej (dzieci kształci się dużo wcześniej, w wieku kilku lat rozwiązują
> testy dzięki którym rodzice wiedzą w jakich kierunkach ich dziecko ma
zdolności które są następnie rozwijane - np. poprzez kupowanie określonego typu
>zabawek, indywidualne rozwijanie zdolności w przedszkolu i szkole).

Znowu sie zagalopowales bez opamietania i musze cie przywrocic do porzadku.
W KOREI PLD STACJONUJA WOJSKA AMERYKANSKIE A W KOREI PLN NIE !!!
Nie porownuj Korei Pd do Pln ,bo komuna to najbardziej prymitywny system
spoleczny.
Poza tym w ciagu ostatnich 30 lat Chiny rozwijaja sie szybciej niz Korea Pd.

> Gdybyś postudiowal troche historię to też bys wiedział, kraje arabskie nie
raz w historii stały cywilizacyjnie znacznie wyżej niż Europa, również twoje
Chiny
> były swego czasu najbardziej rozwiniętą czescią świata, ale w innych okresach
> (np. w połowie XX wieku) panowała tam największa ciemnota i bieda.

Historie znam lepiej od ciebie,a tobie tak jak 42% polskiego spoleczenstwa
przydaloby sie czytanie ze zrozumieniem.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=16342662&a=18859632

> Ponownie walnąłes więc totalną głupotę, ale z tonu w jakim piszesz widzę, że
> dobre samopomoczucie cię nie opuszcza. To najważniejsze! :) A na naukę nigdy
> nie jest za późno!

Gdybym mial pociag do czytania "naukowcow" polskich to nigdy bym z Warszawy nie
wyjezdzal.
Ty bazujesz swoje odkrycia na textach prof Szyszkowskiej i prof M.Srody.

SZWEDZI PLACA 2X WIEKSZE PODATKI NIZ AMERYKANIE

[Gość: MACIEJ]

www.nationmaster.com/graph-T/eco_bud_rev_cap
i dzieki temu moga sobie zamalowac slumsy na pastelowo,co niedorozwinietym
stworzy wrazenie ,ze nie ma tam biedy.

[Gość: partyzant]

To prawda, ale sami wybierają sobie rządy, które nakładają na nich takie
podatki! A ograniczenie biedy nie jest pozorne tylko realne , wystarczy
porównać odsetek ludzi żyjących poniżej progu ubóstwa. Nie bronię tu za wszelką
cene systemu szwedzkiego, tylko stwierdzam, że Szwedzi i Amerykanie mają inne
systemy wartości, a żaden z nich nie jest obiektywnie lepszy. Wynika to np. z
indywidalizmu Amerykanów i kolektywizmu Szwedów - a to skutkuje innym
pojmowaniem takich rzeczy jak wolność, dobrobyt, szczęscie itd.

A propos róznic kulturowych między USA i Europą polecam artykuł -
polityka.onet.pl/162,1208992,1,0,artykul.html

CZY ROZWOJ JEST KONIECZNOSCIA ZYCIOWA ???

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> To prawda, ale sami wybierają sobie rządy, które nakładają na nich takie
> podatki! A ograniczenie biedy nie jest pozorne tylko realne , wystarczy
> porównać odsetek ludzi żyjących poniżej progu ubóstwa. Nie bronię tu za
wszelką
> cene systemu szwedzkiego, tylko stwierdzam, że Szwedzi i Amerykanie mają inne
> systemy wartości, a żaden z nich nie jest obiektywnie lepszy. Wynika to np.
z indywidalizmu Amerykanów i kolektywizmu Szwedów - a to skutkuje innym
> pojmowaniem takich rzeczy jak wolność, dobrobyt, szczęscie itd.

Musisz sobie pewne zalozenia w zyciu zrobic,bo inaczej beda cie nawiedzac
czesto zacmienia umyslu.
Czy zyjesz po to ,zeby swoje zycie poprawic?
Czy chcesz jedynie zyc na takim poziomie jak twoi rodzice?
Czy istotny jest dla ciebie postep cywilizacyjny?
Bo jesli tak,to takich matolow jak Ryfkin nie powinienes czytac.
Ryfkin,to jest tepa lewica,ktora jako tako przyjmuje sie we Francji,a nie jest
juz nurtem spolecznym wsrod crntrystow europejskich.
Jesli uwazasz,ze zyje sie po to by usprawniac samego siebie,to wzrost PKB per
capita jest twoim najwazniejszym wskaznikiem.
www.nationmaster.com/red/graph-T/eco_gdp_cap&int=50
Jesli Szwedzi nie sa tuz przy Amerykanach w GDP per capita,tzn ze
ich "dobrobyt" jest zludny.

> A propos róznic kulturowych między USA i Europą polecam artykuł -
> polityka.onet.pl/162,1208992,1,0,artykul.html

Ryfkina nikt nie czyta w USA a ci co czytaja ,to sie z niego smieja.

[Gość: partyzant]

> W KOREI PLD STACJONUJA WOJSKA AMERYKANSKIE A W KOREI PLN NIE !!!

> Nie porownuj Korei Pd do Pln ,bo komuna to najbardziej prymitywny system
> spoleczny.

Nie zauważyłem, żebym to robił. O czym ty w ogóle piszesz? To jest nie na temat!

> Poza tym w ciagu ostatnich 30 lat Chiny rozwijaja sie szybciej niz Korea Pd.

Co w związku z tym?

> Historie znam lepiej od ciebie,a tobie tak jak 42% polskiego spoleczenstwa
> przydaloby sie czytanie ze zrozumieniem

W naszej dyskusji to ty jesteś tą stroną, która ucieka od tematu, z braku
kontrargumentów ucieka się do wyzwisk i niestety nie błyszczy zbyt
merytorycznymi wypowiedziami. Skąd więc ta pewnośc siebie?

> Gdybym mial pociag do czytania "naukowcow" polskich to nigdy bym z Warszawy
nie
>
> wyjezdzal.
> Ty bazujesz swoje odkrycia na textach prof Szyszkowskiej i prof M.Srody.

Ponownie ponosi cię fantazja.

Niezbyt rozumiem też tytułowego zdania "jakość się liczy a nie ilość" bo z
twojego przywiązania do wielkości PKB jako miernika jakości życia wynika coś
odwrotnego.

apropos naszej dyskusji - ciekawy artykuł w Polityce -
polityka.onet.pl/162,1208992,1,0,artykul.html - na temat książki
Jeremy'ego Rifkina "European Dream".

JAKOSC SIE LICZY A NIE I RYFKIN TO UTOPIJNA LEWICA

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> > W KOREI PLD STACJONUJA WOJSKA AMERYKANSKIE A W KOREI PLN NIE !!!
>
> > Nie porownuj Korei Pd do Pln ,bo komuna to najbardziej prymitywny system
> > spoleczny.
>
> Nie zauważyłem, żebym to robił. O czym ty w ogóle piszesz? To jest nie na
temat!
>
> > Poza tym w ciagu ostatnich 30 lat Chiny rozwijaja sie szybciej niz Korea
> Pd.
>
> Co w związku z tym?
>
> > Historie znam lepiej od ciebie,a tobie tak jak 42% polskiego spoleczenstw
> a przydaloby sie czytanie ze zrozumieniem
>
> W naszej dyskusji to ty jesteś tą stroną, która ucieka od tematu, z braku
> kontrargumentów ucieka się do wyzwisk i niestety nie błyszczy zbyt
> merytorycznymi wypowiedziami. Skąd więc ta pewnośc siebie?

Znowu powracasz do goloslownych opisow bez przykladow.
Jakie to polskie!

> > Gdybym mial pociag do czytania "naukowcow" polskich to nigdy bym z Warsza
> wy nie wyjezdzal.
> > Ty bazujesz swoje odkrycia na textach prof Szyszkowskiej i prof M.Srody.
>
> Ponownie ponosi cię fantazja.
>
> Niezbyt rozumiem też tytułowego zdania "jakość się liczy a nie ilość" bo z
> twojego przywiązania do wielkości PKB jako miernika jakości życia wynika coś
> odwrotnego.
>
> apropos naszej dyskusji - ciekawy artykuł w Polityce -
> polityka.onet.pl/162,1208992,1,0,artykul.html - na temat
książki
> Jeremy'ego Rifkina "European Dream".

Wytykalem ci nie raz,ze jestes zafascynowany lewica!
Ryfkin to utopijna lewica.

ŚWIATŁA DYKTATURA - A CO TO TAKIE?

[Gość: GAJOWY MARUCHA]

Piknie piknie, jeno co to takie ta światła dyktatura? Dyktatura oświetlana
sprzętem OSRAM :-))??
Że co, że niby chińska dyktatura jest światła??? MAAACIUUŚ NIE ROZŚMIESZAJ MNIE.
Jiang Zeming był światłym człowiekiem? HAHAHAHAHA!!!!
Przy nim Gierek to wielki INTELEKTUALISTA!!!!
TĄ CHIŃSKĄ GERONTOKRACJĘ NAZYWASZ ŚWIATŁĄ DYKTATURĄ? Hu Jiabao to zwykły
aparatczyk z młodszego pokolenia.
A "chiński cud " to cud na kredyt, w dodatku na "zły" kredyt. Sam Chiński Bank
Ludowy przyznaje, że w portfelach chińskich banków jest ok.20% złych kredytów
(niezależni ekonomiści szacują, że od 30 do 50%!!) dla porównania - w Twoim
USA, jeśli portfel złych kredytów w banku przekracza 3,5% gubernator FED wzywa
Zarząd banku do podjęcia nadzwyczajnych działań sanacyjnych, bo poziom ten
uznawany jest już za groźny!!! Bank Ludowy systematycznie rzuca po
kilkadziesiąt miliardów USD w gotówce i aktywach bankom prywatnym, by utrzymać
płynność wypłat - JAK NA ŚWIATŁĄ DYKTATURĘ WYJĄTKOWO GŁUPIE, NIE???

Dodaj do tego szaleńczy boom na nieruchomościach w rejonie wschodnich
metropolii i masz gotowy zaczyn pod przyszły kryzys typu Japonia 1989-90,
którego nadejście jest tylko kwestią czasu.
T
o dlatego po retoryce z I kwartału 2004 o spowolnieniu i podwyżkach stóp Bank
Ludowy wrócił do haseł o aktywizacji gospodarki i popytu w III kwartale. Dopóki
USA mają niskie stopy % wszystko jest OK, jednakże FED już zaczął podnosić
stopy, a stara zasada, znana każdemu traderowi z rynku obligacji mówi: Gdy
zaczęli podnosić, skończą na wyższym poziomie, niż ktokolwiek się spodziewa!!
A jak stopy będą w USA wysokie, to dzięki pasowi transmisyjnemu USD-Renminbi
zobaczymy chiński "flight to quality" będący modyfikacją kryzysu HKD (dolara
hongkońskiego) z 1997 r.
Swoje bajki o światłej dyktaturze zachowaj sobie na wtedy!!!

O ile mnie pamiec nie myli

[Gość: szopen]

To rzad Hongkongu sobie z atakami na ichniego dolara w 1887 roku poradzil dosc
dobrze.

[maksimum]

Gość portalu: GAJOWY MARUCHA napisał(a):

> Piknie piknie, jeno co to takie ta światła dyktatura? Dyktatura oświetlana
> sprzętem OSRAM :-))??
> Że co, że niby chińska dyktatura jest światła??? MAAACIUUŚ NIE ROZŚMIESZAJ
MNIE.
> Jiang Zeming był światłym człowiekiem? HAHAHAHAHA!!!!
> Przy nim Gierek to wielki INTELEKTUALISTA!!!!
> TĄ CHIŃSKĄ GERONTOKRACJĘ NAZYWASZ ŚWIATŁĄ DYKTATURĄ? Hu Jiabao to zwykły
> aparatczyk z młodszego pokolenia.
> A "chiński cud " to cud na kredyt, w dodatku na "zły" kredyt. Sam Chiński
Bank
> Ludowy przyznaje, że w portfelach chińskich banków jest ok.20% złych kredytów
> (niezależni ekonomiści szacują, że od 30 do 50%!!) dla porównania - w Twoim
> USA, jeśli portfel złych kredytów w banku przekracza 3,5% gubernator FED
wzywa
> Zarząd banku do podjęcia nadzwyczajnych działań sanacyjnych, bo poziom ten
> uznawany jest już za groźny!!! Bank Ludowy systematycznie rzuca po
> kilkadziesiąt miliardów USD w gotówce i aktywach bankom prywatnym, by
>utrzymać płynność wypłat - JAK NA ŚWIATŁĄ DYKTATURĘ WYJĄTKOWO GŁUPIE, NIE???

