Handel międzynarodowy: Bój z Chinami o koszulki

[ktosiek.ktoskowaty]

Eurosocjaliści w natarciu, bo jakże by to było gdyby konsument mógł kupić koszulę z Chin taniej niż wyprodukowaną w UE.

Zamiast ciąć podatki, zwiększać udział wolnego rynku, ograniczać wydatki na administrację centralną to oni wprowadzają cła. A gospodarka unijna jak hamowała, tak hamuje.

[snajperka89]

Co prawda to prawda... Chinskie jest najlepsze :]

[Gość: pedro]

"We Włochach" - jezyk polska trudna jezyk <lol>

[jan.kulczyk]

> "We Włochach" - jezyk polska trudna jezyk <lol>

Hehe to samo chciałem powiedzieć. Mieszkańcy warszawskiej dzielnicy Włochy (bo to ją się tak odmienia) z pewnością się ucieszą, wiedząc, że liczba zatrudnionych tam w przemyśle osób ponad 20-krotnie przekracza całą populację dzielnicy (ok. 36 tys. luda). To już nie jest nawet 0% bezrobocia. To hipernadrobocie!!!! Tylko jak wyrazić to w procentach? Czekam na propozycje.

[Gość: waldek]

A ciul z koszulkami.,a jak tak zaleją nas nocnikami

Protest! Kowalski chce taniego podkoszulka z Chin!

[mike-great]

Protest! Kowalski chce taniego podkoszulka z Chin! Mam w nosie EU i jej
skostniałe, stare, nie nowoczesne, i bezsensowne prawa, regulacje i dyrektywy!
Wiecie , że EU marchewka jest OWOCEM???!!! Na wniosek Portugalii, bo robią z
niej jakiegoś bobo-fruta, a warzywa mają jakieś większe stawki podatkowe, albo
mniejsze ulgi, czy jakoś tak.
CHINA RULEZ!!! IS THE BEST - dla biednych Polaków, a takich mamy najwięcej!!!

[Gość: Che]

No niestety nie wygra sie z komunistyczna gospodarka!

[Gość: brudenver]

Niedawno kolega wrocil z Chin-firma chce przeniesc tam czesc produkcji-
chinczycy pracuja na dwie zmiany po 12 godzin na dobe 7 dni w tygodniu za 100 $
na miesiac + hotel i jedzenie. Powidz jaki kraj moze z nimi konkurowac.

[luzik1]

I tu się zgadza, NIKT nie jest w stanie konkurować z Chinami !
UE chce wprowadzic embargo na produkty chińskie, bo ponoć chce chronić lokalny
rynek, ale mądrzy Chińczycy sprzedadzą koszulki np. Pakistanczykom lub Hindusom
i w efekcie UE zapłaci za produkt importowany drożej niż by mogła
bezpośrednio...

Kto nie był w Chinach, ten nie wie, że ten kraj jest dokonale zorganizowany i
kontrolowany zarazem ! W dodatku Chińczycy mają wielowiekowe tradycje handlowe,
wysoko wyspecjalizowaną kadrę inżynierską i wszelkie nowe technologie wdrażają
zanim jeszcze UE pomyśli jak "uregulować" zasaady tzw. "wolnego" rynku !

Rozumiem, że tkaczki z okolic Łodzi mogą się czuć urażone, ale daleko nam do
zaawansowanych technologii i pracowitości chińskiej przy jednoczesnych niskich
kosztach pracy !
Uczcie się, dzieci, chińskiego bo zobaczycie - wystarczy 10-15 lat i Chiny nas
zjedzą na śniadanie !
Trzeba ich darzyć ogromnym szacunkiem, bo to ten naród wynalazł papier, druk,
proch i wiele innych rzeczy, bez których nadal bylibyśmy w epoce kamienia
łupanego....

[tenkrat]

weź pod uwage, przy tym jak opiewasz chińskie zdolności organizacyjne,fakt że
ogromna część chińskich produktów wytwarzana jest w przedsiębiorstwach
wykorzystujących nie tylko pracę marnie opłacanych pracowników ale przez
więźniów obozów pracy- lao gai.w dużej mierze trafiają tam osoby skazane za
przekonania poltyczne, członkowie falun gong itp. Chinski system prawny nie ma
nic wspolnego z systemami prawnymi państw demokratycznych,brak tam jakichkolwiek
gwarancji sprawiedliwego procesu i ochrony praw jednostki.podobnie chińska
gospodarka nie ma wiele wspólnego z wolnym rynkiem,tak jak chińscy sportowcy
ciagle jest na dopingu. dopuszczanie dóbr produkowanych w taki sposob na rynek
ue pomaga utrzymac chory chinski system a jednoczesnie oslabia gospodarki krajow
unii i odbiera miejsca pracy obywatlem tych panstw.