Bo wg gajowego,to stagnacja w EU jest duzo zdrowsza niz rozwoj w Chinach i USA
na kredyt.
Moze zloz podanie na doradca prezesa NBP?

> Dodaj do tego szaleńczy boom na nieruchomościach w rejonie wschodnich
> metropolii i masz gotowy zaczyn pod przyszły kryzys typu Japonia 1989-90,
> którego nadejście jest tylko kwestią czasu.
> To dlatego po retoryce z I kwartału 2004 o spowolnieniu i podwyżkach stóp
Bank
> Ludowy wrócił do haseł o aktywizacji gospodarki i popytu w III kwartale.
Dopóki
> USA mają niskie stopy % wszystko jest OK, jednakże FED już zaczął podnosić
> stopy, a stara zasada, znana każdemu traderowi z rynku obligacji mówi: Gdy
> zaczęli podnosić, skończą na wyższym poziomie, niż ktokolwiek się spodziewa!!

Juz jeden na forum jest,co tak samo jak gajowy uwaza,ze historia sie powtarza!!

> A jak stopy będą w USA wysokie, to dzięki pasowi transmisyjnemu USD-Renminbi
> zobaczymy chiński "flight to quality" będący modyfikacją kryzysu HKD (dolara
> hongkońskiego) z 1997 r.

Czy rzeczywiscie wydaje ci sie ,ze w USA nie ma madrzejszych ludzi niz gajowy z
Polski?

> Swoje bajki o światłej dyktaturze zachowaj sobie na wtedy!!!

Juz w polowie lat 1980-tych Stany upadaly ,a Japonczycy wykupywali "cale" USA i
mial byc kryzys w USA forever.
Widze,ze cala swoja madrosc opierasz na przepowiedniach S.Roach'a jak go tutaj
w Stanach nazywaja DOOMSDAY GUY.
A ze rozwoj Chin kole w oczy nie gorzej niz amerykanski,to przepowiednie konca
swiata dla tych dwoch krajow sa ostatnio w modzie u roznego rodzaju wrozek.

[Gość: szopen]

Maksimum napisal:

> A ze rozwoj Chin kole w oczy nie gorzej niz amerykanski,to przepowiednie
konca
> swiata dla tych dwoch krajow sa ostatnio w modzie u roznego rodzaju wrozek.

Tu sie zgadzam zupelnie. Tak juz przepowiadaja od dawna.
Nie twierdze ze sytuacja sie nigdy nie zalamie ale chyba nie wkrotce, a i wyjsc
z tego zalamania chyba dadza sobie rade.

[maksimum]

Gość portalu: szopen napisał(a):

> Maksimum napisal:
>
> > A ze rozwoj Chin kole w oczy nie gorzej niz amerykanski,to przepowiednie
> konca swiata dla tych dwoch krajow sa ostatnio w modzie u roznego rodzaju
wrozek.
>
> Tu sie zgadzam zupelnie. Tak juz przepowiadaja od dawna.
> Nie twierdze ze sytuacja sie nigdy nie zalamie ale chyba nie wkrotce, a i
>wyjsc z tego zalamania chyba dadza sobie rade.

O to wlasnie chodzi,ze jesli USA i Chiny osiagaja calkiem szybki wzrost w
okresie kiedy EU jest od lat w stagnacji,to i z innymi problemami poradza sobie
lepiej niz EU teraz lub kiedykolwiek w przeszlosci i przyszlosci.
Nie mozna zyc mzonkami,ze wprawdzie teraz nam zle,ale naszym dzieciom w blizej
nieokreslonej przyszlosci bedzie lepiej,bo to wlasnie byly wrozby komuny,ktora
juz,juz miala przescignac USA i gdyby nie padla,to kto wie.
Teraz te same wrozby sa w socjalistycznej EU.Pogratulowac wam tylko.

[Gość: pawel-l]

partyzant napisał:

>W demokracji isnieją jednak mechanizmy sprzyjające budowaniu państwa prawa,
>rządzący są rozliczani z błedów i przekrętów (im bardziej ugruntowana
>demokracja tym bardziej)

Im więcej demokracji tym więcej przekrętów. Dopóki jest niezła sytuacja
gospodarcza to nikt nie zwraca na to uwagi, ale gdy się pogarsza to wszystko
wychodzi na jaw (jak w Polsce)
Wszystko co dobre w Polsce przez ostatnie 15 lat wynika z wolnej
przedsiębiorzości i wolnej prasy. Z demokracji NIC dobrego nie wynikło-
marnotrastwo, zadłużenie, korupcja, mafie i układy.

>na wolności słowa, niezawisłości sądów

Ja pamiętam z lekcji historii że Dzymały nawet Bismark nie mógł wyrzucić z
ziemi bo broniło go prawo. A spróbuj w Polsce wygrać sprawę nie przekupując
wszystkich po kolei.

>To prawda, chorobą demokracji jest populizm (zwłaszcza lewicowy), problem w
>tym, że dla rozwiniętych społeczeństw nie istnieje żadna dostatecznie
>atrakcyjna alternatywa

Widzisz z każdą większą recesją zwiększa się poparcie dla demagogów. Le Pen,
Hajder, Lepper, Giertych. Jak zabraknie na socjał i emerytury to pojawi się
nowy Hitler. Ciekawe że w USA zagrożenie jest dużo mniejsze. Bo więcej wolności.

>Skandynawia zresztą przewyższa USA w wielu dziedzinach, więc mimo
>mniejszego wzrostu PKB nie mają powodu do wstydu

To jest duskusyjne. Jeśli PKB rośnie wolniej to prędzej czy później jest gorsza
opieka medyczna, infrastruktura itp.

[Gość: pawel-l]

maksimum napisał:

>Niestety dla filozofow jak ty sa to naczynia polaczone i jesli wprowadzisz
>wieksze rozwarstwienia spoleczne jak to ma miejsce w USA,to spowoduje to:
>1-Powstanie dzielnic bogatych,duzo bogatszych niz w EU
>2-Powstanie dzielnic biednych-troche biedniejszych niz w EU,bo przeciez sredni
>poziom zycia w USA jest wyzszy niz w EU.

Czemu ty Maciej myślisz po marksistowsku ?
Znaczne rozwarstwienie w USA pojawiło się w ciągu ostatnich 30 lat. Kiedyś było
znacznie mniejsze.
Ja to wiążę z 2 faktami. Wolniejszy rozwój (kiedyś było 5-6, teraz jest 2-3)
i polityka monetarna. Kiedyś wartość pieniądza była stała, i każdy oszczędny i
pracowity mógł się dorabiać. Teraz politycy i bankowcy mają ułatwiony dostęp do
kasy dzięki czemu powstają grupy interesów które przechwytują bogactwo.
Dla elity prawdziwe pieniądze, a dla ludu kredyty.
To niestety skończy się socjalizmem

jr napisał

chiny maja wielki wzrost bo sa na etapie noworodka w rozwoju. Dziecko rozwija
sie wiele razy szybciej niz nastolatek czy dorosly (zachod).

Trele morele. To dlaczego szybciej rozwija się Szanghaj niż biedny wschód Chin ?
Dlaczego Kalifornia, a nie środkowe stany, dlaczego Korea Płd a nie Mongolia,
Tajwan, Singapur, Honkong rozwijają się po 7% rocznie mimo wysokiego poziomu
życia.
Wszystko zależy od priorytetów władzy i społeczeństwa . Czy stawiają na rozwój
gospodarczy czy na rozwój demokracji, społeczeństwa obywatelskiego i
sprawiedliwości społecznej (He, He jak w Polsce)

UKRAINA ROZWIJA SIĘ +13% PKB ROK/ROK

[Gość: GAJOWY MARUCHA]

MACIUŚ TO PRZECIEŻ EUROPA. I TY CHCESZ TEN WASZ MARNY WZROŚCIK MADE IN USA
PORÓWNYWAĆ? TO NAWET CHINY WYSIADAJĄ... :-))))
A MOŻE TAM ZAMIESZKASZ? TAM TEŻ JEST ŚWIATŁA DYKTATURA, KTÓRA DBA O ROZWÓJ, A
NIE TA WSTRĘTNA, OBMIERZŁA DEMOKRACJA.:-)))
MYŚLĘ, ŻE W CHINACH TEŻ BYŚ MÓGŁ ZAMIESZKAĆ - W SZANGHAJU, JEDNYM Z BOGATSZYCH
CHIŃSKICH MIAST DOCENILIBY TWOJE ZDOLNOŚCI - 4 USD DZIENNIE PŁACY TO CAŁKIEM
NIEŹLE JAK NA CHIŃSKIE WEARUNKI I NALEŻAŁOBY CI SIĘ ZA CIĘŻKĄ 12-14 GODZINNĄ
PRACĘ, A NIE TO OP...DALANIE SIĘ W TEJ PASKUDNEJ AMERYKAŃSKIEJ DEMOKRACJI.

DEMOKRACJA, KTÓRA TAK SIĘ TU WSZYSTKIM FACHOWCOM NIE PODOBA MA RZECZYWIŚCIE
CAŁE MNÓSTWO WAD, KTÓRE TU NIEKTÓRZY SZCZEGÓŁOWO OPISALI.
MA TEŻ JEDNĄ ZALETĘ - NICZEGO LEPSZEGO NIE WYMYŚLONO OD 3 500 LAT NIE
WYMYŚLONO - JA WOLĘ JEJ WADY NIŻ ZALETY CHIŃSKIEJ DYKTATURY CZY UKRAIŃSKIEJ
ĆWIERĆDEMOKRACJI.
A KAŻDY KRWIOŻERCZY REŻIM, OBALANY PRZEMOCĄ PRZEZ WŁASNYCH OBYWATELI, ZACZYNAŁ
POD HASŁAMI ZROBIENIA PORZĄDKU Z DEMOKRATYCZNYM BURDELEM ALBO POPRZEDNIM
DYKTATOREM, KTÓRY KRADŁ ILE WLEZIE.
NIE WIEM JAK WY, ALE JA JUŻ WOLĘ TĘ WSTRĘTNĄ DEMOKRACJĘ - NA WASZYM JEDNAK
MIEJSCU JECHAŁBYM W TE WYMARZONE DYKTATURY SZUKAĆ SZCZĘŚCIA - TU JEST
DEMOKRACJA I W ODRÓŻNIENIU OD TAKICH NP. CHIN DOSTANIECIE PASZPORTY :-))))
TA DEMOKRACJA JEST TAK DURNA, ŻE NAWET JAK SIĘ ROZCZARUJECIE, TO CI GŁUPCY
PRZYJMĄ WAS Z POWROTEM, NIEPOMNI ZDRADY!!!!

[maksimum]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> partyzant napisał:
>
> >W demokracji isnieją jednak mechanizmy sprzyjające budowaniu państwa prawa
> >rządzący są rozliczani z błedów i przekrętów (im bardziej ugruntowana
> >demokracja tym bardziej)
>
> Im więcej demokracji tym więcej przekrętów. Dopóki jest niezła sytuacja
> gospodarcza to nikt nie zwraca na to uwagi, ale gdy się pogarsza to wszystko
> wychodzi na jaw (jak w Polsce)

To sie jak najbardziej zgadza.
Demokracja poprzez jeden glos dla kazdego,niezaleznie od wielkosci placonych
podatkow,powoduje usrednienie celow oraz to,ze do wladzy dostaja sie ludzie o
przecietnych zdolnosciach.

> Wszystko co dobre w Polsce przez ostatnie 15 lat wynika z wolnej
> przedsiębiorzości i wolnej prasy. Z demokracji NIC dobrego nie wynikło-
> marnotrastwo, zadłużenie, korupcja, mafie i układy.

Demokracja postawila takich sredniakow jak Miller,Kwasniewski na swieczniku,a
ich partyjni koledzy w miedzyczasie okradali kraj.

> >na wolności słowa, niezawisłości sądów
>
> Ja pamiętam z lekcji historii że Dzymały nawet Bismark nie mógł wyrzucić z
> ziemi bo broniło go prawo. A spróbuj w Polsce wygrać sprawę nie przekupując
> wszystkich po kolei.

Prawo wlasnosci prywatnej jest najwazniejsze i dyktatura chinska jak i
chilijska za Pinocheta,czy hiszpanska za Franco to gwarantowaly i gwarantuja.
Dyktatury komunistyczne oraz Rosja dnia dzisiejszego w dalszym ciagu nie
gwarantuja prawa prywatnej wlasnosci i dlatego Rosja nie nalezy do WTO!!