[tiato]

Argument o niewolniczej pracy więźniów to wygodny chwyt dla tych którzy nie chcą
zrozumieć rzeczywistości. Po pierwsze nikt nie ma statystyk jaka jest wartość
produkcji tych więźniów oraz jakie produkty wytwarzają, ale oczywiście wszyscy
'aktywiści' wiedzą że to "ogromna część", "gospodarka chińska stoi na pracy
więźniów". Moja firma produkuje w Chinach i wielokrotnie tam jeżdziłem
kontrolować produkcje. Jak rozmawiam o tych więźniach z chińskimi brygadzistami
to o mało nie padli ze śmiechu. Przede wszystkim nikt o zdrowych zmysłach nie
dopuszcza do tych nowoczesnych linii produkcyjnych ludzi bez kwalifikacji. Po
drugie mają nadmiar chętnych i motywowanych do pracy, aby musieli zatrudnić
ludzi bez motywacji jakimi są bez wątpienia więźniowie.

Więźniowie owszem są przymuszani do pracy, ale wytwarzają jakieś pałeczki,
bambusowe doniczki itp, a nie towarów konsumpcyjnych o standardzie przemysłowym.
Szycie koszul nie należy do prac, którą dobrze wykonują ludzie bez kwalifikacji
pod przymusem.

W Chinach jest 1,3 mld ludzi. Żeby wartość produkcji przy wykorzystywaniu pracy
więźniów była znaczna w musiałoby tam być conajmniej 200-300 mln więźniów.
Aktywiści opamiętajcie się. Nikt nie kwestionuje zjawiska ale trzeba znać skalę.
Sama znajomość słowa 'lao gai' nie uprawnia do wygłoszenia bzdur o rzeczywistej
sytuacji w Chinach.

[Gość: Stark]

Powiedz tylko ile tam płacicie Chińczykom,
i jakie są stadardy pracy, oraz czy my mamy też płacić robotnikom 200 USD /
mies?
Chiny to obok postępu techniczego jest jednak olbrzymi problem (z punktu
widzenia rynku pracy).
Nawet jeśli jako "umysłowy" zarabiam kilka tys $, to nie chce mieszkać w
społeczeństwie gdzie większość zarabia 200 $, mieszkać na "chronionym osiedlu"
a dzieci wozić i odbierać z ochroną ze szkoły.
Oczywiście, że nasze gospodarki wymagają sporych reform ale - to jest normalne,
że USA i UE próbują ocalić swój rynek pracy.
Trochę za późno.

[Gość: rob]

chyba cie poj... Chiny to jest ekonomiczny wybryk natury, wrzód swiatowej
ekonomii, super dumpingowe ceny przy których produkcja wszystkiego oprócz super
hitech`owych technologi i wojskowych przestaj sie opłacać, teraz tekstylia a
potem pokolei wszystkie inne gałezie gospodarki beda padac. Juz dawno usa i ue
powinny założyc embarga i cła zaporowe badz przynajmniej ograniczyły.

Jak by tak sprzedawali hindusom i pakistanczykom to chyba 90 % miejsc pracy by
tam zniknęla - troche to pokretne myslenie, rownie dobrze moga sprzdac
kenijczykom, sudanczykom itd

pozatym wszystkie technologie dostaja z zewnatrz, dopiero te przekształcaja i
unowoczesniaja,

Ciekawe czy tez sie bedziesz czul urazony jak Twoj zaklad pracy przeniosą gdzies
nad rzeke Jangcy.

O kosztach pracy w chinach nie ma co dyskutowac - poczytaj troche na ten temat

[Gość: zzx]

zgodnie z teorią makroekonomiczną żaden kraj nie powinien nawet konkurować
tylko zająć sie tym co potrafi wytwarzać najlepiej i najtaniej.