> >To prawda, chorobą demokracji jest populizm (zwłaszcza lewicowy), problem
> w tym, że dla rozwiniętych społeczeństw nie istnieje żadna dostatecznie
> >atrakcyjna alternatywa
>
> Widzisz z każdą większą recesją zwiększa się poparcie dla demagogów. Le Pen,
> Hajder, Lepper, Giertych. Jak zabraknie na socjał i emerytury to pojawi się
> nowy Hitler. Ciekawe że w USA zagrożenie jest dużo mniejsze. Bo więcej
wolności
> .
>
> >Skandynawia zresztą przewyższa USA w wielu dziedzinach, więc mimo
> >mniejszego wzrostu PKB nie mają powodu do wstydu
>
> To jest duskusyjne. Jeśli PKB rośnie wolniej to prędzej czy później jest
>gorsza opieka medyczna, infrastruktura itp.

Szwedzi juz sami wyliczyli,ze zyja na poziomie Murzynow w Stanach.

światła dyktatura = oksymoron

[Gość: partyzant]

> Demokracja poprzez jeden glos dla kazdego,niezaleznie od wielkosci placonych
> podatkow,powoduje usrednienie celow

Uśrednienie celów wynika z prostej zasady równości obywateli. Gdyby ilośc
głosów była uzalezniona od dochodów oznaczałoby to, że człowiek bogaty i biedny
nie są równi wobec prawa. Aktualnie mamy wiek XXI a nie XV i takie sa standardy
zachodniej cywilizacji.

Czy wg. Ciebie miejsca w parlamencie europejskim również powinny być
przydzielane wg. poziomu PKB danego kraju, a nie ludności? To by oznaczało
faktyczną władzę Francji i Niemiec w UE, jakoś średnio mi się to widzi (Tobie
pewnie też).

> Demokracja postawila takich sredniakow jak Miller,Kwasniewski na swieczniku,a
> ich partyjni koledzy w miedzyczasie okradali kraj.

No tak niestety działa "polityczny wolny rynek", społeczeństwo ich wybrało (tu
akurat tez ubolewam).

> Prawo wlasnosci prywatnej jest najwazniejsze i dyktatura chinska jak i
> chilijska za Pinocheta,czy hiszpanska za Franco to gwarantowaly i gwarantuja.

Nie wiem jak tam było u Pinocheta i Franco, ale co do Chin to się mylisz. Cytat
z rankingu wolności gospodarczej
( cf.heritage.org/index2004test/country2.cfm?id=China )

PROPERTY RIGHTS
China’s judicial system is weak. The Economist Intelligence Unit reports
that “many [foreign firms] prefer arbitration because of concerns about the
speed and impartiality of the courts. A related concern for foreign companies
is the weak tradition of consistent implementation of court rulings….” In
addition, “The spread of corruption in post-reform China has also affected the
courts…. [T]he security of contracts remains problematic…. [F]oreign investors
often complain of the maze of regulatory difficulties they encounter in
pressing their local partners to adhere to previously agreed understandings.”
According to the U.S. Department of State, “in practice, the judiciary receives
policy guidance from both the Government and the Communist Party, whose leaders
use a variety of means to direct courts on verdicts and sentences in sensitive
cases…. Corruption and conflicts of interest also affect judicial decision
making…. Police and prosecutorial officials often ignore the due process
provisions of the law and of the Constitution.”

Chiny dostały ocenę 4 w skali od 1 (pełna ochrona praw własności) do 5 (brak
ochrony praw własności).

> Szwedzi juz sami wyliczyli,ze zyja na poziomie Murzynow w Stanach.

Biorąc pod uwagę, że Szwecja jest na drugim miejscu w rankingu Human
Development Index a USA na ósmym a także znane Ci różnice w ochronie socjalnej,
to niestety poziom, jak to mówisz, "murzynów w stanach" jest w Szwecji
zjawiskiem nieznanym. Sorry...

Przecietne dochody w Szwecji są niższe niż w USA ale z drugiej strony są
rekompensowane poprzez lepszą jakośc świadczenia dóbr i usług publicznych.

I jeszcze jedna rzecz - PKB w USA jest faktycznie wyższy niż w UE, jednak w
dużej części wynika to z tego, że ... Amerykanie więcej pracują. Jeśli
porównasz przeciętne dochody otrzymywane za godzinę pracy w USA i UE to nagle
okazuję się, że różnice nie są zbyt duże, a wiele krajów UE wyprzedza USA.

Znacznie gorzej dla USA wyglądają wskaźniki wzrostu PKB w przeliczeniu na
godzinę pracy - ( link do raportu OECD
www.oecd.org/dataoecd/5/11/22413472.pdf ), okazuje się, że w latach
1990 - 2002 wsród krajów starej UE, których PKB/godzinę pracy rósł szybciej niż
w USA znajdują się: FRANCJA, JAPONIA, SZWECJA, PORTUGALIA, NORWEGIA, FINLANDIA
I IRLANDIA. To ciekawe biorąc pod uwagę recesję UE i Japonii, nieprawdaż? Do
pracy nikt nikogo nie zmusza, każdy pracuje ile chce (lubimy wolność, prawda?),
więc porównywanie tego wskaźnika wydaje się bardziej sensowne.

Na koniec, ponieważ lubisz przypisywać mi lewicowe poglady (niesłusznie)... ja
tylko staram się pobudzic twoją wyobraźnię, żebyś zobaczył więcej aspektów tzw.
rozwoju poza samym (jakże ważnym) poziomem PKB per capita. Co do pana Rifkina i
jego artykułu to pierwszy raz się z nim zetknąłem. Jego lewicowość jest nad
wyraz widoczna, ale przytacza też kilka obiektywnych faktów, z tego względu
uważałem ten artykuł za wartościowy. Dla mnie lewicowość to przede wszystkim
obsesja na punkcie tzw. "sprawiedliwości społecznej" , a ja u siebie takowej
nie zaobserwowałem.

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> > Demokracja poprzez jeden glos dla kazdego,niezaleznie od wielkosci placon
> ych podatkow,powoduje usrednienie celow
>
> Uśrednienie celów wynika z prostej zasady równości obywateli. Gdyby ilośc
> głosów była uzalezniona od dochodów oznaczałoby to, że człowiek bogaty i
>biedny nie są równi wobec prawa.

W momencie urodzenia oni sa rowni wobec prawa,ale gdy dorastaja jeden jest
pracowity i uczciwy i za to jest karany placeniem wiekszych podatkow,a drugi
jest krnabrny i leniwy i "koministyczno-socjalistyczne panstwo nagradza go
placeniem nizszych podatkow.
Bo jak se facet lubi wypic,to jasne ze nie moze isc do pracy-no nie! I ktos
inny musi za niego nadrabiac i jak ten inny pracuje wiecej-to trzeba wobec
niego zastosowac podatek progresywny sie rozumie.
I tak to wlasnie tworzy sie warstwa bogatych-bez przywilejow oraz warstwa
biednych ze wszystkimi przywilejami.
A w TWOJEJ demokracji jak biedny i bogaty ida kupic ten sam rower,to powinna
byc wg nich ta sama ceny by zastosowana,czy tez bogaty powinien zaplacic wiecej
a biedny mniej.
A pol litra wodki w sklepie powinno byc po tej samej cenie dla bogatego i
biednego??
To jak powinno byc z podatkami???????? jesli obaj maja byc sobie rowni????

Poza tym nie rozumiesz slowa oxymoron.
Jesli istnieja wsteczne dyktatury,jak np komunistyczna,to jasne jest ze musza
istniec rowniez swiatle dyktatury,ktore rozwijaja sie powyzej sredniej
swiatowej.
Komunistyczna gyktatura nie dosc ze zatrzymala,to jeszcze cofnela cale
spoleczenstwa w rozwoju,a switla dyktatura pozwala Chinom rozwijac sie szybciej
niz demokracja.
Swiatla demokracja jest oxymoronem,bo demokracja stawia na zrownanie obywateli
czyli usrednianie ich.
Ty nie mozesz bardzo prostych rzeczy pojac,ze demokracja uposledza ludzi ponad-
przecietnych.
Nie kazdy kon nadaje sie do wziecia udzialu w wyscigach i dlatego poprzez
selekcje i szkolenia znajduja sie tam tylko najlepsze,choc zdawaloby sie ze
miedzy konmi nie ma zadnej roznicy i na Sluzewcu moze biegac kazdy.
To samo jest z ludzmi.Ludzie NIGDY nie byli sobie rowni i NIGDY nie beda sobie
rowni,a system ktory bedzie zmuszal ich do tej rownosci,bedzie musial byc
modyfikowany.

> Aktualnie mamy wiek XXI a nie XV i takie sa >standardy
> zachodniej cywilizacji.
>
> Czy wg. Ciebie miejsca w parlamencie europejskim również powinny być
> przydzielane wg. poziomu PKB danego kraju, a nie ludności? To by oznaczało
> faktyczną władzę Francji i Niemiec w UE, jakoś średnio mi się to widzi (Tobie
> pewnie też).

Juz byl taki system,gdzie bolszewicy(ilosciowo) rzadzili i efekty byly marne.

> > Demokracja postawila takich sredniakow jak Miller,Kwasniewski na swieczni
> ku,a ich partyjni koledzy w miedzyczasie okradali kraj.
>
> No tak niestety działa "polityczny wolny rynek", społeczeństwo ich wybrało
(tu akurat tez ubolewam).
>
> > Prawo wlasnosci prywatnej jest najwazniejsze i dyktatura chinska jak i
> > chilijska za Pinocheta,czy hiszpanska za Franco to gwarantowaly i gwarant
> uja.
>
> Nie wiem jak tam było u Pinocheta i Franco, ale co do Chin to się mylisz.
Cytat z rankingu wolności gospodarczej
> ( cf.heritage.org/index2004test/country2.cfm?id=China )

Znowu przepisujesz bezmyslnie EUnuchowate rankingi.
Jesli ktokolwiek by bal sie inwestowac w Chinach,to Chiny nie bylyby na
pierwszym miejscu w przyciaganiu kapitalu INWESTYCYJNEGO.

CAPITAL FLOWS AND FOREIGN INVESTMENT
Score: 4.0
Although China was the largest recipient of foreign direct investment in 2002
(due more to lower foreign investment to the United States than to higher
investment to China), substantial barriers continue to impede foreign
investment.

Po co komus opisowy crap,jak mozna wnioski z faktow wyciagnac.
Ta cala organizacja oceniajaca Chiny dziala oczywiscie w EU i jest tyle warta
co papier toaletowy.

> Chiny dostały ocenę 4 w skali od 1 (pełna ochrona praw własności) do 5 (brak
> ochrony praw własności).
>
> > Szwedzi juz sami wyliczyli,ze zyja na poziomie Murzynow w Stanach.
>
> Biorąc pod uwagę, że Szwecja jest na drugim miejscu w rankingu Human
> Development Index a USA na ósmym a także znane Ci różnice w ochronie
socjalnej,
> to niestety poziom, jak to mówisz, "murzynów w stanach" jest w Szwecji
> zjawiskiem nieznanym. Sorry...

Jest zjawiskiem bardzo znanym,bo rozmawiam ze Szwedami i Norwegami,ktorzy
przyjezdzaja do NYC.

> Przecietne dochody w Szwecji są niższe niż w USA ale z drugiej strony są
> rekompensowane poprzez lepszą jakośc świadczenia dóbr i usług publicznych.

To jest wlasnie socjalistyczny crap ktory wtlaczaja wam do glow.
Jak GDP per capita masz w USA-35,000 a w Szwecji-25,000 to jakbys tego nie
ugniatal to zawsze 35>25 !!!
I jak z tego szedzkiego 25,000 zaplacisz 12,000 podatkow,to ci rzeczywiscie
smieszna suma zostaje na przezycie.

> I jeszcze jedna rzecz - PKB w USA jest faktycznie wyższy niż w UE, jednak w
> dużej części wynika to z tego, że ... Amerykanie więcej pracują. Jeśli
> porównasz przeciętne dochody otrzymywane za godzinę pracy w USA i UE to nagle
> okazuję się, że różnice nie są zbyt duże, a wiele krajów UE wyprzedza USA.
>
> Znacznie gorzej dla USA wyglądają wskaźniki wzrostu PKB w przeliczeniu na
> godzinę pracy - ( link do raportu OECD
> www.oecd.org/dataoecd/5/11/22413472.pdf ), okazuje się, że
w latach
> 1990 - 2002 wsród krajów starej UE, których PKB/godzinę pracy rósł szybciej
niż w USA znajdują się: FRANCJA, JAPONIA, SZWECJA, PORTUGALIA, NORWEGIA,
FINLANDIA
> I IRLANDIA. To ciekawe biorąc pod uwagę recesję UE i Japonii, nieprawdaż? Do
> pracy nikt nikogo nie zmusza, każdy pracuje ile chce (lubimy wolność,
prawda?), więc porównywanie tego wskaźnika wydaje się bardziej sensowne.