[Gość: ja]

Ta teza makroekonomiczna jest sprzeczna sama w sobie.W jaki sposób można się przekonac jaki kraj robi coś najtaniej i najlepiej? To sie wyłania dopiero w procesie konkurencji.Jak można się przekonać kto najlepiej gra w piłkę nożną?Trzeba zorganizowac mistrzostwa świata:).Tylko, że z Chinami nie da się konkurować w żadnej dziedzinie.Ludzie pracują po 12 godzin za miskę ryżu.Technologie kradną i podrabiają.Ten kraj to dzicz i koszmar.Ludzie są traktowani jak g.....I Ty niedługo będziesz tak traktowany jak Chiny wygrają gospodarcza konkurencje i zacznie obowiązywać ich standard pracy i wogóle itp.Kumasz?

[rs_gazeta_forum]

Myśl dalej hasłami, to ci wolno, tylko po co znawco cudownych recept krzyczysz
jak zmpówka w dawnych latach? One też znały cudowne recepty.
Eurosocjaliści widać najpierw natarli w USA, musisz tylko do nich o tym napisać,
bo zdaje się o tym nie wiedzą.
Oczywiście cięcie podatków itp. środki jakie proponujesz zmniejszy koszt
robocizny do chińskiego, czyli ok. 0,25$/h, choć zapomniałeś dodać o koniecznych
innych oszczędnościach: na bezsensownej ochronie środowiska, niepotrzebnej
ochronie lekarskiej, wydumanych potrzebach nakładów na bezpieczeństwo pracy i
kilku innych czynnikach.
Ach, zapomniałem o starym argumencie, przecież jak się komuś nie podoba praca za
taką stawkę i w takich warunkach, może zacząć produkować te koszulki na własny
rachunek lub wyjechać do Chin.

[rs_gazeta_forum]

Zapomniałem zacytować osobę, do której kierowałem swój post:
ktosiek.ktoskowaty napisał:
> Eurosocjaliści w natarciu, bo jakże by to było gdyby konsument mógł kupić
> koszulę z Chin taniej niż wyprodukowaną w UE.
> Zamiast ciąć podatki, zwiększać udział wolnego rynku, ograniczać wydatki na
> administrację centralną to oni wprowadzają cła. A gospodarka unijna jak
> hamowała, tak hamuje.

P.S. Jescze zapomniałeś o cięciach wydatków na jedzenie - też można.

Okazuje sie ze globalizacja uderza w biedne kraje.

[Gość: Boom]

... a mialo byc odwrotnie... Bangladesh przegrywa z Chinami, a w Polsce
bezrobocie w branzy odziezowej wzrosnie, jak Chiny zaleja rynek tania odzieza.
Za zarobione pieniadze Chiny wyprodukuja wiecej rakiet i skonczy sie ta cala
heca nieprzyjemnie dla UE, bo Ameryka ma srodki zeby sie obronic, ale
tchorzliwa Europa kolejny raz wpadnie w dolek, ktory sama dla siebie wykopala.

[Gość: MK]

"Ameryka ma srodki zeby sie obronic"
Buhehehe, przed armią chińskich komorników ? Jak Ci się wydaje, kto jest
aktualnie największym nabywcą amerykańskich obligacji ?

[Gość: zzx]

ale komuna

[ktosiek.ktoskowaty]

rs_gazeta_forum napisał:

> Oczywiście cięcie podatków itp. środki jakie proponujesz zmniejszy koszt
> robocizny do chińskiego, czyli ok. 0,25$/h, choć zapomniałeś dodać
> o koniecznych innych oszczędnościach

Widzisz, żeby produkcja była konkurencyjna, koszt pracy nie musi być równy. Wystarczy, by nie opłacało się przeprowadzać delokalizacji. A w koszt produktu z Chin wchodzi zarówno koszt pracy, surowców, jak i transportu oraz opłat celnych.

Jeżeli chodzi o oszczędności, o których piszesz, to po Twojej drugiej wypowiedzi (jedzenie) widać, jak bardzo przejaskrawiasz. Wiadomo, że są rzeczy, na których się oszczędzać nie da, albo da się tylko do pewnego etapu.

A jednak, na koniec, gwoli przypomnienia - próg ubóstwa w Polsce to 8PLN/dzień/osobę, a bardzo wiele osób musi żyć za mniej. Koszt pracy zatem przy naszych horrendalnych obciążeniach socjalnych wyniósłby 15PLN/dzień czyli około 0,55$/h. Ponieważ jednak wiele osób o takich dochodach pracuje na czarno (bo pracodawca przy naszym KP nie chce mieć później problemów ze zmianą pracownika, jeżeli z jakichś powodów nie chce go zatrzymać) to realnie trzeba liczyć 0,30$/h - bo wtedy płaca jest jedynym kosztem. Bez ochrony środowiska, opieki medycznej, etc.

I jak te 0,30$/h ma się do podanych przez Ciebie 0,25$/h?

[rs_gazeta_forum]

Cóż mam napisać - jeśli chciałeś zasygnalizować, że i w Polsce są ludzie, którzy
są zmuszeni do pracy za 1zł/h (25*8=200zł/m-c), to zapewne Ci się to udało, ale
nigdzie z tego, co napisałeś nie wynika, że jest to spowodowane nieopłacalnością
(ogólną jakąś, bo przy takim koszcie robocizny może dla mnie stać się opłacalne
zatrudnić kogoś do noszenia za mną teczki).
Ja koszt robocizny chińskiej (dość powszechnie tam spotykanej jak rozumiem)
wyznaczyłem na podstawie przykładu podanego w innym mailu, nie upieram się przy
nim, zapewne można go przemnożyć w różnych przypadkach przez dwa.
Ty akurat wziąłeś próg ubóstwa akurat w Polsce i wyprowadziłeś stąd koszt pracy
pozwalający teoretycznie wegetować pojedynczej osobie i argumentujesz przy
okazji, że zatrudnianiu na granicy przeżywania (?) winne jest istnienie KP. Czy
zauważyłeś swoje założenie, że przy braku KP pracowdawca z pewnością zatrudni go
po wyższej stawce?
W takim kontekście trudno jest mi odnieść te 0,25$ do 0,30$.
Mogę i wolę rozpatrywać rzeczywistą barierę, na jaką natrafia pracodawca w
Polsce: płacę minimalną 849z/mc przy czasie pracy (średnio) 22*8=172h i
ZUSie=~38,54%. Mamy wtedy koszt godziny 1176,2/172 =~ 6,84 zł/h =~ 2$/h (kurs $
skacze, więc takie zgrubne zaokrąglenie raczej pasuje).
I jeśli mamy prowadzić jakieś dyskusje, chyba z tego poziomu powinniśmy zaczynać?

Poza tym temat dotyczy EU, gdzie nasz koszt 2$/h jest raczej...
I Twoim zdaniem można to ściąć do, załóżmy, 0,5$/h ? Czekam na przepis,
oczywiście oczekuję też, że jako człowiek rozsądny rozważysz rozpoczęcie
ścinania od stawek kierownictwa i właścicieli - w końcu też nie żyją w Chinach.

I na koniec gwoli wyjaśnienia, ja jestem za jak największym uwolnieniem
działalności gospodarczej z różnych gorsetów, może nawet jak by przyszło do
szczegółowej wymiany poglądów, nazwał byś mnie aż za skrajnym liberałem w
niektórych kwestiach, ale staram się trzymać twardo ziemi i nie myśleć hasłami
jak to napisałem.

P.S.
Przepraszam za ton pierwszego maila, te hasła za bardzo mi się kojarzyły.
P.S.2
Co z zawiadomieniem eurosocjalistów o ekspansji? ;-)

[ktosiek.ktoskowaty]

rs_gazeta_forum napisał:

> (...)
> argumentujesz przy okazji, że zatrudnianiu na granicy przeżywania (?)
> winne jest istnienie KP. Czy zauważyłeś swoje założenie, że przy braku
> KP pracowdawca z pewnością zatrudni go po wyższej stawce?

Nie do końca o to mi chodziło, a przykład który podałem był do bani (i zdaję sobie z tego sprawę) bo w praktyce w rodzinach o takim niskim dochodzie często pracuje jedna osoba, i robi to dorywczo. Nawiasem mówiąc, w Twoich rozważaniach na temat kosztu pracy zabrakło tego, że przy płacy minimalnej rzeczywisty koszt dla pracodawcy przekracza 1000PLN ze względu na ZUS płacony przez pracodawcę - ale to uproszczenie, które obydwaj świadomie czynimy.
Nie mam zamiaru sugerować, że winny temu jest KP - chociaż moim zdaniem, gdyby go nie było, natomiast udrożniono by sąd pracy mogący w wypadku naruszenia warunków umowy między pracownikiem a pracodawcą skutecznie wyegzekwować roszczenia jednego bądź drugiego, to stopa legalnego zatrudnienia odczuwalnie by wzrosła.