Najbardziej sensowne jest porownanie odsetka osob pracujacych w wieku zdolnosci
do pracy.
Zeby sie nagle nie okazalo,ze w EU TYLKO 50% zdolnych do pracy pracuje!!!
Juz nie bede wspominal o 10% bezrobociu w EU.

> Na koniec, ponieważ lubisz przypisywać mi lewicowe poglady (niesłusznie)...
ja tylko staram się pobudzic twoją wyobraźnię, żebyś zobaczył więcej aspektów
tzw. rozwoju poza samym (jakże ważnym) poziomem PKB per capita. Co do pana
Rifkina i
> jego artykułu to pierwszy raz się z nim zetknąłem. Jego lewicowość jest nad
> wyraz widoczna, ale przytacza też kilka obiektywnych faktów, z tego względu
> uważałem ten artykuł za wartościowy. Dla mnie lewicowość to przede wszystkim
> obsesja na punkcie tzw. "sprawiedliwości społecznej" , a ja u siebie takowej
> nie zaobserwowałem.

A ilosc glosow w EU zaleznie od ilosci ludnosci?
Niestety dla ciebie EU jest socjalistyczna i ty wlasnie prezentujesz ten nurt.
EUropejczycy chcieliby byc nazywani liberalami ale taki nie sa.

[Gość: partyzant]

> Im więcej demokracji tym więcej przekrętów

> Z demokracji NIC dobrego nie wynikło-
> marnotrastwo, zadłużenie, korupcja, mafie i układy.

Litości, w jakim świecie Ty żyjesz? Ja rozumiem, że bronisz swoich tez ale
proszę, bez skrajnego cynizmu!
Jest to sposób argumentacji ludzi, którzy tęsknią za PRL, w którym ponoć nie
było afer, korupcji i wszystko chodziło jak w szwajcarskim zegarku. Korupcja
jest właśnie skutkiem BRAKU DEMOKRACJI - w krajach demokratycznych można
zauważyć prostą zależność - im bardziej ugruntowana demokracja (im dłużej
trwa) i im "bardziej obywatelskie" społeczeństwo tym niższa korupcja.
Zmniejszanie się poziomu korupcji, po przejściu z dyktatury na demokrację jest
długotrwałym procesem. Przykłady? : weż dowolny kraj i zastanów się czy ta
zasada się sprawdza czy nie. Przykładem negatywnym jest Korea Płd., która
własnie przeżywała taką "oświeconą dyktaturę" ale od początku lat 90tych jest
demokratyczna i mimo wysokiego poziomu PKB per capita, korupcja jest tam nadal
wysoka. Korupcja jest "spadkiem" po ustroju niedemokratycznym!!!! Z zasady
centralizacja władzy sprzyja korupcji, a nie decentalizacja!! Chiny są krajem
porażającej korupcji, niezdrowe powiązania polityki z gospodarką występuję na
niebywała skalę.

Rzekomy brak afer w PRLu i innych krajach niedemokratycznych wynika z braku
niezależnych mediów, które te afery nagłaśniają i braku pluralizmu politycznego
(nie ma kto komu podkładać świń, szukanie "haków" nie ma więc sensu).

> A spróbuj w Polsce wygrać sprawę nie przekupując
> wszystkich po kolei.

Ja wygrałem i jakoś nikogo nie przekupywałem. Co nie znaczy, że w Polsce nie ma
korupcji.

> Ciekawe że w USA zagrożenie jest dużo mniejsze. Bo więcej wolności

No gospodarczej to tak, ale kroki jakie podjął pan Guliani i potem Bloomberg w
NYC aby ograniczyć przestępczośc z liberalizmem nie mają nic wspólnego.
Liberalizm obyczajowy tez jakoś sie w USA nie zakorzenił.

> Wszystko co dobre w Polsce przez ostatnie 15 lat wynika z wolnej
> przedsiębiorzości i wolnej prasy. Z demokracji NIC dobrego nie wynikło

Pierwsza część - zgoda , ale druga jest sprzeczna. Wolna prasa występuje TYLKO
w krajach demokratycznych.

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a)

> > Ciekawe że w USA zagrożenie jest dużo mniejsze. Bo więcej wolności
>
> No gospodarczej to tak, ale kroki jakie podjął pan Guliani i potem Bloomberg
>w NYC aby ograniczyć przestępczośc z liberalizmem nie mają nic wspólnego.

To fakt,ale jeszcze wczesniej gov Pataki wprowadzil kare smierci w NY State.

> Liberalizm obyczajowy tez jakoś sie w USA nie zakorzenił.

I moze dlatego nie mamy problemow z przyrostem naturalnym.

> > Wszystko co dobre w Polsce przez ostatnie 15 lat wynika z wolnej
> > przedsiębiorzości i wolnej prasy. Z demokracji NIC dobrego nie wynikło
>
> Pierwsza część - zgoda , ale druga jest sprzeczna. Wolna prasa występuje
>TYLKO w krajach demokratycznych.

W Polsce na dobra sprawe jest w dalszym ciagu okres przejsciowy tzw GRUBEJ
KRESKI i do demokracji jeszcze daleko.

Tak sie zastanawiajac

[Gość: szopen]

Na moj prosty rozum to nalezy pamietac o jednym waznym aspekcie:

Celem ludzi ktorzy aktualnie sa przy wladzy jest tej wladzy utrzymanie.

To jest tak samo w przypadku demokracji jak i dyktatury (mniej lub bardziej
swiatlej).
Z tego wynika, ze beda robili wszystko "co moga" aby sie przy tej wladzy
utrzymac.

Oczywiscie to "co moga" jest bardzo rozne w zaleznosci od sytuacji w kraju, od
przepisow prawa, od stopnia poszanowania tych przepisow itd ale najistotniejsze
zawsze bedzie utrzymanie jak najwiekszej liczby mieszkancow w stanie jako
takiego zadowolenia.
To ostatnie nie dotyczy dyktatur powiedzmy to brutalnych tzn utrzymujacych sie
przy wladzy za pomoca wojska i poprzez zastraszenie wiekszosci obywateli.

Ale jesli przyjrzec sie sytuacji w Chinach to wiekszosc ludzi bedzie zadowolona
jak dlugo im sie sytuacja zyciowa bedzie poprawiala w dotychczasowym tempie
(mniej wiecej) i aktualnie rzadzacy nie beda mieli problemu.
Dlatego wladza ma mozliwosc myslenia dlugoterminowego i nie potrzebuje sie
skupiac na krotkoterminowych problemach typu: jak wygrac wybory.

Chinczycy to ludzie bardzo ale to bardzo materialistyczni i wolnosciowe idealy
nie dla nich (lub nie dla zdecydowanej wiekszosci).
Pewien naturalny ludzki ped ku posiadaniu pewnych nie materialnych idei jest
przez rzad skutecznie kierowany w strone nacjonalizmu.
Nawiasem mowiac podobnie jak w USA.

W systemie demokratycznym ludzie aktualnie bedacy przy wladzy beda naturalnie
skupiac sie raczej na problemach krotkoterminowych i na tym by utrzymac/zdobyc
poparcie elektoratu dlatego czesto podejmowane decyzje maja dosc kiepskie
dlugoterminowe wyniki.

Jesli porownywac systemy to tak samo jak nie mozna do jednego worka wrzucac
rozmaitych typow dyktator tak samo nie mozna do jednego worka wrzucac roznych
typow demokracji.

Swiatla demokracja jest pewnie lepsza od swiatlej dyktatury ale demokracja
kolesiow to chyba nie.

Ot moje 3 grosze.

[maksimum]

Gość portalu: szopen napisał(a):

> Na moj prosty rozum to nalezy pamietac o jednym waznym aspekcie:
>
> Celem ludzi ktorzy aktualnie sa przy wladzy jest tej wladzy utrzymanie.
>
> To jest tak samo w przypadku demokracji jak i dyktatury (mniej lub bardziej
> swiatlej).
> Z tego wynika, ze beda robili wszystko "co moga" aby sie przy tej wladzy
> utrzymac.

W swiatlej dyktaturze odpadaja sprawy polityczne,a wiec caly wysilek jest
skierowany na poprawe poziomu zycia mieszkancow kraju.
Bo w takich Stanach np moze wygrac facet ,ktory ladniej mowi jak Kerry.A co
bedzie po wyborach,to by sie ludzie dopiero przekonali.

> Oczywiscie to "co moga" jest bardzo rozne w zaleznosci od sytuacji w kraju,
od przepisow prawa, od stopnia poszanowania tych przepisow itd ale
najistotniejsze
> zawsze bedzie utrzymanie jak najwiekszej liczby mieszkancow w stanie jako
> takiego zadowolenia.

W dyktaturze chinskiej nacisk na sprawy materialne jest duzo wiekszy niz w
demokracji indyjskiej,bo w demokracji wyzszy standart zycia ludzie moga
zamienic sobie na polityczne pogaduszki.

> To ostatnie nie dotyczy dyktatur powiedzmy to brutalnych tzn utrzymujacych
>sie przy wladzy za pomoca wojska i poprzez zastraszenie wiekszosci obywateli.

ALE TAKIE DYKTATURY SA TYLKO 2(DWIE) NA SWIECIE:KOREA PLN I KUBA.
Czyli mozna powiedziec,ze sprawa komunistycznych dyktatur dobiegla konca.

> Ale jesli przyjrzec sie sytuacji w Chinach to wiekszosc ludzi bedzie
zadowolona
> jak dlugo im sie sytuacja zyciowa bedzie poprawiala w dotychczasowym tempie
> (mniej wiecej) i aktualnie rzadzacy nie beda mieli problemu.
> Dlatego wladza ma mozliwosc myslenia dlugoterminowego i nie potrzebuje sie
> skupiac na krotkoterminowych problemach typu: jak wygrac wybory.
>
> Chinczycy to ludzie bardzo ale to bardzo materialistyczni i wolnosciowe
>idealy nie dla nich (lub nie dla zdecydowanej wiekszosci).
> Pewien naturalny ludzki ped ku posiadaniu pewnych nie materialnych idei jest
> przez rzad skutecznie kierowany w strone nacjonalizmu.
> Nawiasem mowiac podobnie jak w USA.

W USA zwiazki zawodowe praktycznie nie istnieja.

> W systemie demokratycznym ludzie aktualnie bedacy przy wladzy beda naturalnie
> skupiac sie raczej na problemach krotkoterminowych i na tym by
utrzymac/zdobyc
> poparcie elektoratu dlatego czesto podejmowane decyzje maja dosc kiepskie
> dlugoterminowe wyniki.

Tzw rozdawanie kielbasy wyborczej.

> Jesli porownywac systemy to tak samo jak nie mozna do jednego worka wrzucac
> rozmaitych typow dyktator tak samo nie mozna do jednego worka wrzucac roznych
> typow demokracji.

Oczywiscie ,bo demokracja polska nie ma nic wspolnego z dem francuska,a
francuska z amerykanska.

> Swiatla demokracja jest pewnie lepsza od swiatlej dyktatury ale demokracja
> kolesiow to chyba nie.
>
> Ot moje 3 grosze.

Tak to w zyciu jest,ze zadne politykowanie nie zastapi michy i o tym dobrze
wiedza ludzie,ktorzy maja pojecie o zyciu.

[Gość: pawel-l]

W demokracji nie wygrywają średniacy. Wygrywają cwaniacy którzy potrafią
przekonywać większość.
W Polsce 60% nie chodzi na wybory. A może chcieliby sami decydować o swoim
życiu ? Mają jakiś wybór ?
Jaki wybór mieli Amerykanie ? Między niedouczonym i wojowniczym Bushem a
lewackim Kerrym ? Każdy wydał miliard dolców żeby omamić wyborców i taki wybór
raz na 4 lata to jest najlepszy z ustrojów ?
Który z nich wspomniał że Ameryce grozi bankructwo i trzeba oszczędzać ?

W Polsce więcej jest ludzi otrzymujących zasiłki niż pracujących . Kto będzie
wygrywał wybory ?

Ja nie mówię o powrocie do komunizmu. Ja mówię o nowej konstytucji na wzór
amerykańskiej która chroniła obywateli przed państwem w każdej postaci.

Bogaty i biedny są równi wobec prawa. Natomiast ich wpływ na podział budżetu
powinien być proporcjonalny do płaconych podatków.

Parlament UE jest absurdem, który ogranicza moją wolność.