> Mogę i wolę rozpatrywać rzeczywistą barierę, na jaką natrafia
> pracodawca w Polsce:
(...)
> 2$/h
(...)
> I jeśli mamy prowadzić jakieś dyskusje, chyba z tego poziomu powinniśmy
> zaczynać?

Powyższe wyliczenie jest słuszne, o ile zakładamy, że mówimy o umowie o pracę. W praktyce żeby porównywać pracę 'przy taśmie' w Chinach z pracą 'przy taśmie' w Polsce należałoby uznać, że u nas nie mamy do czynienia z umową o pracę, tylko prędzej - umową o dzieło. Ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli nie odprowadzaniem ZUSu i brakiem płacy minimalnej.

A jednocześnie dla mnie (co prawda nie przy taśmie, ale kiedy jeszcze pracowałem na cudzy rachunek) ta forma, bez opłacania składek, była wygodniejsza. Bo wolałem sam się ubezpieczyć tam gdzie chciałem.

Z jednym na pewno się zgodzimy - ciężko porównywać pracę w Chinach, które jeśli chodzi o reżim są bardzo restrykcyjne, a jeśli chodzi o gospodarkę - bardzo liberalne, z pracą gdziekolwiek na terenie UE, także w Polsce.



> I Twoim zdaniem można to ściąć do, załóżmy, 0,5$/h?

Można. Chociaż nie tyle chodzi o to, by ściąć ten koszt - bo w XXI wieku większość pracy można wykonać przy zaangażowaniu kapitału zamiast pracy - ale raczej o to, by umożliwić swobodny przepływ pracy.
Zresztą tak czy inaczej kończy się to podobnie, po prostu firmy zaczynają się lokować w krajach, gdzie jest im najtaniej produkować i tak czy inaczej wychodzą na swoje.
Uderza to najczęściej w ludzi, których 'osłony socjalne' mają teoretycznie bronić, a którym w praktyce uniemożliwiają pracę - bo po prostu zapotrzebowanie na nią przenosi się tam, gdzie nie ma takich ograniczeń.



> Przepraszam za ton pierwszego maila, te hasła za bardzo mi się kojarzyły.

Nie ma najmniejszego problemu. Nie musimy się we wszystkim zgadzać, nawet lepiej jeśli poglądy są różne, wtedy przynajmniej jest pole do dyskusji.



> Co z zawiadomieniem eurosocjalistów o ekspansji? ;-)

Stany już to wprowadziły, fakt że w ten sam sposób i też mi się ów fakt nie podoba. Niemniej jednak oni mniej zajeżdżają gospodarkę, mają bardziej zdecentralizowaną administrację i to widać w wynikach gospodarczych tego państwa i standardzie życia - nie bez powodu kupa Polaków właśnie tam jedzie zarobić...


Na zakończenie - jestem potwornie zmęczony, więc z góry przepraszam jeżeli gdzieś powyżej zdarzyło mi się bełkotać. Mnie KP nie obowiązuje i po tych 16h zasuwania jakoś padam z nóg, mimo że naprawdę mi to pasuje :-)

Płacić 5 gr/h, zatrudnić dzieci, stworzyć łagry...

[Gość: wojtek]

Ludzie, jaki eurosocjalizm? Owszem, kwestia podatków od firm trąci socjalizmem , ale jeśli nagle Polska obniżyłaby płacę minimalna do 10 zł miesięcznie, to nikt pewnie nie miałby nic przeciwko temu, aby Unia interweniowała, co nie?

[Gość: liberty]

Płaca minimalna to socjalistyczny wymysł LIKWIDUJĄCY "oficjalne" (czyli uprzywilejowane) miejsca pracy (o ile płaca ta jest ustalona powyżej poziomu rynkowej równowagi). Kto tego nie rozumie niech podszkoli się w ekonomii-ale nie w "ekonomii" keynesowskiej wszechobecnej na polskich akademiach.
A jeżeli ktoś zgadza się pracować za "5gr/h" oznacza to jedno-uprzednio zarabiał jeszcze MNIEJ, więc AKTUALNA stawka jest dla niego korzystna, bo jest podwyżką! Zresztą, jeżeli godzina pracy kosztuje "5gr", to pewnie miska ryżu 3 gr. Inaczej pracownik przepracował by tydzień, po czym umarł z głodu. Tak się raczej nie dzieje. Jasne, każdy chciałby zarabiać 15 $ na godzinę. Tylko, że jest to możliwe wyłącznie tam, gdzie nagromadzona przez dziesięciolecia masa kapitału "szuka" pracownika. Stopniowo płace rosną wszędzie, gdzie istnieje system wolnorynkowy. Im mniej rynku, a więcej "płac minimalnych", "kodeksów pracy", "pawa", zakazów-nakazów, redystrybucji (inaczej:złodziejstwa), tym wzrost gospodarczy wolniejszy, a szanse wyjścia z biedy-mniejsze

[ktosiek.ktoskowaty]

Tylko niestety teoria swoje, potwierdzające ją doświadczenia innych państw swoje, a nasi politycy i tak wiedzą lepiej. Plus, społeczeństwo, które jak wiadomo jest znakomicie wyedukowane (Polak zna się na wszystkim NAJLEPIEJ NA ŚWIECIE!) pójdzie do wyborów, by zamienić jednych socjalistów na drugich.

Smacznego ;/

[rs_gazeta_forum]

Nie mam czasu, bo przez te maile będę musiał później do domu wrócić, ale te
prawdy objawione podawane jako JEDYNE OBIEKTYWNIE ISTNIEJĄCE MOŻLIWE są tak
kuriozalne, że aż jest to nieśmieszne.
Gość portalu: liberty napisał(a): co napisał powyżej.
> A jeżeli ktoś zgadza się pracować za "5gr/h" oznacza to jedno-uprzednio
> zarabiał jeszcze MNIEJ, więc AKTUALNA stawka jest dla niego korzystna,
> bo jest podwyżką! Zresztą, jeżeli godzina pracy kosztuje "5gr", to pewnie
> miska ryżu 3 gr. Inaczej pracownik przepracował by tydzień, po czym umarł
> z głodu. Tak się raczej nie dzieje.
Szkoda, że Autor ma tak ograniczoną wyobraźnię, no ale jedyna pociecha, że
dopuścił jednak jakąś wątpliwość do siebie, choć miała być to zapewne ironia.
Odniosę się tylko do ostatniego stwierdzenia, tego o śmierci:
Pracodawcy OBIEKTYWNIE jest obojętne, czy pracownik (osoba fizyczna) umarł po
tygodniu z głodu, aby tylko jakiś pracownik (może to być przecież inna osoba
fizyczna) wykonał daną pracę. I to jest OBIEKTYWNA prawda o ludzkich zachowaniach.

> Jasne, każdy chciałby zarabiać 15 $ na godzinę. Tylko, że jest to możliwe
> wyłącznie tam, gdzie nagromadzona przez dziesięciolecia masa kapitału
> "szuka" pracownika.
Chęci zarabiania dużo, a chęci zarabiania, nazwę to, "godziwie" należy odróżnić.
A już w ogóle należy wyróżnić chęć możliwości zarobienia bez oddawania się w
niewolniczą, feudalną czy inna podległość.
I oczywiście sytuacja, gdzie nagromadzona została masa kapitału, ale zarówno
nowoczesne środki wytwórcze i np. sytuacja demograficzna sprawiają, że kapitał
nie musi szukać pracownika, jest niemożliwa pewnie, bo tak jakiś liberalny
ekonomista powiedział?

> Stopniowo płace rosną wszędzie, gdzie istnieje system wolnorynkowy.
No tu się wyjątkowo byłbym w stanie zgodzić, tylko że to co ja rozumiem pod
pojęciem "system wolnorynkowy" jest taką samą iluzją, jak to co komuniści
proponowali jako "system komunistyczny". A przeciez tamten też by się świetnie
sprawdził, gdyby ludzie byli idealni.

Ale cóż, historia ludzi (nie ekonomii) pokazuje, że w społecznościach ludzkich
zawsze przynajmnie część osób jest skłonna do kwestionowania starych idei i
głoszenia nowych - jest im to po prostu potrzebne do osobistego szczęścia.
Przy tym jednak można tu zwrócić uwagę na stopień ortodoksji, z jakimi te nowe
(nowe w cudzysłowiu, najczęściej są odgrzewane) idee traktują. Cóż, moim zdaniem
ostatnio wśród takich osób modna jest "ekonomia liberalna".
To oczywiście samo w sobie nie jest problemem, natomiast może być (i jest od
wieków) jeśli dochodzi też działanie spowodowane starą ciągotką przykrojenia
rzeczywistości do idei.