Lepsza jakość usług publicznych w Szwecji ?
Byłem w Greenville ( 0.5 mln mieszkańców w Karolinie). ZERO komunikacji
miejskiej, ZERO chodników w mieście ( no może 200m) . Rozumiem że to że SZwedzi
muszą jeźdźić zapchanymi autobusami, zamiast klimatyzowanych samochodów
świadczy o wyższości usług publicznych ?

Najwyższy wzrost w XXw miał Honkong. Kraj rządzony przez gubernatora.
Dyktatorskie kraje Acji miały znacznie wyższy wzrost niż większość demokracji.
Jakby policzyć wszystkie kraje to nie jestem pewny wyniku.

JAka jest korupcja w Singapurze a jaka we Włoszech ? Nawet przy budowie
parlamentu europejskiego były afery a koszty przekroczono o 50%.

PÓŁPRAWDY I PRZEINACZENIA.....

[Gość: GAJOWY MARUCHA]

Pawle - powołujesz się na Hongkong, więc dobrze, trzymajmy się tego przykładu.
Ten właśnie kraj jest wielkim przykładem na SUKCES DEMOKRACJI!!!

Zapewne o tym nie wiesz, inaczej bys bowiem nie używał tego przykładu, bo
całkowicie kładzie on Twoje teorie o wyższości ekonomii dyktatur, ale w 1974 r.
ludność HK wyszła na ulice, żądając demokratyzacji kraju i skończenia z
wszechobecną korupcją władz(półdyktatorskich, a jakże)i urzędników. I co się
stało? Dotychczasowe władze podały się do dymisji, a nowe władze opracowały
nową konstytucję, dużo bardziej wzorowaną na brytyjskiej (a więc z kraju
demokratycznego, nie dyktatury!!!) niż poprzednia. Dodatkowo przyjęto
brytyjskie standardy antykorupcyjne, twórczo je udoskonalając i dostosowując do
lokalnych zwyczajów - nadano też dużo większe znaczenie kompletnie
marionetkowemu do tej pory lokalnemu parlamentowi.
Efekty? HK od początku lat 80-tych zaczął piąć się w górę w rankingach
przejrzystości Transparency International, by pod koniec lat 80-tych pojawić
się w pierwszej Czwórce, z której wyleciał po 1997 r., gdy wrócił w
objęcia "światłej chińskiej dyktatury".
Mała dygresja - piszesz tu o korupcji w demokracji - jak to się jednak dzieje,
że obecnie w czwórce najmniej skorumpowanych państw są 3 demokracje: Nowa
Zelandia, Finlandia i Dania, i tylko jeden kraj niedemokratyczny - Singapur???

Wracając do Hongkongu - specjaliści wskazują na wielki sukces HK kampanii
przeciw korupcji jako jedną z najważniejszych przyczyn olbrzymiego spadku
znaczenia i roli Triad w tym kraju. Triady rugowane z HK rosnącą
nieprzekupnością, uwiły sobie przytulne gniazdka w sąsiedniej "światłej
chińskiej dyktaturze" i mają się tam coraz lepiej
To wszystko obecnie wali się w gruzy - wróciła "światła dyktatura" a wraz z
nią i Triady...

Maciuś pisze tu o świętym prawie własności w Chinach - on naprawdę bardzo chce
mnie rozśmieszyć - to prawo dotyczy jedynie tych, którzy mają układ z władzą -
innym można zabrać wszystko.
Także w Chile Pinocheta Maciusiu, oskarżenie o domniemaną współpracę z
lewicowcami było nieraz podstawą pozbawienia majątku niejednego przedsiębiorcy -
to nawet w pewnym momencie była forma walki z konkurencją.

Skoro powołujecie się na liberalizm to i ja skorzystam z Waszej broni:
Von Miesses powiedział, że w kraju, w którym urzędnik bez podania przyczyny
zgodnej z prawem lub na podstawie nieprawdziwych oskarżeń może doprowadzić do
zamknięcia prosperującego biznesu lub nie pozwolić na otwarcie nowego KAŻDEMU
obywatelowi, któremu się to zamarzy NIE MA PRAWDZIWEJ WOLNOŚCI GOSPODARCZEJ!!
Ile dyktatur historycznie spełniło ten warunek? Ja znam tylko jedną - Singapur
Lee Kwan Yeu. Ani Korea Chon Doo Hwan'a, ani Tajwan Chang Kai Sheka, ani też
Chile Pinocheta warunku tego nie spełniły. Znacie jakieś jeszcze?
Znam natomiast kilka demokracji, które ten warunek spełniają.

Niemcy Bismarck'a Maciusiu to był kraj, w którym następowała gwałtowna
demokratyzacja!!! Reichstag zyskiwał na znaczeniu, tracił na znaczeniu Cesarz,
a po śmierci B. kanclerz stał się osobą wybieraną demokratycznie - znowu pudło
w dowodach!!!
Co to za dyktatura, w której polski szlachcic, oburzony na jego zdaniem
niesprawiedliwą decyzję dworu cesarskiego mruczy pod nosem "Są jeszcze na
Cesarza sądy w Berlinie", zakłada sprawę przeciw i ją wygrywa???

To prawda, że obecnie najszybciej rozwijają się kraje niedemokratyczne, ale w
latach 50-tych i 60-tych to demokracje rozwijały się najszybciej,podobnie było
w latach 80-tych i 90-tych XIX wieku (wyjątek - Carska Rosja tamtych lat, która
miała ówczesny rekord świata w tempie rozwoju, ale nawet chyba Wy nie
chcielibyście tak skorumpowanej dyktatury, prawda???)

Na koniec jak bardzo mylący może być wzrost PKB - wiecie kto miał największy
skok wzrostu PKB w ostatnich 50 latach? Chiny? HK? Japonia? USA? NIE!!!
ETIOPIA!!!! Po wojnie domowej, w której odłączyła się Erytrea nastał pokój(I
pół.lat 1990tych). W następnym roku wzrost PKB Etiopii wyniósł +32%, w kolejnym
+21% i +17% - MACIUŚ - TO KRAJ WYMARZONY DLA CIEBIE!!!DYKTATURA I JAKŻE SZYBKO
SIĘ ROZWIJAJĄCA!! JEDŹ TAM ZAMIESZKAĆ!!!

[maksimum]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> W demokracji nie wygrywają średniacy. Wygrywają cwaniacy którzy potrafią
> przekonywać większość.
> W Polsce 60% nie chodzi na wybory. A może chcieliby sami decydować o swoim
> życiu ? Mają jakiś wybór ?
> Jaki wybór mieli Amerykanie ? Między niedouczonym i wojowniczym Bushem a

A jak Ty bys zareagowal na atak Talibow?
Slyszych chyba tez jak Osama jest przeciwny wyborom w Iraku??

> lewackim Kerrym ? Każdy wydał miliard dolców żeby omamić wyborców i taki
>wybór raz na 4 lata to jest najlepszy z ustrojów ?

Mnie tez sie to nie podoba,ale wybory wg zasady jeden czlowiek jeden glos,to
konkurs popularnosci i nic wiecej.

> Który z nich wspomniał że Ameryce grozi bankructwo i trzeba oszczędzać ?

Bush mowi,ze trzeba zamrozic wydatki budzetowe.

> W Polsce więcej jest ludzi otrzymujących zasiłki niż pracujących . Kto będzie
> wygrywał wybory ?

Ci otrzymujacy zasilki beda glosowali za zwiekszeniem zasilkow.

> Ja nie mówię o powrocie do komunizmu. Ja mówię o nowej konstytucji na wzór
> amerykańskiej która chroniła obywateli przed państwem w każdej postaci.
>
> Bogaty i biedny są równi wobec prawa. Natomiast ich wpływ na podział budżetu
> powinien być proporcjonalny do płaconych podatków.
>
> Parlament UE jest absurdem, który ogranicza moją wolność.

Tu dopiero widac jak niedoskonala jest demokracja.

> Lepsza jakość usług publicznych w Szwecji ?
> Byłem w Greenville ( 0.5 mln mieszkańców w Karolinie). ZERO komunikacji
> miejskiej, ZERO chodników w mieście ( no może 200m) . Rozumiem że to że
SZwedzi muszą jeźdźić zapchanymi autobusami, zamiast klimatyzowanych samochodów
> świadczy o wyższości usług publicznych ?
>
> Najwyższy wzrost w XXw miał Honkong. Kraj rządzony przez gubernatora.
> Dyktatorskie kraje Acji miały znacznie wyższy wzrost niż większość
demokracji.
> Jakby policzyć wszystkie kraje to nie jestem pewny wyniku.
>
> JAka jest korupcja w Singapurze a jaka we Włoszech ? Nawet przy budowie
> parlamentu europejskiego były afery a koszty przekroczono o 50%.

Niemal wszyscy ludzie ,ktorzy byli we Wloszech opowiadaja,ze widzieli jak
turysci na ulicach byli okradani i nie mowie o 100 doll za gondole za godzine w
Wenecji.

CHINCZYK ZWALCZA SEKRETARZA PARTII W SADZIE

[maksimum]

www.msnbc.msn.com/id/6760037/
Jak to mozliwe zeby przecietny Chinczyk napisal ksiazke w Chinach i mu ja w tych
totalitarnych Chinach wydrukowano,w ktorej to oskarza sekretarza partii o
naduzycia.
Sekretarz sie wkurzyl popularnoscia ksiazki i wzial autora do sadu za
znieslawienie.
Gdy popularny adwokat podjal sie obrony autora ksiazki sprawa poprzez internet
rozeszla sie po calych Chinach i H-K.
Sekretarz partii prawdopodobnie ogladal polska komisje sledcza,bo do pytajacego
go prawnika odezwal sie "pan jest zerem".
Calkiem prawdopodobne,ze sekretarz partii w Chinach poniesie duzo wieksze
konsekwencje swojego dzialania niz Miller w Polsce.
Czy mozliwe jest,zeby w Polsce ktos napisal ksiazke krytukujaca Millera czy
Kwasniewskiego i taka ksiazka zostala wydrukowana??

[Gość: szopen]

To akurat nie jedyny taki przyklad, system prawny w Chinach jest na duzo
nizszym poziomie niz w wielu innych krajach ale sie powoli rozwija.

Czesto jest rowniez uzywany do "wyrownywania" rachonkow pomiedzy wladza.

Rumory z ostatnich tygodni.

Jakis tydzien temu doszly sluchy ze CEO i 4 innych ludzi z samej gory pewnej
chinskiej firmy (bardzo duzej, dynamicznej i szybko rosnacej, nasza
konkurencja) zostalo aresztowanych i oskarzonych o zagarniecie 180 milionow
yuanow.
Pare dni pozniej rzad ustanowil nowe szefostwo firmy, okazalo sie ze te
pieniadze tak naprawde nie zniknely itditd.

Po prostu ci ludzie zrobili sie zbyt powerfull jak na swoje miasto.

A tak z drugiej strony to jakos nie widze by w Polsce bylo niemozliwe napisanie
i wydanie ksiazki krytykujacej Olka czy Leszka i jej wydanie.
O ile oczywiscie zawarta tam krytyka byla poparta dowodami.

[Gość: MACIEJ]

"A tak z drugiej strony to jakos nie widze by w Polsce bylo niemozliwe
napisanie i wydanie ksiazki krytykujacej Olka czy Leszka i jej wydanie.
O ile oczywiscie zawarta tam krytyka byla poparta dowodami."

A ile znasz ksiazek krytycznych w stosunku do Jaruzelskiego czy Kwasniewskiego??

[Gość: szopen]

Nie znam,

Juz dawno w Polsce nie mieszkam a i ksiazek poltycznych nie czytuje.

A moze to dlatego ze nie mozna takiej ksiazki napisac z powodu braku dowodow bo
wtedy mozna skonczyc w sadzie???

[Gość: pawel-l]

Nie napisałem nigdzie że dyktatura jest lepsza od demokracji. Szukam po prostu
czegoś lepszego
Wmawiasz mi że chcę komunizmu albo dyktatury nie liczącej sięz prawem. Chcę
ustroju który nie krępuje mojej wolności i zapewnia szybki rozwój. To nie jest
współczesna demokracja !

Honkong jest przykładem ograniczonej roli rządzących. Nie sądzę żeby wielkość
korupcji malała wraz z demokratyzacją , bo niby dlaczego ?

Skandynawia najpierw była uczciwa, a potem rozwijała się demokracja. Większy
wpływ ma "charakter narodu" niż ustrój.
Znasz demokracje które nie zabierają majątków ?. Nie zabierają w całości tylko
po kawałku ! Podatki progresywne sięgające 100% jak w Szwecji, czy podatek
spadkowy to co to jest ? No tak wszyscy uczciwie są nimi obciążeni.

Popatrz na Polskę i zastanów się co mamy po 15 latach demokracji, a co
mielibyśmy gdyby nie coroczny wzrost fiskalizmu, biurokracji, ograniczania
wolności ?

Po epoce komunizmu ktoś policzył że zgromadzony majątek w przybliżeniu równa
się naszemu zadłużeniu.
Czy po tych 15 latach efekt nie jest podobny ?

Nawet Bush nazwał sytuację w Iraku "catastrofic sukcess". Czy ty wiesz że rząd
iracki urzęduje w JOrdanii ? 100 tysięcy ofiar to mało ? Czy wiesz że w
Bagdadzie stoi się dobę po benzynę ? Tak wygląda wprowadzanie demokracji na
siłę. Podobnie jest w Afganistanie.

Partyzant za chwilę napisze że demokracja nigdy nie wywołuje wojen.

[Gość: szopen]

Wiem ze to moze nie na temat ale wlasnie czytalem artykol porownujacy sytacje w
Iraku z ta w ktora wkopali sie Rosjanie w Afganistanie.

Podobienstwo duze.

ROSJANIE I AMERYKANIE W AFGANISTANIE I IRAKU

[Gość: MACIEJ]

Sytuacja Rosjan w Afganistanie byla zupelnie inna niz Amerykanow w Iraku.
1-Rosjanie mieli pod kontrola tylko stolice i 20 okolicznych wsi.
2-Rosjanie nawet nie mysleli o przeprowadzeniu w Afganistanie wolnych wyborow.

Amerykanie maja caly Irak pod kontrola,ale iracka policja nie daje sobie rady z
bandytyzmem.
Jak myslisz ilu w Polsce jest policjantow?
Za komuny bylo okolo 500,000 teraz moze mniej,a w Iraku ktory liczy 25 mln ludzi
i praktycznie nie ma wlasnej policji jest okolo 140 tys Amerykanow.
Zbudowanie armii oraz policji od zera trwa kilka lat,a mysle ze juz po wyborach
Amerykanie zaczna sie wycofywac z Iraku.
W NRD ktora liczyla 17 mln ludzi byla 500,000 armia radziecka,tak wiec ilosc
Amerykanow w Iraku w stosunku do potrzeb jest bardzo mala.
W Afganistanie bylo ok 250,000 Rosjan przez 10 lat a teraz,dwa lata po wojnie
jest ok 10,000 Amerykanow.

[Gość: MACIEJ]

www.themodernreligion.com/terror/wtc-dont.html
Rosyjski weteran wojny afganskiej ostrzega Amerykanow.
Takie same ostrzezenia byly calego swiata dla Amerykanow by nie wchodzic do
Iraku i juz za miesiac bedzie po wyborach i po krzyku.

[Gość: partyzant]

> Nie napisałem nigdzie że dyktatura jest lepsza od demokracji. Szukam po
prostu
> czegoś lepszego

Wszyscy szukamy :)

> Skandynawia najpierw była uczciwa, a potem rozwijała się demokracja. Większy
> wpływ ma "charakter narodu" niż ustrój.

Oczywiście że wpływ czynników kulturowych jest bardzo ważny - jednak w długim
okresie rządy prawa i funkcjonowanie wolnych mediów, a to dotyczny tylko
demokracji, sprzyja wyławianiu wszelkich afer , przekrętów itd. i wydaje mi się
że wpływa na zmniejszenie korupcji. Podkreślam że chodzi o długi okres - a więc
całe pokolenia, bo np. w Polsce ostatnio wskaźniki korupcji rosną. Inna sprawa,
że na ogół wszelkie wskaźniki korupcji to tak naprawde wskaźniki "postrzeganej"
korupcji, są więc subiektywne. Jeśli nasilają się działania niezależnych
dziennikarzy i rośnie liczba odkrytych afer , to "postrzegana" korupcja rośnie
mimo że rzeczywista korupcja (która jest nie do zmierzenia) nie musi w tym
czasie rosnąć.

> Popatrz na Polskę i zastanów się co mamy po 15 latach demokracji, a co
> mielibyśmy gdyby nie coroczny wzrost fiskalizmu, biurokracji, ograniczania
> wolności ?

To co wymieniasz też mi się nie podoba, tylko zauważ że kraje w których upadł
komunizm i został zastąpiony rządami autorytarnymi (niektóre republiki
poradzieckie, Azerbejdżany, Armenie itd.) płacą za to wysoką cenę.

> Tak wygląda wprowadzanie demokracji na
> siłę. Podobnie jest w Afganistanie.
>
> Partyzant za chwilę napisze że demokracja nigdy nie wywołuje wojen.

Też jestem przeciwnikiem szerzenia demokracji za pomocą siły - byłem
zdecydowanym przeciwnikiem interwencji w Iraku. Z resztą, powiedzmy to sobie
jasno, interwencja ta nie wynikała z jakiegoś altruizmu administracji Busha, bo
istnieje na świecie wiele gorszych rezimów niż były Iracki. Zapotrzebowanie na
demokrację jest wynikiem długiego procesu "dojrzewania do demokracji"- patrząc
na przykłady Korei Płd. i Tajwanu widać, że żadne tradycje demokratyczne nie są
potrzebne, na pewnym etapie rozwoju cywilizacyjnego ludzie po prostu domagają
się demokracji. Wg. Francisa Fukuyamy , autora "Końca historii" demokracja
liberalna jest ustrojem ostatecznym, docelowym.

Natomiast co do demokracji i wojen - jest to chyba argument nr. 1 na korzyść
ustroju demokratycznego. Wojny najczęściej wywoływane były przez dyktatorów -
społeczeństwo jest zawsze przeciwko rozwiązaniom siłowym, a politycy w
demokracji dbają o swój elektorat i tak mniej więcej działa ten mechanizm.
Interwencja USA stanowi precedens, jako pierwsza tzw. wojna prewencyjna. To, że
mimo demokracji w USA , ta woja "przeszła" można tłumaczyć wg mnie:

- radykalizacją postaw społeczeństwa amerykańskiego po atakach na WTC - Bush i
sprzyjające mu media (FOX) przekonywali, że reżim iracki wspiera Al-Kaidę, mimo
braku dowodów znaczna częśc amerykanów w to uwierzyła! Radykalizacja = większe
przyzwolenie na działania skrajne.
- niezdrowymi powiązaniami polityki i biznesu a dokładniej przemysłu
zbrojeniowego, w administracji Busha jest wielu byłych prezesów firm takich jak
np. McDonell-Douglas
- silną władzą prezydenta w systemie amerykańskim

Co nie zmienia faktu, że (wiem że się powtarzam ;) nigdy dwa kraje z dobrze
rozwiniętą demokracją nie prowadziły ze sobą wojny.

[Gość: partyzant]

> Jak to mozliwe zeby przecietny Chinczyk napisal ksiazke w Chinach i mu ja w
tyc
> h
> totalitarnych Chinach wydrukowano,w ktorej to oskarza sekretarza partii o
> naduzycia.

Z tego artykułu wynika dość jasno jak daleko jest Chinom do rządów prawa. Na
razie sa na etapie państwa policyjnego. Sprawa ta ma charakter precedensu i
jeśli skończy się jakimiś konsekwencjami dla rządzących to będzie to ważny krok
w strone demokratyzacji. Jestes w błędzie jeśli wierzysz w możliwość istnienia
dyktatury z pełną wolnością mediów i niezawisłymi sądami. Właśnie m.in.
kontrola nad sądami i mediami utrzymuje dyktatury w trwaniu.

> Calkiem prawdopodobne,ze sekretarz partii w Chinach poniesie duzo wieksze
> konsekwencje swojego dzialania niz Miller w Polsce.
> Czy mozliwe jest,zeby w Polsce ktos napisal ksiazke krytukujaca Millera czy
> Kwasniewskiego i taka ksiazka zostala wydrukowana??

Po pierwsze sekretarz partii z tego artykułu ma na koncie dość poważne
przewinienia, choć jak na standardy chińskie to nic nadzwyczajnego. Porównanie
do Millera jest smieszne.

Po drugie: tak mozliwe jest żeby w Polsce ktoś napisał książkę krytykującą
Millera i Kwaśniewskiego, wyobraź sobie że od 1989 roku mamy tu wolnośc słowa,
na dodatek większość mediów (prasa, TV komecyjne) sympatyzują z prawicą i nie
zostawiają na wymienionych panach suchej nitki. Właściciele tych mediów nie są
za to sterylizowani, nikt nie wycina im rodzin, nie burzy domów i nie wysyła do
obozów pracy.

[maksimum]

Gość portalu: partyzant napisał(a):

> > Jak to mozliwe zeby przecietny Chinczyk napisal ksiazke w Chinach i mu ja
> w tych totalitarnych Chinach wydrukowano,w ktorej to oskarza sekretarza
partii o naduzycia.
>
> Z tego artykułu wynika dość jasno jak daleko jest Chinom do rządów prawa. Na
> razie sa na etapie państwa policyjnego. Sprawa ta ma charakter precedensu i
> jeśli skończy się jakimiś konsekwencjami dla rządzących to będzie to ważny
krok w strone demokratyzacji. Jestes w błędzie jeśli wierzysz w możliwość
istnienia
> dyktatury z pełną wolnością mediów i niezawisłymi sądami. Właśnie m.in.
> kontrola nad sądami i mediami utrzymuje dyktatury w trwaniu.

Szkoda,ze nie chcesz sie posluzyc skala porownawcza.
W 1950r dochod narodowy na glowe w Chinach i Indiach byl taki sam i
analfabetyzm tez na podobnym poziomie,a 50 lat pozniej Chiny niemal
zlikwidowaly analfabetyzm i poziom zycia maja 2X wyzszy niz w Indiach.
Widac z tego wyraznie ,ze dyktatura w Chinach sprawdza sie duzo lepiej niz
demokracja w Indiach.
Moze zechcialbys przynajmniej to zauwazyc,to bedzie nam latwiej rozmawiac o
innych rzeczach?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=3644332&a=18859618

> > Calkiem prawdopodobne,ze sekretarz partii w Chinach poniesie duzo wieksze
> > konsekwencje swojego dzialania niz Miller w Polsce.
> > Czy mozliwe jest,zeby w Polsce ktos napisal ksiazke krytukujaca Millera c
> zy Kwasniewskiego i taka ksiazka zostala wydrukowana??
>
> Po pierwsze sekretarz partii z tego artykułu ma na koncie dość poważne
> przewinienia, choć jak na standardy chińskie to nic nadzwyczajnego.
>Porównanie do Millera jest smieszne.

Na Millerze ,Kwasniewskim i Jaruzelskim ciazy podtrzymywanie ustroju
komunistycznego w Polsce,ktory wprowadzil w nedze i zacofanie miliony ludzi.
Polska nie byla podzielona jak Niemcy na NRD i RFN i dlatego ciezko moze
ludziom uzmyslowic sobie jak mogloby byc,gdyby nie komuna.

> Po drugie: tak mozliwe jest żeby w Polsce ktoś napisał książkę krytykującą
> Millera i Kwaśniewskiego, wyobraź sobie że od 1989 roku mamy tu wolnośc
słowa,
> na dodatek większość mediów (prasa, TV komecyjne) sympatyzują z prawicą i nie
> zostawiają na wymienionych panach suchej nitki. Właściciele tych mediów nie
są za to sterylizowani, nikt nie wycina im rodzin, nie burzy domów i nie wysyła
>do obozów pracy.

Wystarczy ze zaprowadzilo sie ustroj oparty na glupocie i korupcji i efekty
tego do tej pory widac.

CHINY vs INDIA oraz POLSKA vs HISZPANIA W 1950r

[maksimum]

www.nationmaster.com/red/graph-T/eco_gdp_per_cap_in_195&int=50
Na 24 pozycji Polska,a tuz za nia Hiszpania,a na 49 pozycji Chiny a tuz za nia
India.
Franco Hiszpanie pociagnal do przodu,a komuchy cofnely Polske niezle w rozwoju.
Dyktatura w Chinach zdzialala cuda,a demokracja w Indiach rozwija sie
przecietnie.

[Gość: pawel-l]

Z ostanimi twoimi wypowiedziami prawie się zgadzam.
Ale np całkowicie nie zgadam się na "Koniec historii" Fukuyamy. Myślę że
następne pokolenia będą patrzeć na wspólczesną demokrację jak my na feudalizm.
Ja jestem zwolennikiem takiej tezy że społeczeństwa rozwijają się w sposób
falowy. Fazy współpracy i postępu przeplatają się z fazami agresji i wojen.
Narasta nastawienie konfliktowe (siłowe rozwiązywanie problemów-To widać
zwłaszcza po Ameryce), rasizm (Europa).
Zamiast myśleć racjonalnie zaczynamy wierzyć w drogę na skróty.
To nawet widać po filmach. W latach 90-tych królowały "Gwiezdne wojny"
(technika i nauka) a teraz "Harry Potter" i Tolkien (czary-mary).
Myślę że za jakiś czas pojawi się konflikt na dużą skalę. Z jednej strony
politycy będą próbowali zatrzeć bankructwo obecnego systemu, a z drugiej w
ludziach wyzwala się coraz więcej agresji.