[Gość: liberty]

System wolnorynkowy nie idealizuje ludzi. Nie "zakłada", że wszyscy staną się idealni. Wręcz przeciwnie, zwolennicy leseferyzmu doskonale sobie zdają sprawę z ułomności ludzkiej natury. Wolny rynek nie jest utopią. Utopią jest przekonanie, że można ludzi ZMIENIC przy pomocy ustaw, regulacji, słowem-rozpanoszonego etatyzmu. To właśnie cały etatyzm - czyli działanie oparte na przekonaniu części ludzi, że są tak wyjątkowi, iż reszta MUSI wykonać wykoncypowane przez nich sposoby "naprawiania" świata. I, że dobrze na tym wyjdą. Rzeczywistość skrzeczy-im więcej przymusu i poprawiania ludzkiej natury-tym bardziej taki system jest niestabilny i mniej twórczy. Najmniej twórczy jest komunizm, który zakłada pełną kontrolę, ale jego trwanie jest niemożliwe ze względów m.in. ekonomicznych. Ja jestem zwolennikiem wolnego rynku i wzburza mnie podległość, której jesteśmy poddani. Z jednej strony kasta wyzyskiwaczy (biurokraci-to ci, co wiedzą lepiej) i wyzyskiwani (nie podczepieni pod system-płatnicy podatkowych haraczy). To ma być ten stan idealny? To optimum ? Ta "nie utopia" ? Śmiechu warte. Toż to feudalizm z elementami wolnorynkowymi (lepiej się doi jeleni) i rozpanoszonym urzędniczym wyzyskiem. Nic więcej. I ewidentnymi ciągotami do nasilania kontroli, aż do osiągnięcia pełni (biurokratycznego) szczęścia-jakiejś formy nowego totalizmu

[rs_gazeta_forum]

No i jak tu nie pisać o religii.

> System wolnorynkowy nie idealizuje ludzi.
Po pierwsze nie było mowy o tym, że ich idealizuje, akurat odwrotnie, po drugie
przykładowy już system komunistyczny też ich nie idealizował. Po prostu ludziom
miało być w tym systemie idealnie.

> Utopią jest przekonanie, że można ludzi ZMIENIC przy pomocy ustaw, regulacji,
> słowem-rozpanoszonego etatyzmu.
To co piszesz jest oczywiste, ale może ja nie napiszę, czym jest wygłoszone tu
przekonanie, że ustawy mające na celu wprowadzić pewien porządek do stosunków
międzyludzkich wydawane są w celu zmienienia ludzi, bo się obrazisz.

> To właśnie cały etatyzm - czyli działanie oparte na przekonaniu części
> ludzi, że są tak wyjątkowi, iż reszta MUSI wykonać wykoncypowane przez
> nich sposoby "naprawiania" świata.
Będę złośliwy, bo chyba nie czytasz tego co piszesz - jak ulał mi tu pasujesz.

> Najmniej twórczy jest komunizm, który zakłada pełną kontrolę,
> ale jego trwanie jest niemożliwe ze względów m.in. ekonomicznych.
To trudno tak zdanie po zdaniu prostować.
Nawet nie wiem, czy te "twierdzenia" to skutek twoich przemyśleń, uwierzenia w
usłyszane/przeczytane tezy czy tylko na gorąco wymyślane zdania, motywowane tym,
że komunizm jest "be".
Komunizm nie zakłada pełnej kontroli (przynajmniej dla mnie jest to odkrycie,
ale nie jestem specjalistą od politologii i może ktoś potrafi wskazać takie
założenia w dziełach Marksa), natomiast próby jego realizacji bez takiej
kontroli rozsypywały się samoczynnie.
Trwanie komunizmu w formie, w jakiej ty to rozumiesz, jest niemożliwe ze
względów ludzkich, a nie ekonomicznych - te systemy dużej podległości mogą
doskonale (w sensie długo) działać, jeśli nie są narażone na konkurencję
systemów, gdzie panuje większa wolność czy choćby które mogą się pochwalić
lepszymi wynikami ekonomicznymi (choć same wyniki nie zależą tylko od bieżącego
systemu).