A co do Szwecji to w "Muratorze" opisują szwedzkie budownictwo. W latach 70-
tych Wybudowano milion mieszkań w blokowiskach w których nikt teraz nie chce
mieszkać (będą wyburzać). Państwo aby ożywić konsumpcję pozwala na odpisywanie
kredytów od podatków (30% a kiedyś nawet 100%). Kredyt na domek (średnio ze
120m2) rozkłada się na 55 lat (ciekawe ile lat spłaca się w US)
Większość Szwedów jest zadłużona podobnie jak rząd (27 mld koron)

Myślę że cały system kredytowy padnie któregoś dnia na pysk i to będzie gwóźdż
do trumny demokracji. Ze szkodą dla nas wszystkich...

[maksimum]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Z ostanimi twoimi wypowiedziami prawie się zgadzam.

Masz niezla praktyke za soba i nie dasz sie nabrac na goloslowie.
Nikt nie chce dyskutowac z faktami czyli danymi statystycznymi,a te na
przestrzeni czasu pokazuja co jest dobre a co zle.
www.nationmaster.com/red/graph-T/eco_gdp_per_cap_in_195&int=50
Kto bedzie wywazal otarte drzwi jesli dane statystyczne sa obiektywne.

> Ale np całkowicie nie zgadam się na "Koniec historii" Fukuyamy. Myślę że
> następne pokolenia będą patrzeć na wspólczesną demokrację jak my na feudalizm.

Zauwaz,ze nikt nie chce przyznac,ze jeden glos dla jednego czlowieka,to nie
jest demokracja a komunizm.
Przeciez to w komunie kazdy ma po rownakowo,a demokracji tyle ile sam osiagnie.

> Ja jestem zwolennikiem takiej tezy że społeczeństwa rozwijają się w sposób
> falowy.

Tak rzeczywiscie bylo,ze najbardziej postepowi wymyslili lepszy sposob na
rozwoj i z biegiem czasu wszyscy starali sie dorownac temu najlepszemu.
Po EUropie widac,ze demokracja doprowadzila ja do stagnacji,czyli czas na
radykalne zmiany,ale nie odbedzie sie to silowo,bo Ameryka trzyma caly swiat
krotko za uzde.


> Fazy współpracy i postępu przeplatają się z fazami agresji i wojen.
> Narasta nastawienie konfliktowe (siłowe rozwiązywanie problemów-To widać
> zwłaszcza po Ameryce), rasizm (Europa).

To jest szukanie kozla ofiarnego.Gdyby byl rozwoj gospodarczy,to kochaloby sie
Murzynow bez opamietania,jak to juz mialo miejsce w Szwecji w latach 1970-tych.

> Zamiast myśleć racjonalnie zaczynamy wierzyć w drogę na skróty.
> To nawet widać po filmach. W latach 90-tych królowały "Gwiezdne wojny"
> (technika i nauka) a teraz "Harry Potter" i Tolkien (czary-mary).
> Myślę że za jakiś czas pojawi się konflikt na dużą skalę. Z jednej strony
> politycy będą próbowali zatrzeć bankructwo obecnego systemu, a z drugiej w
> ludziach wyzwala się coraz więcej agresji.

Agresja w ludziach jest,ale w krajach arabskich Amerykanie trzymaja ja pod
kontrola,a EUropa powoli bedzie sie przeksztalcala z bialej chrzescijanskiej na
kolorowa multireligijna.

> A co do Szwecji to w "Muratorze" opisują szwedzkie budownictwo. W latach 70-
> tych Wybudowano milion mieszkań w blokowiskach w których nikt teraz nie chce
> mieszkać (będą wyburzać). Państwo aby ożywić konsumpcję pozwala na
odpisywanie
> kredytów od podatków (30% a kiedyś nawet 100%). Kredyt na domek (średnio ze
> 120m2) rozkłada się na 55 lat (ciekawe ile lat spłaca się w US)
> Większość Szwedów jest zadłużona podobnie jak rząd (27 mld koron)
>
> Myślę że cały system kredytowy padnie któregoś dnia na pysk i to będzie
>gwóźdż do trumny demokracji. Ze szkodą dla nas wszystkich...

W USA system trzyma sie dosc zdrowo i w ramach globalizacji nowobogatcy beda
wykupowac bankrutujacych.

CZY 2005 ROK BEDZIE ROKIEM CHIN NA SWIECIE?

[maksimum]

maksimum napisał:

> www.msnbc.msn.com/id/6725022/
> Zalezy tood tego,czy kwoty importowe na textylia chinskie zostana
zniesione,tak jak to WTO obiecal.
> Przez 40 lat obowiazywaly kwoty importowe na tekstylia chinskie,ale ze Chiny
> juz sa czlonkiem WTO,to te kwoty powinny byc zniesione 1-stycznia-2005.
> I caly przemysl tekstylny nie tylkow EU i USA padnie ale i w innych krajach
> azjatyckich tez.

Znajac EUropejczykow beda chcieli przedluzenia kwot importowych na tekstylia
chinskie o nastepnych 40 lat.

[Gość: szopen]

Jako ze Chiny dostarczaja juz prawie wszystko to ciezko znalezc nowa nisze.

Te informacje o mozliwym zniesieniu kwot importowych daja do myslenia.
Jak na moj gust to jeli do tego dojdzie nastapi ogromny rozwoj przemyslu
tekstylnego w Chinach, aktualnie sztucznie przez te kwoty hamowanego.

[maksimum]

"“In Bangladesh, one million women workers will lose their jobs,” warned
garment workers’ leader Roy Ramesh Chandra during a recent international labor
conference in Tokyo. “Many of them may have to join the ranks of sex workers
for a living,” he said, according to media reports."

Najbardziej mnie zdziwilo,ze nawet taki Bangladesh nie jest konkurencyjny w
porownaniu z Chinami,albo TYLKO strasza,zeby utrzymac te nielegalne kwoty.

[Gość: szopen]

Nie jest konkurencyjny.

Nie o sam koszt sily roboczej chodzi.
Nalezy jeszcze miec infrastrukture, surowce, ludzi itd.

No i trzeba by tez znalezc chetnych do wyjazdu do pracy w Bangladeszu a to
chyba ciut skomplikowane.

MINISTER W AFGANISTANIE MUSI MIEC STUDIA !!

[Gość: MACIEJ]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34182,2462810.html
Jest to w ostatnim zdaniu tego artykulu.
Nie jest to oszalamiajace,ze w Afganistanie ,gdzie polowa ludzi jest
analfabetami minister musi byc po studiach?
To jest urzedowe odsuniecie tepakow od wladzy.
Czy nie mozna zrobic podobnego zapisu w polskiej konstytucji,ze do Sejmu nie
moga kandydowac tepaki bez matury???
Skoro w Afganistanie jest demokracja,to taki zapis jest legalny.

[Gość: pawel-l]

*** Another of the great conceits of the Western civilization, circa 2005, is
that democracy makes people more peaceful and more prosperous. The evidence for
the peaceful part is blemished by the history of the 20th century - in which
nations that were democratic (at least at the beginning) fought the bloodiest
wars in history. But how about prosperity? Does voting really make people
wealthier?

A new study done by a pair of Stanford professors seemed intended to prove the
point. The professors spend many pages explaining how democratic openness leads
to market reforms, which then lead to greater output. But the actual evidence
is inconclusive. According to the report in the International Herald Tribune,
about as many countries lost ground, thanks to democracy, as gained it.

The professors looked at GDP rates in countries that have gotten people to line
up at voting booths in the last 30 years. Then they compare growth rates in the
10 years before democracy to rates of growth in the 10 years following. Looking
down the list, we see several marginal "winners" and only one big one - Chile,
where GDP growth rose from 1.6% in the 10 years prior to democratization to
5.8% in the years after. On the other hand, what strikes our eye is a couple of
big losers. Portugal's growth rate fell from 7% before democratization in 1974
to 1.2% after. Spain's growth rate dropped to 0.3% from 5.4% and Ecuador
practically went broke; it's growth rate fell from 6.8% to minus 0.4!

Ciekawy jest przyklad Hiszpani. Stawiaja ja za wzor w UE . Tymczasem obecnie
rozwija sie 2 razy wolniej niz w czasach Salazara

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> *** Another of the great conceits of the Western civilization, circa 2005, is
> that democracy makes people more peaceful and more prosperous. The evidence
for the peaceful part is blemished by the history of the 20th century - in
which
> nations that were democratic (at least at the beginning) fought the bloodiest
> wars in history. But how about prosperity? Does voting really make people
> wealthier?
> A new study done by a pair of Stanford professors seemed intended to prove
the point. The professors spend many pages explaining how democratic openness
leads to market reforms, which then lead to greater output. But the actual
evidence
> is inconclusive. According to the report in the International Herald Tribune,
> about as many countries lost ground, thanks to democracy, as gained it.
> The professors looked at GDP rates in countries that have gotten people to
line up at voting booths in the last 30 years. Then they compare growth rates
in the 10 years before democracy to rates of growth in the 10 years following.
Looking down the list, we see several marginal "winners" and only one big one -
Chile, where GDP growth rose from 1.6% in the 10 years prior to democratization
to 5.8% in the years after. On the other hand, what strikes our eye is a couple
of big losers. Portugal's growth rate fell from 7% before democratization in
1974 to 1.2% after. Spain's growth rate dropped to 0.3% from 5.4% and Ecuador
> practically went broke; it's growth rate fell from 6.8% to minus 0.4!
>
> Ciekawy jest przyklad Hiszpani. Stawiaja ja za wzor w UE . Tymczasem obecnie
> rozwija sie 2 razy wolniej niz w czasach Salazara

Coraz wiecej takich glosow jak moj czy twoj bedzie,bo ludzie zaczynaja patrzec
na efekty a nie na pusta gadanine o demokracji.
Demokracja dajac kazdemu po jednym glosie,usrednia rozwoj,czyli zwalnia go w
porownaniu z tym co sie dzieje w Chinach.
Niedlugo jajoglowi ustawia sie w kolejce z przeprosinami do gen Franco!!!

no to sie zastanowmy

[bush_w_wodzie]

ile mamy dyktatur w pierwszej 30-tce najbogatszych krajow swiata? ile
demokracji? jak dluga tradycje demokratyczna maja najbogatsze kraje swiata?

szczegoly takie jak to ze franco byl socjalista i nacjonalizowal ile wlezie
dopoki nie doszedl na krawedz bankructwa polecam laskawej pamieci

DLACZEGO "DEMOKRACJE" WPROWADZAJA KWOTY IMPORTOWE

[maksimum]

bush_w_wodzie napisał:

> ile mamy dyktatur w pierwszej 30-tce najbogatszych krajow swiata?

Tzw "demokracje" swiatowe nie pozwolily Chile i Hiszpanii sie rozwijac,ale na
szczescie Chinczycy maja intelektualistow EUropejskich od wyzszosci "demokracji"
nad szybko rozwijajaca sie gospodarka chinska w d....

> ile demokracji? jak dluga tradycje demokratyczna maja najbogatsze kraje
>swiata?

Jeszcze raz przypominam,ze to nie chodzi o to jak dlugiego sie ma,tylko jak
dobrze on sluzy!!!

Wiek XX byl wiekiem demokracji,az tu nagle bez pomocy tychze demokracji Chiny
wydzwignely sie przy pomocy systemu jednopartyjnego i nieograniczonej wlasnosci
prywatnej na druga potege gospodarcza swiata.
I te tzw"demokracje" EUropejskie albo nakladaja kwoty albo wysokie cla na
import towarow z Chin.
"Demokracje" EUropejskie nalozyly rowniez embargo na zywnosc zmieniana
genetycznie,ktora jest uprawiana na calym swiecie.
Widac wyraznie ze "demokracja EUropejska" jest w calkowitym odwrocie i zanosi
sie na jej zmierzch.
W "demokracji amerykanskiej" wiekszosc w obu izbach Kongresu oraz prezydent sa
z tej samej partii i wlasnie dzieki temu mozna likwidowac terroryzm na swiecie
poprzez likwidacje rezimow afganskiego i irackiego i przy okazji zapewnic
swiatu rope tansza niz po 60 doll. co bylo pewne gdyby Saddam zostal u wladzy.

[Gość: partyzunt]

> W "demokracji amerykanskiej" wiekszosc w obu izbach Kongresu oraz prezydent
sa
> z tej samej partii i wlasnie dzieki temu mozna likwidowac terroryzm na
swiecie
> poprzez likwidacje rezimow afganskiego i irackiego i przy okazji zapewnic
> swiatu rope tansza niz po 60 doll. co bylo pewne gdyby Saddam zostal u wladzy.

Pewnie na FOX NEwS takie bajki opowiadają? ;) Nie bądź infantylny... i zmień
kanał

> Wiek XX byl wiekiem demokracji,az tu nagle bez pomocy tychze demokracji Chiny
> wydzwignely sie przy pomocy systemu jednopartyjnego i nieograniczonej
wlasnosci
>
> prywatnej na druga potege gospodarcza swiata.

Chiny i nieograniczona własność prywatna? Hello?

A w ogóle to najbardziej liberalną gospodarkę na świecie ma Gwinea Równikowa! W
latach 1975-2000 średnie tempo wzostu PKB na poziomie 10,4% !!! Proszę wykresik:
www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_gro_dur_197
Cały świat powinien się od niej uczyć i stosować ich rozwiązania ! Tylko w
Gwinei Równikowej panuje prawdziwa wolność gospodarcza i powszechne szczęscie.
A własność prywatna jest w Gwinei Równikowej najważniejsza na świecie!!!! A u
steru państwa są wybitni intelektualiści Gwinejscy i to dlatego tak jest. Nie
jakieś socjalistyczne tfu..tfu... przez usta mi nie przechodzi, tumany.

[maksimum]

Gość portalu: partyzunt napisał(a):

> A w ogóle to najbardziej liberalną gospodarkę na świecie ma Gwinea Równikowa!
W latach 1975-2000 średnie tempo wzostu PKB na poziomie 10,4% !!! Proszę
wykresik
> :
> www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_gro_dur_197
> Cały świat powinien się od niej uczyć i stosować ich rozwiązania ! Tylko w
> Gwinei Równikowej panuje prawdziwa wolność gospodarcza i powszechne
szczęscie.
> A własność prywatna jest w Gwinei Równikowej najważniejsza na świecie!!!! A u
> steru państwa są wybitni intelektualiści Gwinejscy i to dlatego tak jest. Nie
> jakieś socjalistyczne tfu..tfu... przez usta mi nie przechodzi, tumany.

Szkoda,ze nie napisales,ze w calym panstwie zyje az 0,5 mln ludzi i ze sa duzym
exporterem ropy naftowej.
en.wikipedia.org/wiki/Equatorial_Guinea

Jakby w Bialymstocku na rynku trysnela ropa a miasto szybko ogrodzono od reszty
kraju,to tez by im sie szybko dzwiglo.

[Gość: pawel-l]

bush_w_wodzie napisal:

<ile mamy dyktatur w pierwszej 30-tce najbogatszych krajow swiata? ile
<demokracji? jak dluga tradycje demokratyczna maja najbogatsze kraje swiata?

Pytanie co bylo najpierw: wolnosc gospodarcza ktora stworzyla podwaliny wzrostu
gosp. czy demokracja.
Po za tym jest pytanie jaka demokracja. To co mamy teraz to jest raczej
karykatura demokracji.
Dopoki istnial np parytet zlota, ktory ograniczal rzadzacych to podstawy
wzrostu byly znacznie solidniejsze.
Odkad tego zabezpieczenia nie ma to obywatele maja coraz mniej rzeczywistego
wplywu na zycie, a coraz czesciej chodza na wybory, wybierajac miedzy
demagogami.

[maksimum]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> bush_w_wodzie napisal:
>
> <ile mamy dyktatur w pierwszej 30-tce najbogatszych krajow swiata? ile
> <demokracji? jak dluga tradycje demokratyczna maja najbogatsze kraje swiata?
>
> Pytanie co bylo najpierw: wolnosc gospodarcza ktora stworzyla podwaliny
>wzrostu gosp. czy demokracja.

Pytanie bardzo sluszne,bo demokracja jest bardzo mloda a gospodarczo caly swiat
rozwijal sie bardzo dobrze przed demokracja.

> Po za tym jest pytanie jaka demokracja. To co mamy teraz to jest raczej
> karykatura demokracji.

Tez prawda,bo jest to przegiecie w strone socjalizmu.

> Dopoki istnial np parytet zlota, ktory ograniczal rzadzacych to podstawy
> wzrostu byly znacznie solidniejsze.
> Odkad tego zabezpieczenia nie ma to obywatele maja coraz mniej rzeczywistego
> wplywu na zycie, a coraz czesciej chodza na wybory, wybierajac miedzy
> demagogami.

Popatrz na Polske z bliska.
Najpierw Walesa bez szkoly,pozniej Kwasniewski,ktory rzekomo ma dyplom ale lubi
wypic i na dobra sprawe byl komunista a nie domokrata.
Teraz Lepper,Tusk!
Pochlastac sie mozna.

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> bush_w_wodzie napisal:
>
> <ile mamy dyktatur w pierwszej 30-tce najbogatszych krajow swiata? ile
> <demokracji? jak dluga tradycje demokratyczna maja najbogatsze kraje swiata
> ?
>
> Pytanie co bylo najpierw: wolnosc gospodarcza ktora stworzyla
> podwaliny wzrostu gosp. czy demokracja.

to sztuczne pytanie bo przez 200 lat mozna doprowadzic bardzo bogaty kraj do
bankructwa przynajmniej 20 razy. a na tyle mozemy okreslicz czas ciaglej
prosperity panstw demokratycznych. jest prawda ze swoboda gospodarcza skutkuje
wieksza swoboda polityczna ale tez nielatwo o szeroka swobode gospodarcza w
warunkach politycznego zamordyzmu z dosyc oczywistych przyczyn



> Po za tym jest pytanie jaka demokracja. To co mamy teraz to jest raczej
> karykatura demokracji.

demokracja zawsze byla swoja wlasna karykatura

> Dopoki istnial np parytet zlota, ktory ograniczal rzadzacych to podstawy
> wzrostu byly znacznie solidniejsze.

i wtedy falszowano monete. poza tym nie widac absolutnie by papierowy pieniadz
zalamal swiatowa gospodarke.

> Odkad tego zabezpieczenia nie ma to obywatele maja coraz mniej rzeczywistego
> wplywu na zycie, a coraz czesciej chodza na wybory, wybierajac miedzy
> demagogami.

nie widze zadnego istotnego powiazania miedzy sposobem funkcjonowania demokracji
a parytetem zlota

[maksimum]

bush_w_wodzie napisał:

> > Pytanie co bylo najpierw: wolnosc gospodarcza ktora stworzyla
> > podwaliny wzrostu gosp. czy demokracja.
>
> to sztuczne pytanie bo przez 200 lat mozna doprowadzic bardzo bogaty kraj do
> bankructwa przynajmniej 20 razy. a na tyle mozemy okreslicz czas ciaglej
> prosperity panstw demokratycznych.

Niestety nie masz zupelnie racji.
Od 200 lat cala ziemia jest dosc dobrze zaludniona i dlatego nie mozesz
doprowadzic do upadku jakiegos kraju,bo sa to naczynia polaczone.
Zalozmy,ze gdyby Niemcy najechali Polske,to cywilizacja na terenie Polski by
nie zginela,chociaz nie bylaby to polska cywilizacja.
W starozytnosci gdy imperia byly daleko od siebie,upadek jednego zubazal rejon.
W okresie globalizacji,nie ma odwrotu od postepu,bo jesli cos nie zostanie
wymyslone i wprowadzone w zycie w USA,to zrobia to EUropejczycy lub Chinczycy.
Jeszcze kilkadziesiat lat temu nie moglibysmy sobie pozwolic na taka wymiane
pogladow,a teraz to jest normalka,ze caly swiat ze soba na codzien gada.

> jest prawda ze swoboda gospodarcza skutkuje
> wieksza swoboda polityczna ale tez nielatwo o szeroka swobode gospodarcza w
> warunkach politycznego zamordyzmu z dosyc oczywistych przyczyn

Zalezy,co kto rozumie pod slowem zamordyzm?
Dla jednych wprowadzanie wiekszej dyscypliny spolecznej jak to ma miejsce w
Chinach jest zamordyzmem,a inni cenia sobie wiekszy porzadek w kraju.
Mnie sie nie podoba jak jakies obszarpane cpuny czy alkoholicy jak Michnik czy
Kuron wyrazaja publicznie swoje niewydarzone poglady.

CO SIĘ KOMU NIE PODOBA???Maciejkowi

[Gość: J. KUROŃ(zaświaty)]

>Mnie sie nie podoba jak jakies obszarpane cpuny czy alkoholicy jak Michnik czy
> Kuron wyrazaja publicznie swoje niewydarzone poglady.

A mnie się nie podoba, jak taki azbestowy obszczymur z Greenpointu śmie się o
mnie tak wyrażać. To że ktoś lubi wypić, nie znaczy że się na niczym nie zna.
A na czym Ty się znasz obszczymurze, żeby tak się do mnie odnosić? Na
przyciskaniu klawiszy w komputerze?? Znasz się na polityce jak świnia na
ruskich stopniach wojskowych (czego dajesz na różnych forach GW dowody) ale
wszedzie Cie pełno i w każdej sprawie głos zabierasz, obszczymurku. Podobno
skończyłeś SGPiS, tak twierdzisz, ale z Twoimi zasobami wiedzy ekonomicznej to
Ty może skończyłeś co najwyżej technikum ekonomiczne - często najprostszych
rzeczy nie łapiesz. Gdy ktoś Cie złapie na kłamstwie, zmieniasz temat i
udajesz, że nic takiego nie pisałeś, obszczymurku.
I Ty śmiesz mnie krytykować, dupku??
Przyjrzyj się wpierw sobie, a potem odnoś się chamowato do takich jak ja.
Mój obecny pracodawca powiedział był kiedyś "Który z Was jest bez grzechu,
niechaj pierwszy rzuci kamień!!"
Jesteś bez grzechu, dupku, by innych tak traktować???
Bez pozdrowień - DUPKI NIE ZASŁUGUJĄ NA POZDROWIENIA.

[maksimum]

Gość portalu: J. KUROŃ(zaświaty) napisał(a):

> >Mnie sie nie podoba jak jakies obszarpane cpuny czy alkoholicy jak Michnik
> czy Kuron wyrazaja publicznie swoje niewydarzone poglady.
>
> A mnie się nie podoba, jak taki azbestowy obszczymur z Greenpointu śmie się o
> mnie tak wyrażać.

A gdzie ja napisalem,ze mieszkam na Greenpoint'cie?
Straszne spustoszenie ci ta gorzala w glowce zrobila,bo znasz tylko jeden zawod
dla mieszkancow Greenpointu.Pewno sie strasznie na ciebie obraza.

> To że ktoś lubi wypić, nie znaczy że się na niczym nie zna.

Gdyby sie na czyms znal,to by wiedzial,ze od picia mozna sie odzwyczaic.

> A na czym Ty się znasz obszczymurze, żeby tak się do mnie odnosić? Na
> przyciskaniu klawiszy w komputerze?? Znasz się na polityce jak świnia na
> ruskich stopniach wojskowych (czego dajesz na różnych forach GW dowody) ale
> wszedzie Cie pełno i w każdej sprawie głos zabierasz, obszczymurku. Podobno
> skończyłeś SGPiS, tak twierdzisz, ale z Twoimi zasobami wiedzy ekonomicznej
to Ty może skończyłeś co najwyżej technikum ekonomiczne - często najprostszych
> rzeczy nie łapiesz. Gdy ktoś Cie złapie na kłamstwie, zmieniasz temat i
> udajesz, że nic takiego nie pisałeś, obszczymurku.

To typowy objaw delirium,mowienie bez podawania przykladow.
Takie bezmyslne mowienie pijaka o wszystkim i niczym.

> I Ty śmiesz mnie krytykować, dupku??
> Przyjrzyj się wpierw sobie, a potem odnoś się chamowato do takich jak ja.
> Mój obecny pracodawca powiedział był kiedyś "Który z Was jest bez grzechu,
> niechaj pierwszy rzuci kamień!!"
> Jesteś bez grzechu, dupku, by innych tak traktować???
> Bez pozdrowień - DUPKI NIE ZASŁUGUJĄ NA POZDROWIENIA.

Jak wytrzezwiejesz to moze sam dojdziesz do wniosku,ze nikt nie oczekuje na
pozdrowienia z zaswiatow.