> Ja jestem zwolennikiem wolnego rynku ...
Aby nie było nieporozumień - ja też, tylko usiłuję ci powiedzieć, że co innego
ideał, a co innego żona.

> Z jednej strony kasta wyzyskiwaczy (biurokraci-to ci, co wiedzą lepiej)
> i wyzyskiwani (nie podczepieni pod system-płatnicy podatkowych haraczy).
To może być pewien klucz do zrozumienia różnic w pojmowaniu świata.
Definiujesz kastę wyzyskiwaczy w wąski sposób - to biurokraci, ludzie
wyzyskiwani to przedsiębiorcy i pracobiorcy.
Nie twierdzę, że biurokraci nie podchodzą pod rozsądne rozumienie słowa
"wyzyskiwacz", w podobny sposób są nimi prawnicy w USA. Ale przecież
wyzyskiwaczem może być każdy, mało tego, każdy ma tendencję do bycia
wyzyskiwaczem, inaczej zadziałał by system komunistyczny.
A akurat biurokracja o jakiej mówisz ("eurosocjaliści" - padło w poście
nagłówkowym), powstała jako reakcja na innych wyzyskiwaczy - właścicieli ziemi,
fabryk etc. Stąd płacz pracodawców (jako pewnej klasy) że są wykorzystywani
budzi skojarzenia z krokodylem.

> To ma być ten stan idealny? To optimum ? Ta "nie utopia" ? Śmiechu warte.
> Toż to feudalizm z elementami wolnorynkowymi (lepiej się doi jeleni)
> i rozpanoszonym urzędniczym wyzyskiem. Nic więcej. I ewidentnymi ciągotami
> do nasilania kontroli, aż do osiągnięcia pełni (biurokratycznego)
> szczęścia-jakiejś formy nowego totalizmu
Masz rację, że to śmiechu warte, by określać ten stan jako idealny. A czy
pomożesz mi znaleźć post, w którym ktoś tak obecny stan nazwał?
Pozostałe określenie jako diagnoza stanu obecnego jest oczywiście do przyjęcia
(poza słowami "nic więcej") - jest jednostronna rzecz jasna i uproszczona , ale
wystarczy na początek do rozważań o istniejącym stanie rzeczy i szukaniu sposobu
jego poprawy/zmiany.
Na marginesie: struktury wielkich przedsiębiorstw nie przypominają ci w niczym
feudalizmu?
Ale abyś nie poczuł się chwalony, na zakończenie wrócę do tematu religii: to
jest sposób religii i ideologii na zdobycie popularności - trafnie opisując
bolączki obecne obiecać jedyne możliwe/najlepsze rozwiązanie jako ich
rozwiązanie bez nadmiernego wnikania w rzeczywiste przyczyny i inne możliwe
rozwiązania.

P.S.
Z wielu badanych krajów największy procent ludzi określających się jako
zadowolonych z życia jest w Danii, rozumiem, że mają tam system
społeczno/ekonomiczny najbliższy preferowanemu przez ciebie?
Oczywiście jest możliwość, że zostali
zmanipulowani/znarkotyzowani/zniewoleni/zmienieni ustawami (inne możliwe dodać).

Włochy

[Gość: zzx]

we Włoszech, bo we Włochach to nie ma nawet tylu mieszkańców

We Włochach...

[Gość: gramatic]

hahahaahahahaha....ojojoj..Panie Kużmicz...a MAturkę mamy?

chyba we włosach?

[Gość: miś]

[Gość: skmiń_to]

eurosocjaliśći w natarciu!!!

Ha ha widać w USA tez mamy obecnie eurosocjalistów a moze ussocials :)

[Gość: szirciarz]

A ja chcialbym podkoszulke wyprodukowana w polskim wiezieniu. Po co mam placic
na utrzymanie wieznia. A swoja droga, lubie tanio kupowac, nie interesuje
mnie "made in europa"

[Gość: europenczyk]

chiny di unii europenskiej

[Gość: LL]

Powinnismy w UE wprowadzic komunizm na wzor chinski i zadowoleni byliby wszyscy
liberalowie, a nie umacniac jakis europejski socjalizm.
Niech zyja najlepsi przewodcy z Chinskiej Partii Komunistycznej !!!!